Verslag van de vergadering van 6 oktober 2020 (2020/2021 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.22 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als de Grondwet in het geding is, moet deze Kamer opveren. Ook al ligt er een wetsvoorstel voor dat de volledige instemming kan krijgen, dan nog zijn we het aan onszelf verplicht om deze wetswijziging zo mogelijk plenair te behandelen. Daarom is mijn fractie van harte bereid om zelfs over twee wetsvoorstellen te spreken, waarvan de eerste overigens niet zomaar kan rekenen op de instemming van de SGP-fractie. Kort gezegd gaat het bij dat wetsvoorstel over het creëren van de mogelijkheid om het stemproces zodanig aan te passen dat Nederlanders die in het buitenland wonen eenvoudiger hun kiesrecht, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer, kunnen uitoefenen.
De fractie van de SGP kan begrip opbrengen voor het feit dat in het buitenland wonende Nederlanders hun verbondenheid met hun thuisland willen tonen. Die mogelijkheid hebben ze overigens al, bijzonder genoeg, als het gaat om het uitbrengen van hun stem op de volksvertegenwoordiging die rechtstreeks gekozen wordt, zoals voor de Tweede Kamer. Dat kan op grond van het hebben van een paspoort, zou je kunnen zeggen. Daarvoor hoef je niet in Nederland te wonen, maar kun je domicilie hebben in een ander land. Op zich al heel bijzonder, maar goed, het gaat daarbij om je Nederlands burgerschap. We hebben echter geen provinciaal burgerschap. Toch hebben mensen invloed op hun provinciale bestuur als zij in de provincie wonen. Ieder heeft dat natuurlijk als het gaat over het lokale bestuur.
Vandaag gaat het over de verkiezing van de Eerste Kamer. Dat gaat volgens het principe van getrapte verkiezingen. De in de provincie gekozen volksvertegenwoordigers zijn de kiesmannen voor de Eerste Kamer. Omdat Nederland ook nog overzeese rijksdelen heeft, is begrijpelijk dat ook de daar wonende Nederlanders mogen stemmen via een apart kiescollege dat ook kiesmannen oplevert. Terug naar de provinciale verkiezingen. Dat zijn de rechtstreekse verkiezingen. Daaraan kan iedereen meedoen die in een provincie woont, maar het is volkomen logisch dat een buiten de provincie wonende inwoner geen stem kan uitbrengen in een andere provincie. Dat geldt natuurlijk ook als je buiten Nederland woont.
Nu lijkt het logisch om dan buiten Nederland een apart kiescollege op te richten, maar dat is in feite in strijd met ons eigen systeem. Dat blijkt duidelijk uit het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel. Ik verwijs heel graag naar pagina 310 en citeer: "Het aantal kiezers kan worden vergroot door de senaat te laten kiezen door de leden van de gemeenteraden." Dat zou nog een ander voorstel zijn. "Dan zouden er meer dan 7.000 kiezers zijn. Het zou echter tevens betekenen dat buitenlandse kiezers die stemrecht hebben voor de gemeenteraad indirect invloed krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Bij de wijziging van de Grondwet om de inwoners van Caribisch Nederland invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer, is duidelijk uitgesproken dat de grondwetgever het niet acceptabel vindt als buitenlanders invloed krijgen op samenstelling van de Eerste Kamer. Dit is dus alleen daarom al geen begaanbare weg." Aldus de staatscommissie.
Voorzitter. Mijn fractie heeft dan ook de volgende vraag. Waarom kiest het kabinet nu wel voor het instellen van een kiescollege voor niet-ingezetenen terwijl dat in feite lijnrecht ingaat tegen de grondwettelijke bedoeling die destijds als leidend werd vastgesteld?
De heer Van der Burg i (VVD):
Ik ben het eens met de SGP dat dit voorstel in strijd is met het systeem, maar volgens mij zijn grondwetswijzigingen juist bedoeld om een systeem aan te passen. In die zin is ieder wetsvoorstel een verandering van het huidige systeem. Ik snap uw citaat niet. Het is vrij ingewikkeld om juist bij een SGP'er ernaar te vragen wanneer hij uit een boek citeert, maar toch doe ik het. Als ik uw citaat goed begrijp, dan is het kernpunt van het citaat dat buitenlanders geen stemrecht moeten krijgen voor de Staten-Generaal. Daarom wordt niet gekozen voor de gemeenteraad. Maar in het voorstel dat het kabinet nu aan ons voorlegt, krijgen buitenlanders toch ook geen stemrecht voor de Staten-Generaal, maar zij die Nederlander zijn?
De heer Schalk (SGP):
Nee. De hoofdlijn van het citaat dat ik heb voorgelezen zegt dat buitenlandse kiezers die stemrecht hebben voor de gemeenteraad — die zijn er; die hebben nu stemrecht — via die route, als de gemeenteraadsleden ook de Eerste Kamer zouden kiezen, ook invloed zouden hebben op de Eerste Kamer. Dat is daar geen begaanbare weg gebleken. Dan moet je dat ook niet bij de provinciale verkiezingen doen richting de verkiezing van de Eerste Kamer door daar een kiescollege aan vast te knopen.
De heer Van der Burg (VVD):
Maar de redenering van de commissie is dat je mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben, maar bij gemeenteraden wel mogen stemmen, buitenlanders geheten, geen invloed mag geven op de verkiezing van de Staten-Generaal.
De heer Schalk (SGP):
Omdat ze buitenlander zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Omdat ze buitenlander zijn. Wanneer je gemeenteraden zou laten kiezen voor de Eerste Kamer, hebben buitenlanders indirect invloed op de verkiezing van de Staten-Generaal. Maar het voorliggende voorstel geeft buitenlanders geen kiesrecht voor de Eerste Kamer. Het geeft alleen Nederlanders die in het buitenland wonen stemrecht. Dat is dus niet vergelijkbaar met het citaat dat u aanhaalt, want dat gaat over buitenlanders in Nederland, terwijl het hier gaat over Nederlanders in het buitenland.
De heer Schalk (SGP):
Sorry, maar dat vind ik een semantische discussie worden: buitenlanders in Nederland of Nederlanders in het buitenland. Het gaat mij om wat nu voorligt, namelijk dat er een kiescollege wordt gevormd voor degenen die in het buitenland wonen, met wellicht een Nederlands paspoort. Zij zouden invloed moeten kunnen krijgen op de Eerste Kamer via een apart kiescollege. Dat is in die zin analoog aan het andere voorbeeld dat je daarin bij verkiezingen voor de gemeenteraad iemand die in het buitenland woont een gemeenteraadslid laat kiezen, dat dan weer de Eerste Kamer kan kiezen. Dat willen we niet. Dan is het wel raar als je iemand in het buitenland toch op de een of andere manier invloed laat hebben op datgene wat eigenlijk voorbehouden is aan de kiesmannen uit de Provinciale Staten, naar mijn bescheiden mening.
De voorzitter:
De heer Van der Burg, derde.
De heer Van der Burg (VVD):
En dus laatste, voorzitter; ik weet het. Soms doen woorden er wel toe en is het dus niet alleen een semantische discussie. De gedachte dat je buitenlanders geen invloed wil laten uitoefenen op de Staten-Generaal, komt onder andere voort uit het feit dat de Staten-Generaal zich bezighouden met vraagstukken als oorlog en vrede. Het kan niet zo zijn dat buitenlanders via hun stemrecht voor de Staten-Generaal invloed kunnen uitoefenen op de vraag of er oorlog wordt gevoerd met het land waarvan zij de nationaliteit hebben. Dat is een van de achterliggende gedachten achter het feit dat buitenlanders geen stemrecht hebben voor de Staten-Generaal, en ze dat dus ook niet indirect zouden moeten krijgen in dit voorstel. Maar dit voorstel — en daarom is het geen semantische discussie — gaat over Nederlanders in den vreemde en niet over vreemdelingen in Nederland, om even een foute term te gebruiken. Nederlanders in den vreemde hebben op dit moment gewoon kiesrecht als het gaat om de Tweede Kamer. En het enige wat hier gebeurt, is dat we ze dezelfde rechten geven voor de Eerste Kamer. Het gaat hier dus nadrukkelijk niet om het geven van stemrecht aan buitenlanders.
De heer Schalk (SGP):
Dat laatste ben ik met de heer Van der Burg eens, maar het eerste niet, omdat ze wel invloed krijgen op de Eerste Kamer, eigenlijk via de route van de Provinciale Staten, die aangewezen zijn om die Eerste Kamer te kiezen. Dat het in de Cariben anders is geregeld omdat dat ook Nederlandse landsdelen zijn, vind ik iets heel anders dan dat Nederlanders die in het buitenland wonen, nu een apart kiescollege moeten krijgen om hierop invloed te kunnen uitoefenen. Maar blijkbaar zijn we het daar niet over eens.
De heer Dittrich i (D66):
Ik sla even aan op het feit dat de heer Schalk de Nederlandse nationaliteit als een soort semantische kwestie probeert weg te duwen. Ik vervolg even de interruptie van de heer Van der Burg. De Nederlandse nationaliteit is natuurlijk heel belangrijk, of je nou in Nederland woont of in het buitenland. Het is dus een hele logische gedachte — daar gaat dit wetsvoorstel ook van uit — dat dat Nederlanderschap met zich meebrengt dat je dan ook voor de Eerste Kamer kunt stemmen. Het citaat dat u gaf, gaat over buitenlanders in Nederland bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is dus een hele andere kwestie. Namens D66 herhaal ik dus eigenlijk de vraag van de heer Van der Burg: hoe kunt u dat zo op één hoop gooien? Want u verkwanselt als het ware de Nederlandse nationaliteit.
De heer Schalk (SGP):
Als ik dat heb uitgestraald, was dat natuurlijk absoluut niet mijn bedoeling. Ik heb al aangegeven aan de heer Van der Burg dat het natuurlijk niet mijn bedoeling is geweest om er een semantische discussie van te maken. En aan u geef ik aan dat ik daarmee niet probeer om het weg te duwen. Ik denk dat er onbegrip was tussen ons; althans, zo heb ik dat net ervaren. Ik meen dat mensen die in het buitenland wonen, Nederlanders, die dus geen domicilie hebben in een provincie, nu via een bijzondere route wel invloed krijgen op de Eerste Kamer, terwijl de Eerste Kamer gekozen wordt door de kiesmannen uit Provinciale Staten, waarbij ik de Cariben eigenlijk dezelfde status toeken.
De heer Dittrich (D66):
Maar u grondt deze stellingname op de staatscommissie. U komt dan met een citaat over gemeenteraadsverkiezingen, waar mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben wel stemrecht hebben, mits ze vijf jaar in Nederland wonen. Dat is een hele andere kwestie dan waar wij het vandaag over hebben. Dat is een grondwetswijziging zodat Nederlanders met de Nederlandse nationaliteit in het buitenland woonachtig invloed kunnen uitoefenen op de Eerste Kamersamenstelling.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat de heer Dittrich dat zegt, maar het citaat dat ik heb genomen van de staatscommissie staat juist in de paragraaf Verkiezing door de leden van Provinciale Staten op pagina 309. In dat gedeelte wordt er juist over gesproken dat er overwogen is om ook gemeenteraadsleden de Eerste Kamer te laten kiezen. Ik denk dus niet dat er gezegd kan worden dat het citaat dat ik heb gebruikt, niets te maken heeft met het onderwerp. De staatscommissie reikt het thema op deze manier aan. Vandaar dat mijn vraag was: waarom kiest het kabinet nu wel voor het instellen van een kiescollege voor niet-ingezetenen terwijl dat in feite lijnrecht ingaat tegen de grondwettelijke bedoeling die destijds als leidend werd vastgesteld? Welke verandering van feiten ligt daaraan ten grondslag? Hoe kan het dat bij het mogelijk maken van een kiescollege voor de Cariben deze beperking werd vastgesteld en dat dit nu terzijde wordt geschoven?
Voorzitter. Er is nog een prangende vraag. Vorige week dinsdag was er een overleg met de minister in onze Kamer over het tweede deel van de reactie van het kabinet op het rapport van de staatscommissie. In deze brief heeft het kabinet zich uitgesproken over de verkiezingen van de Eerste Kamer en wel als volgt, ik citeer opnieuw, maar nu uit de brief van de minister: "De kiezers bij die verkiezing zijn alleen de leden van Provinciale Staten en de leden van de kiescolleges in Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Tevens is het zo dat het gewicht van de stem bij de verkiezing van de Eerste Kamer een heel andere is dan bij andere verkiezingen. Het ligt daarom niet voor de hand om voor die verkiezing het kiesstelsel te veranderen." Die brief is van 1 juli 2020 en op dit moment is het kabinet al volop bezig met deze wet. Dat klopt toch niet? Je kunt niet met je rechterhand een brief aanreiken waarin staat dat je het kiesstelsel niet gaat wijzigen, terwijl je met je linkerhand een wijziging van het kiesstelsel verstuurt. Kan de minister dat toelichten?
Voorzitter. We bespreken gelukkig ook nog een andere wet, waar ik wel iets positiefs over kan zeggen. De leden van de SGP-fractie hebben met instemming kennisgenomen van het voorstel van de regering om de Grondwet te wijzigen op het punt van de herzieningsprocedure. Er is al veel te lang sprake van onduidelijkheid over de wijze waarop een voorstel voor de tweede lezing moet worden ingediend en binnen welke termijn het voorstel dan behandeld moet zijn. De vragen die mijn fractie over dit wetsvoorstel had, zijn afdoende behandeld in de schriftelijke ronde.
Rest mij nog een conclusie te trekken, waarop ik graag een reactie van de minister krijg. Zojuist heb ik op dit punt een interruptie gepleegd op mevrouw Baay. Ik kreeg gelukkig van haar terug dat zij de conclusie die ik nu probeer te trekken, met mij deelt. Deze wijziging in de Grondwet heeft als belangrijk effect dat niet eindeloos gewacht kan worden met een tweede lezing, bijvoorbeeld tot het moment dat de samenstelling van de Tweede Kamer een gunstig beeld biedt voor de behandeling van het betreffende grondwetsartikel.
Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Ganzevoort namens GroenLinks.