Verslag van de vergadering van 26 oktober 2020 (2020/2021 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 23.03 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou de ministers hartelijk willen danken voor de antwoorden. Ik zou ook de ambtenaren hartelijk willen bedanken voor het vele werk dat zij hebben verzet. Het was verder ook mooi om te horen dat de naam en faam van professor Dooyeweerd ook in het katholieke smaldeel van het CDA bekend is. Heel fijn dat te horen! Ik zal hem hier vaker aanhalen en met plezier over hem in debat gaan met minister Grapperhaus. Dank ook voor de toezegging van minister Ollongren rond die zoektocht naar goede oplossingen. Hartelijk dank daarvoor.
Voorzitter. Er is één punt dat ik nog graag wil benadrukken. We hebben gezegd dat er toch veel maatschappelijke onrust is. Of we daar wel of niet blij mee zijn, het is een feit. Dus ik zou het kabinet ook echt willen uitnodigen om zich in de voorlichting en in de interactie met de samenleving heel goed af te vragen wat, gezien die onrust en gezien dat wantrouwen en gezien die misinformatie, om dat woord ook maar even te gebruiken, de beste manier is om dit aan de orde te stellen. Fijn zou ik dat in uw gedachten willen aanbevelen.
Voorzitter. Er is veel gesproken over de rol van de Eerste Kamer. Een aantal senatoren heeft gezegd dat de Eerste Kamer buitenspel staat of dat de Eerste Kamer zichzelf buiten werking stelt. Dat zijn grote woorden. In het advies van de Raad van State staat namelijk dat het verdedigbaar is dat er een verschil is tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Verder zegt het Montesquieu Instituut, zeker voor juristen niet onbekend, iets vergelijkbaars, namelijk: "De andere positie van de Eerste Kamer is reden om terughoudend te zijn bij gedelegeerde wetgeving. Het mag wel, maar het moet beperkt blijven." Ik denk dat beide uitspraken het moeilijk maken om grote woorden over de rol van de Eerste Kamer te gebruiken, zeker als dat in de overtreffende trap gebeurt.
Voorzitter. Er is toch ook nog iets leuks. In de retorica is het een bekende stijlfiguur om je argumenten aan te zetten en het in de overtreffende trap te doen. Dat leidt dan tot wat ze "een stroman" noemen. En het aardige van een stroman is dat je in een drogreden vervalt als je die probeert te weerleggen en dat daardoor je hele argumentatie vervalt.
Voorzitter. Het valt me ook op dat een aantal partijen die de rol van de Eerste Kamer benadrukken, heel sterk op het beheersingsdenken zitten, met als gevolg dat het kabinet nauwelijks ruimte heeft om heel goed beleid te vormen rond de bescherming van onze samenleving en om ervoor te zorgen dat er goede capaciteit in de zorg is. Ik constateer dat alleen.
Voorzitter. Er is ook nog kort gesproken over triage. Er is verwezen naar de handreiking van FMS. Ik heb die handreiking van het weekend gelezen. Ten eerste wordt in deze handreiking op heel genuanceerde wijze gekeken naar ethiek en wordt de vraag gesteld welke normen of waarden je kunt gebruiken om keuzes te maken in het meest zwarte scenario. Er wordt daarbij één heel bijzonder ding benadrukt, namelijk het feit dat verschil of onderscheid maken op basis van leeftijd niet per se betekent dat er sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Ik zou de minister dus willen uitnodigen hier nu niet al te veel over te zeggen, omdat het volgens mij beter is om eerst ethische grondslagen te bespreken en daarna pas te kijken naar politieke consequenties dan om politieke consequenties te trekken voordat we de ethische grondslagen besproken hebben.
Voorzitter, ten slotte. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat deze wet snel aangenomen moet worden en snel in werking moet treden. Ik zei tegen u dat ik de handreiking van FMS heb gelezen. Ik vond die heel indrukwekkend. Ik vond het ook schokkend om te lezen dat artsen straks op niet-medische gronden een keuze moeten maken in wie ze zorg geven en wie niet. Ik vond dat heel confronterend. Dat betekent dat ook voor ons als ChristenUnie de motivatie om te zeggen "laten wij voor deze wet stemmen" — dat adviseer ik mijn fractie met klem — heel groot is. Als we niet voorstemmen, blijven we namelijk hangen bij de noodverordeningen. Ik kan me ook nog voorstellen — dat is ook door de heer Dittrich gezegd en met iets andere woorden door de heer Recourt — dat we bij de verlenging kijken of een andere rolverdeling mogelijk is. Ik kan me dat voorstellen. Op dit moment vind ik het belangrijk dat deze wet snel aangenomen wordt en dat het kabinet alle ruimte heeft om ervoor te zorgen dat er voor elke Nederlander zorg is als die die nodig heeft, dat er een bed is als die dat nodig heeft en dat er een ic-bed is als die dat nodig heeft.
Ik dank u wel.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik hoor de heer Verkerk de minister om een oordeel vragen over op welke wijze leeftijd een rol moet spelen in het geval van niet-medische argumenten bij schaarste. Hij vraagt de minister om daarbij terughoudend te antwoorden. Hij zal het mij toch niet euvel duiden dat ik de minister blijf vragen om daar vanavond duidelijkheid over te geven? Ik weet namelijk zeker dat, als die duidelijkheid er vanavond niet komt, de heer Verkerk met mij zal constateren dat daarover vanaf morgenochtend grote onrust in de samenleving zal ontstaan.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven waarom ik het belangrijk vind dat we eerst de ethische discussie voeren en dan pas spreken over de politieke consequenties. Het is uw recht om ervoor te kiezen om dat andersom te doen. Dat is gewoonweg niet mijn keuze. Ik vind dat niet wijs.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We kunnen op dit late uur niet gaan praten over wat ethisch of niet ethisch is. Ik vind dat politiek gezien het parlement daar een oordeel over moet geven, omdat het niet gaat over een medische afweging. Je moet artsen niet in situaties van schaarste besluiten laten nemen die uitsluitend of vooral op leeftijd zijn gebaseerd. Dat is mijn stelling. Dat is een zaak van de politiek, van het kabinet en de Tweede en Eerste Kamer. Ik mag toch aannemen dat u dat begrijpt en respecteert?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp en ik respecteer dat. Het enige wat ik zeg, is dat ik het belangrijk vind dat we eerst de ethische discussie voeren en dan de politieke discussie en niet andersom. Dat is het enige wat ik zeg.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, tot slot. Ik weet niet wanneer u denkt dat die ethische discussie tot duidelijkheid en afronding komt. Dat kan weleens heel lang duren. Er is niets ingewikkelder dan ethische vraagstukken. Dat weten we allemaal. Denk maar aan de abortuswetgeving, euthanasie, donorwetgeving en dergelijke. Al die zaken zijn ook ethisch belangrijk. Mijn punt is dat het nodig is. We hebben nu een bezoekrecht in verpleeghuizen, maar het moet ook zo zijn dat met name ouderen en kwetsbare mensen weten dat leeftijd bij schaarste niet een uitsluitend of bijna uitsluitend criterium wordt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan de heer Van Pareren.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik zou het iets anders willen benaderen, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Het is natuurlijk schandalig dat we nu in een situatie zitten dat we hieraan moeten denken, dat we triage moeten gaan uitvoeren en dat we moeten besluiten over het leven van de mensen in onze samenleving. Dat is een schande. U legt nu het verband en zegt: wij stemmen voor de wet, want dan gaat alles beter. Maar de zorg wordt sinds tien jaar afgebroken in Nederland.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Pareren?
De heer Van Pareren (FvD):
Mijn vraag is hoe het kan zijn dat de ChristenUnie goedvindt dat dit gebeurt.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb geen behoefte ...
De voorzitter:
Mag ik om enige stilte vragen in de zaal, ook hier bij het CDA? Dank u. Ik kijk even of hier ... Even wachten ... Gaat uw gang, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Er zijn enkele collega's in de zaal die keer op keer benadrukken dat het al jaren slecht gaat in de zorg en dat alles wordt afgebroken. Ik distantieer mij daarvan. Dat even als eerste.
Het tweede is dat ik ben geëindigd met een persoonlijke noot, in de trant van: ik heb dat rapport gelezen en ik vond het heel confronterend, want ik zag daar mijzelf staan, ik zag daar u staan, ik zag daar vele collega's van hier staan die allemaal van oudere leeftijd zijn; in ieder geval een aantal van hen. Dat confronterende heb ik hier als — noem het — emotie of — noem het — emotioneel argument naar voren willen brengen. Ik persoonlijk vind dat niet schandelijk. Ik vind dat getuigen van een stuk realisme en durven in de toekomst te kijken. Ik wil daarmee aangeven — dat heb ik al eerder gezegd — dat ik het kabinet een hart onder de riem wil steken om te handelen. Als wij hier heel lang praten, handelen we niet. Als we de ministers altijd hier naar deze Kamer halen, hebben ze geen tijd om te handelen.
De voorzitter:
Meneer Van Pareren, heeft u nog een vraag?
De heer Van Pareren (FvD):
Het is meer een reactie. Het punt is dat ik net zo geëmotioneerd ben, maar met name over het feit dat we dit onderwerp hier sowieso moeten behandelen in 2020, in Nederland. Ik ben erdoor geëmotioneerd dat dit onderwerp nu op tafel ligt. Daar bent u op uw manier door geëmotioneerd, maar ik neem echt afstand van wat u aan het begin van uw antwoord zei. U gaf toen aan dat er groepen of partijen in deze Kamer zijn die vinden dat het maar allemaal afgebroken wordt. Dat heb ík niet gezegd. U bedoelt waarschijnlijk anderen, maar u richtte het wel tot mij. Ik heb gezegd dat het ongelofelijk triest is voor de mensen. En dat zijn niet alleen de mensen van 70-plus of 60-plus. Het kunnen ook mensen zijn van 20 of 30. Maar het is dus ...
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Pareren. Ik ga nu toch uw interruptie afbreken. Een interruptie is bedoeld voor een korte aanvullende vraag. U staat nu standpunten uit te leggen. Ik heb u daar ook uitgebreid de kans voor gegeven, maar nu ga ik het wel afbreken. Dus als u kunt afronden, heel graag, tenzij u nog een vraag heeft aan de heer Verkerk. Dit was overigens uw derde interruptie in deze termijn.
De heer Van Pareren (FvD):
Dank u voor deze wijze les, voorzitter. De vraag aan de heer Verkerk is: kan de ChristenUnie niet iets meer ruimte nemen om wat breder te kijken naar wat er feitelijk aan de hand is?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Verkerk, tot slot.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
In alle eerlijkheid, ik denk dat ik zowel in mijn bijdrage als in mijn schriftelijke bijdragen heb laten zien dat ik heel goed weet wat er feitelijk aan de hand is. En omdat ik dat goed weet, heb ik ook hier een bepaalde bijdrage gehouden, en heb ik ook hier in mijn slotpleidooi daar iets over gezegd. Niet omdat ik dat per se wilde, maar omdat die discussie hier gestart werd en ik vond dat ik dan toch iets moest zeggen over die triage. En dat u een andere emotie hebt dan ik ... Dat is allemaal prima, ik heb deze emotie. En dat heeft ook een zeker politiek effect, omdat ik ongetwijfeld niet de enige ben die die emotie heeft; ik ben haar op vele plekken tegengekomen. En ik moet er niet aan denken dat ik arts zou moeten zijn, en een triage zou moeten doen op niet-medische gronden.
Wat dat betreft wil ik ook wel ingaan op de vraag van de heer Van Rooijen: wat mij betreft gaan we in overleg met de minister op het juiste tijdstip wat betreft die handreiking — ik weet niet precies de status daarvan — en gaan we op het juiste moment daarover in debat. Maar dan kijk ik graag even naar de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is ten slotte het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten. Ik moet zeggen "ten slotte in deze termijn", want hierna krijgen we uiteraard nog een termijn van de regering, direct aansluitend. De heer Otten maakt nog even zijn laatste aantekeningen.