Verslag van de vergadering van 9 februari 2021 (2020/2021 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.26 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de heer Baljeu, voor zijn maidenspeech. Ook felicitaties aan de Partij van de Arbeid voor hun 75-jarig bestaan. In de tijd van de goede oude Drees was dat een heuglijk feit. Ook felicitaties aan de VVD, die een kleine twee jaar later daaruit is voortgekomen. En uiteraard ook nog felicitaties aan de voorzitter. Misschien ook nog wel aan de heer De Vries. Ik denk dat we vandaag iedereen wel weer hebben gehad met felicitaties.
Dan kom ik nu bij het punt waar het om gaat, namelijk de discussie over de Grondwet. We hebben net uitgebreide reacties gehoord en flinke interrupties gehad. Daarin zijn een aantal zaken naar voren gekomen waar ik nog op wil reflecteren.
Het gaat over het aanpassen van artikel 1 van de Grondwet. Ik zeg nadrukkelijk áánpassen, want de huidige formulering van het gelijkheidsbeginsel hoeft niet in steen gebeiteld te zijn; die kan worden aangepast. Dat is wat er vandaag juist gebeurt. Dus al die verwijten aan het adres van de PVV-fractie, namelijk dat wij iets doen wat niet rechtsstatelijk is, zijn volkomen onterecht. Juist de PVV geeft aan dat de wet voor iedereen gelijk moet zijn: het gelijkheidsbeginsel.
Vervolgens kwam heel de deugmeute hier los om te gillen dat dat discriminatie zou zijn. Nou ja, bijna twintig jaar na de moord op Pim Fortuyn is links nog steeds onverminderd zuur. Ze blijven ook wegkijken voor het gevaar van de islam. Het gelijkheidsbeginsel, een belangrijke westerse waarde, is in de islamitische rechtsleer juist nadrukkelijk afwezig. Een moslim die de islam afvalt, wordt niet als een gelijke behandeld maar als een paria die voor zijn leven moet vrezen. En juist die moslims verdienen ook bescherming. Iedere moslim moet de islam kunnen verlaten en bijvoorbeeld ook openlijk een homoseksuele of andere seksuele geaardheid kunnen belijden.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van Hattem zegt dat iedereen gelijkelijk moet worden behandeld. Zegt hij hiermee ook dat iedereen in Nederland, zoals de eerste zin van artikel 1 nu luidt, gelijkelijk moet worden behandeld?
De heer Van Hattem (PVV):
De gelijkheid van allen voor de wet is zonder aanzien des persoons. Het antwoord is dus: ja.
De heer Koole (PvdA):
Dat beperkt zich dus niet tot Nederlanders in Nederland, maar dat geldt voor iedereen in Nederland.
De heer Van Hattem (PVV):
Onder de huidige formulering is dat inderdaad zo, maar ik zeg er wel het volgende bij. We hebben ook in de Tweede Kamer gezegd dat iedere Nederlander voor de wet gelijk is. Je kunt dan net zoals in de oudere versies van dit artikel ook het vreemdelingenrecht erbij betrekken. Maar dat is een discussie die in de eerste plaats aan de overkant moet worden gevoerd, voordat we tot zo'n punt komen. Op dit moment is iedereen in beginsel voor de wet gelijk.
De voorzitter:
Meneer Koole, uw derde interruptie.
De heer Koole (PvdA):
De heer Van Hattem zegt dus dat niet-Nederlanders in Nederland anders mogen worden behandeld dan de Nederlanders in Nederland. Als hij dat bevestigt, zou dat wel degelijk strijdig zijn met elk rechtsstatelijk principe.
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, u legt mij nu woorden in de mond die niet kloppen. Ik heb niet gezegd dat mensen die niet Nederlander zijn anders behandeld moeten worden. Ik heb alleen gezegd: iedere Nederlander is voor de wet gelijk. Als er sprake is van een andere nationaliteit of van bepaalde aspecten van het vreemdelingenrecht, dan kan dat op een andere manier geregeld worden. Maar voor de wet is iedere Nederlander gelijk.
De heer Kox i (SP):
Zei u nou "deugmeute"?
De heer Van Hattem (PVV):
Als u zich daardoor aangesproken voelt: ja.
De heer Kox (SP):
U zei zonet ook: u moet mij geen woorden in de mond leggen. Zei u nou "deugmeute"? En wat is dat?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zijn de linkse partijen die hier heel de middag bezig zijn geweest om mij woorden in de mond te leggen.
De heer Kox (SP):
Bij collega Van Hattem denk ik vaak: goed zo, het is er weer uit, broek omhoog, handjes wassen en dan kunnen we weer netjes doorpraten. Die enorme drang van collega Van Hattem om degenen die het niet met hem eens zijn, weg te zetten ... Ik vraag mij werkelijk af wat er ooit fout is gegaan in het leven van Alexander van Hattem waardoor hij zo moet reageren.
Waarover het gaat, is het volgende. En laat hem nou een grote jongen zijn, echt een grote jongen. De PVV wil van artikel 1 af. Dat zeg ik niet alleen hier, maar dat staat ook op de website van de PVV. Daar kun je dat lezen. Artikel 1 moet weg, want dat is een gebods- en verbodsbepaling. Dat hebben we niet nodig. Daar moet iets komen te staan over de joods-christelijke roots van onze samenleving. Collega Schalk heeft hem er ooit al op gewezen wat dat wel niet zou zijn. Maar dat staat er in het PVV-programma. Loop daar nou niet voor weg. Wees een vent en zeg: ja, dat is nou de PVV, wij willen van artikel 1 af en wij willen ook van de vergelijkbare bepaling in het EVRM af. Als je dat zegt, dan ben je een vent.
Probeer nou niet weg te draaien en kom nou niet aan met "deugmeutes" en "de linkse dit en de linkse dat". Neem je eigen verantwoordelijkheid en ga ook buiten de zaal hier zeggen: de PVV is er werkelijk van overtuigd dat wij af moeten van artikel 1, van die gebods- en verbodsbepaling, en van vergelijkbare bepalingen. Dan ben je een vent. Ga dat nou eerlijk zeggen en zeg dan ook waarom je dat wil. Je wil dat, omdat de PVV een groep van onze bevolking a priori wil wegzetten en discrimineren. Dat is de overtuiging van de PVV. Dat mag u vinden. Dat is nou het fijne van een democratie. Maar dan moet u dat ook gewoon zeggen en niet altijd weer via een bochtje bij de moslims komen en bij wat er allemaal aan de hand is. Even een vent zijn en zeggen wat je nou echt wil!
De heer Rombouts i (CDA):
Mag ik iets vragen?
De voorzitter:
Ik geef eerst de heer Van Hattem het woord.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zeg allereerst even iets in de richting van de heer Kox. Het woord "meute" is nog een vrij sympathieke term. Het is een grote groep mensen die op een bepaalde manier samenkomt. Wij hebben hier een hele groep aan de interruptiemicrofoon gehad. U was een van de achtenswaardige leden die hun ongenoegen kwamen uiten en steeds weer met hetzelfde riedeltje kwamen aanzetten. U doet dat nu opnieuw. U legt mij opnieuw woorden in de mond. Ja, artikel 1 moet inderdaad worden aangepast. Dat hebben wij heel duidelijk gezegd. Dat heb ik vanmiddag al tig keer gezegd. En ja, van het EVRM kunnen we ook af, als het erop aankomt. Maar het is niet zo dat ik wil discrimineren. Dat is het vileine aan de redenering van de heer Kox. Hij zegt: u wilt discrimineren. Dat is het vaste riedeltje dat de heer Kox van de SP afdraait. Over discrimineren gesproken: de SP was nota bene de partij die begin jaren negentig al aankwam met verhalen over profiteurs.
De voorzitter:
Ik ga nu toch even ingrijpen. Ik stel om te beginnen vast dat u afwijkt van het onderwerp. Daarmee bent u in overtreding van artikel 94, lid 1, van het Reglement van Orde. In de tweede plaats stel ik vast dat u beledigende uitdrukkingen bezigt aan het adres van uw collega's hier en daarmee bent u in overtreding van artikel 94, lid 2. Ik verzoek u om daarvan af te zien. U bent een uitstekend debater. U bent uitstekend in staat om uw punt te maken zonder uw collega's te beledigen. U doet dat wel. U treedt ook buiten het onderwerp. Ik verzoek u om terug te keren naar het wetsvoorstel en uw collega's niet te beledigen. Gaat uw gang.
Ik hoor verschillende stemmen uit de zaal, maar ik laat nu eerst de heer Van Hattem uitspreken. Daarna krijgen anderen het woord.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, ik had het op prijs gesteld als u mevrouw Faber ook even het woord had gegeven. Maar goed, ik heb nu het woord. Ik wil hiermee aangeven dat de heer Kox zojuist een hele tirade in mijn richting mocht houden. Daarstraks heeft de heer Raven al een hele tirade gehouden en verschillende anderen ook. Als ik daarop reageer, krijg ik vervolgens het verwijt dat ik oneerbare termen gebruik. Ik hoor dan wel graag welke term hier ongepast is en wat beledigend zou zijn. Als het woord "meute" hier al beledigend is, dan denk ik dat we hier een andere discussie hebben. Ik heb niet kunnen vaststellen dat hier expliciet sprake is van een belediging en al helemaal niet van de bewuste intentie om een van de collega's te beledigen. Van de andere kant zijn mij hier wel discriminatie en andere zaken verweten die eigenlijk ook heel zwaarwegend zijn. Dus als ik daar al niet op mag reageren, dan hebben we denk ik wel een heel slecht debat. En als het al buiten de orde zou zijn, dan had u zojuist ook wat de heer Kox zei sowieso al buiten de orde moeten verklaren.
De voorzitter:
Ik heb u allebei laten uitspreken, maar als u uw collega's gaat betichten van liegen, dan vind ik dat niet hoffelijk en niet passend in deze ruimte. Dus ik verzoek u vriendelijk om dat niet te doen. Dat is het enige wat ik gedaan heb. En ik kom nog even terug op het eerdere punt. De schrapbepaling is in 1983 uit het Reglement van Orde gehaald, dus er wordt niets geschrapt van wat hier gezegd is.
De heer Rombouts (CDA):
Voorzitter, fijn dat u doet wat u doet. U bent eens even streng en zegt hoe het hier moet gaan, want we zijn de laatste minuten hier een beetje uit de bocht aan het vliegen. U hebt terecht op twee dingen gewezen. Ik wil er nog een derde ding aan toevoegen; daar liep ik voor naar de microfoon. Dat derde ding is: wij moeten hier via de voorzitter spreken. Dat moeten ze aan de overkant ook. Via de voorzitter spreken, betekent eigenlijk, als je het heel formeel beschouwt, dat je steeds in de derde persoon spreekt: meneer de voorzitter ...
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Rombouts (CDA):
Het ging daarnet ... Meneer de voorzitter, ik val nu bijna zelf in de valkuil. Meneer de voorzitter. We zouden dus eigenlijk moeten zeggen: "Geachte voorzitter. De heer Van Hattem ..." We moeten het niet hebben over "jij", of "wees eens een vent". Dat moet noch iemand van de PVV, noch iemand van de SP doen.
De voorzitter:
Dat is juist. Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik weet wel dat de heer Van Hattem zich prima alleen redt, maar ik vind dat ik nu toch wel even uit mijn stoel moet komen. Want ik moet zeggen dat uitgerekend bij een onderwerp als wat we vandaag behandelen, ik moet waarnemen dat hier geen sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen. Meneer Raven mag van alles vertellen over de PVV, want ik vind de vrijheid van meningsuiting gewoon een heel groot goed. Dus de heer Raven mag van mij van alles vertellen over de PVV, maar dat was helemaal buiten de orde van het debat. Maar goed, nogmaals, de PVV kan wel tegen een stootje. Maar als meneer Van Hattem met bepaalde stellingen komt, wordt hij wél tot de orde geroepen. Ik vind dat dan moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen, zeker in een debat als dit. Ik bedoel: iedereen is gelijk. Meneer Van Hattem zegt ook: we willen artikel 1 helemaal niet schrappen, maar we willen het wijzigen; maar we willen het wel zodat iedereen gelijk is voor de wet. En dan zie ik dat er hier, in ons huis, dat altijd zo lieflijk de "chambre de réflexion" wordt genoemd, wél op verschillende manieren wordt geoordeeld. Ik vind dat ik dat hier toch even moet zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat uw gang, meneer Van Hattem. U heeft nog twee minuten spreektijd.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Ik ben blij met de vaststelling die mevrouw Faber zojuist deed.
Voorzitter. De rechtsstatelijkheid is belangrijk. De PVV-fractie is ook buitengewoon rechtsstatelijk door te zeggen dat artikel 1 en de strekking die het nu heeft, gewoon kunnen worden aangepast. Ik zou even een citaat aan willen halen over rechtsstatelijkheid. "Als we in Nederland mensen al schuldig verklaren terwijl ze pas aangeklaagd zijn, dan is het voor mij tijd om op te komen voor de Nederlandse rechtsstaat." Aldus de destijds wethouder van Geleen Raven, toen hij dronken door de politie was opgepakt. Dan zet je inderdaad geen ME in, en misbruik je artikel 1 van de Grondwet ook niet om dat te bepleiten, om maar eens een voorbeeld te geven.
Voorzitter. Ik kom bij de punten die door de initiatiefnemers zijn bepleit. We hebben een uitgebreide gedachtewisseling gehad over de vraag waarom het dan wel van toegevoegde waarde zou zijn om die categorieën mee te nemen in de Grondwet. De PVV-fractie is er echt niet van overtuigd dat dit in praktische zin enige meerwaarde biedt. Ik heb net ook al in het interruptiedebatje met meneer Verkerk gemerkt dat eigenlijk heel weinig kan worden aangegeven wat dit nu in de praktijk toevoegt voor mensen met een andere seksuele gerichtheid of voor mensen met een handicap. Het is allemaal al duidelijk geregeld in wetten, in verdragen, in jurisprudentie. Dus dit wetsvoorstel biedt heel weinig perspectief. Ik zou zeggen dat artikel 1 van de Grondwet niet, zoals de initiatiefnemers zeggen, een vlag op een schip moet zijn. Nee, de Grondwet is de vlag die we hebben. Er is niet één artikel daaruit een specifieke extra vlag op het schip. Nee, het schip van de Staat vaart op basis van de Grondwet. En daar moeten we het gewoon op blijven doen. We moeten niet daar één artikel uitlichten als zou dat een vlag zijn.
Kortom, de PVV-fractie zal tegen dit voorstel stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Rombouts van de fractie van het CDA.