Verslag van de vergadering van 9 februari 2021 (2020/2021 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.15 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter, heel hartelijk dank. Ik zou als eerste de initiatiefnemers en de minister hartelijk willen danken voor de antwoorden. Als ik terugkijk op het debat, stel ik vast dat we het echt ergens over hebben. Het gaat over heel fundamentele zaken: waarom is dit land of dit huis zo gebouwd als het is gebouwd? Ik heb één heel korte opmerking. Ik heb uit het boek dat ging over de Eerste Kamer tijdens de oorlog begrepen dat ook de Voorzitter het recht heeft om woorden uit een debat te schrappen. Ik zou het voorstel willen doen om de laatste woorden die de heer Van Hattem aan collega Karimi heeft toegevoegd te schrappen.
Voorzitter. We hebben gesproken over de juridische waarde en ook over de symbolische waarde. Een van mijn filosofische leermeesters was de rechtsfilosoof Dooyeweerd uit Amsterdam. In zo'n geval, wanneer je over zo'n wet sprak, benadrukte hij altijd dat die als eerste een juridische waarde heeft. Dat benadrukte hij. Hij zei: dat is het karakter van de wet. Tegelijkertijd zei hij: een wet heeft ook een morele waarde, een symbolische waarde en een sociale waarde. In dat opzicht ben ik blij dat woorden als "symbolische waarde" en die andere typen waarden hier naar voren zijn gekomen.
Ik zou met name de minister nog een vraag willen stellen. Ik heb zelf in mijn eerste termijn benadrukt dat deze waarden een zekere normativiteit voor ons hebben. Als ze in de Grondwet staan, dan heeft dat betekenis voor de politiek en de democratie. Dan zou ik gewoon zeggen: dat is de morele waarde. Misschien kan de minister daar vanuit haar functie op reageren.
Voorzitter. Toen ik de eerste keer de argumenten voor de verschillende gronden in de Grondwet las, heb ik even gedacht: misschien zit er wel iets in om die gronden niet te specificeren en een heel eenvoudige grondwet te houden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb de heer Verkerk even zijn college in de moraalfilosofie af laten maken. Ik wil hem toch nog even ergens op wijzen. Wij hebben hier bepaalde regels vastgesteld. Ik neem aan dat de heer Verkerk ook vindt dat die regels gerespecteerd moeten worden.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind het fijn als u doorgaat en vertelt wat ik dan niet gerespecteerd zou hebben. Dan kan ik ook antwoord geven op uw vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij is het zo dat het zelfs al vanaf 2001, een kleine twintig jaar, niet meer mogelijk is om stukken uit de Handelingen te laten schrappen, de lijkenlijst, zoals die werd genoemd. Volgens mij is die twintig jaar geleden al afgeschaft. Dus wat u voorstelt, kan sowieso al niet, maar los daarvan moeten we ons toch de vraag stellen: is het wel wenselijk dat hier woorden uit de Handelingen worden geschrapt? We hebben hier ons recht op vrijheid van meningsuiting, wat juist ook een grondwettelijk recht is. Hoe kijkt u daar dan tegen aan?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als de voorzitter dit recht niet heeft, neem ik aan dat hij mijn verzoek niet zal inwilligen. Het tweede punt is: ik heb geen commentaar op de inhoud van uw stelling, voorlopig even niet. Maar de taal die u gebruikte, evenals de morele waarde die erachter lag trouwens, vind ik niet des Eerste Kamers.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Als iemand mij woorden in de mond legt, vind ik dat er gewoon moet worden vastgesteld dat iemand dan keihard liegt. Dat is een duidelijke vaststelling. Ik laat me hier ook niet zomaar woorden in de mond leggen, of zaken verdraaien. Daar kom ik dan voor op en dat wil ik dan op die manier duidelijk weersproken hebben, zeker als het al herhaaldelijk is gebeurd. Misschien dat u daar ook even aan kan denken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan ga ik gewoon even door. Nee, ik was trouwens klaar met mijn college.
Ik ga nu even naar het punt van die toevoegingen, of die specificering van de gronden. In eerste instantie dacht ik: wat is het prachtig als er gewoon die hele simpele formulering staat, want dan heeft het de kracht van de eenvoud. Om toch iets over de filosofie te zeggen: dat heeft een hele hoge waarde binnen de filosofie. Maar ik ben toch bekeerd, als ik het zo even mag zeggen. Daar heeft dat rapport van de Commissie rechtsgevolgen een grote rol in gespeeld. Ik heb dat rapport, niet-jurist zijnde, twee tot drie keer gelezen en ik heb ook echt geprobeerd te verstaan: wat gebeurt hier precies? Ik heb dat ook geprobeerd te beleven. Vanuit dat oogpunt vind ik het lastig dat ook de SGP en de PVV toch pleiten voor een hele korte formulering, juist vanwege die argumenten van de Commissie rechtsgevolgen. Dan gaat het om het eerste rechtsgevolg en het tweede, maar zeker ook het derde. Juist omdat we leven in een land met minderheden, denk ik dat het voor alle partijen en alle achterbannen belangrijk is dat wij uitstralen — en dat is ook dat morele punt — dat ook mensen met een handicap en met een andere seksuele gerichtheid waardevol zijn en dat hun rechten beschermd moeten en mogen worden.
De voorzitter:
Hoever bent u, meneer Verkerk?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik ben met een minuutje klaar.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Verkerk haalt nu zelf minderheden en mensen met een handicap aan van wie de rechten beschermd moeten worden. Dan ben ik toch benieuwd hoe de heer Verkerk aankijkt tegen het aangetekende voorbeeld, dat ik in de eerste termijn heb geschetst. Dat ging over iemand met een handicap die jarenlang op een wachtlijst moet staan voor een aangepaste woning, die ondertussen niet onder de douche kan en daardoor een onmenselijk leven moet leiden en te horen krijgt van de woningstichting en de instanties: zet hem maar onder de tuinslang buiten. Dat is onaanvaardbaar. En ondertussen krijgen statushouders hier met voorrang, gevorderd door de overheid als het nodig is, een woning cadeau. Is dat dan een vorm van discriminatie, waarbij u ook zou zeggen: het is onaanvaardbaar dat mensen met een handicap bij woningtoewijzing gediscrimineerd worden ten opzichte van statushouders?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Eerst ga ik even in op het eerste punt, over de casus die u noemt. Ik zou daar graag op antwoorden als ik de casus heel goed ken. Verder is het belangrijk dat — en dat leest u ook in het verslag van de Commissie rechtsgevolgen — hetgeen wat in de Grondwet staat een horizontale werking heeft. Dus het nodigt ook lagere wetgevers uit om tot goede wetgeving te komen. Op het andere punt dat u noemde, ga ik wat mij betreft niet in, want daar gaat het debat vandaag niet over.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moet ik vaststellen dat de heer Verkerk van de ChristenUnie alleen maar bezig is om hier hele colleges moraalfilosofie te houden. Als het dan op praktische zaken aankomt, de praktische werking voor onze Nederlandse burgers, hoe we hier om moeten gaan met de consequenties van dergelijke wetten en van de uitleg van de Grondwet, dan zegt hij: ja, daar gaat het allemaal niet over; die gewone burger doet er niet toe. Als het de moraalfilosofie van de ChristenUnie is dat de gewone burger niet meetelt, dan denk ik dat we een heel moeilijke discussie hebben.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Laat ik dan één antwoord geven op basis van de Grondwet. Artikel 1 gaat over alle mensen die zich in Nederland bevinden. Die hebben er recht op om gelijk te worden behandeld. Daarmee heb ik volledig antwoord gegeven op hetgeen u zei.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil nog even voor de Handelingen en de duidelijkheid aangeven dat hetgeen de SGP in de Tweede Kamer heeft betoogd, namelijk een korter artikel 1, iets anders is als wat door de PVV is voorgesteld, namelijk om hem eruit te halen in een nieuwe formulering. De heer Bisschop heeft het volgende aangereikt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie is niet toegestaan". Dat was de kortste formulering die alles aangeeft wat nu door het wat bredere artikel wordt aangeduid. Even voor de helderheid: het gaat er niet om dat er op enige manier door de SGP is geprobeerd om iets af te doen aan deze discussie.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Heel hartelijk dank voor deze aanvulling. Toen ik ze beide noemde, wees ik op het punt van de verkorting. Ik ben het er helemaal mee eens dat uw achtergrond en de manier waarop u het verdedigt, een heel andere is dan die van de PVV.
Ik laat dit even zitten. Ik kom op mijn laatste punt. Aan het einde van mijn eerste termijn ben ik even ingegaan op de verbinding. Als ik zie hoe de tegenstellingen in de samenleving toenemen, dan denk ik dat die verbinding in onze samenleving heel belangrijk is, juist ook in de politiek. Uiteindelijk mag je artikel 1 ook lezen als een oproep tot verbinding. Er gebeurt alleen iets als mensen elkaar ontmoeten. Er gebeurt niets als je over andere mensen spreekt. Ik heb hier eerder ook het woord van Levinas aangehaald, een filosoof. Meneer Van Hattum, misschien hebt u er niets mee, maar dat is even niet mijn punt. Levinas zegt: als je mensen in het gezicht kijkt, dan zie je hun angsten, hun emotie, hun pijn en hun verdriet. Dat zie je ook als je in het gezicht kijkt van mensen die een handicap of een andere seksuele gerichtheid hebben. Die hebben een geschiedenis achter zich van pijn, uitsluiting en verdriet. Wat dat betreft zie ik artikel 1 ook als een opdracht voor mijzelf om relaties te hebben met mensen die niet hetzelfde zijn als ik; als ik dat even op deze manier mag uitdrukken.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem van de fractie van de PVV.