Verslag van de vergadering van 20 april 2021 (2020/2021 nr. 35)
Aanvang: 13.46 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak en een strafbaarstelling van schending van de geweldsinstructie en wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het opnemen van een grondslag voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar geweldgebruik door opsporingsambtenaren (geweldsaanwending opsporingsambtenaar) (34641).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34641, de Wet geweldsaanwending opsporingsambtenaar. We zijn toe aan het antwoord van de minister in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Mag ik de leden verzoeken om enige rust in de zaal te betrachten, zodat de minister zich goed kan concentreren?
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter. Allereerst is het goed dat we elkaar in goede — en wat mij betreft gevaccineerde — gezondheid terugzien. Ik zei "wat mij betreft" en ik hoor wat echo's uit de zaal, want er zijn ongetwijfeld 60-plussers die misschien nog niet gevaccineerd zijn. Ik kan iedereen het artikeltje van Tom-Jan Meeus vandaag in het NRC aanraden.
Voorzitter. Dank dat we vandaag dit belangrijke wetsvoorstel aan de orde kunnen stellen: de geweldsaanwending opsporingsambtenaar. We vinden allemaal dat dit — ik zie dat ook in de schriftelijke rondes — veel en grondige aandacht moet hebben. Uw Kamer heeft ook vragen gesteld over het Besluit tot wijziging van de ambtsinstructie, tweede tranche, dat niet voor vandaag geagendeerd staat. Ik zal daar zo dadelijk ook op terugkomen.
Voorzitter. Vrijwel alle woordvoerders hebben in verschillende bewoordingen terecht aandacht voor de belangrijke taak van de opsporingsambtenaar gevraagd. Opsporingsambtenaren vervullen een belangrijke taak in de samenleving: ze waarborgen onze veiligheid en dienen in de uitoefening van hun taak soms een stap naar voren te doen waar anderen een stap terug mogen doen. Soms zal daarbij helaas de noodzaak bestaan om geweld toe te passen. Dat geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Zij hebben daarom een andere positie dan u en ik. Het is in het belang van de opsporingsambtenaar zelf, maar ook in het belang van de samenleving en vooral ook van het eventuele slachtoffer van het geweld, dat achteraf naar dat geweldgebruik gedegen onderzoek kan worden gedaan, en dat daarbij ook rekening wordt gehouden met de speciale taak en bevoegdheid van de opsporingsambtenaar.
Wanneer blijkt dat de opsporingsambtenaar niet goed heeft gehandeld en regels heeft overtreden, moet daar een passende reactie op volgen. Het kan soms nodig zijn om de opsporingsambtenaar strafrechtelijk te vervolgen. Het wetsvoorstel introduceert een wettelijk kader voor de beoordeling van die geweldsaanwendingen door opsporingsambtenaren wanneer daar lichamelijk letsel het gevolg van is. Daartoe is een specifieke strafbaarstelling, een specifieke strafuitsluitingsgrond en een feitenonderzoek geformuleerd. Daarnaast bepaalt het wetsvoorstel dat zaken tegen opsporingsambtenaren die worden vervolgd vanwege het gebruik van geweld in de uitoefening van de functie, worden geconcentreerd bij één rechtbank. Ik zal naar aanleiding van de door uw Kamer gestelde vragen ook op die aspecten ingaan.
Eerst nog even iets over de wijziging van de ambtsinstructie, tweede tranche, wat ook een onderdeel van de geweldsinstructie voor opsporingsambtenaren is. Ik wil benadrukken dat het wetsvoorstel de geweldsinstructie niet wijzigt. Wel is in het licht van het totale stelsel van geweldsaanwijzingen van de gelegenheid gebruikgemaakt om de ambtsinstructie te actualiseren en te verduidelijken. Dat was ook noodzakelijk. De ambtsinstructie vult de geweldsbevoegdheid nader in en bevat nadere regels met betrekking tot het gebruik van geweld en vrijheidsbeperkende middelen. Daarmee biedt de ambtsinstructie de ambtenaren ook de noodzakelijke houvast bij de uitoefening van de functie. Uitgangspunt, zo wil ik benadrukken, is dat de politie geen geweld of geweldsmiddelen gebruikt, tenzij noodzakelijk.
Voorzitter. Er moet natuurlijk ook ruimte zijn voor de afweging in de concrete omstandigheden, want het te nauw regelen van wat wel en niet mag, zou voor onwerkbare situaties zorgen. In de ambtsinstructie tweede tranche is daarom gezocht naar een balans tussen duidelijke normering — wanneer mogen geweld en vrijheidsbeperkende middelen worden ingezet? — en toepasbaarheid en beoordelingsruimte in de praktijk. Daarmee is de wettelijke ruimte om geweldsmiddelen in te zetten niet groter geworden. Ook de Raad van State heeft daar in het advies op de ambtsinstructie geen opmerkingen over gemaakt. Dat wil ik vast zeggen tegen het lid Talsma, die ik langs deze wat bijzinachtige weg wil complimenteren met zijn maidenspeech. Bij lezing van die uitwerking heeft de Raad van State daar dus geen overgebleven punten in gezien.
Voorzitter. De geweldsinstructie omvat de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit, redelijkheid en gematigdheid. De ambtsinstructie geeft daar nadere invulling aan. Als op grond van de ambtsinstructie een geweldsmiddel mag worden ingezet, moet dat altijd aan die vier beginselen worden getoetst.
Voorzitter. Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen die door uw leden zijn gesteld. Ik heb die gerubriceerd en ik begin bij het punt van de strafbaarstelling. Ik kom allereerst bij de vragen van mevrouw Bezaan en de heer Meijer daarover. De heer Meijer vroeg of het OM in de nieuwe situatie nog steeds kan vervolgen voor bestaande geweldsdelicten, zoals mishandeling en doodslag, ook als de opsporingsambtenaar opzettelijk de ambtsinstructie heeft overtreden. Mevrouw Bezaan vroeg wat de consequenties zijn als een opsporingsambtenaar disproportioneel geweld gebruikt als gevolg van verwijtbaar handelen. Met de introductie van de nieuwe strafbaarstelling van artikel 372 Strafrecht is beoogd om het OM een heel duidelijke lex specialis te bieden voor de bestaande geweldsdelicten. Het delict maakt het voor het OM mogelijk om beter te differentiëren naar de ernst van het verwijt dat de opsporingsambtenaar treft. Het is niet beoogd om slechts vervolging voor dat nieuwe delict mogelijk te maken. Als het OM hiertoe aanleiding ziet, kan het nog steeds vervolgen voor de bestaande algemene delicten. Als een opsporingsambtenaar opzettelijk de geweldsinstructie heeft geschonden, ligt vervolging ter zake van een algemeen opzettelijk geweldsdelict in de rede. Maar nogmaals, de keuze om te vervolgen zal altijd bij het OM liggen.
Dan waren er de vorige keer, drie weken geleden bij het begin van de eerste termijn, vragen van de heer Recourt en van de heer Janssen. De ambtsinstructie gaat natuurlijk formeel de materiële invulling vormen van een criterium uit de wet in formele zin. Informeel was dat al het geval. De vraag was: is het lex certa-beginsel gewaarborgd als het overtreden van de geweldsinstructie strafbaar is en de geweldsinstructie weer grotendeels bestaat uit de ambtsinstructie? Ik ben het met hen eens dat het belangrijk is dat de nieuwe strafbaarstelling voldoet aan het lex certa-beginsel. Dat vereist dat duidelijk is welk handelen en nalaten op grond van de geweldsinstructie, waaronder de ambtsinstructie, als rechtmatig kan worden beschouwd en welk niet. In de wijziging van de ambtsinstructie, in nauwe samenwerking met onder meer politie en KMar, is getracht een evenwicht te vinden tussen voldoende duidelijkheid en gedetailleerdheid van de regels, zodat de opsporingsambtenaar weet hoe te handelen, en de ruimte voor de opsporingsambtenaar om in een moeilijke situatie zelf een afweging te kunnen maken. Een aantal van uw leden heeft de uit het Engels afkomstige uitdrukking "split second" gebruikt. Die zegt nu eenmaal kernachtig waar het in die gevallen om zal gaan. Dat is wat het is. Al te strakke en gedetailleerde regels bergen een groot risico in zich, namelijk dat de opsporingsambtenaar bij de kleinste afwijking daarvan al de geweldsinstructie schendt en dus strafbaar is. Nog afgezien van het feit dat al te gedetailleerde en te strakke regels betekenen dat je dingen niet meer kunt regelen, omdat deze niet meer binnen die hele strakke definities passen, terwijl je dat nou juist wel zou willen. Degenen die het recht in de praktijk hebben beoefend, zullen dat herkennen.
Naast de wijze waarop de geweldsinstructie tot stand is gekomen en is geformuleerd, wijs ik er nog op — dat is ook aan de orde gekomen naar aanleiding van vragen van uw leden — dat de opsporingsambtenaren zeer goed getraind zijn, en ook moeten zijn, in het gebruik van geweld conform de regels. Ik zou bijna willen zeggen: zij zijn zeer goed getraind in het omgaan met het gebruik van geweld. Als professionals mag van hen worden verwacht dat zij de regels kennen en weten wanneer en hoe ze geweld moeten gebruiken. Daar wordt ook voortdurend op getraind en geoefend.
Dan op dit punt een antwoord op de heer Janssen en de heer Recourt. De nieuwe strafbaarstelling is een kwaliteitsdelict. De taak van de opsporingsambtenaar en zijn geweldsbevoegdheid rechtvaardigen een beoordeling van mogelijk culpoos handelen die afwijkt van de reguliere geweldsdelicten. Dan grijp ik nog even terug op dat punt van opzettelijk handelen, want het gaat hier om het culpoze handelen. Bij het opzettelijk handelen, het opzettelijk schenden van je ambtsinstructie, is niet sprake van culpoos handelen en gaat het om het opzettelijk plegen van een geweldsdelict. Dan zit je in het generieke strafrecht. Maar goed, op grond van het vorenstaande denk ik dat duidelijk is dat hier is voldaan aan het lex certa-vereiste.
De heer Dittrich vroeg wanneer het Openbaar Ministerie kiest voor het opleggen van disciplinaire maatregelen en wanneer het kiest voor strafrechtelijke vervolging. Een besluit over de vraag of een eventuele schending van de ambtsinstructie tot disciplinaire maatregelen moet leiden, is niet aan het Openbaar Ministerie. Dat soort maatregelen kunnen het sluitstuk zijn van de interne beoordeling van de politie, waarbij natuurlijk het vakmanschap van de desbetreffende ambtenaar centraal staat en ook de integriteit aan de orde kan komen. De verantwoordelijke functionaris voor die beoordeling is de korpschef. Het zou zo kunnen zijn dat het Openbaar Ministerie er onder omstandigheden voor kiest om niet tot vervolging over te gaan, als het oordeelt dat in de betreffende situatie kan worden volstaan met inmiddels door de korpschef genomen disciplinaire maatregelen. Die beoordeling is aan het OM, in het kader van het opportuniteitsbeginsel.
De heer Dittrich vroeg of er meer vervolgingen zullen plaatsvinden, gelet op het feit dat het OM heeft gevraagd om de nieuwe strafbaarstelling. Voorzitter, ik zeg via u tot de heer Dittrich dat ik niet verwacht dat de introductie van de nieuwe strafbaarstelling zal leiden tot meer vervolging. Het is echt niet de bedoeling om met de introductie van artikel 372 Strafrecht meer ruimte te creëren voor strafrechtelijke aansprakelijkstelling van de opsporingsambtenaar. Het beoogt om in de gevallen waarin de opsporingsambtenaar ook nu al strafbaar handelt, vervolging mogelijk te maken op basis van de delictsomschrijving die het meest recht doet aan de verweten gedraging. Oftewel, het is een delictsomschrijving voor het culpoos handelen in het kader van de ambtsuitoefening, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het opzettelijk handelen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.
Er hebben mij geen signalen bereikt dat het Openbaar Ministerie op dit moment afziet van vervolging, omdat het OM onder de huidige regelgeving alleen de algemene geweldsdelicten ten dienste staat.
Voorzitter. Dan vroeg ...
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb toch even een vraag over het Openbaar Ministerie en de korpsleiding. Vanuit het Openbaar Ministerie hebben mij geluiden uit de praktijk bereikt dat soms wordt gezegd: we gaan niet over tot strafververvolging, want we gaan ervan uit dat intern orde op zaken wordt gesteld en dat de korpsleiding een disciplinair onderzoek doet. Nou blijkt het in de praktijk weleens zo te zijn dat als de beslissing om niet te vervolgen is genomen, de korpsleiding uiteindelijk ook niks doet. Dan is er dus niks gebeurd. Mijn vraag aan de minister is of hij dit signaal herkent. Als de minister dit herkent, vraag ik wat we hieraan kunnen doen, zodat het niet meer voorkomt.
Minister Grapperhaus:
Laat ik meteen zeggen dat ik het signaal niet herken. Maar als de heer Dittrich dat signaal heeft gekregen, dan wil ik daar wel graag serieus op ingaan. Dan zeg ik het volgende. Laten we ermee beginnen dat het culpoze delict het schenden van de ambtsinstructie met lichamelijk letsel ten gevolge is. Als uit het feitenonderzoek blijkt dat daaraan is voldaan, laat die delictsomschrijving niet veel ruimte om dat af te schuiven naar louter eventuele disciplinaire maatregelen. Dat feitenonderzoek brengt dan namelijk toch vrij hard boven tafel dat er aan die delictsomschrijving is voldaan. Dan is er natuurlijk nog steeds de artikel 12-strafvorderingsprocedure. In een situatie waarin gewoon volledig aan de delictsomschrijving is voldaan, zou ik vinden dat het OM een eigenstandige afweging moet maken, dus op basis van het feitenonderzoek met betrekking tot de omschrijving van artikel 372 Strafrecht, of er aanleiding is voor vervolging.
De heer Dittrich (D66):
Als het heel serieuze zaken zijn, dan is er geen verschil van inzicht. Het gaat erom dat de officier van justitie soms denkt: dit vergrijp is niet zodanig ernstig dat we meteen vervolging inzetten op basis van het Wetboek van Strafrecht, maar het is wel heel goed als er in de politiekolom gekeken wordt naar de vraag hoe dat handelen gewaardeerd kan worden. Er is mij meegedeeld dat men dan afziet van vervolging. Zo'n onderzoek zoals het er nu is, dus niet conform het wetsvoorstel, kan soms heel lang duren. Na een jaar of zo komt de korpsleiding tot de conclusie: we doen niks en er volgen geen disciplinaire maatregelen. Dan wordt, laten we zeggen, fout gedrag dus niet gecorrigeerd, op geen enkele manier. Mijn vraag is, ook bezien vanuit het licht van de burger in Nederland, wat daartegen gedaan kan worden.
Minister Grapperhaus:
Daarom is het goed om met elkaar naar aanleiding van dit wetsvoorstel naar de toekomst te kijken. Hoe moet dat nou gaan? Ik spreek hier nogmaals het volgende uit. Ik licht dit wetsvoorstel aldus toe. Het Openbaar Ministerie moet eigenstandig de afweging maken of strafvervolging moet worden ingezet, en zo ja waarom, als er aan de volledige delictsomschrijving uit artikel 372 Strafrecht is voldaan. Dan is het in ieder geval duidelijk dat het Openbaar Ministerie die afweging heeft gemaakt. Uit die afweging zal dan ook duidelijk worden of het Openbaar Ministerie wellicht zegt: wij vinden alles bij elkaar genomen reden om de strafvervolging niet voort te zetten. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als het lichamelijk letsel heel gering was en de schending van de ambtsinstructie misschien ook vrij marginaal — ik noem even wat omstandigheden — en als er een disciplinaire zaak over is geweest.
Ik wil benadrukken dat dat nog steeds casuïstisch aan het Openbaar Ministerie is. Daarbij speelt het strafvervolgingsbeleid, maar daarbij speelt ook het opportuniteitsbeginsel een rol. Ik denk dat de heer Dittrich zich over het volgende zorgen maakt. Ik vind in ieder geval dat het niet zo mag zijn dat die afweging eigenlijk nooit meer voor de burger zichtbaar wordt gemaakt, omdat er misschien nog een disciplinair onderzoek zou lopen en het OM zou zeggen: we doen voorlopig nog niets. Ik vermoed een beetje dat dat de zorg is van de heer Dittrich. Uiteindelijk verdwijnt de beoordeling van het OM in de mist van het schimmenrijk, en dat moet natuurlijk niet gebeuren.
De voorzitter:
De heer Dittrich, derde.
De heer Dittrich (D66):
In dit hele lange antwoord zei de minister op een gegeven moment: dan is er een disciplinaire zaak geweest en dan is het te billijken dat het Openbaar Ministerie misschien afziet van vervolging. Maar het probleem is nu juist dat het OM beslist op basis van de toezegging dat er een disciplinair onderzoek komt, wat soms een jaar of langer kan duren. Dan is de beslissing van het OM genomen, al blijkt uiteindelijk na afloop van dat jaar dat dat onderzoek tot niks heeft geleid. Dan staat de burger dus met lege handen en is er ook niet corrigerend opgetreden, als dat nodig was geweest. Daar zit dus ergens een gat en ik probeer dat gat te dichten. Daarom vraag ik aan de minister om er nog eens goed naar te kijken hoe dat in de praktijk met elkaar in verband kan worden gebracht, zodat niemand met lege handen achterblijft.
Minister Grapperhaus:
Ik wil toch de heer Dittrich enigszins geruststellen. Er is hoe dan ook de artikel 12-strafvorderingsprocedure. Wat ik net lang of kort wilde zeggen — ik ga het nu kort zeggen — is dat het Openbaar Ministerie duidelijk zijn afwegingen hierover kenbaar moet maken, want het zijn natuurlijk over het algemeen wel zaken die in de rechtsorde de nodige betekenis hebben. Het OM moet duidelijk zijn afweging maken, en als in die afweging besloten ligt dat het OM eerst nog het disciplinaire onderzoek afwacht, dan kan dat wellicht voor een belanghebbende of een betrokkene, respectievelijk diens raadslieden, aanleiding zijn om een artikel 12-procedure in te stellen. Die mogelijkheid biedt ons recht. Ik denk dat we dat hier niet moeten willen dichtregelen, al vind ik wel dat die afweging kenbaar moet zijn.
Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmermans had …
De voorzitter:
Timmerman.
Minister Grapperhaus:
Timmerman. Excuus, mijn fout. Zij wees erop dat ik schrijf dat die vervolging van artikel 372 de voorkeur heeft. Zij vroeg zich af of dat mijn voorkeur is of dat het Openbaar Ministerie daar de voorkeur aan geeft. Ze maakt zich ook zorgen of er niet een geheime opdracht aan het Openbaar Ministerie zou zijn gegeven en of het OM daarin nog wel een eigenstandige afweging kan maken. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: noch in het wetsvoorstel, noch in enig ander daarbuiten liggend contact tussen mij en het Openbaar Ministerie is sprake van enige opdracht om altijd te vervolgen voor dat nieuwe delict in plaats van voor een algemeen geweldsdelict. Het voorstel verandert niets aan de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om te bepalen of er wordt vervolgd en zo ja, op basis van welk strafbaar feit. Het OM weegt aan de hand van de resultaten van het onderzoek alle feiten en omstandigheden, waaronder de ernst van het verwijt dat de verdachte wordt gemaakt. Het beslist op grond daarvan of en voor welk delict er wordt vervolgd. Artikel 372 Strafrecht is echt bedoeld voor gevallen waarin een opsporingsambtenaar een verkeerde, onzorgvuldige afweging heeft gemaakt en een delict pleegt dat ik steeds "een culpoos delict" heb genoemd. Laten we die term erbij houden. Die nieuwe strafbaarstelling maakt het voor het OM mogelijk om daarin beter te differentiëren naar de ernst van het verwijt. Het opzetdelict — daarmee kom ik weer terug op de beantwoording van het lid Meijer — is echt een andere situatie.
De heer Janssen i (SP):
Ik was even in verwarring, omdat ik die vraag letterlijk zo gesteld had en ik mevrouw Baay-Timmerman een beetje zag kijken van: heeft de minister het nu tegen mij?
Minister Grapperhaus:
Ik moet voor de volledigheid zeggen dat de naam van de heer Janssen hier ook bij stond vermeld.
De voorzitter:
Dat verklaart alles.
Minister Grapperhaus:
In plaats van mevrouw Baay-Timmerman had ik het duo Janssen en Baay moeten noemen.
De heer Janssen (SP):
Het punt waar het mij om ging, is dat de minister ook in de schriftelijke beantwoording en volgens mij ook in de memorie heeft aangegeven dat het de voorkeursvariant is. Daarvan had ik gezegd dat de omstandigheden van het geval dat moeten uitwijzen. Ik had gevraagd: het is toch niet zo dat de minister zegt "het is de voorkeursvariant die ook bij voorkeur gebruikt moet gaan worden". Dat was het verkapte advies waar ik naar vraag. Begrijp ik de minister goed dat dat er niet is?
Minister Grapperhaus:
Nee, nee, dat is er niet. De heer Janssen en ik begrijpen elkaar goed, zoals wel vaker en ook in dit opzicht. Ik heb dat nu hopelijk duidelijk gemaakt. En ik zal voortaan echt iedereen noemen, voorzitter, die een punt heeft aangeroerd.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Het ging mij er inderdaad ook niet om dat er een soort verkapte en geheime opdracht zou liggen van de minister naar het OM. Uiteraard bepaalt het OM op welke delictsgrond iemand wordt vervolgd. Het ging mij wél om het volgende. Ik hoorde de minister zelf ook al zeggen dat zodra er een soort lex certa bestaat, er over het algemeen de neiging zal zijn bij de officier van justitie om dan toch sneller op die grond, van zo'n artikel, de vervolging in te zetten. En hierbij gaat het overigens meer om een "articulus certa" dan om een lex certa, want het is geen wet.
Minister Grapperhaus:
Het is een specialis die voor ons, gewone burgers, niet geldt omdat wij gewone burgers niet die geweldsbevoegdheid hebben indien aan de vier vereisten die ik noemde, is voldaan. Dat maakt het dus sowieso anders. Dat maakt dat je eigenlijk kunt zeggen dat hier nu gewoon duidelijk en formeel wordt vastgelegd dat de opsporingsambtenaar strafrechtelijk ter verantwoording kan worden geroepen voor het in strafrechtelijke zin niet zorgvuldig uitoefenen van zijn taak. Dat heb ik in de stukken tot uitdrukking willen brengen. En dat geeft natuurlijk een heel helder kader waarbinnen dat delict dan gezien moet worden. En ik vind het, in alle eerlijkheid, echt een vooruitgang dat we dit nu zo in de wet vastleggen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik weet dat de minister zo nog aan de beantwoording van mijn vragen toekomt, maar ik wil hier toch meteen op inhaken. De minister zei namelijk voor mijn gevoel iets heel belangrijks. Hij zei: het gaat er eigenlijk om dat de ambtenaar niet met de nodige zorgvuldigheid zijn bevoegdheid heeft uitgeoefend. Daar gaat het om. Mijn opmerking daarbij is dan: dan gaat het dus niet om het resultaat daarvan. Het gaat er niet om of iemand letsel heeft, ja of nee, maar het gaat erom dat hij buiten de geweldsinstructie is getreden. Heb ik dat zo goed begrepen?
Minister Grapperhaus:
Het gaat om een strafrechtelijk verwijtbare, onzorgvuldige toepassing van de geweldsbevoegdheid. Daar gaat het om.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het vergrijp bestaat dus eigenlijk uit het overtreden van de geweldsinstructie, en dat wordt vervolgens strafrechtelijk ingebed. Begrijp ik het zo goed? De minister moet het me maar helder maken.
Minister Grapperhaus:
Nou, op het punt van het lichamelijk letsel kom ik straks nog even terug bij de beantwoording van uw vragen. Dat punt van het lichamelijk letsel moet u er natuurlijk wel bij vermelden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp dat de minister dit zegt, maar daarmee zegt hij eigenlijk iets anders dan wat hij daarvoor zei. Hiervoor zei hij heel helder dat het gaat om het niet naleven van de geweldsinstructie. Dat zei de minister hiervoor, en ik denk ook dat het zo zit. De minister zei dat het ging om een niet zorgvuldige uitoefening van de taak. Wat daar het gevolg van is, is een andere vraag. De minister koppelt dat nu, maar de vraag blijft natuurlijk: wat is nou het doel van de strafbaarstelling? Uit de eerdere woorden van de minister begrijp ik dat het doel van de strafbaarstelling is, dat je de ambtenaar die geweld mag toepassen, strafrechtelijk ter verantwoording roept voor het overtreden van de regels die hij in acht moet nemen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb toch de delictsomschrijving er maar even bij gepakt, want dat is in het strafrecht, zoals wij allemaal weten, een niet onbelangrijk uitgangspunt. Je vindt het er natuurlijk letterlijk in terug. "De ambtenaar aan wiens schuld het te wijten is dat hij het in zijn geweldsinstructie bepaalde schendt ..." Er staat "aan wiens schuld het te wijten is". Dat noem ik het strafrechtelijk verwijtbaar, onzorgvuldig handelen van de betreffende opsporingsambtenaar.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat had ik ook gelezen en ik ben ook blij dat dat strafbaar gesteld wordt. Maar de minister vervolgt zijn zin niet. Hier komt namelijk achter dat het alleen strafrechtelijk telt wanneer er lichamelijk letsel is. En mijn vraag was — daar gaat de minister waarschijnlijk zo nog op in — waarom dat wordt beperkt tot situaties van lichamelijk letsel. Je kan ook psychisch letsel hebben, of ander leed. De minister zegt dat je de ambtenaar strafrechtelijk verantwoordelijk moet stellen voor het niet zorgvuldig uitoefenen, namelijk in strijd met de geweldsinstructie, van zijn taak. Dan hoort dát het uitgangspunt te zijn, los van wat voor soort letsel daardoor veroorzaakt wordt. Maar daar hoor ik graag het antwoord van de minister op in reactie op mijn vragen.
Minister Grapperhaus:
Laat ik dan de beantwoording van die vraag van de heer Nicolaï enigszins naar voren halen. Dan doen we die aansluitend. Hij heeft een aantal situaties genoemd waarin er geen letsel wordt toegebracht, en daar verschillende vragen over gesteld. Ik wil die eigenlijk in onderlinge samenhang beantwoorden. Kijk, artikel 372 Strafrecht — ik pakte het er nog even bij — is helder. Dat stelt dat strafbaar is het schenden van de geweldsinstructie met lichamelijk letsel of de dood tot gevolg. Dat is ook het handelen dat in het kader van dit culpoze delict in het strafrecht thuishoort. Als de geweldsinstructie wordt geschonden terwijl dat geen letsel tot gevolg heeft, ligt disciplinaire afdoening in de rede, en dat staat nog steeds open. Niet iedere fout die een opsporingsambtenaar maakt, moet steeds strafrechtelijk worden gesanctioneerd. Er zijn natuurlijk uitzonderlijke gevallen. De heer Nicolaï noemde daar een paar voorbeelden van, zoals dat van de jongedame bij wie een agent met een wurgende knie zat, als ik het even zo mag omschrijven. Hij noemde ook de hond die tegen een 75-jarige protesterende meneer werd ingezet. In uitzonderlijke gevallen, als het schenden van de geweldsinstructie geen lichamelijk letsel tot gevolg heeft maar het wel door het OM als strafrechtelijk laakbaar wordt aangemerkt, is het zeker nog altijd mogelijk om bijvoorbeeld tot een commuun geweldsdelict te komen. Dat zal van de omstandigheden van het geval afhangen. Ik kijk naar de bodylanguage van de heer Nicolaï en zie hem nu al nee schudden, maar wat ik in de eerste zin heel erg duidelijk maakte, is dat we zeggen: dit is een bijzonder delict, een bijzonder culpoos delict, en we bakenen het culpoze af tot die situaties waarin dat lichamelijk letsel en/of de dood tot gevolg heeft.
Dat laat onverlet dat iemand die de geweldsinstructie niet goed toepast … De situaties waarin dat opzettelijk gebeurt, zitten hoe dan ook in het commune strafrecht, zoals ik al zei, en misschien ook nog de situaties met voorwaardelijke opzet. En de situaties waarin er dan misschien geen lichamelijk letsel is maar waarin iemand bijvoorbeeld nog een hele tijd 's nachts niet slaapt, zoals de heer Nicolaï beschreef, en echt mentale problemen heeft door wat haar is overkomen, wat ik me ook kan voorstellen, zijn situaties die zowel in het disciplinaire recht alsook in het commune strafrecht nog steeds een plaats kunnen hebben. Maar daar is deze regeling niet op gericht.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoorde de minister dat zeggen, maar in de voorbeelden die ik noemde, ging het niet om opzet maar gewoon om een verkeerde inschatting en om mensen die een beetje de weg zijn kwijtgeraakt bij de uitoefening van hun bevoegdheid. Maar er is geen enkel commuun delict waar de minister zich op kan beroepen dat op die drie situaties betrekking heeft. Mijn vraag was ook hoe je aan de samenleving kan uitleggen dat dat niet strafrechtelijk gesanctioneerd wordt, dat dat niet onder het commune strafrecht valt, wanneer het duidelijk gaat om het overschrijden van de geweldsinstructie.
Minister Grapperhaus:
Ik ga dat in twee delen aan de samenleving uitleggen. Over het eerste deel heb ik al wat gezegd. Ten eerste is het zo dat wij heel goed getrainde en opgeleide politie hebben voor dit soort moeilijke situaties, waarin je in split seconds kijkt naar wel of niet geweld. Onze politie staat al jarenlang op plaats 6, wereldwijd, op de onderdelen professionaliteit, integriteit en wat dies meer zij, dat wordt daar echt enorm op toegespitst. Dat komt ook omdat onze politie die hulpverlenerstaak heeft, dat heeft een van uw leden ook letterlijk geciteerd. Als ik met collega's in andere EU-lidstaten spreek over het succes van de wijkagent, dan is dat voor hen ook wat moeilijk te vertalen als ik begrijp wat voor positie de politie in sommige andere landen van Europa heeft.
Dat is echt een wezenlijk punt, dus het eerste deel is dat onze politie die zeer goede opleiding heeft. Ik breek daar ook een lans voor. Ik kijk naar het afgelopen coronajaar, waarin we allerlei heftige momenten voorbij hebben zien komen, waarin de politie echt altijd tot het uiterste is gegaan om zich beheerst, terughoudend op te stellen.
Dat betekent dus dat we als uitgangspunt moeten nemen dat de situaties waar de heer Nicolaï aan refereerde, ook echt zeer uitzonderlijk zullen zijn. Die uitzonderingssituaties zullen er mogelijk zijn, maar daar is deze bijzondere regeling niet voor bedoeld. Deze regeling is echt bedoeld voor de situatie dat een strafrechtelijk verwijtbare verkeerde inschatting van politiemensen lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft. Dat verschilt misschien van de situatie in de casus waarin vrij duidelijk was, zoals de heer Nicolaï zelf ook zegt, dat de betreffende politieman het echt even helemaal kwijtraakte. Het gaat om de situatie dat iemand wel degelijk bij zijn volle verstand is en een afweging maakt, maar een verwijtbaar verkeerde afweging. Daar gaat dit culpoze delict over. Er zijn natuurlijk wel degelijk gradaties bij die verwijtbaar verkeerde afweging. Zodra het de drempel overgaat van opzet — dat blijf ik herhalen — dan zit je wat mij betreft in het gewone strafrecht. En als het gaat om een situatie waarin lichamelijk letsel of de dood niet het gevolg was, dan zit je in principe nog steeds in het tuchtrecht en mogelijk het aansprakelijkheidsrecht en ook nog het commune strafrecht. In sommige situaties — maar de heer Nicolaï en ik kennen de omstandigheden in die situaties niet — kan er best sprake zijn van poging tot doodslag of van het toebrengen van ernstig lichamelijk letsel als commuun delict. Dat kan het geval zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp wat de minister zegt en ik zie ook waar de strafbepaling waar we nu over praten op gericht is, maar deze is op sommige dingen niet gericht, namelijk als die ambtenaar zijn boekje te buiten gaat en dat culpoos doet, wanneer die wel leed toebrengt aan burgers, maar dat zich niet in lichamelijk letsel vertaalt. Mijn vraag is waarom dat niet onder het strafrecht geregeld zou behoren te worden. Die vraag ontloopt de minister voortdurend door te zeggen wat hij wel geregeld heeft. Mijn vraag is: er is iets niet geregeld en waarom is dat niet geregeld. Dat is mijn vraag.
Minister Grapperhaus:
Sorry, ik begon al te antwoorden voordat de voorzitter mij het woord gaf.
De voorzitter:
De minister.
Minister Grapperhaus:
Hierover verschillen de heer Nicolaï en ik van mening. Ik zeg dat het wel degelijk is geregeld, ook in het commune strafrecht. Of iets een strafbaar feit is, bepaalt het Wetboek van Strafrecht. Ik heb een paar voorbeelden genoemd en die ga ik niet herhalen. Hiermee gaan we de schending van de ambtsinstructie, dus het onzorgvuldig, strafrechtelijk verwijtbaar gebruiken van de geweldsbevoegdheid met de dood of lichamelijk letsel als gevolg, in de strafwet apart regelen. Het niet juist gebruiken van de geweldsbevoegdheid zonder de dood of lichamelijk letsel als gevolg gaan we in de strafwet niet apart regelen. Ik heb nu een paar keer gezegd dat daar mogelijk een ander, algemeen strafrechtelijk delict op van toepassing is, of een poging daartoe. Maar dat doen we niet, omdat we vinden dat het heel helder moet zijn. Het gaat om het verwijtbaar verkeerd toepassen van de geweldsbevoegdheid met een heel ernstig gevolg, namelijk de dood of lichamelijk letsel.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister, voortbordurend op de discussie die u met collega Nicolaï had. Is het probleem ook niet dat psychische mishandeling op zichzelf niet strafbaar is gesteld in het Wetboek van Strafrecht? Dat gaat misschien buiten dit debat, maar ik vraag me wel af, omdat het misschien in deze context ook van belang kan zijn, of er nog plannen zijn om dat wel strafbaar te stellen als afzonderlijke strafgrond.
Minister Grapperhaus:
Ik geef heel eerlijk toe dat dit een heel interessant discussieonderwerp is, maar dat valt heel duidelijk buiten het bereik van dit wetsvoorstel, al was het maar omdat het commune strafrecht hier geen scherpe regeling voor heeft. Dan moeten we dus eerst met elkaar de vraag stellen of we psychische mishandeling ook strafrechtelijk als delict moeten definiëren. Ik vind dat een heel interessante discussie, die de moeite waard is. Ondertussen ben ik bezig om allerlei zaken op het internet, zoals sexting en grooming en weet ik veel wat voor dingen, strafbaar te krijgen. Dan zit je ook een beetje in de range van dit soort delicten, maar je zit er nog niet in. Ik vind echt dat we de discussie of we dit in het strafrecht willen eerst grondig met elkaar moeten voeren. Dan kom je even later op de vraag of je dan een aantal specifieke delicten wilt meenemen.
Voorzitter. De heer Janssen en de heer Dittrich hadden vragen over slachtoffers. Daar wil ik toch even op ingaan. De heer Janssen had er terechte zorgen over of de informatievoorziening voor slachtoffers goed is. Ik hoop dat ik die zorgen kan wegnemen. Het is van groot belang dat de officier van justitie in zijn beslissing om te vervolgen voor de speciale strafbaarstelling of voor een commuun delict gedegen en voldoende dragend motiveert waarom er in het specifieke geval niet wordt gekozen voor vervolging voor een algemeen geweldsdelict. Ik hoop ook net iets gezegd te hebben dat wat toevoegt aan de parlementaire geschiedenis, namelijk dat ook echt gemotiveerd wordt waarom wel of waarom niet. Als een disciplinair onderzoek daar eventueel een rol bij speelt, moet dat in de motivering ook expliciet naar voren komen, juist voor de belanghebbenden. Ik noem ze "belanghebbenden", maar in ieder geval voor een slachtoffer en zijn of haar omgeving. Die laatsten moeten ook gewoon goed worden geïnformeerd. Dat is ook in de memorie van toelichting aangegeven, maar ik wil dat hier vandaag nog eens heel duidelijk benadrukken.
De heer Dittrich vroeg, een beetje in het verlengde hiervan, of ik wil overwegen om ook bij de vervolging op basis van artikel 372 Strafrecht, het slachtoffer spreekrecht te geven. Ik denk dat het toch niet vaak nodig zal zijn dat slachtoffers uitsluitend voor het spreekrecht een artikel 12-procedure moeten starten. Daar maakte de heer Dittrich zich zorgen om. In beginsel kan de rechter dat zelf besluiten, maar ik wil hier wel toezeggen dat we in een vervolgronde — dat zal dan in een volgend kabinet moeten worden opgepakt — het punt van het spreekrecht voor dit soort zaken wettelijk zullen regelen.
Voorzitter. De heer Recourt en de heer Janssen vroegen nog: staat nou het beginsel van ne bis in idem in de weg aan het uitbrengen van een tweede dagvaarding? Dat is natuurlijk naar aanleiding van de motie-Van Dam, die nu dwingt tot een keuze. Het beginsel van ne bis in idem staat niet in de weg — dus dat kan — aan het uitbrengen van een tweede dagvaarding waarin dan aan de betrokkene een algemeen geweldsdelict ten laste wordt gebracht. Ik verwijs naar de tekst van artikel 68 Sr. en de rechtspraak daarover. Of in het kader sprake is van hetzelfde feit, moet blijken uit de vergelijking van de ten laste gelegde feiten. Maar goed, de juridische aard van die feiten is niet hetzelfde. Ik zal onmiddellijk toegeven dat je niet allebei tegelijk kunt doen. Misschien zal dat in sommige situaties een officier van justitie voor een lastige keuze stellen, maar ik ga ervan uit dat dat in de praktijk toch uiteindelijk zal gaan werken.
Er was nog een vraag vanuit de PvdA: wat als er op het operationele niveau een verwijtbare inschattingsfout is gemaakt, waardoor de agent disproportioneel geweld toepast? Als het om het operationele niveau gaat, zegt de PvdA: dan is die agent ook niet strafbaar. Een opsporingsambtenaar is niet strafbaar als hij een feit begaat ter uitvoering van een ambtelijk bevel gegeven door het daartoe bevoegde gezag. Dat betekent niet dat aan het handelen van de meerdere niet alsnog strafrechtelijke gevolgen kunnen worden verbonden. Dat valt ook onder het toepassingsbereik van de strafwet. Als naar het oordeel van de officier van justitie de meerdere zich schuldig heeft gemaakt aan het strafbaar feit, dan kan die officier besluiten om die meerdere te vervolgen.
Mevrouw Baay-Timmerman vroeg nog of het ten onrechte gebruiken van geweld tegen kinderen onder de 12 jaar en ouderen boven de 65 jaar in het vonnis kan worden meegenomen als strafverzwarende omstandigheid. Het is uiteraard aan de rechter om te beoordelen hoe dat moet worden gekwalificeerd, maar ik denk dat wij hier met elkaar in dit huis het snel eens zijn dat geweld tegen kinderen of ouderen eerder als disproportioneel wordt beoordeeld en dat zal ongetwijfeld tot uiting komen in de afwikkeling van de zaken. Zo zie ik dat wel, op grond van bestaande rechtspraak, voor me.
De heren Otten en Talsma hadden toch wat kritische vragen over het vasthouden aan die ene rechtbank. De beoordeling van zaken waarin geweld is gebruikt door de opsporingsambtenaren vraagt naar mijn persoonlijke oordeel echt om specifieke deskundigheid, zowel op het gebied van de voor opsporingsambtenaren geldende wettelijke bepalingen die het geweldgebruik normeren, als de wijze waarop opsporingsambtenaren worden getraind in het gebruiken van geweld in de praktijk van politiewerk. Daaronder vallen ook de complexiteit van de situaties waarin zij hun werk moeten verrichten en de mogelijkheden en onmogelijkheden van het gebruik van de verschillende geweldsmiddelen. De concentratie van die zaken bij één rechtbank zal juist een grote bijdrage leveren aan de kennis en ervaring van de rechters die over die zaken oordelen, omdat bij die rechtbank door het regelmatig behandelen van die zaken kennisopbouw zal plaatsvinden. Dat biedt de mogelijkheid om ook voor rechters gerichter te investeren in specifieke scholing op dat gebied. Dat zal de consistentie van de rechtspraak versterken. Dan kom ik weer terug op de samenleving. Ik denk dat het in de samenleving ook echt meer vertrouwen gaat geven, juist bij dit soort behoorlijk in het oog springende en gevoelige zaken — ik hoop dat we dat met elkaar eens zijn — omdat de burger ziet dat die consistentie er echt is.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik ben het helemaal eens met alles wat de minister zojuist hierover verklaarde. Ik was dan ook niet zozeer kritisch op dit punt; dat was de heer Talsma; ik had alleen een vraag. De Raad van State adviseerde om hiervan af te zien, maar wat onze fractie betreft, doen we het precies zoals de minister het net uitlegde. Ik heb bijvoorbeeld ook de Ondernemingskamer genoemd, waar bepaalde specifieke kennisopbouw geconcentreerd is. Wij zijn daar dus voorstander van. Voor de goede orde wil ik dus toch even aangeven dat wij daar niet kritisch op zijn, maar dat wij vroegen waarom er afgeweken is van het advies van de Raad van State. Dat was de vraag.
Minister Grapperhaus:
Daarom heb ik het even persoonlijk op mij genomen. Ik geef eerlijk toe dat dit wetsvoorstel natuurlijk al aan het begin van deze regeerperiode op het programma stond. Ik ben er zelf van overtuigd dat wij in Nederland een uitstekende rechterlijke macht hebben. Laat ik daarmee beginnen. Ik moet natuurlijk wel oppassen dat ik hier niet als een soort tweedehandsautohandelaar alles wat onder Justitie en Veiligheid valt maar aanprijs, maar daar is men het internationaal echt over eens. Dat er toch dingen, ook daar, niet goed kunnen lopen, hoort erbij. Juist als het nooit verkeerd gaat, zou ik me afvragen hoe het kan dat er nooit iets verkeerd gaat. De rechterlijke macht heeft een enorme variëteit aan rechtsgebieden waar hij over moet oordelen. Als we bedenken dat de advocatuur, waar de heer Otten en ik zelfs heel even langs elkaar heen zijn gescheerd, om het zo maar te zeggen … Ja, voorzitter, ik zal niet verder in intieme details treden.
De voorzitter:
Wat moet ik me daarbij voorstellen? Nou ja, u vervolgt uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik wil u vooral niet begrenzen in uw eigen overpeinzingen, dus mijmert u daar rustig over door.
De advocatuur is zich al in de jaren negentig steeds meer gaan specialiseren. Dat laat al zien dat het echt veel te ingewikkeld is om alles te kunnen overzien. Het moet niet met alles, maar dit is een onderwerp waarvan ik denk: hier moet je zorgen voor kennisopbouw, want dat split-secondelement en alles wat daaromheen zit, vereist specialistische kennis, en zeker specialistische juridische kennis. Daarom ben ik afgeweken van het advies van de Raad van State.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank voor deze beantwoording. Ik denk ook dat het heel goed is dat de minister daarvan afgeweken is, omdat dit nog extra ... Ik hoorde de heer Talsma spreken over rugdekking. Dat vond ik een goed woord voor dit wetsvoorstel, omdat dit extra vertrouwen en rugdekking geeft bij de opsporingsambtenaren, omdat zij nu een stuk rechtszekerheid hebben en weten waar ze aan toe zijn. Complimenten aan de minister dus, omdat hij in dit geval het advies van de Raad van State niet heeft opgevolgd.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik was degene die inderdaad wat kritischer was op die ene rechtbank. Als slechts één rechtbank te allen tijde dit soort zaken op basis van artikel 372 WvS behandelt, kan er mogelijkerwijs een tunnelvisie ontstaan, juist omdat je dan minder vergelijkingsmateriaal hebt met een commuun delict.
Dan mijn tweede vraag. Als het OM niet kiest voor 372 Strafrecht, maar voor het commune delict, wordt dit dan ook aangebracht bij de rechtbank Midden-Nederland?
Minister Grapperhaus:
Het is niet gezegd dat de rechters in die rechtbank alleen maar dit soort zaken doen. Dat zou ook veronderstellen dat dit een dagtaak 24/7 gedurende elke week van het jaar zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo, gelukkig. Het gaat erom dat als deze zaken er zijn, we ze bij één rechtbank concentreren. Ik begrijp wat mevrouw Baay-Timmerman bedoelt met haar zorg voor tunnelvisie, maar het is juist zo, nog los van het feit dat we in Nederland rechtsmiddelen hebben, dat het door deze rechters toetsen aan wat er aan allerlaatste inzichten en kennis op dat terrein is en het tot uitdrukking laten komen in de uitspraak, ook direct moet bovenbrengen dat er een keer bij deze gespecialiseerde rechtbank sprake zou zijn van tunnelvisie, wat ik me niet zo gauw kan voorstellen. Ik denk dus dat dat echt goed gaat.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter, tot slot. Krijgen deze rechters daar een speciale opleiding voor?
Minister Grapperhaus:
Deze rechters zullen zich in ieder geval specialiseren in de specifieke punten die hier een rol spelen. Ik heb al iets gezegd over het goed op de hoogte zijn van wat de opleiding nou eigenlijk inhoudt en wat de geweldsinstructie inhoudt. Je moet niet alleen het Wetboek van Strafrecht kennen, je moet juist bij zo'n culpoos delict weten wat nou de opleiding is en wat redelijkerwijs van iemand verwacht mag worden in het kader van die opleiding.
De heer Dittrich (D66):
Nog even voor de duidelijkheid. Hoorde ik de minister nu zeggen dat als de officier van justitie een commune delict ten laste legt, dat ook bij de rechtbank Midden-Nederland terechtkomt?
Minister Grapperhaus:
Die rechtbank Midden-Nederland bestaat gewoon.
De heer Dittrich (D66):
Stel dat een opsporingsambtenaar in Groningen iets heeft gedaan en de officier van justitie in Groningen zegt: dit klopt niet. Ik ga hier een commuun delict, doodslag of mishandeling met ernstige gevolgen, ten laste leggen. Komt zo'n zaak van een commuun delict ook bij die specialistische rechtbank? Volgens mij is dat niet het geval. Ik vraag dit voor de duidelijkheid, want u zei net dat dat wel zo was.
Minister Grapperhaus:
Het is goed dat de heer Dittrich dat zegt. Wat ik beoogde te zeggen, is: stel dat er bijvoorbeeld sprake is van meer gepleegde strafbare feiten en dat enkele daarvan commune delicten zijn, dan zou dat nog steeds bij de rechtbank Midden-Nederland terecht kunnen komen. Maar in de situatie dat de officier van justitie zegt "hier moet gewoon commuun strafrecht spelen", wordt het relatief of absoluut — ik haal ze altijd door elkaar — competent rechtbank.
De heer Dittrich (D66):
Dan is het misverstand weggewerkt. Het laatste antwoord is het juiste antwoord.
Minister Grapperhaus:
Dank u. Het is een soort kwis eigenlijk.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch even voort op dit punt. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de rechtbank Midden-Nederland bevoegd is, bij uitsluiting, indien een ambtenaar krachtens artikel 7 et cetera van de Politiewet de bevoegdheid is toegekend geweld te gebruiken. Zo vat ik dat even samen. Dus dat zou zeggen dat, als er sprake is van een commuun delict, ook Midden-Nederland tot uitsluiting bevoegd is. Artikel 2a.A.
De voorzitter:
De minister. Kunt u enigszins in de buurt van de microfoon blijven? Anders kunnen de mensen thuis het niet volgen.
Minister Grapperhaus:
Excuus, voorzitter. Ik mis even het nummer waarover mevrouw Veldhoen spreekt.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik kan het de minister aanreiken, als u wilt. Ik heb het hier voor me.
Minister Grapperhaus:
Artikel 2. O ja, het in de uitoefening van zijn functie gebruiken van geweld. Dat impliceert dat de rechtbank Midden-Nederland inderdaad … Als de officier zou zeggen dat het om geweld gaat, maar niet valt onder artikel 372, moet ik dat herstellen. Dan zou inderdaad de rechtbank Midden-Nederland ook bevoegd zijn.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Dan concludeer ik voor de helderheid dat alle commune delicten ten aanzien van een gewelduitoefening door een opsporingsambtenaar terechtkomen bij de rechtbank Midden-Nederland.
Minister Grapperhaus:
Ja. Ik heb het net niet goed gezegd. Dat komt allemaal bij de rechtbank Midden-Nederland.
De voorzitter:
Hoever bent u inmiddels met uw beantwoording, minister? Om even een idee te krijgen van de timing.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog een paar heel dunne mapjes. Dat moet te doen zijn.
Ik kom dan bij het feitenonderzoek. De heer Dittrich vroeg door wie, wanneer en op grond van welke criteria het feitenonderzoek plaatsvindt. Dat beslist de officier van justitie. Het wordt ingesteld ten aanzien van het geweld gebruikt door een ambtenaar die zijn geweldsbevoegdheid ontleent aan de Politiewet 2012 of de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten. In dat feitenonderzoek wordt onderzocht of het geweld conform de geweldsinstructie is toegepast. Dat komt in de praktijk in beeld wanneer het OM een kennisgeving van de geweldsregistratie ontvangt. Daarmee vertrouw ik u bekend. Het OM ontvangt ook een melding als het aanwenden van het geweld naar het oordeel van onze minister, de korpschef, de commandant van de Koninklijke Marechaussee, onderscheidenlijk de directeur van de Rijksrecherche daartoe aanleiding geeft. Ook in die gevallen zal de officier van justitie een feitenonderzoek kunnen gelasten.
De heer Janssen en mevrouw Baay-Timmerman vroegen of ik meen dat de waarheidsvinding in het feitenonderzoek voorop dient te staan. Het feitenonderzoek draait om de vraag of het aangewende geweld is aangewend conform de geweldsinstructie. Dan moeten gewoon alle feiten boven water komen. Ik benadruk nog maar eens dat het feitenonderzoek niet de waarheidsvinding beperkt. Integendeel, dat is er echt op gericht om dat boven te brengen. Dat is ook terug te vinden in het voorgestelde artikel 511a.a van het Wetboek van Strafvordering.
Mevrouw Bezaan vroeg of dat wordt uitgevoerd door de Rijksrecherche of door een andere instantie die niet betrokken is. Het OM zal dat feitenonderzoek instellen en dat zal altijd gaan over de vraag of het geweld is gebruikt conform de geweldsinstructie. Als direct al duidelijk is dat de geweldsinstructie is overtreden, als duidelijk is dat het disproportioneel is, zal er direct een strafrechtelijk onderzoek worden gestart. Het feitenonderzoek wordt in beginsel uitgevoerd door de Rijksrecherche. Het vindt in ieder geval plaats onder leiding van de officier van justitie, maar de officier van justitie kan ook anderen belasten met de uitvoering van delen van het feitenonderzoek.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Mijn vraag ging er eigenlijk om dat ook de aangifte van een burger ervoor kan zorgen dat de OvJ beslist om een feitenonderzoek in te stellen. Mijn echte vraag, om het zo maar te zeggen, was: klopt het dat dit dan door de Rijksrecherche, door het VIK of door een andere instantie gebeurt, en wat zijn dan de criteria zijn om te kiezen voor een van deze drie instanties? Dat was mijn vraag.
Minister Grapperhaus:
Het onderzoek wordt in beginsel uitgevoerd, zo zei ik net ook, door de Rijksrecherche. De officier van justitie bepaalt uiteindelijk wie het gaat doen en of daar eventueel nog andere opsporingsambtenaren bij betrokken worden. Dat zal altijd gaan om ambtenaren die werkzaam zijn bij een ander onderdeel dan de ambtenaar naar wiens geweldsgebruik onderzoek wordt gedaan.
Mevrouw Bezaan had ook nog de vraag of het feitenonderzoek ook kan worden gebruikt in het ambtsinstructietraject. Ja, informatie uit het feitenonderzoek of het strafrechtelijk onderzoek kan worden gebruikt bij de interne behandeling en beoordeling van de geweldsregistratie. Dat vindt u in artikel 4.3, eerste lid, onderdeel O van het Besluit politiegegevens.
De heer Dittrich vroeg of het in de praktijk nog problemen gaat opleveren als een politieman als getuige moet verklaren. Hij moet dan immers de waarheid verklaren en dan is er ook het zwijgrecht. Ik meen dat vandaag een van de leden op dit punt is teruggekomen. Bij de uitvoering van het feitenonderzoek wordt de opsporingsambtenaar niet als verdachte gehoord. Hij is dan niet verplicht om een verklaring af te leggen. Dat is geregeld bij de voorgestelde wijziging van artikel 27, derde lid van het Wetboek van Strafvordering. Die wijziging houdt in dat ambtenaren naar wier geweldsgebruik een feitenonderzoek wordt ingesteld, alle rechten worden toegekend die in het Wetboek van Strafvordering aan de verdachte zijn toegekend, waaronder het zwijgrecht.
De heer Dittrich vroeg ook naar de inzage in het dossier. Nabestaanden kunnen in veel gevallen inzage krijgen in het dossier. In artikel 51b van het Wetboek van Strafvordering staat een regeling voor het inzien van processtukken door nabestaanden van een overleden slachtoffer van een strafbaar feit. Als de conclusie is dat er geen sprake is van een strafbaar feit, dan geldt dat een aanwijzing op grond van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens de officier van justitie alsnog de ruimte geeft om toch inzage te verlenen aan nabestaanden.
Voorzitter. Dan had ik nog wat andere vragen, waar ik snel doorheen zal gaan. Allereerst de vragen rondom het onderwerp discriminatie, racisme en dergelijke. Door de heer Dittrich is een maand geleden al gevraagd of ik uitgebreid wil reflecteren op de aanpak van etnisch profileren. Daar hebben ook een aantal andere leden — onder anderen mevrouw Veldhoen, kan ik mij herinneren — de vorige keer aandacht voor gevraagd. Hoe zorgen wij er nu voor dat dit in de praktijk niet meer voorkomt? Voorzitter, het is al genoeg door uw eigen leden benadrukt dat dit een heel belangrijk thema is. Ik heb daar, ook de afgelopen weken weer, heel vaak contact over met de korpsleiding, met name de korpschef. Wij delen de analyse dat ook bij de politie racisme voorkomt en dat dit daar geen plek mag hebben.
Bij het toepassen van geweld moet zeker zonder aanziens des persoons of persoonseigenschappen worden gehandeld. Uit recente cijfers van het CBS, die ik ook net naar de Tweede Kamer heb gestuurd, blijkt ook dat dit zo is. Persoonskenmerken van burgers spelen slechts zeer beperkt een rol in het gebruik van geweld bij een incident door de politie. En dan is daar heel vaak weer een bepaalde achtergrond of rechtvaardiging voor te geven.
De korpsleiding en ik staan in ieder geval pal voor een inclusief korps, waarin geen ruimte is voor etnisch profileren, racisme en discriminatie. Ik heb al bij gelegenheid gesproken over het nieuwe perspectief van de politie: politie voor iedereen. Ikzelf heb er in de afgelopen tijd — door corona is dat allemaal wat mistig geworden, maar in ieder geval het afgelopen jaar — op aangedrongen dat wij als politie veel meer van onderaf deze problematiek gaan aanpakken, in plaats van top-down, zoals het in het jargon heet, waarbij van bovenaf wordt gezegd: zo moet het gebeuren. Nee, dat moet vanuit de basisteams zelf gebeuren.
De heer Dittrich (D66):
Ik zou graag een vraag willen stellen aan de minister over de gevolgen van etnisch profileren in het toepassen van geweld tegen burgers. Gisteren is er door de minister een brief gestuurd met cijfers van onder andere het CBS, waaruit blijkt dat in 36%-37% van de gevallen, mensen met een niet-westerse migratieachtergrond geweld door de politie ervaren, terwijl zij maar 12% van de totale bevolking uitmaken. Dat betekent dus dat er een oververtegenwoordiging is van mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond die slachtoffer van politiegeweld kunnen zijn. Zou de minister daarop willen reflecteren?
Minister Grapperhaus:
Daar heb ik al iets over gezegd. Uit het CBS-onderzoek blijkt juist ook dat de persoonskenmerken van burgers, zoals een migratieachtergrond, slechts zeer beperkt een rol spelen in het gebruik van geweld bij een dergelijk incident door de politie. Dat betekent nog altijd dat we naar dat "zeer beperkt" moeten kijken en moeten zien wat daar nu precies de achtergrond van is. Ik zal daarover zeker nog komen te spreken, in eerste instantie in de Tweede Kamer. Dit juist ook omdat we het nieuwe programma Politie voor iedereen hebben ingezet, waarover ik periodiek met de Kamer praat.
De heer Dittrich (D66):
Maar als je naar de cijfers kijkt, dan blijkt daaruit dat er wel degelijk een forse oververtegenwoordiging is van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond. Dan kan het CBS wel zeggen dat dat niet echt blijkt als ze kijken naar de redenen waarom die migratieachtergrond een rol speelt, maar als je naar de koele cijfers kijkt, blijkt dat wel zo te zijn. Behalve hierover verder debatteren, is mijn vraag aan de minister of het niet goed zou zijn om hier een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar te laten doen. Ik snap best dat dat een tijd duurt, maar dan kunnen we er hier een grondige maatschappelijke discussie over hebben.
Minister Grapperhaus:
Nu wordt het wat ingewikkeld. Het CBS zegt dat mensen dat ervaren in 36% van de gevallen en dat de objectieve feiten aangeven dat het slechts zeer beperkt een rol speelt. Die constatering wil ik aanhouden. Verder vind ik het feit dat de gebeurtenissen rondom die vermaledijde appgroep in Rotterdam bij de politie zelf hebben opgespeeld, dat ze tot stevige discussies hebben geleid en ook tot eigen initiatieven vanuit lokale korpsen om op een aantal punten daar met elkaar wat aan te doen en dat zelf op te pakken, een veel beter teken dan dat we met elkaar van bovenaf zeggen: zo moeten jullie het doen. We hebben gezien dat hiertegen vanuit de politie zelf, vanuit allerlei geledingen, heel veel protest is geweest. Het is zelfs zo dat het boven water komen ervan de reden is geweest voor een aantal dienders om te zeggen: dit kan niet. Het is mijn overtuiging dat je een maatschappelijk zo belangrijke en in het midden van de samenleving staande organisatie als de politie vooral moet aanmoedigen en moet stimuleren om dat met goede, gerichte maatregelen zelf op te pakken.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb de indruk dat de minister een antwoord geeft op iets wat ik in dit kader niet aan de orde heb gesteld. Die appgroep en die appjes, dat is onacceptabel. Het is dan ook logisch dat er vanuit de politieorganisatie tegen geprotesteerd is. De CBS-cijfers gaan over toegepast geweld door de politie tegen burgers. Er wordt dan gekeken tegen welke burgers dat geweld wordt toegepast. In meer dan 35% van de gevallen blijken dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond te zijn. Dan komt het etnisch profileren weer om de hoek kijken. Want als je etnisch profileert, dan ligt het in de lijn der verwachting dat je geweld toepast tegen die groep en dat dat meer geweld is dan tegen andere groepen. Daar gaat mijn discussie over. Het gaat dus niet over dat andere, waar onder andere mevrouw Veldhoen over heeft gesproken.
Minister Grapperhaus:
Ik kom zo nog even op de vraag naar een onderzoek, maar ik ga nu iets voor de tweede keer tegen de heer Dittrich zeggen. Hij verwijst steeds naar hoe het door mensen wordt ervaren. Dat stond in een onderzoek van het CBS. Maar het CBS zegt vervolgens dat het daadwerkelijk slechts zeer beperkt een rol speelt. Ik vind dat we dat dan ook moeten benoemen. Iets anders is dat de korpschef vorig jaar zelf heeft gevraagd om een onderzoek naar fatale incidenten. Welke patronen zijn daarbij waar te nemen? Welke achtergrond hebben de slachtoffers? Dat wordt al onderzocht. Het onderzoek wordt begeleid door een commissie met daarin wetenschappers, politie, Amnesty, Controle Alt Delete en anderen. Verder zal de politie uiteraard blijven rapporteren over wat er precies in de geweldsgevallen gebeurt. Een verder onderzoek lijkt mij op dit moment dus niet aan de orde. En ik ben er een voorstander van — daarom begon ik even over dat punt van die WhatsAppgroepen — dat men die zaken zelf oppakt, als korpsleiding en op de werkvloer.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister over het beleid Politie voor iedereen. Het is natuurlijk mooi dat het er is en nu ook uitgerold wordt. De vraag is of het voldoende is, gelet op het feit dat er in het verleden natuurlijk ook allerlei beleid is geformuleerd dat ook niet tot voldoende resultaat heeft geleid. Althans, wij praten vandaag nog steeds met grote zorg over dit onderwerp. Mijn vraag aan de minister is: zouden er geen externe deskundigen betrokken moeten zijn, die toezien op de uitvoering van dit beleid en die ook kritisch kunnen meekijken en erover kunnen adviseren? Dit is ook in de gemeenteraad van Rotterdam aan de orde geweest, mede naar aanleiding van die appjes. Fred Westerbeke, de politiechef van Rotterdam, roept ook op tot het meekijken van externe deskundigen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Minister Grapperhaus:
Ik gaf net al aan dat de korpschef een onderzoek heeft laten doen, waarbij hij ook allerlei externen heeft betrokken. In de gewone, dagelijkse praktijk vindt nou juist het soort programma's als Politie voor iedereen plaats. De mensen die dat programma bij de politie uitrollen, zijn bij uitstek mensen die een externe achtergrond hebben, om dit programma niet iets te laten zijn wat alleen maar aan de binnenkant speelt. Dan loop je natuurlijk het gevaar dat je niet heel veel verder komt. Dan heb je de vraag of het nu uiteindelijk goed loopt. Het belangrijkste toezicht is gelegen bij de Tweede Kamer. Die heeft daar de afgelopen jaren echt regelmatig — dan heb ik het over iedere zes maanden — met mij over gedebatteerd. Daar heb ik op enig moment ook gezegd dat ik vind dat we een aanpak moeten hebben die een andere insteek heeft. Dat is dus Politie voor iedereen. De politie heeft al een eigen ombudsman. De politie heeft al ik weet niet hoeveel meekijkende en toezichthoudende organen. Ik zie geen aanleiding om hier nu speciaal nog een extra orgaan voor in te stellen. Dat lijkt me niet verstandig.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik heb het ook niet direct over een extra orgaan, maar meer over externen die meekijken. De minister zegt: er zijn externen betrokken bij de uitrol van dat beleid. Maar dat zijn nog steeds mensen die betrokken zijn bij de uitrol. Het gaat mij er juist om dat er mensen van buitenaf meekijken of er voldoende vaart wordt gemaakt, of de juiste dingen worden gedaan en of de voortgang is zoals die moet zijn. De minister zegt: we praten daar ieder halfjaar over met de Kamer. Maar we moeten toch met elkaar constateren dat het beleid tot nu toe niet veel vruchten heeft afgeworpen. We hebben nog steeds een wezenlijk probleem als het gaat om vertrouwen in de politie op dit punt. Ik zou dus toch aan de minister willen vragen om daar nog eens op te reflecteren. Kan er niet juist met de input van buitenaf wat kracht bij worden gezet, iets wat kennelijk in de eigen organisatie als wenselijk wordt ervaren? De oproep komt bij henzelf vandaan. Dan kunnen we zorgen dat dit beleid wel goed gaat landen.
Minister Grapperhaus:
Nu trekken we het toch echt uit zijn voegen. Ik zei al dat onze politie echt nou juist in haar aanpak en haar bejegening zeer hoog staat aangeschreven op de punten van integriteit en professionaliteit. Daar horen ook de gelijke behandeling van iedere burger en alles wat discriminatie tegengaat bij. Er gaan nog steeds dingen niet goed; dat is natuurlijk helder. Daarvan zeggen we dat we het goed moeten oppakken. De heer Dittrich had er niet om gevraagd, maar ik heb daarom toch wat uitgebreider stilgestaan bij dat hele verhaal van die WhatsAppgroep. Er was één WhatsAppgroep in Rotterdam waar echt behoorlijk veel over is losgekomen. Ik vind het zo goed dat men dat zelf oppakte toen zich die situatie voordeed. Dat was, bij wijze van spreken, voor de hele wereld zichtbaar, want dat is in het openbaar gebeurd. Ik wil op dit punt nog een keer — het is de tweede keer vandaag — een lans breken voor onze politie. De politieagenten die ik in de afgelopen drieënhalf jaar tijdens bijna 100 werkbezoeken meemaakte en sprak — ik kom hen ook tegen als er net ernstige coronarellen zijn geweest — zijn bijna allemaal mensen die zonder aanzien des persoons dat behoorlijk moeilijke beroep uitoefenen.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Dank aan de minister. Volgens mij zijn wij het erover eens dat racisme geen plek heeft in een organisatie die respect moet dienen en respect moet hebben. Ik ben dan ook heel blij dat de minister gaat praten — dat zei hij net — over het programma Politie voor iedereen. Jeroen Recourt — hij zal zich hier waarschijnlijk straks weer melden — heeft er op 30 maart naar gevraagd. Politie voor iedereen betekent ook dat iedereen zich kan herkennen in de politie. Dat betekent dat de politie een afspiegeling is van onze bevolking. Er rust nog steeds een verbod op bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek. Zal de minister in zijn gesprek met de politie dat punt ter sprake brengen als het gaat over Politie voor iedereen?
Minister Grapperhaus:
Laat ik met het volgende beginnen; ik heb daar net ook Kamervragen over beantwoord. De politie heeft de doelstelling om bij de jaarlijkse instroom in de vier grote steden na te streven dat 35% van de instromers een ... Naar aanleiding van het bericht van vandaag van het CBS dat men niet meer van westers en niet-westers spreekt, moet ik even denken hoe ik dat moet zeggen. Ik ben zelf ook, een paar generaties terug, van niet-Nederlandse afkomst, dus ik weet niet hoe ik het nu moet gaan zeggen.
Mevrouw Vos (PvdA):
Bicultureel misschien? Dat ben ik ook.
Minister Grapperhaus:
Ja, bij wijze van spreken. Ik haak graag even aan bij dat voorbeeld, maar ongetwijfeld zal ik daar ook weer van horen dat ik dat anders had moeten zeggen. Dat streefgetal van 35% van mensen die niet al generaties in Nederland zijn geworteld — laat ik het dan maar zo zeggen — vind ik mooi. Daar zeg je mee: in de grote steden heeft een op de drie mensen niet die vastgewortelde grondslag. Dat is goed.
Naar mijn mening moet de politie in de tussentijd haar eigen ontwikkeling volgen met betrekking tot kledingvoorschriften en dergelijke. Zoals u weet, heeft de politie twee jaar geleden — of nog iets langer geleden, ik dacht drie of vier jaar geleden — gezegd: wij vinden nog steeds dat het politie-uniform in het directe contact met de burger ook echt het politie-uniform moet zijn. Daar ga ik de politie niet op bevragen.
Mevrouw Vos (PvdA):
Dat verbaast me, want u zei net dat het een open gesprek zou zijn. Time flies. Dingen veranderen. In het Verenigd Koninkrijk is het wel gebruikelijk. Naar mijn kennis werkt dit ook prima. Ik zie niet in waarom u niet de stand van zaken en de ontwikkeling van het denken daarin bij de politie ter sprake kunt brengen.
Minister Grapperhaus:
Ik ben het geheel met mevrouw Vos eens. Ik zei net ook dat de politie zichzelf moet ontwikkelen in het denken daarover. Dat zal ik stimuleren. Het gaat hier vooral over de beslissing van de politieleiding dat het uniform, het uniform is. In Engeland, en ook in sommige andere landen, hebben ze daar andere opvattingen over. Ik vind dat dit primair iets is wat echt vanuit de politie zelf moet komen en, los daarvan, vanuit de maatschappij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Vos (PvdA):
Wij zijn hier volksvertegenwoordigers. Het is een vraag die leeft in de maatschappij en bij ons in de PvdA. Ik snap dat het een gevoelige vraag kan zijn. Misschien is de politie daar niet aan toe, maar het lijkt ons goed om daar wel het gesprek over te voeren.
Minister Grapperhaus:
Ik zeg het nog een keer: maar dat gesprek voer ik wel. Mevrouw Vos vroeg echter, zo heb ik dat tenminste opgevat, of ik de politie zou willen aanmoedigen om daarin anders te gaan denken. Daarvan zeg ik nu juist: nee, dat vind ik bij uitstek iets om over te laten aan de ontwikkeling van het denken binnen de politie zelf. Dat moet juist vanuit een steeds diversere politie zelf komen. Het kan natuurlijk ook dat er vanuit respectievelijk de samenleving of het parlement zo'n wens komt.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Deze week of vorige week stond er een groot ingezonden stuk in NRC Handelsblad van Controle Alt Delete. Die organisatie riep de regering eigenlijk op om een duidelijke norm aan de politie te stellen. Als er geen normstellend gedrag is, dan is het ook niet helder wat er moet worden gehandhaafd. Kan de minister erop reflecteren hoe hij daartegen aankijkt? En is hij bereid om het gesprek aan te gaan met de politie over het stellen van zo'n heldere norm als het gaat om racisme, discriminatie en inclusiviteit?
De voorzitter:
Bedoelt u dan: gelinkt aan dit wetsvoorstel?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Vanzelfsprekend betreft dat gerelateerd aan dit wetsvoorstel.
Minister Grapperhaus:
Ik wil graag mijn best doen om dat te relateren aan het wetsvoorstel. In het licht van dit wetsvoorstel vind ik bij uitstek ... Het CBS zegt dat bij dat geweld persoonskenmerken of achtergrond zeer beperkt een rol spelen. Dat heb ik net ook gezegd in de gedachtewisseling met de heer Dittrich. Ik vind dat dat "zeer beperkt" naar nul moet, om het maar even zo te zeggen. Ik wil dat hier duidelijk uitspreken.
Dan kom ik meteen op het punt van de normering. Ik denk dat de normering zeer helder is. Dat neemt niet weg dat mensen, zoals we dat in alle geledingen van de maatschappij hebben, die normering af en toe overschrijden, of links laten liggen, of hoe je het wil noemen. Daar moet je ze dan onmiddellijk op aanspreken. Daar gaat het om. Want kijk, als we het er niet meer met elkaar over eens zouden zijn dat discriminatie en racisme echt uit den boze zijn, dan zitten we in een heel andere maatschappij. Ik denk dus dat die norm helder is. Ik denk dat er een norm bovenop ligt, en dat is de norm van het altijd de ander erop aanspreken als het gebeurt. Dat is namelijk wat mij betreft het allerbelangrijkste. Daar hebben de korpsleiding en korpschefs een taak. Maar waar we met Politie voor iedereen mee bezig zijn, en wat ik dus erg heb aangemoedigd en wat ik graag wil, is dat mensen die met elkaar op ooghoogte zitten, elkaar daarop durven aanspreken. Want dat is eigenlijk veel moeilijker.
De voorzitter:
Tot slot over het wetsvoorstel, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ja, tot slot heb ik hierover nog één vraag ter verduidelijking. U zegt dat de norm helder is. Kunt u voor mij die norm, die wat u betreft ook geldt voor de politie, nog een keer duidelijk formuleren?
Minister Grapperhaus:
Dat is artikel 1 van de Grondwet. Ik bedoel, we doen in Nederland echt niet op enigerlei wijze aan ongelijkheid.
De voorzitter:
Minister, hoever bent u inmiddels met de beantwoording?
Minister Grapperhaus:
Nou, het schiet op. Ik had nog wat vragen over het stroomstootwapen. Die vragen kwamen van mevrouw Veldhoen, de heer Recourt en de heer Dittrich. Ja, waarom is het toch noodzakelijk om het geweldsarsenaal uit te breiden met het stroomstootwapen? Het heeft tijdens de pilots heel duidelijk zijn meerwaarde bewezen. De dreiging is in meer dan de helft van de gevallen al genoeg om de gevaarlijke situatie zonder het gebruik van geweld te beëindigen. En als het wordt gebruikt, is het toegebrachte letsel minimaal. Dit geweldsmiddel onderscheidt zich van andere vormen van intensief geweldsgebruik met ingrijpende vormen van letsel.
Voorzitter. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik toen ik in oktober 2017 begon, echt nog nooit van het apparaat ... Nou ja, ik had er wel van gehoord, maar ik had er geen idee bij. Ik heb daarna gezien dat er ook echt een leemte zit tussen de wapenstok en vervolgens het inzetten van de hond. Ik zeg het echt tegen alle leden van de Staten-Generaal: ik organiseer graag een keer een … "Technische briefing" klinkt in dit verband misschien wat zorgwekkend, maar ik organiseer graag een briefing om te laten zien wat het verschil is tussen de inzet van de hond en de inzet van het stroomstootwapen. Overigens worden alle geweldsmiddelen onder het vuurwapen altijd geëvalueerd na de implementatie. Er loopt ook onderzoek naar gezondheidseffecten.
De heer Dittrich vroeg naar de bodycams. We hebben inmiddels 2.000 van die bodycams aangeschaft. In de tweede helft zijn die verspreid over alle eenheden. Die bodycams hebben inderdaad een enorm de-escalerend effect. We onderzoeken op dit moment of de bodycam ook verder kan worden ingezet ten behoeve van allerlei andere zaken, zoals intelligence, opsporing, evaluaties en dergelijke. Daarvoor moet wel het wettelijk kader verstevigd worden, bijvoorbeeld ten aanzien van de rechtspositie van de drager van de bodycam. Ook diens persoonlijke levenssfeer moet immers goed beschermd zijn. Ik verwacht en hoop echt dat we dit in een volgende kabinetsperiode heel snel helemaal kunnen uitrollen, want dit is echt een hartstikke goed middel.
Mevrouw Vos (PvdA):
Excuses, voorzitter, ik wilde nog een vraag stellen over de taser.
Minister Grapperhaus:
Het stroomstootwapen. Taser is een merk, heb ik geleerd.
Mevrouw Vos (PvdA):
Sorry, het stroomstootwapen. Dat wordt dus groot. De minister is enthousiast en zou eventueel zelfs wel een technische briefing daarover willen organiseren. Mijn fractie heeft daar nog wel wat zorgen over, vooral omdat de evaluatie daarvan pas in 2027 plaatsvindt, dat is pas over zes jaar. Collega Recourt heeft gevraagd of het stroomstootwapen nog kan worden heroverwogen of dat ten minste de evaluatie kan worden vervroegd.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw Vos (PvdA):
Het is nogal een uitrol van een ander wapen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, mag ik voorstellen dat ik daar in een brief op terugkom? Dan moet ik namelijk echt even precies kijken hoe dat zit.
De voorzitter:
Een toezegging.
Minister Grapperhaus:
Bij dezen heb ik toegezegd om daarop in een brief terug te komen.
Mevrouw Vos (PvdA):
Een brief of eventueel de evaluatie eerder kan, of dat we iets meer informatie kunnen krijgen over hoe zo'n ding daadwerkelijk werkt?
Minister Grapperhaus:
Allebei. Voorzitter. Ik zeg op beide punten …
Mevrouw Vos (PvdA):
Een handleiding hoef ik niet te hebben.
De voorzitter:
Of in tweede termijn?
Minister Grapperhaus:
Ik zeg op beide onderwerpen een brief toe. Ik hoop overigens dat het niet zo is dat de verwonding van mevrouw Vos te maken heeft met een taser dan wel een stroomstootwapen.
De voorzitter:
Dat is een persoonlijk feit. De heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Aan het stroomstootwapen heb ik een hele beschouwing gewijd, naar aanleiding van onder andere het televisieprogramma Medialogica, waaruit bleek dat 17.000 mensen met een stroomstootwapen worden uitgerust. Dat heeft de minister toegezegd. Terwijl uit dat televisieprogramma en later uit debatten in de Tweede Kamer blijkt dat het geweld tegen de politie niet toeneemt en dat dat helemaal niet nodig is dat zo veel mensen in de uitvoerende dienst dat stroomstootwapen krijgen, als je het relateert aan de gevaren die toch wel verbonden zijn aan de aanwending ervan. Zou de minister daar nog eens op willen reageren?
Minister Grapperhaus:
Ook hier zal ik op reflecteren. Het is best mogelijk dat we in de toekomst zeggen dat die 17.000 voldoende zijn gebleken. Op dit moment is de inschatting dat het verstandig is om het op die manier uit te rollen, dus niet voor alle 50.000 op straat komende dienders, zal ik maar zeggen.
Ik kom even terug op een punt: wat vooral zo belangrijk is bij het stroomstootwapen is dat het een tussenpositie inneemt tussen de wapenstok en de hond, en dat het in heel veel gevallen — dat is uit die pilots naar voren gekomen — alleen door zijn aanwezigheid al tot effect leidt. We hebben in 2017, begin 2018 in Amersfoort een ernstig incident gehad, waar een hondenbegeleidster van de politie bijna gewurgd werd door iemand die flink door het dolle heen was, met een paar kompanen. Het alleen al door haar collega's dreigen met dat apparaat — zij zaten in die pilot — leidde ertoe dat er verder niets hoefde te gebeuren en dat die mensen ophielden. Dit is één praktijkvoorbeeld waarbij we gewoon zien dat het door dat stroomstootwapen nou juist helemaal niet tot geweld komt. En er zijn heel veel meer van zulke voorbeelden in die pilot. Ik vind zelf dat we daarmee de hoeveelheid geweld misschien wel nóg meer omlaag kunnen brengen. Maar ik zeg "misschien", want ik weet het nog niet. Dat gaan we bij de evaluatie merken. Ik ga nog bekijken of de resultaten van die evaluatie eerder kunnen komen. Maar het kan best zijn dat we zeggen: rust nou iedereen uit met zo'n stroomstootwapen, omdat het geweld daardoor in zo belangrijke mate afneemt dat je allerlei andere dingen niet hoeft te doen.
De heer Dittrich (D66):
In deze discussie met de politie heeft Frank Paauw zelf gezegd dat het wat hem betreft totaal niet nodig is dat 17.000 politiemensen met dat stroomstootwapen worden uitgerust. Het kan best heel erg behulpzaam zijn bij sommige mensen in de uitvoerende dienst. Maar er is een hele sfeer gecreëerd dat het geweld tegen de politie zo zou toenemen, terwijl uit onderzoek van de politie zelf blijkt dat dat niet zo is. En waar het geweld zou zijn toegenomen, komt dat omdat het verbaal geweld wordt meegerekend en als geweld wordt gezien. Dan krijg je hele andere cijfers dan wanneer je sec naar fysiek geweld kijkt. Als je dat laatste doet, blijkt dat dat fysieke geweld juist is afgenomen in de laatste jaren, en dat het stroomstootwapen dus niet zo breed uitgerold hoeft te worden.
Minister Grapperhaus:
Er is nog steeds veel te veel geweld tegen politie en tegen andere hulpverleners. Ik heb niet voor niets twee jaar geleden gezegd: we gaan een taskforce instellen die dat gewelddadige gedrag op allerlei fronten, dus niet alleen maar repressief, gaat bestrijden. Het gaat ook om geweld tegen gewoon ambulancemedewerkers. Alsjeblieft! Wat hebben zij als wapen? Een prikspuitje? Ik vind geweld tegen hulpverleners, tegen politie, brandweer, ambulancepersoneel, echt onverteerbaar. Ik vind dat het veel te veel voorkomt. Het zal misschien vorig jaar met wat procenten zijn afgenomen of toegenomen, maar het is er nog steeds op een onaanvaardbaar hoog niveau. En ik blijf ervan overtuigd dat het stroomstootwapen een zeer goed proportioneel middel is om dat geweld nou juist terug te dringen, ook van de kant van de politie.
De voorzitter:
Dank u wel. De invoering ervan wordt, dacht ik, niet met dit wetsvoorstel geregeld, dus ik wil toch ...
Minister Grapperhaus:
Ja, maar het woord "geweld" kun je er wel mee associëren.
De voorzitter:
Ik wil de leden toch vragen om de discussie te concentreren op het wetsvoorstel.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik ga het toch een beetje oprekken, voorzitter, als u het mij toestaat.
De voorzitter:
Nou nee, liever niet. Nee, nee, gezien de tijd wil ik u toch vragen om uw vragen echt alleen over het wetsvoorstel te stellen. Ik heb het tot nu toe een beetje laten uitlopen, maar nu gaan we de touwtjes weer even aantrekken. Gaat uw gang.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
We hebben het over het stroomstootwapen. Ik begrijp dat de minister zegt dat het eigenlijk ook als een preventief middel wordt ingezet, omdat er veel te veel geweld tegen politieambtenaren is. Nou is er in 2018 een aanbeveling gedaan door het Committee Against Torture van de Verenigde Naties. Daarin roept men Nederland eigenlijk op om dat wapen niet in te voeren als algemene tool bij situaties, als middel bij het dagelijkse politiewerk, maar echt alleen maar bij levensbedreigende situaties.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Hoe reflecteert de minister daarop, ook gelet op wat hij zegt?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, en in relatie tot het wetsvoorstel, minister. Anders gaan we gewoon door.
Minister Grapperhaus:
Ik weet zeker dat er een relatie is en ik nodig het comité graag uit om naar die briefing te komen. Je hebt 20 seconden niet meer de controle over je ledematen. Dat is wat het stroomstootwapen doet. Er is dus aanzienlijk minder schade. Echt, ik heb een paar keer zo'n demonstratie met die politiehonden gezien. Nou ben ik misschien geen grote held; dat wil ik onmiddellijk toegeven, maar wat ik daar zag, vond ik écht doodeng.
De voorzitter:
Dank u wel. Hoeveel tijd heeft u nog nodig?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Ik moet bijvoorbeeld nog ingaan op de politiehond. Tegen de heer Dittrich en mevrouw Baay zeg ik dat het bijten in de nek of het gezicht tijdens de opleiding niet wordt aangeleerd. Een hond zakt tijdens de keuring voor het examen als hij een beet doet in een ander lichaamsdeel dan een arm of een been. Maar ik zal het bij de politie, ook gewoon naar aanleiding van uw vragen, opnieuw onder de aandacht brengen, en ik zal vragen om daar tijdens de periodieke training extra aandacht aan te besteden.
Ik wijs erop dat in de gewijzigde ambtsinstructie duidelijke criteria zijn opgenomen over wanneer en onder welke voorwaarden de politiehond mag worden ingezet. Dat nieuwe inzetkader is echt met grote zorgvuldigheid tot stand gekomen en daarbij is ook gekeken naar het adviesrapport van de Nationale ombudsman, met de titel De gebeten hond. Ik kan er niets aan doen dat dat rapport zo heet.
De heer Rombouts vroeg naar de evaluatie. Als hij doelt op het evalueren van de geweldsmiddelen, heb ik al toegezegd dat we het geweldsmiddel stroomstootwapen samen met de andere onder het niveau van het vuurwapen zullen evalueren. Hier staat nog uiterlijk 2026. Ik heb al gezegd dat ik daarop terugkom in een brief naar aanleiding van een vraag van mevrouw Vos. Uiteraard zit daar ook de vraag bij of het doel met de invoering van het stroomstootwapen wordt bereikt.
Voorzitter, dan zijn er nog wat losse onderwerpen, om het zo maar te noemen. Er is gesproken over het seponeringsbeleid van het OM, mede naar aanleiding van de motie-Azarkan/Buitenweg van 8 juni 2020. Het OM zal vanaf het jaarbericht 2020 jaarlijks rapporteren over vervolgingsbeslissingen genomen in zaken over geweldsaanwending door opsporingsambtenaren, zeg ik tegen meneer Recourt en mevrouw Vos. Daarover heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd bij brief van 29 juni 2020.
Dan de kwestie van de evaluatie van deze wet. De regel is altijd vijf jaar. Op verzoek van de Tweede Kamer is de termijn hier verkort naar vier jaar. Ik denk dat een kortere termijn af te raden is, want we hebben het echt over een gering aantal zaken, en laten we ons ook prijzen dat dat zo is. Dan worden overigens alle nieuw in te voeren regels geëvalueerd, dit naar aanleiding van de vraag van de heren Dittrich en Talsma. Over de positie van het slachtoffer heb ik gezegd: laten we dat meenemen en dat goed inkleden, misschien met een advies van het WODC.
De heer Talsma had het nog over de taak van de opsporingsambtenaar. In het wetsvoorstel wordt over uitoefening van een functie gesproken in plaats van uitoefening van een taak. De heer Talsma vroeg waar het prachtige woord "bediening" is gebleven. Nu hebben hij en ik ook nog wat andere associaties bij bediening, in het kader van de religie, maar laten we het daar nu niet over hebben, voorzitter.
Een compliment aan de heer Talsma, want hij heeft een scherp oog. Het wetsvoorstel schrijft inderdaad afwisselend over "uitoefening van een taak" en "uitoefening van een functie". Met beide woordcombinaties wordt op hetzelfde gedoeld, namelijk op de taak waarmee opsporingsambtenaren zijn belast bij artikel 2 van de Politiewet respectievelijk artikel 3 van de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten. Ter geruststelling: het woord "bediening" is nog aanwezig in de regelgeving, bijvoorbeeld in artikel 7, eerste lid van de Politiewet over de geweldsbevoegdheid en op diverse plaatsen in het Wetboek van Strafrecht over ambtsmisdrijven.
Ik ga er snel doorheen, voorzitter. Er is gevraagd of je de disciplinaire beslissingen tegen politieagenten niet zou moeten leggen bij een extern, onafhankelijk tuchtcollege. We hebben in Nederland gekozen voor een wettelijk hiërarchisch stelsel van politietuchtrecht. Binnen dat stelsel is de korpschef verantwoordelijk voor de handhaving van de interne orde en de integriteit. Als het gaat om het overtreden van normen door politieagenten, wat het vertrouwen als geheel zou schaden, zoals we hebben gezien in de discussie over die WhatsApp-groep, moet er snel en adequaat worden gereageerd. Daar heeft de korpschef echt een centrale rol bij. Overigens is die kwestie ook beoordeeld door de zogenaamde AGFA, zoals u zich wellicht kunt herinneren of misschien hebt meegekregen. Dat is de commissie die een dwingend advies geeft over dit soort tuchtrechtelijke kwesties, onder voorzitterschap van professor Cohen.
Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag hoe het beleid en het toezicht op de operationele inzet zijn geborgd. Dat zit natuurlijk primair lokaal, bij de burgemeester. Daarom begrijp ik de vraag daarover van de heer Recourt wel, want de uitoefening van het demonstratierecht moet worden gefaciliteerd door de overheid en mag alleen worden beperkt op grond van de in de Wet openbare manifestaties neergelegde gronden. In de driehoeken wordt altijd van tevoren besproken waar de tolerantiegrenzen liggen. Die staan zo veel mogelijk in het teken van de-escalatie. De burgemeester legt verantwoording over het optreden van de politie af aan de gemeenteraad. Maar er is, kan ik u verzekeren, periodiek overleg over, wekelijks in het kader van de coronacrisis, ook tussen mijzelf en de voorzitters van de veiligheidsregio's, respectievelijk maandelijks in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. In die beide overleggen komt ook regelmatig het belang van eenheid naar voren, zo veel mogelijk eenheid van beleid, uiteraard met inachtneming van specifieke lokale aspecten en/of verschillen.
Voorzitter. Dan ben ik toch wel door de punten heen, denk ik, als ik het …
De voorzitter:
Mevrouw Bezaan mist nog een antwoord.
Minister Grapperhaus:
De heer Janssen heeft nog gevraagd of de huidige procedure zo is ingericht dat geweld door een agent altijd in de lijn wordt gemeld, wordt geregistreerd en een beoordeling krijgt. Ja. Iedere geweldsaanwending moet worden gemeld en getoetst door de hulpofficier van justitie. Een deel daarvan wordt bovendien beoordeeld door de politiechef. Dat systeem werkt ook. Het niet-melden is plichtsverzuim. Daar wordt zeer streng tegen opgetreden. Dit is overigens een van de redenen waarom het College van procureurs-generaal en ikzelf heel terughoudend zijn met het zelfs maar enigszins uitbreiden van het geweldsmonopolie richting bijzondere opsporingsambtenaren, de zogenaamde boa's, omdat daar ook dit element aan vastzit. Het is nog best een — hoe moet ik dat zeggen? — opgave om als je dat geweld hebt gebruikt, dat ook echt op de juiste en tijdige wijze te melden en te registreren en daar vervolg aan te geven.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Als de minister echt aan het einde gekomen is, heb ik nog een vraag die volgens mij niet beantwoord is.
Minister Grapperhaus:
Nee, die komt nog.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Nou, wat een geluk.
Minister Grapperhaus:
Even kijken …
De voorzitter:
Hetzelfde geldt voor de heer Dittrich.
Minister Grapperhaus:
Dat moet ik even zien. Ik heb nog een paar puntjes. De heer Dittrich …
De heer Dittrich (D66):
Zal ik misschien even op het vorige punt, waar de minister het over had …
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Dittrich. Het woord is aan u.
De heer Dittrich (D66):
In antwoord op de vragen van collega Janssen had u het over de meldingsbereidheid. Ik heb daar zelf ook naar gevraagd. Als er camerabeelden zijn, zie je soms dat de politie eerst heeft gezegd: "Nee, we hebben geen geweld toegepast." Dan heeft een omstander het gefilmd en blijkt het wel zo te zijn. De melding is de grondslag voor het toepassen van de wetsartikelen. Wat vindt de minister daarvan? Ik hoorde hem zeggen: geweld moet altijd gemeld worden. Ja, dat is de regel, maar in de praktijk blijkt het dus weleens anders te zijn. In het merendeel van de gevallen gaat het natuurlijk goed. Maar hoe kunnen we er een vinger achter krijgen dat altijd gemeld gaat worden?
Minister Grapperhaus:
Het komt inderdaad wel voor. Het heeft er soms ook mee te maken dat het niet goed beoordeeld is. Ik heb in dat opzicht zelf nog niet echt gevallen van kwade opzet gerapporteerd gekregen. Maar als het op een camera is gezet, en als die camera laat zien dat er geweld is gebruikt, dan benadrukt dat alleen maar het belang om het altijd te melden en te registreren. Nogmaals, het wordt echt als ernstig plichtsverzuim gezien.
De heer Dittrich (D66):
Laat me een voorbeeld geven. In de Zembla-uitzending over de politiehond zag je dat in een supermarkt een Poolse meneer die verward was, door een politiehond werd gebeten en afgevoerd werd. Eerst werd er gezegd dat er geen geweld was gebruikt. Dat werd gezegd. Vervolgens kwamen er bewakingsbeelden uit. Toen bleek dat het wel zo was. Vervolgens werd er gezegd: we waren vergeten dat te melden. Het is duidelijk dat dit niet klopt. Dit is gewoon niet juist geweest. Dat is maar één voorbeeld. Er zijn er meer te geven.
Minister Grapperhaus:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik kan niet beoordelen of dat met opzet niet is gemeld. Het is natuurlijk altijd ingewikkeld als iemand zegt dat hij iets vergeten is of iets zich niet meer herinnert. Wij hebben hier in politiek Den Haag dat soort situaties ook weleens. Dat kan altijd de beste overkomen. Maar ik wil maar zeggen: binnen de politie geldt die registratieplicht als zo'n basiseis dat ook de omgeving van politiemensen aangeeft aan Joke of Truus of Henk of Harry dat ze dit nu moeten melden, als de betrokkene dat al niet zelf doet. Dat is mijn ervaring in gesprekken met veel dienders geweest. Maar de discipline bij de mensen zelf is groot.
Mag ik overigens van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat het voor heel veel, zo niet alle, politieagenten zelf ook al een situatie is waar ze niet om gevraagd hebben? Ik hoorde de heer Nicolaï in zijn eerste termijn iets zeggen in de trant van: als je eenmaal in die functie zit, dan aanvaard je het risico dat je een keer geweld moet plegen. Zo kijk ik niet tegen politiemensen aan. Die mensen hebben een enorm moeilijk en lastig beroep, waarin ze helaas af en toe in die situatie komen. De agenten waarmee ik gepraat heb die in een ernstige geweldssituatie zijn gekomen, hebben daar zelf ook echt gevolgen van gehad.
Voorzitter. Dan ga ik even terug naar de heer Dittrich. Ik heb al het nodige gezegd over het disciplinaire en het strafrechtelijke traject. Daar hoef ik niet meer iets over te zeggen. Mevrouw Baay vroeg nog of we in het jaarverslag kunnen rapporteren over de gevallen waarin geweldstoepassing blijvend letsel veroorzaakt. Ik kan zo'n toezegging al bij voorbaat niet waarmaken, omdat niet iedereen met blijvend letsel zich meldt bij de politie, soms de schade niet direct zichtbaar is en het moeilijk vast te stellen is wanneer we weten of iets blijvend is. Ik denk overigens dat voor het overige de rapportage hierover door de politie echt voldoende transparant is.
Voorzitter, ik ben echt bijna aan het einde. Dan heb ik van mevrouw Bezaan nog de vraag over dat geweldsregistratieformulier. Ik weet niet of dat de vraag was waarvan mevrouw Bezaan de beantwoording miste. Dat mag níet als bewijsmiddel dienen in een strafzaak. Zie artikel 29 Wetboek van Strafvordering. Ik wou het omwille van de kortheid daarbij willen laten, want mevrouw Bezaan en ik begrijpen elkaar als ik het nog maar even uitdrukkelijk gezegd heb. Tenminste, ik hoop dat dat voor mevrouw Bezaan voldoende is.
Voorzitter. Nog twee dingen, als ik die even snel voor de interruptie mag afmaken. De heer Janssen vroeg naar de verantwoording van politiegeweld, en mevrouw Veldhoen en mevrouw Baay-Timmerman vroegen naar de noodzaak van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel heeft niet slechts een symbolische functie. Ik denk echt dat het heel anders gaat worden en dat het gewoon duidelijker geborgd is na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik denk dat uit de discussie en de gedachtewisselingen die wij met elkaar hebben gehad, al voldoende naar voren komt waarom het zo belangrijk is dat we dit met elkaar doen.
Natuurlijk begrijp ik wat de heer Janssen zegt: is het nou verstandig dit wetsvoorstel in deze crisis, waarin veel politie-inzet is vereist, door te zetten? Een belangrijk verschil met sommige andere democratische samenlevingen waarin de discussie over politiegeweld is opgelaaid, is dat we dit in Nederland bespreekbaar maken en dat we ook bereid zijn om met elkaar over de nuances van het geheel te spreken. Dat doet niets af aan het feit dat iedere zaak waarin sprake is van een verwijtbare overtreding van de ambtsinstructie die de dood of lichamelijk letsel tot gevolg heeft, er een te veel is en een tragedie is; laat ik dat benadrukken. Ik denk dat het juist daarom goed is dat we dat wettelijke kader, ook in deze moeilijke tijd, toch neerzetten. We kunnen onze politie in deze heel zware tijd alleen maar een compliment maken. Ik spreek agenten die al twaalf zondagen achter elkaar geen makkelijke dag hebben in Amsterdam als lid van de ME of als motoragent. Ik heb enorm veel waardering voor hun beheerste optreden.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik mis nog een antwoord op de vraag van mij en een aantal collega's over de democratische controle op de ambtsinstructie.
Minister Grapperhaus:
Ah, natuurlijk, ja! Het is door het lid Rombouts duidelijk aangegeven en het woord "controle" zegt het ook duidelijk. Ik denk dat het een goede zaak is dat we bij tijd en wijle met elkaar bespreken, ook vanuit uw Kamer, hoe het is toegepast. Maar de gedachte die is geopperd om met enige vorm van voorhang of nahang te werken, is wat mij betreft niet aan de orde, zoals ik eerder in de stukken uiteen heb gezet.
Mevrouw Vos (PvdA):
Een korte vraag: waarom niet? We praten over zo veel instructies en AMvB's.
Minister Grapperhaus:
Waarom niet? Dat heb ik volgens mij al voldoende aangegeven. Ik begrijp volledig dat ook uw Kamer zegt dat we er controle op moeten houden, maar dat is iets anders dan het van tevoren invullen.
Mevrouw Vos (PvdA):
Veel van de inbrengen op 30 maart gingen juist om toch behoorlijke verruimingen van de geweldsinstructie. De ondergrens wordt gewijzigd, maar dat is nogal een materiële wijziging. Over het omhulsel, de wet, zijn we het eens, maar over de invulling daarvan niet. Daar gaat het hier over, daar gaat het in de samenleving over. Het is een soort ongemak waarover veel organisaties en veel mensen het hebben. Dan wil je toch juist, voor het herstel van het vertrouwen, het daarover met de volksvertegenwoordigers hebben? Dan wil je toch nog eens goed de loep kunnen leggen, ook aan de overkant, op de wijziging van de maatregelen die er worden neergelegd? Volgens mij gaat dit hele debat daar zo'n beetje over.
Minister Grapperhaus:
Nou ja, ik heb aan het begin gezegd — ik ben daar naar aanleiding van de vragen niet meer zo specifiek op ingegaan — dat het wetsvoorstel geen verandering brengt in de status van de ambtsinstructie. Daar hebben we het in dat verband vandaag dus niet over. De vraag is vervolgens of je een ontwerpbesluit tot wijziging van de ambtsinstructie in een soort voorhang zou moeten voorleggen. Daarover heb ik uitgelegd dat die uitwerking iets is wat niet zozeer in dat kader aan uw Kamerforum moet worden voorgelegd.
De voorzitter:
Mevrouw Vos, derde.
Mevrouw Vos (PvdA):
Het maatschappelijke debat ging juist om de uitwerking. Het maatschappelijke debat ging inderdaad niet zozeer om het wetsvoorstel — dat hebben we hier uit-en-te-na besproken — maar juist om de materiële invulling. U denkt dat u het uitgelegd hebt, maar ik denk dat mensen in de samenleving helemaal niet uitgelegd vinden waarom je het niet kan hebben over hoe en wanneer de politiehond wordt ingezet, waarom je het niet kan hebben over het stroomstootwapen en waarom de volksvertegenwoordiging het juist niet over de invulling van de geweldsinstructie vooraf kan hebben. Het zou juist daarover moeten gaan.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het materiële echt in dit wetsvoorstel zit. De Politiewet 2012 schrijft een voorhangprocedure voor voor de onderwerpen beheer, sterkte en middelen, artikelen 30 en 36. Op grond daarvan is het ook helemaal niet nodig om dat te doen. Nogmaals, de materiële discussie zit in artikel 372 Sr en me dunkt dat we het daarover uitvoerig met elkaar hebben gehad.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik heb in eerste termijn de vergelijking gemaakt met de Opiumwet waarbij de formele strafbaarstelling plaatsvindt in de Opiumwet zelf, maar de materiële invulling in de lijsten 1 en 2. Dit is volgens mij een vergelijking die opgaat. Kunt u erop reflecteren waarom in dit geval de Kamers niets te zeggen zouden hebben over de materiële invulling in die ambtsinstructie, terwijl de Kamer wel uit-en-te-na mag debatteren over welke middelen op de lijsten 1 en 2 staan?
Minister Grapperhaus:
Ik vind die vergelijking alleen al ongelukkig omdat het dan inderdaad gaat om heel concreet middelen die wel of niet verboden zouden moeten worden. Ik ga me niet in die discussie verdiepen. Ik herhaal wat ik heb gezegd. De Politiewet schrijft een voorhangprocedure voor voor de onderwerpen beheer, sterkte en middelen. Dat is eigenlijk de kortste uitleg die ik eraan kan geven.
We hebben een uitvoerige schriftelijke en mondelinge gedachtewisseling gehad over het wetsvoorstel zoals dat voorligt. Dat waardeer ik zeer. De ambtsinstructie is ook verder nu niet aan de orde, wat de wijziging betreft. Ik heb uitgelegd waarom zo'n voorhangprocedure niet zou spelen. Als uw Kamer te zijner tijd, als die ambtsinstructie wel aan de orde zou zijn, daarop nog wil terugkomen, is dat natuurlijk aan uw Kamer. Ik heb uitgelegd waarom het in ieder geval in de Politiewet anders is geregeld dan in de Opiumwet.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Tot slot. In de Politiewet is het inderdaad anders geregeld dan in de Opiumwet, dat is helder. Maar dat is niet in steen gebeiteld en kan aangepast worden. Lees ik de beantwoording van de minister goed, dan zegt de minister ook dat de ambtsinstructie is aangepast met het oog op deze strafbaarstelling. Er zit dus wel degelijk een hele belangrijke relatie tussen het een en het ander.
Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, ik hoorde niet echt een vraag. Ik begrijp het, maar ik heb uitgelegd waarom.
Daarmee ben ik aan het einde.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.
Is er behoefte aan een korte schorsing?
Mevrouw Vos (PvdA):
Een korte schorsing, 10 minuten?
De voorzitter:
Ik stel voor 5 minuten, tot 15.55 uur, omhoog afgerond.
De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.
De voorzitter:
We komen thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Talsma. Wat een mooi debat voor zijn maidenspeech. Ik heb daar met veel interesse naar geluisterd. Zijn expertise kwam meteen van pas. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van alle vragen.
Alom klinkt dat het beschadigde vertrouwen van burgers in de overheid hersteld moet worden. Het vertrouwen van burgers in het handelen van de politie is een belangrijke voorwaarde bij haar optreden. Uit onderzoek blijkt dat in landen waar politiebevoegdheden worden gewijzigd na een publiek debat het aantal slachtoffers van politiegeweld omlaag gaat en de legitimiteit van het politieoptreden stijgt.
Ik heb vandaag van verschillende collega's gehoord dat parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van de ambtsinstructie van belang is. De minister vindt dat niet nodig. Maar de nieuwe bestuurscultuur, herstel van macht en tegenmacht, begint bij onszelf. Daarom wil ik een motie indienen.
De voorzitter:
Door de leden Veldhoen, Vos, Dittrich, Janssen en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Politiewet 2012 niet voorziet in de voorafgaande parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van de Ambtsinstructie voor de politie, de Koninklijke Marechaussee en andere opsporingsambtenaren;
constaterende dat een dergelijke betrokkenheid wenselijk is aangezien de ambtsinstructie vergaande geweldsbevoegdheden toekent aan opsporingsambtenaren die diep kunnen ingrijpen in de levens van burgers;
van mening dat parlementaire betrokkenheid bij de ambtsinstructie wenselijk is;
verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat ten aanzien van de ambtsinstructie parlementaire betrokkenheid wordt gewaarborgd door middel van een voorhangprocedure,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter K (34641).
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Mijn fractie betreurt de reactie van de minister op onze vragen om het beleid van de politie voor iedereen te versterken met externe deskundigen die op de uitvoering daarvan gaan toezien. Feit is immers, zo kunnen we vaststellen, dat eerder beleid op dit vlak geen of onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Er is binnen de politieorganisatie nog steeds sprake van racisme en discriminatie. Natuurlijk niet overal en niet door iedereen: ook hier lijden de goeden onder de kwaden. Uit de discussie in Rotterdam en uit de oproep van politiechef Fred Westerbeke bleek dat de praktijk oproept tot een dergelijk toezicht. Ik verzoek de minister toch nog eens te reflecteren op deze vragen. Wellicht kan hij in de tweede termijn nog wat meer licht bieden over versterking op de uitrol van dit belangrijke beleid voor iedereen.
Mijn fractie houdt ondanks de beantwoording door de minister van alle vragen zorgen over de verruimingen in de ambtsinstructie. Kwetsbare groepen worden niet langer uitgezonderd, ook niet bij gebruik van het stroomstootwapen en de diensthond, terwijl er geen onderzoek is naar de gevolgen van bijvoorbeeld een taser bij kinderen. De commissie van de Verenigde Naties — ik heb dat net aangehaald — adviseert alleen stroomstootwapens in te zetten en toe te staan in levensbedreigende situaties. Al met al een aantal wezenlijke zorgen van mijn fractie. Daar staat tegenover de steun van mijn fractie voor in beginsel een aparte strafrechtelijke positie voor de opsporingsambtenaar, die ook zijn positie in het maatschappelijke veld weerspiegelt. Wij zullen de uiteindelijke afweging deze week maken. Ik wacht nog op een reactie van de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Ook mijn felicitaties aan de heer Talsma, de collega van de ChristenUnie, voor zijn scherpe betoog. Ik wens hem een hele goede tijd in deze Kamer; ik denk dat hij hier prima past. Ik ben blij dat hij de opvolger is van collega Mirjam.
Voorzitter. Toen ik kind was, was de politie je beste vriend. Ik heb dat niet in dit debat gehoord. Ik hoor het eigenlijk steeds minder vaak en dat vind ik jammer, want de politie hoort — als je van goede wil bent — ook je beste vriend te zijn. En dat is de politie ook. Toen ik gisteravond ver na de avondklok uit de spoedeisende hulp kwam, hoopte ik dat ik mijn beste vriend — de politie — zou tegenkomen, maar die was in geen velden of wegen te bekennen. Wel heel veel brommertjes, auto's en mensen die hun hond uitlieten, maar ook mensen zonder hond. Ik miste de politie.
Wij spreken vandaag over het uitzonderlijke geval dat de politie geweld moet gebruiken. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij nog terugkomt op het gebruik van het stroomstootwapen en de eventuele vervroeging van de evaluatie, want mijn fractie is niet helemaal gerust op de uitgebreide geweldsinstructie.
Dan kom ik op het volgende punt. Ik vind het wel heel erg jammer dat de minister zo procedureel heeft geantwoord op de vraag naar de democratische controle. We hebben het hier de afgelopen weken en maanden over de vertrouwensbreuk die er is en, zeker in de context van dit wetsvoorstel, de vertrouwensbreuk die er is — als ik het zo even mag zeggen — bij mensen van kleur. We hadden graag gezien dat we het hadden kunnen hebben over de uitbreiding van de geweldsinstructie. Het is ons werk om ons hierover te buigen. Het is niet zomaar Tweede Kamertje spelen of overmatige bemoeienis. Het is meer dan dat. Onze fractie staat ook onder de motie die net is ingediend door collega Veldhoen van GroenLinks. Ik zou toch graag willen dat de minister — iets meer dan louter procedureel te zeggen dat het niet in de Politiewet staat — ingaat op de reden waarom deze Kamer en de overkant hier niet nog een grondig gesprek over kunnen voeren.
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste punt en dat gaat over vooroordelen, over racisme. Het is van belang, en het is ook de context van deze wet, dat de politie boven deze wet staat en respect afdwingt. We zijn dan ook blij dat de minister gaat praten over het programma Politie voor iedereen. De PvdA-fractie hoopt van harte dat de uitkomst van dit programma zal zijn dat de politie voor de mensen van goede wil ook echt weer de beste vriend zal worden. Ik wens de minister dan ook veel succes bij dat gesprek. We hopen dat dat gesprek over van alles kan gaan en dat de politie ook meebeweegt met de samenleving als het gaat om de representativiteit en ook over de kledingvoorschriften.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank. Als eerste ook mijn felicitaties aan de heer Talsma. Ik kijk uit naar zijn verdere inbrengen. Wat hij vandaag naar voren bracht, belooft al veel goeds. Ik kijk daar dus naar uit.
Voorzitter. Ik dreigde even een punt te gaan missen waar ik veel aandacht aan had besteed in de eerste termijn, namelijk de brede discussie. Maar gelukkig zei de minister, op de vraag van de voorzitter hoe ver hij met zijn beantwoording was, dat hij op een aantal punten nog kort zou ingaan, onder andere het onderwerp discriminatie en racisme et cetera, en toen kwam het toch nog een beetje goed, mede dankzij de interrupties van de collega's.
Ik heb in mijn eerste termijn ook vooral veel aandacht besteed aan de afdelingen veiligheid, integriteit en klachten, omdat dit een soort lappendeken is met een grote mate van pluriformiteit, waar de eigen korpscultuur eigenlijk heersend is. Dat is toch wat in de weg kan staan aan een cultuuromslag bij de politie intern. Zo'n eigen korpscultuur richt zich naar het handelen van iedere dag en dat kan, als je niet oppast, snel leiden tot vervaging van normen en blinde vlekken. Dus ik denk dat daar toch behoorlijk wat aandacht voor moet zijn, wil dat nog goedkomen.
Dan de ambtsinstructie. Ik sta als medeondertekenaar onder de motie van mevrouw Veldhoen, maar het punt van de kwetsbare groepen — ze kwamen net nog even langs — is niet teruggekomen. De minister heeft gezegd dat het moeilijk valt te onderscheiden wanneer iemand tot een kwetsbare groep behoort. Maar mijn vraag in eerste termijn was: als dat zo is, dan staat het toch niet in de weg om dat gewoon in de instructie te laten staan? Want het is tenslotte culpoos. Dit betekent dat als de inschattingsfout niet verwijtbaar is, als later niet te onderkennen is dat een vrouw hoogzwanger was, dat iemand duidelijk boven een bepaalde leeftijd was, of dat iemand duidelijk onder de 12 jaar was, het sowieso niet strafbaar is. Dus waarom zou je dit er dan uit halen voor de duidelijkheid? Die duidelijkheid is er nu wel, zeker als je het hebt over bijvoorbeeld de inzet van stroomstootwapens of politiehonden. Graag nog een reactie van de minister op dat punt.
Laat ik er ook even een aantal goede dingen uit halen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat de informatievoorziening aan slachtoffers en nabestaanden gewoon op orde moet zijn en dat dit niet minder mag worden. De minister heeft ook duidelijk gemaakt — hij gebruikte het woord "voorkeursvariant" — dat dit niet betekent dat hij hiermee de boodschap wil afgeven dat het Openbaar Ministerie toch vooral zal moeten gaan gebruiken wat nu geregeld wordt. Dus dat is helder.
Het feitenonderzoek. De Raad van State gaf aan dat het onderzoek naar de rechtmatigheid van geweldsgebruik wel een bijzonder onderzoek is. Maar de minister heeft duidelijk aangegeven dat dit de waarheidsvinding niet in de weg staat. De minister gebruikte daarna een zinnetje wat mij intrigeert. Hij zei: integendeel zelfs. Toen vroeg ik mij af: kan er dan in een feitenonderzoek meer dan in een normaal, regulier opsporingsonderzoek mogelijk is? Dat vind ik wel intrigerend, maar misschien was dit een slip of the tongue van de minister. Dat hoor ik nog graag van de minister.
Dan de politiehonden. De minister heeft gezegd dat de ambtsinstructie nu preciezer is geworden, maar ik heb daar toch grote zorgen over. Honden zijn geen machines en die kun je ook niet als zodanig behandelen. Die moeten in de praktijk gewoon voortdurend onder appel staan. In de praktijk is dit nu niet altijd het geval. Dit betekent dus dat je niet zozeer de hond nieuwe trucjes zou moeten aanleren, maar de hondengeleider. Die zal dingen misschien moeten afleren die hij tot nu toe wel gedaan heeft, maar die hij nu niet meer mag doen. Mijn vraag is hoe dat dan op een goede manier geregeld gaat worden.
Tot slot. Wij moeten zuinig zijn op onze opsporingsambtenaren. Heel zuinig. Zij staan er voor ons. Voor ons doen zij die stap naar voren. En zoals ik ook in eerste termijn al gezegd heb, hebben wij hebben daar grote zorgen over. Grote zorgen over de uitstroom die nog komt als gevolg van de vergrijzing en grote zorgen over bijvoorbeeld de mensen die nu met PTSS uitstromen en niet meer inzetbaar zijn. Daar moeten wij met elkaar iets aan doen, en de vraag is hoe. Dat zal dan in de volgende kabinetsperiode zijn beslag moeten krijgen. In ieder geval is duidelijk dat wij met z'n allen moeten staan voor onze opsporingsambtenaren, maar ook dat de organisatie van opsporingsambtenaren als geheel het vertrouwen van de samenleving iedere dag weer zal moeten verdienen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich, namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst namens de fractie van D66 gelukwensen aan de heer Talsma. Een mooi verhaal en een goed begin. Heel veel succes de komende jaren.
Ik wil graag beginnen met te zeggen dat wij de politie en het werk van de politie zeer waarderen. Als je zo naar het debat kijkt en de interrupties hoort, dan lijkt het net alsof we alleen maar kritiek hebben, maar dit gaat natuurlijk echt alleen over de uitzonderingssituaties. Dat vooropgesteld. De politie doet over het algemeen goed werk in Nederland en dat moet gesteund worden.
Een eerste woord over de ambtsinstructie, want daar wordt nogal wat in geregeld en veranderd. Het gaat om een aantasting van de grondrechten van burgers in Nederland, dus mijn fractie vindt het van groot belang dat de Tweede en de Eerste Kamer hier van tevoren over kunnen praten met de minister en dit dan kunnen goedkeuren. Dat is de reden waarom we de voorhangmotie van mevrouw Veldhoen mee hebben ondertekend.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om bij de evaluatie van artikel 372 van het Wetboek van Strafrecht te gaan bezien of het spreekrecht daar ingevoerd kan worden. Het lijkt ons een belangrijk middel. We wachten dat dus verder af.
De minister heeft ook gezegd hoe belangrijk de trainingen van politiemensen zijn. Dat is natuurlijk zo. Nou is de kern van het politiewerk het de-escaleren van situaties waarin burgers misschien heel erg opgewonden zijn. Maar uit de praktijk hebben mij geluiden bereikt dat de de-escalatietrainingen er nog weleens bij inschieten en dat er vaker gekeken wordt naar vuurwapentrainingen. Die zijn natuurlijk ook erg belangrijk, maar mijn vraag aan de minister in deze tweede termijn is of er voldoende aandacht is in de politietrainingen voor de de-escalatiekwaliteiten. Graag nog een reactie daarop.
Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik iets nieuws heb geleerd. Tijdens de behandeling bleek dat ook commune delicten bij de speciale rechtbank terechtkomen. Dat had ik nog niet zo uit de stukken gehaald. Ik zie dat de minister mij nu weer iets toefluistert. We horen straks wel of de minister nou toch weer gaat zeggen dat dit niet zo is. Het was iets vriendelijks, hoor ik de minister zeggen. Mooi zo. Houden zo, zou ik zeggen.
We hebben een hele discussie gehad over de gevolgen van etnisch profileren, naar aanleiding van de cijfers van het CBS. Ik houd staande, koel kijkend naar de cijfers, dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond veel vaker voelen dat zij met geweld worden bejegend door de politie dan het percentage waarin zij deel uitmaken van de bevolking in Nederland, namelijk 14%. Dat is dus een oververtegenwoordiging en dat blijkt gewoon uit de cijfers. Ik maak me daar zorgen over. Ik denk dat we daar goed naar moeten blijven kijken en dat nader onderzoek daarvoor van belang is.
Voorzitter. De minister heeft ook gezegd dat indien het Openbaar Ministerie besluit geen strafbaar feit ten laste te leggen, nabestaanden van geweld door de politie toch inzage kunnen krijgen in het dossier. Dat is op zich mooi, maar ik hoop ook dat het Openbaar Ministerie hier ruimhartig gebruik van maakt als die nabestaanden er, bijvoorbeeld in het kader van een rouwverwerking, behoefte aan hebben. Dus graag hier nog een reactie op van de minister.
Over de geweldsmiddelen en het stroomstootwapen krijgen we nog een brief. Dat wacht ik af.
Over de bodycams heeft de minister gezegd dat die heel de-escalerend werken. Er zijn er 2.000 aangeschaft en misschien komen er daarna nog wel meer. Dat is wat mij betreft allemaal prima. De minister heeft ook gezegd dat er een wettelijk kader over de rechtspositie van de drager van de bodycam moet komen. Dat vind ik heel belangrijk. Het heeft te maken met privacy, en het gaat ook over de opslagtermijn en de bewaartermijn en over wie er allemaal inzage in hebben. Dat moet goed geregeld zijn, maar op zichzelf kan D66 zeker steunen dat er meer bodycams komen.
Over de politiehond was de minister wel erg kort. Hij zei: daar hebben we gewoon zorgvuldig naar gekeken. Hij verwijst naar het rapport van onder andere de Ombudsman. Als je het goed leest, dan zegt de Ombudsman in zijn rapport: "Het inzetten van de politiehond kan heel gevaarlijk zijn. Er moet veel meer worden geregeld. Ook moet het strenger worden geregeld."
Gezien de nieuwe artikelen 15a en 15b is het in sommige situaties mogelijk dat een politiehond al wordt ingezet bij bijvoorbeeld winkeldiefstal. Dat vinden wij te ver gaan. Mede namens een groot aantal collega's wil ik de volgende motie indienen.
De voorzitter:
Door de leden Dittrich, Veldhoen, Vos, Backer, Janssen en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de gewijzigde Ambtsinstructie voor de politie, de Koninklijke Marechaussee en andere opsporingsambtenaren de inzet van de politiehond wordt geregeld;
constaterende dat de inzet van de politiehond in het geweldsspectrum als het een-na-zwaarste geweldsmiddel wordt gezien;
overwegende dat de beet van een politiehond ernstig lichamelijk letsel kan veroorzaken;
overwegende dat de voorgestelde regeling in artikel 15a het onder omstandigheden mogelijk maakt de politiehond in te zetten in gevallen van verdenking van een misdrijf waarop een gevangenisstraf van vier jaar of meer staat;
overwegende dat het in de rede ligt de lat hoger te leggen;
verzoekt de regering een stringentere clausulering van de inzet van de politiehond te bewerkstelligen, en de Eerste Kamer daarover te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter L (34641).
De heer Dittrich (D66):
De minister heeft gezegd dat die evaluatie er, op verzoek van de Tweede Kamer, na vier jaar komt. Oorspronkelijk was dit vijf jaar. Alle regels worden daarin geëvalueerd, inclusief de positie van het slachtoffer. Dat lijkt ons een prima toezegging.
Voorzitter. Dan wil ik eindigen met de positie van de burger als er een klacht is over het politieoptreden en het tuchtrecht. Daar is de minister ook vrij kort over geweest. Deze discussie speelt al decennia — dat is natuurlijk zo — maar nu is echt de gelegenheid om daar verandering in te brengen. Daarom heb ik de volgende motie, ook namens een groot aantal collega's.
De voorzitter:
Door de leden Dittrich, Veldhoen, Vos, Backer, Janssen, Nicolaï en Talsma wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in gevallen waarin er vragen zijn gerezen over het politieoptreden in een concrete situatie, de korpschef een beslissing kan nemen ten aanzien van het disciplinaire traject;
constaterende dat dit disciplinaire traject een interne procedure is die exclusief wordt gestuurd door de politieleiding via de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten (VIK);
overwegende dat deze procedure niet transparant is, omdat de toetsing, de beoordeling en het sanctiebesluit alleen kenbaar zijn voor de politieambtenaar zelf, waardoor de organisatie als geheel er nu te weinig van leert, de burger buitenspel staat en er regionale verschillen ontstaan in de afhandeling van disciplinaire zaken;
overwegende dat burgers geen tuchtrechtzaken kunnen starten tegen individuele agenten, terwijl dit binnen andere beroepsgroepen, zoals advocaten, psychologen en accountants, goed geregeld is;
overwegende dat in het politierapport Kwaliteit interne onderzoeken van 29 oktober 2020 geadviseerd wordt een landelijke organisatorische voorziening in te richten (eventueel met een flexibele schil met in- en externe experts) ten behoeve van grotere, complexere, politiek gevoelige of eenheidsoverstijgende onderzoeken;
spreekt als haar mening uit dat een vorm van tuchtrecht voor het optreden van individuele politieambtenaren gewenst is met inachtneming van beginselen van openbaarheid, onafhankelijkheid, specifieke deskundigheid en transparantie en waarin een formele rol voor de burger /het slachtoffer is weggelegd;
verzoekt de regering met inachtneming van bovenstaande de mogelijkheden te onderzoeken van een nieuw disciplinair systeem van onderzoek naar en beoordeling van de wijze waarop de politieambtenaar in concrete situaties onjuist heeft gehandeld, en de Eerste Kamer daarover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter M (34641).
De heer Dittrich (D66):
Voorzitter. Ik kom tot het einde van mijn tweede termijn door te zeggen dat we met belangstelling de beantwoording van de minister verder afwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Voorzitter. Ook van de kant van de PVV-fractie aan het adres van de heer Talsma de felicitaties voor zijn maidenspeech. Het was een duidelijk verhaal. Heel veel succes gewenst voor de komende periode.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke beantwoording van alle vragen. In het bijzonder dank dat de minister ook in dit huis de toezegging heeft willen doen dat het meldingsformulier niet als bewijsmiddel mag dienen in een mogelijke strafrechtelijke procedure. Dat betrof iets met de parlementaire geschiedenis en de Handelingen.
Voorzitter. Ik zal er niet omheen draaien. Mijn fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Mijn felicitaties aan de heer Talsma. Het was een heel gedegen verhaal. Het is mooi om een maidenspeech bij zo'n onderwerp te mogen houden, gelet op uw cv, meneer Talsma.
Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Voor het grootste deel bevestigde die de manier waarop wij in dit debat zitten. Er moet inderdaad een balans worden gevonden tussen de belangen van de opsporingsambtenaar, het slachtoffer en de maatschappij. Ik heb als invalshoek de opsporingsambtenaar gekozen, maar heb zeker ook de belangen van de andere partijen meegewogen. Door de opsporingsambtenaar als invalshoek te kiezen, was die misschien wel mijn beste vriend — ik refereer aan mevrouw Vos — al heb ik die woorden misschien niet zo gebruikt. Ik denk dat het voor het maatschappelijk debat van belang is hoe wij zelf over opsporingsambtenaren spreken en dat we duidelijk de balans tussen incidenten en het algemene beeld naar buiten proberen te brengen.
Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen. Dat bleek misschien al uit de eerste termijn en dat is niet veranderd. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de ambtsinstructie, waarover heel veel is gesproken, wat ons betreft losstaat van dit wetsontwerp. De ambtsinstructie heeft geen andere status gekregen en ik volg de argumentatie van collega Rombouts en de minister op dit punt. Misschien is dat wel een erg formele opstelling, waarbij ik wil zeggen dat ik ook wel zie dat de democratische controle van belang is. In de hele discussie over macht en tegenmacht moeten wij ook naar onze positie kijken. Dat hoeft niet te betekenen dat de Eerste Kamer alle ministeriële regelingen en AMvB's hoeft te bespreken om toch de democratische controle waar te maken. Ik heb dit ook gezegd bij de behandeling van de Tijdelijke wet covid-19.
Ik zeg het vooral vanuit de inhoud, want er is in eerste en tweede termijn een paar keer gesproken over de verruiming van de ambtsinstructie, terwijl ik daar ook een positieve connotatie aan wil geven. Er zijn meer geweldsmiddelen beschikbaar om de opsporingsambtenaar proportioneler te laten optreden. Je moet de ambtsinstructie niet los zien van de geweldsinstructie, waarbij proportionaliteit, subsidiariteit, redelijkheid en matigheid ook als criteria genoemd zijn. Dat totaal geeft ons geen aanleiding om bezorgd te kijken naar de verruiming die nu in de ambtsinstructie zit, waarbij de-escalatie tenslotte de boventoon voert bij het optreden. Ik heb in mijn eerste termijn wat voorbeelden uit mijn bestuurspraktijk genoemd. Recent heb ik er door een aantal maanden waarnemerschap nog een voorbeeld bij gekregen door de avondklokrellen, waarbij de politie niet anders deed dan de-escaleren. Als je dan de volgende dag in de gemeenteraad verantwoording aflegt, wordt er gevraagd waarom ze niet eerder hebben opgetreden. De praktijk is juist dat er buitengewoon terughoudend met geweldsmiddelen wordt omgegaan.
Voorzitter. Samenvattend, wij zullen het wetsvoorstel steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Talsma. Ik wens hem heel veel succes. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Op een aantal belangrijke punten is de minister erin geslaagd mijn fractie de benodigde verduidelijking te verschaffen. Ik ben namens 50PLUS mijn eerste termijn begonnen met het uitspreken van onze waardering voor de politie in z'n algemeenheid. Dat herhaal ik onverkort. Mijn fractie onderschrijft ook de aparte strafrechtelijke positie van de opsporingsambtenaar in dit wetsvoorstel. Alles afwegende, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn felicitaties aan de heer Talsma. Ik denk dat we een goede debater erbij gekregen hebben.
Voorzitter. Ik was wat minder tevreden met de beantwoording van mijn vragen door de minister. Ik ben begonnen met drie gevallen te schetsen, die naar mijn oordeel en ook naar het oordeel van de regering, niet vallen onder de nieuwe strafbepaling. Anders dan wat de minister suggereert, vallen zij naar mijn oordeel ook niet onder een commuun delict. Ik vind dat in de drie gevallen die ik genoemd heb, niet aan de samenleving is uit te leggen dat er dan geen sanctieregime zou gaan gelden waarbij ook het slachtoffer betrokken zou zijn. Eigenlijk erkende de minister dat zelf ook wel, doordat hij zei: ja, dat meisje, die scholiere met die knie op de hals, zal daar waarschijnlijk slapeloze nachten van hebben, maar ze heeft geen lichamelijk letsel en het valt niet onder de strafbepaling. Onze fractie vindt dat onaanvaardbaar en met het oog daarop heb ik de volgende motie, die ook door anderen ondersteund wordt.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï, Veldhoen, Dittrich en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat, zoals de regering erkent, gebruik van geweld door de overheid streng dient te worden genormeerd;
constaterende dat het wetsontwerp Geweldsaanwending opsporingsambtenaar slechts voorziet in het strafbaar stellen van schending van geweldsinstructie indien die lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft;
overwegende dat slachtoffers van politiegeweld waarbij de geweldsinstructie is overtreden, dienen te worden beschermd, ook als de overtreding niet geleid heeft tot lichamelijk letsel of de dood, maar tot ander leed;
overwegende dat zulke slachtoffers anders dan slachtoffers die lichamelijk letsel hebben opgelopen, niet om strafvervolging kunnen vragen en geen beroep op een rechter kunnen doen als er wordt geweigerd om sancties te treffen tegen de politieman die de geweldsinstructie heeft overtreden, waarbij ander leed dan lichamelijk letsel is toegebracht;
overwegende dat het van belang is dat zulke slachtoffers een beroep op een rechter kunnen doen als er wordt geweigerd sancties te treffen tegen de politieman die hen met overtreding van geweldsinstructie leed heeft berokkend;
verzoekt de regering maatregelen te treffen waarmee aan dat belang wordt tegemoetgekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter N (34641).
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter. Dan kom ik vervolgens nog op andere slachtoffers, die ik in de eerste termijn niet aan de orde heb gesteld. Die slachtoffers zijn de paarden en de honden. Ik heb gezien hoe het gaat met de paarden op het Museumplein; dat is bij mij om de hoek. Ik heb ook gezien hoe paarden werden aangevallen. Er is zelfs een paard een keer met een ploertendoder bewerkt. De betrokkene die dat deed, is daar ook voor vervolgd. We hebben op televisie gezien dat in Eindhoven een paard onderuitging en in wilde en blinde paniek ervandoor ging. Ze worden geschopt, ze worden met vuurwerk bekogeld. Anders dan politiemensen, die kunnen zeggen "ik wil niet naar de ME", hebben paarden niet te keuze om níét deel te nemen aan het optreden tegen openbare geweldplegingen. Dan is de vraag of het nog van deze tijd is om paarden in te zetten bij zaken als demonstraties. Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om af te zien van de inzet van paarden in zulke situaties. Is de minister bereid om daar onderzoek naar te laten doen?
Na de paarden kom ik bij de honden. Ik hoorde de heer Janssen zeggen: honden zijn geen machines. Dat klopt, maar er wordt wel geprobeerd om er machines van te maken. Ze worden zwaar getraind. Daarbij wordt geslagen en de honden worden met elektrische schokken behandeld. We hebben daar onlangs nog beelden van gezien, en overigens waren er drie jaar geleden in het tv-programma Rambam op dat vlak ook al schokkende beelden te zien en verhalen te horen. De minister heeft toen, hier aanwezig, gezegd: er is sprake van incidenten. Maar is dat wel zo? De voorzitter van de Brabantse vereniging die die honden trainde, zei: "Zulke methoden zijn nu eenmaal nodig omdat je anders de honden niet de baas kunt."
Vorig jaar is er een verbod ingegaan om stroomapparaten te gebruiken bij honden, maar het verbod om dat te doen geldt niet voor de politie en voor Defensie. En minister Schouten zie: "Het is niet altijd mogelijk om met stroom opgeleide honden in te zetten zonder gebruik van stroom." Honden worden mishandeld en tot killers opgestookt, en je moet ze blijven mishandelen om ze in bedwang te kunnen houden. Als je ziet hoe die honden op het Museumplein als gekken tekeergaan en hoe vaak de hondengeleiders problemen hebben met het in bedwang houden van de honden, dan houd je je hart vast. De honden zijn killermachines geworden. Dat waren ze niet, maar ze zijn door mensen zo gemaakt.
Voorzitter. De heer Dittrich heeft er al op gewezen dat de Ombudsman heeft gewaarschuwd en heeft gezegd hoe gevaarlijk die honden zijn. We hebben de heer Dittrich ook horen vragen of we stroomstootwapens wel moeten gaan inzetten. De minister zal daar ook onderzoek naar doen. Mijn vraag aan de minister is, of hij bereid is om het inzetten van honden bij demonstraties te verbieden, en honden slechts voor uitzonderlijke situaties te gebruiken. Denk daarbij aan een terrorist met een bom, of iets dergelijks.
Dat waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is nu het woord aan de heer Van Wely namens de Fractie-Nanninga.
De heer Van Wely i (Fractie-Nanninga):
Voorzitter. Ook de fractie-Nanninga wil graag de heer Talsma van harte feliciteren.
Voorzitter. Wij beseffen ook dat geweldsaanwending zeer gevoelig ligt. Dat betekent dat de ambtsinstructie zeer duidelijk en proportioneel moet zijn. In aansluiting op de aanmoedigende woorden van de minister, zouden wij het implementeren van bodycams graag willen stimuleren met de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Van Wely, Beukering, Berkhout en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
-
-bodycams een waardevolle toevoeging zijn voor het politiewerk;
-
-het dragen van bodycams de-escalerend en preventief werkt;
-
-het dragen van bodycams leidt tot minder agressie en geweld;
-
-bodycams een toegevoegde waarde kunnen hebben in de bewijslast;
-
-de ervaringen met het dragen van bodycams positief zijn;
overwegende dat:
-
-bodycams hierdoor bijdragen aan de veiligheid en het veiligheidsgevoel van zowel de opsporingsambtenaar als de burger;
-
-bodycams bijdragen aan transparantie;
verzoekt de regering waar passend de opsporingsambtenaren in een handhavende rol te voorzien van bodycams,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter O (34641).
Dank u wel, meneer Van Wely. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.
De heer Rombouts i (CDA):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik namens de CDA-fractie de heer Talsma van harte gelukwensen en welkom heten, en hem complimenten maken voor zijn maidenspeech. Die belooft veel.
Voorzitter. Ook ik ben eigenlijk niet zo tevreden over de beantwoording door deze minister, ónze minister, ons aller minister. Ik had namelijk drie vragen gesteld. De eerste was: hebt u de nationale politie aangesproken op dat etnisch profileren en dat discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik heb dat antwoord althans niet gehoord.
Mijn tweede vraag was hoe het zit met de kans op verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van opsporingsambtenaren. Het antwoord daarop van de minister was: dat is niet de bedoeling. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was niet of hij dat wil of beoogt, maar of het in de rede ligt. Is te verwachten dat dat kwantitatief het geval zal zijn?
De derde vraag was: hoe denkt u de evaluatie in te richten? Daarop heb ik eigenlijk alleen maar als antwoord gekregen wannéér die evaluatie gaat plaatsvinden, namelijk na vier jaar in plaats van na vijf jaar. Ik hoop in tweede termijn nog meer te horen.
Dan zijn er pittige moties ingediend, meneer de voorzitter. Ik moet daar eens goed over nadenken en ik hoor dadelijk ook graag het oordeel van de minister. Ik vind het niet allemaal heel erg consequent. Het past niet in de lijn van zeer complimenteus zijn naar de politie om vervolgens toch nog hardere ingrepen in de regelingen te bewerkstellingen.
Voor de laatste halve minuut concentreer ik me nu nog even op de voorhangprocedure. Ik wil nog één keer zeggen wat ik ook vanmorgen heb gezegd. Het is een ambtsinstructie van degene die instructies te geven heeft — dat is de regering — aan functionarissen die de werkelijke uitvoering doen, en ik vind het echt van groot belang dat deze Kamer haar rol behoudt en vervult, en zij die rol niet vervuilt door op de stoel van de regering te gaan zitten. Die cultuur die hier bestaat, moeten wij volgens mij met z'n allen bewaken. Anders ondergraven wij de legitimiteit van deze Kamer en ondermijnen we daarmee de democratische rechtsstaat, met de Eerste Kamer als dragende kracht van die rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Nogmaals de felicitaties aan de heer Talsma voor zijn maidenspeech, waarmee hij blijk gaf van grote deskundigheid over de materie van het onderhavige wetsvoorstel. Wij zijn verheugd over de inhoudelijke kennis en de praktijkkennis die de heer Talsma meebrengt naar deze Kamer.
Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen.
Voorzitter. Een split second. Dat begrip kwam een aantal keren voorbij, ook in mijn eerste bijdrage. Ik hoorde het ook bij een aantal anderen en het viel de minister ook op. Politieagenten moeten vaak in snel escalerende situaties onder zeer grote tijdsdruk, in een split second dus, beslissen over de toepassing van geweld. In veruit de meeste gevallen is dit proportioneel en staat dit in verhouding tot het beoogde doel, en is de toepassing van het geweld gematigd. Mevrouw Vos van de PvdA had het over de tijd waarin ze opgroeide, met de slogan "De politie is je beste vriend". Ik kan me uit mijn jeugd in de jaren zeventig nog de campagne "Die pet past ons allemaal" herinneren. Intussen leven we in een andere tijd, waarin selectie, training en opleiding van opsporingsambtenaren een stuk geavanceerder is dan in de tijden van de jeugd van mevrouw Vos en van mijzelf. Deze opsporingsambtenaren zijn over het algemeen dan ook goed in staat om op proportionele wijze in een split second geweld toe te passen. Daarom is het ook een verbetering in dit wetsvoorstel dat opsporingsambtenaren niet van rechtswege als verdachte worden aangemerkt in dergelijke situaties. Als er dan een strafzaak tegen een opsporingsambtenaar gevoerd wordt, gebeurt dit op basis van deze wet voor de gespecialiseerde rechtbank Midden-Nederland, zodat er kennisopbouw kan plaatsvinden. Ook niet onbelangrijk is dat de opsporingsambtenaren consistente jurisprudentie ervaren over wat wel en niet geoorloofd is in die split second waarin zij de beslissing moeten nemen of wel of niet geweld toegepast moet worden.
Voorzitter. Zoals bekend wil onze fractie een forse moderniseringsslag voor Nederland doorvoeren. Dit wetsvoorstel is daarvan een goed voorbeeld en wij zullen dit wetsvoorstel dan ook steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Talsma, namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank u, voorzitter, en alle collega's voor de hartelijke reacties aan mijn adres en de goede wensen. Ik zie uit naar een hele goede samenwerking en goede debatten, hoe comfortabel het overigens ook was dat u zich allen hebt willen houden aan het hoffelijkheidsgebruik van non-interruptie. Ik dank ook de minister voor zijn goede wensen, maar ook voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog wel een paar punten die ik graag met nadruk onder zijn aandacht breng.
Ik begin dan toch even met de concentratiebepaling. Ik zal er geen achterhoedegevecht van maken, maar ik hoor de minister zeggen dat juist dat splitsecond-argument en de operationele omstandigheden zo belangrijk en zo relevant zijn, en dat het gaat om hoe iemand wel of niet is opgeleid. Als het om dit soort dingen gaat, vraag ik me gaandeweg steeds meer af waarom de minister niet gekozen heeft voor de parallel met de militaire strafrechtspraak, met het militair lid in de kamer. Zou er dan misschien een blauw lid moeten komen? Daar heb ik de minister in eerste termijn naar gevraagd. Ik ben heel nieuwsgierig of de minister daar nog op in wil gaan. Zowel de zittende als de staande magistratuur heeft in het verleden van de Hoge Raad weleens het verwijt gehad onvoldoende situational awareness te hebben, en dan gaat het over de zaak Eric O. Dat zou hier ook zomaar het geval kunnen zijn. Ik ben heel benieuwd of de minister daar nog nadere gedachten over heeft.
Een belangrijk punt voor mijn fractie was wat ik heb genoemd de afwegingsoefening. Als de minister zelf die vergelijking niet zou hebben gemaakt, had ik het nooit aangedurfd, maar daar hoorde ik in de beantwoording toch echt even de tweedehandsautoverkoper. De minister zei iets als: natuurlijk wordt dat meegenomen in de training. Dat klonk mij wel heel veel, met verschuldigd respect, als: altijd dealeronderhouden, altijd binnen gestaan, van een oude dame geweest.
Eerlijk gezegd vind ik dat toch een te magere reactie. Voor mijn fractie is dit juist een heel belangrijk punt. Die IBT-trainingsmomenten voor de politie — of misschien heten ze tegenwoordig weer OBT — zijn, als ik me niet vergis, op z'n best drie keer per jaar, als ze niet uitvallen door het een of ander, en worden voor een groot deel gevuld met wapenleer, wapentraining, wapentoetsing. En dan gaat het nog een beetje over de-escaleren, waar collega Dittrich het over had. Hij vond dat eigenlijk al te weinig, en daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het gaat hier nu juist over de vraag hoe je proportioneel kunt escaleren. Daar hoor ik de minister eigenlijk niet over. Ik vind het razend belangrijk dat we politiemensen ook op die manier steunen. Ik zou graag een wat robuustere reactie of toezegging van de minister willen op dat punt.
Dan nog twee wat meer feitelijke dingetjes. Ik herhaal de vraag of de uitkomsten van het feitenonderzoek een-op-een, dus zonder enige beperking, over kunnen naar het opsporingsonderzoek. Een antwoord ja is wat mij betreft voldoende, want dan weten we waar we aan toe zijn, zeg ik maar even namens de mensen in het veld die nog wel met die dingen moeten werken.
En dan de vraag hoe het zit met zwijgrecht versus verbaliseringsplicht. De minister heeft dat punt wel even aangestipt als het gaat om het afleggen van een verklaring als getuige, maar niet als het gaat om de verbaliseringsplicht. Ik zou toch heel graag willen weten hoe de minister over dat punt denkt, al was het maar voor de uitvoerbaarheid en voor de praktijk.
Met dien verstande zie ik met belangstelling uit naar de reactie van de minister in tweede termijn. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Gaat uw gang, meneer Rombouts. De heer Rombouts heeft nog een interruptie voor u, meneer Talsma. Uw maidenspeech is achter de rug. U mag nu geïnterrumpeerd worden.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar ben ik me pijnlijk van bewust, voorzitter.
De heer Rombouts i (CDA):
Ik wil niet interrumperen, meneer de voorzitter. Ik wil een opmerking van orde maken. Is het echt niet denkbaar dat wij de dupliek nu gaan doen? Want als ik het goed heb, zijn we meer dan een uur ingelopen op uw planning.
De voorzitter:
We gaan nu alleen weer uitlopen, tenzij u mij het woord teruggeeft. We gaan namelijk eerst aan de leden vragen of een van de leden nog het woord wenst in de tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan vraag ik de minister of hij in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter, mag ik 2 minuten en 45 seconden schorsing? Dan kunnen we wat mij betreft door. Dat geeft namelijk de gelegenheid om de katheder neer te zetten.
De voorzitter:
Nou, daar hebben ze geen twee minuten voor nodig, maar ik schors desalniettemin toch, in uw belang, tot 16.50 uur.
De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Ik begin met de vragen die er nog zijn en daarna kom ik met een reactie op de moties. Ik begin met de vraag van mevrouw Veldhoen over de uitleg over hoe politie-inzet voor iedereen wordt gemonitord. De sturing op de politie wordt ook op dit punt door de korpschef gedaan. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat de korpschef hier, zoals dat in goed Frans heet, chefsache van maakt. Daarnaast heeft de politie ook een deskundige en onafhankelijke reflectiegroep — zo heet dat in het voorstel — samengesteld; die zal vier keer per jaar, gevraagd en ongevraagd, gaan adviseren over de implementatie van Politie voor iedereen. Dit is eigenlijk dus al avant la question ingeregeld door de politie. Verder zou ik hier nog een briefing over willen aanbieden. Dan kunnen we er een hele briefingsdag van maken: 's morgens over het stroomstootwapen en 's middags hierover. De korpschef zou eventueel bereid zijn om in zo'n briefing een nadere toelichting te geven op hoe men dat nu aanpakt.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Dank aan de minister voor dit gebaar. Fijn dat de korpschef ons hiervoor ook input kan leveren. De minister zegt dat er vier keer per jaar wordt gerapporteerd. Wordt dat ook met de Kamer gedeeld, aan de overkant en daarna eventueel ook hier?
Minister Grapperhaus:
Daar zal zeker een vorm van informatiedeling met de Tweede Kamer over zijn, omdat er halfjaarlijkse rapportages zijn en we in dat kader over dit soort dingen rapporteren en spreken. Of dat per kwartaal zal gebeuren, weet ik niet helemaal precies, maar in ieder geval per halfjaar.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Is de minister bereid om die rapportages ook met ons, in deze Kamer, te delen?
Minister Grapperhaus:
Ik zeg toe dat ik dat zal opnemen met de korpschef, want ik wil hem daar niet zomaar allemaal mee belasten. Het aanbod dat hij hier langskomt, staat in ieder geval, als de Kamer dat zou willen.
De voorzitter:
Heel graag, dank.
Minister Grapperhaus:
Dan het stroomstootwapen. Daar vroeg mevrouw Vos van de PvdA naar. Het jaartal 2026 komt voort uit de originele planning van de uitrol van het stroomstootwapen. De nu aangepaste planning is dat de invoering begin 2022 start en aan het eind van dat jaar gereed is. Je moet het natuurlijk een beetje tijd geven om het te kunnen evalueren. Laten we zeggen, als dat enigszins helpt, dat we in 2025 zouden kunnen gaan evalueren. Dat is alweer een stukje eerder. Dat wil ik hier alvast gezegd hebben.
Ik wil nog even aan de heer Dittrich zeggen dat de heer Frank Pauw voor honderd procent achter de invoering van het stroomstootwapen staat, op de wijze zoals ik die geschetst heb.
De heer Janssen had vragen over het feitenonderzoek. Het is niet zo dat er in een feitenonderzoek meer kan dan in een normaal regulier strafrechtelijk onderzoek. Er wordt gewoon onderzoek gedaan naar de vraag of het geweldgebruik conform de geweldsinstructie heeft plaatsgevonden. Daartoe kan een aantal onderzoeksbevoegdheden worden uitgeoefend die ook kunnen worden uitgeoefend in een regulier onderzoek. Het verschil is wel dat de opsporingsambtenaar daartoe in het feitenonderzoek nog niet hoeft te worden aangemerkt als verdachte.
Voorzitter. Dan de criteria voor kwetsbare groepen. De Raad van State heeft in zijn advies op het wetsvoorstel het belang van het lex-certabeginsel in het licht van de strafbaarstelling benadrukt. De criteria inzake kwetsbare groepen bij de inzetcriteria voldoen niet aan dat lex-certabeginsel. Daar zijn allerlei redenen voor te noemen. Het is namelijk niet altijd duidelijk of iemand tot een kwetsbare groep behoort. Als dat wel duidelijk is, moet op basis van die criteria worden gekeken hoe daar verder mee moet worden omgegaan. Maar die criteria kunnen de schijn wekken dat het geweldsmiddel dan wel altijd mag worden ingezet in niet in de ambtsinstructie geregelde gevallen.
De heer Janssen vroeg ook nog hoe op een goede manier kan worden geregeld dat de hondenbegeleiders de nieuwe regels leren. De politie is bezig met het versterken van de uitvoering van de inzet van politiehonden. Dat omvat de wijze van inzet en de wijze van training. Daarbij komen deze nu formele regels uitgebreid aan bod.
De heer Dittrich vroeg of ruimhartig kan worden omgegaan met de inzage door nabestaanden. Ik spreek hier met de heer Dittrich de verwachting uit dat het goed mogelijk is om daar gebruik van te maken.
Onder andere de heer Dittrich heeft bij het punt over de opleiding en training gevraagd naar de de-escalatiekwaliteiten. Ik kan bevestigen dat de-escalatie een belangrijk onderdeel is van zowel de basisopleiding als de periodieke training van politieambtenaren. Aan de-escalerend handelen wordt structureel aandacht besteed. Trainingen worden aangepast aan actuele casuïstiek en praktijkcontext en zo wordt bewustwording gecreëerd over situaties waarin de-escalerend optreden gewenst is. Het gebruik van geweld is uiteindelijk altijd een ultimum remedium.
Is het mogelijk om af te zien van de inzet van paarden? Dat gaat natuurlijk niet over dit wetsvoorstel, maar nee. Er zit veel vast aan dit wetsvoorstel, maar dat niet specifiek. Paarden zijn uiterst effectief in het spreiden van grote groepen mensen en uiteraard wordt zo zorgvuldig mogelijk opgetreden zodat het paard geen slachtoffer wordt. Zonder paarden zal de politie echt meer geweld moeten gebruiken.
Kan de inzet van honden bij demonstraties worden verboden en alleen bij uitzonderlijke situaties worden toegepast? Nou nee. Als politiehonden worden afgenomen van de africhters, wordt geverifieerd hoe ze zijn getraind. Mishandelde dieren horen niet bij de politie thuis. Verder heb ik al het nodige gezegd over hoe daar verder mee wordt omgegaan, in antwoord op de eerdere vraag van de heer Dittrich.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik had de vraag gesteld of de minister bereid is om onderzoek te doen of met minder inzet van honden bij demonstraties zou kunnen worden volstaan. Net zo goed als ook onderzoek kan worden gedaan of het wel nodig is om een stroomstootwapen in te voeren.
Minister Grapperhaus:
Nee. De regels voor honden zijn aangescherpt. De wijze waarop honden nu en later ook in dat kader worden ingezet, is echt afgewogen. Ik zie geen aanleiding om nu weer meteen onderzoek te gaan doen of dat eventueel anders zou moeten.
Voorzitter. De heer Rombouts wees erop dat ik zijn vraag niet heb beantwoord. Het spijt me als dat zo is overgekomen. Ik meende dat ik in mijn beantwoording in eerste termijn inderdaad heb aangegeven dat ik juist met de korpsleiding in gesprek ben gegaan over dit onderwerp, omdat ik vind dat we dit soort zaken veel meer vanuit de dienders op de werkvloer zelf moeten gaan aanpakken. Ik heb dat misschien te weinig expliciet gezegd. Ik heb letterlijk gezegd dat ik de afgelopen weken hierover het nodige contact heb gehad. Vanaf het begin heb ik gezegd dat etnisch profileren iets is wat wij niet doen. Daarover kan geen misverstand bestaan.
Dan over dat proportioneel escaleren. Als politiegeweld wordt toegepast, moet het proportioneel subsidiair redelijk en gematigd zijn. Die beginselen komen uitgebreid aan bod in zowel de basisopleiding als de periodieke training voor politieambtenaar. In wezen is dat een beetje waarover ik met de heer Dittrich de gedachtewisseling had op het punt van het escaleren. Juist op dit soort zaken wordt echt veel onderricht gegeven.
Goed, voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Rombouts of de introductie van artikel 372 tot meer vervolgingen leidt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat we er niet van uitgaan dat het tot meer vervolgingen zal leiden. Het gaat niet om het meer ruimte creëren voor strafrechtelijke aansprakelijkstelling van de opsporingsambtenaar. Het gaat om die gevallen waarin je ook nu al strafbehandeling en vervolging mogelijk maakt op basis van een delictsomschrijving die is toegespitst op de verweten gedraging, wat ik steeds het "culpoze delict" heb genoemd.
Voorzitter. Dan kom ik op de moties. Ik begin met de motie-Veldhoen c.s. met de letter K. Die verzoekt te bewerkstelligen dat ten aanzien van de ambtsinstructie parlementaire betrokkenheid wordt gewaarborgd door middel van een voorhangprocedure. Het wetsvoorstel introduceert een strafbaarstelling van de geweldsinstructie, waarvan de ambtsinstructie onderdeel uitmaakt. Maar de ambtsinstructie wijzigt niet. Ook als het wetsvoorstel er niet was geweest, had ik overigens in de nabije toekomst de ambtsinstructie laten aanpassen en actualiseren, want dat is gewoon noodzakelijk.
Het wetsvoorstel ziet op de beoordeling van het gebruik van geweld en niet op de regels omtrent het gebruik van geweld zelf. Dus net als in het kader van algemene geweldsdelicten beoordeelt de strafrechter op grond van het voorgestelde artikel 372 het gebruik van het geweld op basis van de geweldsinstructie. Het enige verschil is dat het Openbaar Ministerie door het wetsvoorstel een alternatief heeft voor vervolging op de algemene geweldsdelicten. Dat is in het algemeen passender omdat het is toegespitst op de taak en geweldsbevoegdheid van de opsporingsambtenaar.
Een ambtsinstructie is, zoals het lid Rombouts al opmerkte, een instructie van de uitvoerende macht, gericht aan de opsporingsambtenaren die het uitvoerende werk doen. Ik sta nog steeds achter de keuze van de wetgever om de ambtsinstructie niet voor te hangen. Uiteraard is het aan de minister van Justitie en Veiligheid om verantwoording af te leggen aan het parlement over de keuzes die ik daar maak. Ook daar verwijs ik nog maar eens naar hetgeen het lid Rombouts kernachtig heeft gezegd en wat ik ook heb gezegd. Dit is nu juist de instructie die de regering moet geven en waar de regering de verantwoordelijkheid voor moet nemen. Als het gaat om grotere wijzigingen, bijvoorbeeld de introductie van een nieuw geweldsmiddel, wordt daar uiteraard van tevoren met het parlement over gesproken. Dan is er zeker aan de voorkant invloed op de materie. Ik ontraad deze motie.
Dan de motie-Dittrich c.s. met de letter L, de motie voor een stringentere clausulering voor de inzet van de politiehond. Die ontraad ik ook. Met het opnemen van de huidige grens gaat de lat voor de inzet al danig omhoog ten aanzien van nu, met volledige inachtneming van de aanbevelingen van de Ombudsman en de adviescommissie.
Dan kom ik bij de motie-Dittrich c.s. met de letter M. Die verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken van een nieuw disciplinair systeem van onderzoek naar en beoordeling van de wijze waarop de politieambtenaar in concrete situaties onjuist heeft gehandeld. De kwaliteit van disciplinaire beslissingen wordt voldoende gewaarborgd binnen het huidige stelsel. Daarnaast stelt het stelsel de politie in staat om te leren van geweld en dat is een belangrijke pijler van de hele stelselherziening. Als we nu de beoordeling van normovertredingen overdragen aan een tuchtcollege, raakt de korpschef een belangrijk en geschikt middel kwijt om zijn taken te kunnen vervullen. Dan mag hij niet meer oordelen over zaken die al zijn afgedaan door een dergelijk college. Alleen al daarom zou ik de zaak niet willen beleggen bij een extern tuchtcollege.
De rechtmatigheid van die beslissing kan daarbij worden getoetst door een onafhankelijke derde, namelijk de bestuursrechter. Daarnaast neemt ook een extern lid zitting in de commissie die de politiechef adviseert bij de beoordeling van geweld. Op die manier worden de kwaliteit en consistentie van disciplinaire beslissingen bij de politie op zorgvuldige wijze gewaarborgd. Het stelsel van het politietuchtrecht is een beproefd stelsel, dat zich meer dan eens heeft bewezen.
Ik merk ten slotte nog op dat de vergelijking met het tuchtrecht in de advocatuur echt niet te maken is, omdat nu juist de advocaat een onafhankelijke eed aflegt en in beginsel ook als zodanig in de praktijk werkzaam is.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, nog een korte interruptie.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heel kort, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat de rechtmatigheid getoetst kan worden door de bestuursrechter. Dat is dan de rechtmatigheid die getoetst wordt wanneer de betrokken politieman in beroep gaat. Maar het slachtoffer of degene die de disciplinaire bestraffing wenselijk vindt, komt daarbij niet aan de orde.
Minister Grapperhaus:
Ik zat even te zoeken naar mijn antwoord op dit punt. Het disciplinaire recht is primair gericht op de disciplinering vanuit de beroepsgroep of vanuit het beroep. Natuurlijk kan een belanghebbende een klacht indienen met een verzoek tot disciplinaire bestraffing, maar het gaat primair om de bestraffing — daarom heet het ook tuchtrecht — in het kader van de eigen werkomgeving.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister sprak over de motie van de heer Dittrich, waarin wordt gevraagd om een tuchtrechtelijk traject. Een tuchtrechtelijk traject is bestemd voor degenen die slachtoffer zijn geworden. Die kunnen dan om een tuchtrechtelijke maatregel vragen. Het disciplinaire traject waar de minister het over heeft, is een intern traject. Dus ik begrijp niet waarom de minister in zijn reactie op de motie met iets anders aankomt dan met een reactie op de motie als zodanig.
Minister Grapperhaus:
Een slachtoffer heeft mogelijkheden op het gebied van het indienen van een strafklacht. Hij kan een civiele procedure starten. Hij kan naar de Ombudsman. Een slachtoffer kan ook wel degelijk een tuchtrechtelijke procedure entameren. Ik heb uitgelegd dat een tuchtrechtelijke procedure een zaak is die zich in en rondom de werksfeer bevindt, dus bij de Raad van Discipline, bij de advocatuur, of bij de VIK, zoals dat bij de politie intern is geregeld.
De heer Van Wely i (Fractie-Nanninga):
Nu de minister de moties van de heer Dittrich heeft ontraden, zou ik graag de steun voor de moties onder de letters L en M willen intrekken.
De voorzitter:
U wilt uw handtekening onder die moties weghalen? Dat is niet zo eenvoudig. Wij nemen het op in de Handelingen en kijken tegen de tijd dat er gestemd wordt hoe dit precies zit.
Minister, vervolgt u uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik op de motie onder letter N van de heer Nicolaï. Die motie ga ik ook ontraden. Ik heb in mijn eerste termijn al uitvoerig met de heer Nicolaï van gedachten gewisseld over het waarom. Het komt er in het kort op neer dat er voor gedragingen die geen letsel tot gevolg hebben wel degelijk nog andere wegen zijn om die op enigerlei wijze, hetzij strafrechtelijk of anderszins, aan de kaak te stellen. Dus die motie ontraad ik, onder verwijzing naar mijn uitvoeriger argumentatie.
Dan heb ik ten slotte nog de vraag van de heer Talsma — ik vind het mooi om daarmee af te sluiten — waarom wij niet hebben gekozen voor de parallel met de militaire rechtspraak en daarmee niet voor een blauw lid in de zittingscombinatie van de rechtbank, waarbij met een "blauw lid" natuurlijk iemand met een politieachtergrond bedoeld is. Ten aanzien van militairen wordt het militair strafrecht toegepast. In een strafzaak tegen een opsporingsambtenaar is er altijd sprake van het gewone strafrecht. In de gedachtewisseling met de heer Dittrich moest ik toegeven dat ik zelf ook iets heb geleerd vandaag — daarom keek ik hem zo vriendelijk glimlachend aan toen hij dat over zichzelf toegaf — namelijk dat ook het commune delict bij die speciale rechter belandt. Maar dat is dus echt een wezenlijk verschil met militairen.
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie onder letter O over de bodycams. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik voorstander annex liefhebber ben van bodycams, maar dat dat wel studie vergt op nadere wetgeving. Ik sta er dus positief tegenover. Ik zou de heer Dittrich kunnen vragen om de motie aan te houden — excuus de heer Van Wely, ik haal u door elkaar — totdat ik bij uw Kamer ben teruggekomen op wat er aan nadere wetgeving op dit punt nodig zou zijn.
De heer Rombouts i (CDA):
Moet de minister wel zo terughoudend zijn over deze motie als in het dictum "waar passend" staat? Het kan alleen als de minister het wil en als het passend is.
Minister Grapperhaus:
Dat is de motie onder letter O? Waar passend? De heer Rombouts helpt mij, zoals wel vaker, uit een zekere mate van brand. Als we inderdaad "waar passend" mogen lezen als "indien het in de wetgeving op te lossen is", dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar zo moet het dan zijn, want er zitten echt nog een paar privacy hiccups in en ik heb inmiddels geleerd daar heel behoedzaam in te zijn. Als ik het dus mag lezen als "verzoekt de regering, waar zulks bij nader onderzoek in de wetgeving mogelijk blijkt te zijn, de opsporingsambtenaren in een handhavende rol te voorzien van bodycams", dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er na het meireces, op 11 mei, wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we dan stemmen over de ingediende moties.
Ik schors de vergadering tot 20.45 uur, op welk moment het interpellatiedebat zal plaatsvinden dat we eerder vandaag hebben aangekondigd.
De vergadering wordt van 17.13 uur tot 20.45 uur geschorst.