Verslag van de vergadering van 17 november 2020 (2020/2021 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.58 uur
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Voorzitter. We hebben het vandaag over een van de meest bijzondere miljoenennota's sinds de Tweede Wereldoorlog. Niet alleen omdat deze begroting voor het jaar 2021 de treurige coronacrisis weerspiegelt, maar ook omdat zij een heel andere geest ademt dan de begrotingen uit het recente verleden. Tot nu toe waren de rijksbegrotingen de laatste decennia steevast gebaseerd op een stringent beleid ten aanzien van het begrotingssaldo en de hoogte van de staatsschuld. Ik heb tijdens de vorige crisis een discussie gehad met het ministerie van Financiën, omdat ik — overigens in een andere rol dan thans — pleitte voor een minder strak tekortbeleid. De reden daarvoor was dat ik vond dat de mate van bezuinigingen de economie te veel schade toebracht. Dat werd mij niet in dank afgenomen. Bezuinigen moest en zou omdat de internationale financiële markten ons land anders zouden afstraffen. Voor een goed begrip: het ging toen om minimale veranderingen vergeleken met wat er nu allemaal gebeurt. Wel bepleitte ik een minder rigide benadering van de normen. Dogmatisme is nooit goed.
Hoe anders is het nu? De overheid ontpopt zich als een royaal vangnet voor burgers en bedrijven die door de coronacrisis in de problemen komen. Hulde, want anders zou er een sociaal-economisch bloedbad zijn ontstaan. Het is goed om te zien dat de crisis, in nauwe samenwerking tussen het kabinet en de sociale partners, is aangepakt. Kernvraag is wel hoelang de Nederlandse overheid op een verantwoorde wijze met dit beleid kan doorgaan. Gaarne een reactie hierop van het kabinet. De prijs van het beleid is namelijk dat het tekort en de staatsschuld tot grote hoogten stijgen. De nu al legendarische diepe zakken van minister Hoekstra bieden uitkomst. Dat die zakken zo diep zijn, is overigens onmiskenbaar te danken aan het beleid uit het verleden. Mijn fractie herkent zich wel in wat de Raad van State heeft gezegd over de wenselijkheid van een terugkeer naar begrotingsnormen. Deze normen hebben een disciplinerende werking, tenminste in dit deel van Europa. Wij hebben daar de vruchten van geplukt. Er zijn echter grote risico's te voorzien als onze kijk op het maken van schulden vergaand zou veranderen. Ik zeg "vergaand", omdat er wel reden is om het schuldbeleid in zijn algemeenheid te doordenken. Op de financiële inspanningen van Europa in deze crisis zal ik op deze plaats niet ingaan. De essentie daarvan is enkele weken geleden voldoende aan bod gekomen in het debat in deze Kamer over de Staat van Europa.
Voorzitter. Velen menen dat schulden maken geen probleem is, omdat de rente voortdurend laag zal blijven en we in een nieuw tijdperk komen, waarin de oude waarheden overboord kunnen worden gezet. Ik heb dit soort verhalen in het verleden meer gehoord. Ik herinner mij dat toen het internet opkwam, volgens sommigen — niet de minsten — ook vandaag nog, sprake zou zijn van een nieuwe economie. Een economie waarin nooit meer werkloosheid zou zijn. Het duurde niet lang voordat deze droom uiteenspatte en er gewoon een ouderwetse crisis uitbrak met volop werkloosheid. Niemand weet hoe het met de rente zal gaan. Niemand kan de economie voorspellen. Daarom moet je van een alledaags verstand uitgaan. Het eerste dat ik op school bij boekhouden leerde, was de gulden regel: wie zijn schulden betaalt, zal niet verarmen. In de economie gaat alles in golven. De economie gaat van bubbel naar bubbel. In dat voortdurende proces moet je je als land wapenen tegen te grote risico's. Een te grote schuld verzwakt een land in meerdere opzichten. Mijn fractie wil graag van het kabinet weten hoe het aankijkt tegen het schuldenvraagstuk, zowel nationaal als internationaal, en hoe het de risico's op onaanvaardbaar hoge inflatie beoordeelt.
De rijksbegroting vaart onder de vlag: we moeten ons uit de crisis investeren. Hierbij zijn twee voorstellen specifiek van belang: de Baangerelateerde Investeringskorting en het Groeifonds. Het dispuut over de economie gaat in de richting van een grotere rol voor de overheid. Mijn fractie ziet hier twee aspecten aan. Er is zeker een duidelijke rol voor de overheid weggelegd als steunpilaar en corrector. Iets anders is of de overheid een sturende rol in de economie moet spelen. Hier heeft mijn fractie twijfels over. De Nederlandse economie behoort tot de sterkste van de wereld door het Rijnlands model; een systeem van verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, werknemers en werkgevers, en andere institutionele betrokkenen. Binnen die verdeling schept de overheid de voorwaarden voor het ondernemen door beleid op het gebied van bijvoorbeeld belastingen, onderwijs en infrastructuur. Het ondernemen zelf en de daarbij behorende keuzes moeten aan het bedrijfsleven worden overgelaten. Soms is een mengvorm nodig als het gaat om het mogelijk maken van innovaties waarvoor nog geen verdienmodel is. Om die reden steunt mijn fractie het voorstel om een groeifonds in te stellen. Een dergelijk fonds is nuttig, omdat het een duidelijke focus aanbrengt. Dat is minder het geval als investeringen worden overgelaten aan de diverse ministeries. Ook het feit dat er een onafhankelijke groep van deskundigen over de investeringsvoorstellen oordeelt is een voordeel, omdat het de waan van de dag doorbreekt en ook de verwatering van het fonds doet vermijden. In het verleden is dat met fondsen nog weleens het geval geweest. Denk aan het Fonds Economische Structuurversterking, dat op het laatst overal voor werd gebruikt, behalve voor economische structuurversterking. Ook nu is versterking van de economische structuur en van de infrastructuur in ons land nodig. Ons land, en ook Europa, is toe aan de ontwikkeling van sleuteltechnologieën, zoals artificiële intelligentie, robotisering en waterstoftechnologie. Een vraag aan het kabinet ten aanzien van het Groeifonds is wel om duidelijk een onderscheid aan te geven tussen dit fonds en andere fondsen, zoals Invest-NL en Invest International. Een andere vraag is of de nadruk niet meer zou moeten liggen op het gebied van duurzaamheid. Gelet op de ernst van de klimaatcrisis zou hier veel voor te zeggen zijn.
Voorzitter. Dan de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Even over het Groeifonds waar ik de heer Van Kesteren net over hoorde. Hij relateert dit aan het FES, dat dus een fiasco werd. Het werd inderdaad als een soort grabbelton overal voor gebruikt, behalve voor waar het voor bedoeld was. Nu heeft zijn partijgenoot Onno Ruding, niet de eerste de beste, gewaarschuwd voor exact dat proces bij het Nationaal Groeifonds. Hij zegt letterlijk: politici zullen er als sprinkhanen op afvliegen en als er een pot geld is, wordt dat aan van alles en nog wat uitgegeven. Sweder van Wijnbergen, voormalig sg van Economische Zaken, heeft gezegd: begin er niet aan; het is drie keer de Betuwelijn. Waarom is de heer Van Kesteren er zo van overtuigd dat het dit keer wel zal lukken met dat fonds? Want de historie leert ons dat het niet werkt.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Je kunt van het verleden leren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou ja, er komen natuurlijk altijd weer nieuwe politici. Ik geloof dat de Tweede Kamer helemaal wordt ververst, als ik de krant lees. Velen maken vaak toch weer dezelfde fout. De politieke dynamiek is natuurlijk zo dat als er ergens een pot geld staat, men daarop duikt. Dus ik vrees dat het leereffect heel gering is.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, ik ben daar toch optimistischer over. Ik deel niet het pessimisme van de heer Ruding, die ik natuurlijk zeer waardeer. Ik heb ook het voorrecht gehad om enkele jaren met hem te mogen samenwerken. Dus ik heb ook veel van hem mogen leren, maar ik denk dat we nu in een tijd leven dat die investeringen nodig zijn. We kunnen leren van het verleden. Er is een groep deskundigen die oordeelt over de investeringen. Dat geeft in ieder geval een soort objectiviteit die je vervolgens politiek moet dragen. Daar zit een risico. Dat ben ik met u eens, maar aan de andere kant, meneer Otten, komen er zonder zo'n fonds ook niet veel investeringen tot stand. Ik ben heel pragmatisch. Het maakt mij niet uit of de kat wit is of zwart, als die maar muizen vangt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Investeringen komen tot stand als ondernemers een toename in de vraag zien. Daar zou je op moeten focussen, met name via lastenverlichting aan de onderkant van de inkomstenbelasting. Dan krijg je meer vraag en dan komt ook die investering op gang. Om te zeggen "die investeringen blijven achter; dan gaan we het zelf maar doen", met alle gevolgen van dien, vind ik een standpunt dat ik toch niet verwacht had van het CDA.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat u gelijk heeft dat er natuurlijk ook veel bedrijfsmatige investeringen op gang moeten komen. Dat staat buiten kijf, maar ik denk dat we het hier hebben over investeringen die juist niet zo snel vanuit het bedrijfsleven kunnen worden gedaan, omdat er nog veel onderzoek naar moet worden gedaan. Ik zie dit echt als een vernieuwingsfonds, als een fonds waaruit investeringen kunnen worden betaald die niet door de markt worden opgebracht. Dat is mijn gedachte daarbij.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
De heer Van Kesteren houdt een interessante beschouwing over de rol van de overheid ten opzichte van de markt. Hij zegt: de CDA-fractie steunt de rol van de overheid als steunpilaar en als corrector van de markt. Hij zegt ook dat we moeten waken voor een al te sturende rol van de overheid richting de markt en hij vindt dat de overheid niet op de stoel van de ondernemer moet gaan zitten. Maar hij maakt daarbij terecht een uitzondering voor innovatie waar nog geen verdienmodel voor is en hij ziet in dat licht ook het Nationaal Groeifonds. Ik zou daaraan toe willen voegen dat de overheid ook een sturende rol moet hebben als het gaat om de energietransitie in het kader van de klimaatcrisis.
Maar ik heb een andere vraag. Als de overheid dan toch — in dit geval — een sturende rol heeft en uiteindelijk vele miljoenen uitgeeft aan projecten — in totaal gaat het om een budget van vele miljarden in het Nationaal Groeifonds — zou dan in ieder geval niet ook het parlement betrokken moeten zijn bij de keuzes van die projecten?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
U heeft in principiële zin gelijk, maar ik ben benieuwd hoe het kabinet het dilemma wil oplossen van enerzijds een focus en een beoordeling door een groep mensen die daar verstand van hebben en anderzijds het democratische proces. Dat is een balans die gevonden moet worden en daar zijn we nog naar op zoek, maar ik denk dat we moeten vermijden dat het parlement gaat discussiëren over elk investeringsvoorstel. Daar moet je ook weer met verstand van zaken naar kijken. Als het gaat over zo'n spoorlijn naar het noorden denk ik dat je dat altijd in het parlement moet bespreken. Dat zei de heer Van Ballekom ook. Dat is logisch. Als het gaat over investeringen in vernieuwende processen in de landbouw weet ik niet of dat nou een onderwerp is waar het parlement over moet gaan praten.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Van Kesteren geeft nu het voorbeeld dat de heer Van Ballekom ook gaf van een spoorlijn naar het noorden. Daar zou het parlement dan over moeten gaan. Mijn vraag is: is dat op dit moment voldoende geborgd? Is er in het huidige voorstel in voorzien dat het parlement dan op die manier erbij betrokken zal zijn of niet? Daar ben ik nog niet van overtuigd. Volgens mij is het nu zo dat wij vooraf de toewijzing van miljarden aan het Groeifonds goedkeuren en dat wij achteraf, op het moment dat een keuze voor projecten gemaakt moet worden, eigenlijk buitenspel staan. Of ziet de heer Van Kesteren dat anders?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik wil hier graag de reflectie van het kabinet nog op hebben.
De voorzitter:
U was klaar, meneer Van Apeldoorn? Klopt dat? De heer Van Apeldoorn hoort mij niet meer. De heer Vendrik dan.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Volgens mij stelde de heer Van Kesteren zonet een intrigerende vraag. Daar zou ik iets meer tekst en beeld bij willen hebben. De vraag ging over de sturing van het fonds, waar het geld naartoe gaat. Volgens mij zei de heer Van Kesteren dat het meer richting duurzaamheid zou moeten gaan. Dat doet een goede herinnering herleven aan het debat vorig jaar. Toen hebben we ook gesproken over dat fonds en of het niet meer moest gaan over de grote transities. Kan de heer Van Kesteren nog iets meer tekst en beeld geven bij de achtergrond van deze vraag?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is dezelfde achtergrond die we vorig jaar hadden. Ik denk dat wij een enorme uitdaging hebben op het gebied van de energietransitie, meer in het bijzonder als het gaat om het oplossen van het klimaatvraagstuk. Ik denk dat je, als je investeert in innovaties, daar je prioriteit moet leggen. Dat bedoel ik ermee.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Eens. Dan gaan we straks luisteren naar de minister van Financiën en die zegt: ja, maar daar moeten ook nog andere dingen uit betaald worden. Het valt mij op — dat heb ik ook in mijn termijn aangegeven — dat de minister van Financiën het hier vrijwel niet over heeft. Hij heeft het over innovatie in de meer klassieke zin. Daarom heb ik ook gevraagd om opheldering.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja. Maar goed, ik spreek hier voor mijzelf.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Zeker, en als de minister van Financiën zijn positie herhaalt, is de vraag wat wij hier dan vandaag aan gaan doen. Hoe gaan we hem verder helpen?
De voorzitter:
De heer Van Kesteren, tot slot.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat hangt van de loop van het debat af.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Misschien nog een andere vraag als u mij toestaat, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, graag tot slot.
De heer Vendrik (GroenLinks):
De heer Van Kesteren sprak zojuist over het Rijnlandse model. Ik deel zijn voorliefde voor dat model. Mijn punt is echter — en dat laat corona volgens mij zien — dat het Nederlandse bedrijfsleven in hevige mate geïnfecteerd is — om die uitdrukking maar even te gebruiken — door het Angelsaksische kortetermijnaandeelhoudersdenken. Dus het gefinancialiseerde bedrijfsleven, overleveraged, met grote schuldposities en kortetermijnoriëntatie.
De voorzitter:
De heer Van Kesteren. Sorry, meneer Van Kesteren, de heer Vendrik was nog niet helemaal uitgesproken. Excuus, mijn fout.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Mijn vraag is: wat kunnen we daaraan doen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik kom aan het slot van mijn betoog terug op de positie van grote ondernemingen en hoe hun visie op de economie zich zou kunnen ontwikkelen.
De voorzitter:
Dan de heer Schalk, namens de fractie van de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank voor het mooie betoog van de heer Van Kesteren. Even nog ten aanzien van het Groeifonds. Er zijn eigenlijk twee posities. De eerste is dat de Raad van State heeft aangegeven dat het Groeifonds misschien afbreuk doet aan de controlefunctie van het parlement. Heb ik goed begrepen dat u vindt dat daar op de een of andere manier balans in moet komen? Oftewel, moet het kabinet dan in ieder geval nog met voorstellen komen om dat beter te verankeren? Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag gaat wat meer in op het groeifonds zelf. Er zijn natuurlijk een heleboel plannen. Zo werd er gesuggereerd om de Noord/Zuidlijn in Amsterdam te verlengen. Dat zijn eigenlijk plannen die normaal gesproken binnen je investeringsfonds of in een normale begroting horen. Is de heer Van Kesteren het met mijn fractie eens dat we juist moeten zoeken naar elementen die niet in een normale begroting horen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Daar ben ik het mee eens. Ik vind dat dat fonds gericht moet zijn op innovaties die in de markt niet tot stand komen omdat daar nog geen verdienmodel voor is. Dat is de kern van mijn visie op het fonds. Het moet allemaal nog ontstaan, het zal werkende weg moeten gebeuren, maar als u mij het zo rechtstreeks vraagt, is dat het antwoord. Dat betekent ook iets voor de rol van het parlement. Ik gaf het voorbeeld van de verbinding met het noorden van het land. Het aanleggen van een spoorlijn van die omvang is een zaak die in het parlement aan de orde hoort te zijn.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor dat heldere antwoord. Ik heb heel goed gehoord dat meneer Van Kesteren zei dat er nog geen verdienmodel aan ten grondslag zal liggen. Dat betekent in de praktijk dus dat we het risico moeten durven nemen dat de investeringen geld kosten op langere termijn.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat klopt, zo zie ik het ook.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, er is nog een interruptie van de heer Van Strien van de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik heb jarenlang gewerkt aan het ontwikkelen van jonge start-ups. Er was altijd heel veel kapitaal beschikbaar van venture capitalists die in de toekomst keken, vooral naar medicijnontwikkeling. Dan praten we over ontwikkelingen van vele jaren. Er werd geld gestopt in bedrijven met het oog op een opbrengst over vele jaren. Moet ik uit de woorden van de heer Van Kesteren nu opmaken dat de overheid een fonds gaat runnen dat een visie met een langere termijn heeft dan de visie van deze venture capitalists?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Niet een visie met een langere termijn, maar misschien wel een andere visie. Venture capitalists hebben een belangrijke rol. Soms hebben ze een langetermijnvisie en soms ook een wat korteretermijnvisie. Ik denk ook dat er voldoende geld beschikbaar zal zijn voor start-ups, maar er is nu eenmaal een terrein, bijvoorbeeld klimaat of stikstof, waar je zult moeten innoveren en waar de overheid een aparte betrokkenheid heeft. Die problemen moeten worden opgelost, daar kun je niet afwachten of er venture capitalists zijn die dat willen doen.
De heer Van Strien (PVV):
Daar raakt de heer Van Kesteren nu juist het probleem dat wij zien. Hij noemt uitgerekend dat soort zaken waarvoor wij vrezen. Heel groen en links Nederland zit naar dat fonds te kijken, zo van "hé, daar kunnen we de klimaathysterie — zij noemen dat anders, maar wij noemen dat zo — eens lekker mee financieren". Dat is nou juist het grote gevaar bij dit fonds. Ziet de heer Van Kesteren dat ook?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nee, dat zie ik niet.
De voorzitter:
Dank u, meneer van Strien. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Kesteren zegt dat het fonds voor innovatie zal zorgen. Kunt u mij een voorbeeld noemen waarin de Nederlandse overheid een grote doorbraak op innovatief gebied heeft gerealiseerd met een overheidsinvestering? Daar ben ik wel benieuwd naar.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nee, dat kan ik niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, ik kan het ook niet bedenken.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
We hebben het er net over gehad: je kunt het altijd weer opnieuw proberen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, een ezel kan zich ook tien keer aan dezelfde steen stoten.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat kan ook.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat zijn volgens u basisvoorwaarden voor goede innovatie? Waar moet het land aan voldoen om innovatief te kunnen zijn? Wat denkt u?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Bedoelt u waar die innovaties aan moeten voldoen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom ontstaan er in sommige landen heel veel innovaties en in andere landen helemaal niet?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat zijn de bekende voorbeelden van hoeveel competitie er in een land is, hoeveel geld er beschikbaar is, hoe het niveau van het onderwijs is, hoeveel ruimte ondernemers hebben. Dat schept een klimaat voor investeringen en innovaties, dat ben ik met u eens. Maar ik heb het nou steeds over een gebied waarvan ik denk dat de overheid daar een verantwoordelijkheid heeft. Ik denk dat daar het verschil zit tussen hoe u ernaar kijkt en hoe ik ernaar kijk. Ik kijk ernaar vanuit de gedachte dat er soms gebieden zijn waar innovaties niet of te langzaam op gang komen omdat het voor de markt niet interessant is. Die zijn er en dan moet je door een bepaalde periode heen om te kijken of je wel tot iets kunt komen. Zo kijk ik ernaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nederland is natuurlijk van oudsher een handelsland. Dat is ook de hele mentaliteit in dit land. Het is een handelsland en we zijn denk ik heel goed in het toepassen en over de hele wereld uitventen van innovaties die ergens anders zijn bedacht. Maar zelf dingen bedenken, vernieuwende dingen? Dat gebeurt in bepaalde clusters, bijvoorbeeld in Sillicon Valley, waar geld is, waar de beste universiteiten van de wereld ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het hele ondernemersklimaat. Waarom gaat u een gok nemen met 20 miljard? U zegt zelf dat het nog nooit is gelukt.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Kesteren. Ik stel voor dat we de heer Van Kesteren daarna zijn verhaal laten afmaken en dan kijken of er nog tijd is voor extra interrupties.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat u de economie wat tekortdoet. Neem het al genoemde brainportcomplex of wat er gebeurt in de landbouw. Nederland is door de combinatie van Wageningen en ondernemerschap uitgegroeid tot een buitenproportioneel succesvol land als het gaat om de agrarische sector. Dat heeft heel veel met innovatie te maken. Dat heeft ook veel te maken met de positie van de universiteit van Wageningen. Ik denk dus dat uw stelling in zijn algemeenheid niet juist is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Kesteren.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik was gebleven bij de Baangerelateerde Investeringskorting. Ik heb het eerder gehad over het maken van schulden. Dat is alleen verantwoord als dit gebeurt voor investeringen die de economie echt verder helpen. Als dit niet het geval is, is het maken van schulden niet meer dan het doorschuiven van lasten naar toekomstige generaties. Investeren is noodzakelijk. Om die reden steunt mijn fractie de Baangerelateerde Investeringskorting, hoewel het een omstreden voorstel is. Het wordt in het rijtje gezet van afschaffing van de dividendbelasting en verlaging van de vennootschapsbelasting. De BIK wordt gezien als een cadeautje voor het bedrijfsleven in een nieuwe verpakking. Ik heb er, evenals de heer Van Ballekom, bezwaar tegen als belastingverlagingen worden getypeerd als cadeautjes voor het bedrijfsleven. Het succes van de Nederlandse economie was de afgelopen decennia mede gebaseerd op gerichte lastenverlichting voor ondernemingen. Dat is een economische noodzakelijkheid in alle tijden. Wie de lasten voor ondernemingen niet beheersbaar houdt, betaalt vroeg of laat de rekening in de vorm van teruglopende investeringen, stagnatie en ten slotte oplopende werkloosheid. De BIK lijkt ons daarom voor dit moment een juiste keuze. Wel wil mijn fractie aan het kabinet vragen nog eens helder in te gaan op het commentaar van het Centraal Planbureau op dit punt.
Voorzitter. Je hoort soms dat onze economie een nieuw normaal tegemoet gaat. Ik geloof daar niet zo in. Een economie kent een aantal wetmatigheden. Ik heb daar al iets over gezegd in het kader van het maken van schulden en het verlagen van belastingen.
De voorzitter:
Meneer Vendrik, ik had net voorgesteld om meneer Van Kesteren zijn verhaal even te laten afmaken, want we hebben nu twintig interrupties achter de rug. Ik stel voor dat we meneer Van Kesteren even zijn verhaal laten afmaken en vervolgens kijken of er nog brandende vragen zijn.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat neemt niet weg dat een economie gebaseerd op gedeelde verantwoordelijkheden van tijd tot tijd grote veranderingen moet absorberen. Twee grote veranderingen die zich thans voordoen, zijn het klimaatvraagstuk en het vraagstuk van de arbeidsmarkt. Wat het klimaat betreft zijn er grootscheepse investeringen nodig om tot andere processen te komen op het gebied van de landbouw, het vervoer, de woningbouw en de energievoorziening. Hiervoor binnen grenzen geld lenen, is verstandig.
We zullen ook antwoord moeten geven op de problemen op de arbeidsmarkt. Mijn fractie is van mening dat dit kabinet in de tijd die het nog heeft, de aanzet moet geven tot drastische hervormingen. Het crisisklimaat moet hiervoor benut worden. Er is te veel onzekerheid voor veel mensen als het gaat om het hebben van werk en de voorwaarden waaronder dat werk verricht moet worden. Het wordt tijd voor een baanbrekend sociaal akkoord in de beste tradities van het Rijnlands model. De arbeidsmarkt vraagt om een grondige herziening en een vermindering van het flexwerken. In een sociaal akkoord zou onder meer aandacht moeten zijn voor de hoogte van het minimumloon, invoering van leerrechten, indexering van pensioenen, een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers en een duidelijke afbakening van deze groep. Voorts zou het aantal vaste banen aan met name de onderkant van de arbeidsmarkt moeten worden vergroot. Dat moet ook gebeuren in de publieke sector, het onderwijs en de zorg. Ook moet er versterkte aandacht zijn voor mensen met een beperking. De afspraak om mensen aan het werk te helpen, moet worden voortgezet en uitgebreid naar nieuwe doelgroepen, dit in een goede combinatie met een versterking van de sociale werkbedrijven. Het kabinet zou dit niet moeten overlaten aan zijn opvolger, maar duidelijke voorstellen moeten neerleggen.
Voorzitter. Het kabinet zou ook aandacht moeten besteden aan de positie van met name grote ondernemingen. Het is niet goed, zoals de laatste jaren het geval is, dat er een kloof gaapt tussen grote delen van de politiek en de maatschappij en de multinationale ondernemingen. Er zou een code moeten komen over maatschappelijk verantwoord ondernemen, een code die gaat over gewenst gedrag, bijvoorbeeld op het gebied van belastingbetaling, duurzaamheid, arbeidsomstandigheden in ontwikkelingslanden en het voorkomen van discriminatie. Een dergelijke code, tot stand gekomen in overleg tussen de overheid en het bedrijfsleven, moet bijdragen aan het herstel van vertrouwen van de samenleving in de grote ondernemingen, dit in het besef dat deze ondernemingen, ondanks alles wat er over hen te zeggen valt, onmisbaar zijn voor onze economie. Een code is naar de mening van mijn fractie een beter middel dan de nieuwe wetgeving die thans in behandeling is in de Tweede Kamer naar aanleiding van de Unileveraffaire rond de dividendbelasting. Mag ik het kabinet vragen om een reactie op de geschetste gedachten rond een sociaal akkoord en een code over maatschappelijk verantwoord ondernemen?
Voorzitter. Mijn fractie denkt dat het tijd is voor veranderingen zoals zojuist geschetst. Zij worden ingegeven door de crisis en zijn als zodanig een kans. Zij worden ook ingegeven door het alledaags verstand. Ik gebruikte die uitdrukking eerder in mijn bijdrage en heb deze geleend van de vroegere Italiaanse politicus Antonio Gramsci. Hij omschreef politiek als "de slag om het alledaags verstand" — een mooie typering.
Voorzitter, tot zover. De CDA-fractie prijst het kabinet voor het beleid in deze crisistijd en ziet uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan was — eerlijk is eerlijk — eerst de heer Vendrik aan de beurt.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Antonio Gramsci zei inderdaad ooit: wees realistisch; eis het onmogelijke. Dat vind ik ook een hele mooie gedachte: kijken hoever we komen. De code die de heer Van Kesteren hier voorstelt, doet denken aan de code-Tabaksblat, van bijna twintig jaar geleden. Toen speelde ook al de vraag of we vooral die kant op moesten. Meer aandeelhouderswaarde benadrukken, daar ging de code-Tabaksblat over. Is de code die de heer Van Kesteren voorstelt eigenlijk een correctie daarop? Dat is vraag één. Vraag twee. Is hij het met mij eens dat, hoezeer zo'n code ook interessant perspectief kan geven op een soort bedrijfsleven dat je hier vooral wil hebben, zo'n code een bedrijf nooit ontslaat van het betalen van zijn fair share in een nationale belastingmix?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik zie dit niet als een correctie op de code-Tabaksblat, maar meer als een aanvulling. De code-Tabaksblat speelde met name in een tijd dat de discussie over de topinkomens heel erg speelde. Ik heb in een andere rol daar ook mede over nagedacht. Nu zijn we in een andere tijd aangeland en heeft iedereen het erover dat de positie van ondernemingen moet worden herijkt. Ik ben het met u eens dat te veel aandacht voor de positie van aandeelhouders uiteindelijk niet veel goeds brengt, dus we moeten nu naar een situatie waarin ondernemingen weer begrepen worden door de samenleving en de politici. Dat is wat ik ermee beoog. Dan heb je het over belastingbetaling, maar ook over de andere onderwerpen die ik noemde. Een nieuwe dialoog tussen een kabinet en het parlement en het bedrijfsleven over wat we verwachten van ondernemingen, dat is mijn dragende gedachte.
De voorzitter:
Ik zie een heel rijtje leden staan. Ik doe even twee vragen per interruptie, want anders komen we er echt niet doorheen. Heeft u nog een dringende vraag, meneer Vendrik?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Mijn tweede vraag zojuist was de volgende. Ongeacht welke code je ook afspreekt, en hoe interessant die ook kan zijn, kan die nooit in de plaats komen van het betalen van de fair share, ook niet voor grote ondernemingen, in de nationale belastingmix ...
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nee, maar dat ...
De voorzitter:
Bent u klaar met uw vraag, meneer Vendrik? Zo ja, dan geef ik het woord aan de heer Van Kesteren.
De heer Vendrik (GroenLinks):
De heer Van Kesteren zei zojuist: dat heb ik liever dan het wetsvoorstel dat aan de overkant in bespreking is.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Kesteren.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Het wetsvoorstel heb ik getypeerd als wat ruw. Zo wordt het ook wel ervaren. Ik beoog dat er een einde aan komt dat ondernemingen niet dat aandeel in de belastingbetaling dragen dat ze zouden moeten dragen. Daar moet je het over hebben. Ik zou graag willen dat een nieuw kabinet dat gaat doen.
De heer Backer i (D66):
De heer Van Kesteren raakt een heel fundamenteel punt. Even over de code-Tabaksblat. Die ging vooral over de governance en het beperken van bepaalde uitwassen van aandeelhouderswaarde. Tabaksblat vatte de code als volgt samen: je moet fatsoen een handje helpen. In de kern was dat het. Maar dat is ook meteen mijn aangrijpingspunt bij het sociaal akkoord. Je kan fatsoen alleen een handje helpen als de pijlen de goede richting opgaan. Daarbij sluit ik aan op wat de heer Vendrik bedoelde. Iedereen die in bedrijven gewerkt heeft, weet dat het niet gebeurt als het alleen maar normatief is en als duurzaamheid of het tegengaan van kinderarbeid slechts een afdeling is, maar niet het hart van het bedrijf, en als de pijlen niet goed staan in de zin van winstverdeling, belastingverdeling, belastingontwijking of andere zaken. Dan is de norm niet sterk genoeg om het te laten gebeuren. Is de heer Van Kesteren met mij van mening dat niet alleen in een sociaal akkoord of in welke vorm dan ook in wetgeving zal moeten worden neergelegd waar dit tot ander gedrag zal leiden op bedrijfseconomische basis?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat kan ik nog niet helemaal overzien. Mijn idee is dat het hoog tijd wordt voor een gesprek tussen het kabinet en de grote ondernemingen over hun positie in de samenleving. Dat is het vertrekpunt van mijn voorstel. Dat zou moeten leiden tot bepaalde afspraken over gedragingen. Dat moet zich natuurlijk concretiseren. Dan is de vraag of het voldoende is om dat in een code te laten rusten of dat er ook nog wetgeving aan te pas moet komen. In die trits zou ik het willen zien.
Mevrouw Sent i (PvdA):
De heer Van Kesteren had het over de BIK en benoemde dat de politieke meningen over de wenselijkheid van de BIK verschillen. Ik ben heel erg benieuwd hoe hij de vormgeving en de inbedding in de wetgeving beoordeelt tegen de achtergrond van de motie die de Eerste Kamer op 24 november 2015 unaniem heeft aanvaard, waarin ertoe wordt opgeroepen om de Kamer een separaat politiek eindoordeel te laten vellen over dergelijke voorstellen. Ik ben erg benieuwd naar de beoordeling van de heer Van Kesteren van dit voorstel in het licht van de unaniem aanvaarde motie uit 2015.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
U bedoelt de motie-Hoekstra? Ik ben erbij geweest toen die motie werd ingediend en aangenomen. Ik heb deze motie altijd geschaard onder de categorie nobele moties en moties met een hoog idealistisch karakter, dus een motie die ook makkelijk met algemene stemmen kan worden aangenomen. Er was toen irritatie over het feit dat er bepaalde voorstellen rond de vermogensrendementsheffing waren weggemoffeld in het Belastingplan. Sommigen beweren dat de BIK ook is weggemoffeld in het Belastingplan. Dat kun je vinden; ik lees dat het kabinet zegt: dit is een natuurlijk onderdeel van de crisismaatregelen. Ik heb mijn steun uitgesproken aan het kabinet.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, tot slot.
Mevrouw Sent (PvdA):
Daar wil ik graag twee dingen over opmerken. Ik ga niet lichtzinnig om met moties die wij aanvaarden. Als wij ze zelf al niet serieus nemen, hoe kunnen we dan van het kabinet vragen om uitvoering te geven aan moties? Dus ik wil graag afstand nemen van de inzet waarmee de heer Van Kesteren vóór de motie heeft gestemd. En ik wil er toch ook nog wel op wijzen dat er niet lichtzinnig kan worden omgesprongen met een dergelijk politiek gevoelig voorstel en het dan toch in een pakket te voegen waar de Kamer dat oordeel niet toebedeeld krijgt. Wij hebben als medewetgever ...
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag, mevrouw Sent?
Mevrouw Sent (PvdA):
Wij hebben als medewetgever onze rol te vervullen. Is de heer Van Kesteren dit met mij eens?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik ben het daarmee eens. Ik zou ook wel het etiket "lichtzinnigheid" van mij af willen werpen, en het vervangen door "realisme". Ik denk dat deze motie in al zijn eenvoud in de komende jaren meer stof tot discussie zal oproepen dan alleen dit geval.
De voorzitter:
Dan de heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik was blij met de opmerking van de heer Van Kesteren over nieuwe, grotere plannen, visies, akkoorden, zoals we die bijvoorbeeld ook in de tachtiger jaren hadden. Hij noemde daarbij als een onderdeel de indexatie van pensioenen. Dat verheugt mijn fractie natuurlijk bijzonder; een woord dat in de Eerste Kamer al helemaal niet meer valt omdat we het altijd over kortingen hebben. Kan de heer Van Kesteren aangeven hoe en wanneer die indexatie zou kunnen ingaan? Want de feiten zijn dat het toezichtskader dat we nu hebben de komende jaren nog blijft en dus ook de rekenrente van nul. Vindt u dan ook niet dat er met rendementen rekening moet worden gehouden omdat die indexatie snel kan plaatsvinden?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Het Pensioenakkoord wordt door mijn fractie toegejuicht. De heer Van Rooijen wees er vanochtend eerder op, en terecht, dat dat wel betekent dat indexatie nog lange tijd achterwege blijft. Dat acht mijn fractie niet gewenst en daarom stel ik voor dat daar in een sociaal akkoord over gepraat wordt, want dan heb je een aantal probleemgebieden van de Nederlandse economie te pakken op sociaal gebied. Ik heb er een aantal genoemd, en daarom ook deze, omdat ik denk dat het wel moet worden opgelost.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben uitermate verheugd over dit antwoord van de heer Van Kesteren namens de CDA-fractie. Ik zou hem nog in herinnering willen roepen dat we vorig jaar bij de financiële beschouwingen ook gesproken hebben over die brief van 60 deskundigen die zeiden dat je naast de rekenrente ook met rendement rekening moet houden. Ik had het gevoel dat u daar een heel welwillend oor naar had. Vindt u niet dat we op korte termijn moeten proberen de regels zo te veranderen dat die indexatie, waarvoor alle ruimte is — het pensioenvermogen is verdubbeld in tien jaar — ook snel kan plaatsvinden?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kesteren.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik zou dit willen plaatsen in het kader van een sociaal akkoord. Ik denk dat het vraagstuk zich uitstrekt tot 2026. Dat betekent dat we voor die periode een oplossing moeten vinden. Het gaat me te ver om dat nu in te vullen. Dat is niet wat ik beoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de heer Van Kesteren en geef ik graag het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.