Verslag van de vergadering van 23 maart 2021 (2020/2021 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.34 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. Als u mij toestaat, neem ik graag de vrijheid om een aantal collega's te feliciteren met de resultaten van hun partij, waaronder die van u, tijdens de verkiezingen voor de Tweede Kamer vorige week. Dat doet er niets aan af dat de CDA-fractie in deze Kamer met overtuiging volhardt in het uitvoeren van haar parlementaire taken. Daarom ga ik nu maar van start.
Tijdens de deskundigenbijeenkomst over het initiatiefvoorstel heeft de officier van justitie, mevrouw Van Aert, een waardevolle bijdrage geleverd. Ze is eerlijk geweest over de problemen die het OM ziet bij de uitvoering van de nieuwe procedure die door de initiatiefnemers wordt voorgestaan. Maar ze is er ook eerlijk over geweest dat tot 2019 het OM in Amsterdam het kraken ontoereikend heeft aangepakt. Sowieso werd er niet gehandeld op heterdaad en als er al ontruimd werd, zag je dat krakers al heel snel weer naar een ander pand gingen. Uitspraken en zittingen lieten lang op zich wachten. Daardoor kon er een carrousel ontstaan. Ja, dat klinkt gezellig, maar feitelijk gaat het om het steeds weer wederrechtelijk vertoeven in het pand van iemand anders, bijna altijd met ernstige schade als gevolg. Mevrouw Noordermeer heeft dat namens de vastgoedeigenaren nog eens toegelicht tijdens die deskundigenbijeenkomst.
Voorzitter. Als je kijkt naar dit alles, heeft mijn fractie grote waardering voor de inspanningen van de initiatiefnemers, want zij willen met die kortere procedure bij de rechter-commissaris tegemoetkomen aan de slachtoffers van het misdrijf. De initiatiefnemers hebben ook laten weten dat ze er blij mee zijn dat ook Amsterdam inmiddels erkent dat kraken harder moet worden aangepakt, maar ze vinden dat het wetsvoorstel onverminderd meerwaarde heeft. Ze wijzen dan op de doorlooptijden die ook uit de cijfers van de Raad voor de rechtspraak blijken.
Zoals gezegd, heeft het OM gewezen op de problemen die het ziet voor de uitvoering van de nieuwe procedure. Mevrouw Van Aert zei onder meer — ik citeer — "ik vrees gewoon dat we straks weer een officier van justitie nodig hebben die alleen met ontruimingen aan de slag moet". Die grotere werkdruk wordt met name voorzien omdat sommige ontruimingen op dit moment niet eens worden aangevochten bij de voorzieningenrechter. Als er al een kort geding wordt gestart, wordt zo'n kort geding ook wel weer eens ingetrokken. Als je dit voorstel zou aanvaarden als Kamer, dan zou dat meebrengen dat elke ontruiming eerst in een procedure van de rc moet.
De Raad voor de rechtspraak op zijn beurt verwacht ook een vertraging in lopende strafzaken. Op dit punt was de heer De Ridder — hij voerde namens de Raad voor de rechtspraak het woord — heel overtuigend. Een fractie kan zich — en dat sluit dan ook aan bij wat namens het OM en de Raad voor de rechtspraak naar voren is gebracht — voorstellen dat binnen de strafrechtketen nieuwe prioriteiten gesteld moeten worden. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemers of zij niet bang zijn voor een verdringing van de vervolging van andere criminelen. Je zou je kunnen voorstellen dat er ook gesproken wordt over extra investeringen om ervoor te zorgen dat de bestaande taken onverminderd uitgevoerd worden. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan?
Voorzitter. Ik dank de minister graag voor de brief waarin hij de aan de regering gestelde vragen heeft beantwoord. Over doorlooptijden gesproken: het is fijn dat de minister in staat en bereid was om snel aan de procedure hier mee te werken, want dat betekent dat we dit debat nu kunnen hebben, nog vlak voordat mevrouw Van Toorenburg aan de overkant afscheid neemt. Misschien staat u, voorzitter, mij ook toe om bij wijze van intermezzo te zeggen dat de CDA-fractie haar zal gaan missen. Ik zou graag namens de fractie grote waardering willen uitspreken voor de bevlogenheid waarmee ze haar Kamerwerk altijd vorm heeft gegeven. Dat blijkt ook wel weer uit het initiatief dat ze met Koerhuis heeft genomen.
Terug naar die brief, want de minister heeft daarmee laten zien dat snelheid niet per se ten koste hoeft te gaan van kwaliteit. Daarmee illustreert hij ook dat, hoewel die nieuwe procedure maar drie dagen mag duren, de rechter-commissaris in staat moet kunnen zijn om een op het concrete geval toegesneden proportionaliteitstoets aan te leggen. Hij heeft op verzoek van de CDA-fractie op basis van jurisprudentie en de literatuur met overtuiging naar voren gebracht dat deze procedure niet bij voorbaat in strijd hoeft te zijn met artikel 13 van het EVRM. Mijn fractie heeft natuurlijk gemarkeerd dat we geen hard precedent voorhanden hebben. Het gaat ook afhangen van de uitspraken die zullen volgen bij de eerste machtigingen die door een rc zijn gegeven.
De heer De Ridder heeft gezegd dat het niet zonder meer zal lukken om in drie dagen een beslissing te nemen. Daar plaatst mijn fractie toch een vraagteken bij.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan mijn collega Doornhof. U zegt dat de procedure zal voldoen aan artikel 13 van het EVRM. Dat heeft de minister ook geantwoord en ik begrijp dat u daarmee instemt. Er is geen precedent, maar de Hoge Raad heeft in een uitspraak uit 2011 toch heel duidelijk aangegeven dat de kortgedingprocedure voldoet aan artikel 13 van het EVRM omdat de voorzieningenrechter heel grondig — het woord "grondig" wordt daar letterlijk gebruikt — kan onderzoeken hoe die proportionaliteitstoets moet uitvallen. Mijn vraag aan u is ten eerste of de rc binnen drie dagen een grondig onderzoek kan uitvoeren. De andere kant van mijn vraag is hoe de door mij genoemde waarborgen van openbaarheid, rechtsbijstand en het feit dat een verdachte — want een kraker is inmiddels in het strafproces getrokken — aanwezig kan zijn, volgens u geborgd zijn in de procedure die nu wordt voorgesteld.
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor de vragen, mevrouw Veldhoen. Ik heb het arrest hier voor me liggen. We moeten opnieuw stilstaan bij het feit dat we geen hard precedent voorhanden hebben, maar de Hoge Raad zegt dat je, voordat je zo'n ingrijpende beslissing neemt om te ontruimen, een beslissing moet hebben van een onafhankelijke rechter. Dat hebben de initiatiefnemers volgens het oordeel van mijn fractie goed in de oren geknoopt, want daarin wordt voorzien. Veel meer kun je eigenlijk niet over dat arrest zeggen, want we hebben een nieuwe procedure waarbij waarborgen gelden. U vraagt of dat nou precies de waarborgen zijn die ook uit artikel 13 volgen. Op basis van wat er nu ligt zou je kunnen zeggen: ja, want we hebben dit arrest en daar staat met name de onafhankelijkheid van die rechter in. Ook het horen wordt in het wetsvoorstel genoemd.
Mevrouw Veldhoen maakt ook een punt van het overhevelen van de beslissing over de ontruiming op vordering van het OM van de civiele rechter naar de strafrechter. Ja, dat kunt u doen. Ik wijs er wel op dat we hier natuurlijk niet praten over een veroordeling van een verdachte. Nee, wij praten over de vraag of het is toegestaan dat een pand dat gekraakt wordt, wordt ontruimd. Daarvoor is vanwege artikel 8 van het EVRM die gerechtelijke tussenkomst nodig. Dus ik zou dan toch tegen mevrouw Veldhoen willen zeggen dat ze ook moet kijken naar wat er gevraagd wordt. Ik hoef haar niet uit te leggen dat rc's weleens veel zwaardere beslissingen nemen, want die sluiten mensen gewoon op voor maanden. Vandaar die procedure, althans in overeenstemming met de grondrechten. Zeker ook op grond van wat de minister naar voren heeft gebracht, kan ik mij voorstellen dat dit ook voor deze procedure geldt. Dat is het uitgangspunt van mijn fractie.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
U plaatst de beslissing over het kraken tegenover een beslissing die gaat over vrijheidsbeneming, waarbij u zegt dat dat een andere afweging is. Het criterium dat de Hoge Raad aanlegt is dat een niet-omkeerbare beslissing een grondig onderzoek vergt. Een uithuisplaatsing wordt door de Hoge Raad als een niet-omkeerbare beslissing gezien. Dat maakt dat bij de twee grondrechten die met elkaar botsen, het woonrecht en het eigendomsrecht, een grondige afweging moet plaatsvinden. De voorzieningenrechter voldoet aan die norm maar de vraag is of de rc aan die norm voldoet. De voorzieningenrechter heeft namelijk een openbare zitting. Hoe ziet u dat dan bijvoorbeeld bij de rc? De rc huist meestal in de catacomben van de rechtbank, vlakbij de cellencomplexen. Hoe ziet u dat de rc binnen drie dagen een zitting organiseert waarbij producties kunnen worden ingediend, waarbij partijen kunnen worden gehoord, waarbij krakers deugdelijk worden opgeroepen en waarbij de advocaat de tijd krijgt om zich in te lezen, stukken in te zien et cetera? Hoe ziet u die praktische vormgeving daarvan? U bent jurist, u heeft er ongetwijfeld over nagedacht. Dus hoe ziet u dat binnen de kaders die de Hoge Raad geeft, waarvan de Hoge Raad zegt: dit is wat er volgens ons kan en dat is de voorzieningenrechter, want daar wordt een deugdelijke en grondige toets aangelegd? Ik wil graag een concreet antwoord op de vraag hoe u die praktische invulling ziet.
De heer Doornhof (CDA):
Maar dat ben ik niet met mevrouw Veldhoen eens, dat het een botsing van grondrechten is. Nee, en dat staat ook in het arrest van 2011; we hebben er toch meer aan dan we misschien denken. Het uitgangspunt is dat de eigenaar het recht heeft om over zijn pand te beschikken zoals hij wil. Alleen kan het onder omstandigheden zo zijn dat het huisrecht van de kraker heeft te prevaleren. Dus die toets, die proportionaliteitstoets heeft de rechter te verrichten. Ik hoef u ook geen voorbeeld te noemen van allerlei kwesties waarin rechters uitspraken moeten doen die veel ingewikkelder zijn dan waarover het hier gaat. Het is gewoon gebleken dat vaak in een kortere termijn dan drie dagen een rechter een goed oordeel kan vellen. In de annotatie van dit arrest haalt Mevis, de annotator, ook aan dat er een uitspraak is waarbij in twee dagen een goed oordeel wordt gegeven. Dat is ook voorstelbaar. Dat hebben de initiatiefnemers ook naar voren gebracht in hun beantwoording. Ze zeggen: als je heel eerlijk bent, is het nogal overzichtelijk. Het OM komt met de vordering en dat doet het omdat wel vaststaat dat er gekraakt wordt. Het geeft aan: we willen graag ontruimen, maar we hebben artikel 13 te respecteren, dus daarom vinden we dat u er als onafhankelijk rechter naar moet kijken of er niet zodanige bijzondere uitzonderlijke omstandigheden zijn wat betreft het eigendomsrecht. De Hoge Raad zet dat recht ook helemaal voorop. Dus het is niet zo dat het gaat om het wegen van het ene grondrecht tegenover het andere. Nee, het gaat om het eigendomsrecht. Maar het huisrecht kan wel meebrengen dat er een correctie op kan plaatsvinden. Dat je zo'n toets in een procedure bij de rc uitvoert met het horen en met beschikbare stukken, vindt mijn fractie op basis van wat de regering naar voren heeft gebracht over de toepassing van artikel 13 EVRM voorstelbaar, maar — en dat moet ik mevrouw Veldhoen toegeven — dat zal dan wel uit de eerste gerechtelijke uitspraak moeten blijken.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, derde. Graag enigszins bondig.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ja, dat zal ik doen. De deskundigen die wij hebben gehoord, denken er anders over. Dat ten eerste. Ten tweede: u zegt dat een uitspraak zelfs in twee dagen kan. Dat kan natuurlijk. Dat hebben we ook gezien bij de avondklok. Een kortgedingrechter kan heel snel oordelen, maar dan wel op basis van een zorgvuldige procedure. En ik hoor u nog steeds geen argumenten geven op grond waarvan ik kan aannemen dat de procedure bij de rc in die 72 uur even zorgvuldig plaats kan vinden.
De voorzitter:
De heer Doornhof, tot slot.
De heer Doornhof (CDA):
Ik hoef mevrouw Veldhoen niet uit te leggen hoe rc's te werk gaan. Zij nemen nogal beslissingen. Ze sluiten gewoon mensen op zonder dat die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Dan nog weten zij beslissingen te nemen die ingrijpend maar ook gedegen zijn. Dus mijn fractie heeft ook op basis van wat er nu ligt het vertrouwen dat de procedure die wordt voorgestaan, waarbij het niet gaat om een veroordeling maar om een maatregel, namelijk dat je zo'n kraakpand ontruimt, voldoet aan artikel 13.
Voorzitter, daar kan ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Voordat u wegloopt, is er nog een vraag van de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
U mag overigens ook met mondkapje op luisteren; dat kan.
De heer Doornhof heeft het over de tijdwinst. Die houdt weer verband met het uitgangspunt dat het kort geding verdwijnt en er een toetsing bij de rechter-commissaris voor in de plaats komt. Daar heeft u net uitgebreid over van gedachten gewisseld. We zijn allebei advocaten. Ik kan me toch voorstellen dat er op een gegeven moment een zitting bij de rc is geweest en er zelfs al een machtiging is gegeven, maar dat het nog even duurt voordat de ontruiming kan plaatsvinden. Dat staat gewoon vast; dat kan niet meteen een paar uur later gebeuren. Ik kan me voorstellen dat in die tussenperiode een advocaat van de krakers de kortgedingrechter adieert. In de deskundigenbijeenkomst is er ook door de advocaat die daar was al op gewezen dat dat een van de begaanbare wegen gaat worden. We zullen het er allebei over eens zijn dat de kortgedingrechter dan bevoegd is en dat er ook een spoedeisendheid is. Wat lost dat dan op als advocaten na die rc-uitspraak alsnog naar de kortgedingrechter gaan?
De heer Doornhof (CDA):
Dan heb je automatisch vertraging; dat ben ik met de heer Nicolaï eens. Alleen gaat dat er wel van uit — dat weet u ook als geen ander — dat je natuurlijk wel redenen moet hebben om een voorzieningenrechter ervan te overtuigen dat het helemaal niet goed is gegaan bij de rechter-commissaris, dus dat je een soort verkapt hoger beroep krijgt, want in het voorstel wordt natuurlijk wel over hoger beroep gesproken. Het is even de vraag — dat zeg ik even hardop denkend — of je niet bijna tegen een onbevoegdheid aanloopt van de voorzieningenrechter. Maar stel dat je zegt: ik ben rechtsrechter, dus ik moet hierover beslissen. Dan ga je natuurlijk wel kijken of het nou zo slecht is wat die rc aan het doen is geweest. Als dat keer op keer plaatsvindt, dan denk ik dat ook de advocaat die wij hebben gehoord tijdens de deskundigenbijeenkomst zich wel een paar keer bedenkt voordat hij zijn cliënt weer gaat adviseren om niet meer naar de voorzieningenrechter te stappen.
De heer Nicolaï (PvdD):
We zijn het er dus over eens dat je naar de kortgedingrechter kan gaan. Dat is ook logisch, want in het wetsvoorstel is beroep mogelijk tegen de uitspraak van de rechter-commissaris. Die schorst niet, dus in die fase moet je altijd naar een kortgedingrechter kunnen gaan …
De heer Doornhof (CDA):
Dat weet ik niet, maar gaat u door.
De heer Nicolaï (PvdD):
… als men van oordeel is dat het op de een of andere manier onrechtmatig is geweest. Het kan ook zijn dat je naar de kortgedingrechter gaat omdat je zegt: de situatie bij de rechter-commissaris voldeed eigenlijk helemaal niet aan de eisen die er rechterlijk aan gesteld moeten worden. In theorie — daar hebben we het net over gehad — heeft u gediscussieerd, maar in de praktijk kan er een situatie zijn dat een van de krakers helemaal niet gehoord is en dat die kraker een kort geding begint. Dus hoe je het ook wendt of keert … De heer Doornhof zegt: die advocaat zal misschien nog weleens achter zijn oor krabben of hij dat kort geding begint. Maar als die kraker wil dat dat kort geding begint, dan begint het kort geding en heb je dus in feite niets gewonnen. Daar wil ik toch gewoon een concreet antwoord op van uw fractie. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Als dat het geval is, waar zijn we dan mee bezig?
De heer Doornhof (CDA):
Ik geloof dat de heer Nicolaï en ik elkaar niet helemaal misverstaan, want zoals ik al zei, is het inderdaad even de vraag hoe de voorzieningenrechter je ontvangt. Maar goed, als hij zegt "er is een procedure bij de rc, wij zijn het met de regering eens dat die procedure op zich kan voldoen aan artikel 13 EVRM en ik zie dat in het concrete geval ook de rechten van de krakers voldoende in acht zijn genomen", dan zal hij gewoon die voorziening afwijzen. Dus dat is mijn punt. Als u nu zegt dat het totaal verkeerd is gegaan, dat die mensen niet eens zijn uitgenodigd om hun verhaal te doen bij de rc en dat de voorzieningenrechter daar wat van vindt, dan hebt u gelijk. Dan heeft dat natuurlijk meteen vertraging tot gevolg en loopt de ontruiming spaak. Maar in de situaties waarin je met deskundige rc's te maken hebt, waarin zij die partijen gaan horen en in drie dagen een beslissing nemen … Ik zei al dat je als advocaat gronden nodig hebt waarop je een beslissing aanvecht. Je zult dan die gronden ontberen om een positieve uitspraak voor de krakers te krijgen bij de voorzieningenrechter. Er is dan ook geen tijd verloren.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, de derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
De heer Doornbos heeft het over de uitslag van de uitspraak bij de voorzieningenrechter. Als je geen goede gronden hebt aan te voeren, dan zal je daar ongelijk krijgen. Maar ik hoor de heer Doornbos niet zeggen dat de procedure van de voorzieningenrechter dan niet plaatsvindt. De vraag is nou juist: voorziet het wetsontwerp erin dat de kortgedingprocedures nu verdwijnen, ja of nee? Ik denk dat wij beiden het erover eens zijn dat vaststaat dat dat niet is uitgesloten. Dan is de vraag nog steeds de volgende. Als er advocaten te vinden zijn die voor bepaalde krakers toch nog een kortgedingprocedure aanhangig maken, dan zullen die gewoon gaan plaatsvinden en zijn we dus niets opgeschoten. De heer Doornbos zegt wel dat de voorzieningenrechter de procedure dan zal afwijzen, maar dan is die wel gevoerd en hebben we misschien wel weer twee weken tijdswinst verloren.
De voorzitter:
Het is de heer Doornhof, niet de heer Doornbos. De heer Doornhof, tot slot.
De heer Doornhof (CDA):
Ik vraag me af of ik niet al genoeg heb gezegd, want natuurlijk ontken ik niet dat er allerlei rechtsmiddelen open kunnen staan. Je kunt bij wijze van spreken in elke kwestie doorprocederen tot aan de Hoge Raad. Dat doe je niet, omdat je als advocaat en kraker op een gegeven moment ziet dat het gewoon zorgvuldig is gegaan bij de rc, die het uitgangspunt heeft genomen van het eigendomsrecht, en er onvoldoende omstandigheden zijn om een uitzondering te maken vanwege het woonrecht, het huisrecht. Natuurlijk kun je dan een voorziening vragen, maar de rechter zal die afwijzen. Natuurlijk kun je dan in hoger beroep, volgens het initiatiefvoorstel, maar de rechter zal dat afwijzen. Als u heel weinig vertrouwen heeft in de rc's die hierover gaan beslissen en denkt "ja, die gaan allemaal fouten maken dus we kunnen steeds met succes in hoger beroep", dan hebt u een punt, maar ik heb daar juist heel veel vertrouwen in. Ik denk dat uw situatie zich in een individueel geval zal voordoen, zeg ik via de voorzitter tot de heer Nicolaï, maar in de meeste gevallen blijft het gewoon bij de beslissing over de machtiging en zal dat een gedegen oordeel zijn van de rc.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.