Verslag van de vergadering van 2 februari 2021 (2020/2021 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.25 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Handen af van de pers. Ik hoorde het mevrouw Veldhoen ook al zeggen en ik wil ook namens mijn fractie, de SP-fractie, afschuw en afkeuring uitspreken over de aanvallen op journalisten, want voor geweld tegen journalisten is in onze democratie geen plek. Dat vooraf.
Voorzitter. In deze Kamer zijn wij niet dol op verzamelwetten. Wij hebben daar zelfs moties over aangenomen. Waarom? Omdat daarmee een beslissend oordeel over delen van zo'n wet onmogelijk wordt gemaakt. Wij kunnen niet tegen delen van de wet stemmen, zo is ons recentelijk nog onder de aandacht gebracht door de Voorzitter en de Griffier. Het is misschien wat laat om deze minister daar nog op te wijzen, maar ik doe het toch. Herhaling is tenslotte de kracht van reclame. Wij willen dus geen verzamelwetten hier.
Over de novelle kan ik kort zijn. Een deel van een wet dat op onderdelen in strijd is met artikel 57 Grondwet, artikel 8 Grondwet en artikel 11 Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, hoort natuurlijk in geen enkele wet thuis. Maar het amendement met de gewraakte passages heeft bij de behandeling in de Tweede Kamer van de minister wel het oordeel Kamer gekregen. Dat maakt mij dan toch nieuwsgierig hoe het dan is met de advisering van de minister; misschien is dat een leerpunt. Is er dan niemand die de minister heeft gewezen op het mogelijk in strijd zijn met de genoemde artikelen? Strijdigheid met de Grondwet zou bij de advisering aan de minister toch op moeten vallen. Of wordt bij de advisering vooral gekeken naar politieke wenselijkheid en niet naar de techniek? Dat zou op zichzelf weer onwenselijk zijn. Kan de minister — nu wij in nieuwe tijden van openheid leven, zoals wij van de minister-president hebben begrepen — duiden hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat hier vervolgens uit geleerd wordt?
Voorzitter, dan het wetsvoorstel zelf. De Tweede Kamer sprak over dit wetsvoorstel in april 2019. Dat is bijna twee jaar geleden. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of er nog ontwikkelingen zijn geweest in de afgelopen twee jaar die om nuancering of aanpassing in de uitleg van de voorliggende voorstellen in deze verzamelwet vragen. Dat is gewoon een open vraag vooraf. Is er in de afgelopen twee jaar nog iets gebeurd waarvan de minister zegt: als ik het nu zou moeten doen, zou ik het misschien toch net anders willen?
Voorzitter, dan de nieuwe dienstenprocedure. De vraag blijft waarom de Autoriteit Consument en Markt is aangewezen om een markteffectanalyse uit te voeren. De minister zei bij de behandeling in de Tweede Kamer het volgende: "De ACM heeft gewoon bevoegdheden, mogelijkheden en instrumenten, ook om informatie goed op te halen en — dat is hun kwaliteit — om hele scherpe analyses te maken." Maar dat geeft mij ook enige zorg, want mijn vraag aan de minister is dan of het doel, te weten de analyse die de minister wenst, een legitimatie is voor de ACM om van de aan de ACM toegekende bevoegdheden gebruik te mogen maken. Is deze gegevensverzameling voor dit beoogde doel wel toegestaan? Dit luistert heel precies omdat dit de hele procedure in gevaar zou kunnen brengen als de ACM hiertoe niet gelegitimeerd zou zijn, dus mijn vraag is hoe juridisch hard deze gegevensverzameling voor dit doel is.
Voor de maximale termijn van zes maanden blijft de minister herhalen dat het volgens hem allemaal zou moeten kunnen lukken, maar hij zegt dat zo vaak dat dit op zich weer twijfel oproept. Want als de zesmaandentermijn de maximale termijn is, zou het streven niet moeten zijn om er ook zes maanden over te doen. Is de minister dat met mij eens? Ik merk dit zelf ook. Ik moest laatst iets met een gemeente regelen — niet in mijn eigen woonplaats, maar in een andere gemeente — en ik belde op om te zeggen: de termijn van acht weken is bijna verlopen. "Ja", zeiden ze, "maar nog niet helemaal, en we mogen er acht weken over doen." Dat is toch niet helemaal … Ik ken dit uit mijn eigen bestuurservaring ook. Er wordt heel snel gezegd: ja, maar er staat zes maanden voor. Dat betekent niet dat je er zes maanden over moet doen. Is de minister het met mij eens dat je er eigenlijk van uit moet gaan dat je nog een marge hebt binnen die zes maanden, en niet dat alles misschien net binnen die zes maanden kan? En is er een plan B voor het geval dat in de praktijk blijkt dat die zes maanden niet gehaald worden?
Voorzitter. Wat is de juridische status van het ultieme oordeel van de minister? Wat als partijen het niet eens zijn met dat eindoordeel van de minister? Staan er dan nog juridische mogelijkheden open? Dat werd niet helemaal duidelijk in het debat. Ik wil dat daarom in dit debat nog een keer van de minister horen. Is dat gewoon een bestuurlijk besluit waartegen nog bezwaar en beroep openstaan voor er een eindbesluit valt? Want er wordt nu aan de voorkant wel van alles geregeld, over wie op welk moment een zienswijze mag indienen et cetera, maar hoe zit dat? Als ik even een vergelijking mag maken met de Omgevingswet: daarin is duidelijk afgesproken dat participatie vooraf niet in de weg staat om achteraf nog gewoon juridische procedures te mogen volgen, ook als je geen zienswijze hebt ingediend. Daarmee verspil je geen rechten. Graag heb ik dat even geheel duidelijk. Ik ga ervan uit dat er dan nog een mogelijkheid om het oordeel van de minister aan te vechten. Zo ja, wat is dat dan? Zo nee, vindt de minister, gelet op de verstrekkende gevolgen, dan wel te verantwoorden? Met enige verbazing heb ik de discussie hierover in de Tweede Kamer gevolgd, omdat het daar toch leek dat de minister dat wel heel informeel invulde. Daarover wil ik dus graag wat duidelijkheid hebben, want "iedereen mag wat vinden, maar dat leggen we niet vast", was ongeveer de lijn van de minister voor het proces aan de voorkant. Ik begrijp dat niet goed omdat procedures — maar dat zal wel des juristen zijn — juist bedoeld zijn om houvast te bieden. Niet om een gunst vast te leggen, maar juist om een recht vast te leggen.
Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over de governance bij de Ster. In de Tweede Kamer beschreef de minister de huidige situatie op basis van het rapport van Twynstra Gudde als "niet meer van deze tijd". "Geen onderscheid tussen bestuur en toezicht", maar feitelijk is dat in termen van governance gewoon een one-tierboard, en dat model kan prima functioneren, als iedereen zich van zijn rol bewust is en zich daar ook aan houdt. Het is een monistisch bestuursmodel waar uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders in zitten. Het voordeel is dat er betere informatie bij de toezichthouders komt op een eerder moment. Ik pleit daar niet voor, begrijp mij goed, maar het is niet dat het niet meer van deze tijd zou zijn. We hebben juist in 2013 een wet aangenomen om dat bij bv's en nv's juist wel van deze tijd te maken. Ik vind dat dus een wat rare gedachte.
Ook een one-tierboard kan slagvaardig opereren, maar dat vraagt wel duidelijkheid van iedereen en bewustzijn van ieders rol en positie in zo'n model. Waarom is dit niet eerder gebeurd en waarom is daar niet eerder op gewezen? Dat er nu in governancetermen gekozen wordt voor een two-tierboard, zal het probleem niet automatisch oplossen. Als men zich namelijk ook in dit nieuwe model weer niet aan zijn rol houdt, dan krijgen we het volgende probleem. Mijn vraag is dan ook aan de minister hoe slagkrachtig dit nieuwe construct zal blijken als niet duidelijk is dat de mensen zich aan hun rol moeten houden en zich daar ook van bewust zijn. Dat was namelijk de ondergang van het vorige model. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het in dit nieuwe model wel gaat werken, dat mensen zich wel bewust worden van hun rol en dat dit in de praktijk ook tot een goede uitvoering zal leiden?
Voorzitter. Dan had ik nog enige minuten ingeruimd voor de vragen over de indexering, maar gelet op het uitgebreide betoog van collega Veldhoen kan ik mij daar volledig bij aansluiten zonder hier in herhaling te hoeven vervallen.
Ik kijk uit naar de beantwoorden. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.