Verslag van de vergadering van 15 juni 2021 (2020/2021 nr. 41)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.20 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De kinderen van nu zijn de burgers van morgen. Daarom dient de burgerschapsopdracht serieus genomen te worden op elke school. De voorliggende wet is bedoeld om de burgerschapsopdracht te verduidelijken. Ik constateer dat de minister oprecht heeft geprobeerd die verduidelijking op een goede manier te positioneren, met inachtneming van artikel 23 van de Grondwet.
In de eerste termijn waarschuwde ik voor het risico van burgerschapsdwang, en de minister kwam daar ook nog even op terug. Die zorg van mij wordt versterkt omdat er in dit debat is gesproken over, ik citeer: "de risicoscholen van orthodoxe snit, joods, islamitisch of reformatorisch". Op de vraag aan de inspectie waar risico's voorkomen, zou de inspectie de reformatorische, joodse en islamitische scholen genoemd hebben. Ik vind dat ongehoord en buiten de orde. Uit het onderzoek van de inspectie uit 2020, onder de titel Burgerschapsonderwijs en het omgaan met verschil in morele opvattingen, blijkt dat er aanbevelingen en herstelopdrachten zijn gedaan aan scholen vanuit vrijwel alle denominaties. En daarmee zijn alle denominaties gelijk en dienen zij ook gelijk behandeld te worden, ook in het debat en in de bejegening door de inspectie. Ik vraag aan de minister of hij dit met mij eens is.
De heer Pijlman i (D66):
Het is nu de tweede keer dat de heer Schalk verwijst naar de inspectie en zegt dat de inspectie dit heeft gezegd. Nee, ik heb dit gezegd, en dat is wat anders. Ik heb geciteerd uit het themaonderzoek en dat is breder dan bij die orthodoxe scholen. We hebben ook via de media kennisgenomen van een aantal incidenten die hebben plaatsgevonden. Dat zijn de categorieën die u noemt, maar leg dat niet de inspectie in de mond, want die had het breder over de risicoscholen in dezen.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze interruptie. We moeten natuurlijk recht doen aan de inspectie, als die dat niet gezegd zou hebben. Ik heb het even teruggekeken in de tekst in de eerste termijn. Toen koppelde de heer Pijlman het wel aan het feit dat hij een vraag daarover had gesteld aan de inspectie. Ik heb het dus als zodanig geduid. Als de inspectie dat niet heeft gedaan, dan is dat prachtig, maar dan zitten we nog steeds met het feit dat er toch een heleboel scholen op één hoop gegooid worden als risicoscholen.
De heer Pijlman (D66):
Ja, dat is ook terecht, als er incidenten in de scholen zijn, en flinke incidenten. Wat kinderen dan overkomt, is niet best, dat is hier meerdere malen geciteerd. Dan ben je wel degelijk een risicoschool. Ik heb aan de inspectie gevraagd hoe zij nu optreedt bij dit type risicoschool. Ik heb daar voorbeelden van genoemd uit het themaonderzoek. Ook scholen van andere denominaties horen daarbij, maar er zijn risicoscholen die er tot dusver bijzonder weinig mee hebben gedaan. Die verplichting is er al sinds 2006.
De heer Schalk (SGP):
In antwoord daarop zou ik willen zeggen: als er incidenten zijn, dan moet daarop geacteerd worden, daarover ben ik in eerste termijn glashelder geweest. En ik ben er ook van overtuigd dat dat gebeurt, maar misschien niet in sommige extremistische situaties, die ook aan de orde zijn geweest. We spreken onder andere over de situatie in Gorcum, die al een paar keer genoemd werd. Ik wil heel duidelijk maken dat op het moment dat er zo'n incident is, erop geacteerd wordt, niet alleen door de inspectie, maar ook door de school zelf. Misschien kan de minister bevestigen dat er in zo'n geval ook door de school zelf gevraagd is: kom en onderzoek dit. Dat moet gebeuren op een manier die past bij de manier waarop die scholen omgaan met moeilijke vraagstukken in het leven van leerlingen.
De heer Pijlman (D66):
De heer Schalk zegt: de scholen zijn vol goede wil en willen ook. Nou, ze hebben het wel laten ontstaan. Het is niet niks wat er in verschillende situaties is gebeurd. In de situatie die de heer Schalk net schetst, kán het ook helpen als de inspectie juist daar ook meekijkt met die scholen. Want dat toezicht duurt nog wel even en moet zich nog uitrollen. De inspectie kan kijken hoe het nu gaat. En ja, nemen ze het nu wel serieus? En ja, zorgt men er nu wel voor dat die veilige schoolcultuur voor álle leerlingen ontstaat? En ja, wordt de rechtsstaat gerespecteerd?
De heer Schalk (SGP):
De kracht van het betoog van de minister was juist dat dat ook gebeurt. Ik vraag me echt af of dat nu op een andere manier zal gaan moeten dan tot nu toe. De minister heeft uitgelegd dat er eigenlijk drie lagen zijn. De eerste is het algemene onderzoek eens in de vier jaar, of misschien iets eerder. De tweede gaat aan de hand van thema's. En de derde gaat aan de hand van incidenten. En dan moet daar door de inspectie op geacteerd worden, en dat gebeurt ook. Ik denk dat als er fouten gemaakt worden, dat dus moet gebeuren, en dat er dan geacteerd moet worden. Ik denk niet dat er een specifieke motie voor nodig is om al die scholen nu als risicoscholen aan te wijzen en te zeggen: ga daar nou eerst maar eens toezicht op houden. Ik hoop dan ook dat deze motie door de minister met kracht wordt ontraden.
Voorzitter. Ten aanzien van de inspectie heb ik met name nog een vraag over de reikwijdte van het toezicht. Dient dat nu vooral betrekking te hebben op de vraag of scholen in voldoende mate verantwoording afleggen over de wijze waarop ze burgerschapsonderwijs vormgeven? Of gaat dat toezicht ook in op de inhoudelijke keuzes die scholen maken? Ik heb dat in de eerste termijn het "hoe" en het "wat" genoemd.
Ik kom op de identiteitsverklaringen. Dank voor de bevestiging van de minister dat er identiteitsverklaringen waren die nu niet meer gehanteerd worden. Maar vervolgens heb ik in dit debat ook wel geconstateerd dat het niet gauw goed zal zijn. Want nu blijkt dat de gewraakte identiteitsverklaringen niet meer gebruikt worden, is de volgende stap dat in een identiteitsprofiel niet zou mogen staan: "Ook in ons uiterlijk laten we het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen." Ik citeer dit letterlijk, net als de heer Ganzevoort. Ik vraag aan de minister: mag je dat nou in het identiteitsprofiel plaatsen, of niet? Want ik vind het persoonlijk heel vergaand om dit te koppelen aan de genderexpressie uit de Algemene wet gelijke behandeling. Ik wil het absoluut niet ridiculiseren, maar als je niet oppast, mag er zo meteen op de scholen ook niet meer worden genoteerd dat er meisjes en jongens zijn.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het is heel fijn dat de heer Schalk niet wil ridiculiseren, maar het lukt hem niet. Hiermee doet hij geen recht aan de situatie. We hebben het over jonge mensen op zo'n school die ontdekken dat ze zich niet thuis voelen in hun geboortegeslacht. Die ontdekken dat ze niet de kleding willen dragen van het geboortegeslacht. Dat ontdekken mag niet op die school. Dat is dus een onderdrukking van de genderexpressie, en dat schuurt op z'n minst wel degelijk met de Algemene wet gelijke behandeling.
De heer Schalk (SGP):
Ik zie dat persoonlijk toch op een heel andere manier. In het identiteitsprofiel waar het in dit geval over gaat — u noemde het profiel van het Pieter Zandt college — wordt er in het kader van de identiteit van de school iets gezegd over de wijze waarop we ons verhouden ten opzichte van seksualiteit en dergelijke. En een van de aspecten die daarin genoemd is, is dat we in ons uiterlijk het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw laten zien, en dat dat daarin tot uitdrukking komt. Dat betekent dat de school daar op een bepaalde manier naar kijkt vanuit geloofsovertuiging. Dat mag. Die school is natuurlijk gehouden om op een goede manier te acteren als er bijvoorbeeld leerlingen zijn die worstelen met hun identiteit. Daar wordt in ieder geval op de scholen waar ik een beetje beeld van heb, enorm veel aandacht aan besteed. Ik heb vorige week al gemeld dat ik lid ben van zo'n netwerk sociale veiligheid en seksuele diversiteit. Gaat dat altijd goed? Het antwoord op die vraag is "nee". Maar op het moment dat we ook dit soort opmerkingen die gericht zijn op de basis van waaruit een school werkt, niet meer zouden mogen plaatsen in de documenten, dan zijn we, denk ik, alleen maar steeds verder van huis aan het raken. Daar ben ik echt gewoon oprecht bezorgd over. Dat maakt mij ook heel erg bezorgd over de uitkomsten van dit wetsvoorstel als het wordt aanvaard.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wij zullen het zo meteen van de minister horen, want dit delen de heer Schalk en ik. Wij delen heel graag dat wij allebei van de minister willen horen hoe hij over een dergelijke formulering denkt. Wat mij betreft, is het echt een vorm van genderideologie. Genderideologie is namelijk dat je een bepaalde visie dwingend oplegt. En wat hier gebeurt, is dat een bepaalde visie dwingend wordt opgelegd aan de ouders en ook aan de leerlingen. Want zo staat het in die formulering beschreven. We zullen van de minister horen of hij vindt dat dit passend is. Ik zou aan de heer Schalk vooral het volgende willen vragen. Hoe kun je zorgen voor sociale veiligheid en ruimte voor leerlingen als je tegelijkertijd een bepaalde groep leerlingen op een essentie van wat voor hen in hun identiteit belangrijk is, die ruimte niet geeft? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Het is een pedagogische vraag. Het is niet de vraag of je niet iets mag vinden van gender — be my guest — maar wat doen we om voor deze leerlingen het leven niet moeilijker te maken?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het heel ingewikkeld worden als de heer Ganzevoort mij vraagt om weer te geven dat de opmerking die hier is gemaakt in zo'n identiteitsprofiel, een genderideologische opmerking zou zijn. Ik heb het woord genderideologie in alle zorgvuldigheid geprobeerd te gebruiken in vorige debatten, maar ook in dit debat. En ik heb een ideologie vorige week geduid — zoals dat sociologisch ook heel vaak wordt gezien — als iets wat door een bepaalde groep mensen wordt beoogd. En dat gaat op dit moment over gender. Hier zou je kunnen zeggen dat een scheppingsideologie wordt gehanteerd over man en vrouw. Ik denk dat dat gewoon mag. Zojuist is gevraagd: hoe ga je nou om met die leerlingen? Ik hoop daar zo meteen in het betoog nog even iets meer over te zeggen, maar de pedagogische opdracht en de zorgplicht voor élk mens, élk kind, staan wat mij betreft als een paal boven water.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Daar ging mijn vraag ook over in aansluiting op wat de heer Ganzevoort zei. Want wat als een kind zich niet thuis voelt in zijn of haar lichaam? Hoe gaat zo'n school daar dan mee om, terwijl dit wel in zo'n verklaring staat? Dat was ook precies mijn vraag. Ik hoop inderdaad dat u daar straks op terugkomt in uw verdere betoog. En zo niet, dan sta ik hier weer.
De heer Schalk (SGP):
Misschien dat ik daar meteen op kan antwoorden. De vraag op welke manier de school daarmee omgaat, is natuurlijk een hele directe vraag. Nou, door inderdaad met zo'n kind op een zorgvuldige en goede manier in gesprek te gaan. Daarbij mag ook door de school worden aangegeven wat de positie van de school is, maar er hoort — en dat gebeurt ook — ook nadrukkelijk aandacht te zijn voor hoe dat voor zo'n leerling voelt en hoe die dat ervaart. Naar mijn bescheiden mening is het niet zo dat op het moment dat een kind of jongere zich meldt met hoe hij of zij zich voelt, dat meteen tot enorme problemen hoeft te leiden.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat hoop ik inderdaad niet. Ik hoop dat dat kind gewoon zichzelf kan zijn. Ik hoop dat we in een tijd leven waarin dat zo is en overal ook zo mag zijn.
De voorzitter:
Meneer Schalk, kort. En dan vervolgt u uw betoog.
De heer Schalk (SGP):
Misschien is het gewoon goed om wat dat betreft ook te kijken naar wat scholen op dat terrein in de achterliggende periode hebben ontwikkeld. Ik denk dat er heel weinig voor ontwikkeld was, als we twintig jaar terugkijken. Ik constateer dat er in ieder geval bij de denominatie waar het vandaag en vorige week best wel vaak over ging, namelijk de reformatorische scholen, buitensporig veel aandacht voor is.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat is goed om te horen, dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Sorry, ik verstond de laatste opmerking niet.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik zei: dat is goed om te horen, dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Graag gedaan, zeg ik natuurlijk tegen mijn collega.
Voorzitter. De consequenties van de benadering van een aantal thema's door de medewetgever in beide Kamers baren mij dus oprecht zorgen. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat ik vind dat er op scholen een veilig klimaat moet zijn en dat leerlingen, personeelsleden en ouders de weg moeten kennen om zaken aan de orde te stellen, bijvoorbeeld ook bij een vertrouwenspersoon. Maar ik vind ook dat er ruimte mag en moet zijn voor de grondslag van de school, voor godsdienst en levensovertuiging, uiteraard behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Ik moet vaststellen dat voor mijn fractie de gevolgen van deze wet nog niet heel gemakkelijk te overzien zijn. De zorgen die ik daarover had, zijn door de wetsbehandeling nog niet geheel weggenomen. Dat laat onverlet het belang dat mijn fractie hecht aan goed burgerschapsonderwijs. Daarom is mijn oproep aan alle scholen, openbaar en bijzonder, orthodox of liberaal: voed onze kinderen op, geef ze een veilige plek, bied een luisterend oor, zorg voor de pedagogische opdracht, gebruik de vrijheid van artikel 23, in het besef dat die ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt.
Voorzitter. Ik werd diverse keren aangesproken op het reformatorisch onderwijs, waarvoor de Schrift, de Bijbel, en belijdenis de grondslag vormen. Laat ik dan ook met een persoonlijk woord eindigen: alle onderwijs, ook het burgerschapsonderwijs, zie ik als een bijzondere opdracht die uitgevoerd moet en mag worden coram Deo, voor Gods aangezicht, en dat verplicht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.