Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.22 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Nadat D66-minister Ollongren in 2018 het voor haar kabinet onwelgevallige raadgevend referendum van de Nederlandse kiezers heeft afgepakt, ligt er nu eindelijk weer een wetsvoorstel om referenda mogelijk te maken. Dit dankzij het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak, waarvoor hartelijk dank. Het komt dus niet vanuit de koker van de minister van BZK, terwijl haar argumentatie bij de intrekking van de Wet raadgevend referendum juist was dat deze ingetrokken moest worden om er iets beters voor in de plaats te laten komen. Enig concreet initiatief van de D66-minister hebben we in de tussentijd niet gezien.
In plaats van zelf proactief dit ooit als "kroonjuweel van D66" beschouwde instrument op te poetsen, stopte de minister het diep weg in een rommelig vergeten hoekje van een kelder van het huis van Thorbecke. Ergens diep verscholen achter een enorme stapel zwartgelakte overheidsdocumenten met persoonlijke beleidsopvattingen lag het daar stof en ook nog eens wat sigarenas van de Nacht van Wiegel te vangen, onder een stapel rapporten van staatscommissies en eerder ingetrokken of door de gevestigde orde verworpen voorstellen om een correctief bindend referendum in te voeren.
Gelukkig is het correctief bindend referendum dankzij de heer Van Raak wel afgestoft en zelfs in eerste lezing tot deze Eerste Kamer gekomen. Maar daarom nog wel enkele vragen aan de minister. Waarom heeft de minister niet zelf enig initiatief genomen op dit vlak? Beschouwt de minister het voorliggende wetsvoorstel als de door haar beoogde verbetering die zij voor ogen had bij de intrekking van de Wet raadgevend referendum? En geldt dat integraal voor het nu voorliggende wetsvoorstel, inclusief alle beperkingen zoals de zeer hoge uitkomstdrempel en de beperking van referendabele onderwerpen zoals internationale verdragen en grondwetswijzigingen? Of zou de minister een andere insteek of opzet hebben gekozen als zij zelf, als D66-regent, met iets beters zou zijn gekomen? Bij de intrekking van de wet op het raadgevend referendum betoogde de minister dat deze wet gebrekkig was en niet voldeed aan de verwachtingen. Kan de minister aangeven of voorliggend wetsvoorstel wél aan haar verwachtingen voldoet en dus niet gebrekkig is? Wat vorige referenda zogenaamd gebrekkig maakte, was niet de uitspraak van de kiezer, maar wel de opvolging door het kabinet. Na het referendum over de EU-grondwet toch instemmen met het Verdrag van Lissabon. Het Oekraïnereferendum? Toch doorzetten middels een geitenpaadje en een inlegvelletje. De uitkomst van het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten negeren was vanuit het kabinet een lange neus naar de kiezer. Hetzelfde geldt voor het met terugwerkende kracht niet referendabel maken van de intrekkingswet van de Wet raadgevend referendum.
Zulke regenteske politieke keuzes hebben niets met het instrument van referendum te maken, maar alles met het wegcijferen van de Nederlandse burgers door het kabinet-Rutte. Grote woorden over het versterken van het democratische stelsel zijn holle woorden als uiteindelijk zo met de kiezers wordt omgegaan. Wat de kracht van de vertegenwoordigende democratie betreft: wat blijft daarvan over als bepaalde fracties in het Torentje worden uitgenodigd om daar in de achterkamertjes deals te sluiten met het kabinet voor een meerderheidsstem over zaken waarover nooit iets in een verkiezingsprogramma is voorgelegd aan de kiezer?
Het is duidelijk dat een democratische noodremprocedure hoogstnoodzakelijk is. Kiezers kunnen middels directe democratie meer betrokkenheid bij en vertrouwen krijgen in ons democratisch stelsel. Het voorliggend correctief bindend referendum kan daaraan bijdragen. De Nederlandse burger heeft er ook behoefte aan. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2018 wijst uit dat maar liefst 70% van de Nederlanders voor een bindend referendum is. Als PVV zijn wij altijd voor zo veel mogelijk directe democratie, voor inspraak en invloed van onze burgers. In al onze verkiezingsprogramma's zijn we daar van meet af aan duidelijk over geweest en ook dit jaar stellen we klip-en-klaar dat de PVV een overheid wil die er voor haar burgers is, niet alleen voor hen die behoren tot de links-liberale elite, met bestuurders die afgerekend kunnen worden op hun daden. De macht moet terug naar de Nederlander. Zo willen wij een gekozen burgemeester en een laagdrempelig bindend correctief referendum. Dat is letterlijk zo opgenomen in ons verkiezingsprogramma.
Daarom is het voorliggende wetsvoorstel voor een bindend correctief referendum ook een stap in de goede richting. In eerste lezing voor de grondwetswijziging wordt ons gevraagd om een oordeel te geven over de wenselijkheid hiervan. Het mag duidelijk zijn dat dit een zeer wenselijke stap is, maar het zou uiteindelijk wel moeten gaan om een laagdrempelig correctief referendum en helaas is de uitkomstdrempel met circa 40% in dit wetsvoorstel uitermate hoog als gevolg van een amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer. De kritiek, ook van experts, op deze hoge uitkomstdrempel is zeer terecht. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat het bindend correctief referendum voor onze burgers praktisch onbruikbaar is. Maar tegelijkertijd is het niet wenselijk om dit als verwerpingsgrond te gebruiken voor het wetsvoorstel als zodanig. Beter voorlopig een referendum met een hoge horde dan helemaal geen referendum.
Het is een eerste stap in de goede richting en als een wetsvoorstel voor de kiezers zwaarwegend genoeg is, is de uitkomstdrempel ook niet absoluut onhaalbaar. Bijvoorbeeld bij het referendum over de Europese grondwet in 2005 was er een opkomst van 63,3% van de kiesgerechtigden, ongeveer 7,7 miljoen kiezers. Daarvan stemde 61,6% tegen de EU-grondwet, ongeveer 4,7 miljoen kiezers. Bij de daaraan voorafgaande Tweede Kamerverkiezingen van 2003 was er een opkomst van 80%, met 9.654.475 geldige stemmen. De uitkomstdrempel zou dan op ongeveer 4,8 miljoen kiezers liggen, wat hiermee net niet gehaald zou zijn volgens de regels van het voorliggende wetsvoorstel. Maar het lag er heel dicht bij en dat toont aan dat de uitkomstdrempel met enige democratische uitdaging wel gehaald kan worden, zolang de belangen voor kiezers om een wet te verwerpen maar groot genoeg zijn. Ook in bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland is gebleken dat het een haalbare horde is, onder andere bij een referendum over een wetsvoorstel over de corrigerende tik. Daarom verdient deze wet ondanks deze onnodig hoge uitkomstdrempel een eerlijke kans, zodat onze burgers ook een democratische corrigerende tik kunnen geven.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het is niet elke week zo, maar de heer Van Hattem en ik delen de intenties in ieder geval en dat is een goede zaak. We willen dat er een betere verbinding komt, dat de burger inspraak heeft, dat hij kan corrigeren et cetera. De heer Van Hattem zegt dat dit een stap is in de goede richting. Maar de vraag is als volgt. Het gaat om een kloof die moet worden overbrugd. Een stap in de richting van de kloof helpt niks. Hij zegt zelf dat de drempel eigenlijk wel heel hoog is. Uit de analyses weten we dat geen van de referenda tot nu toe het gehaald zou hebben. Dan is de vraag toch of deze stap wel voldoende is.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid die aan de kiezer wordt geboden. Het is dit of helemaal niet. Als we met een novelle, een motie of wat dan ook weer terug moeten gaan naar de Tweede Kamer, moeten we sowieso wachten op een nieuwe verkiezingsronde, en dan zijn we ook weer een paar jaar verder voordat we het grondwettelijk kunnen regelen. Dat is de eerste beperking die dan wordt opgelegd. Het tweede punt is dat het maar zeer de vraag is of er in de Tweede Kamer überhaupt een meerderheid voor zal zijn. Zoals we net al hoorden zijn daar op dit moment geen signalen voor. Dan zou het beter zijn om na de komende Tweede Kamerverkiezingen met een nieuwe grondwetswijziging te komen om die drempel te verlagen. Dan hebben we de mogelijkheid om het op een betere manier alsnog te regelen. Het is van essentieel belang dat we nu wel die stap zetten, zodat die mogelijkheid er is. Ook al is de horde hoog, liever een hoge horde waarbij de burger de kans krijgt om het te doen — het is niet makkelijk, maar de mogelijkheid is er in ieder geval — dan helemaal geen referendum. Dat laatste is wat we hebben als we het nu laten schieten.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik snap de pragmatische redenering wel. Tegelijkertijd vind ik het iets te makkelijk. Ik zie dat er bij 50PLUS wordt nagedacht en ik kan me niet voorstellen dat D66 niet nadenkt. Ik denk dus dat er wel degelijk een gesprek mogelijk is. Maar de vraag is een andere. Toch?
De voorzitter:
Vervolgt u uw interruptie.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De vraag is een andere. De vraag was of de stap in de juiste richting ons dichterbij de kloof brengt of de kloof overbrugt. Daar zit het punt dat de heer Van Hattem volgens mij zeer aan het hart moet gaan, juist omdat een groep kiezers zich niet vertegenwoordigd acht. De vraag is of we het probleem niet erger maken door hun een soort fopspeen voor te houden waardoor ze denken dat ze iets kunnen doen, maar dat eigenlijk nooit voor elkaar kunnen krijgen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kun je uit een paar invalshoeken bekijken. Die kloof waar de heer Ganzevoort van GroenLinks het over heeft, is voor een groot deel door de gevestigde orde, en met name de links-liberale partijen veroorzaakt door op heel veel punten gewoon niet naar de burger te willen luisteren. Denk aan de steeds verder oprukkende macht van de Europese Unie, de asielinvasie die maar voortduurt, de islamisering, de windmolenparken ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
... et cetera. Er wordt gewoon niet naar de burger geluisterd en dan krijg je een kloof, alleen maar door blinde politieke agitatie door te zetten. Nu is er in ieder geval een mogelijkheid voor de burgers om, als de wetsvoorstellen maar vreselijk genoeg zijn, massaal op te komen en te zeggen: dit pikken we niet, dit voorstel gaan we aan de kant schuiven. Ze hebben in ieder geval een kans en anders is die kans er helemaal niet.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, derde.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nou waren we net zo dicht bij elkaar gekomen en dan moet de heer Van Hattem deze woorden weer kwijt. Laten we dat nou niet doen, laten we het niet hebben over al die dingen waar we misschien verschillend over denken. We hebben een gedeelde interesse om de kiezer, de burger, de kans te geven om echt invloed te hebben via collectieve referenda. Mijn vraag was: gaan we de kloof niet vergroten op het moment dat we ze iets voorhouden wat eigenlijk nooit gaat werken, waardoor ze alleen maar gefrustreerder raken? Dat was mijn vraag. Laten we de andere dingen er even buiten laten en kijken waar we het echt over kunnen hebben.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan wil ik om het een iets andere richting te geven de heer Goethe citeren. Goethe zei: "Wer Großes will, muß sich zusammenraffen; in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben." Ofwel: als we als burgers maar massaal willen dat er iets verandert, kunnen we dat ook doen. Dit geeft hun in ieder geval de grondwettelijke mogelijkheid om te zeggen: wij gaan een bindend correctief referendum inzetten, zodat we een vreselijke Klimaatwet uit de koker van GroenLinks aan de kant kunnen schuiven. Als het maar ernstig genoeg is, hebben ze de mogelijkheid daartoe. Nu hebben ze die mogelijkheid absoluut niet en straks wordt het in ieder geval een mogelijkheid.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik denk dat de heer Van Hattem een terecht punt aansnijdt, dat ook bij onze fractie toch nog wel enige twijfel heeft gezaaid of we voor of tegen gaan stemmen. Als de burgers massaal ergens tegen zijn, moeten ze natuurlijk een kans krijgen om zich via zo'n referendum uit te spreken. Dat is ontegenzeggelijk zo. Maar onze fractie vreest eigenlijk meer het volgende. Dat sluit een beetje aan bij de vorige vraag, en daar wil ik toch graag een antwoord van de heer Van Hattem op. In veel gevallen zal die grote massaliteit zich niet voordoen en zullen mensen wel proberen om iets te bereiken via dat referendum dat wordt ingevoerd. Dan kunnen ze het eenvoudig niet bereiken omdat die uitkomstdrempel gewoon te hoog is. Die mensen raken nog meer gefrustreerd dan ze al waren. Ik verwees al naar de onderzoeken waar de Raad van State ook naar gekeken heeft. Is dat niet een gevaarlijke zaak? Hoe kijkt de heer Van Hattem daartegen aan? Natuurlijk, in het geval dat burgers massaal ergens tegen zijn, hebben we dit nodig, maar het is niet altijd massaal. Dan krijg je misschien een situatie dat de kloof nog groter wordt. Graag een reactie van de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik moet het dan als volgt vaststellen: het denken blijft niet stilstaan bij alleen dit wetsvoorstel. Ook zonder de Grondwet daarvoor aan te passen zijn er mogelijkheden om de burger te benaderen. Je zou sowieso al beter kunnen luisteren en met meer dingen rekening kunnen houden, maar ook andere instrumenten zijn mogelijk. Raadplegende en raadgevende referenda kunnen ook worden ingezet zonder daarvoor de Grondwet te wijzigen. Dat kan al op korte termijn worden gedaan. Als wetsvoorstellen worden ingediend om dat mogelijk te maken, is in ieder geval die horde ook ondervangen en kan er ook op een andere manier rekening worden gehouden met zorgen en wensen van de burgers. Dus op het gebied van directe democratie kun je meer paden gaan bewandelen dan alleen dit pad. Maar voor de enkele keer dat het nodig is om het zware middel van een bindend correctief referendum in te zetten — wat mij betreft mag het vaker worden ingezet en mag die drempel lager zijn — en het nu met een hoge horde moet, doen we het voorlopig maar met die hoge horde. Maar dan is in ieder geval die mogelijkheid er om de enkele keer dat het nodig is, de mensen echt samen te rapen en het te doen.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van Hattem heeft het over het proces: laten we nu alvast beginnen; liever niet met die hoge horde, maar die zit er nu eenmaal in. Over dat proces zou ik het willen hebben. Wat betekent dit? Als volgens de deskundigen die hoge horde ertoe leidt dat het nooit haalbaar zal zijn en dat mensen er dus ook van gaan afzien om überhaupt een referendum te proberen, moet er eerst ervaring worden opgedaan. Dan ben je misschien zes, zeven jaar verder, want je moet toch een aantal ervaringen opdoen en een aantal keren zo'n referendum hebben gehouden om te kunnen concluderen wat de experts nu al zeggen, namelijk dat het onhaalbaar is. Dan zou er een nieuw grondwetsproces moeten worden gestart. Dan ben je bij elkaar misschien wel tien, twaalf jaar verder voordat je een bindend referendum hebt. De vraag is of u niet zou moeten zeggen: neem dit voorstel nu terug en probeer het te verbeteren via een novelle; dan kun je binnen vier jaar een veel beter voorstel hebben. Is dat niet de weg die je zou moeten gaan? Anders zou de PVV toch eigenlijk voor een soort fopspeen voor het volk stemmen?
De heer Van Hattem (PVV):
We zijn niet voor een fopspeen. We willen in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid geven om het te kunnen doen, als het echt nodig is. Hoeveel referenda hebben we gehad in de afgelopen jaren? Die zijn op één hand te tellen. Het is beter om nu in ieder geval een mogelijkheid hiervoor te geven. Bijvoorbeeld in Nieuw-Zeeland is al gebleken dat het ook een mogelijkheid is om het zelfs met zo'n hoge uitkomstdrempel te doen. Ik ben er niet gelukkig mee, maar het is in ieder geval een goed uitgangspunt. Als we nu zeggen "dan zijn we weer vier jaar verder", dan hebben we ook vier jaar lang helemaal niks. Dan sta je alsnog met lege handen. Dus als de heer Koole zegt dat we het op die manier gaan doen, dan moeten we weer van voor af aan beginnen. Dan is het een processie van Echternach: één stap naar voren en twee stappen terug. Daar heeft de burger ook helemaal niets aan. U laat juist de burger met totaal lege handen staan.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Nee, juist niet. Ik wil de burger echt invloed geven en hun zorgen serieus nemen. Dan moet het voorstel veranderen. Even over het punt van Nieuw-Zeeland, dat een paar keer is genoemd. Twee referenda zou het hebben gehad. Het waren twee referenda die niet hetzelfde zijn als het voorstel dat er nu ligt. Het ene was door de regering geïnitieerd en het andere was een initiatief van onderop en werd vervolgens door de regering genegeerd. Dat heeft de bevolking in Nieuw-Zeeland niet blijer gemaakt. Dat was juist — inderdaad — een fopspeen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter. Ik was bij mijn volgende punt. Zodra de politieke verhoudingen zich daarvoor lenen, wellicht al na de komende Tweede Kamerverkiezingen, kunnen er nieuwe stappen worden gezet om eventuele aanpassingen te doen in dit kader. Nu net voor de Tweede Kamerverkiezingen een novelle opstellen zou alleen maar voor onnodig oponthoud zorgen in het hele wetgevingstraject, zeker wanneer er genoeg wetsvoorstellen zijn die burgers diep raken. Drammerige klimaatwetgeving, afpakken van aardgasaansluitingen, wetten die de massa-immigratie faciliteren, stikstofwetten, disproportionele aantasting van burgerlijke vrijheden, en het politiek correct ondermijnen van het vrije internet, social media en de vrije meningsuiting, et cetera, et cetera. Er zijn genoeg zaken die door de links-liberale en eurofiele elites worden opgedrongen en die zwaarwegend genoeg zijn voor veel burgers om voor zulke wetgeving aan de democratische noodrem te trekken met een bindend correctief referendum. Mocht onverhoopt de formele uitkomstdrempel niet worden gehaald, dan is er in ieder geval een stevig signaal afgegeven aan de politiek. Bovendien levert de mogelijkheid van een eventueel referendum al de nodige druk aan de voorkant van het wetgevingsproces om goed na te denken over de belangen van onze burgers.
Daarnaast regelt dit voorstel ook de mogelijkheid voor bindende correctieve referenda op decentraal niveau. Het is van wezenlijk belang dat burgers ook lokaal en provinciaal hun bestuurders kunnen terugfluiten met een referendum bij bijvoorbeeld raadsvoorstellen voor de bouw van moskeeën, vestigingen van azc's en de aanleg van windmolenparken. Nu worden burgers hierbij maar al te vaak keihard gepasseerd en verstoppen bestuurders zich achter vage afspraken in regionale energieakkoorden of klimaatdoelstellingen of wil men alleen maar collectief deugen en durft geen enkel raadslid serieus bezwaar te maken tegen asielopvang of de vestiging van een moskee, uit politiek-correctie angst om voor racist of populist te worden uitgemaakt. Juist dan is het hard nodig dat burgers dit met een referendum kunnen corrigeren.
Tot slot. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat van regeringszijde de referenda worden omzeild door veel zaken te verschuiven naar AMvB's, algemene maatregelen van bestuur. Kan de minister aangeven in hoeverre dit voorkomen kan worden?
Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de indiener en van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.