Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 22 juni 2021

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 56 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Ton van Kesteren, Keunen, Kluit, Knapen, Koole, Meijer, Moonen, Nanninga, Otten, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Rietkerk, Rosenmöller, Schalk, Sent, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Kaag, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 22 juni 2021. Ik heet de leden, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, die voor het eerst in deze hoedanigheid in ons midden aanwezig is, en de minister voor Basis- en Voorgezet Onderwijs en Media, alsmede de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Karimi en Gerkens, wegens deelname aan een verkiezingswaarnemingsmissie in Armenië;

Kox, De Boer en Oomen-Ruijten, wegens deelname aan de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa in Straatsburg;

Baay-Timmerman en Van Rooijen, wegens persoonlijke omstandigheden;

Koffeman, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van Eerste en Tweede Kamerleden in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa, de OVSE Parlementaire Assemblee, de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie en de NAVO Parlementaire Assemblee:

• - 

  aanwijzing van het Eerste Kamerlid Oomen-Ruijten tot vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa en aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Pareren tot plaatsvervangend vertegenwoordiger in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
• - 

  aanwijzing van het Eerste Kamerlid Oomen-Ruijten tot lid van de OVSE Parlementaire Assemblee en aanwijzing van de Eerste Kamerleden Recourt en Prins tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee;
• - 

  aanwijzing van het Eerste Kamerlid Atsma tot lid van de Parlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• - 

  aanwijzing van het Tweede Kamerlid Brekelmans tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee in de plaats van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden en aanwijzing van het Tweede Kamerlid Boswijk tot lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
• - 

  aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee in de plaats van het Tweede Kamerlid Brekelmans, aanwijzing van het Eerste Kamerlid Koole tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee in de plaats van het Tweede Kamerlid Van Haga en aanwijzing van het Eerste Kamerlid Knapen tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (35677);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (35685);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (35723);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met enkele verbeteringen en preciseringen van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (35853);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding OV-sector) (35748);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake incidentele tegemoetkoming vuurwerkbranche) (35781);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Beschikbaarheidsvergoeding OV-sector Q4 2021) (35804);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 betreffende tijdelijke voorzieningen voor het studiejaar 2021-2022 in verband met COVID-19 (35836).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren. Nee, u moet op de blauwe landingsplaats van de microfoon uw voorvoet laten landen. Die knop moet u dan ingedrukt houden.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren vraagt aantekening bij 35677, 35685, 35723 en 35853.

De voorzitter:

Dank uw wel, mevrouw Prast. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. De SP wenst aantekening bij wetsvoorstel 35853.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Onze fractie wenst aantekening bij 35853.

De voorzitter:

Wenst een van de overige leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP en de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met enkele verbeteringen en preciseringen van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (35853) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (35677), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (35685) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (35723) te hebben kunnen verenigen.

Stemming Verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366).

(Zie vergadering van 15 juni 2021.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, nogmaals van harte welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Wij stemmen als eerste over het wetsvoorstel 35366, Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. De aanscherping van artikel 20 Boek 2 BW samen met wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht in verband met de verscherping van de mogelijkheid tot het verbieden van rechtspersonen is wat onze fractie betreft hoogst noodzakelijk. We zien in Nederland de laatste jaren de verontrustende opkomst van steeds radicaler wordende groeperingen die onze democratische rechtsorde in gevaar brengen. Ook de persoonsgerichte aanpak van het wetsvoorstel is een extra verbetering. Deze wetswijziging komt wat onze fractie betreft dan ook geen dag te vroeg. Daarom zullen wij voor de wet stemmen.

De voorzitter:

Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van 50PLUS afwezig is.

Stemming Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) (35548).

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35548, Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van 50PLUS afwezig is.

Stemming Burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352).

(Zie vergadering van 15 juni 2021.)

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over het wetsvoorstel 35352, Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is na de plenaire behandeling van het wetsvoorstel niet overtuigd dat met deze wet effectief kan en zal worden gehandhaafd op correcte uitvoering van de burgerschapsopdracht. De rechter zal blijven wijzen op de ruimte die scholen wettelijk hebben om een eigen invulling te geven aan de burgerschapsopdracht. Daarmee is het voor onze fractie helder dat wat betreft de handhaving dit wetsvoorstel geen verbetering is. En omdat deze wetswijziging weinig toevoegt aan de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, zal de PVV-fractie dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? De heer Otten namens de fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wat onze fractie betreft is het huidige wetsvoorstel voor het burgerschapsonderwijs niet ambitieus genoeg. Helaas is dat in lijn met de stand van zaken in het funderend onderwijs. Nergens ter wereld is het niveau van het onderwijs zo snel gedaald als in Nederland tijdens het bewind van de kabinetten-Rutte in de afgelopen tien jaar, zoals uit de uitgebreide McKinsey-studie bleek. Ook al zijn we dan erg ongelukkig met het weinig ambitieuze wetsvoorstel over burgerschapsonderwijs, iets is beter dan niets. Dus met de nodige tegenzin zullen wij toch voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, Fractie-Nanninga, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, FVD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de 50PLUS-fractie afwezig is.

Stemming motie Verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs,

te weten:

• - 

  de motie-Ton van Kesteren c.s. over sluiting van scholen die antidemocratisch gedachtegoed verspreiden (35352, letter F).

(Zie vergadering van 15 juni 2021.)

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over de motie 35352, letter F, een motie van het lid Ton van Kesteren c.s. over sluiting van scholen die antidemocratisch gedachtegoed verspreiden.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Nanninga, namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Onze fractie heeft wat moeite met een punt in de overweging. Ik lees het even voor. "Overwegende dat scholen op islamitische grondslag de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en fundamentele rechten en vrijheden van de mens niet delen." Nou hebben we in Nederland nog nooit een islamitische middelbare school gezien waar het niet in no time ontaardde in radicalisering en corruptie, maar het gaat ons wat ver om nou te stellen dat het bij álle islamitische scholen, ook in het basisonderwijs, allemaal foute boel is. Desalniettemin kunnen wij ons vinden in het dictum, dat de regering opdraagt er alles aan te doen om scholen waar geradicaliseerd en antidemocratisch wordt gedacht, te sluiten. Daarom zullen we voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Ton van Kesteren c.s. (35352, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FVD, de VVD, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de 50PLUS-fractie afwezig is.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee) (35092).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35092, Wijziging van de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag spreek ik ook namens de heer Crone van de PvdA. Onze fracties willen beginnen met de nieuwe staatssecretaris te feliciteren met haar nieuwe rol. We hebben haar de afgelopen jaren gevolgd en we zien erg uit naar de samenwerking de komende tijd, hoelang het ook al zal gaan duren.

Het is alweer twaalf jaar geleden dat de stichting Natuur & Milieu samen met Eneco en OMA, het bureau van Rem Koolhaas, hun visie op wind op zee uitbrachten. Dat was een hele mooie, ambitieuze visie, met de opdracht om de potentie van wind op de Noordzee te onderzoeken en te bewijzen dat er in 2050 evenveel energie opgewekt kan worden met wind op zee, dus duurzaam, als uit fossiele bronnen. Ondertussen is daaruit de samenwerking Zeekracht voortgekomen. Dat werd een van de drijvende krachten achter de windparken op zee. Het staat aan de basis van het energieakkoord en het adviseerde de Europese Unie om voort te maken met wind op zee en de ambitie om te komen tot 300 gigawatt op de Noordzee in 2050. De Nederlandse WindEnergie Associatie heeft dat ambitieuze plan inmiddels naar een nog hoger niveau gebracht, met als gevolg dat we nu de mogelijkheid van subsidievrije windparken op zee hebben. Ik zie dat als een prachtig bewijs van hoe de natuur- en milieubeweging samen met het bedrijfsleven enorm visionaire plannen kan maken. Het mag geen verrassing heten dat een wet met de naam "ondersteunen van de opgave wind op zee" GroenLinks en de PvdA in ieder geval qua titel als muziek in de oren klinkt. Dat zou voor iedereen uit de Lage Landen zo kunnen zijn, want zee en molens zitten in ons DNA.

In tegenstelling tot wat soms wordt gedacht, weet ik dat GroenLinks en de PvdA in soms lastige discussies en dilemma's hierin keuzes durven te maken. Want de uitdagingen waar we voor staan in de energietransitie gaan gepaard met moeilijke keuzes, zowel op financieel gebied als op ecologisch gebied. Dan is het vooral zoeken naar een zorgvuldig pad en het voorkomen van onherstelbare schade. Onze inbreng zal zich focussen op een viertal hoofdvragen. Heeft de overheid goed nagedacht over het proces, zodat de transitie goed aansluit op de ontwikkelingen in de industrie? Ons tweede punt is de focus op de subsidievrije uitrol in tegenstelling tot juist een soort bredewelvaartsbenadering in relatie tot de kosten. Daarover later meer. Daarnaast hebben we nog wat vragen om meer inzicht te krijgen in het contract for difference en of dat ook in Nederland realistisch is, ook naar aanleiding van de aangenomen motie. En als laatste filosoferen we graag door over de vraag hoe je naast een goede businessdeal op korte termijn ook een haalbaar businessmodel op de langere termijn kunt creëren, waarbij de focus niet alleen ligt op het opwekken van wind op zee, maar ook op natuurontwikkeling en circulariteit.

Wind op zee is cruciaal voor de aanpak van klimaatverandering en onze energietransitie. Het is dus ook een succesverhaal waar we trots op kunnen zijn. Door de samenwerking tussen de natuurbeweging en de industrie is er tot dusver sprake van een spectaculaire kostenreductie en een enorme opschaling van capaciteit. Dat is met vrijwel geen of zelfs een positief effect op de ecologie gedaan. Maar om van Nederland een betekenisvolle waterstofhub te maken, wat daar ook bij hoort, moet er nog veel meer gebeuren. GroenLinks en de PvdA staan dan ook positief tegenover deze wet, die boven op de bestaande manieren om wind op zee te vergunnen, nieuwe manieren introduceert. Maar onze fracties hebben ook zorgen over de uitvoering en impact en vinden dat de huidige ambitie van iets meer dan 11 gigawatt op zee te laag is. Dat is ook door het PBL aangegeven. Onze eerste vraag is dan ook: acht de staatssecretaris een verdubbeling van deze ambitie realistisch? Kan zij in haar antwoord ook de enorme mogelijkheden inzake groene waterstof en de hub die Nederland kan worden, hierin meenemen? Wat is de groene visie van onze nieuwe staatssecretaris van Klimaat? Kan zij ons daar eens in meenemen?

Voorzitter. In de Sahara gaat de zon nog steeds voor niets op, maar leveren zonneparken ondertussen ook enorm veel geld op. En in de toekomst zullen zij alleen nog maar belangrijker worden voor de Europese energiebehoefte. Deze parken hadden er niet kunnen komen zonder initiële overheidsinvesteringen. Dat geldt ook voor windparken. Spraken we jaren geleden nog over het en masse subsidiëren en over het garanderen van hogere energieprijzen voor wind — ik maak het even af — nu wordt er bijna gevochten door, ja, zelfs buitenlandse bedrijven om die windmolens zonder of met amper subsidie op zee te plaatsen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mevrouw Kluit heeft een vraag gesteld aan de staatssecretaris betreffende de verdubbeling van het aantal gigawatt op zee. Het streven voor 2030 is 11,5 gigawatt, maar vindt GroenLinks dat realistisch?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja. Wij vinden dat een realistische ambitie. Tegelijkertijd willen wij — zo kent u mij uit andere debatten — nooit één doel vooropstellen. Je moet het altijd in een breder perspectief blijven bekijken. Je wilt grote stappen zetten op het vlak van het klimaat, maar je wilt er ook voor zorgen dat de neveneffecten goed geadresseerd worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar als ik het dus goed begrijp, vindt GroenLinks de verdubbeling van 11,5 gigawatt realistisch. We hebben het dan over 23 gigawatt. Als we nu boven de 10 gigawatt komen, moeten we iets verzinnen en moeten we aan land verder aansluiten. Dat moet nu al na 10 gigawatt. Dan hebben we dus al problemen met Duitsland, dat moet betalen voor het lozen van te veel geproduceerde stroom als het heel hard waait. Als het heel hard waait, kun je je lol op als je daar 30 gigawatt gaat neerzetten. Hoe wilt u dat dan doen? U zegt wel dat u het breder wilt bekijken, maar hoe wilt u die 23 gigawatt in vredesnaam in de praktijk gaan uitrollen en aansluiten op het net? Nu kan het al niet boven 10 gigawatt.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, niet te breed.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mevrouw Faber gaat er steeds van uit dat als je met nieuwe problemen komt, je ze niet kunt oplossen. De oplossing voor die opschaling zullen we op sommige onderdelen nog moeten vinden, maar in dit specifieke geval is die er al, dat is namelijk de waterstofeconomie, het opslaan van energie op een energiedrager die je kunt inzetten op andere plekken. Ik noem de luchtvaart, het transport, de industrie. Die kun je heel goed inzetten om energie te verduurzamen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu snap ik ook dat u dat geen probleem vindt. Als we het omzetten in waterstof en waterstof weer in elektriciteit, hebben we meer dan twee keer de capaciteit nodig. Dan klopt het wel dat je twee keer zo veel windmolens moet hebben om hetzelfde te kunnen realiseren als nu. Nu begrijp ik uw instelling.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Graag nog een reactie op mevrouw Faber. Dit is het omdraaien van oorzaak en gevolg. U kaart een probleem aan, daar is een oplossing voor, en vervolgens vindt u die oplossing weer een nieuw probleem. Wij kunnen overtollige energie via een verdeelring naar Noorwegen of Denemarken brengen, maar als dat niet lukt, als je negatieve prijzen zou krijgen, dan kun je het beter omzetten in waterstof of in batterijtechnologie.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De voorzitter kijkt heel streng, dus ik moet het een beetje kort houden. Ik begon niet over waterstof, maar op dit moment is de techniek zo ver dat we 60% verlies hebben als we met waterstof gaan werken. Dan kom ik bij mijn redenatie dat je twee keer zo veel windmolens moet plaatsen om hetzelfde rendement te krijgen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik raad mevrouw Faber aan zich te verdiepen in de fossiele omzettingspercentages, want die zijn soms nog vele malen slechter.

Een sector die zo hard nodig is om onze basale voorzieningen op peil te houden verdient net zulke ruime steun als de fossiele sector in Nederland. Dus dient er infrastructuur te worden aangelegd. Dat kost de maatschappij ook geld, en kan daarmee van invloed zijn op de stroomprijs van huishoudens. Maar ook nu al is het opwekken van windenergie op zee goedkoper dan het opwekken van energie uit fossiele brandstoffen, uit kolen, olie en gas. En we staan pas aan het begin, want de technologie vernieuwt enorm. De Europese Unie investeert in de komende 30 jaar in windparken op zee, goed voor 300 gigawatt. Dat is het energieverbruik van zo'n 170 miljoen huishoudens. Het kan verkeren.

Het doel is om middels deze wet sneller door de overheid rendabelere veilingen tot uitgifte van windparken op zee te komen en ook aanverwante infrastructuur sneller aan te kunnen leggen. Een belangrijk onderdeel is dan ook de samenwerking met de industriële cluster en de verdere uitrol. Kan de staatssecretaris een reflectie geven op de situatie tot nu toe en een blik vooruitwerpen hoe de Nederlandse overheid zich gaat opstellen op de punten van rendabelere veilingen, realisatie van infrastructuur en de samenhang met verduurzaming van de industriële cluster? Welke context van beleid en regelgeving wil het kabinet ontwikkelen?

Voorzitter. Ik kom op de meer fundamentele punten van mijn fractie. Die liggen in lijn met de Raad van State, namelijk de keuze voor de verdeelmethode en de combinatie van procedures; daarnaast de mogelijke verlenging van de geldingsduur van een verleende vergunning. De elementen die van belang kunnen zijn in de besluitvorming daarover zijn niet wettelijk verankerd. Dat geeft problemen in de rechtszekerheid en de transparantie voor gelijke behandeling. De regering heeft de toelichting verhelderd, maar nam het meest fundamentele punt van kritiek van de afdeling niet over, omdat de regering daar problemen zag met het wel of niet opnemen van subsidie. Wij vinden het antwoord nog niet helder genoeg. Als er subsidie wordt uitgegeven, kun je daar allerlei eisen en voorwaarden aan stellen. Maar juist als er geen subsidie wordt gegeven, moet je toch heldere criteria in de wet opnemen waarom een bepaald proces wordt gekozen en waarom een bepaalde partij er aan de achterkant uitrolt. Dus is mijn vraag: kunnen er heldere criteria in de wet worden opgenomen?

GroenLinks maakt zich ook zorgen over de uitvoerbaarheid. De noodzakelijke koppeling tussen transities in de industrie en de transitie van de energieopwekking baart ons grote zorgen. Gaat het wel snel genoeg? Het is ook een punt van kritiek van de Raad van State dat in het geheel van instrumenten een coherent integraal wetgevingsprogramma nog niet op orde is. Wat moet waar worden geregeld? Hebben we daar voldoende inzichten in? Hoe hangen de verschillende wetten en regels samen? Wat regel je waar? En hoe doe je dat in de tijd? Kan de staatssecretaris aangeven of zij deze zorgen deelt en hoe zij de problemen die hieromtrent kunnen ontstaan, probeert te voorkomen en te omzeilen?

In de brief met de appreciatie van de Noordzee Energie Outlook is aangegeven dat subsidievrije uitrol van windenergie op zee het uitgangspunt blijft en dat de inzet is gericht op goede verbindingen. Kan de staatssecretaris deze keuze uiteenzetten en daarbij ook ingaan op het punt dat windenergie op zee volgens onze fracties niet het doel op zich zou moeten zijn, maar het gevolg zou moeten zijn van een bredere strategie waarin ook circulariteit, duurzaamheid en ecologie een belangrijke rol spelen? Het baart onze fractie zorgen dat de focus op kostenreductie zo sterk kan worden dat de voordelen van circulaire windmolens en natuurontwikkeling naar de achtergrond verdwijnen of misschien wel helemaal verdwijnen. Uit de antwoorden van de regering blijkt dat 85% van de materialen van windmolens hergebruikt zou kunnen worden, maar dat het percentage dat circulair is daarbij ver achterblijft en nog maar slechts 30% is. Herkent de staatssecretaris deze zorgen? En herkent de staatssecretaris dat een te sterke focus op kostenreductie en subsidievrije parken een duurzame ketenontwikkeling van de windsector op zee kan tegenwerken? In de vragenronde zijn veel vragen gesteld over het groene imago van wind op zee. Herkent de staatssecretaris dat dit groene imago beschadigd kan worden als we niet goed zorgen voor de ecologie en de circulariteit? Hoe gaat de regering zorgen voor marktomstandigheden die voor de maatschappij in den brede, de natuur als ook investeerders op korte en lange termijn aantrekkelijk blijven?

Dan kom ik op het punt contract for difference. Hierover is al het nodige gewisseld in de Tweede Kamer en in de schriftelijke vragenrondes. De mogelijkheid van het openlaten van juist die situatie waarin het niet voldoende lukt om de industriebehoefte goed af te stemmen op het opwekken van voldoende hernieuwbare elektriciteit via wind op zee, kan bijdragen aan de doelstellingen van dit wetsvoorstel. De regering geeft aan dat op korte termijn niet voldoende zekerheid wordt geboden voor investeerders en dat daarom onderzoek wordt gedaan naar een vangnetconstructie om te voorkomen dat de wind op zee-uitrol niet stil komt te liggen in afwachting van de industrie. Er is een motie aangenomen in de Tweede Kamer inzake het contract for difference die de regering verzoekt minimaal te kijken naar de mogelijkheden van deze contractvorm en naar het veilen met een minimumprijs en gecombineerde tenders van wind met elektrificatie of met waterstof. De regering zou voor de zomer met een rapport komen. Het is inmiddels zomer en dat voelen we af en toe ook aan de temperatuur. Is het onderzoek in concept al bekend op het ministerie en wat zijn hiervan de contouren dan wel de conclusies?

De regering schrijft in haar beantwoording: om een contract for difference in Nederland mogelijk te maken, moet allerlei wetgeving gewijzigd worden, zoals de Wet windenergie op zee, de Awb, sectorale wetgeving, belastingwetgeving en zelfs de Grondwet kwam voorbij. Graag meer duiding op dit gescheiden stelsel van regels. Wie zegt dat vermenging van subsidie en heffingen in één instrument op fundamentele bezwaren stuit? Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek dat wordt verwacht? Hoe kijkt de Raad van State ertegen aan? Als het klopt dat het invoeren van een contract for difference een apart en complex wetgevingstraject vergt met veel implicaties, is de regering dan ook bereid om dat voortvarend ter hand te nemen? Is de regering het met GroenLinks en de PvdA eens dat het systeem van subsidie en heffing in één instrument wel vaker opportuun zal zijn inzake de enorme uitdagingen waar we voor staan? Misschien moeten we het idee loslaten dat het twee verschillende routes zijn en moeten we het in meer samenhang gaan bekijken? Is het ook een oplossing dat bijvoorbeeld de garantie c.q. het meebetalen aan de onrendabele top van windparken niet gebeurt door een overheid maar bijvoorbeeld door grote industriële afnemers, die daarmee een zekerheid op de afname en prijs van energie kunnen bewerkstelligen, zoals dat vroeger wel gebeurde met grootverbruikers en fossiele centrales?

Voorzitter. Milieuorganisaties verwelkomen windparken op zee over het algemeen en zien deze als een wezenlijke bijdrage aan het nationale en internationale klimaatbeleid, dat ook van wezenlijk belang is voor de natuur. Wel pleiten ze voor aanvullende maatregelen om te voorkomen dat de parken schadelijk uitpakken voor de natuur. De aanleg en exploitatie van windturbines brengt verstoring in de mariene habitats met zich mee, met name door lawaai en trillingen, die schadelijk kunnen zijn voor vogels en zeezoogdieren. Het benodigde ruimtebeslag kan bovendien op gespannen voet komen te staan met het voornemen van de EU om in het kader van het biodiversiteitsbeleid 30% van de zeeën rond Europa een beschermde status te geven. Om maar aan te geven dat aan alle oplossingen haken en ogen zitten: datzelfde geldt natuurlijk ook voor de teerzanden in Canada, olie uit Saudi-Arabië en gas uit Rusland. Ook dat heeft een prijs voor de natuur. Maar dat geldt ook voor wind- en zonneparken.

De wereld heeft echter geen tijd meer om op dezelfde manier naar dit soort ontwikkelingen te kijken. We hebben geen tijd meer om met die exploiterende manier van energieopwekking om te gaan. Met de huidige generatie duurzame energieopwekking moeten we het meteen goed doen, wat onze fractie betreft. We hebben geen tijd meer om nog meer soorten te verliezen. Het is daarom zaak om de productie zo eerlijk en duurzaam mogelijk tot stand te brengen, zonder onherstelbare schade voor de natuur en het milieu, en de rekening niet te laten landen bij groepen in de samenleving die die rekening niet kunnen betalen. Een simpele race to the bottom qua prijs van windmolenparken vinden wij dan ook niet meer helemaal van deze tijd, omdat wij doorkrijgen dat een gezonde leefomgeving ook de basis is van een gezonde langetermijneconomie.

Wij zijn er met de PvdA van overtuigd dat juist de sector van windmolenparken dit scherp op het netvlies heeft staan. Het is ook zaak dat onze nationale overheden en de EU de juiste kaders scheppen om ze te blijven prikkelen. Deze sector is innovatief en kan heel veel, maar laten we daarom niet verzaken. Dat kan vanuit een breed welzijnsperspectief, waarbij er wordt getriggerd op ondernemerschap maar ook op de natuur- en milieubescherming, en door tegelijkertijd te kijken naar circulariteit. Hoe ziet de regering dat? Graag een reflectie. Waarop kunnen we de nieuwe staatssecretaris uitdagen om niet alleen te denken vanuit het kader van een commercieel windpark, maar eerder vanuit de ontwikkeling van een commercieel natuurpark op zee, waar windmolens een essentieel onderdeel van uitmaken? Maar die moeten zo worden ontworpen dat ze eveneens een mooie bron van biodiversiteit vormen, die vervolgens weer kansen biedt voor de visserij.

En om dan maar weer eens uit te komen bij het begin: natuur en milieu en ondernemerschap versterken elkaar. Dat was twaalf jaar geleden al duidelijk, maar ze liggen nog steeds in elkaars verlengde, op de korte maar zeker op de lange termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Namens mijn fractie wil ik ook graag de staatssecretaris feliciteren met haar nieuwe functie. Ook wij zien uit naar onze samenwerking.

Vandaag ligt de wijziging Wet windenergie op zee voor, een wijziging die ertoe kan leiden dat er minder subsidie wordt verleend voor het plaatsen van windturbines op zee. Mijn fractie is van oordeel dat, als men al in een energiebehoefte zou willen voorzien door middel van windturbines, dat zal moeten geschieden middels windturbines op zee. Mijn fractie gelooft namelijk wel in draagvlak onder de bevolking en dat ontbreekt bij windturbines op land.

Zodra er plannen voor windturbines, al dan niet midden in een natuurgebied, worden gepresenteerd, komen de plaatselijke bevolking en natuurbeschermingsorganisaties steevast in het geweer. Inmiddels vinden ze het Europese Hof van Justitie aan hun zijde. Volkomen begrijpelijk natuurlijk, want windturbines zijn slecht voor de gezondheid wanneer ze te dicht bij de bebouwing staan, vernietigen het landschap op zeer ingrijpende wijze en niemand wil ze in de achtertuin. Daarnaast zijn windturbines buitengewoon slecht voor de biodiversiteit. Met name vogel- en vleermuispopulaties moeten het ontgelden. Onlangs werd nog een zeldzame lammergier doodgemaakt door een windturbine. Ook zeearenden en andere gevederde vrienden staan op het menu van deze natuurinclusieve gehaktmolens. Dagelijks vinden talloze vogels de dood. Alleen de exotische soorten halen het nieuws.

Voorzitter. Tot slot is de duurzaamheid van windmolens buitengewoon matig, en dan druk ik me nog zeer vriendelijk uit. Ze worden geproduceerd uit materialen die zowel zeer milieuonvriendelijk zijn als op mensonterende wijze worden gedolven, en vervolgens worden verscheept vanuit een ver land. Wanneer ze zijn afgeschreven, wordt het schroot nauwelijks hergebruikt. Beantwoording van vragen van mijn fractie hierover geeft aan dat dit momenteel niet of nauwelijks mogelijk is. Is dat nog steeds het geval, vraag ik aan de staatssecretaris.

Ontsiering van het landschap, c.q. horizonvervuiling, schade aan vogelstanden en gebrek aan duurzaamheid. Het zijn normaliter zulke heilige huisjes in deze Kamer. Dit zijn voor mijn fractie drie belangrijke bezwaren tegen windturbines. Het element van landschap wordt ondervangen door de windturbines op zee te bouwen. Dat is een stap in de goede richting, maar ten aanzien van biodiversiteit en in algemene zin, vanwege de impact van deze kolossen op het leven in en op zee, zijn onze zorgen zeker niet weggenomen.

De Noordzee is onderdeel van een van de belangrijkste mondiale vogeltrekroutes. We hebben de verantwoordelijkheid, ook internationaal, om vogelsterfte te voorkomen. Vanuit dat oogpunt stelt mijn fractie voor om windturbines op zee standaard uit te rusten met een zwart rotorblad. Wij willen niet, zoals de regering, een pilot van minstens drie jaar afwachten. De resultaten van een gezaghebbend Noors onderzoek wijzen uit dat middels één zwart rotorblad de vogelsterfte door windturbines tot 71% afneemt. Mijn fractie overweegt een motie op dit punt.

Dan het bezwaar van de zeer beperkte duurzaamheid van windturbines. De windturbines op zee die momenteel worden gebruikt, bestaan voor 70% uit abiotische primaire grondstoffen, zogenaamde virgin materialen. Uit de beantwoording van vragen van mijn fractie blijkt dat de regering dit percentage wil terugbrengen naar 50%. Die doelstelling wordt erkend als "ambitieus". Dat belooft weinig goeds. Mijn fractie vraagt zich af of die doelstelling niet scherper geformuleerd zou moeten worden en of een zo laag mogelijk percentage virgin materialen bij tenders als criterium wordt meegenomen, om een afweging te maken tussen aanbieders. Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Voorzitter. Nog een laatste vraag aan de staatssecretaris en dan rond ik af. Wat gebeurt er indien de aanvaardbare vogelsterfte wordt overschreden? Worden windturbines dan stilgezet of ontmanteld? En wie gaat dat betalen? We zien uit naar uw antwoorden.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Dan is het woord aan meneer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant gelukwensen en welkom aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Op 11 juni 2015 werd de Eerste Kamer voor een nieuwe zittingsperiode geïnstalleerd. Vijf dagen later mocht ik mijn maidenspeech houden, over de Kaderwet wind op zee. Daar waren toen heel veel twijfels over, natuurlijk bij de PVV, maar met name bij het CDA. Werd er niet te veel subsidie verstrekt? Was windenergie in deze omvang wel echt nodig? Was windenergie op zee werkelijk de grote belofte? Of was het een subsidievreter die de energietransitie nodeloos duur maakte?

Als je nu om je heen kijkt, zie je hoe anders de stemming is. Wind op zee heeft de belofte geheel ingelost. Het is nu zelfs mogelijk om zonder subsidie van de overheid grote windparken op de Noordzee te realiseren. De ontwikkeling is zo voorspoedig geweest dat de wet kan worden aangepast om te anticiperen op de komende uitrol. De kern van het nu voorliggende wetsontwerp is een sterke regierol voor de overheid bij de locatiekeuze, onderzoeken en vergunningverlening, en gestandaardiseerde netaansluiting door de netbeheerder van het net op zee. Concurrentie maakt het mogelijk dat de derde tender zonder SDE+-subsidie kon worden verstrekt. Daarmee worden de eerste parken in de wereld gerealiseerd die geen subsidie nodig hebben en die elektriciteit produceren voor een redelijke prijs per kilowattuur. Voor de partijen die daar zo voor zijn: vergelijk dat eens met de ontwikkeling van kernenergie in Engeland.

Kortom, de uitrol van windenergie is een groot succes. Wij willen de regering voor de aanpak complimenteren. Om de uitrol tot 2030 te kunnen ondersteunen tot 23 gigawatt opbrengst per jaar wordt de wet nu aangepast. Hierbij is het overigens niet zo dat alle tenders per se zonder subsidie uitgeschreven worden. Dat blijft mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Faber namens de PVV.

De heer Pijlman (D66):

Het was ook uitlokking. Dat geef ik toe.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dat geeft niet. Daar zitten we hier toch voor? Dat is het mooie van fysiek vergaderen. Dat kunnen wij gelukkig, hier in de Ridderzaal. Meneer Pijlman houdt een hallelujaverhaal: er is geen subsidie nodig. Laten we dan nu de subsidiekraan dichtdraaien. Dat beweert meneer Pijlman. Maar meneer Pijlman heeft het niet over de miljarden die in het net gepompt moeten worden. Het is in feite een verplaatsing van kosten. Tot 2023 moet er 4 miljard betaald worden. Van 2023 tot 2030 hebben we het over 5,5 tot 6,5 miljard. We hebben het dan wel even over 10 miljard. Die 10 miljard zijn in feite kosten die eerst bij de exploitanten lagen. Die kosten zijn daar weggehaald. Het is dan erg makkelijk om te zeggen dat we geen subsidie meer nodig hebben. Dan houden we elkaar toch voor de gek?

De heer Pijlman (D66):

Nee, dat doen we helemaal niet. U hebt helemaal gelijk dat in de komende jaren flink zal moeten worden geïnvesteerd in de netverzwaring. We hebben een fundamenteel verschil van mening over de energietransitie. Als u uw eigen bijdrage van zes jaar geleden vol cynisme en negativiteit, en over de subsidievreters even terugleest, zult ook u moeten concluderen dat u helemaal verkeerd zat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch niet zeggen dat ik helemaal verkeerd zat. Ik had het net over de 10 miljard die hier over tafel ging. Meneer Pijlman is natuurlijk van D66. De elite kijkt niet op een miljardje meer of minder. Ik heb een achterban die van €850 in de maand moet rondkomen. Daar hoef ik niet aan te komen met "10 miljard is niks". U kunt mij in ieder geval niet verwijten dat wij niet consequent zijn. Wij hebben toen gewaarschuwd dat deze kosten de pan uit zouden rijzen. We zien nu weer 10 miljard over tafel gaan. Daarbij komt dan nog iets waar ik zo in mijn eigen bijdrage op terugkom.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb geen vraag. Ik gaf een toelichting, dus ik ga zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Pijlman (D66):

Dat scheelt mij weer. Overigens zijn die 24 zetels van ons in de Tweede Kamer niet alleen elite.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat die tenders niet per se zonder subsidie hoeven te zijn. In het voorstel blijft dat mogelijk. In het voorstel wordt het mogelijk elektriciteit die is opgewekt op zee rechtstreeks in te zetten voor de industrie, of op land om te zetten in andere energiedragers, zoals waterstof. Waterstof zal absoluut nodig zijn om de vergroening van de industrie mogelijk te maken, chemie bijvoorbeeld. Kan de staatssecretaris aangeven wat het tijdpad voor waterstof nu is, ook in verband met de investeringen uit het Toekomstfonds? Overigens beginnen de havens van Rotterdam en de Eemshaven zich in toenemende mate zorgen te maken over de stikstofproblematiek en ook over de uitrol van dit programma. Ik vraag de staatssecretaris: worden de uitrol en aanlanding van windparken vertraagd door dit dossier?

In het debat in de Tweede Kamer is volop gedebatteerd over de contracts for difference — het is net ook al genoemd door de collega van GroenLinks — waarbij subsidie en heffingen in één voorstel worden gecombineerd. Een dergelijk instrument kan voordeel opleveren, maar — daar ben ik inmiddels ook van overtuigd — wetstechnisch is dit in de Nederlandse situatie erg ingewikkeld. U heeft een onderzoek aangekondigd dat in de zomer afgerond wordt. Kan de staatssecretaris deze Kamer over de uitkomsten informeren?

Wind op zee is een succes. In tegenstelling tot windenergie op land ontmoet het ook weinig tegenstand. Ook om die reden kan de vaart erin blijven. Maar om draagvlak te behouden, blijft het noodzakelijk de windparken goed in te bedden op zee en de aanlanding van de kabels zorgvuldig te plannen. Voor de parken boven de Waddeneilanden is ervoor gekozen om de aanlanding dwars door het eiland Schiermonnikoog te laten lopen. Ik kom daar veel en ik ken het gebied heel erg goed. Ik vind het een heel slecht idee. De kabel moet door een gebied dat een groot deel van het jaar gesloten is voor de mens, vanwege de unieke natuurwaarde. Er zal door zeer zwaar materieel een kilometerslange strook van ten minste 50 meter breed zeer kwetsbare natuur vernietigd worden. Terecht loopt de hele milieubeweging daartegen te hoop en dreigen er daarom ook lange juridische procedures.

Er is een alternatief om het eiland heen. Dat zal duurder zijn, maar natuurwaarden moeten prevaleren boven economische kosten. U hebt in de Tweede Kamer een nader onderzoek toegezegd — ik meen dat Royal Haskoning dat op dit ogenblik doet — waarna de besluitvorming zal plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat u de natuurwaarde laat prevaleren boven de economische kosten. De route om het eiland heen zal in de toekomst overigens om meerdere redenen geschikt gemaakt moeten worden. Draagvlak is ook hier belangrijk. Ook als dit extra geld kost, moet je niet voor de goedkoopste oplossing gaan. Vergelijk deze kosten maar eens met de miljardensteun, ieder jaar weer, voor de fossiele industrie. Wanneer zijn de uitkomsten van het nadere onderzoek beschikbaar en kunt u onze Kamer daarover informeren?

Voorzitter. De D66-fractie kijkt uit naar de beantwoording door het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik natuurlijk de staatssecretaris verwelkomen in onze Kamer. Samenwerking, ja. Als wij samen die windmolens gaan ontmantelen: ja. Maar als wij ze in zee gaan zetten: nee, helaas. Maar dat is een politieke overweging en geen persoonlijke overweging.

Voorzitter. Opgejut door de PvdA-klimaatpaus Timmermans, die zijn ziel en zaligheid verkocht heeft aan het consuminderen van vooral zijn oorspronkelijke achterban, de arbeider, komt de VVD-staatssecretaris met een onzalig voorstel: de nu al intensief gebruikte Noordzee moet volgeplempt worden met allerlei onrendabele windmolens. Als de voorgenomen plannen daadwerkelijk worden uitgevoerd, zal volgens het Planbureau voor de Leefomgeving in 2050 weleens 20% van de ruimte op de Noordzee in beslag kunnen zijn genomen door windparken. De Nederlandse visserij, die nu al moeite heeft om het hoofd boven water te houden, loopt het risico om een groot deel van haar visgronden kwijt te raken. Dit komt boven op het verbod van pulsvissen, dat ook is opgelegd door de Europese Commissie. Innovatie is kennelijk niet gewenst voor iedere sector. Het is meer van: hoe de wind waait, zo waait mijn jasje. Blijkbaar heeft de staatssecretaris van VVD-huize, ooit een partij die met de slogan "werk, werk, werk" de verkiezingen inging, er geen moeite mee om de visserij, een onderdeel van onze voedselvoorziening, eens flink te kielhalen. Ze zadelt liever de Nederlandse economie op met een peperdure en onzekere energievoorziening. Dat is slecht voor de economie, slecht voor de bedrijven en slecht voor de huishoudens. Het is dan ook niet voor niets dat deze groenestroomdroom gestut moet worden met miljarden euro's subsidie en tariefverhogingen, die allemaal moeten worden opgebracht door de eindgebruikers. De markt wil simpelweg niet op eigen kracht in zee gaan met windmolens, dus moet zij verleid worden met een zak geld.

Voorzitter. Ondertussen pocht de staatssecretaris met een kostenreductie. Windmolenparken zouden gerealiseerd kunnen worden met minder of zonder subsidie. Maar ja, dan moeten ze nog wel even aangesloten worden op het net op zee door TenneT. TenneT Holding is een Nederlands-Duits bedrijf, waar de Nederlandse Staat een aandeel in heeft. TenneT zal voor de kosten gaan opdraaien. Tot en met 2023 is het budget 4 miljard euro, dat betaald wordt uit de SDE+-pot, rijkelijk gespekt door de huishoudens en bedrijven middels opgelegde opslagen. O ja, TenneT krijgt ook nog een cadeautje van 780 miljoen euro, vrij te besteden voor andere leuke projecten. Hoeveel er aan het net op zee wordt besteed is niet bekend, als ze maar 40% kostenreductie realiseren. De vraag is: heeft TenneT de mogelijkheid om die 780 miljoen euro, of een deel daarvan, ook te besteden aan niet-gereguleerde projecten? Waar in de holding belandt dit bedrag? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Even terug naar die 4 miljard euro uit de SDE+-pot. Indien TenneT niet uitkomt met die zak geld, dan mogen ook zij grabbelen in de zakken van de eindgebruikers. Zij krijgen namelijk toestemming om die extra kosten te verrekenen in de tarieven. Is TenneT te laat met het opleveren van een net op zee? Zijn er storingen? Dan is er ook geen man overboord. De bodem van de SDE+-pot is diep en verzekerd van inkomsten. De eindgebruiker zit nu eenmaal wettelijk in de houdgreep, met als gevolg te weinig financiële prikkels voor TenneT om windparken op zee tijdig aan te sluiten en om het net maximaal beschikbaar te houden. De staatssecretaris is hiervan op de hoogte. Zij is hiervoor gewaarschuwd door de Autoriteit Consument & Markt. Tja, ons soort mensen zorgt goed voor ons soort mensen.

En zo drijft de 40% kostenreductie ook steeds verder uit beeld. De fase tot en met 2023 is nog maar het voorprogramma van wat ons verder nog te wachten staat. De periode daarna, tot en met 2030, is er voor het net op zee nog extra 5,1 miljard tot 6,1 miljard euro nodig. Het lijkt erop dat deze kosten ook betaald worden via de tarieven van de netwerkbeheerder. Klopt deze veronderstelling? Of komen die extra miljarden ergens anders vandaan? En hoe zit het met die extra netaanpassingen die nodig zijn zodra het geïnstalleerd vermogen op zee meer dan 10 gigawatt bedraagt? De staatssecretaris wil in 2030 een geïnstalleerd vermogen van 11,5 gigawatt aan windmolens op zee gerealiseerd hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ook de exploitanten moeten 40% kostenreductie realiseren, zoals afgesproken in het energieakkoord. Als de marktwerking intact blijft en ze breiden het aantal windparken fors uit, dan is de kans groot dat ze in de eigen voet schieten. Momenteel is de omvang van die windparken op zee ongeveer 1 gigawatt. In 2023 zou er 3,5 gigawatt bijgeplust moeten zijn om in 2030 te eindigen met het beoogde totaal van 11,5 gigawatt. Kortom, een forse toename van windmolens met een forse toename van piekuren als het eens lekker draait.

Je zou denken: laat maar rinkelen, die kassa! Echter, tijdens de piekuren zal de stroomprijs juist dalen, daar deze door de markt wordt bepaald op basis van vraag en aanbod. Naarmate het aantal windmolens op zee toeneemt, zal tijdens de piekuren de stroomprijs dalen. Niet echt goed voor de omzet. Wellicht mag je blij zijn indien je niet hoeft te betalen om van je overtollige stroom af te komen, zoals al in Duitsland is gebeurd.

Als de stroomprijs daalt, neemt de subsidie per kilowatt toe, mits de vrije markt gemanipuleerd wordt en dat kan zomaar gebeuren. Socialisten houden immers van een maakbare samenleving en de eens zo liberale VVD dobbert gewoon vrolijk mee. U moet er niet vreemd van opkijken als men een CO₂-heffing gaat inzetten om de energieprijs op te stuwen, zodat men triomfantelijk het eigen gelijk kan halen. Nuttige idioten kunnen dan verkondigen dat windenergie geen subsidie meer nodig heeft.

En wie weet welke trucs ze nog meer in petto hebben. Want hoe zit het met die elektriciteitsbeurs EPEX SPOT, waarop gehandeld wordt in stroom? TenneT heeft, naast het aandeelhouderschap in deze beurs, ook nog twee commissarissen uit eigen gelederen geleverd aan deze beurs. TenneT heeft er belang bij dat er windparken op zee worden gebouwd; anders hebben ze niks om aan te sluiten.

De exploitanten van die windparken zijn op hun beurt weer afhankelijk van de prijsontwikkeling van de stroomprijs, zeker als ze met minder of geen subsidie moeten gaan draaien. In hoeverre heeft TenneT invloed op de stroomprijs? Is hier sprake van belangenverstrengeling? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Goed, dan kan je op je piekuren de overtollige stroom gaan opslaan in energiedragers, zoals waterstof of ammoniak. Met de huidige technieken is het verlies ongeveer 60% van de origineel opgewekte stroom, met als gevolg dat je tweeënhalf keer zoveel windenergie moet opwekken om hetzelfde aantal kilowatturen aan land te krijgen. Ook niet efficiënt.

Daarbij meldt TNO een extra probleem: de schaarste van onder meer het peperdure platina, het extreem zeldzame iridium en de nichegrondstof zirkonium. Of de exploitanten daadwerkelijk de afgesproken 40% kostenreductie gaan realiseren, is niet vast te stellen. Je vraagt je dan af wat je eraan hebt om een doel te stellen als je niet kan bepalen of je dat werkelijk bereikt hebt. Je kan wel de aandacht afleiden door te stellen dat deze kostenreductie betrekking heeft op het tenderbedrag, maar dan houd je gewoon de boel voor de gek. Het tenderbedrag is het bedrag, uitgedrukt in kilowattuur, waarvoor de exploitant de aanleg en de exploitatie van het windpark op zee zégt te kunnen realiseren. Maar zeggen en doen zijn twee verschillende zaken.

Het tenderbedrag berekent de exploitant op basis van kosten, het subsidiebedrag en de winst-risicomarge. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de interne cijfers niet bekend zijn en dat zij daardoor de kostendaling niet kunnen beoordelen. Maar ik geef u op een briefje dat deze gegevens echt wel bekend zijn bij het demissionair kabinet. De vraag rijst: hoe verhoudt zich de winst ten opzichte van de te verstrekken subsidie? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik rond af. De kosten voor windenergie zijn torenhoog. Ze zijn overall hoger dan van fossiele energie. De PVV-fractie is geen tegenstander van innovatie, maar het moet wel zin hebben. Aan het volplempen van de Noordzee met windmolens is niets innovatiefs. En waar ga je met die berg afval heen, na het afschrijven van die windmolens? Gaan we dan die wieken ook begraven? Of gaan we ze fijnmalen en bestempelen we ze als grond, om ze vervolgens als granuliet te dumpen in diepe plassen als basis voor nieuwe natuur? De partijgenoot van de staatssecretaris, meneer Halbe Zijlstra, die overal bij schijnt te zijn en in ieder geval betrokken was bij het Project Over de Maas, heeft daar vast wel een procedé voor.

Kortom, deze hele exercitie leidt niet naar een duurzaam beleid, maar naar een duur beleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Een warm welkom aan onze staatssecretaris namens mijn fractie en natuurlijk ook namens mijn fractievoorzitter Annemarie Jorritsma. Ik hoop dat de staatssecretaris ons ook vele malen zal opzoeken in ons nieuwe huis aan het Voorhout. Ik wil op geen enkele zaak vooruitlopen, maar ik hoop het wel.

Voorzitter. Windenergie is een noodzakelijk onderdeel van de door ons voorgestane energiemix. Mag het, als het even kan, subsidievrij worden? De VVD is voorstander van zo veel mogelijk wind op zee, zonnepanelen op daken en geluidsschermen en zo min mogelijk op het vasteland, omdat wij onze schaarse ruimte beter kunnen gebruiken, weide en natuurlandschappen koesteren en zo veel mogelijk overlast willen voorkomen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik was heel erg geïntegreerd toen de heer Van Ballekom van de VVD begon over de energiemix van de VVD. Hoe ziet die energiemix er dan uit? Is daar ook plek voor kernenergie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Meneer Otten heeft het goede gebruik om mij niet te laten uitspreken. Ik kom namelijk nog op die energiemix. Als hij even wat geduld heeft, dan zal hij zijn vraag beantwoord zien.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat dacht ik ook, voorzitter.

Dit laat overigens onverlet dat er ook nadelen verbonden zijn aan windenergie op zee. Collega Berkhout heeft daar namens de fractie-Nanninga pertinente vragen over gesteld, ook met de bedoeling zo veel mogelijk te koersen op circulaire windmolenparken. Dat is terecht. Maar ik heb begrepen dat 85% tot 90% al recyclebaar is. Ik kan me vergissen, maar ik zou daar graag een bevestiging van hebben van de staatssecretaris. Als dat zo is, zou ik zeggen: op naar de 100% recyclebaarheid. Dit alles neemt niet weg dat de energie-intensiteit van windmolens op zee relatief laag blijft en de levensduur van deze parken relatief beperkt is, mede door corrosie. Wat dat betreft is het dus niet dé oplossing, maar, zoals gezegd, een noodzakelijk onderdeel van onze energiemix.

Voorzitter. De ruimte is schaars, niet alleen op land maar ook op zee. Ook daar speelt natuurbescherming, het voorkomen of zo veel mogelijk beperken van schade aan de vogelstand en het stimuleren van de aquacultuur. Ook is er ruimte nodig voor de scheepvaart, voor olie- en gaswinning. Ook proberen vissers nog een boterham te verdienen. Met instemming mogen de VVD- en de CDA-fractie vaststellen dat de regering de nodige aandacht besteed aan het vinden van een verantwoorde balans. Onze fracties willen onderstrepen de belangen van de visserijsector niet uit het oog te verliezen. Dat is een sector die het toch al niet gemakkelijk heeft en een steuntje in de rug zal verwelkomen.

Voorzitter. Dit alles geeft ook aan — om met een voormalig minister van Economische Zaken, de heer Wiebes, te spreken — dat elke vorm van het produceren van energie zijn voor- en nadelen kent. Een ideale manier bestaat nog niet, hoewel een pas opgestart project van General Fusion uit Canada, te realiseren in Culham, veelbelovend is. Ik raad iedereen aan daarvan kennis te nemen, ook onze staatssecretaris.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Ik wil een klein stukje terug. De heer Van Ballekom gaf aan ook aandacht te houden voor de visserijsector. Is hij het met de fractie van GroenLinks eens dat het, wanneer de windparken ook bijdragen aan de ecologische ontwikkeling, ook voordelen zal hebben voor de visserijsector? Je krijgt dan namelijk bijvoorbeeld kweekkamers waarin jonge vissen kunnen opgroeien, zodat ze wellicht later als volwassen vis echt gevangen kunnen worden.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zou kunnen. Vandaar dat ik ook aquacultuur heb genoemd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Aquacultuur klinkt ook als kweekvis, maar ik bedoel dat het in een natuurlijke omstandigheid kan gebeuren. Ik bedoel dus dat je de hele biodiversiteit omhoogtilt, omdat je plekken hebt waar je windenergie hebt, maar ook daardoor wat rust hebt op zee, waar dingen tot wasdom kunnen komen. Is de heer Van Ballekom het dan ook met mij eens dat de focus niet per se op subsidievrij zou moeten liggen, maar dat de vraag is: hoe draagt een windpark bij in de breedte? Ik bedoel niet alleen aan de energieopgave, maar bijvoorbeeld ook hoe dat bijdraagt aan de biodiversiteit in de zee.

De heer Van Ballekom (VVD):

De VVD is überhaupt tegen elke subsidie. Dat is alleen maar een manier om iets in het begin te stimuleren, maar dat is niet houdbaar op lange termijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn punt is eigenlijk een andere. Ik wilde toe naar het volgende. Je kunt eisen stellen. Je kunt voor de energieopwekking subsidie krijgen wanneer dat niet rendabel kan. Maar je kunt ook criteria stellen aan een windpark voor wat het verder nog moet bijdragen aan de omgeving. Als dat nou betekent dat het meer natuurinclusief is, waardoor dat wellicht niet meer subsidievrij kan, is de heer Van Ballekom het dan met mij eens dat je in die criteria ook zou moeten vragen naar andere dingen dan alleen de energieopwekking?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nou, als er een windenergiepark op zee wordt gebouwd, dan gaat het om de energieopwekking. Als er bijkomende voor- en nadelen zijn, dan zal de regering daar wel een oog op houden en daar zullen wij dan in de discussies ook rekening mee houden. Maar om daar nu een ja of nee op te zeggen, zonder dat ik precies weet welke voor- en nadelen daar nog bij komen, is voor mij onmogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, tot slot.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dan zou het goed zijn als de VVD-fractie zich daar misschien eens in verdiept, want die windparken op zee kunnen veel meer functies krijgen dan alleen maar energieopwekking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zou prachtig zijn. Het staat in de visie van de VVD ...

De voorzitter:

De heer Otten.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ah, de heer Otten. Ik ben nog niet bij de energiemix, meneer Otten. Dat komt nog.

De voorzitter:

Maar ik heb de heer Otten al het woord gegeven. Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Ballekom begrijpt misschien niet het idee van de Eerste Kamer, waarbij je ook dialoog hebt en reageert op wat er gezegd wordt. Ik hoor net: de VVD is wars van subsidie. Dat hoorde ik de heer Van Ballekom zeggen. Er wordt dit jaar alleen al 5 miljard aan de SDE-subsidie uitgegeven, om die windmolens op zee te bouwen. Wat is er aan de hand bij de VVD? Heeft u een vlaag van verstandsverbijstering, of heeft u GroenLinks definitief langs de kant van de weg gezet? Ik begrijp er helemaal niks meer van.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik weet niet waaraan het ligt dat de heer Otten mij niet begrijpt, maar ik heb gezegd dat een permanente subsidie geen houdbare weg voort is. Je kan wel subsidie verlenen om bijvoorbeeld bepaalde initiatieven van de grond te krijgen, maar dat wil niet zeggen dat je generatieslang iets met subsidie overeind kunt houden. Dat is niet de weg die wij op willen in ieder geval. Ik weet niet hoe Fractie-Otten daarover denkt, maar dat wil de fractie van de VVD dus niet.

Voorzitter. Het staat in de visie van de VVD vast dat bij een verantwoorde energiemix — ik kom nu op de energiemix, meneer Otten — een goede balans moet worden gevonden tussen de reguleerbare en niet-reguleerbare energie. Niet-reguleerbare bronnen moeten worden aangevuld met reguleerbare bronnen, zoals kernfusie of kernenergie. Waarom kernenergie? Niet omdat er geen nadelen zouden zijn verbonden aan kernenergie. Zoals gezegd, aan alle energieproductie kleven nadelen. Nee, dat is om de elektriciteitsproductie CO₂-neutraal op te kunnen voeren in een samenleving die meer en meer afhankelijk wordt van elektriciteit. En het is absoluut onmisbaar als we de waterstofeconomie van de grond willen krijgen en belang hechten aan een zekere onafhankelijkheid wanneer het onze energievoorziening betreft. Kortom: een noodzakelijke aanvulling en, gelet op de beheersbaarheid van de nadelen die aan kernenergie verbonden zijn, toch verantwoord.

Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris deze uitgangspunten van harte onderschrijft en het beleid in die richting zal willen sturen voor zover daartoe nog de gelegenheid bestaat in deze kabinetsperiode. Zo niet, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. In elk geval kan ze bij een eventuele portefeuilleoverdracht wijzen op het belang van de genoemde punten.

Voorzitter. Tot zover mijn inbreng, die ik zoals u al begrepen hebt ook heb uitgesproken namens de CDA-fractie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank. Ook felicitaties aan de staatssecretaris voor deze hopelijk voor u nog wat langere periode dan het er nu naar uitziet, maar je weet het nooit.

Voorzitter. Het draagvlak voor het plaatsen van enorme aantallen landschapsvervuilende en voor mens en dier gezondheidsverstorende windturbines op land is aan het afbrokkelen door de steeds concreter wordende aanstaande realisatie van de door de provincies gefaciliteerde Regionale Energiestrategieën. Zelfs verstokte voorstanders van energietransitie lijden nu en masse aan het not in my backyard-syndroom en zien deze vogels vermalende en wiebelstroom opleverende megaturbines liever bij hun buren staan of in steeds grotere mate dan maar op de Noordzee, zonder oog voor de enorme strop die dit, zoals al eerder genoemd, voor onze visserijsector betekent en nog gaat betekenen. Een sector die het mede door het afschieten van het pulsvissen door de EU al zo moeilijk heeft.

Met de Wet ondersteunen opgave windenergie op zee wordt een volgende stap gezet in het uitvoeren van de energietransitie, zoals het demissionaire kabinet dit inmiddels voortvarend aan het oppakken is als uitvoering van het Klimaatakkoord. Met de nu voorliggende wet wordt de weg vrijgemaakt om tot 2030 de capaciteit van windenergie op te schroeven van 1 gigawatt nu gerealiseerd naar 11,5 gigawatt in 2030. Ondanks het feit dat deze wet nu nog niet zorgt voor nieuwe windenergiegebieden en het aanwijzen van nieuwe kavels hiervoor, komen er in de komende jaren veel megaturbines op zee bij. Er valt op deze wet veel af te dingen, want met deze wet wordt naast het stroomlijnen van de vergunningverlening en het afschaffen van de vergunningplicht voor aanlandige transportkabels om al deze stroom naar het vasteland te transporteren ook de weg vrijgemaakt voor andere energiedragers, zoals waterstof en ammoniak. Voor deze energiedragers ligt dan ook de weg open om nieuwe pijpleidingen aan te leggen en zelfs energieverbruikende schepen in te zetten voor het transport ervan.

Dit brengt mij tot de volgende vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat de regering onder de vlag van windturbines op zee nu eigenlijk de bouw van waterstoffabrieken en ammoniakfabrieken, al dan niet op zee, wil gaan stimuleren? Hoe verhoudt het in de toekomst mogelijk maken van de productie van ammoniak zich eigenlijk tot de huidige stikstofcrisis, waarbij boeren juist worden gestraft voor het produceren van te veel stikstof? Klopt het dat pijpleidingen en schepen benodigd voor het transport van waterstof en ammoniak straks worden gesubsidieerd en, zo ja, uit welke middelen? Wij overwegen op deze vraag een motie.

Waarom gingen we dit ook al weer allemaal doen? Wij gaan als technocratische samenleving enorm veel geld investeren in systematieken voor de reductie van de hoeveelheid CO₂-uitstoot met als doel het verminderen van stijging van de temperatuur in Nederland met in het gunstigste geval 0,00007°C vanwege het doemscenario van een met meters stijgende zeespiegel, waarbij die stijging in werkelijkheid een stabiele 2 millimeter per jaar bedraagt. Zelfs waterstof is hier nu voor in beeld. Hiermee brengen we ons in een lastig parket, omdat er voor de productie van waterstof, zoals ook al eerder is genoemd, enorm veel energie nodig is en er bij het transport hiervan ook veel energie verloren gaat, energie die we dus gaan opwekken met nog meer windturbines op zee. Waarom is waterstof belangrijk voor de realisatie van de energietransitie? Dat is doordat er door het verplicht van het gas af moeten gaan, het sluiten van de kolencentrales, waar wij het volgende week over gaan hebben, en het doorprikken van de zogenaamde milieuvriendelijke en CO₂-neutrale verbranding van biomassa naast kernenergie niet veel anders overblijft dan de hoop op een waterstofeconomie. Die waterstof wil men niet alleen gebruiken in de automotor van de toekomst, maar ook in combinatie met CO₂ voor het via een complex en duur proces produceren van synthetische kerosine.

In dat kader zou ik de staatssecretaris het volgende willen voorleggen. Is zij bekend met het project Everest van Tata Steel, waarbij deze staalproducent het voornemen voor een aantal zogeheten synthese-ontwikkelopties heeft om door middel van CO₂-opslag in lege gasvelden op de Noordzee een combinatie aan te gaan met het produceren van waterstof in IJmuiden en op de Noordzee? In hoeverre is het project Everest van Tata Steel een voorbode voor de grootschalige productie van synthetische kerosine gemaakt van CO₂ en waterstof bedoeld voor de luchtvaart op de Nederlandse luchthavens? Of gaat het hier alleen om de productie van staal met behulp van waterstof, waar voor Tata Steel alleen al 1 gigawatt aan groene energie voor nodig is? In hoeverre is de staatssecretaris bekend met de aanvraag van de provincie Noord-Holland om deze ontwikkelopties te versnellen middels een provinciale coördinatieregeling? Betekent dit dat beide Kamers ook een verzoek tegemoet kunnen zien voor het opstarten van een rijkscoördinatieregeling voor de uitvoering van dit project en, zo ja, wanneer staat dit dan te gebeuren?

Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe zij met al deze plannen de grote druk op het nu al zwaar belaste energietransportnetwerk wil opvangen. Zijn hier geen onevenredig hoge kosten mee gemoeid? En wordt voor het transport van waterstof gedacht aan het gebruik van leidingen die nu worden gebruikt voor het transport van ons aardgas?

Voorzitter. Ik rond af. Hoewel deze wet op het eerste gezicht niet heel verstrekkend lijkt te zijn, is deze naar de mening van onze fractie wel degelijk een voorbode voor veel energietransitie-ellende waar wij onze burgers voor moeten beschermen. Met deze wet gaan wij de behoefte aan nóg meer windenergie op zee stimuleren voor het via een complexe keten produceren van waterstof, een inefficiënte energiedrager. Die waterstof wil men vervolgens gebruiken voor het produceren van dure synthetische brandstoffen zoals synthetische kerosine, als vervanging van de calorisch zeer efficiënte kerosine, wat weer een reststof is van de productie van overige fossiele brandstoffen. Waar zijn we nu eigenlijk helemaal mee bezig?

De effecten, de praktische onmogelijkheden en de astronomische kosten worden nu langzaam duidelijk. Mijn fractie vraagt zich daarom af in hoeverre we moeten blijven proberen om dit enorme vierkante blok door dit te kleine ronde gat te persen. Wat ons betreft zouden we dat niet moeten willen. In ieder geval zouden we voor nu geen wet moeten aannemen die het plaatsen van nóg meer windturbines op onze Noordzee gaat vergemakkelijken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Ik geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst is goed om deze staatssecretaris in deze Eerste Kamer te zien. In ieder geval voor mij is dat voor het eerst. Wij wensen haar veel succes.

Bij de totstandkoming van het zogenaamde energieakkoord zat iedereen aan tafel. Iedereen, behalve de Nederlandse kiezer en de Nederlandse belastingbetaler. En dat is goed te merken. Zonder noemenswaardige democratische controle is er een complex stelsel van ingewikkelde maatregelen opgetuigd, waarbij allerlei special interest groups die wél aan de klimaattafel zaten, bijzonder goed voor hun eigen deelbelangen hebben gezorgd.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Kent de heer Otten de titel van deze wet?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ondersteunen opgave windenergie op zee.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

En?

Deze wet komt voort uit het Klimaatakkoord. Wij praten er nú in het parlement over. Hoe kan de heer Otten dan beweren dat er geen democratische controle is op de maatregelen die voortkomen uit het Klimaatakkoord?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het parlement is natuurlijk met een voldongen feit geconfronteerd vanuit de klimaattafels van Wiebes. Daar zaten Jan en alleman, Ed Nijpels en iedereen maar aan tafel. Ook de industrie en allerlei deelbelangen waren aanwezig. Dat wordt vervolgens dan met veel kunst- en vliegwerk door de Tweede Kamer geloodst. Dus ja, de oorsprong van dit akkoord is wel degelijk vormgegeven door allerlei deelbelangen buiten de Tweede Kamer om, en in ieder geval buiten de belastingbetaler om.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nogmaals: de heer Otten geeft aan dat er geen democratische controle is, terwijl wij op dit moment in de Eerste Kamer praten over een wet die het mogelijk maakt om de afspraken uit een eerder gesloten akkoord vorm te geven. Hoe kan hij dan de stelling houdbaar achten dat er geen democratische controle is? Hij kan zeggen dat die controle onvoldoende is of onvoldoende kwaliteit heeft. Maar hij kan zeker niet stellen dat er geen democratisch debat wordt gevoerd, want dat doen we nú, op dit moment.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar de totstandkoming is wel zodanig geweest. Als ik tegen mevrouw Kluit zeg "hier heeft u een bord pasta; u mag zeggen of u groene of rode saus wilt en anders zegt u maar dat u het niet wilt", is er geen fundamentele discussie. Er is natuurlijk geen fundamentele discussie geweest over welke energiemix — ik haal de VVD aan — we willen. Willen we inzetten op kernenergie? Dat is natuurlijk ook heel CO₂-neutraal, zonder dat mensen dan een windmolen in hun achtertuin hebben. Uw eigen electoraat in IJburg zit daar ook niet op te wachten. Dat soort discussies hebben wij niet gevoerd en die zijn bij mijn weten in de Tweede Kamer ook niet echt inhoudelijk gevoerd. Er is een voldongen plan dat is voortgekomen uit wat door allerlei lobbygroepen op tafel is gegooid en er is gezegd: slikken of stikken.

De voorzitter:

Het is helder.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

We kunnen het ermee eens zijn of niet, maar er zijn meerdere debatten over het Klimaatakkoord geweest. Ook halverwege de looptijd van het Klimaatakkoord is er een debat in de Tweede Kamer geweest over de richting die het op ging. Ik vind het prima om inhoudelijk met elkaar van mening te verschillen, maar ik vind het heel problematisch wanneer wij parlementariërs hebben die zeggen dat er geen democratisch debat is over wetten die voortkomen uit akkoorden tijdens de debatten waarin het gaat over de wetgeving die voortkomt uit die akkoorden. Ik vind dat we ons wel aan de feiten moeten houden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik kom meneer Otten een beetje helpen. Het betreft de klimaattafels. Mijn collega Van Hattem heeft daar een motie over ingediend. Volgens mij is die nog niet volledig uitgevoerd. Bent u daarvan op de hoogte?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Van Hattem dient dermate veel moties in dat ik ze niet allemaal evenzeer paraat heb, maar ik kan mij herinneren dat wij die motie gesteund hebben. Als dat niet zo is, dan kunnen we dat alsnog doen, maar dan moeten we wel even kennisnemen van de exacte tekst van de motie. Mevrouw Faber zegt: we zullen meneer Otten helpen. Ik vond uw betoog trouwens uitstekend. Onze fractie kan zich daar helemaal in vinden; zeer inhoudelijk. Maar het is natuurlijk wel een feit dat allerlei natuur- en milieustichtingen, Greenpeace, iedereen, daar aan tafel zat, maar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer worden vervolgens met het resultaat geconfronteerd. Het is dus niet zo dat daar nu een fundamentele discussie over geweest is, zeg ik tegen mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik bedoelde met mijn vraag het volgende. Meneer Van Hattem heeft gevraagd om openheid over de klimaattafels. Die is nog steeds niet gegeven. Daarmee wilde ik u even helpen. Maar dat sein kwam niet helemaal over, want ik moet een vraag stellen van de voorzitter, anders word ik weer teruggedirigeerd. Daarom vroeg ik: bent u daarvan op de hoogte? Als u dan gewoon ja zegt, dan kunnen we hier aan de collega van GroenLinks, mevrouw Kluit, laten zien dat het dus wel echt achter gesloten deuren is gebeurd en dat we nog steeds niet de volledige rapporten hebben gekregen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is dus onaanvaardbaar. We zijn voor maximale transparantie en niet voor achterkamertjespolitiek. Dat is de reden dat ik de politiek ben ingegaan, om die transparantie te vergroten. Wij zijn daar dus helemaal voor. Dat ben ik helemaal met mevrouw Faber eens.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Iedereen denkt dat ik econoom ben omdat ik 40 jaar in de financiële sector heb gewerkt, maar ik ben staatkundig opgevoed en opgeleid in Leiden. Als ik Tweede Kamerlid zou zijn, zou ik niet aan zo'n klimaattafel willen zitten, want dan zou je op voorhand gecompromitteerd kunnen worden; dat geldt zeker ook voor een Eerste Kamerlid. Ik vind dat een perfecte manier om iets voor te bereiden, zodat de regering op basis van die resultaten tot een wetsvoorstel kan komen waar wij in alle onafhankelijkheid over kunnen oordelen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Als je die mensen daar aan tafel zet, worden ze indirect verantwoordelijk voor wat de uitkomst van zo'n tafel is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Ballekom (VVD):

Met andere woorden, wat is dan het alternatief dat de heer Otten hier zou willen schetsen om het een beter maatschappelijk draagvlak te geven? Dat alternatief zie ik niet zo snel, maar dat komt misschien doordat ik 40 jaar geleden en niet recent afgestudeerd ben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie dat alternatief wel degelijk. Het kabinet regeert. Daar zijn we het over eens. Dat zult u in Leiden bij staatsinrichting ook geleerd hebben. Het kabinet regeert niet door allerlei groepjes, milieu- en industrieclubjes, in een hotel bij elkaar te zetten en te zeggen dat ze het maar moeten uitzoeken. We horen er dan niks meer van en het is niet transparant, maar vervolgens presenteert het kabinet het wel aan het parlement met de boodschap: jongens, je mag er nog een beetje aan sleutelen, maar dit is het. Nee. Men had een fundamentele discussie op hoofdlijnen moeten voeren over hoe onze toekomstige energiestrategie eruitziet. Is daarin een rol voor kernenergie, wind, zon en noem maar op? Die is niet gevoerd. Het is als fait accompli gepresenteerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we nu deze staatsrechtelijke procedurele discussie afsluiten en terugkeren naar de inhoud van het wetsvoorstel zelf, niet naar het feit dat het wetsvoorstel hier staat.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat lijkt me een heel goed voorstel, want we kunnen hier altijd tegenstemmen.

De voorzitter:

Meneer Otten, vervolgt u uw inhoudelijke betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had nog maar twee alinea's uitgesproken, dus ik ga even verder. De Nederlandse bevolking heeft het nakijken en mag straks enorme kosten ophoesten via een veel hogere energierekening. Waar wij normaal gesproken partijen als GroenLinks en PvdA — bijna gefuseerd tot de Groene Arbeiderspartij — eindeloos horen oreren over het belang van brede welvaart — ik heb dat net van mevrouw Kluit nog gehoord — is dit begrip bij de klimaattransitie bij linkse partijen blijkbaar totaal niet relevant meer. De plannen leiden tot energiearmoede en sterkere inkomensongelijkheid, en windmolens vergroten niet bepaald de brede welvaart van mensen die er vlak naast wonen. Maar daar horen we links Nederland niet over: alles moet wijken voor de windmolens.

Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van de heer Van Ballekom: waarom is de Nederlandse politiek niet in staat om de grote lijnen en het algemeen belang centraal te stellen? Waarom is er geen fundamentele discussie geweest over bijvoorbeeld kernenergie? Een schone vorm van energie, zonder CO₂-uitstoot in plaats van heel Nederland en nog eens de halve Noordzee vol te plempen met windmolens.

Het regeerakkoord bevatte de opgave om in 2030 door middel van windenergie op zee een extra reductie van 4 megaton CO₂-uitstoot te realiseren. Laten we dit eens in perspectief plaatsen. De schattingen lopen nogal uiteen, maar de hele wereld stoot per jaar rond de 40 tot 50 gigaton CO₂ uit; een gigaton is 1.000 megaton. Dus de werelduitstoot van CO₂ is ongeveer 50.000 megaton, oftewel 50.000 miljard kilogram CO₂. Nadat Nederland om aan de CO₂-boekhouding te kunnen voldoen na de Urgenda-uitspraak eind 2019 in rep en roer snel de Hemwegkolencentrale sloot, is de CO₂-uitstoot in Nederland gedaald naar ongeveer 166 megaton per jaar op een wereldwijde uitstoot van 50.000 megaton. De Nederlandse CO₂-uitstoot is 0,3% van de totale wereldwijde jaarlijkse CO₂-uitstoot. In vergelijking: de CO₂-uitstoot van China is meer dan 10.000 megaton per jaar en vormt tussen de 25% en 30% van de jaarlijkse wereldwijde CO₂-uitstoot, vooral door de vele inefficiënte kolencentrales in China. Maar wij in Nederland sluiten de meest milieuvriendelijke, hoogrenderende en zuinige kolencentrales ter wereld vervroegd, met enorme kapitaalvernietiging als gevolg.

Maar nu gaat Nederland 4 megaton CO₂-uitstoot besparen door de Noordzee vol te bouwen met windmolenparken in het kader van het energieakkoord. Dan gaan we daar ook nog eens een stroomkabel dwars door het unieke waddeneiland Schiermonnikoog voor aanleggen, een zeldzaam stuk Unesco werelderfgoed. Zoals ik al zei: voor de wieken van de windmolens wijkt de brede welvaart van de Nederlander.

Voorzitter. Wat onze fractie betreft zouden we beter snel gaan investeren in extra kernenergie, om te beginnen door er twee extra kerncentrales bij te bouwen in Borssele. Dat kost ongeveer evenveel tijd en geld, en levert op een veel betrouwbaardere wijze elektriciteit op dan wind- en zonne-energie, en gaat ook niet gepaard met enorme investeringen in een deels onderzees netwerk, een punt dat mevrouw Faber ook al uitgebreid aan de orde stelde in haar bijdrage. In Zeeland is men inmiddels gewend aan kernenergie, het afval kan daar prima worden opgeslagen en verwerkt, en het levert ook nog een impuls op voor de Zeeuwse economie.

Voorzitter. Draaien windmolens nu vooral op subsidie? Als we het kabinet-Rutte moeten geloven is dat binnenkort allemaal voorbij. Daarover hebben we een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel subsidie is er tot op heden, inclusief toezeggingen en commitments, in totaal aan de Nederlandse windenergie verstrekt? Tweede vraag. Hoeveel subsidie wordt er naar verwachting nog uitgegeven tot het jaar 2030? Alleen het SDE-budget voor 2021 is namelijk al 5 miljard. Ten derde. Wanneer denkt de staatssecretaris dat we het punt bereikt hebben dat er geen subsidie meer nodig is en hoeveel subsidie zijn we dan in totaal als belastingbetaler kwijt?

Nou zijn we er natuurlijk nog niet met alleen het bouwen van de windmolens in zee. Er moet ook een enorm netwerk worden aangelegd voor het transport en de opslag van de energie. Het kabinet prijst de vele schaalvoordelen die het gevolg zijn van het feit dat alleen staatsbedrijf TenneT dit net gaat aanleggen. Investeringsgoeroe Wouter Bos zadelde de Nederlandse belastingbetalers in zijn nadagen als minister van Financiën in 2009 op met een enorme investeringsverplichting van 35 miljard euro in het Duitse elektriciteitsnetwerk, dat via een ongelukkige overname is aangeschaft door TenneT. Ik heb dit in het verleden al een aantal malen uitgebreid aan de orde gesteld in deze Kamer, onder ander bij de behandeling van de machtigingswet Invest-NL in 2019 waar onze fractie het investeringstrackrecord van de heer Wouter Bos uitgebreid tegen het licht hield. Inmiddels is de financiering van deze enorme investeringen erg shaky, nadat de Duitse overheid heeft aangegeven alleen mee te willen werken aan die financiering in ruil voor een meerderheidsbelang in de Duitse netwerken. Op zich een begrijpelijke eis van de Duitsers. Het kabinet besloot daarop, bij monde van minister Hoekstra, om de onderhandelingen met de Duitsers maar te staken. Hoe staat het nu met die onderhandelingen met Duitsland met betrekking tot TenneT, is onze vraag aan de staatssecretaris, aangezien dit van groot belang is voor de levensvatbaarheid van TenneT en dus ook voor het netwerk van de windmolens in de Noordzee. Zijn de kosten van de aanleg van het net voor de windenergie op zee door TenneT meegenomen in het berekenen van de kostprijs van de "subsidievrije" windenergie? En hoe hoog zijn die kosten dan?

Windmolens draaien op subsidies en niet op wind! Dit stond een aantal jaar geleden op de VVD-verkiezingsposters die in het hele land te zien waren. Onze fractie is nog niet overtuigd of dit nu werkelijk het geval is met wind op zee, aangezien het niet helder is of alle kosten wel worden doorberekend aan de exploitant en niet al dan niet via TenneT toch bij de belastingbetaler terechtkomen. Graag horen we dan ook van de staatssecretaris in welk jaar volgens haar de windenergie op zee, inclusief alle aanverwante kosten van transport en opslag, zonder subsidie kan plaatsvinden. We zien uit naar de beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Otten. De heer Pijlman namens D66.

De heer Pijlman i (D66):

Ja, voorzitter, de fractie van GO heeft altijd een pleidooi voor kernenergie gehouden, net zoals anderen hier. Nou zit daar misschien veel toekomstpotentieel in als je het over kernfusie of thorium hebt. Maar volgt u nou ook de discussie over kernenergie in Engeland? De Sizewellcentrale — de bouw is in 2012 begonnen — zal niet draaien voor 2032 is de verwachting nu. De staat heeft zware subsidies én garanties moeten geven voor de elektriciteitsprijzen, want we weten nu al dat die absoluut niet marktconform kunnen zijn. En de kosten zijn inmiddels opgelopen tot 20 miljard. Als er zo veel enorme problemen op je afkomen, kan je toch niet rationeel zeggen: die kant moeten wij op. Dus ik zou aan GO willen vragen: wat is nu uw energiemix?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, als de Engelsen dat niet goed weten te managen, wil dat niet zeggen dat wij dat moeten imiteren. Kijk naar Frankrijk, waar volgens mij al sinds de jaren zeventig 75% of meer van de energie uit kernenergie komt. Er zijn landen waar dat prima werkt. Wij zien een grotere rol voor kernenergie, omdat die CO₂-neutraal is. Al meerdere partijen hebben gememoreerd dat je het kunt reguleren. Windenergie levert heel veel energie op als het hard waait en dan moet je het gaan opslaan. Je moet elektrolyseprocessen gaan toepassen. Dan zet je het om in chemische energie en waterstof. Dan verlies je onderweg minimaal de helft als je het ook nog weer terug moet converteren. Het is een vrij inefficiënte manier om dat op te slaan. Er komen tegenwoordig kleinere kerncentrales op de markt. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Het probleem is volgens ons wel te managen. Wij zien daar een veel grotere rol.

De heer Pijlman (D66):

Nou ja, ik wijs erop dat de Engelsen, die altijd door zijn gegaan met kernenergie, het niet weten te managen. Wij hebben het hele proces stopgezet en daarom is ook alle kennis weg. Het is buitengewoon duur en het lukt allemaal niet. U zegt dat windenergie ook nadelen heeft. Wat doet u dan in die tussentijd? Ook al ben je voor kernenergie, er staat morgen geen centrale. Wat doe je dan in die tussentijd? Accepteert u dan bijvoorbeeld ook windenergie als tijdelijke oplossing?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bij voorkeur, als het moet, op zee. Wij hebben al eerder gememoreerd, vorig jaar bij de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, dat wij in Nederland centrales met 40% rendement of meer hebben, die tot de schoonste ter wereld behoren. In China komt de helft van de energievoorziening van kolen uit hele onrendabele centrales. Wij willen het probleem op een globale schaal aanpakken. Als wij hier van alles gaan doen, is het alsof je een ijsklontje in de Noordzee gooit. Daar gaat de temperatuur niet van zakken. Je moet het globaal aanpakken, de meest vervuilende centrales het eerst. Dat gebeurt nu niet. We zijn wel het beste jongetje van de klas, maar de wereld schiet er niet veel mee op.

De voorzitter:

De heer Pijlman, tot slot.

De heer Pijlman (D66):

Daarmee zegt u: wij willen het mondiaal aanpakken. Daarvoor hebben we een Klimaatakkoord en daar moet Nederland aan voldoen, maar ook China en andere landen. Dat is toch die mondiale aanpak?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar het zou natuurlijk veel beter zijn als je begint om de smerigste kolencentrales te sluiten en niet de nieuwste die zes jaar oud zijn en de modernste ter wereld zijn. Die worden nu gesloten: de Maasvlakte, Eemshaven, noem maar op. Die zijn heel recent gebouwd. Uw minister Brinkhorst, van D66, heeft dat allemaal geëntameerd, omdat hij meer schone kolenenergie wilde. De hele wereld stapt over op gas en wij stoppen met gas. We hebben een fantastisch gasinfrastructuursysteem in Nederland. Sommige mensen denken dat dat ook voor waterstof kan worden gebruikt. Daar zitten volgens mij nog wel wat haken en ogen aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik geef het woord aan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, even een aanvulling hierop. Zoals u hebt begrepen, heeft ook mijn fractie gepleit voor kernenergie. In die zin ondersteunen wij dat deel van de energiemix van de heer Otten. Maar dat betekent niet dat we generatie-4 kerncentrales willen bouwen, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Dat is het punt dat problemen geeft. Nee, je moet gewoon generatie-3 kerncentrales bouwen. Dat is technologie die op de plank ligt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Die zijn in zeven jaar te bouwen tegen redelijke kosten. Het is geen vraag, het is een opmerking.

De voorzitter:

Een opmerking kan in tweede termijn. Een interruptie is voor een korte toelichtende vraag. Als u een korte vraag heeft, graag, anders bewaart u het voor de tweede termijn.

De heer Van Ballekom (VVD):

Oké, dan zal ik in tweede termijn zeggen op welke manier wij die kernenergie als energiemix willen realiseren. Het moet niet zo zijn dat er een eenzijdig beeld wordt geschetst, want dat is een verkeerd beeld.

De voorzitter:

Daar verheugen wij ons op.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dank de heer Van Ballekom zeer voor deze aanvulling. Ik denk dat wij als Nederland moeten werken met proven technology en geen pioniersland op dit gebied moeten worden, iets wat we nu wel doen met die energietransitie. Nederland is een handelsland. Nederland is heel goed in dingen die bewezen werken en om die verder in de vaart der volkeren in het buitenland te verkopen et cetera. Maar om zelf alles als pioniers te gaan doen, lijkt me inderdaad in navolging van de heer Van Ballekom niet goed. Ik denk dat ons onderwijssysteem daar ook helemaal niet op toegesneden is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Ik schors nu de vergadering, tenzij een van de leden in eerste termijn nog het woord wil. Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35092, Ondersteunen opgave windenergie op zee. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Het is een grote eer dat ik precies een maand na mijn beëdiging als staatssecretaris in de Eerste Kamer aanwezig mag zijn om te spreken over zo'n belangrijk wetsvoorstel. Ik vind het prettig om te zien dat ook in dit huis de leden zich niet laten beperken door wat er op de agenda staat, maar de ruimte hebben genomen om mij heel brede vragen te stellen. Ik zal mijn best doen om ze ook op die manier te beantwoorden.

We hebben het vandaag over wind op zee en over hoe we de wet zo kunnen wijzigen dat hij veel meer past bij de huidige praktijk. Deze aanpassing is hard nodig. Sinds de uitrol van wind op zee in 2015 is er immers heel veel veranderd. Dat heb ik verschillende leden hier horen zeggen. Destijds was er heel veel aandacht voor de kosten van wind op zee. Dat is best begrijpelijk. Deze kosten waren erg hoog, zeker de verwachte kosten voor de periode daarna. Inmiddels is de Nederlandse aanpak zeer succesvol gebleken. Ik meen dat ik vanuit GroenLinks en de PvdA hoorde zeggen dat natuur en milieu en ondernemerschap goed kunnen samengaan. Dat zien we echt op dit dossier. Ik kan me er helemaal bij aansluiten.

Deze aanpak, waarbij het Rijk de regie neemt en ervoor zorgt dat alle voorbereidingen en randvoorwaarden voor het windpark op orde zijn, heeft er namelijk toe geleid dat de laatste drie wind-op-zeetenders geheel subsidievrij waren. In 2015 had niemand verwacht dat dit binnen een jaar bereikt kon worden, denk ik. Toch is het gelukt. In ons land wordt het eerste subsidievrije windpark, wereldwijd, gebouwd. Dat is een bijzonder gegeven.

De wetswijziging waarover we het vandaag hebben, zorgt ervoor dat onze aanpak met subsidievrije tenders ook in de toekomst succesvol blijft. Dat is om een aantal redenen van belang. Op de eerste plaats omdat subsidievrije windparken op zee een van de goedkoopste opties zijn om onze klimaatdoelen te halen en ook een belangrijk middel zijn om de energietransitie betaalbaar te houden, zeker ook voor de mensen thuis. Door windparken op zee te bouwen, zorgen we ervoor dat onze samenleving en economie efficiënt en tijdig kunnen verduurzamen. Zonder windparken op zee zou de energietransitie in Nederland echt heel veel lastiger en duurder zijn.

Ten tweede omdat wind op zee een van de klimaatmaatregelen is waar de meeste steun voor is. Ook dat hoorde ik verschillende leden aanhalen. Het blijkt ook uit onderzoek van de TU Delft en de Universiteit Utrecht. Wind op zee draagt eraan bij dat de opgave op land niet nog groter hoeft te worden. In 2030 wordt met wind op zee meer energie opgewekt dan met alle wind en zon op land bij elkaar.

Ten derde omdat wij in Nederland een uitstekende en unieke uitgangspositie hebben ten opzichte van andere landen rond de Noordzee. Ik zou een paar voordelen willen noemen. Ons deel van de Noordzee is relatief ondiep. Dat scheelt in de kosten voor het bouwen van windparken. Er is een relatief korte afstand van het windpark tot het internationaal vertakte elektriciteits-, gas-, en toekomstig waterstofnet op land, wat op termijn kansen biedt om groene elektriciteit en waterstof te exporteren en voor bedrijven om hieraan te verdienen. Onze toeleverende industrie en havens hebben een belangrijke rol in de keten. Ook veel windparken in het Engelse en Duitse deel van de Noordzee worden vanuit Nederlandse havens gebouwd. En de windparken in de Noordzee liggen pal naast onze industrieclusters en ook dicht bij de industrieclusters van het Ruhrgebied en Antwerpen. Dit biedt enorme kansen voor het verduurzamen van de industrie — daar zijn wat vragen over gesteld, waar ik zo op kom — en tegelijkertijd het in ons land houden van de banen. Een unieke positie dus, die we moeten benutten.

Met wind op zee kunnen we onze economie efficiënt verduurzamen. Hierdoor kunnen onze bedrijven tijdig verduurzamen, competitief blijven, maar dus ook in Nederland actief blijven, met alle banen die we hier willen houden. Daarom is het belangrijk dat we de juiste randvoorwaarden creëren, zodat we deze kans kunnen benutten. Dat doen we dus met dit wetsvoorstel.

Uiteraard is het van belang dat we in de vormgeving van het wind-op-zeebeleid, mede op basis van deze wet, voortdurend kijken hoe verschillende belangen met elkaar samenhangen. Tot voor kort was ik van mening dat de Noordzee heel groot was. Maar dat blijkt niet zo te zijn. Inmiddels weet ik hoeveel belangen en gebruiksfuncties op de Noordzee, zoals defensie, natuur, visserij en scheepvaart in samenhang bekeken dienen te worden. Uw Kamer heeft hier goede vragen over gesteld in het verslag over het wetsvoorstel. Ik onderstreep graag nog even de kern van wat we met deze wetswijziging beogen. Het is eigenlijk heel erg overzichtelijk wat hier op tafel ligt.

De Wet windenergie op zee regelt het op verantwoorde manier uitgeven van kavels voor windparken op zee en reikt daarvoor de instrumenten aan: tenderprocedures en vergunningsvoorwaarden. Met dit wetsvoorstel verbeteren we die instrumenten. Het verdelen van de ruimte op zee tussen de verschillende gebruiksfuncties op zee vindt plaats onder leiding van de minister van Infrastructuur en Waterstaat in het programma Noordzee 2022-2027. Dat wijst windenergiegebieden op zee aan. Dat doen we dus niet met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Voor de Wet windenergie op zee zijn die aangewezen windenergiegebieden een gegeven. De wet bepaalt de manier waarop het Rijk binnen de windenergiegebieden kavels uitgeeft. De wet gaat dus niet over de ruimtelijke afwegingen, herhaal ik nog eventjes.

Deze wetswijziging behelst op hoofdlijnen een drietal voorstellen:

• - 

  Het verlengen van de maximale vergunningsduur van windparken op zee van 30 naar 40 jaar. Dat is natuurlijk om de businesscase van ontwikkelaars te versterken;
• - 

  Meer mogelijkheden als het gaat om de vergunningverlening. Een vergelijkende toets met een financieel bod en een veiling worden toegevoegd. Dat geeft ons meer ruimte dan alleen te kijken naar subsidie of een vergelijkende toets. We krijgen meer instrumenten;
• - 

  De mogelijkheid tot het stellen van financiële zekerheid aan de windparkontwikkelaar als waarborg dat het windpark daadwerkelijk wordt gebouwd. Ook dat is nogal belangrijk.

Kortom, deze wetswijziging helpt ons om onze doelen tot en na 2030 zeker te stellen, maar ook om de betaalbaarheid van wind op zee te borgen.

Voorzitter. Ik heb in de Tweede Kamer geleerd dat ik aan de voorzitter moet aangeven in welke blokjes ik de antwoorden ga geven. Ik heb er vijf. Ik begin met de businesscase en de financiële varianten. Daar is een aantal vragen over gesteld. Dan kom ik bij ecologie en circulariteit. Dan heb ik de koppeling van wind op zee met industrie-opgaven en -uitdagingen. Dan heb ik nog een stuk over waterstof, en ik heb een aantal vragen onder het kopje overig samengevat.

We gaan dan nu naar wat ik de businesscase heb genoemd. Of beter gezegd, dat deden mijn ambtenaren die me net geholpen hebben. De productie van windparken op zee moet voor marktpartijen een normale rendabele activiteit zijn. Een rendabele businesscase is dus een absolute randvoorwaarde voor succesvolle toekomstige groei van windenergie op zee. Subsidies voor windparken passen daar niet bij. Ik hoorde zojuist de VVD zeggen: je kunt subsidie geven voor een kickstart, of om bewegingen op gang te krijgen en innovatie te stimuleren. Permanente subsidie, voor altijd, willen we volgens mij niet met elkaar. Dat was zojuist een zinnige discussie. Wind op zee laat zien dat subsidie niet nodig is, en dat het heel veel sneller subsidievrij kan. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, omdat daarmee kosten voor de mensen thuis en voor bedrijven bespaard worden. Zo simpel is dat.

Ik wil nog even het volgende toevoegen. In maart vorig jaar heeft mijn voorganger een onderzoek van onderzoeksbureau Afry gepubliceerd. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe je dat uitspreekt. Het ging over de toekomstige businesscase van wind op zee. De belangrijkste conclusie uit dit onderzoek is dat wind op zee alleen rendabel blijft als de groei van vraag en aanbod goed op elkaar is afgestemd en de benodigde infrastructuur op orde is. Daar kom ik zo nog even op.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Over de kosten: de staatssecretaris geeft aan dat we de subsidies niet meer nodig hebben. Waarom stoppen we daar dan niet per direct mee? Waarom moet er 4 miljard uit de SDE+-pot gehaald worden voor dat net op zee? In feite houden we elkaar een beetje voor de gek door de kosten te verschuiven. Eerst moesten de exploitanten het stopcontact op zee betalen, zal ik maar zeggen. Nu komt dat gewoon uit de SDE+-pot. Als het budget van 4 miljard uit de SDE+-pot op is, komt dat gewoon terug in de tarieven. Nemen we onze gebruikers niet in de maling als we zeggen dat we geen subsidie meer betalen, terwijl ondertussen wel de tarieven van het netbeheer omhooggaan? Dat komt terug in de rekening van gebruikers, want iemand gaat dat betalen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een terechte vraag. Er wordt gezegd dat de windparken op zee subsidievrij zijn, maar je moet wat je daar opwekt wel aan land zien te krijgen. Daar zit wel subsidie op. Op enig moment gaat dat ook in de nettarieven zitten. Juist om dat transparant te maken, hebben we met elkaar in het Klimaatakkoord afgesproken om de windparken subsidievrij te maken. Gelukkig kan dat al zo snel. Daar zijn we heel erg blij mee. En inderdaad, de kosten van het net moeten wel betaald worden. Kosten voor netbeheer, onderhoud en in dit geval ook de opbouw worden wel gewoon gemaakt. Hoe dat gaat, is heel transparant en heel duidelijk. Omdat we dat niet permanent of voor altijd in de vorm van een subsidie willen doen, hebben we in het Klimaatakkoord met elkaar afgesproken dat we dat transparant maken door te zeggen dat dit naar de gebruiker gaat. Dan kan je er van mening over verschillen of je überhaupt die windparken wil hebben en of je überhaupt het net wil realiseren of verzwaren. Maar als je daarvoor kiest — volgens mij kiest de meerderheid daarvoor en gelooft die ook dat dit inhoudelijk nodig is — dan denk ik dat het een wijze ontwikkeling is om het op deze manier te doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris heeft het over transparantie; ze wil het transparanter maken. Maar de pijn in de portemonnee blijft voor de consument natuurlijk hetzelfde. Eerst ging het om een opslag — ik meen dat het gaat om tweeënhalve of anderhalve cent — voor het netbeheer. Dat zat eerst bij de exploitanten, maar dat is in feite gewoon overgeheveld. Ik ben in ieder geval wel blij dat de staatssecretaris aangeeft dat die kosten er zijn, maar dan blijft het feit dat de totale kosten uiteindelijk toch niet naar beneden gaan. Die verplaatsen we alleen. We stoppen het in twee potjes. Het is een soort balletje-balletje geworden, maar het zit nu alleen onder twee van die bekertjes en niet meer onder één bekertje.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk niet dat de kosten blijven stijgen of heel hoog blijven, en dat ze nu gewoon ergens naartoe zijn verplaatst. In een paar jaar, vanaf 2015 tot nu, bouwen we subsidievrije parken. Dat laat al een heel mooie ontwikkeling zien. Maar het netbeheer moet je met elkaar nog wel betalen. En dat de netten verzwaard moeten worden, ook straks aan land, daarover komen we ongetwijfeld in dit huis nog met elkaar te spreken. Dat zijn wel de feiten. Als je ervan overtuigd bent dat je wil investeren in de energietransitie — die naar mijn mening uiteindelijk ook voor de mensen thuis heel veel comfort en dalende kosten kan opleveren — dan zijn deze voorzieningen wel nodig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank, voorzitter, voor de coulance. We hebben een tenderbedrag. In dat tenderbedrag zit ook een stukje subsidie, want op het moment dat de stroomprijs daalt, gaat de subsidie omhoog. Ik heb in mijn inbreng al gesproken over de piekuren. Hoe meer windmolens we gaan bouwen, hoe groter het aanbod tijdens de piekuren wordt, hoe lager de prijs zal worden, dus hoe hoger de subsidie. Dan moeten wij hier toch niet gaan vertellen dat we het subsidieloos gaan doen? Dan moeten we gewoon een streep zetten. Daar zal ik u in steunen; dan zal ik met u samenwerken. Dan zetten wij er een streep onder en schaffen wij die subsidies op die tenderbedragen af.

De voorzitter:

De staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is het heel belangrijk dat wij inderdaad benoemen hoe het echt zit, zodat wij en ook de mensen thuis weten dat die windparken nu zonder subsidie worden gebouwd. Dat is heel mooi. Er ligt vandaag een wetsvoorstel voor op grond waarvan wij de instrumenten kunnen uitbreiden, zodat wij niet meer vanuit de overheid slechts twee instrumenten hebben — met subsidie of met een vergelijkende toets — maar dat wij daar juist ook in kunnen variëren. Dat is wat vandaag voorligt.

Ik was even op zoek naar de vragen die mevrouw Faber had gesteld, dus die kan ik misschien meteen meenemen. Volgens mij heeft zij net een deel van die vragen herhaald, dus daar kan ik nog even op ingaan.

Mevrouw Faber had onder meer een vraag over de extra kosten in de tarieven. Zij had die vraag ook gesteld in de zin van: waar zijn dan de financiële prikkels voor TenneT? Volgens mij hoor ik u goed dat dit inderdaad terugkomt. Die 40% kostenreductie is de reductie die gehaald wordt als TenneT het net op zee aanlegt ten opzichte van de situatie waarbij er voor ieder windpark een aansluiting op het net wordt gerealiseerd. Het is in die zin goedkoper en makkelijker als TenneT het integraal in één keer doet. Ik hoor mevrouw Faber daarover wat zorgen uiten. Zij vraagt zich af wie dat allemaal in de gaten houdt en hoe dat werkt — zo heb ik het althans geïnterpreteerd. Die toegestane inkomsten van TenneT worden door de Autoriteit Consument & Markt gereguleerd. Dus TenneT mag alleen de efficiënte kosten terugverdienen. Op deze manier toetst de ACM of de gemaakte kosten niet steeds onnodig hoog zijn en of die efficiënt genoeg zijn. Dit is de systematiek die wij met elkaar hebben ingezet. Daar zit ook echt controle op. Dat was een van de vragen van mevrouw Faber, maar er was nog een andere vraag van haar in dit verband.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u heeft nog een aanvullende vraag? Want als wij op ieder antwoord nu bij interruptie gaan reageren, wordt het een tweede termijn. Heef u nog een korte aanvullende vraag, of wilt u hier in tweede termijn op reageren?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik begrijp uw redenering, maar de staatssecretaris geeft aan dat zij mijn vragen gaat beantwoorden, dus dan zou ik in de situatie gemanoeuvreerd kunnen worden dat ik daar niet meer op kan reageren.

De voorzitter:

Jawel, in tweede termijn kunt u op het antwoord reageren. Als u een korte aanvullende vraag heeft, dan kunt u die zeker nu stellen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. De staatssecretaris heeft het nu alleen over het netbeheer. Natuurlijk snap ik dat het kostenbesparend is als je dat gaat gelijktrekken. Maar ik had het ook over de exploitanten. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven niet te kunnen bepalen of de kostenreductie daadwerkelijk plaatsvindt. In het tenderbedrag zitten immers de kosten voor de exploitatie en het onderhoud, maar ook de winstrisicomarge zit daarin. En die is niet bekend. Dat weet de Algemene Rekenkamer ook niet. Die geeft dus aan: dan kunnen we dus niet bepalen in hoeverre er sprake is van een kostenreductie.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had in mijn eerste termijn de vraag gesteld: wat is de winst-risicoverhouding ten opzichte van de hoeveelheid subsidie die gegeven wordt voor de exploitatie? Ik moest er even nadenken.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik de vraag begrijp. Ik begrijp ook wat mevrouw Faber zegt, want je verwacht een kostenreductie. Kan je dat vanaf nu helemaal zo inrichten? Dat is wel iets wat ik belangrijk vind om te zeggen: de toegestane inkomsten van TenneT vallen echt onder toezicht. Er wordt goed in de gaten gehouden hoe zich dat ontwikkelt en hoe de toekomst eruitziet. Ik neem aan dat ik sowieso in de Tweede Kamer, en wellicht ook hier, zal moeten terugkomen om te zeggen wat de uitwerking daarvan is en hoe het is gegaan.

Overigens had mevrouw Faber nog een relevant punt. Dat ging over die 780 miljoen van TenneT. Zij vroeg terecht of Tennet de mogelijkheid heeft om die 780 miljoen te besteden aan niet-gereguleerde projecten. Hoe kan ik in de gaten houden waar het naartoe gaat? Die 780 miljoen is voor de kosten die TenneT bij de aanleg vooraf moet maken. Zij mogen die efficiënt gemaakte kosten terugverdienen. Dat gebeurt jaarlijks. Dit wordt door de ACM in de gaten gehouden. Die 780 miljoen is een kapitaalinjectie van de aandeelhouder om de investering te kunnen doen. De ACM ziet er ook op toe dat het niet aan andere zaken wordt besteed. Als mevrouw Faber zich dus zorgen maakt over waar dat geld naartoe gaat: dat gaat echt naar het doel. We kunnen van mening verschillen over het doel, maar het gaat in ieder geval naar dat doel en het kan niet voor andere dingen gebruikt worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u alweer een reactie, mevrouw Faber? Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris is zo vriendelijk om al mijn vragen te beantwoorden. Dat scheelt zo dadelijk weer een loopje en dus tijd.

De voorzitter:

Maar nogmaals, het is niet de bedoeling dat we allemaal op ieder antwoord van de staatssecretaris gaan interrumperen. Dat is niet de structuur van het debat. De structuur is dat we reageren in de tweede termijn van de Kamer. Maar voor korte, verhelderende vragen bij interruptie bent u zeker welkom. Dus gaat u uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Nog even over die 780 miljoen: kunnen ze dat bijvoorbeeld ook gebruiken voor het plaatsen en onderhouden van die diverse sensoren op platforms, zoals weerstations en scheepvaartradars? Valt dat er ook onder?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik daarop terug in de tweede termijn. Ik denk het niet, maar misschien interpreteer ik de aanleg van zo'n net niet goed en geef ik mevrouw Faber een verkeerd antwoord. Als het oké is, kom ik erop terug.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik schiet toch even mevrouw Faber te hulp, voorzitter. De vergelijking die zij maakt met balletje-balletje is natuurlijk wel correct. Ik heb zelf het begrip "windowdressing", om maar een net woord te gebruiken, voor wat hier gebeurt. De staatssecretaris zegt "we hebben geen subsidie meer", maar vervolgens is er wel sprake van een gereguleerd monopolie van TenneT. Er is best van alles voor te zeggen om dat TenneT alleen te laten doen, maar als je dat als monopolie in de schoot geworpen krijgt, is er natuurlijk geen enkele prikkel om dat efficiënt te doen. Dat maakt ook niet uit, want je belast het gewoon door via de energierekening. Kijk naar de ODE, de opslag duurzame energie, waar het halve Westland bijna aan failliet gaat. Er is geen prikkel om dat efficiënt te doen. Mevrouw Faber heeft in die zin gelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit in feite een vorm van windowdressing is? Aan de ene kant wordt de subsidie afgeschaft — daar verdwijnt het balletje — en bij de doorbelasting op de energierekening komt het — onder het andere bekertje — doodleuk weer terug. De VVD kan dan wel zeggen dat windmolens niet meer op subsidie draaien, maar wat er in feite gebeurt, is dat de rekening wordt doorgeplaatst naar de Nederlandse eindgebruiker.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voor zover er nog een ander antwoord te geven is: gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, voorzitter, met alle respect: dat is dus niet wat er gebeurt. Dat vind ik wel een beetje jammer. Wat er gebeurt, is dat wij hier het eerste subsidievrije windmolenpark van de wereld aan het bouwen zijn. Wij niet, maar het wordt gebouwd. Dat is wel iets om trots op te zijn. Dat is wat er gebeurt als ondernemerschap vorm krijgt en als wat wij met elkaar hebben opgebouwd aan onze systemen werkt. Dat betekent dat het ook goedkoper wordt. Het wordt ook goedkoper voor bijvoorbeeld de mensen en bedrijven die de ODE, de opslag duurzame energie, opbrengen. Over die opslag duurzame energie, maar ook over de kosten van een net op zee — de leden hebben gelijk als ze zeggen dat dat niet het hele plaatje is — zijn we heel helder. Daarom ben ik het er niet mee eens dat dat als windowdressing wordt weggezet. Het is heel duidelijk welk deel subsidievrij is en op welk deel de kosten zitten en hoe we dat vervolgens willen plaatsen in de nettarieven. In het Klimaatakkoord, waarover uitvoerige debatten zijn geweest in de Tweede Kamer die ik mocht voeren als woordvoerder, hebben we juist al die zaken heel erg transparant uit elkaar getrokken en gezegd: laten we dan ook zorgen dat ze op de juiste manier neerkomen. Dat geldt ook voor de opslag duurzame energie: eerst werd 50% door de huishoudens betaald en 50% door bedrijven. Maar we hebben gezegd dat huishoudens een derde minder moeten betalen. Bedrijven, de grootgebruikers, betalen dus eigenlijk twee derde. We kunnen het dan wel oneens zijn over nut en noodzaak, maar we zitten nu juist midden in de beweging waarin we transparant zijn en de kosten laten neerdalen waar het logisch en transparant is. Ik ben er eigenlijk ook wel trots op dat we in Nederland voor elkaar hebben gekregen dat die windparken niet megaveel subsidie nodig hebben. Er zit gewoon geen subsidie meer op. Dat is heel mooi! En we zijn het erover eens: op het net op zee zit wel subsidie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar dit is natuurlijk een drogredenering. We kunnen wel zeggen dat we wat kosten weghalen bij de huishoudens en dat we die neerleggen bij het bedrijfsleven, maar die belasten dat natuurlijk doodleuk net zo snel weer door naar die huishoudens. De kosten komen uiteindelijk toch via de energierekening bij de huishoudens terecht. De energierekeningen lopen ook dramatisch snel op. Dat kunt u zelf allemaal nakijken. Mona Keijzer heeft daar een tijdje geleden nog een flink akkefietje over gehad. Toen bleek het allemaal toch wat duurder te worden dan ze had gedacht. We kunnen wel zeggen dat we de subsidie eraf doen, maar linksom of rechtsom komt het bij de Nederlandse energieconsument op het bordje. Ik heb de staatssecretaris nog niet horen vertellen dat dit niet zo is.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris tot slot op dit punt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar het is natuurlijk ook een heel groot aandachtspunt dat die energierekening — even in mijn woorden — betaalbaar en behapbaar moet zijn voor de mensen thuis. Die energierekening bestaat uit verschillende elementen. Er zitten elementen in waar wij wat aan kunnen doen. Dat is bijvoorbeeld de energiebelasting. Dat is bijvoorbeeld de ODE. Het is bijvoorbeeld ook de belasting op energie. Die hebben we ook met het Klimaatakkoord naar beneden kunnen brengen. We hebben gezegd: bij gemiddeld verbruik wordt die €100 minder voor de mensen thuis.

Maar er zitten ook andere elementen in de opbouw van de energierekening, bijvoorbeeld de tariefkosten. En die zijn weer afhankelijk van de wereldwijde markt, die erg beïnvloedbaar is door wat er gebeurt aan vraag en aanbod. Dan is het weer heel mooi om te zien dat bijvoorbeeld windenergie subsidievrij neergezet kan worden. Uiteindelijk zal het hopelijk betekenen dat de kosten ook voor de mensen thuis naar beneden gaan. Het is dus een iets complexer verhaal dan wanneer we alleen inzoomen op één onderdeel. Ik denk dat de heer Otten dat ook zo bedoelde. En ik stel voor dat we dat samen in de gaten houden, zodat mensen er niet te veel voor gaan betalen. Daarover hebben we denk ik echt geen enkel verschil van inzicht.

De voorzitter:

Dan stel ik aan de Kamer voor dat we de minister even de blokjes laten afmaken en dat we dan de interrupties aan het eind van de blokjes doen. Is iedereen daarmee akkoord? Ja. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

De voorzitter:

Wilt u dan aangeven wanneer een blokje ten einde is?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Yes.

Ik was nog bij het businesscaseblokje. Eigenlijk had ik alleen mevrouw Faber kunnen beantwoorden. Ik ga nu naar mevrouw Kluit van GroenLinks. Zij heeft een aantal vragen gesteld. Een vraag was of ik het realistisch acht om het aantal gigawatt op zee te verdubbelen. En wat is de rol van bijvoorbeeld waterstof in de groene visie van de staatssecretaris? Dank voor deze vragen.

Er is onderzocht door PBL dat in 2050 minimaal 38 gigawatt wind op zee nodig zal zijn als je kijkt naar de ambities waar Nederland voor staat. Het huidige windenergiebeleid voorziet in ongeveer 11 gigawatt wind op zee. We zijn nu bezig met het aanwijzen van voldoende windenergiegebieden om te kunnen verdubbelen in het Programma Noordzee, waar mijn collega verantwoordelijk voor is. Dan gaat het over 10 gigawatt extra in 2030. Daarover is er onder andere een motie van D66 geweest in de Tweede Kamer.

Dit kan alleen als de vraag zich voldoende ontwikkelt. Daarin spelen waterstof en de verduurzaming van de industrie natuurlijk echt een cruciale rol. Die zouden gelijk moeten opgaan. In de tijd dat we bezig waren met het Klimaatakkoord, heb ik zelf veel gesprekken gehad met de industrie, en in deze rol heb ik die natuurlijk ook. De industrie geeft duidelijk aan dat zij wel kan investeren om te verduurzamen, maar dat zij daarvoor de infrastructuur en de mogelijkheden nodig heeft, waaronder waterstof. Het is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van het verhaal dat wij dan ook aan onze kant, als overheid, leveren wat daarvoor nodig is. Dat is onder andere op zoek gaan naar die 10 gigawatt extra. Ik ben daar met de collega's mee bezig. Ik kom er in het najaar op terug en zal u dan zeggen waar wij denken dat dit mogelijk is.

En wat ik net zei, geldt natuurlijk hier ook. Alle belangen op de Noordzee moeten afgewogen worden en dan kom je op in ieder geval bijna een verdubbeling, als ik de vraag van mevrouw Kluit zo mag interpreteren. Waterstof zal daarbij dus ook voorzien in de vraag naar elektriciteit uit wind op zee.

Even kijken. Verdere opschaling is uiteraard aan een nieuw kabinet. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Kluit vroeg ook of er, als er geen subsidie wordt gegeven, dan geen heldere criteria voor de veiling in de wet moeten worden opgenomen. Als deze wet wordt aangenomen, hebben we er verschillende instrumenten bij, waaronder veiling. Daarnaast zijn er nog drie opties. Je krijgt nog een vergelijkende toets zonder financieel bod, een vergelijkende toets met financieel bod en alsnog de subsidietender als een soort terugvaloptie mocht het een keer niet mogelijk zijn om een windpark zonder subsidie te realiseren, want, hoe trots ik ook ben dat het nu wel gebeurt, het zijn uiteraard geen garanties. Bij ministeriële regeling worden bij elk van deze vergunningprocedures regels opgesteld over de wijze waarop een aanvraag wordt ingediend, over de gegevens en de bescheiden die bij de aanvraag worden overlegd. Bij die vergelijkende toets, met of zonder financieel bod, is het mogelijk om naast de zekerheid van realisatie en bijdrage aan de energievoorziening aanvullende criteria in de regeling op te nemen. Dat kan dan dus vervolgens. Dat kunnen aanvullende criteria zijn op het gebied van natuur, visserij, ecologie of veiligheid.

Bij een veiling kunnen zulke aanvullende criteria niet worden opgesteld, maar ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat je natuurlijk de gebiedsaanwijzing hebt. Daar gaat mijn collega van IenW over, zoals ik zojuist zei. Daar kijk je naar hoe de Noordzee is ingedeeld en op welke plekken de windmolens kunnen. Dan heb je het kavelbesluit. Bij die twee besluitvormingsmomenten worden al die elementen afgewogen. Daar hoort het belang van natuur en ecologie zeker bij, maar ook de vissers, over wie vragen zijn gesteld. Ik weet dat ook Defensie en de scheepvaart belangrijke onderdelen zijn. Wanneer het uiteindelijk in deze hoedanigheid hier komt, gaat het echt over de technische kant van hoe je een vergunning verleent. Ik denk dat alle vragen die mevrouw Kluit terecht stelde, juist al een plek hebben in de wetten en regels die we hebben en de verschillende momenten die er zijn om het besluit te nemen. Ze kunnen hier dus nog met een vergelijkende toets extra onder de aandacht worden gebracht. Ik denk dat ik daarmee die vraag heb beantwoord.

Dan had mevrouw Kluit de vraag welke context van beleid en regelgeving ik kon geven. Die vraag werd volgens mij gesteld in relatie tot fossiel en hoe we die transitie in gaan zetten. Het gaat natuurlijk over het gebruik van fossiele energiedragers. We zitten nu midden in de transitie naar het gebruik van hernieuwbare energiedragers. Daarvoor is meer windenergie op zee nodig, maar ook verzwaring van de elektriciteitsnetten, waar de discussie net over ging, en de productie en het transport van waterstof, waar we nu eigenlijk net mee beginnen. Het zou heel mooi zijn als we die zo snel mogelijk op een juiste manier kunnen opschalen. Daarnaast is er warmte, zoals geothermie, en natuurlijk de afvang en opslag van CO₂. Daarover is al wetgeving in voorbereiding. Naast het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, is er een wetsvoorstel over geothermie bij de Tweede Kamer ingediend. Een wetsvoorstel met betrekking tot de Energiewet is nog in voorbereiding. In de Klimaatnota van het najaar ga ik daar verder op in, waarbij ook duidelijk zal worden wat de samenhang is van die verschillende trajecten. Het zijn er namelijk nogal wat.

Dan vroeg mevrouw Kluit of de onrendabele top niet door grote bedrijven kan worden opgevangen in plaats van door de overheid. Ik heb zojuist al gezegd dat de grootverbruikers in de industrie al behoorlijk betalen aan de ODE. Windenergie op zee heeft op dit geen onrendabele top. Dat is mooi. De afnemers betalen een marktprijs en de industrie valt onder het ETS. Deze zomer krijgen we een heleboel wetsvoorstellen vanuit Europa, om onze doelen van 49% naar 55% op te kunnen hogen. De inzet van Nederland zal onder andere zijn dat het ETS-systeem nog efficiënter gaat werken, dus aangescherpt wordt, zodat het nog beter gaat werken, ook richting de industrie.

Dan hebben we nog het Programma Infrastructuur Duurzame Industrie, het PIDI. Het stikt van de afkortingen. Ik probeer ze allemaal uit te spreken. Dat zal zeker een uur spreektijd schelen, maar ik weiger al die afkortingen uit te spreken. Daar helpt de industrie ook bij. Er is dus heel veel samenhang, maar wel op heel veel verschillende plekken. In de Klimaatnota proberen we het straks nog meer bij elkaar te brengen.

Dan ben ik bij meneer Pijlman van D66. Hij vroeg: wat zijn de kosten voor het net op zee dat TenneT aanlegt? En waarom wordt dat betaald uit de nettarieven? Daar hadden wij het net ook even over. De kosten van het net op zee voor windparken uit het energieakkoord zijn 4 miljard. Dat is dan tot en met 2023. Over de afschrijvingsperiode van twintig jaar is dat gemiddeld 200 miljoen per jaar. Er komen nu heel veel getallen en jaartallen. De windparken die tussen 2024 en 2030 in bedrijf komen, zoals staat in het Klimaatakkoord, liggen verder op zee en daardoor zijn er voor de netaansluiting langere kabels en deels duurdere technieken nodig. Daar zal niet iedereen even blij mee zijn, maar zo gaat het eruit zien. De totale kosten voor deze windparken zijn 13 à 15 miljard. Dat zijn de totale kosten voor het net, moet ik zeggen. Die kosten worden verspreid over de hele looptijd. Dat komt dan uit op jaarlijks 500 miljoen, omdat ACM van plan is om dat op een afschrijvingstermijn van 30 jaar te zetten.

Het is uiteindelijk goedkoper om TenneT dat het hele net op zee integraal te laten doen. Deze kosten van het net worden, net als infrastructuurkosten, op land betaald door de energiegebruikers. Ik denk dat aangezien net op zee infrastructuur betreft, de bekostiging daarvan niet uit een subsidie zou moeten komen, ook omwille van het structurele karakter. Dan blijf je tot het einde der dagen met die subsidie zitten, dus dat moet je anders gaan inrichten. Maar er moet wel betaald worden, dus dan wordt dat uit de nettarieven, zoals we dat ook met elkaar hebben afgesproken in het Klimaatakkoord. Ik denk dat dat het was voor deze vraag.

Ik heb nog meer vragen te beantwoorden, hoor. Dan hebben we van de Fractie-Nanninga meneer Berkhout. Hij zegt: het tenderbedrag is niet te controleren naar kilowattuur. En hoe verhoudt zich dat tot winst en de verstrekte subsidie? Hoe hou je dus in de gaten dat er geen winst wordt gemaakt? Zo vertaal ik het maar even.

Voorzitter. Bij de subsidietenders bieden partijen voor de minste subsidie. In die zin is de marge al echt heel laag. Wind-op-zeetenders zijn uiterst competitief, dus eigenlijk is er helemaal geen ruimte. Meerdere gerenommeerde partijen bieden mee in die tenders. Dat heeft geleid tot zeer scherpe biedingen, waarbij de subsidiebedragen veel lager waren dan oorspronkelijk gedacht. Ik begrijp de vraag. Maar zeker als je kijkt hoe snel we sinds 2015 op subsidievrij zijn uitgekomen en hoe laag er is ingediend, dan is dit risico er niet. Ik begrijp de vraag, maar als je kijkt naar de praktijk zit het denk ik in die zin goed.

Dan de heer Otten van Fractie-Otten. Wanneer wordt wind op zee echt subsidievrij? Daar hebben we het net over gehad. De windparken op zee zijn subsidievrij en voor het net wordt betaald.

Dan had ik nog een vraag van de heer Otten. Hij vroeg hoeveel subsidie tot nu toe aan de Nederlandse windenergiesector is verstrekt. Er komen weer een heleboel getallen over de windparken op zee uit het energieakkoord. Het energieakkoord zei: 3,5 gigawatt extra wind op zee erbij in 2023. Dat zal naar verwachting tussen de 2 miljard en 2,5 miljard zijn. Dat is het energieakkoord tot 2023: 3,5 gigawatt en 2 miljard tot 2,5 miljard. Dat is het totale bedrag tot aan het einde van de vergunningsduur, wat ongeveer in 2045 zal zijn of iets later. Het precieze bedrag hangt echt af van een aantal aspecten, van de hoeveelheid geproduceerde elektriciteit en de marktprijs, omdat de subsidie alleen de onrendabele top afdekt. Daar zit natuurlijk wel nog het een en ander onder. Even denken hoor. Misschien moet ik dit nog even toevoegen; wellicht dat de heer Otten dat ook interessant vindt. De SDE-subsidie betreft windpark Borssele, dat in 2016 als eerste getenderd is. De windparken Hollandse Kust Zuid en Noord, die tussen 2017 en 2020 getenderd zijn, ontvangen geen subsidie meer. De SDE-subsidie gaat dus over Borssele. Natuurlijk hopen we dat de toekomstige tenderprocedures ook zonder subsidie zullen zijn.

Ik geloof dat ik het eerste blokje heb kunnen afwerken, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Otten had een interruptie, zag ik, en mevrouw Kluit. Gaat uw gang.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wou net zeggen: ik heb hard gewerkt hier.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor de heldere uitleg over hoe de procedure eruitziet, over hoe je ecologische waarde wel of niet onderbrengt in die procedure. Wat mij opvalt, is dat er dan voor wordt gekozen om die in de ruimtelijke planning en het kavelbesluit een plek te geven in de afweging en nog niet in de criteria voor gunning. Wat zo mooi was aan eerdere procedures, is dat juist de markt geprikkeld is en dat doe je in de vergunningsfase. Ik zou het zelf jammer vinden als die criteria voor ecologie, circulariteit, niet ook in die vergunningsprocedure een plek krijgen, omdat je daarmee juist dat waar deze sector zo goed in is gebleken, niet gebruikt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan dus wel als je het doet met die vergelijkende toets, met of zonder financieel bod. Dan kan je die aanvullende criteria stellen op het gebied van natuur, aquacultuur, visserij, veiligheid of scheepvaart. Ik had de vraag van mevrouw Kluit geïnterpreteerd als specifiek over de veiling. De veiling gaat uiteindelijk over het laagste bod, maar dan heb je dus — daarom noemde ik die volgorde — alle regels en wetgeving, alles, goed opgevolgd, waarbij natuur en ecologie, alles, is afgewogen. Het is niet zomaar gezegd dat we alleen het veilinginstrument zullen gebruiken. Het komt wel veel voor dat schaarse goederen worden geveild vanuit de overheid. We doen dat bijvoorbeeld bij telecom. Dat is dus een van de opties, maar bij alle andere opties kan je er dus voor kiezen om dat ook nog mee te wegen. Het komt dus echt bij bijna alle stappen terug en ik geloof niet dat het in een land als Nederland een optie is om dat niet mee te laten wegen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er een soort volgordelijkheid zit in de keuze voor de procedure waarbij de veiling aan het einde zit of is de veiling juist de voorkeursvariant?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal afhangen van de omstandigheden. Het wordt ook echt ruim op tijd gepubliceerd en er wordt gedeeld met de markt wat de richting is waar we aan denken en wat het instrument is waar we aan denken. Daar kan ook weer uitvoerig op gereageerd worden. Het is dus niet zo dat je als overheid op een gegeven zegt: "Veilen is een voorkeursoptie, dus we gaan hierbij veilen. Waarvan akte." Er gaat echt een heel traject aan vooraf. Veilen is een optie, maar we vinden het juist heel fijn dat die opties uitgebreid zijn. Dat is ook expliciet waarom we er bijvoorbeeld die vergelijkende toets met financieel bod aan toevoegen. We hebben gezien dat dat echt van meerwaarde kan zijn. Dat zal uitvoerig met de markt gedeeld worden en er is ook alle ruimte om daarop te reageren.

De voorzitter:

Het antwoord is dus eigenlijk nee?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het mijne ook wel mooi, voorzitter. Kom op, ik heb hier het hele weekend aan gewerkt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Stel ik de vraag aan de voorzitter of aan de staatssecretaris?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Otten (Fractie-Otten):

En u vat dan samen aan het eind wat het antwoord was?

De voorzitter:

Via de voorzitter aan de staatssecretaris.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even over de kosten van die subsidies. Ik had daar drie vragen over. Hoeveel subsidies zijn tot op heden, inclusief toezeggingen en commitments, in totaal aan de windenergiesector verstrekt? Ik hoor net: het gaat dan over de zee, wind, 3,5 gigawatt. De staatssecretaris zegt dat dat 2 tot 2,5 miljard subsidie heeft gekost tot 2023, maar daar zit ook een soort openeinderegeling in afhankelijk van marktprijzen. Dan is de eerste vraag: wat is dan het risico van die openeinderegeling, hoe groot is dat dan? De Wet windenergie op zee gaat uit van 11,3 tot 11,5 gigawatt, dus we missen nog 8 gigawatt. Wat is dan de subsidie voor die 8 gigawatt die daar nog bovenop komen in plaats van alleen Borssele en die twee andere parken uit 2016 en 2017? Mijn tweede vraag was namelijk wat naar verwachting de totale subsidie tot het jaar 2030 is, dus voor die totale … De ene zegt 11,3 en de andere 11,5, dus ik ga maar even uit van 11,3 gigawatt. Daar komt dus nog een heleboel bij. Graag wat verheldering.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Het zo zomaar kunnen dat hier nu verschillende dingen door elkaar lopen. Ik kan dit nog weleens op papier zetten. Ik had begrepen dat de vraag over het energieakkoord ging, dat tot 2023 loopt, en was wat daaraan besteed is. Dat is het bedrag dat ik zojuist noemde. Als het gaat over de toekomst, de windparken die nog gebouwd gaan worden en wat daar het subsidiebedrag is: dat is dus nul. Dat is het mooie nieuws van vandaag. Dat gaan we hopelijk met elkaar vasthouden. Is vervolgens de vraag wat de opgave in het Klimaatakkoord is voor de netaansluiting, van windpark tot aan land? Daarvoor geldt die 13 miljard tot 15 miljard waar ik het zojuist over had, zoals we dat in het Klimaatakkoord hebben afgesproken. Dat geld is dan niet voor die windparken, maar juist voor de netaansluiting. En in de motie van D66 wordt gesteld om op zoek te gaan naar die extra opgave van 10 gigawatt, ook omdat we vanuit Europa te maken krijgen met een hogere doelstelling, van 55%. We zijn nu bezig om überhaupt de plekken daarvoor te vinden op de Noordzee. Als daar zicht op is, zal je ook weten hoe ver die zijn, wat dat betekent en welke aansluiting nodig is. Ik weet dus nog niet wat de kosten daarvan zijn, omdat ik de plekken nog niet weet.

Ik kan dit ook wel even allemaal op een rij zetten, want hierbij lopen er verschillende akkoorden, jaartallen, dingen, en ook afgebakende subsidies door elkaar heen. Voor windparken op zee is de subsidie dus nul. Maar de heer Otten heeft het over netaansluiting. Daarbij verschilt het ook nog of het daarbij gaat om het energieakkoord, het Klimaatakkoord of toekomstige doelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben niet de staatssecretaris, en nou is zij net begonnen, maar als ik op dat departement zou beginnen, zou een van mijn eerste vragen toch wel zijn: nou jongens, wat zijn de risico's voor de komende twintig jaar? Als ik het nou goed begrijp, gaan de exploitanten zonder subsidie de windmolens exploiteren. En de 15 miljard kosten voor het netwerk worden doorbelast aan de eindgebruikers. Ja, dan kan je inderdaad windmolens zonder subsidie laten draaien en dan berusten die verkiezingsposters van de VVD uiteindelijk toch nog op een soort van waarheid. Maar dat is natuurlijk windowdressing, om een net woord te gebruiken. En misschien is het wel volksverlakkerij, om een wat minder net woord te gebruiken. Want je belast gewoon die kosten in een ander potje door. En het gaat dus om 15 miljard, begrijp ik hier nu van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

We betalen nu ook al voor het net op land, voor de aansluitingen die we nu al elke dag gebruiken. Het is dus niet zo gek dat een netaansluiting geld kost. En dat het eerst in de subsidie zat, voor de netaansluiting, en daarna naar de eindgebruikers gaat, is iets dat we in het Klimaatakkoord met elkaar hebben gedeeld, in dat democratisch proces wat wel degelijk heeft plaatsgevonden. Daar hebben we gedacht: het is een goed idee om dat zo transparant bij de eindgebruikers neer te leggen. Ik vroeg wat nou precies de vraag van de heer Otten was. Als het gaat om het energieakkoord zijn die kosten 2 miljard tot 2,5 miljard. Maar dat was nog gericht op die windparken op zee. Als ik de heer Otten nu goed beluister, bedoelde hij de kosten voor de netaansluiting. Die zijn vanuit het Klimaatakkoord 13 miljard tot 15 miljard. Dat gaf ik ook aan het begin van mijn verhaal aan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor net de staatssecretaris zeggen dat het Klimaatakkoord een goed idee was. Ik weet niet of de staatssecretaris kennis heeft genomen van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat gisteravond laat verscheen. In voorbereiding op dit debat heb ik dat nog even doorgelezen. Daaruit blijkt dat hele grote groepen in Nederland dat Klimaatakkoord helemaal niet zo'n goed idee vonden. En ze vinden het zeker niet een goed idee dat de rekening bij hen landt. Er is bij veel mensen best wel besef dat er wat moet gebeuren met het klimaat, maar heel veel mensen maken zich enorm grote zorgen over de inkomensongelijkheid die daardoor ontstaat, en over de vraag of ze de rekeningen nog wel kunnen betalen. Het is allemaal leuk dat dat in een Klimaatakkoord bedacht is, maar ik kan u verzekeren dat heel veel mensen in Nederland daar helemaal niet achter staan. Dat heb ik ook ervaren tijdens diverse campagnes. Mevrouw Kluit zegt nu: nee, dat is allemaal democratisch. Maar als je dat de gemiddelde Nederlander vraagt, blijkt volgens mij dat die dit veel te snel vindt gaan. En dat blijkt ook uit die studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Heeft de staatssecretaris daar kennis van genomen?

De voorzitter:

Tot slot, staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was deze week erg druk bezig met me voorbereiden op dit debat, zodat ik de goede antwoorden zou kunnen geven op de uitstekende vragen. In het Klimaatakkoord hebben we ook juist gezegd: de grote bedrijven en de industrie moeten meer gaan betalen; de vervuiler betaalt. Dat hebben we niet alleen gezegd, maar we hebben dat ook vormgegeven. We hebben een CO₂-heffing geformuleerd. We hebben gezegd dat die opslag duurzame energie voor twee derde door bedrijven moet worden betaald en voor een derde door huishoudens. En we hebben gezegd: die belasting op energie moet bij een gemiddeld verbruik voor huishoudens €100 naar beneden. Ik zeg absoluut niet tegen de heer Otten dat de betaalbaarheid van de energietransitie daarmee opgelost is. Die betaalbaarheid blijft een permanent aandachtspunt. We moeten dat ook met elkaar in de gaten blijven houden.

Bij de totale afweging van de vraag of mensen het kunnen dragen, hebben we wel een iets ander debat. Want dan gaat het over de koopkracht, en over een groter plaatje. Volgens mij — dat zal niet het punt van de heer Otten zijn — moeten we niet aan inkomenspolitiek gaan doen via het klimaatbeleid. Dat is denk ik ook niet wat hij bedoelde; ik ga er zomaar van uit dat hij het helemaal met me eens is.

Voorzitter. Nu ben ik bij ecologie en circulariteit.

De voorzitter:

Ik vraag nog wel even naar de timing, staatssecretaris, want u bent nu bijna een uur bezig geweest met het eerste blokje en u heeft nog vier blokjes te gaan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Zal ik sneller praten?

De voorzitter:

Dat moet u natuurlijk helemaal zelf bepalen. Ik kondig alleen aan dat als we het niet halen voor de dinerpauze, we vanavond om 22.15 uur doorgaan met dit debat, want we hebben eerst nog een ander debat met uw collega Kaag. Dat zeg ik dus vast even voor de agenda's. Gaat u verder met blokje 2, over ecologie, dacht ik.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kan het blokje ecologie en circulariteit iets sneller, omdat we net al een heel deel hebben kunnen behandelen. Zoals ik al zei, is er gelukkig hele strenge wet- en regelgeving in ons land voor ecologie en voor de wijze waarop we omgaan met de natuur, en om te borgen dat de ecologie in de Noordzee beschermd blijft. Mijn tekst hierover sla ik nu over, omdat we dat net al hebben besproken.

Circulariteit hebben we echter nog niet besproken. Daar waren ook vragen over. De circulariteit van windparken kent echt grote uitdagingen. Gelukkig heeft dat ook de aandacht, niet alleen vanuit de politiek en de samenleving, maar ook vanuit de markt. Fabrikanten en andere partijen die erbij betrokken zijn, zijn er heel erg op gericht om windparken circulair te maken. Daar valt nog wel heel veel te doen. Zo heeft een van de grootste turbinefabrikanten van de wereld, Vestas, onlangs bekendgemaakt dat ze een techniek hebben ontwikkeld waarmee in de toekomst windturbinebladen gerecycled kunnen worden. Dat zou echt een enorme stap zijn. Ook vanuit Economische Zaken en Klimaat wordt gewerkt aan circulariteit van windparken. Samen met meer dan 100 partijen die betrokken zijn bij de windindustrie werk ik momenteel aan het zogeheten Moonshotproject. Er zijn op dit moment veel Moonshotprojecten en projecten in het kader van Woman on the moon, maar dit project is echt gericht op de circulariteit van windparken. Daar wordt samen met energiebedrijven, alle grote turbinefabrikanten in Europa, kennisinstellingen en noem maar op aan gewerkt.

Dan ga ik nu meteen door met het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Kluit zei: het groene imago van wind op zee is wel enigszins beschadigd, wat jammer is. Dat is een vrije vertaling, maar ik vind het wel jammer. Hoe zorgen we ervoor dat de marktomstandigheden voor zowel natuur als economie aantrekkelijk zijn? Daar hadden we het net ook over. We moeten er met elkaar voor blijven zorgen dat de impact van windparken binnen de grenzen van de Natuurbeschermingswet blijft. Dat is een heel helder gegeven. Daar kan je niet van afwijken. Om het cumulatieve effect van de windparken op de natuur in kaart te brengen is het Kader Ecologie en Cumulatie, het KEC, opgesteld. Om het effect op de natuur zo klein mogelijk te houden, schrijven de kavelbesluiten per windpark maatregelen voor aan de windparkexploitanten. Het is dus gefocust op maatwerk. Er is ook nog eens een groot monitorings- en onderzoeksprogramma dat de kennisleemtes en de effecten van windparken op de ecologie in kaart brengt. Dat hebben we ook nog. Op ecologisch terrein is dit wetsvoorstel dus wel een verbetering, zoals we net bespraken. Je hebt vooruitgang, juist doordat we de vergelijkende toets kunnen selecteren op ecologie en de versterkende maatregelen. Die kunnen daar gewoon in mee gaan wegen. Daarmee heb ik die vraag van mevrouw Kluit beantwoord, denk ik.

Mevrouw Kluit had ook een vraag over de verstoring van ecosystemen voor vogels en zeezoogdieren door windparken op zee. Hoe gaan we ervoor zorgen dat niet alleen geld meetelt, maar ook de vraag hoe je het ecosysteem in stand houdt en hoe je de balans erin houdt? Om de natuur zo goed mogelijk te beschermen is er juist voor gekozen om zo veel mogelijk buiten aangewezen natuurgebieden te blijven bij het aanwijzen van plaatsen voor windparken op zee. Daarom is het ook zo lang zoeken naar extra plek, want dit maakt het wel lastiger, al is het terecht. Dit uitgangspunt is nog eens bevestigd in het Noordzeeakkoord. Het combineren van windparken met natuurgebieden is in die zin dus geen goed idee, omdat je die juist uit elkaar wilt houden. Daarbinnen kun je natuurlijk wel altijd kijken wat er mogelijk is, maar je moet die twee doelen niet combineren, juist omdat onze wetgeving zegt: hou natuurgebieden intact.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Berkhout van Fractie-Nanninga dat het nog steeds niet mogelijk is om windturbines volledig te recyclen. Dat is zo. Ze worden gemaakt van glasvezels en het is met de huidige stand van de techniek heel lastig om ze te hergebruiken. Maar het voorbeeld van Vestas laat zien dat er vanuit de markt keihard wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat dat verandert en het wel kan. Dat gaan we ook doen in dat Moonshotproject met die 100 andere partijen, want iedereen baalt ervan dat het recyclen op dit moment niet mogelijk is.

Meneer Berkhout had het ook over biodiversiteit en impact van windmolens op zee. Dat ging over het zwarte rotorblad, waar wellicht nog een motie over komt. De heer Berkhout zegt dat je een pilot doet en waarom dan wachten? Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is er een onderzoek gestart om te kijken of die zwarte bladen dat effect ook hebben. Dat onderzoek is net gegund en start binnenkort. We hebben die termijn van drie jaar nodig om te kunnen zien of dit het gewenste effect heeft en er geen vogels onnodig sterven. We moeten dan wel kijken of dit de juiste oplossing is. Ik begrijp de insteek van de motie, maar ik zou heel even willen wachten om te kijken of dit een oplossing is.

Vervolgens had de heer Berkhout ook een vraag over wat er gebeurt als de aanvaardbare vogelsterfte wordt overschreden. Er zullen helaas weleens vogels sterven, maar het mag nooit zo zijn dat je daardoor een soort in gevaar brengt. Dat is dat aanvaardbare, wat ik eerlijk gezegd een gekke formulering vind. Wat wordt er gedaan? Voordat we een kaderbesluit nemen, moet blijken dat de vogelsterfte binnen een aanvaardbare grens blijft. Dat is een zware toets aan de voorkant, want anders kun je het kaderbesluit niet nemen. Dat wordt getoetst door de onafhankelijke Commissie voor de milieueffectrapportage. Daarna mag een windpark pas gebouwd worden. Het risico dat je er daarna achter komt dat het toch anders was, is in die zin heel klein. Dat wordt helemaal aan de voorkant bestudeerd en afgewogen door een onafhankelijke commissie, juist om er niet pas achteraf achter te komen. Er wordt momenteel wel onderzoek gedaan naar hoe we een windpark tijdelijk kunnen stopzetten als er een groep vogels langszwermt. Dat kan ook zomaar en dat kun je niet altijd van tevoren weten. Er wordt nu dus onderzocht hoe we het dan kunnen stopzetten.

Meneer Van Ballekom vroeg of het klopt dat 85% tot 90% van die molens recyclebaar zou kunnen worden. Hoe zit dat? Het rapport dat is opgeleverd in het Moonshotproject met die 100 partijen laat zien dat je tot 85% tot 90% kan komen. In het project bekijken we nu welke eisen je kunt stellen en hoe je ervoor kan zorgen dat je dat daadwerkelijk gaat halen. Dat het theoretisch kan, wil niet zeggen dat het in de praktijk zo is. Daar zitten we nu middenin.

De voorzitter:

Dat was blokje twee van de staatssecretaris over ecologie. Zijn er op dit moment interrupties? Die zijn er niet.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kijk even naar mijn lijstje.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Kluit. Zij vroeg of de overheid wel goed had nagedacht over het hele proces, de transitie van de industrie. Wat zijn wij eigenlijk aan het doen, zo heb ik dat een beetje gehoord. Wind op zee aansluiten op de industrie gaat echt het verschil maken. Op het moment dat je de industrie kunt verduurzamen en de banen in Nederland kunt houden, ben je uniek bezig, want wereldwijd is iedereen op zoek naar hoe je dat kunt doen. Dat levert de meeste CO₂-reductie op, je houdt het hier in ons land en jaagt de industrie niet weg naar landen waar ze minder regels hebben over uitstoot en houdt de banen hier.

Voorzitter. Het afgelopen jaar — ik had het daar eerder over — is het Programma Infrastructuur Duurzame Industrie opgericht. Daarin worden vraag, aanbod en infrastructuur op elkaar afgestemd, zodat windenergie op zee afgenomen kan worden op de plekken waar nu nog gas en andere vormen van fossiele brandstof worden gebruikt. Daar wordt op die manier naar gekeken. Dan heb je nog de Verkenning aanlanding windenergie op zee. Daar kijken we waar aan de kust windenergie op zee aangeland kan worden. We kijken ook naar de vraag waar de energie zit. Daar kom ik straks op terug. Wellicht krijg je dan ook discussies over Schiermonnikoog, waarover ik zojuist wat vragen kreeg. Je kijkt dus waar de vraag is, waar het aanbod kan plaatsvinden en hoe dat er dan uitziet. Je bent dan wel bezig om de impact op het elektriciteitsnet zo klein mogelijk te houden en die kosten zo laag mogelijk. Die afweging is best ingewikkeld.

Mevrouw Kluit had in het verlengde daarvan nog een andere vraag over de realisatie van de infrastructuur en hoe de industriële clusters samenwerken. Er wordt ook echt samengewerkt. In die Verkenning aanlanding windenergie op zee wordt onderzoek gedaan naar waar de windenergie kan aanlanden. Alle factoren worden daarin meegenomen.

Dan kom ik bij Forum voor Democratie. Ik kreeg de vraag of ik bekend ben met project Everest van Tata Steel. Ik ben er redelijk bekend mee, maar als ik een doorvraag krijg, loop ik erin vast. Dus als ik er meer informatie over moet aanleveren, kan ik alvast zeggen dat die eraan komt. Volgens mij gaat het er in dat project om hoe je met waterstof staal kan produceren, wat voor Tata Steel ongelofelijk interessant zou zijn. Tata Steel komt vaak langs in het nieuws in de afgelopen tijd, omdat er natuurlijk én een opgave is om de omgeving schoner te maken —dit betreft zowel de milieuaspecten als de omwonenden — én een opgave is om ervoor te zorgen dat de banen hier blijven én een opgave is hoe je staal op een duurzame manier kunt produceren. Er zijn ook plannen van FNV en milieuorganisaties naar voren gebracht, die zeggen dat dit zonder CCS kan. De vakbonden en Tata Steel kijken nu gezamenlijk, samen met een onafhankelijk onderzoeker meen ik, welk plan realistisch is om ervoor te zorgen dat het zowel kostenefficiënt is als reductie realiseert en de banen hier houdt. Wat de opvolging hiervan is en hoe dat Everest-project eruit gaat zien, is aan het bedrijf zelf.

Er is heel veel overleg met een bedrijf als Tata. Dat geldt ook voor andere industrieën die we vanwege de banen willen behouden, maar die we ook willen kunnen faciliteren bij het verduurzamen en de infra daarvan. Zover kan ik dus gaan over het Everest-project specifiek. Tata in algemene zin staat hoog op de agenda. Dat was mijn mapje.

De voorzitter:

Ik kijk even in de Kamer rond of iemand een vervolgvraag heeft. De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Ik had de staatssecretaris ook de volgende vraag gesteld. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris nog niet alle ins en outs kent van het Everest-project, maar het gaat met name om het feit dat voor die productie van waterstof veel energie nodig is. Het gaat waarschijnlijk om 1 gigawatt, die dus ook met groene energie opgewekt moet gaan worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Omdat wij in Noord-Holland inmiddels de specifieke vraag over de provinciale coördinatieregeling concreet hebben binnengekregen, kan ik me voorstellen dat die concrete vraag ook geldt voor die eventuele rijkscoördinatieregeling. Is er een soort van inschatting te geven qua planning van wat daar gaat gebeuren? Mijn fractie is daar erg benieuwd naar.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik op die laatste vraag in de tweede termijn terug. Ik check even of ik al concreet op die planning in kan gaan. Als het gaat over de opgave van een bedrijf, eigenlijk een industriecluster zoals Tata, dat wil gaan verduurzamen, is er gewoon heel veel extra nodig aan bijvoorbeeld wind op zee. Dat is precies wat zowel in dat PIDI-programma — toch een afkorting, voorzitter — maar ook op allerlei andere plekken steeds langskomt. Dat zijn ook de ideeën die mevrouw Minnesma onlangs met de premier en mij heeft gedeeld. Ze zegt: de verduurzaming van de industrie zou er zo uit kunnen zien en daarvoor is zo veel wind op zee nodig. Ze heeft dit ook bij mevrouw Hamer op tafel gelegd ten behoeve van een nieuw kabinet. Dit is de vraag. Hoeveel extra wind op zee kan je regelen? Hoeveel faciliteit aan infrastructuur voor waterstof kan je regelen? Binnen welke termijn wil je zorgen dat de verduurzaming van de industrie kan plaatsvinden? Op dit moment zegt Tata in die transitiefase ook nog flink wat CCS nodig te hebben. Er zijn partijen zoals de milieuorganisaties en de FNV die zeggen: nee hoor, dat kan je overslaan als je het op een andere manier aanpakt. Daar is men nu naar aan het kijken. Een extra gigawatt is zeker wel wat er op de planning staat. Het zou zomaar kunnen zijn dat ik hier vaker ga staan, omdat we meer wind op zee gaan realiseren.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Ik heb toch nog een vervolgvraag aan de staatssecretaris over de aanvaardbaarheid en onaanvaardbaarheid als het op vogelsterfte aan komt. Ik snap dat er alles aan wordt gedaan om die binnen de aanvaarbare perken te houden. Mijn vraag is echter niet beantwoord: wat gebeurt er als onverhoopt die aanvaardbare vogelsterfte onaanvaardbaar wordt, al is het voor een of twee soorten? Ik wil echt antwoord hebben op de vraag wat er gebeurt als die aanvaardbare grens wordt overschreden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

In het uiterste geval ... We gaan daar nu niet van uit, juist omdat je het aan de voorkant al helemaal bestudeert. Het is nogal veel wat je aan de voorkant moet doen, wil je tot een kavelbesluit komen. Die stappen zou ik hier niet heel klein willen maken. Er kijkt een onafhankelijke commissie naar. De heer Berkhout zegt: stel, stel, stel. Ik heb in de politiek altijd geleerd dat je niet moet ingaan op als-danvragen, maar dat ga ik nu toch proberen. Dan krijg je ook de categorie waar ik het zojuist over had. Als toevallig een hele zwerm vogels langskomt, kun je zeggen: we zijn nu aan het onderzoeken, kun je het even stilleggen en hoe werkt dat dan? In het onderzoek zouden we dat kunnen meewegen. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. De reden waarom ik het antwoord gaf dat ik gaf, is dat het juist aan de voorkant heel erg wordt afgewogen en je niet kunt beginnen met bouwen als je dit redelijkerwijs had kunnen zien aankomen. Dit kun je zien aankomen, omdat je weet welke vogels waar zijn. Ik zal in de tweede termijn nog even terugkomen op de vraag of je het dan tijdelijk kunt stilleggen.

De heer Pijlman i (D66):

Komt de staatssecretaris nog over de waterstofagenda te spreken in dit blokje?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Niet in dit blokje, maar wel in het volgende.

De voorzitter:

Zo heet het zelfs, geloof ik. Ga uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Waterstof. De CO₂-vrije waterstof, de groene waterstof — je hebt heel veel verschillende kleuren en daar komen we vast over te spreken — gaat een essentiële rol spelen als grondstof voor industrieën. Dat zei ik net al. Het zal ook een energiebuffer zijn en mogelijk als brandstof en warmtebron gelden. Daarmee gaat het gedeeltelijk en geleidelijk aardgas vervangen. Dat denken en hopen we en het gebeurt nu af en toe ook al. Door de elektriciteit van windenergie op zee om te zetten in waterstof is het mogelijk om met windenergie op zee sectoren te verduurzamen waarvoor elektrificatie niet mogelijk of veel te duur is, niet kostenefficiënt is. Waterstof zal voor wind op zee dus steeds belangrijker worden. De huidige routekaart Windenergie op zee is vooral gericht op het verduurzamen van ons huidige elektriciteitsverbruik en kan worden ingepast in ons elektriciteitssysteem. Voor verdere groei van wind op zee daarna zal de koppeling met waterstof essentieel zijn. Dat is waar je naartoe werkt.

De groei van wind op zee en groene waterstof kunnen elkaar versterken. Dat is de bedoeling als het helemaal goed gaat. Wind op zee kan de groene stroom leveren die nodig is voor groene waterstof. De groei van groene waterstof draagt bij aan de zekerheid van de businesscase van projecten van wind op zee. Dan versterken vraag en aanbod elkaar. Transport en opslag in de vorm van waterstof helpen de integratie van wind op zee in ons energiesysteem. Die dingen kun je idealiter niet los van elkaar zien. De eerste stap zal zijn om wind op zee te combineren met waterstofproductie op land, omdat dat goedkoper is dan windproductie op zee. Dat is de volgorde. Vanuit kostenefficiëntie is het op land goedkoper.

Het is van belang dat de verdere uitrol van wind op zee goed aansluit bij de opschaling van groene waterstof. Ik zei net al dat je verschillende kleuren hebt. De blauwe, de koolstofarme waterstof, of de grijze zullen we in deze tijd nodig hebben. We zitten in een transitie waarin je uiteindelijk naar groen gaat. Je hebt ook nog paars en roze en dat is kernenergie, maar daar gaat de vraag volgens mij niet over.

We kijken dus hoe we wind op zee en waterstof zo goed mogelijk vanaf het begin kunnen combineren. Zo wordt ook onderzocht hoe gecombineerd tenderen van wind op zee en waterstof kan werken en hoe wind op zee en waterstof goed kunnen worden ingepast in het energiesysteem als geheel. Dat is nu niet in de wet opgenomen omdat dat een heel complex verhaal is, een heel ander verhaal dan nu op tafel ligt. Maar ook daar wordt gekeken hoe je de tender gecombineerd kunt doen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Pijlman over wat het toekomstpad van groene waterstof is, een beetje heb kunnen beantwoorden.

Ik heb in principe nog twee vragen, als u het blokje wilt afmaken.

De voorzitter:

Dat was wel de afspraak. Meneer Pijlman, vindt u het goed als we het blokje even laten afmaken door de staatssecretaris?

De heer Pijlman (D66):

Ja, ja.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had nog een vraag van Forum voor Democratie. Die luidt: klopt het dat we de bouw van waterstoffabrieken op zee willen stimuleren? In het kader van de Verkenning aanlanding wind op zee, Vawoz, wordt momenteel onderzocht in hoeverre waterstofproductie op zee in de toekomst een reële optie is. Dat zouden we wel heel graag willen. Er moet ook nog onderzocht worden hoe aardgaspijpleidingen omgebouwd kunnen worden, zodat ze ingezet kunnen worden voor waterstof. Volgens mij is dat een van de onderwerpen waar bijna iedereen het over eens is dat dat ideaal zou zijn. Er wordt ook hard aan gewerkt om te kijken hoe we dat kunnen doen en wie dat het beste zou kunnen doen. Het kan een mogelijkheid zijn om kosteneffectief grote hoeveelheden energie naar land te brengen. Daardoor zijn er ook minder elektriciteitskabels nodig, wat natuurlijk weer heel veel andere voordelen heeft. Daar hebben we het zojuist over gehad. We moeten echter eerst duidelijk hebben of waterstofproductie op zee en het vervoer door bestaande leidingen echt veilig en mogelijk is, voordat bepaald kan worden of het eventueel gestimuleerd zou moeten worden. Veiligheid is ook een belangrijk onderdeel.

De laatste vraag die ik nog had liggen was van de heer Dessing. O, dat was dat er nu onderzocht wordt hoe waterstof door aardgaspijpleidingen vervoerd kan worden. Dat is precies waar we mee bezig zijn met HyWay 27. Naast allerlei afkortingen hebben we ook heel veel mooie Engelse namen bedacht voor projecten. Dat is echt precies een project waarbij wordt gekeken hoe je het bestaande gasnetwerk, wat natuurlijk in Nederland uitzonderlijk uitgebreid en mooi is, kunt inzetten voor waterstof. Dat onderzoek wordt binnenkort gedeeld met de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Het ging mij inderdaad om groene waterstof en de verduurzaming van de industrie. U zei het zelf: dat scheelt banen. U hebt het traject uiteengezet, maar u hebt het nog niet in de tijd gezet. Wat zijn de eerste stappen? Wanneer vinden we wat, en wanneer worden we daarover geïnformeerd? Het tweede punt: de havens in Rotterdam en de Eemshaven maken zich ernstig zorgen over de uitrol van alle projecten in relatie tot de stikstofproblematiek. Misschien wilt u daar nu of straks ook nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Als het mag, kom ik op beide punten straks even terug. Dat is waar: die vragen zijn gesteld. Om te voorkomen dat ik ga freewheelen en het niet helemaal klopt, kom ik daar nog even op terug, als dat mag.

Ik ben dan bij het mapje overig.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Pijlman stelde een vraag over de kabel door Schiermonnikoog. Daar is inderdaad heel veel over te doen geweest. De heer Pijlman zegt dat hij die kabel geen goed idee vindt. Aan de ene kant hebben we een enorme opgave, en waarschijnlijk is die nog groter voor wind op zee, zoals we net bespraken. Aan de andere kant hebben we de drukte op de Noordzee. Je probeert te ontdekken wat de beste aanlandroute is en wat het meest efficiënt is.

In een brief van 18 mei aan de Tweede Kamer heeft mijn voorganger aangegeven dat na overleg met de regio is besloten om meer tijd te nemen voor de definitieve beslissing over de route rond Schiermonnikoog, en om te kijken welke mogelijkheden en opties er nog meer zijn. Er zijn allerlei trajecten die daarover gaan. Ik ga sowieso de Tweede Kamer daarover informeren. De ingewikkeldheid is dat je nu kijkt wat mogelijk is, en tegelijkertijd weet — bijvoorbeeld door de motie van D66, die heel erg terecht is — dat er nog een grotere opgave uit Europa komt om naar 10 gigawatt extra te zoeken. Daardoor krijg je dit soort afwegingen. Er wordt nu weer heel nauwkeurig en heel voorzichtig met de regio gekeken hoe het precies zit. Daar kom ik dus echt nog op terug, in ieder geval richting de Tweede Kamer. Ongetwijfeld komt dat ook naar u toe.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Faber. Zij had het over de piekuren. Als je heel veel meer wind op zee hebt, zul je ook piekuren hebben. Dan zal de stroomprijs dalen. Hoe zit dat? En hoe zit het nou eigenlijk met de elektriciteitsbeurs waar ook TenneT in zit? Als ik de vraag zo mag vertalen: wie houdt dat eigenlijk precies in de gaten?

Een van de taken van TenneT is het in balans houden van vraag en aanbod op het hoogspanningsnet. Buiten deze balanceertaak heeft TenneT geen invloed op vraag en aanbod. Daar gaan zij niet over. Ze gaan dus niet over de prijs of over de elektriciteitsmarkt. Ze proberen daar wel een balans in te houden. Zij zijn onderworpen aan een wettelijk regime. Er is een nationale toezichthouder op TenneT. Dat is de ACM. Er is ook een Europese toezichthouder, namelijk ACER. Die taken zijn dus volledig in de wet verankerd en gereguleerd. Binnen al die kaders en het toezicht dat op hen wordt gehouden, is dat wat zij op deze manier kunnen doen. De partijen kunnen dus een bieding bij TenneT indienen. Zij proberen dat te balanceren, maar daarbij worden zij dus in de gaten gehouden.

Dan had ik een vraag van meneer Van Ballekom van de VVD over kernenergie. Die valt wat mij betreft iets te vaak onder het kopje overig. Dat kan ik na een maand al wel zeggen. Daar gaan we dus wat aan doen. De heer Van Ballekom zegt: voor een gezonde energiemix en om als land zo onafhankelijk mogelijk te blijven, heb je ook kernenergie nodig. Dat zeggen ook internationale onderzoeken. Onderschrijf ik dat? Jazeker. Kernenergie is niet uitgesloten. Dat wordt ook genoemd in het Klimaatakkoord. De reden dat daar nu geen concrete maatregelen voor voorliggen, is dat je voor 2030 bijvoorbeeld geen extra kerncentrale zou kunnen realiseren. Dat wil niet zeggen dat je dan niks doet. Op dit moment wordt een marktconsultatie uitgevoerd. We verwachten net voor zomer, ik denk in juli, de uitkomsten daarvan. Ik hoop u daarover rond de zomer te informeren. Dat is naar aanleiding van een motie van de heer Dijkhoff. Het is dus niet zo dat we op dit punt stilzitten. We kijken heel goed wat de markt nodig heeft en hoe we een gezonde energiemix kunnen hebben. Als overheid is het belangrijk dat we gewoon techniekneutraal zijn en blijven. Dat betekent ook, denk ik, dat je het je niet kunt permitteren om zaken uit te sluiten. Voor de leveringszekerheid is kernenergie uiteraard een goede optie.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen liggen. Allereerst een vraag van de heer Otten en dan eindig ik met een vraag van mevrouw Faber. De heer Otten vraagt hoe het staat met de onderhandelingen met Duitsland over TenneT. Ik heb het even nagevraagd. In het zicht van de Duitse verkiezingen zijn de onderhandelingen momenteel gestopt, ook om beide partijen de gelegenheid te geven opnieuw een afweging te kunnen maken. Er is afgesproken om aan het eind van het jaar de besprekingen met Duitsland weer te hervatten. Dus dat is om die reden even uitgesteld.

Ik zie dat ik de vraag van mevrouw Faber al beantwoord heb. Dat ging over de piekuren. Dus ik ben klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Faber, ga uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris geeft aan dat TenneT geen invloed heeft op de elektriciteitsmarkt, maar TenneT heeft wel een aandeelhouderschap in EPEX SPOT. Daar wordt de elektriciteit verhandeld. TenneT heeft ook twee commissarissen uit haar gelederen aangeboden. Dus die hebben dan toch gewoon invloed op die markt? Die twee commissarissen zitten daar toch niet voor Pietje Puk?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

De rol van TenneT is die balanceertaak. Zoals ik de vraag van mevrouw Faber hoorde en interpreteerde, ziet zij die rol een stuk groter, maar dat is dus niet zo. Het is een balanceertaak, waarbij TenneT zowel een Europese toezichthouder als een nationale toezichthouder heeft. Het is dus niet zo dat TenneT naar eigen inzicht op die manier de markt kan beïnvloeden. TenneT is op zoek naar een balans. Daarbinnen geldt: wat de markt doet, doet de markt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan ga ik de vraag toch anders stellen. Is er een directe of indirecte belangenverstrengeling van TenneT bij EPEX SPOT? Ik citeer René Kerkmeester van de APX Group waar TenneT indertijd onder viel, die zei: straks openen de Duitsers een branche in Nederland en wat is dan de slagkracht van de volumes, die in Duitsland veel groter zijn; kunnen wij met onze huidige volumes in Europa wel overleven? Dus dit is in feite een aanwijzing dat TenneT er wel belang bij had om in EPEX SPOT te stappen, anders gaat ze dat niet doen. Dus nogmaals mijn vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat ...

De voorzitter:

Zeker, met genoegen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. Mijn vraag is: is er een direct of indirect belang van TenneT in EPEX SPOT? Dat is de hamvraag.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga er even op terugkomen. Ik denk dat ik de vraag begrijp. Ik hoor een belangenverstrengeling in de volgende zin: kan TenneT hierin zodanig sturen dat ze er zelf beter van wordt? Die toezichthouders — de nationale en de Europese — zijn er juist voor om onder andere dat te voorkomen. Maar het lijkt me heel goed als ik nog eens check of ik de vraag van mevrouw Faber goed heb begrepen en of ik de toezichthouders in dezen de juiste rol geef. Dus ik kom daar nog op terug.

De heer Dessing (FVD):

Ik heb nog een drietal vragen waar ik nog geen antwoord op heb gehoord. Het kan zijn dat de staatssecretaris op de eerste vraag — die ging over het Tata Steel-verhaal — in de tweede termijn nog terugkomt, omdat ik ook gevraagd heb hoe het zit met de productie van synthetische kerosine. Daar zou ik graag nog een toelichting op willen hebben.

Dan heb ik nog een vraag openstaan over de productie van ammoniak en hoe die zich verhoudt tot de huidige stikstofcrisis, waarbij de boeren juist worden gestraft voor het produceren van te veel stikstof. Ook daar zou ik graag nog een antwoord op willen hebben.

En dan de belangrijkste vraag. Die ging over de pijpleidingen en de schepen die benodigd zijn voor het transport van waterstof en ammoniak. Worden die straks ook gesubsidieerd? De EU verbiedt om groene waterstof te subsidiëren, maar wordt die niet via die omweg van het transport alsnog gesubsidieerd? Zo ja, uit welke middelen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dit heb ik nu niet paraat. Ze zijn wat mij betreft ook iets te specifiek voor de scope van dit wetsvoorstel. Ik heb aan D66 toegezegd om straks terug te komen op het punt over de stikstof. Ik wil kijken of het mij in tweede termijn lukt om specifiek hierop in te gaan. En anders kom ik, als het mag, met een brief. Ik ga proberen om er in de tweede termijn op in te gaan, met het gaat net iets breder dan het wetsvoorstel. Het zou kunnen dat u me met die specifieke dingen overvraagt. Ik ga ernaar kijken en anders kom ik er schriftelijk op terug. Ik kan er in dit huis toch schriftelijk op terugkomen?

De voorzitter:

U kunt zeker toezeggen om met een brief te komen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dan komt het sowieso goed.

De voorzitter:

Zo'n toezegging aanvaarden wij altijd in grote dank.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Top.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien is het eerder aan bod gekomen, maar ik heb contracts for difference nog gemist.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is waar. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik weet dat dat een grote discussie is geweest, in de Tweede Kamer en ook hier in de vragen. Helemaal in de basis zijn er verschillende landen die het nog doen. Maar er zijn ook landen, zoals Duitsland, die hebben gezegd: dat doen we niet meer. Dat is omdat je daarmee in de basis zegt een garantie, een soort subsidie, te geven op het moment dat de elektriciteitsprijs te laag is. De overheid betaalt dan mee. Maar dat is een vorm van subsidieverlening waar we vanaf willen. We hebben dat ook onderzocht en je ziet dat, als je dit instrument zou inzetten, dit de markt niet genoeg stimuleert om te zorgen dat vraag en aanbod goed op elkaar worden afgestemd en om te innoveren, omdat zij eigenlijk altijd gegarandeerd is van een bepaalde prijs, van een bodemprijs. En hierover hebben we het eigenlijk de hele middag al. Om die reden hebben we gezegd: laten we in de instrumenten wel de optie voor subsidie houden. Op het moment dat het niet anders kan, kan je alsnog een subsidie verlenen richting een windpark. Maar dit specifieke instrument haalt de beweging waar we nu in zitten en waardoor zo'n wetsvoorstel, of een wetswijziging nodig is, er weer wat uit. Om die reden zie je om ons heen dat in ieder geval Duitsland, maar ik denk dat het meer landen zullen zijn, afscheid heeft genomen van dat instrument. Het is een subsidie waarmee je innovatie en het werken van de markt niet meer stimuleert. Integendeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal punten. Dank voor de beantwoording en respect ook om binnen één maand alleen al al deze afkortingen te kennen. Ik hoor een aantal van mijn collega's praten over kosten van wind op zee. Ik vraag me wel af of mijn collega's binnen hun eigen partij ook de afweging van de kosten versus niets doen maken. Er zijn, zowel over onze energieleveranties als over onze industriële en economische ontwikkeling, goede rapporten die aantonen dat als wij laks blijven, zoals wij dat tot nu toe waren, wij enorme kansen missen op de Europese en de wereldwijde markt.

U kent allen het verhaal van hoe het Kodak en Nokia is vergaan. Als je niet snel genoeg meegaat in de ontwikkelingen, verlies je de kans, raak je achterop en kun je je toko opdoeken. Dit vond ik nogal scherp naar voren komen in de alternatieven. Er worden hele terechte vragen gesteld over de kosten van windenergie en of die wel of niet te hoog zijn. Maar de alternatieven die vervolgens worden aangedragen, fossiele energie of kernenergie, hebben ook aanzienlijke kosten. Als je kijkt wat Hinkley Point op dit moment voor gegarandeerde prijs krijgt, is dat €0,10 per kilowattuur, terwijl wind op zee op €0,045 zit. Ik zou wel weten welke stroom ik als industrie zou willen hebben. Tegelijkertijd, als je het hebt over het aanlanden en het uitbreiden van het netwerk, dan staat zo'n kerncentrale er ook niet zomaar. Ook daarvoor zijn forse uitbreidingen nodig die miljarden kosten. Als je het hebt over de verzekerbaarheid: als we een kerncentrale opdoeken, gaat dat op kosten van onze gewone burgers. De provincie Zeeland heeft daar hele grote problemen door. Voordat wij nu te snel doorstappen naar nieuwe technologieën — binnen mijn partij ben ik echt een van de weinigen die vinden dat je echt breed moet kijken — vind ik dat we moeten gaan voor een level playing field. Als we de problemen die we hier aankaarten, serieus nemen, dan geldt dat dus in de breedte en dus ook voor fossiel.

Dan ga ik naar Schiermonnikoog. Ik sluit mij aan bij de woorden van D66. Maar ik ga eerst even stilvallen voor mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mevrouw Kluit heeft het over de alternatieven die worden aangedragen in deze Kamer, bijvoorbeeld fossiel of kernenergie, en dat die eigenlijk gewoon duurder zijn. Maar ik heb hier iets van uw club, niet de mijne, namelijk een VN-rapport. Het rapport heet Better Climate Better Growth. In het rapport wordt over windenergie op zee geconcludeerd dat de kosten overall nog hoger zijn dan die voor fossiele energie. Zit die club van u dan een beetje te zwammen? Hoe zit dat nou?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

U heeft eerder gezegd dat de VN een GroenLinksclub is, maar de VN is natuurlijk gewoon internationale samenwerking waarin iedereen op de wereld vertegenwoordigd is, inclusief uzelf.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Helaas.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

U bent ... Voorzitter, mevrouw Faber shopt nogal eens sec- ... se- ...

De voorzitter:

Selectief.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Selectief. Dank u wel, voorzitter. Ik raak helemaal van mijn à propos. Mevrouw Faber shopt nogal eens selectief uit de informatie die er is. U heeft daar een rapport waarvan ik de inhoud niet in mijn parate kennis heb zitten, maar ik vermoed dat hier hetzelfde aan de hand is. Ik denk dat u daar cijfers uit haalt die u goed uitkomen. Het is namelijk wereldwijd vrij lastig om prijzen te vergelijken, omdat het heel erg afhangt van welke dingen je er wel en niet aan toerekent en wat wel en niet de condities zijn voor wind op zee voor de kust. Ik weet wel hoe het hier in Nederland eruitziet. Daar heeft onze staatssecretaris ook veel over verteld vanmiddag. Dan ziet het plaatje eruit zoals ik het net schetste.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mevrouw Kluit beschuldigt mij van selectief shoppen, maar doen we dat allemaal niet een beetje?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Zeker.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laten we daar dan eerlijk in zijn. We hebben een integriteitssessie gehad. Laten we daar maar gewoon fair in zijn. Maar het feit blijft natuurlijk dat ik hier dit rapport heb. Dit gaat over mondiale cijfers. Het is toch een mondiaal probleem? U zegt dat u wel weet hoe het in Nederland is, maar hoe het mondiaal is begrijpen we niet helemaal. Maar wij zijn voor 0,35% van de CO₂-uitstoot verantwoordelijk. En daarvoor wordt dit hele circus opgetuigd. U verwijt mij dat wij niet over de dijken heen kijken, maar nu doet u dat. Ik bedoel maar: het feit staat hier in het VN-rapport. Daar staat in dat ...

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt duidelijk is, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed zo.

De voorzitter:

Ik zal mevrouw Kluit hierover nog het woord geven en dan gaan we naar de heer Dessing.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het punt is duidelijk, maar de vraag niet. Ik stel dus voor dat we het hierbij laten.

De heer Dessing i (FVD):

Ik kon het toch niet laten om de handschoen op te pakken. Mevrouw Kluit vergelijkt fossiele brandstoffen met Kodak, als een soort oude, vergankelijke techniek. Maar laten we even kijken naar kerosine. Kerosine is een restproduct dat nu gebruikt wordt in de luchtvaart. Er wordt gezegd dat fossiel op dit moment duurder is dan de alternatieven. Maar is mevrouw Kluit het dan met mij eens dat bijvoorbeeld het produceren van synthetische kerosine op dit moment enorme kosten met zich meebrengt, en dat door die getraptheid van het eerst omzetten van CO₂ — je moet eerst waterstof maken door middel van windenergie, dat weer combineren met CO₂, dat weer via dat ingewikkelde proces naar synthetische kerosine mengen — ...

De voorzitter:

Dank. Dank u wel, helder.

De heer Dessing (FVD):

Is dat niet veel duurder en veel complexer? Dus hoe kan mevrouw Kluit dit dan als ouderwets en te duur omschrijven?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Nou, omdat er heel veel gebruiksvormen van fossiele industrie zijn waar gewoon betere alternatieven voor zijn. Nou selecteert de heer Dessing er net een sector uit waarin dat veel lastiger ligt. De luchtvaart is een van de weinige sectoren waarin het nog ontzettend lastig is om duurzame technologieën in te zetten. Er wordt gekeken naar batterijtechnologie. Er wordt gekeken naar bio-kerosine. Er wordt gekeken naar waterstof en zelfs naar vliegtuigen op zonne-energie. Als u het mij vraagt, zit de oplossing voor de luchtvaart er de komende jaren vooral in om minder te vliegen, maar daar kijkt uw partij wellicht anders naar. Ik denk dat dit gematcht moet worden met klimaatprestaties, maar ik vermoed dat onze partijen dat ook een beetje anders zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel voor ik voor ... Tot slot.

De heer Dessing (FVD):

Heel kort, voorzitter. Ik constateer inderdaad toch een afzwakking van dat het wat dat betreft een oud middel is, en dat we het inderdaad toch wel moeten blijven behouden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Daar ga ik toch even op in.

De voorzitter:

Maar we hebben heel weinig tijd.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat snap ik, maar ik ga het toch even uitleggen aan de heer Dessing.

De voorzitter:

Als het kort kan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het risico is er als automotive overstapt op elektrisch en als wij voor de andere gebruikers van olie en gas naar nieuwe technologieën overstappen. Het is gewoon puur om de economische redenen die ik net noemde. €0,045 per kilowattuur is gewoon ontzettend laag. Als die overstap gebeurt, zul je zien dat de vraag naar olie afneemt. En dat betekent een prijsstijging voor de luchtvaarsector en de kerosine. U weet dat als geen ander. En dit zijn de precies de economische kwetsbaarheden waarop ik vind dat wij ons als samenleving moeten voorbereiden. Wij weten hoe dit werkt en wij weten hoe kwetsbaar onze luchtvaartmaatschappijen zullen zijn als deze onomkeerbare processen in gang gezet worden. En dan help ik ze liever met waterstof dan dat ik wacht.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoorde mevrouw Kluit net een antikernenergieverhaal afsteken, maar we hebben in Nederland natuurlijk ook heel veel gas. In het buitenland stappen ze juist over op gas om de CO₂-uitstoot terug te dringen. Hoe ziet u dat? Waarom zouden we dat niet doen?

De voorzitter:

Ik roep u wel op om binnen de context van het huidige wetsvoorstel te blijven.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Bedankt dat u het een antikernenergieverhaal vond, want het waren slechts de feiten. Als u dat "anti" vindt, dan bent u volgens mij een stap mijn kant op gekomen. Dan vroeg u of we dan naar gas gaan. Gas zal in Nederland voorlopig ook een rol hebben. Dat is mijn standpunt daarover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Staat u er dan ook voor open om de gaswinning in Groningen onder bepaalde voorwaarden te hervatten?

De voorzitter:

Dat lees ik niet in dit wetsvoorstel, meneer Otten. Misschien wilt u toch kort antwoord geven, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Wat mij betreft hervatten we de gasproductie in Europa niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik was gebleven bij Schiermonnikoog. Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris goed. We zijn daar nog niet. Er is nog geen besluit genomen. Ik ben ook blij dat daar dieper naar gekeken wordt, ook omdat het draagvlak hier echt een heel groot issue kan worden. Ik wil de staatssecretaris vooral vragen om te blijven denken vanuit die twee perspectieven: draagvlak, natuur en laat die kosten ook hier niet leidend zijn.

Tot slot de natuur. Ik hoorde de staatssecretaris in antwoord op de heer Berkhout, die ik overigens ken als een groot natuurliefhebber, "do no harm" als principe aangeven. Ze zei dat dat ook is vastgelegd in onze Natuurbeschermingswet. Ondertussen hebben we in deze Kamer grote debatten over de Omgevingswet. Daar is dat wat uitgebreid. Het gaat niet alleen over "do no harm". Het gaat ook over het koppelen van het benutten van onze grondstoffen en voorzieningen aan het beschermen en het ontwikkelen. Dat was eigenlijk mijn pleidooi in het hele debat. Kijk nou niet alleen naar het voorkomen van schade, maar gebruik het nou ook als kans om te ontwikkelen. Daar heeft de visserijsector baat bij. Daar heeft de natuursector baat bij. Daar heeft het draagvlak baat bij. Volgens mij is het voor de windbedrijven ook ontzettend goed. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dus om nog eens te kijken naar die principes achter de Omgevingswet, naar hoe die worden toegepast, om die ook van toepassing te verklaren op wind op zee.

Dat was het. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de heer Berkhout namens de fractie-Nanninga.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst namens mijn fractie de minister, de staatssecretaris en hun staf bedanken voor de antwoorden hier vandaag en eerder in de schriftelijke vragenrondes.

Voorzitter. Daarnaast benadruk ik dat mijn fractie zich graag aansluit bij de opmerkingen die eerder zijn gemaakt door onze ambtsgenoten inzake Schiermonnikoog, omdat ook wij het onacceptabel achten wat daar op dit moment dreigt te gebeuren. Het natuurgebied moet beschermd worden, evenals de zeewerende functie van de duinen.

Verder heb ik naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris nog een opmerking. De staatssecretaris geeft in haar beantwoording namelijk aan dat het verstandig zou zijn om nog even te wachten met onze motie, omdat er nog een pilot loopt naar een zwart rotorblad op een windturbine. Dit is echter nu juist de reden waarom wij deze motie willen indienen. Het onderzoek heeft al plaatsgevonden in Noorwegen. De pilot is voorbij. De benodigde resultaten liggen er en de resultaten zijn enorm positief. Nogmaals, één rotorblad kan tot 71% minder vogelsterfte tot gevolg hebben. Waarom zouden we dan nu nog wachten op een pilot van minimaal drie jaar? Onze fractie is van mening dat het wiel opnieuw uitvinden hier onnodig en onverstandig is en vindt dat het voldoende is aangetoond. Geloofwaardig Noors onderzoek moeten we niet links laten liggen. Dit gezegd hebbende, zou ik graag een van onze moties indienen die ik in mijn eerste termijn heb aangekondigd. Zal ik die voordragen, voorzitter?

De voorzitter:

Als u haar wil indienen, is het wel het beste om dat te doen.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ja, graag.

De voorzitter:

Door de leden Berkhout, Nanninga, Beukering en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35092).

Als u de motie naast u op het tafeltje wilt deponeren, dan kan ze ook verwerkt worden.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Dan is nu het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Dank, staatssecretaris, voor de uitvoerige beantwoording. Er zijn nog een paar dingen blijven liggen. Ik heb stikstof genoemd. U zei: het onderzoek naar de aanlanding Schiermonnikoog komt ongetwijfeld naar u toe. Ik interpreteer dat maar als een toezegging: het komt naar u toe. Mooi. En u komt nog even terug op het tijdpad waterstof.

Voorzitter. In eerste instantie hebben een aantal collega's niet alleen over dit wetsontwerp gesproken, maar ook over het alternatief, en dan wordt er steeds kernenergie genoemd. Ik heb bij interruptie de heer Van Ballekom erop gewezen dat Sizewell en ook Hinkley Point niet lopen. U antwoordde toen: ja, maar dat zijn generatie-4 centrales, dat moet je ook niet doen; proven technology, dan komt het wel goed. De Virgil Summercentrale in South Carolina is helemaal gestopt. 11,5 miljard weg. Bij de Vogtlecentrale in Georgia staat nu de teller op 20 miljard. Die loopt nog steeds niet. Dichterbij: de Flamanvillecentrale in Frankrijk, generatie 3, loopt nog steeds niet. Dat wordt waarschijnlijk 2023. Die staat nu op 19 miljard, vijf keer de aanneemprijs. De Olkiluotocentrale in Finland, ook generatie 3, loopt niet. Die zou in 2013 worden opgeleverd. Dat wordt nu hopelijk 2022. Drie keer de aanneemprijs. Het gaat om de expertise, die in Europa en de Verenigde Staten grotendeels weg is. In Engeland heeft men zelfs Chinese deskundigheid gevraagd om te helpen. De Wylfacentrale in Wales, Moorside in Engeland: allemaal gestopt, miljarden verlies.

Ik ben geen principieel tegenstander van kernenergie. Het gaat erom ... U hebt dat zelf genoemd. Kernfusie, thorium, het zijn absoluut mogelijkheden om in de toekomst te helpen bij de energietransitie waar we voor staan. Maar op korte termijn lukt dat niet in Europa. Alleen China is succesvol geweest tot dusver. Laten we al die feiten ook in ogenschouw nemen als het steeds over de kosten van windenergie gaat, want juist dat gaat heel erg goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng? Ja. De heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de heer Van Ballekom een beetje tegemoetkomen en de vraag stellen aan de heer Pijlman of hij bekend is met het feit dat de kennis over de small modular reactor er inmiddels is en dat die op zeer korte termijn voor lage kosten geplaatst zou kunnen worden.

De heer Pijlman (D66):

Dat is geen proven technology. Dat moeten we allemaal nog maar zien. Tot dusver zijn alle voorbeelden die u allemaal hebt genoemd, verschrikkelijk uit de hand gelopen en is de belastingbetaler echt de klos. Mevrouw Kluit heeft al gewezen op de prijzen van de elektriciteit die die centrales nu gaan leveren. Dat is absoluut niet meer concurrerend, dus weet waaraan je begint. En nogmaals: thorium en kernfusie zijn zeker in potentie nog steeds mogelijkheden.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik graag de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. De staatssecretaris geeft aan dat subsidievrije windparken gerealiseerd kunnen worden en dat beweert zij met droge ogen. Ik hoop toch wel dat zij deze Kamer serieus neemt, want we hebben het in feite over het verschuiven van kosten. Er komt toch nog 4 miljard uit de SDE+ en er gaat 5 tot 6 miljard uit de tarieven van de netbeheerder komen.

Ik pak even een citaatje van mijn collega, meneer Kops, uit de Tweede Kamer. Die had het over een onderzoeksbureau, AFRY, dat nota bene in opdracht van de minister van EZK een onderzoek heeft gedaan. Daar staat een duidelijke waarschuwing in, namelijk dat de windparken op de Noordzee nu al marginale business zijn en dat dat in de toekomst alleen nog maar erger wordt. Dat wil zeggen: als de stroomprijs weer iets daalt, moet er nog meer subsidie bij. Het zal in de nabije toekomst dus waarschijnlijk niet zonder die subsidie gaan lukken.

En waar hebben we het dan over? We hebben het over miljarden euro's, maar hoe groot is eigenlijk nou die opbrengst? Het CBS heeft gezegd dat in 2019 8,6% van het finale energieverbruik uit duurzame energie kwam en dat daarvan, van die 8,6%, slechts 1,85% windenergie was. En daar gaan we nu al sowieso 10 miljard in pompen. Dat is nogal wat voor zo'n kleine opbrengst. Ik vraag me echt wel serieus af waar we dan mee bezig zijn. De staatssecretaris zegt: ja, maar twee derde van de kosten gaat naar het bedrijfsleven en een derde van de kosten naar de consumenten. Meneer Otten gaf het al aan: het bedrijfsleven gaat dat doorberekenen. Daarbij komt ook nog het feit dat grootgebruikers korting krijgen bij de netbeheerders. Dat is omdat zij het net stabiliseren. Daar wordt nu helemaal niet over gepraat, maar dat is dus wel zo. Als de grote bedrijven korting krijgen voor het stabiliseren van het net, gaat dat altijd ten koste van de kleine consument. Dus de huishoudens worden daar echt niet vrolijk van.

Kortom, het is eigenlijk te duur. Dat was wel duidelijk. Het zet weinig zoden aan de dijk en wij vragen ons echt wel af waar we nu mee bezig zijn. Tot zover, want de rest heb ik allemaal bij mijn interrupties verteld.

Dank u wel

De voorzitter:

Dat dacht ik al, mevrouw Faber. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik zal blij zijn als ik volgende week dit mondkapje niet meer hoef te dragen, voorzitter. Met een bril en oordoppen is het erg gecompliceerd allemaal.

In eerste instantie dank aan de staatssecretaris voor haar reacties en antwoorden. De uitnodiging om vaker op het Voorhout te komen, blijft staan wat mij betreft.

Een tweede punt. Wat valt er wel en wat valt er niet binnen of buiten het debat vandaag over het wetsvoorstel? Ik dacht dat het wetsvoorstel bedoeld was om CO₂-arme energievoorziening te stimuleren — zo interpreteer ik dat — en dat is niet alleen wind op zee. Ik vind de opmerkingen die daar net buiten vallen dus wel degelijk in het kader van het debat van vandaag vallen.

Voor alle duidelijkheid, in elk geval: in onze visie dienen we de komende vijftien tot twintig jaar te overbruggen om tot een werkelijk verantwoorde CO₂-vrije energieproductie te komen. En tot die tijd kunnen we niet stilzitten. We moeten het doen met de technologie die op dit ogenblik beschikbaar is. En windenergie op zee is een noodzakelijk onderdeel van die energiemix om CO₂-vrije energie te produceren, met alle nadelen van dien. En ter geruststelling: een windpark heeft een levensduur van ongeveer 20 tot 25 jaar. Dat sluit goed aan bij de periode die we moeten overbruggen.

Maar we mogen ook niet stilzitten bij het verder ontwikkelen van duurzame technologieën. Daarbij kunnen we denken aan general fusion, wat iets anders is dan kernfusie, meneer Pijlman. We kunnen ook denken aan small modular reactoren; zij zijn al door de heer Dessing genoemd. En we kunnen ook denken aan kernenergie met de generatie-3-reactoren. Want er zijn er ook heel wat die aangesloten zijn op het net. De ervaringen die elders zijn opgedaan, kunnen Nederland alleen maar ten goede komen. Dus laten we niet inzetten op een vierde generatie, maar leren van wat er elders gebeurd is, en natuurlijk ook van wat fout is gegaan. Dat is het voordeel van de inzet op de derde generatie. En wellicht moeten we voor de toekomst ook denken aan thoriumcentrales. Die zijn natuurlijk helemaal mooi, maar daarbij praten we over een periode van twintig jaar. En tussen nu en twintig jaar moet er wel wat gebeuren.

Dat is trouwens ook de visie van het IPCC, het klimaatpanel. Dat wordt weleens vergeten in alle enthousiasme over zon en wind. Het IPCC stelt dat voor landen zoals Nederland het onmogelijk is, onmogelijk, om alle doelstellingen te halen zonder kerntechnologie. Oké, we kunnen ons daarvoor afsluiten, maar dan weten we dat de doelstellingen onhaalbaar zijn. En tegen mevrouw Kluit zeg ik: energieopwekking via kerntechnologie is niet duurder. Ik zal haar enkele studies overhandigen waarin dat wordt vastgesteld. Dat neemt overigens niet weg dat kerntechnologie moet worden gefaciliteerd door de overheid, want anders stapt de industrie er gewoon niet in. Dat is ook niet verwonderlijk, gezien de geschiedenis van het energiebeleid. Ook in Nederland heeft de overheid zich daarin niet altijd als een even betrouwbare partner opgesteld. Dus de overheid dient ook zekerheden te geven om zulk soort zaken mogelijk te maken.

Tot slot een oproep. Laten we in vredesnaam de discussie aangaan zonder taboes of vastgeroeste ideeën en opinies, want met taboes en vastgeroeste ideeën schiet niemand iets op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Meneer Pijlman, kan het kort?

De heer Pijlman i (D66):

Met dat laatste ben ik het heel erg eens: geen dogma's. Daar heb ik ook steeds op gewezen. Want er zijn nieuwe technologische mogelijkheden, ook op het gebied van de kernenergie. Wat mij betreft zetten we daar ook op in. Maar het is geen "proven technology". We hebben echt langere termijnen nodig om te kunnen kijken wat wel en wat niet kan. En mijn stelling is wel dat generatie 3 in Europa heel veel problemen oplevert. Ik heb het daarbij niet eens over generatie 4.

De voorzitter:

Dank u wel. Fijn om te weten dat u dus steun verleent aan ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ik heb hier eigenlijk al op gereageerd, dus dat ga ik niet herhalen.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Ik stel voor dat we nu toch doorgaan met de volgende spreker. Dat is de heer Dessing. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Als de heer Van Ballekom zich uit de voeten kan maken, dan kan het spreekgestoelte gereinigd worden en kunnen wij door met het debat.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb er nog drie tegoed. Of ik wel of niet een motie ga indienen, hangt af van het antwoord op een van die vragen. Dus ik zit even een beetje in dubio. Ik denk dat ik de motie toch maar op voorhand ga indienen. Dan kan de staatssecretaris haar altijd nog ontraden en kan ik haar alsnog intrekken, of zo. Ik ken de procedures hier niet, maar ik denk dat ik het zo ga doen.

De voorzitter:

Er zijn twee mogelijkheden: of u dient de motie in of u dient haar niet in. Dat is, zeg maar, de beslisboom.

De heer Dessing (FVD):

Ik dien de motie in; ik kan haar altijd nog intrekken. Dan gaan we het zo doen. Dat kan, toch? Akkoord, voorzitter?

De voorzitter:

Als de Kamer daarmee instemt wel.

De heer Dessing (FVD):

Dank voor de antwoorden. De antwoorden stellen mijn fractie toch niet helemaal gerust, want de zorgen die we hebben over de enorme groei die we hiermee gaan faciliteren voor windenergie op zee zijn niet weggenomen, integendeel. De complexiteit van alle tussenstappen in de energievoorziening die dit hele traject gaat opleveren, omdat wij ons hebben gecommitteerd aan die CO₂-reductie, blijft als een paal boven water staan. Ik heb net als voorbeeld gegeven hoe synthetische kerosine via allerlei tussenstappen geproduceerd wordt. We maken het onszelf enorm moeilijk. Daar zijn wij als fractie absoluut geen voorstander van.

De vraag over de subsidie voor het transport van waterstof en ammoniak noopt mij toch tot het indienen van de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Dessing, Frentrop en Hiddema wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35092).

Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Aan het eind van dit wetgevingstraject over wind op zee kregen we vandaag dan toch nog even een korte fundamentele discussie over de ideale energiemix voor Nederland. Daar hadden we beter mee kunnen beginnen, een aantal jaren geleden, in plaats van alles te outsourcen aan een orgie van deelbelangen aan de klimaattafels. Wat onze fractie betreft bestaat de ideale energiemix voor Nederland uit kernenergie en gas, en hadden we de milieuvriendelijkste, gloednieuwe, Nederlandse kolencentrales best nog wat langer in gebruik kunnen houden. Maar goed, dat is niet het traject dat gekozen is. De politiek heeft zich laten overrompelen door de aanpak van voormalig VVD-minister Wiebes. "Een schoolvoorbeeld van een bemoeiziek politicus die alles verziekt wat hij aanraakt", zei de voormalig secretaris-generaal van het ministerie van de staatssecretaris dit weekend in Het Financieele Dagblad over de heer Wiebes.

Mijn punt over het gebrek aan draagkracht voor het energieakkoord werd onderstreept door het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat gisteravond verscheen. Daaruit blijkt dat grote delen van de Nederlandse bevolking, ook de mensen die zich grote zorgen maken over het klimaat, enorme zorgen hebben over de financiële consequenties van deze ondoordachte en erg snelle energietransitie, waarvan de rekening bij de consument belandt, al dan niet doorbelast via bedrijven. Uit de beantwoording van de staatssecretaris begrijpen we dat de aanleg van het netwerk voor wind op zee ongeveer 15 miljard euro gaat kosten, te betalen door de Nederlandse consument via de energierekening en via de doorbelastingen van het bedrijfsleven.

Indachtig het motto van de heer Van Ballekom dat er geen dogma's moeten zijn op dit vlak — dat wordt ondersteund door andere partijen — roepen wij het kabinet op om de huidige energiemix te herzien, meer in te gaan zetten op kernenergie en gas, en onze hypermoderne kolencentrales nog wat langer in gebruik te houden, en zo doende de energie betaalbaar te houden de komende decennia.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee, u wenst een schorsing van enkele minuten.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatsecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar nieuwe vragen waarop ik terug zal komen. Ik ga er zo snel mogelijk doorheen, want volgens mij heeft u straks meer te doen. Mevrouw Kluit riep nog eens op om goed te kijken naar het draagvlak voor de natuur en niet alleen te kijken naar de kosten, bijvoorbeeld waar het gaat over de doorkruising van de Waddenzee. Ook over Schiermonnikoog zijn vragen gesteld. Het gaat over de balans, en dat neem ik mee. Zij zegt ook: zorg ervoor dat je de principes achter de Omgevingswet toepast als het gaat over wind op zee. Het beleid over wind op zee is al aangepast in lijn met de Omgevingswet, dus ook dat beschouw ik als een extra aanmoediging voor wat we al doen.

Ik moest nog terugkomen op de vraag van mevrouw Faber of de 780 miljoen van TenneT ook voor andere zaken zoals de platforms en natuur gebruikt kan worden. Nee, dat kan echt niet. Het is echt voor Net op zee. Maar wat mevrouw Faber vraagt, vindt al wel plaats — ik vind het goed om dat te benadrukken — niet vanuit de 780 miljoen, maar via het programma Maritiem Informatievoorziening Service Punt. Daar is vast ook een mooie afkorting voor. Daarbij plaatst Rijkswaterstaat sensoren voor scheepvaart, natuur en KNMI op de TenneT platforms. Dat gebeurt wel, maar zeker niet vanuit die 780 miljoen.

Kan TenneT via deelname in EPEX de prijs op de markt beïnvloeden, hoe zit dat precies, vroeg mevrouw Faber ook nog. TenneT heeft een aandeel van 17%, dus daarmee kunnen zij überhaupt de prijs niet beïnvloeden. TenneT mag wettelijk niet handelen in elektriciteit, behalve voor de balanceertaak die zijn hebben. Dat is een expliciete uitzondering van inkoop van elektriciteit om die balans te kunnen bewaken. Dat is maar één onderdeel, en voor de rest kan TenneT niets doen.

Wat als de vogelsterfte toch onaanvaardbaar wordt? Als uit de ecologische berekening voorafgaand blijkt dat de vogelsterfte onaanvaardbaar zou kunnen gaan worden, zijn er twee mogelijkheden. Je kunt erop anticiperen door mitigerende maatregelen te nemen. Anticiperen doe je met compenserende maatregelen op het moment dat het toch misgaat. Dan kun je extra inzetten op broedsucces. Ik heb vandaag een nieuw woord geleerd dankzij de heer Berkhout. Op het moment dat er vogeltrek plaatsvindt die je niet had voorzien, heb je mitigerende maatregelen en zou je de zaak kunnen stilzetten. Maar misschien kun je ook een zwarte wiek realiseren, daarover ligt een motie, waar ik zo op kom. Er zijn dus verschillende manieren om daar alsnog mee om te gaan.

Dan had de heer Dessing het nog over stikstof. Als ik het goed heb begrepen, was de vraag gericht op de havens van Rotterdam. Sorry, ik kijk even om me heen. Hierboven staat Forum, maar er was volgens mij ook een andere vraag over. Het ging de hele middag zo goed, en nu verpest ik het helemaal. Maar volgens mij was de vraag of de stikstofproblematiek ook vertraging oplevert als het gaat over de windparken op zee. Nee, dat levert in die zin geen problemen op. Er komt namelijk heel beperkt stikstof vrij bij de bouw, en er zal een inspanningsverplichting worden opgelegd in het kavelbesluit om stikstof verder terug te dringen. Het is natuurlijk wel een aandachtspunt. De windparken op zee mogen gebruikmaken van de bouwvrijstelling die per 1 juli inwerking treedt. De uitrol kan wel verder plaatsvinden. Excuus voor de verkeerde richting waarin ik keek.

Dan heb ik hier wel een vraag van de heer Dessing: de provincie Noord-Holland heeft de provinciale coördinatieregelingen al binnen, geldt dit ook voor de rijkscoördinatie en kan ik een inschatting geven over de planning? De provincie is bezig met de coördinatie van het project Everest ten behoeve van de afvanginstallatie van CO₂ en er loopt een ruimtelijke verkenning voor transport en opslag van CO₂. Dat valt onder 4ijkscoördinatie, en het streven is om die CO₂-afvangtransport en -opslag in 2027 operationeel te hebben.

Dan heb ik hier de heer Dessing van Forum, die zegt: hoe verhoudt het toekomstig mogelijk maken van de productie van ammoniak zich tot de stikstofcrisis van nu? Op dit moment is daar geen relatie.

Meneer Pijlman — ik ga een beetje door elkaar, excuus — stelde een vraag over het tijdpad betreffende waterstof. Het overzichtelijkst is het als ik verwijs naar de brief van 11 december 2020 van mijn voorganger, waarin de hele beleidsagenda van het kabinet over waterstof en de volgorde van implementatie uitgeschreven staan. Het is nogal veel om dat hier neer te leggen, want er gebeurt wel veel. Ook de internationale samenwerking en de koppeling die we daar hebben tussen waterstof en wind op zee is daarin beschreven. Ik vraag de heer Pijlman om daar een blik op te werpen. Als daar dan nog vragen over zijn, komen die ongetwijfeld ook bij mij terecht. In aanvulling daarop natuurlijk ook de eerdergenoemde HyWay 27 waarbij we kijken hoe we de gasleidingen geschikt kunnen maken voor waterstof. Dat komt ook rond de zomer, maar ik hoop nog eerder.

Volgens mij ben ik er al.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. Toch nog even over EPEX SPOT en TenneT. Is er sprake van belangenverstrengeling? Ik doel daarmee op het aandeelhouderschap van TenneT in EPEX SPOT en het aanleveren van twee commissarissen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb inderdaad op deze manier nagevraagd hoe het precies zit. De inrichting en het toezicht zorgen ervoor dat er geen belangenverstrengeling is. Als mevrouw Faber het prettig vindt, kan ik het ook nog even op schrift uitschrijven. O, is het goed zo? Prima.

De heer Pijlman i (D66):

En dat aanlandingsrapport krijgen we?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, natuurlijk. De Tweede Kamer krijgt dat en ik weet niet precies hoe het dan hier landt.

De heer Pijlman (D66):

Wij krijgen het niet automatisch?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt. Ik zorg dat het dan ook hier landt. Dat was wat ik bedoelde met ongetwijfeld.

De voorzitter:

Wij noteren een toezegging dat u zorgt dat het ook in afschrift naar de Eerste Kamer komt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Naar dat punt over Schiermonnikoog wordt specifiek gekeken en zodra we daar meer over weten, komt dat ook naar de Eerste Kamer. Helder. Dan heb ik nog de moties.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier de motie van meneer Berkhout over de aanvaardbare en niet-aanvaardbare vogelsterfte en die zegt: maak ten minste één rotorblad per windturbine zwart en wacht niet die drie jaar. Ik heb daarvan al gezegd dat het mij wijs lijkt om die pilot af te wachten zodat we zeker weten dat dit de juiste route is. Ik denk dat we allebei niet willen dat die vogels sterven. Laten we onderzoeken of dit de juiste manier is. Ik zou deze om die reden nu willen ontraden.

De heer Berkhout i (Fractie-Nanninga):

Goed, dat onderzoek is al geschied, maar dan in Noorwegen. Op zich zie ik niet wat ertegen is om één zo'n zwart rotorblad aan te brengen. Ik zou niet weten wat dat Nederlandse onderzoek nog zal toevoegen aan dat Noorse onderzoek. Ik denk dat alle mitigatie hier helpt.

De voorzitter:

Dus u handhaaft uw motie?

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Ja. Zeker.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Dankzij de heer Berkhout heb ik niet alleen een nieuw woord geleerd, broedsucces, maar ik heb ook begrepen dat het in Noorwegen andere vogels betreft, zoals de zeearend, dat de turbines daar kleiner zijn en dat dat andere omstandigheden met zich meebrengt. En daarom is het advies: kijk hoe het er in Nederland uitziet en wat daar het beste zou zijn. Er is wel echt goed gekeken naar wat er in Noorwegen is onderzocht en de vogels en turbines blijken helemaal anders te zijn.

Dan heb ik nog één motie. Die is onder andere van de heer Dessing en die roept de regering op om te voorkomen dat groene waterstof wordt gesubsidieerd. Zo heb ik de motie gelezen. Zo staat het er ook volgens mij. Uiteindelijk wordt de groene waterstof ook gesubsidieerd, want dit zijn nou net die energiedragers en energiebronnen die we in deze fase willen subsidiëren. Het is ook nodig om die te subsidiëren, omdat je anders altijd op blauwe of grijze waterstof blijft. Je wilt die innovatie stimuleren, maar dan kom je uiteindelijk — ik hoop net zo snel als bij wind op zee — op een punt waarop dat niet meer nodig is. Voorlopig blijven we dit soort innovaties stimuleren, willen we ervoor kunnen zorgen dat we op kostenefficiënte wijze de energietransitie door kunnen maken. Dus ik ontraad de motie.

De heer Dessing i (FVD):

Dan zou ik de staatssecretaris toch nog een toelichting willen vragen. Heeft zij wel gekeken naar mijn overweging dat de EU niet toestaat dat er subsidie wordt verleend voor het maken van groene waterstof?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik denk dat we de motie niet helemaal scherp kunnen volgen. Er wordt wel subsidie verleend voor groene waterstof. Wat een optie zou kunnen zijn — ik weet niet of dat zo werkt — is dat de heer Dessing de motie aanhoudt en dat we samen kijken wat precies van ons wordt gevraagd en wat er gedaan wordt. Ik weet niet of ik daar iets heel ingewikkelds mee vraag. Ik heb het net met de ondersteuning over de beantwoording gehad. Ik denk dat we elkaar mogelijk verkeerd begrijpen en ik wil dat we elkaar graag goed begrijpen. Misschien kan de heer Dessing de motie aanhouden. Dan vinden we vast een ander moment om die weer in te dienen. Volgende week is de stemming. Dat kan natuurlijk nog.

De voorzitter:

Hij heeft de motie al ingediend. Hij kan die aanhouden en dan later op enig moment beslissen om de motie toch weer in stemming te brengen. Dat kan de heer Dessing overigens ook volgende week nog laten weten.

De heer Dessing (FVD):

Ja, maar hoe gaan we dan die afstemming over de motie doen zodat we elkaar begrijpen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij kunnen we elkaar gewoon bellen. Of zeg ik nu iets heel out of the box?

De voorzitter:

Het is wel een kenmerk van het debat dat het in de openbaarheid geschiedt. Het is gebruikelijk dat u een brief stuurt met de betreffende informatie. Die brief is openbaar, zodat iedereen in het land kan volgen welke informatie er over tafel gaat bij de volksvertegenwoordiging.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal goed. Ik wil het ook absoluut openbaar doen. Ik wil elkaar goed begrijpen en goed antwoord kunnen geven. Ik zorg ervoor dat het antwoord totaal transparant en openbaar wordt gedeeld, op tijd, zodat de heer Dessing kan bepalen wat hij met de motie doet.

De voorzitter:

Wij noteren een toezegging dat wij een brief tegemoet kunnen zien …

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

… met hoe ik de motie interpreteer en lees. Dan kan de heer Dessing daarna zijn afweging maken.

De voorzitter:

De motie is nu ingediend, meneer Dessing. U kunt volgende week voordat we stemmen, besluiten of u de motie wilt aanhouden of intrekken. Dat moet wel volgende week gebeuren, want anders wordt de motie in stemming gebracht.

De heer Dessing (FVD):

Ja. Dan heb ik nog een andere vraag, voorzitter. Er was één vraag nog niet beantwoord, namelijk in hoeverre het project Everest van Tata Steel een voorbode is van de productie van synthetische kerosine.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar wilde ik sowieso in een brief op terugkomen. Mag ik dat combineren?

De voorzitter:

Als u dat wenst, kunt u dat doen, zolang het maar in openbaarheid is.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan neem ik beide punten mee in een brief aan de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dat is nog een toezegging. Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.00 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35529, Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International, kortweg de Machtigingswet oprichting Invest International. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer. Vandaag vindt alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. De voortzetting van de beraadslaging zal binnenkort op een nader te bepalen datum plaatsvinden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Welkom ministers. U bent keurig op tijd. Dat compliment is alweer binnen.

Voorzitter. Dit kabinet wil maar liefst 833 miljoen aan belastinggeld wegsluizen via een besloten vennootschap genaamd Invest International. Dit bedrag dient als smeerolie voor het uitvoeren van projecten die de markt links laat liggen, maar die wel op de linkse agenda prijken. Eigenlijk is het gewoon het uitrollen van linkse hobby's, altijd bekostigd van andermans geld. Dat wordt dan "additioneel bijdragen aan de markt" genoemd. Hoe verzin je het?

Tot 2030 bestaat de leidraad van deze politieke agenda uit de duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties, oftewel de SDG's. Wat de leidraad na 2030 zal zijn? Geen idee. De doelen van Invest International zijn zo breed geformuleerd dat met een beetje creatief shoppen gegarandeerd een leuk, bijpassend richtsnoer kan worden gevonden.

In dit wetsvoorstel is Invest International hét beoogde platform voor het uitrollen van projecten waarmee een poging wordt gewaagd om de mondiale problemen op te lossen. Hiervoor wordt een holding opgetuigd met voorlopig drie dochtermaatschappijen, met op papier gescheiden taken: investeren, ontwikkelen en regelen. Aangezien het aantal dochters onbegrensd is, kan er zomaar één bij komen. Met welke taak? Geen idee. Hoe de verhouding van de aandeelhouders zal liggen? Geen idee. Dat is wel een belangrijk punt in verband met de controlerende functie van de Algemene Rekenkamer. Wie het weet, mag het zeggen.

Voorzitter. De investeringsdochter gaat op afstand bankieren. Projecten waaraan commerciële banken en private investeerders zich niet willen branden, moeten een beetje geholpen worden. Het is aan Invest International om deze geldschieters over de streep te trekken, want zij zullen alleen instappen als hun risico beperkt is en opweegt tegen hun winsten. Daarom moet de investeringsdochter met geld en garanties over de brug komen. Om deze dochter te voorzien van kapitaal stort de regering 833 miljoen euro in de pot. Dit wordt verpakt in een zogenaamde financiële transactie, zodat deze uitgave niet drukt op het EMU-saldo. Maar ja, maakt dat wat uit? Zijn er ooit landen binnen de monetaire unie gesanctioneerd voor het overschrijden van het EMU-saldo? Of is dit een gelegenheidsargument om de poet en het parlement op afstand te zetten?

Zodra dit wetsvoorstel door de Kamer is, is haar controlerende rol uitgespeeld. Als zoethoudertje mag het parlement zich enkel buigen over door de minister aangereikte verslagen. Het mag daar een debat over houden en er ook nog een motie over indienen, die de minister gewoon naast zich neer kan leggen. In het slechtste geval wordt een minister de laan uitgestuurd en gaat het spel om de knikkers daarna gewoon weer verder. De ministers kunnen naar believen hun gang gaan met het uitoefenen van aandeelhoudersrechten, zoals het wijzigen van statuten, het wijzigen van het aandeelhoudersbezit en sturen in de strategie. Ook het toebedelen van nieuwe taken kan heerlijk geregeld worden middels een algemene maatregel van bestuur.

Voorzitter. U moet niet denken dat het blijft bij de eenmalige kapitaalstorting voor de investeringsdochter. Jaarlijks zullen er ook subsidies stromen naar de ontwikkeldochter en de regelingendochter. Vervolgens neemt dit trio plaats achter één loket. Dat zou wel zo gemakkelijk zijn voor de geïnteresseerde bedrijven — tenminste, zo wordt het verkocht. Het verleden laat echter zien dat bedrijven prima de weg weten te vinden als ze winst ruiken. Het zijn tenslotte niet voor niets ondernemers.

Toch dramt de minister door. Achter dit loket worden diverse expertises samengebracht, zodat er formele en informele uitwisseling van kennis, best practices, procedures en dergelijke zal plaatsvinden. Dit alles valt weer onder één raad van bestuur, die één strategisch plan opstelt voor de vennootschap en al haar dochters, waarvoor weer de goedkeuring is vereist van de raad van commissarissen. En zo komt alles weer samen. Dit terwijl de minister aangeeft dat wederzijdse beïnvloeding en het uitwisselen van oneigenlijke informatie moet worden voorkomen. Op papier worden er zogenaamde Chinese walls opgetrokken, maar houden deze in de praktijk stand? Nu zetten de coronamaatregelen wel een rem op het uitwisselen van vrije gedachten. Digitaal vergaderen discussieert niet echt lekker en smoezen op 1,5 meter afstand is lastig.

De PVV-fractie heeft als een van de weinige fracties gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Financiën. Hij vraagt immers mandaat voor de oprichting van Invest International. De Staat krijgt 51% van de aandelen en de overige aandelen gaan naar FMO. De FMO is een financieringsmaatschappij voor ontwikkelingslanden, een nv met een bankvergunning en met een staatsdeelneming van 51% van de aandelen. De overige aandelen zijn grotendeels in handen van ABN AMRO, ING, Rabobank, Triodos Bank en de RegioBank. En er schijnen nog meer aandeelhouders te zijn. Ook zouden er vakbonden bij betrokken zijn. Kan de minister aangeven welke aandeelhouders er nog meer betrokken zijn?

Bij de oprichting van de holding spelen de statuten een belangrijke rol. Daar staan een paar opmerkelijke zaken in. Opvallend is dat er een discrepantie zit tussen het doel zoals beschreven in artikel 3 van het wetvoorstel en het doel zoals beschreven in artikel 3, lid 1 van de statuten. Zo wordt in het wetsvoorstel wel beschreven dat Invest International haar activiteiten ontplooit additioneel aan de markt, maar in de statuten niet. Dat is vreemd. Het zijn toch onder andere de additionele activiteiten waarmee je het risico omzeilt beticht te worden van staatssteun? Graag een reactie van de minister.

Daarnaast is het doel in de statuten veel breder weergegeven. In de statuten is aan het doel aan het eind extra toegevoegd: "en alles wat hiermee verband houdt en daartoe bevorderlijk kan zijn". Daar kun je van alles onder proppen. Het kan toch niet zo zijn dat de statuten niet in lijn zijn met het wetsvoorstel? Graag een reactie van de minister.

Dan de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Zowel een bestuurslid als een commissaris mag niet deelnemen aan beraad en besluitvorming binnen zijn of haar gremium indien hij of zij direct of indirect een persoonlijk tegenstrijdig belang heeft in de vennootschap. Mag dan een ander tegenstrijdig belang, anders dan een persoonlijk tegenstrijdig belang, wél? Moet er niet gewoon sprake van zijn dat de betrokken persoon niet mag deelnemen indien er sprake is van een tegenstrijdig belang in welke vorm dan ook? Graag een reactie van de minister.

Opmerkelijk is de mogelijkheid dat een lid van de raad van bestuur direct kan overstappen naar de raad van commissarissen en vice versa. Hiermee kan een ons-kent-onssituatie ontstaan. Een bestuurslid kan dan bijvoorbeeld het eigen strategisch plan goedkeuren. Waarom is voor deze ongebruikelijke constructie gekozen? Of is dit een foutje? Graag een reactie van de minister.

Dan een opmerking betreffende de overdracht van de onderneming, of vrijwel de gehele onderneming, aan een derde. Hiertoe kan besloten worden tijdens de algemene vergadering, zoals te lezen is in artikel 16, lid 7. Maar hoe verhoudt zich dit tot artikel 5, lid 1? Daar is te lezen dat aandelen A alleen overgedragen kunnen worden aan een persoon die partij is bij de aandeelhoudersovereenkomst. Maar de desbetreffende partijen zijn dan toch enkel de Staat en FMO? Hoe kan er dan sprake zijn van een derde partij? Vallen aandeelhouders van FMO misschien indirect ook onder de aandeelhoudersovereenkomst? Of betreft het de overdracht van aandelen B? Maar die kunnen alleen maar worden overgedragen aan de vennootschap zelf, of aan kapitaalvennootschappen van de Staat, die direct of indirect alle uitstaande aandelen heeft. Graag een reactie van de minister.

Maar voorzitter, we zijn er nog niet. Want naast het feit dat de statuten van dochtermaatschappijen gewijzigd kunnen worden, kunnen deze dochtermaatschappijen ook worden ontbonden, worden omgezet en fuseren. Dat geldt ook voor de investeringsdochter, met haar bruidsschat van 833 miljoen; deze kan zomaar wegglippen. Het lijkt erop dat het parlement hier geen grip op heeft. Graag een reactie van de minister. Tot zover de statuten.

Voorzitter. Invest International zou niet alleen additioneel aan de markt gaan werken, maar ook additioneel aan FMO. De Staat krijgt weliswaar 51% van de stemgerechtigde aandelen, maar met de combinatie van de overige aandelen bestemd voor FMO, en het feit dat voor een aantal belangrijke besluiten, zoals het wijzigen van de statuten, een tweederdemeerderheid van de stemmen vereist is, krijgt FMO eigenlijk een vetorecht. Daar komt bij dat 49% van de aandeelhouders van FMO, zoals commerciële banken, vakbonden en private investeerders, niet altijd dezelfde belangen heeft als de overheid. Dit is een basis voor heibel in de tent. En hoe betrouwbaar is die bankenclub? Hoe hoog is dat SDG-gehalte van FMO in de praktijk? Niet dat de PVV iets met SDG's heeft, maar de minister wel. Of toch niet? Graag een reactie.

Voorzitter. Bij projecten waar FMO als financier bij betrokken is, zouden wantoestanden voorkomen. Gerapporteerde incidenten variëren van milieuschade, moord, doodslag, geweld, intimidatie, repressie tot willekeurige arrestaties als de inheemse bevolking zich verzet tegen de komst van bijvoorbeeld een dam, een kolencentrale of de aanleg van en de werkwijze bij palmolieplantages. Palmolieplantages schromen bijvoorbeeld niet om hun arbeiders het bos in te sturen met een dagloon van 2.000 Congolese francs. Dat is ongeveer een euro. Dat ligt ruim een derde onder het bedrag dat de Wereldbank als het absolute minimum beschouwt. Nog armetieriger is het voor vrouwen. Zij krijgen nog niet eens de helft van dit schamele loon. Hoezo gelijke rechten voor vrouwen? Hoezo Gender Agenda? De top van FMO geeft toe bekend te zijn met deze misstanden. Ze schijnen een lijst met probleemprojecten te hebben. Wat doen ze ermee? Ze volgen ze. En verder? Dat is niet bekend. Wellicht kan de minister dit nader toelichten. Graag een reactie.

Voorzitter. FMO is een ontwikkelingsbank en verstrekt leningen om de groei in ontwikkelingslanden te bevorderen. Maar wie profiteren er nu van deze groei? Dikwijls leeft de bevolking in armoede onder een corrupt regime. Doordat de FMO zich richt op private ondernemingen, wordt het directe zakkenvullen van ambtenaren omzeild. Dit zakkenvullen is verplaatst naar belastingparadijzen. Er zijn bedrijven die met behulp van een door de FMO verstrekte lening een extra duwtje in de rug kregen en die er niet voor schromen hun bedrijfswinsten weg te sluizen naar exotische oorden.

Ik geef een voorbeeld. Nigeria is rijk aan olie en exporteert jaarlijks voor 38 miljard dollar. Toch kreeg de overheid het niet voor elkaar om meer dan de helft van de Nigerianen toegang te geven tot elektriciteit. Om corrupte ambtenaren te omzeilen, werd de energiesector geprivatiseerd. Het bedrijf, Azura Power, moest ieder Nigeriaans huishouden voorzien van een stopcontact. Zij ontvingen 177,5 miljoen dollar, waarvan 40 miljoen dollar van FMO. Uit de gelekte Paradise Papers blijkt dat een deel van de bedrijfswinst naar het belastingparadijs Mauritius ging, waardoor de onderneming in Nigeria maar 3% belasting betaalt. Met wat voor hypocriete bende we te maken hebben, blijkt uit de vermelding op de website van Azura Power: "We do things for the benefit of the people or colleagues in the company, not for ourselves. It is much more rewarding." Nou, je moet het maar durven beweren. Momenteel is Azura Power niet alleen actief in Nigeria, maar ook in Senegal, Kenia en Mozambique. De verwachting is dat zij verder zal uitbreiden op het Afrikaanse continent. Het feestje wordt dus nog groter.

Voorzitter. Ik heb nog een paar voorbeelden van paradijselijke investeringen, gerelateerd aan FMO: 90 miljoen dollar aan het Argentijnse bosbouwbedrijf Celulosa met vennootschappen in belastingparadijzen als de Bahama's en de Amerikaanse staat Delaware. Achter de vennootschappen zit de rijkste man en oud-minister van Uruguay.

Dan een vastgoedinvestering via Peninsula Investment Groups, gevestigd op de Bahama's, met als grootaandeelhouder de schatrijke erfgenaam van het Zwitserse farmaciebedrijf Novartis. New Forest Tropical Asia? Kaaimaneilanden. Kenmare, een Iers mijnbouwbedrijf, exploiteert de grootste titaniummijn ter wereld, maar betaalt amper belasting in Mauritius.

Voorzitter. In werkelijkheid zal de lijst nog veel groter zijn, want ondanks dat FMO aangeeft niet mee te willen werken aan deze winstverschuivingen, knijpt zij ondertussen een oogje dicht en laat zij het grote graaien doorgaan. De FMO-manager belastingen, Yvonne Bol, reageert dan ook laconiek. Ik citeer: "We hebben meerdere doelstellingen voor onze financieringen. Als alles voor ons klopt op het gebied van economische ontwikkeling en maatschappelijk verantwoord ondernemen, en als het bijdraagt aan vermindering van de armoede, moet je dan een deal laten afketsen op de fiscale structuur die dan ook nog eens volkomen legaal is?" Is dit nu die duurzaamheid waar politiek-correct Nederland het over heeft? Het wegsluizen van bedrijfswinsten valt kennelijk onder maatschappelijk verantwoord ondernemen. En zou het echt bijdragen aan de vermindering van armoede?

Iedereen snapt dat een land enkel zelfstandig kan worden door zich te ontwikkelen. Belastingheffing is essentieel voor een soevereine, goedwerkende staat en draagt eraan bij het eigen vastgestelde beleid uit te voeren. Of is het helemaal niet de bedoeling dat deze landen op eigen benen komen te staan? Het wegsluizen van bedrijfswinsten en het afschepen van arbeiders met een hongerloon dragen niet bij aan een goedwerkende staat. Sterker nog, het is in strijd met de overeenkomst tussen de Nederlandse Staat en FMO. Daarin is beschreven dat onder andere de SDG's als leidraad gehanteerd worden voor het oplossen van wereldwijde vraagstukken.

En dan komt ook de vraag naar boven: waarom moet de Nederlandse belastingbetaler maximaal betalen en kunnen bedrijven, via constructies in belastingparadijzen, minimaal betalen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. FMO is een commerciële club. Nu is er niks mis met commercie, maar je moet je serieus afvragen of je een dergelijke club ten eerste een extra zak geld moet toeschuiven en ten tweede een vetorecht moet geven. Het is een organisatie die op de hoogte is van grote misstanden binnen projecten en die bedrijven van schatrijke aandeelhouders moet verleiden om te investeren. Het is een organisatie die het wegsluizen van bedrijfswinsten naar belastingparadijzen geen strobreed in de weg legt.

Voorzitter, ik rond af. Bij bijzondere constructies moet je altijd oppassen. Dit wetsvoorstel leunt op allerlei bijzondere constructies: het vermijden van staatssteun, het vermijden van het overschrijden van het EU-saldo, rammelende statuten, een discutabele partner met vetorecht. Het parlement wordt op afstand gezet en met dit wetsvoorstel gedegradeerd tot een papieren tijger. En dat alles om de ideologie van de Verenigde Naties door te drammen. Wat een waanzin.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.

De heer Knapen i (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan het kabinet. Die complimenten zijn met name voor het geduld, want dit onderwerp staat nu al twee kabinetten op de to-dolijst en het scheelt geen haar of het zou weer niet zijn gelukt. Maar als alle voortekenen niet bedriegen, wordt het geduld nu ten langen leste toch beloond.

Bekijken we het wetsvoorstel van vandaag een beetje meer door de groothoeklens, dan is het best een bijzondere historische les. De tijdsgeest waait ons land doorgaans binnen vanuit het Westen. En dat niet alleen, want wij hebben dan ook nogal eens de neiging om een beetje door te slaan. Zo hebben wij, geheel in de geest van de Chicago-economen en Ronald Reagan, decennialang gedereguleerd en geprivatiseerd en hebben wij de Nationale Investeringsbank, symbool van het Marshallplan en publiek investeren, aan de dijk gezet. Zoals gezegd: soms slaan wij een beetje door. Geen enkel ander Westers land deed dit namelijk. Ook Amerika en het Groot-Brittannië van Thatcher deden het niet. Wij deden het wel. Een decennium verder hebben we inmiddels Invest-NL, dat in dit huis werd goedgekeurd, een paar maanden voor de pandemie zich aandiende. Invest-NL staat nog in de kinderschoenen.

Vandaag is er het wetgevende sluitstuk, Invest International. Onze fractie is verheugd dat het er eindelijk is. Natuurlijk, je kunt er allerlei kanttekeningen bij zetten. Misschien was het oorspronkelijke idee om Invest-NL alles te laten doen zo gek nog niet. Maar daar zegt het kabinet bij nader inzien van dat het toch een geheel andere activiteit is. Bij Invest-NL gaat het vaak om langlopende, soms achtergestelde leningen en bij Invest International om investeringen en om projectontwikkeling. Bij Invest International moet je investeringen entameren en faciliteren. Er moeten subsidies uit diverse potjes van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland worden toegekend en dan moet er ook nog een ontwikkeldochter worden opgericht die de internationale projectontwikkeling van FMO gaat doen. Dat is het huidige Business NL-programma. Zo is Invest-NL ook best een ingewikkelde holding straks. Maar goed, elke constructie blijft op een of andere manier een compromis tussen plussen en minnen. Dat is ook niet zo erg als we gaandeweg praktisch blijven en van de nu gekozen ordening ook geen prestigezaak maken. Overheersend blijft wat ons betreft het streven van deze ministers om de wirwar aan regelingen een halt toe te roepen en voor Nederlandse ondernemers eindelijk dat ene loket werkelijkheid te laten worden.

Voorzitter. In de Tweede Kamer is veel aandacht besteed aan de borging van het maatschappelijk verantwoord ondernemen in de businessplannen van Invest International. Dat is goed en het staat er nu ook goed in het wetsvoorstel, maar gelukkig, voeg ik eraan toe, is het niet zo rigide geworden dat het onwerkbaar wordt dan wel aanmatigend. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat we wat kunnen betekenen voor ondernemers die actief willen zijn in het verre, zich ontwikkelende buitenland. We weten allemaal hoe vervelend het is als je steeds op achterstand staat ten opzichte van buitenlandse concurrenten. De Britse, de Franse, de Duitse, de Zweedse, de Italiaanse ondernemer die een boeiend project tegenkomt, heeft altijd een extra oliespuitje op zak om de deuren daar net wat soepeler te laten scharnieren, of omdat er thuis mogelijkheden tot brugfinanciering zijn, of omdat risicokapitaal thuis gemakkelijker valt te mobiliseren, of omdat een vertrouwde bank om de hoek actief is. De Nederlandse ondernemers, veelal mkb'ers, staan er vaak alleen voor en daar gaan kansen mee verloren. In Invest International zien wij een serieuze poging om Nederlandse projecten ons verdienvermogen daar te laten vergroten. Of het lukt? Tja, zoiets gaat niet zonder het nemen van risico's. De vraag is of een overheidsonderneming dat nog wel kan, of liever: nog wel durft. In het publieke debat is weinig ruimte meer voor trial-and-error. De tolerantie voor fouten is ook in het parlement niet groot meer. "Schande" is gemakkelijk geroepen.

Nou is het koppelen van publiek en privaat ook ingewikkeld. Daar moeten we eerlijk over zijn. In beide sectoren lopen zeer getalenteerde en bekwame mensen rond, zo is mijn ervaring. Maar mijn ervaring is ook dat de private sector soms wat slordig is met processen en procedures en zeer gericht is het product, het resultaat. In de publieke sector is het vaak omgekeerd: alle aandacht voor proces en procedures, minder voor het product, minder voor het resultaat. Dat is zekere zin ook logisch, maar publiek en privaat is tegelijkertijd een lastige koppeling. Het is lastig, maar in onze visie ook broodnodig. Misschien dat de minister hier nog eens op wil reflecteren. Verder zegt mijn fractie toch vooral: laten we maar eens van wal steken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Prast namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Prast i (PvdD):

Voorzitter. Allereerst meld ik in het kader van transparantie dat ik lid ben van de raad van advies van de Volksbank, waar ASN onder valt, en aandeelhouder van PAL-V, een Nederlandse start-up voor de productie van vliegende auto's die indertijd een subsidie heeft gekregen van het ministerie van Economische Zaken.

Invest International moet activiteiten en projecten ondersteunen die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie door het verbeteren van de internationale concurrentiepositie van Nederland, het verbeteren van het verdienvermogen van Nederland en het met internationale projecten bieden van oplossingen voor wereldwijde vraagstukken zoals bijdragen aan duurzame economische ontwikkeling. Dat laatste is een citaat.

Allereerst de concurrentiepositie. In 2020 stond Nederland op de vierde plaats van de IMD-wereldranglijst van meest competitieve landen, twee plekken hoger dan een jaar eerder. Waarom wil de overheid ingrijpen en belastinggeld uitgeven om die Nederlandse concurrentiepositie nog verder te verbeteren, zo vraag ik de minister. Bij de internationale concurrentiepositie gaat het altijd over een plek ten opzichte van anderen: competitie, een wedstrijd. De minister gebruikte in het debat over het wetsontwerp in de Tweede Kamer inderdaad een wedstrijdmetafoor door te zeggen dat we met 2-0 achterstaan. Kan de minister toelichten waarom zij deze relatieve positie zo belangrijk vindt? Is een doel van de wet dat wij het in financieel-economisch opzicht beter doen dan andere landen of, omgekeerd, dat andere landen het minder doen dan wij?

Voorzitter. Dan het verbeteren van het verdienvermogen van de Nederlandse economie. Artikel 1 van de wet licht het begrip "verdienvermogen" niet toe. Gelukkig komt de term wel voor in de rijksbegroting. Verdienvermogen is de capaciteit om ook op de lange termijn welvaart te creëren, waarbij het gaat om de welvaart in brede zin. Bij brede welvaart gaat het volgens het CBS behalve over het hier en nu ook over later en elders. Dat wil zeggen: volgende generaties en andere landen. Het CBS publiceert sinds 2018 de bredewelvaartmonitor met cijfers voor de materiële welvaart, de gezondheid, sociale cohesie en de kwaliteit van de natuurlijke leefomgeving. In de eerste monitor concludeerde het CBS dat ons land zich ver boven het EU-gemiddelde bevond op het gebied van onder andere materiële welvaart, maar ver onder het gemiddelde op het gebied van gezondheid en milieu. Volgens de laatste monitor laten de meeste indicatoren een stabiele of zelfs stijgende trend zien en dit terwijl Nederland daar al boven in de Europese ranglijst stond. Maar bij de thema's gezondheid, arbeid en vrije tijd, samenleving en milieu kleurden een of meer indicatoren rood. Dat betekent een negatieve trend, ver onder het EU-gemiddelde. Een hoofdconclusie van het CBS is dat Nederland een te groot beslag legt op het natuurlijk kapitaal.

Voorzitter. Gegeven dat Invest International volgens het wetsvoorstel moet bijdragen aan het verdienvermogen, gegeven dat het bij verdienvermogen gaat om de brede welvaart, gegeven dat de brede welvaart bestaat uit verschillende componenten en gegeven dat Nederland het voor sommige componenten heel goed en voor andere heel slecht doet, is mijn vraag aan de minister: aan welke componenten moet Invest International vooral bijdragen? Die vraag is urgent, omdat de componenten niet altijd in elkaars verlengde liggen. Zo is, aldus het CBS, de milieu- en grondstoffencomponent van de brede welvaart gebaat bij minder handel, terwijl Invest International de export moet laten stijgen. Frank den Butter, voormalig lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en hoogleraar econometrie aan de VU, schreef verleden jaar dat de huidige oudere generatie voor veel materieel kapitaal heeft gezorgd, maar op het milieukapitaal flink heeft ingeteerd. Hij benadrukt ook dat een investering in milieukapitaal een rem zet op de materiele welvaartsgroei. Generatiebewust beleid betekent volgens Den Butter dat er bij de keuze tussen meer economische groei of minder opwarming van de aarde voor het laatste gekozen moet worden.

Tegen deze achtergrond vraag ik de minister of zij generatiebewust beleid voorstaat en, zo ja, wat dat betekent voor Invest International. Hoe moet dat de verschillende componenten van brede welvaart wegen bij de selectie van projecten — dat is immers een politieke keuze — binnen de randvoorwaarden? Mag Invest International ondersteuning bieden aan projecten die naar verwachting wel bijdragen aan materiële welvaart, maar niet aan milieu en gezondheid of die zelfs milieu en gezondheid schaden en dus de bredewelvaartbalans nog schever maken dan die al is? Graag een antwoord van de minister.

De derde bijdrage van Invest International wordt het bieden van oplossingen voor wereldwijde vraagstukken, zoals bijdragen aan duurzame economische ontwikkeling. Een van de hypothetische voorbeelden in de memorie van toelichting is, citaat: de uitdaging die ontwikkelingslanden hebben als het gaat om de hoeveelheid en kwaliteit van de watervoorziening. In het voorbeeld zou Invest International een stad in een Aziatisch land kunnen ondersteunen om de watervoorziening te verbeteren. Is dat niet een beetje dweilen met de kraan wagenwijd open? Het waterprobleem in de derde wereld wordt grotendeels door ons veroorzaakt. Het water dat wij in Nederland in en om het huis zien, horen en/of voelen stromen, is nog geen 2% van ons totale waterverbruik. De rest, 98%, is het water dat wordt gebruikt voor de productie van onze consumptie en export. Dat waterverbruik vindt vooral plaats in ontwikkelingslanden en is daarmee een belangrijke veroorzaker van hun probleem, hun waterprobleem. Hoe kijkt de minister hiertegen aan vanuit moreel oogpunt? Wil zij dat Invest International de oorzaak gaat aanpakken of alleen de ontstane schade een beetje beperkt, bij voorkeur zodanig dat ons bedrijfsleven en onze economie profiteren? Graag een antwoord van de minister.

Ook graag een antwoord op de vraag naar de doelmatigheid en zorgvuldigheid. Vlees is de grootste watervreter. Voor de productie van 1 kilo rundvlees is meer dan 15.000 liter water nodig, maar we gebruiken belastinggeld om de vleesconsumptie te vergroten. Recent kende de EU nog 30 miljoen euro toe aan vleesreclames en vervolgens gebruiken we belastinggeld om het door de vleesproductie veroorzaakte waterprobleem te verminderen. Hoe beoordeelt de minister dit vanuit efficiëntieoogpunt en vanuit fatsoen richting de belastingbetaler?

Verder vraag ik de minister of in haar ogen het gevaar van zoönosen en pandemieën een voorbeeld is van een wereldwijd vraagstuk. Experts uit allerlei hoeken hebben gewaarschuwd voor gevaarlijke zoönosen: viroloog Burk, de WHO, Obama-adviseur Larry Summers en de Maastrichtse hoogleraar sustainable development Pim Martens. Nassim Taleb noemde in zijn bestseller Black Swan een zoönosepandemie geen zwarte, maar een witte zwaan: je weet zeker dat die gaat komen, door onder andere de globalisering. Desondanks zag het kabinet COVID-19 als zwarte zwaan, zo hoorden we van de minister van Financiën op Prinsjesdag 2020. Ziet het kabinet zoönosen inmiddels wel als gevaar, zo vraag ik de minister.

Onlangs werden we weer gewezen op het risico van een epidemie door antibioticaresistentie, iets waaraan de intensieve veehouderij een grote bijdrage levert. De minister noemt agrifood als mogelijk terrein voor Invest International, maar specificeert dit niet. Volgens Invest-NL, het PBL en vele andere deskundigen nationaal en internationaal is een omschakeling van het voedselsysteem nodig. Voedselproductie is volgens deze en andere deskundigen verantwoordelijk voor ongeveer een kwart van het totaal aan broeikasgasemissies. Nederland is hierbij een grote boosdoener. We staan in de top 5 van zuivelexporteurs van de wereld, en vlees is ons op een na belangrijkste exportproduct. Erkent de minister de noodzaak van een voedseltransitie? En wat heeft ze in gedachte als het gaat om Invest International en de vlees- en zuivelexport?

Voorzitter. Ik kom nu bij het bestaansrecht, de werkwijze en de governance van Invest International, met ook vragen voor de minister van Financiën. "Alle economen en ook De Nederlandsche Bank, benadrukken dat het kabinet moet investeren om uit de crisis te kunnen komen. Het is geen kwestie van de hand op de knip houden". Aldus de minister voor toen nog alleen BDO in de Tweede Kamer over Invest International. Als econoom ben ik natuurlijk blij als het kabinet naar economen verwijst om beleid te onderbouwen. Maar haalt de minister hier niet conjunctuurbeleid en structuurbeleid door elkaar? De Nederlandsche Bank doelde op de korte termijn: het niet laten inzakken van de vraag en van de kredietverlening, zodat de bestaande productiecapaciteit benut wordt. Invest International gaat over de lange termijn en het vergroten van de productiecapaciteit. Ik hoor graag een uitleg.

Overigens trekt volgens DNB en het Centraal Planbureau de economie inmiddels zo aan dat er een tekort aan personeel dreigt en dat het kabinet juist op de rem moet trappen. Ik hoor graag een reactie.

Investeringen worden gezien als risicovol, dus er zijn weinig keuzes voor degenen die financiering zoeken, aldus de minister voor BDO in de Tweede Kamer. Dat een investering risicovol is, betekent natuurlijk niet dat er geen financiering voor te krijgen is. Dat lukt alleen niet als het verwachte rendement niet in verhouding staat tot het risico, of als er vanuit prudentieel oogpunt beperkingen zijn. Na de bankencrisis zijn er in Europa maatregelen genomen om het nemen van risico's door banken af te remmen en de kans te verkleinen dat de belastingbetaler de dupe is als het misgaat. De minister presenteert de prudentiële regels nu als een onderbouwing voor het met belastinggeld te financieren Invest International. Gaan we nu de belastingbetaler rechtstreeks laten opdraaien voor risico's waarmee we hem niet indirect, via de banken, wilden opzadelen? Ook het terugtrekken van ABN AMRO zakenbank uit het buitenland is door de minister genoemd als onderbouwing voor Invest International. Maar is de reden dat de bank zich terugtrekt niet dat de buitenlandse activiteiten goed zijn voor het leeuwendeel van de verliezen van deze staatsbank? En gaan die nu via Invest International bij de aandeelhouder, en dus de belastingbetaler terechtkomen?

Nog een in de Tweede Kamer genoemde reden voor de oprichting is dat buitenlandse overheden moeite hebben om projectfinanciering te vinden. Ik hoor graag een onderbouwing van de minister. Begin deze maand publiceerde het FD een artikel onder de kop "Obligatiebeleggers nemen risico's Afrika voor lief vanwege mondiale run op grondstoffen". In dat artikel stond dat Afrikaans schuldpapier in trek is.

Voorzitter. Tot slot enkele heel concrete vragen. De Financial Times schreef onlangs dat door de sterk stijgende vraag naar grondstoffen voor elektrische vervoermiddelen een groeiend percentage van het kobalt dat daarvoor nodig is, handmatig wordt gedolven door mensen en kinderen in erbarmelijke omstandigheden in Kongo. Mag Invest International activiteiten ondersteunen die van zo gedolven kobalt gebruikmaken?

Invest International richt zich op het Nederlandse bedrijfsleven. Is inschrijving bij een van onze KvK's voldoende om als Nederlands bedrijf gekwalificeerd te worden? Zo niet, welke andere voorwaarden zijn er?

Het kabinet liet in het voorjaar van 2020 weten dat het de noodzaak voelt om het aandeel vrouwen in de top van organisaties te vergroten. Met de benoeming van de CEO van Invest-NL en de beoogde CEO van Invest International is het percentage vrouwelijke CEO's van staatsdeelnemingen afgenomen van 20% naar 17,6%. Hoe valt dit te rijmen?

Voorzitter, ik rond af. Invest-NL heeft een CEO, een kantoor, 60 man personeel, briefpapier. De externe adviseurs kosten meer dan 2 miljoen. En het heeft veel kapitaal op de plank liggen, want van de 1,7 miljard is maar 28 miljoen geïnvesteerd. Het lijkt de General Antwerp Feeding Products Association, de GAFPA uit Willem Elsschot's Kaas wel. Vandaar mijn laatste vraag. Moeten we niet op z'n minst de pauzeknop indrukken bij Invest International?

Ik zie uit naar de antwoorden van de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef nu het woord aan de heer Beukering namens de Fractie-Nanninga.

De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de Machtigingswet oprichting Invest International. Het betreft de oprichting van een nieuwe instelling voor de uitvoering van activiteiten op het gebied van exportfinanciering en buitenlandse investeringen. De fractie van JA21 wil een aantal elementen van deze wet eruit lichten. Ten eerste de intentie van het fonds om het Klimaatakkoord te ondersteunen, bijvoorbeeld via de energietransitie, die in ons eigen land maar geen echt succes wil worden. Met dit fonds willen we deze gedachte exporteren naar het buitenland. Kennelijk denkt de minister dat het realiseren van de doelen van het Klimaatakkoord in den vreemde wel een succes wordt. Vandaar ook de vraag aan de minister: waar is dit optimisme op gebaseerd?

Gaan we bijvoorbeeld ook biomassa naar het buitenland exporteren en het gebruik ervan daar stimuleren? Bij de intentie om alle activiteiten van Invest International te koppelen aan het Klimaatakkoord begint voor mijn fractie dan ook de schoen te wringen. De ondemocratische, dogmatische en starre benadering door bijvoorbeeld de klimaattafels en de Regionale Energiestrategieën in onze provincies en het drama rondom biomassa doen vrezen voor dit fonds. Er wordt met miljarden subsidies gesmeten en nog steeds zijn die middelen ontoereikend voor stokpaardjes zoals aardgasvrij. Als dat enorme subsidiëren niet genoeg is, worden er bij beoordelingen van projecten heel discutabele uitzonderingen of regels bepaald, vergelijkbaar met het niet meerekenen van de CO₂-uitstoot van biomassacentrales, om het sommetje of de businesscase toch maar kloppend te maken. Het heeft meer met creatief boekhouden en miljardenverkwisting te maken dan met het daadwerkelijk realiseren van klimaatdoelen of het echt aanbrengen van verbeteringen. Onze vraag aan de minister is dan ook: hoe gaat zij voorkomen dat dit met deze 833 miljoen euro gaat gebeuren? Wordt wederom de ideologie leidend in plaats van de rationele en wetenschappelijke benadering?

Ten tweede maakt mijn fractie zich zorgen over de organisatie van het fonds. Ook daar wringt de schoen. Hoe houden de belastingbetaler en de Kamer zicht op wat er gebeurt in deze zware holdingstructuur, naast de verplichte jaarlijkse rapportage? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de in Nederland geleerde lessen op het gebied van de energietransitie permanent worden verwerkt in de projecten en financieringen van Invest International?

De eerste rapportage van Invest-NL, zeg maar de grote broer, of zo u wilt het kleine broertje van Invest International, is weinig bemoedigend, zoals we onlangs hebben kunnen lezen. Je zou kunnen zeggen dat een goed begin het halve werk is, maar helaas is dit niet van toepassing op Invest-NL volgens Het Financieele Dagblad. Bijna 60 man in dienst, 7,4 miljoen euro aan personeelskosten en in één jaar slechts vier investeringen. De wil, de loyaliteit en de ambities bij deze ambtenaren ontbreken niet, maar zelfs dan is het blijkbaar nog lastig om Invest-NL te zien als een eclatant en zeer efficiënt succes. We horen van een CEO van Invest-NL dat hij hoopt een wezenlijke rol te gaan spelen bij de echt grote, belangrijke projecten, zoals CO₂-opslag, de bouw van warmtenetten et cetera. Ik citeer: wij willen niet gezien worden als een club ambtenaren. Terwijl ze dat natuurlijk wel zijn! Ze gaan ondernemertje spelen met belastinggeld, maar zonder afrekening door bijvoorbeeld aandeelhouders. Graag horen wij van de minister hoe zij hiertegen aankijkt, ook in relatie tot de salarissen die aan de bestuurders worden uitgekeerd, want die vallen niet binnen de Wet normering topinkomens, ook bekend als de balkenendenorm. Zo wil iedereen wel ondernemertje spelen. In de context van de royale vergoedingen en de niet-efficiënte operatie vraag ik de minister: Invest International wordt toch geen financiële safe haven voor oud-politici die twee of drie keer een premiersalaris uitgekeerd krijgen? We horen het graag.

In de machtigingswet oprichting staat dat bij iedere aanvraag bij Invest International ten minste een positieve businesscase moet worden aangetoond. Dat klinkt geruststellend, maar je vraagt je gelijk af waarom de private sector het dan niet helemaal zelf doet, of gewoon met steun van de lokale ambassade. Of, in het geval waar we het hier over hebben, steun van een financieringsmaatschappij ontwikkelingslanden. Geld is tegenwoordig niet duur, dus waarom zouden wij daar de belastingbetaler mee opzadelen? Kan de minister daar duidelijkheid over verschaffen en mijn fractie geruststellen? Mogelijk nog belangrijker: wat als het resultaat in de praktijk negatief uitvalt en de belastingbetaler moet bijspringen? Springt de minister dan bij vanuit de OS-gelden? Graag een reactie.

Het laatste punt van de wringende schoen van JA21 is de besturing, oftewel zoals we dat tegenwoordig noemen, de governance. Waarom is er gekozen voor deze zware en complexe structuur van een holding met de drie dochter bv's, en niet voor een simpele delegatie aan bijvoorbeeld FMO met een helder mandaat waarin de taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden zijn aangegeven en overeengekomen? Dat zou veel minder kosten opleveren en veel minder bureaucratie. Een lichte structuur die meer aansluit bij de markt, die de lijnen tussen alle partijen overzichtelijk en kort houdt, en daarbij invulling geeft aan het onestopshop-principe, ligt veel meer in de rede van JA21. Het bedrijfsleven, maar ook de buitenlandse partner, moet niet geconfronteerd worden met zware bureaucratische en langdurige procedures en structuren. Het streven naar één loket voor de buitenlandse activiteiten zien wij niet echt terug in de structuur van Invest International. Waarom heeft de minister gekozen voor deze nodeloos complexe en zware opzet?

Tot slot, voorzitter. We zien bij Invest International een focus op Afrika. Zou de minister een verschuiving naar de Caribische eilanden van ons Koninkrijk niet een goed idee vinden? Zo zou het mes wellicht aan twee kanten snijden door enerzijds een grotere economische zelfstandigheid van de eilanden te bevorderen, en anderzijds minder kosten voor de Nederlandse belastingbetaler. Bovendien biedt het kansen voor ondernemers daar. Of spelen mogelijk toch de beruchte ODA-criteria hierbij een rol? Tot zo ver, we zien uit naar de antwoorden van de minister.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Mevrouw Moonen van D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een aantal vragen aan de heer Beukering. Ik heb even het hele betoog afgeluisterd en mij vielen een aantal zaken op. Zo sprak de heer Beukering over twee of drie keer een premierssalaris. Ik vroeg mij af hoe de heer Beukering hieraan komt. Heeft hij de stukken wel goed gelezen?

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ja hoor, die heb ik wel goed gelezen. Het is algemeen bekend dat er al meer dan 5 ton wordt uitgekeerd aan individuen. Er wordt gezegd dat we marktconform moeten zijn, en dat zijn salarissen die bankiers krijgen. De Wet normering topinkomens wordt in dit geval niet gehanteerd.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik wil de heer Beukering wijzen op de brief waarin de salarissen gewoon op te zoeken zijn. Die brief is op 11 september 2020 door de minister van Financiën gestuurd met de salarissen. Ik kan u verzekeren: er is zeker geen sprake van twee of drie keer een premiersalaris.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Maar zegt mevrouw Moonen nu dat de Wet normering topinkomens wel van toepassing is?

Mevrouw Moonen (D66):

Ik geef aan dat het salaris openbaar is. Dat is gewoon te vinden en ligt rond de €211.000. Dat is niet twee tot drie keer toe een premiersalaris. Daar is interventie voor. Een andere vraag aan de heer Beukering. In zijn betoog gaat hij in op de doelstellingen dat alles naar klimaat en milieu zou gaan. Mijn vraag is: is de heer Beukering zich ervan bewust dat het juist gaat om projecten voor landbouw, voor water, voor sectoren waar we heel erg sterk in zijn en waar we ook een enorme exportpositie in hebben? Ik hoor u daar wat minder over zeggen, dus vandaar deze vraag.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Ik ben mij er zeer van bewust hoe belangrijk de landbouwsector en de waterenergiesector in ons land zijn. Maar die hebben geen externe financiering van de belastingbetaler nodig. Hier doet de markt z'n werk en dat is meer dan voldoende. De groeicijfers zijn positief — dat werd net ook aangehaald — dus dit is eigenlijk helemaal niet nodig. De belastingbetaler is al voldoende belast. Wij vinden het niet nodig dat zaken gesubsidieerd worden die onnodig zijn. Iedereen is voor een schoon milieu, schone lucht en schoon water, maar er mag ook geld verdiend worden door het bedrijfsleven.

Mevrouw Moonen (D66):

Het gaat niet alleen om subsidiëring. Als we kijken naar de investeringsregeling gaat het veel meer over krediet- en garantieverstrekking en dat is iets anders dan subsidiëring.

De heer Beukering (Fractie-Nanninga):

Daar zijn we het over eens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beukering. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Ballekom, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. O, daar gaat mijn mondkapje. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Maar dat neemt niet weg dat onzerzijds er nog wat vragen te stellen zijn, mede omdat de beantwoording bij tijd en wijle ambigu is in onze ogen.

Eerst een stap terug in de tijd. Ik wil niet zo ver teruggaan als de heer Knapen, die hier memoreert dat de Nationale Investeringsbank in 1986 door de heer Ruding, een ambtsvoorganger van de huidige minister, naar de beurs is gebracht. Zover wil ik niet teruggaan, maar dit dossier kent een hele lange geschiedenis. Die is ook aan de orde gekomen tijdens het debat over Invest-NL dat wij aan het einde van 2019 in dit huis hebben gevoerd. In eerste instantie was het de bedoeling om alle publieke financiers, zoals de Nederlandse Waterschapsbank, de BNG Bank, de FMO en wellicht nog wat regionale ontwikkelingsmaatschappijen, samen te voegen. Deze investeringsbank zou in nauwe samenwerking met Atradius het aanspreekpunt zijn voor overheden, het bedrijfsleven en internationale counterparts. Dat is jammer genoeg niet gelukt. Vandaar dat het voorstel is gedaan om Invest-NL op te richten als een fonds in een bv-vorm met een potentiële dotering van 2,5 miljard euro, te verstrekken in tranches van 500 miljoen. In een later stadium, dat is nu, zou de regering met een voorstel komen voor de internationale activiteiten, waarvoor dan binnen die 2,5 miljard 833 miljoen euro zou worden gereserveerd. Destijds heeft de VVD het initiatief tot oprichting van Invest-NL het voordeel van gerede twijfel gegeven.

We hebben inmiddels het eerste verslag ontvangen van de organisatie, waarin een toelichting wordt gegeven op de activiteiten tot nu toe. De heer Beukering heeft dat al aangeduid. Dat heeft onze appetijt niet verhoogd. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de resultaten vooralsnog teleurstellend zijn, zelfs als je er rekening mee houdt dat alle begin moeilijk is. De belangrijkste activiteiten van het fonds zijn geweest dat er is geïnvesteerd in fondsen. Bedrijven komen niet aan de bak en daarvoor was die instelling toch eigenlijk bedoeld. Niet zozeer voor grotere bedrijven, want die komen toch wel aan de bak en die kennen internationaal en nationaal de weg wel, maar met name voor het mkb. Kortom, het is een fund of funds waarvan er al zovele bestaan. Uit een recent onderzoek van de KPMG blijkt dat de risicokapitaalmarkt in de afgelopen twee jaar drastisch is gewijzigd. Er zou geen tekort zijn aan funding, behalve voor een kleine groep jonge bedrijven, die in de startfase hoge kosten maken zonder directe omzet. Kortom, deze groep wordt onvoldoende bediend. Met uitzondering van deze laatste groep zou eerder sprake zijn van een verdringingseffect. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van overheidsinitiatieven. Volgens het onderzoek zou de overheid in een volwassen geworden markt meer moeten inzetten op fiscale facilitering. Graag een reflectie en nadere informatie.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoor dit met veel genoegen aan, want dit is exact waar onze fractie voor heeft gewaarschuwd in het uitgebreide debat over Invest-NL dat wij toen hebben aangevraagd. Precies dit hebben we voorspeld. Er zal heel veel overhead worden gecreëerd. We hebben het trackrecord van de CEO, Wouter Bos, toen uitgebreid aan de orde gesteld. Het doet me deugd dat de heer Van Ballekom en de VVD-fractie voortschrijdend inzicht hebben en gezien hebben dat we dit bij het juiste eind hadden. Het heeft helaas nog desastreuzer uitgepakt dan we toen al dachten. Het doet me deugd dat de heer Van Ballekom dit nu ook inziet. Ik hoop dat dat hem ertoe beweegt om nog een keer extra goed na te denken voordat de VVD-fractie instemt met dit déjà vu van Invest-NL.

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. De heer Van Ballekom vervolgt zijn betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dit is geen vraag, voorzitter. Ik weet dat, als wij naar de heer Otten hadden geluisterd aan het begin van zijn termijn in de Eerste Kamer, Nederland een nog welvarender land zou zijn geweest dan zonder zijn bijdrage. Maar oké, voortschrijdend inzicht. Ik houd het in mijn achterhoofd.

Nu naar Invest International. Ik heb de geschiedenis nu gehad. De regering heeft gekozen voor het opzetten van een aparte organisatie, met name omdat er weinig synergie zou bestaan tussen de nationale en internationale activiteiten, en omdat, wanneer de internationale activiteiten ondergebracht zouden worden bij de FMO, deze organisatie focus zou verliezen en er ingewikkelde governance issues zouden ontstaan. Dat blijkt uit de beantwoording van de eerder gestelde vragen.

Persoonlijke ervaring leert dat getwijfeld kan worden over het ontbreken van synergie tussen nationale en internationale projecten. Projectfinanciering verschilt niet dramatisch. Projecten dienen te worden beoordeeld op hun financiële en economische haalbaarheid, waar ze ook plaatsvinden, binnen of buiten Nederland. Sterker nog, ervaringen in Nederland kunnen van nut zijn voor projecten elders, en omgekeerd. Het wiel hoeft maar één keer te worden uitgevonden. Alleen het wegdek verschilt soms van kwaliteit, maar dat is al in België het geval. Aanvullend kunnen de noodzakelijke onderdelen die met projectfinanciering samenhangen, zoals risicoanalyses en compliance issues, met succes centraal worden aangestuurd, om nog maar niet te spreken over personeels- en IT-zaken.

Een andere oplossing zou kunnen zijn om de FMO in te zetten. Maar, zo stelt de regering: de FMO zou focus verliezen bij een mogelijke taakverbreding. Deze bewering wordt in de visie van de VVD onvoldoende onderbouwd. De FMO richt zich voornamelijk op de verbetering van de investeringsinfrastructuur in derde, minder ontwikkelde landen. Invest International zou zich moeten richten op de Nederlandse bedrijven die in die landen zouden willen investeren. Een meer ideale synergie kan ik mij niet voorstellen. Een instantie die zowel verstand heeft van de projectfinanciering als ook van het investeringsklimaat in het land waar de investeringen moeten worden gerealiseerd en het klimaat moet worden verbeterd. Perfecte synergie, zou ik zeggen, maar de minister is het daar kennelijk niet mee eens. Ik zou daar graag een nadere toelichting op willen.

Bovendien wordt, omdat de bedrijvenportefeuille van de FMO wordt overgeheveld naar Invest International, aangegeven dat de FMO op dit terrein reeds actief is. De vraag is of de FMO zelf heeft aangegeven om van deze portefeuille verlost te raken. Ik zou dat, mocht dat zo zijn, een bijzonder onverstandig verzoek vinden. Indien een aangepast mandaat noodzakelijk zou zijn, is dit gemakkelijker te organiseren dan het opzetten van een nieuwe organisatie met daaronder drie eigenstandig opererende eenheden in bv-vorm: eentje voor de investeringsfunctie, eentje voor de ontwikkelingsfunctie en eentje voor de regelingenfunctie. Zelfs de governance issues waarvoor de Raad van State aandacht heeft gevraagd, lijken niet veel ingewikkelder tegen de achtergrond van het gegeven dat Invest International met tal van organisaties samenwerkingsovereenkomsten dient uit te werken. Sterker nog, ze lijken gewoon eenvoudiger.

Ik noem drie bijkomende voordelen van het onderbrengen van internationale activiteiten ten behoeve van het Nederlandse bedrijfsleven bij FMO. Het geeft de organisatie een nieuwe impuls, een nieuwe dynamiek. Ik denk eerlijkheidshalve dat de organisatie daar behoefte aan heeft. FMO is een bancaire instelling. Dat heeft zo z'n voordelen, ook ten opzichte van anderen in de markt. Dat geeft een bepaalde leverage en eenzelfde taalgebruik, waardoor de samenwerking gemakkelijker is. En de commerciële banken blijven via FMO betrokken. Zij kennen het bedrijfsleven, en ook het Nederlandse bedrijfsleven. Via FMO kunnen ze klanten wellicht beter bedienen.

Invest International zou verantwoordelijk worden voor het wegzetten van 833 miljoen euro en anderhalf miljard aan regelingen. Er wordt bij mijn weten door de regering geen direct verband gelegd. Minister, corrigeert u mij wanneer ik mij vergis.

Op het eerste oog lijkt het mij vrij genereus om 800 miljoen aan investeringen te koppelen aan 1,5 miljard euro aan subsidies. De 1,5 miljard aan regelingen is het totale bedrag, neem ik aan. Het realiseren van een investeringsimpuls van 800 miljoen is in elk geval meerjarig. Echter, als er zo veel subsidie nodig is om een project van de grond te tillen, is er niet alleen iets mis met de economische en financiële haalbaarheid van dat project. Nog veel vervelender voor een publieke instelling is dan dat het vraagstuk van marktverstoring zich aandient. Want een subsidie mag niet anders zijn dan het beschikbaar stellen van een zo klein mogelijk bedrag, veelal voor technische en haalbaarheidsstudies om het project bij evident marktfalen toch te kunnen realiseren. Zou de minister nader kunnen ingaan op deze koppeling van taken?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Van Ballekom heeft het over het feit dat de commerciële banken dicht bij FMO zitten. De commerciële banken blijven zo betrokken. Dat ziet hij als een voordeel, want de commerciële banken kennen de weg. Maar dan hebben ze toch die hele optuiging van Invest International niet nodig? Ze hebben FMO toch niet nodig als ze gewoon zelf de weg al weten? Een grote bank als ING investeert zelf toch ook al in Afrika, bijvoorbeeld?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, maar er zijn weinig commerciële instellingen of internationale financiële instellingen die voor honderd procent in één project gaan zitten. Dat is allemaal een kwestie van risicoverdeling. Meestal is er een financieel consortium. Een financieel consortium krijgt meer kracht wanneer bijvoorbeeld FMO, EBRD of de Wereldbank deelneemt aan een dergelijk project. Dan is de commerciële sector eerder geneigd om ook in te stappen. Dat is een voordeel daarvan. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk nooit de bedoeling kan zijn dat een publieke bank met publieke middelen onder de prijs van een commerciële bank gaat zitten. Dat moet aanvullend zijn. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: in hoeverre is de 1,5 miljard gerelateerd aan de 800 miljoen? Als je erg veel subsidies nodig hebt, is er namelijk gewoon iets mis met het project.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Die laatste zin vind ik prima. Dat is een heel goede opmerking: als er zoveel subsidies zijn, is er gewoon iets fout met het project. Dan moet je je afvragen of je dat wel wilt gaan doen. U weidt heel erg uit op mijn vraag. Dat waardeer ik. Het punt blijft: als een bedrijf bij ING komt binnenlopen omdat het een lening wil en ING ziet daar brood in, dan verstrekt het die lening gewoon. Dan is het toch ook pas interessant?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dan hebt u me toch niet helemaal goed begrepen. Ik heb gezegd dat bij evident marktfalen zulk soort instellingen belangrijk zijn. Bij evident marktfalen zal de ING niet snel in zo'n bedrijf stappen, of zo'n project financieren. Dat doen ze alleen maar als ze een deel van het risico kunnen … Ik bedoel niet "afwentelen", want dat is een beetje een negatief woord. Maar wel als ze het risico kunnen delen met een instelling als FMO, de Wereldbank, IFC of whatever have you. Ik wil natuurlijk niet altijd de EBRD noemen, dat begrijpt u.

De voorzitter:

Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U noemt het geval van Invest International, en het voorbeeld van marktfalen, waarbij het makkelijker is om een partner te vinden om de pijn mee te delen. Maar nu is het in feite zo dat de belastingbetaler garant staat. Dat is eigenlijk het onderpand.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja. Daarom geef ik de minister in overweging om een afweging te maken. FMO wordt niet gefinancierd met belastinggeld. FMO financiert zich op de kapitaalmarkt. Dat is toch heel iets anders. Dat sluit ook beter aan bij de manier waarop andere IFI's opereren; dat sluit ook aan bij instellingen zoals KfW. Dus in die zin heb ik de minister die vraag gesteld. Ik wacht het antwoord af. Wanneer zal dat zijn? In juli?

De voorzitter:

In de eerste termijn van de regering.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar die wordt niet vandaag afgerond, denk ik. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Maar ik zie dat mevrouw Faber eerst een aanvullende vraag heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Faber. Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, dank u wel voor de coulance. Invest International gaat ook additioneel werken aan FMO. Dus daar komt wel zeker niet alleen commercieel geld of privaat geld om de hoek kijken, maar ook gewoon publiek geld. Toch?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, vandaar dat ik die vraag aan de minister stelde, omdat ik daar toch een beetje mijn bedenkingen bij heb. Maar die kan ze vast wegnemen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat u het eens bent. Meneer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Aanvullend zou ik nog een vraag willen stellen. Gezien de aandeelhoudersstructuur van de bv, heeft het particuliere bedrijfsleven indirect zeggenschap over de besteding van het subsidiegeld, als dat overgeheveld wordt. FMO is immers voor 49% aandeelhouder van Invest International. En, last but not least, dat de investeerder en de subsidieverlener onder één dak huizen, vind ik een discutabele constructie, uit oogpunt van belangenverstrengeling en potentiële conflicts of interest. Het is de kat op het spek binden, volgens mij. Dat kan tot vervelende consequenties leiden die moeilijk te verantwoorden zijn. Ook hier graag, ondanks de separate regelingen in bv-vorm, een reactie van de regering.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Het is een interessant betoog van de heer Van Ballekom, maar ik probeer toch een beetje de portee van zijn bijdrage en de betekenis van zijn vragen te proeven. Begrijp ik de heer Van Ballekom nu goed dat hij eigenlijk aan de minister vraagt: zou het niet een beter alternatief zijn geweest om niet een nieuw vehikel op te richten, namelijk Invest International, maar om het bestaande FMO wat uit te breiden, door het FMO een groter of ander mandaat te geven? Is dat de vraag die de heer van Ballekom stelt?

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter, ik zal mijn collega direct bedienen als ik mag doorgaan met mijn exposé. Ik kom nu net aan het punt waarop ik schets wat ik wellicht een betere oplossing zou vinden. En dan hebt u direct een antwoord op uw vraag.

Voorzitter. Na zo veel bedenkingen zult u zich afvragen: hoe moet het dan anders geregeld worden? Laat ik u een schets geven, meneer van Apeldoorn, maar ook meneer de minister en mevrouw de minister. Zou het niet logisch zijn dat RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, verder uitgebouwd wordt tot hét aanspreekpunt van het Nederlands bedrijfsleven? De dienst die met kennis van zaken doorverwijst naar de instantie waar een bedrijf zich het beste toe kan richten: Invest-NL voor een Nederlandse investering, FMO voor een project in het buitenland, Atradius wanneer er verzekeringsaspecten aan de orde zijn. De Rijksdienst kan het desbetreffende bedrijf ook doorverwijzen naar internationale financiële instellingen en fondsen. De Rijksdienst kan ook regelingen uitvoeren onder verantwoordelijkheid van de minister, waardoor het governanceprobleem eveneens is opgelost. En de dienst kan zijn kennis van zaken verder uitbouwen, zodat ook duidelijk is welke internationale regelingen het project vlot zouden kunnen trekken.

Een bijkomend voordeel is dat RVO ook de koppeling kan bewerkstelligen met het uitgebreide netwerk van Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland. In deze opzet kan Invest-NL zich volledig concentreren op de Nederlandse markt — wat kennelijk een achterliggende gedachte is — en FMO, al dan niet met een enigszins aangepast mandaat, op de markt in derde landen. In deze opzet blijft ook het parlement controle houden over de besteding van de subsidies, direct of indirect, via het budgetrecht. Dat vind ik een voordeel, maar misschien is de regering een andere mening toegedaan. Ik had hierop graag een reflectie.

Een andere mogelijkheid zou zijn om NL-Invest en NL-International te combineren, zoals dat in eerste instantie de bedoeling was. Ik denk dat de heer Bos nog wel wat extra klanten kan gebruiken in dat opzicht. Zoals ik al eerder schetste: projectfinanciering in het buitenland of projectfinanciering in Nederland verschilt niet zo vreselijk veel.

Bent u voldoende bediend, meneer Van Apeldoorn?

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, er is een vraag voor u van meneer Van Ballekom.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dacht: ik wacht even tot het einde van zijn betoog. Maar nogmaals, hij stelt allerlei interessante vragen aan beide ministers. Hij stelt ook alternatieven voor en vraagt: zouden dat geen goede alternatieven kunnen zijn? Maar die alternatieven liggen nu niet voor. De heer Van Ballekom zegt dan: misschien zien de ministers dat anders. Ik moet de beantwoording afwachten, die op een andere datum zal plaatsvinden, maar ik durf wel te voorspellen dat de ministers het anders zullen zien en dat zij het voorliggende wetsvoorstel zullen verdedigen. Ik vraag me af hoe de heer Ballekom dat dan weegt. Zegt hij eigenlijk dat hij liever een ander wetsvoorstel had gezien?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb een alternatief geschetst. En zoals de heer Otten al heeft aangegeven, profiteert de VVD-fractie altijd van voortschrijdend inzicht. Het zou goed kunnen zijn dat de ministers mijn fractie nog op andere gedachten kunnen brengen. Maar ik heb een schets gegeven van een organisatie die volgens mij minder governance-issues met zich meebrengt en efficiënter kan zijn dan in het voorstel dat nu voorligt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dan ben ik benieuwd naar het vervolg van dit debat en de eventuele tweede termijn van de VVD-fractie.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ook.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Daar zijn we allemaal benieuwd naar. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik nog even terugkomen op een eerder punt dat de heer Van Ballekom maakte, of eigenlijk de lessen die hij probeerde te trekken van Invest-NL. In verband met de alternatieven die de heer Van Ballekom voorstelt, vind ik dat toch ook wel interessant. Wat ik niet zo goed heb gehoord in het betoog van de heer Van Ballekom, is waar het nu aan ligt dat Invest-NL — althans tot nu toe, want we moeten dat nog afwachten — nog niet zo'n doorslaand succes is geweest. Heeft dat niet ook te maken met het feit dat Invest-NL enerzijds additioneel aan de markt moet opereren en dus moet oppikken wat de markt laat liggen — ik kom daar later in mijn eigen betoog nog op terug — en anderzijds op zoek is naar een marktconform rendement? Is dat niet ook dezelfde opzet als die zou gelden voor Invest International? Hoe kijkt de heer Van Ballekom, of de VVD-fractie, daartegen aan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vind dat je een normaal rendement moet maken, zeker bij publieke instellingen. Want als je geen normaal rendement maakt en erg veel goedkoper in de markt gaat zitten, ga je verdringen en als een publieke instelling mag je nooit de private sector verdringen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je marktconforme prijzen hanteert, maar wel wat meer risico neemt om zodoende de particuliere sector over de streep te trekken. Waarom het tot nu toe wat tegenvallend is, zou ik niet weten. Het kan natuurlijk zo zijn dat wij zo veel toeters en bellen hebben gehangen aan wat de heer Bos wel en niet mag, dat het voor hem ook moeilijk is om in een markt te opereren. Maar we kunnen later nog bediscussiëren of dat zo is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoor buitengewoon lucide ideeën van de heer Van Ballekom over een alternatieve structuur. U vergeleek het net met EBRD, KfW, EIB, et cetera, die zelfstandig in de kapitaalmarkt opereren. FMO doet dat volgens mij ook. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is of het in dat licht bezien niet veel transparanter en praktischer is om, als je zoiets wilt doen, dat via bestaande partijen die in de kapitaalmarkt opereren te doen, dan kan de markt dat ook adequaat prijzen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat heb ik al gezegd. Een bijkomend voordeel is dat wanneer je het via FMO doet, je leverage hebt op de kapitaalmarkt. Dat heb je niet met een fonds. Die vraag is impliciet al beantwoord. Dat heeft niets met voortschrijdend inzicht te maken, maar gewoon met luisteren naar een betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen van het CDA, en vooral van D66, heeft een vraag.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik zit met interesse te luisteren naar het betoog van de heer Van Ballekom. Ik vroeg me af of de heer Van Ballekom op de hoogte is van het feit dat dit kabinet, de regering, reeds uitvoerig heeft gekeken naar een aantal van de alternatieven die hij noemt. Zo hebben de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in het kabinet gekeken naar de optie om de internationale tak onder te brengen bij Invest-NL. Bent u daarvan op de hoogte? Kent u ook de conclusies die zij toen vonden, bijvoorbeeld wat dat zou betekenen voor de governance?

De heer Van Ballekom (VVD):

Daar ben ik van op de hoogte, ja. Zoals ik gezegd heb, kent dit dossier een hele lange geschiedenis. Destijds — ik zat toen nog in een andere functie — werd gezegd: we gaan alles combineren. Toen heb ik voorspeld dat er uiteindelijk één organisatie bij zou komen en dat er niets gecombineerd zou worden. Dat zei de heer Kamp ook. Maar ik had het niet juist, want het uiteindelijke resultaat is dat er niet één, maar twee organisaties bij komen. Ik vind dat een vervelende versnippering met heel veel governance problemen. Invest-NL en Invest International zouden vanuit een projectfinancieringsoogpunt makkelijk in één organisatie kunnen worden ondergebracht.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik noem het, omdat die opties juist heel laag scoorden op governance. Die zouden juist tot ingewikkelde governance leiden. Omdat de overlap tussen nationale en internationale investeringen laag zijn, zou het tot weinig synergie leiden. Juist deze opties hebben ertoe geleid dat de regering in 2018 heeft gezegd: laten we Invest-NL apart oprichten van Invest International.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik heb vaker met dit bijltje gehakt. Zoals ik al heb gezegd, verschilt projectfinanciering niet zo vreselijk veel, waar het project dan ook is. In de vorm van een grap heb ik gezegd dat alleen het wegdek verschilt, maar het project zelf niet. Het is zelfs zo dat mensen die jarenlang projectfinanciering in Nederland doen en die dat later in Rusland of in Sub-Sahara Afrika doen, de ervaring die zij hier hebben opgedaan kunnen meenemen. Het is een perfecte synergie. En dat is nu niet het geval. Als je beide organisaties losstaand hebt, heb je niet alleen een enorme overhead, maar ook niet het voordeel dat je ervaring kunt uitwisselen tussen het een en het ander. Ik geloof niet dat er geen synergie is.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik zal het daar straks in mijn eigen betoog nog over hebben.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is heel mooi, mevrouw. Ik zal met belangstelling luisteren.

Voorzitter, vreest u niet. Ik heb gezien dat de tijd gewoon doorliep. Ik zit nog niet helemaal aan het eind, maar ik kom met de schets die ik net heb voorgelezen bijna aan het eind van mijn betoog. Óf we moeten FMO en RVO op een andere manier organiseren, óf we moeten fuseren met NL-Invest.

Ik ben nog niet — dat heb ik uitdrukkelijk niet gedaan — ingegaan op het gebezigd argument dat er één instantie zou moeten komen ten behoeve van het Nederlands bedrijfsleven om ook de concurrentieslag te kunnen aangaan met state owned enterprises. In minder diplomatieke woorden betekent dat dat, als we niet uitkijken, China Afrika overneemt. Dat is een totaal andere discussie, met een breed scala aan aspecten en erg veel persoonlijke ervaringen, kan ik u verzekeren. Ik ga er nu niet op in, want dat voert volgens mij veel te ver in dit debat. Maar één ding is zeker: een fonds van de omvang van Invest International zal het verschil in dit opzicht niet maken.

Een Nederlands fonds zal bovendien te maken hebben met nationale en Europese regelgeving, ook op het terrein van staatssteun. Die regelgeving is heel wat stringenter dan de Chinese gebruiken en gewoonten, om het maar eufemistisch uit te drukken. Daar kun je niet op concurreren. Dan kun je alleen maar concurreren op kwaliteit en niet op subsidies.

Voorzitter. De VVD-fractie ziet belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen en de reflectie op de gedane suggesties.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Ballekom. Dan geef ik graag het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid. O, mevrouw Moonen nog.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik heb tot slot nog één vraag aan de heer Van Ballekom. Ik dacht dat de VVD ook altijd voor het bedrijfsleven staat. Ik vroeg me af hoe u aankijkt tegen al die brieven die we ontvangen van de FME, van MKB Nederland en van de Vereniging van Waterbouwers, die de regering vragen om zo snel mogelijk met dit Invest International te komen, omdat het voor hen business is. Hoe kijkt u tegen dergelijke oproepen aan?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn telefoon ligt niet voor niets aan de oplader die ik van de heer Otten heb geleend, want ik denk dat ik wel tien telefoontjes per dag heb gehad. Maar ik heb daar nog geen extra argumenten uit opgediept, anders dan wat ik gezegd heb. Ja, we moeten met China concurreren. Hoe ik daarover denk, heb ik u net verteld. Dat gaat moeilijk lukken, omdat onze regelgeving gelukkig wat stringenter is dan aan de overkant. Wanneer je FMO een ander mandaat geeft, een meer bedrijfsgericht mandaat, en dat combineert met de kennis die FMO heeft van het investeringsklimaat in de landen waar ze in investeren, denk ik dat je een perfect aanspreekpunt hebt voor de bedrijven die zoeken naar een investering in het buitenland.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Ballekom (VVD):

Moet ik nog even blijven staan voor het geval iemand zich aanmeldt?

De voorzitter:

Nou, dan wordt het lastig om schoon te maken, dus ik verzoek u toch om u uit de voeten te maken. Dan ga ik het woord geven aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid. Ondertussen bied ik mijn excuses aan. Ik heb een verkeerde trend gezet vandaag. Ik heb het zelf gehad over de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die heb ik zelfs welkom geheten. In mijn navolging hebben ook andere Kamerleden het over die minister gehad. Die heeft ook het wetsvoorstel ondertekend, maar die minister bestaat inmiddels niet meer. We hebben nu de minister van Buitenlandse Zaken, die ik dus mijn excuses aanbied voor deze foutieve aanspreekvorm. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.

De heer Crone i (PvdA):

Ja, voorzitter. Wat een eer dat we hier vanavond niet alleen de twee vicepremiers hebben, maar ook nog de twee lijsttrekkers. In die rol zitten ze hier natuurlijk niet, maar gelukkig let buiten dit huis nooit iemand op waar het over gaat.

De voorzitter:

We hebben geen lijsttrekkers hier. We hebben twee ministers, geen lijsttrekkers.

De heer Crone (PvdA):

Dat zeg ik ook. Ze zijn hier niet in die rol, maar ze zijn er wel.

De voorzitter:

Nee, ze zijn er ook niet. Ik zie geen lijsttrekkers. Gaat u door.

De heer Crone (PvdA):

Ze zijn het, maar niet in die rol. Dat zei ik letterlijk, voorzitter, maar u interrumpeert sneller dan de voorzitter u heeft toegestaan. Maar ik ben er heel blij mee, want gelukkig letten mensen buiten deze zaal, ook journalisten, nooit op wat wij hier doen, anders zouden ze denken dat wij hier met een belangrijk debat de formatie vertragen en dat is natuurlijk zeker niet het geval.

U heeft het niet vermeld, voorzitter, maar ik spreek ook namens GroenLinks. Een journaliste dacht dat dat een provocatie was, maar dat is het natuurlijk niet. Ik zou het ook niet willen. Meneer Hoekstra is een zeer efficiënt persoon, dus we konden of twee keer hetzelfde verhaal houden, maar hij krijgt nu twee voor de prijs van één. Dat is alleen maar goed. Mevrouw Kaag vindt het vast ook prima, want democratisch als ze is, mogen wij zelf beslissen namens wie we spreken. Dat leek me dus heel goed. Het CDA is overigens ook een fusie van drie partijen, dus dat is allemaal heel efficiënt. Ik voel me heel vrij om zo te spreken. Alle gekheid op een stokje, mevrouw Farah Karimi kan gewoon niet. Die wist twee maanden geleden al dat ze nu verkiezingswaarnemer zou zijn in Armenië. Er zit dus geen enkele politieke reden achter het feit dat ik namens hen spreek. Ze vindt het wel heel jammer, natuurlijk gelet op haar persoonlijke betrokkenheid in haar vorige functie bij de dossiers die we vanavond bespreken.

Voorzitter. Inhoudelijk hebben we best wel wat aarzelingen of we het nu met de oprichting van een nieuw instituut, naast de vele andere, Invest International, voor bedrijven niet nog ingewikkelder maken waar ze terecht moeten als ze iets in het buitenland willen doen. Is één instelling, een grote fusie, niet beter? Die vraag is net ook al uitvoerig besproken. Het is namelijk best ingewikkeld als je, wanneer je met hulp van de overheid in het buitenland iets moet doen, steeds bij een ander loket moet zijn. Toch zit daar een logica achter, want de FMO heeft een heel andere rol, namelijk het steunen van de economische ontwikkeling en het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden, terwijl de andere juist zijn gericht op het versterken van Nederlandse investeringen en Nederlands groeivermogen, ook in het buitenland. Dat is een cruciaal verschil. VNO wil al jarenlang dat het samenvalt, dat we in het buitenland alleen maar dingen doen in het belang van Nederlandse bedrijven. De heer Van Ballekom verwaarloosde dat, maar daarom is er een logisch verschil tussen FMO aan de ene kant, dat er niet is om Nederlandse bedrijven te helpen, maar lokale, en de meer Nederlandse bedrijven aan de andere kant. Dat daar een logica is om die gescheiden te houden, kunnen wij dus heel goed onderschrijven. Maar als het primaire belang van Nederlandse bedrijven aan die kant is, is het toch ook wel ingewikkeld dat daar nu heel veel verschillende opties voor zijn: equityleningen, exportkredietverzekeringen bij Atradius. Het gaat iedere keer om bijdrages die bedrijven kunnen vragen. Invest-NL kan er ook nog aan meedoen als Nederlandse bedrijven investeren. Dan zijn er wel heel veel loketten. Vanuit de Nederlandse bedrijven gedacht zou het dus wel één instelling kunnen zijn.

Ik heb hier wel twee fundamentele vragen over. Er kunnen dus tegenstellingen ontstaan. Ik zou aan de ministers willen vragen wat er in het volgende geval gebeurt. FMO ondersteunt bijvoorbeeld een private lokale onderneming in Tanzania en helpt om bijvoorbeeld de zuivel- en kaasproductie daar te verbeteren. Dat is natuurlijk vanuit het belang van die lokale onderneming denkbaar, het nationaal belang in Tanzania. Maar tegelijkertijd komt daar Invest International, misschien zelfs ook met ruggensteun van Invest-NL en Atradius, en het zou zomaar Friesland Campina kunnen zijn die dan het ondernemersbelang vanuit Nederland gaat bevorderen. Hoe gaat er dan een beslissing vallen, in de verschillende organisaties? Die kunnen elkaar namelijk dwarszitten. Die kunnen elkaar beconcurreren, waardoor ze het allebei niet redden.

Nou is toch wel een fundamentele vraag: wie beslist dat dan? Komt er dan overleg tussen de instellingen? Komt er dan een politieke afweging, tot op welk niveau dan ook, in de politiek en bij de ministers? Wie beslist uiteindelijk? Er zijn natuurlijk talloze voorbeelden te verzinnen van punten waarop Nederland sterk is. Mevrouw Faber noemde er ook al een paar. We zijn natuurlijk sterk in groenteteelt, in industriële productie, soms ook in mode, en in energieprojecten. Wat geeft dan de doorslag? Ik denk dat helder is dat het antwoord voor de PvdA en GroenLinks zal zijn: de Sustainable Development Goals en de ESG-goals zijn dan natuurlijk doorslaggevend. Wat gaan we dan doen? Soms moet je dan tegen de Nederlandse bedrijven zeggen: nee, nu gaat het lokale aspect voor. Die vragen zijn natuurlijk heel reëel. We weten allemaal dat het niet zomaar een-twee-drie duidelijk is welk belang je steunt. Die voorbeelden zijn net al genoemd, onder andere door mevrouw Prast. Dat is een fundamentele vraag.

Het tweede punt is dat het fundamenteel wel heel ingewikkeld wordt als er een conglomeraat van instituten ontstaat. In de schriftelijke ronde zijn daarover ook al vragen gesteld, onder andere door Van Ballekom. Als je verschillende instituten hebt, dan gaan die natuurlijk allemaal hun eigen belang verdedigen. Zo werken instituten. Die hebben allemaal hun eigen bias. De FMO zal dit benadrukken, Atradius dat, enzovoorts. Je bouwt de tegenstellingen dan al in je organisatie in. Wanneer komen die op tafel? Gebeurt dat op projectmedewerkersniveau, dan op dat van hun diensthoofden en dan op dat van hun directeuren? Komt de politiek dan nog een keer aan de orde?

Voor onze fractie zult u hierop een helder antwoord moeten geven. Dit was voor ons ook in de Tweede Kamer een belangrijk punt. Daarop kom ik straks terug. Op dit punt heeft u toezeggingen gedaan, die we hier, goudgerand, opnieuw willen horen. Het is namelijk logisch dat elk van de verschillende instellingen haar argumentatie een beetje haar eigen kant op zal buigen. Iedere organisatie heeft zo'n bias. De discussie is in dit opzicht nog niet opgelost. Ik wacht het antwoord in tweede termijn af, maar ik denk dat wij uiteindelijk niet voor het samenvoegen in één instelling zijn, vanwege de verschillende belangen van de FMO versus die van de rest. Er komt echter toch geen motie van Van Ballekom. Ik heb hem nog uitgedaagd, maar hij bijt toch niet door, dus er komt geen motie die kant op. Waarschijnlijk gaat het door zoals de ministers het willen.

Een volgend belangrijk punt is het volgende. De ministers zien die tegenstellingen wel, maar hoe gaan ze die oplossen? Er gaat namelijk veel dubbel werk verricht worden, want alle drie de organisaties, tot en met Atradius en anderen, zullen toch allemaal hun eigen landenanalyse willen maken. Is dit land betrouwbaar? Wat voor soort financieel stelsel is er? Is de governance in dat land oké? Misschien betreft dat ook allerlei aspecten van milieu, corruptiebestrijding en markttoezicht. Het kabinet zal dan dus toch samenwerkingsverbanden tussen die instellingen willen hebben. Dat doen het kabinet ook: er komen allemaal samenwerkingsverbanden. Maar ik heb zo veel samenwerkingsverbanden geteld, dat dat niet een plank vol samenwerkingsverbanden of -overeenkomsten wordt, maar een kast vol samenwerkingsovereenkomsten. Hoe gaat dat werken? Gaan we cultuur vastleggen in samenwerkingsovereenkomsten? We weten allemaal dat dat niet zo werkt.

Voorzitter. Dan is de keuze toch weer om naar één groot concern te gaan, met shared services voor dit soort gezamenlijke activiteiten, maar met daarbinnen zelfstandige divisies, zoals de FMO en Invest International. Dan heb je toch de zelfstandigheid, binnen een concernmodel. Dat zou toch een model kunnen zijn waarover het kabinet misschien heeft nagedacht. Waarom dan die ingewikkelde samenwerkingsovereenkomsten? We hebben het dan ook over de synergie waarover mevrouw Moonen net sprak.

Voorzitter. Dan de belangrijke vraag waar bedrijven kunnen aankloppen. Het kabinet is natuurlijk helemaal positief: een onestopshop, iedereen komt bij de RVO en wordt dan doorverwezen. Ik weet niet of dat zo zal werken. Graag dus toch een toelichting hoe dat zal werken, want we willen liever aan de voorkant weten hoe dat zal zijn, dan dat ondernemers over een of twee jaar weer melden: we zijn weer van het kastje naar de muur gestuurd. Ook dit is dus een reden om die Babylonische structuur wat op te helderen.

Voorzitter. Ik zei net al iets over de inhoud en over tegengestelde belangen die in projecten kunnen zitten: Nederlandse belangen, de belangen van nationale ondernemingen, versus die van lokale ontwikkeling. Daarop heeft het kabinet belangrijke toezeggingen gedaan en het amendement, dat ook van onze fracties was, is overgenomen. De Sustainable Development Goals moeten het uitgangspunt zijn. Dat is niet vanzelfsprekend. Mevrouw Prast sprak ook al over de brede welvaart. In de oorspronkelijke voorstellen was dat helemaal niet zo. Daarin hadden ook allemaal investeringen gesteund kunnen worden, die ons op klimaatgebied achteruit zouden helpen. Dat kan nu dus niet meer, want nu moet het echt passen in de doelstellingen en de SDG's. Het kabinet was daarin veel te vrijblijvend. Dan had je dus ook de oude economie kunnen steunen en zelfs zodanig dat de nieuwe economie in die landen daardoor geen kans meer zou krijgen. Maar ik wil het toch graag even horen: duurzaamheid, op inclusiviteit gerichte investeringen. Ik wil graag scherp ondersteund horen van beide bewindslieden dat dat het uitgangspunt is. Je kunt het niet helemaal dichtspijkeren. Dat snappen we. Het kan gebeuren dat er geïnvesteerd wordt in fossiele ontwikkelingen, maar dan moet dat echt zijn omdat er geen duurzamere oplossing is. Dan kan het in ieder geval bijvoorbeeld beter fossiel zijn. Kolen vervangen door gas is dan een goede tussenoplossing. Ook wij zitten er niet dogmatisch in, maar willen toch horen dat dit een hele scherpe afweging wordt. Eigenlijk zou hier het nee-tenzijprincipe moeten gelden, maar dan kan ik bijna de rechterlijke uitspraak over de zaak-Shell citeren. Het is dus duurzaam, duurzaam, duurzaam en inclusief, en zo moet het ook zijn.

Ten slotte, voorzitter. De organisatie draait natuurlijk al een tijd. Ze zijn al een halfjaar geleden van start gegaan zonder goedkeuring van de Eerste Kamer. Ze zouden al een strategie gaan ontwikkelen, plaats maken voor start-ups en mkb'ers, maar ook monitoren hoe het zou kunnen gaan. En ze zouden mogelijkerwijs ook al de strategie naar de Kamer kunnen sturen. Ik vraag nadrukkelijk: is die strategie al op papier en beschikbaar voor de Kamer? Ze hebben natuurlijk al een halfjaar toch wel wat zitten doen, mag ik aannemen.

Er zijn maatschappelijke rendementseisen. Dat hebben we natuurlijk ook met de minister van Financiën besproken over Invest-NL. Het zijn geen marktconforme eisen, maar het zijn maatschappelijke rendementseisen. Hoe is dat inmiddels ingevuld? Zowel de SDG's als de rendementseisen zouden nog vertaald worden in KPI's. Kan het kabinet al melden welke KPI's zijn ontwikkeld?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik wil even terugkomen op het eerdere punt van de heer Crone. Hij maakte terecht het onderscheid tussen FMO en Invest International. Hij zei: FMO is gericht op investeren in ontwikkelingslanden en lokale bedrijven aldaar in het kader van de ontwikkeling van die landen, terwijl het bij Invest International gaat om het stimuleren van buitenlandse activiteiten van Nederlandse bedrijven in bijvoorbeeld diezelfde ontwikkelingslanden. De CDA-fractie, bij monde van de heer Knapen, benadrukte dat doel van Invest International. Dat zou heel belangrijk zijn. Die buitenlandse activiteiten moeten gestimuleerd worden in het kader van een gelijk speelveld, et cetera. Ik vraag mij af in hoeverre de fracties van de PvdA en GroenLinks dat onderschrijven. Dat heb ik niet helemaal uit het betoog van de heer Crone kunnen halen. Is dat een nastreefwaardig doel, en zo ja, op basis waarvan komen die fracties tot de conclusie dat het nodig is dat dat gestimuleerd wordt? Is dat waarom we Invest International nodig hebben?

De heer Crone (PvdA):

De FMO richt zich op de lokale bedrijfsontwikkeling. Daar zijn goede ervaringen mee en dat is prima. Daarnaast zijn er heel veel Nederlandse bedrijven die zeggen: ik wil daar best investeren, maar het rendementsrisico is niet voldoende om het privaat te financieren uit eigen vermogen en uit bankenvermogen. Dus dat dan een overheidsbank daarin helpt ... Zie de voorbeelden uit de andere landen van de wereld, tot en met Amerika. Elk land heeft dat soort financieringsmogelijkheden. Dus dat dat er is, is eerder te laat dan te vroeg. Daarmee help je bedrijven, of het nou FrieslandCampina is of start-ups zijn die in ontwikkelingslanden een gigantische uitrol van zonne-energieprojecten doen. Dat zijn Nederlandse bedrijven. Het is in het belang van ontwikkelingslanden, maar het zijn Nederlandse bedrijven. Dat die daar exportkredietverzekering voor krijgen of investeringen of leningen, equity, vind ik op zich heel logisch.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn vraag was toch waarom de fracties van de PvdA en GroenLinks dat nu nodig vinden. Mevrouw Prast refereerde er ook al aan. Nederland is internationaal heel concurrerend. Onze exportpositie wordt benijd door vele landen. Dus op grond waarvan zeggen de fracties van GroenLinks en de PvdA: het is goed als daar zoveel miljoen kapitaal naartoe gaat om dat nog verder te stimuleren en onze internationale concurrentiepositie te verbeteren?

De heer Crone (PvdA):

Ik leen graag ook de analyse van mevrouw Prast dat bijna al onze investeringen niet voldoen aan de hoogste duurzaamheidsdoelstellingen. Ze zijn soms zelfs averechts als het om het brede welvaartsbegrip gaat. Die Nederlandse bedrijven die in het buitenland willen investeren, mogen best een steuntje in de rug krijgen, want die worden natuurlijk ook niet zo makkelijk gefinancierd door de banken. Maar het zou me verbazen als de SP denkt: het is of van de markt en anders is het niet goed. Er zijn echt, ook bij Invest-NL, ook bij de regionale ontwikkelingsfondsen die we in Nederland al lang hebben, altijd investeringen die men maatschappelijk wenselijk vindt, maar die een te lange afschrijvingstermijn hebben of anderszins net te risicovol zijn om 100% privaat te financieren. Een beetje klassieke economie, toch?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot, voorzitter. In de analyse van de heer Crone proef ik toch dat het hier uiteindelijk gaat om dat maatschappelijk verantwoord ondernemen, om het maatschappelijk belang en om het maatschappelijke doel. Dat is eigenlijk de tweede doelstelling van Invest International, het oplossen van — het klinkt toch enigszins hoogdravend in mijn oren — wereldwijde vraagstukken. Dat zou eigenlijk leidend moeten zijn. De SDG's, heeft de heer Crone ook net gezegd. Ik zie daar toch een potentiële spanning. Enerzijds wil je het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven verbeteren en gaat het om een marktconform rendement, en anderzijds wil je wereldwijde vraagstukken oplossen en duurzame ontwikkelingen stimuleren. Als het nu tot een botsing komt bij een concrete investeringsbeslissing, zeggen de fracties van GroenLinks en PvdA dan dat altijd die SDG's voor moeten gaan? Is dat wat ik eruit op kan maken?

De heer Crone (PvdA):

Volgens mij heeft de Tweede Kamer zelfs unaniem het amendement aangenomen dat alle investeringen aan de SDG-doelstellingen worden getoetst. Dat is een belangrijke winst, want dat stond niet in de oorspronkelijke wetsvoorstellen. Dus oude-economie-investeringen mogen niet meer hiermee worden gesteund en daarmee is het antwoord gegeven, want men mag alleen maar met investeringsprojecten komen bij Invest International als men zelf als investeerder kan aantonen dat het helpt bij duurzame ontwikkeling, inclusieve ontwikkeling. Ik kom uit Leeuwarden, zoals u weet. Daar zit Wetsus, een centrum van talloze bedrijven die aan waterzuiveringstechnologie doen. Ik noemde al zonne-energie. Dat zijn allemaal projecten die vaak vanuit goedwillende westerse start-ups of andere ondernemingen ook in ontwikkelingslanden worden uitgerold. Die kunnen ontwikkelingshulp krijgen — dat is subsidie — maar vaak hoeft dat niet en kan het op deze manier. Mensen betalen vaak die zonnepanelen zelf terug. Mensen in gebieden waar geen national grid is of zelfs geen lokaal grid, kunnen vaak niet zo'n zonne-energiestelsel betalen en via dit soort investeringen wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zonnestelsel. Dan de heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan collega Crone. We weten dat FMO zich op dit ogenblik concentreert op het verbeteren van het investeringsklimaat in derde landen en daar niet zozeer het Nederlandse bedrijfsleven bedient, hoewel ze wel een portefeuille hebben van ongeveer 100 miljoen aan investeringen die het Nederlandse bedrijfsleven ten goede komen. Onderschrijft de heer Crone met mij dat wanneer je het mandaat van FMO verbreedt FMO als internationale organisatie zowel het Nederlandse bedrijfsleven kan bedienen als ook zich blijvend kan inzetten voor het verbeteren van het investeringsklimaat in het buitenland? Dat was in mijn ogen een perfecte synergie. Dan weet zo'n bedrijf ook in wat voor markt het stapt voordat het project verder uitgewerkt wordt.

De heer Crone (PvdA):

Nee. Wij denken dat het toch heel verstandig is dat FMO de focus heeft, bij wijze van spreken voor 100%, op de ontwikkelingsmogelijkheden van lokaal bedrijfsleven. Daar kan af en toe het Nederlandse bedrijfsleven bij helpen. Wat u doet — dat doet VNO ook al jaren — is echt het omkeren: ontwikkelingshulp moet altijd goed zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is voor een deel een politieke keuze, maar investeringsbeslissingen worden ook wel degelijk beïnvloed door of je daar als Nederlandse ambtenaar of bank zit en of je een Nederlands bedrijf steunt. Dan zit je daar anders dan wanneer je vanuit het land in ontwikkeling denkt. Maar ik ben heel benieuwd wat het antwoord hierop zal zijn van beide bewindslieden. Die gaan natuurlijk met één mond spreken, maar op dit punt ben ik wel heel benieuwd wat ze gaan zeggen. Ik denk dat iedereen die in de ontwikkelingseconomie groot is geworden, weet dat dat niet zomaar vanzelf hersteld is. U presenteert het als een win-winsituatie, maar dat is het in de praktijk helemaal niet. Dan moet je echt kiezen of je een lokale zuivelonderneming steunt of dat je die handelsonderneming uit Nederland stimuleert die daar even komt met de blikjes melk uit Leeuwarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we doorgaan met het debat.

De heer Crone (PvdA):

Soms gaat het samen gelukkig, maar niet altijd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als je het mandaat niet wijzigt, dan gaat niet het samen. Dat is mijn pleidooi. Ik denk dat je het onder één dak kunt brengen.

De heer Crone (PvdA):

Het is geen kwestie van mandaat. Mandaat is top-down gedacht. Ik denk vanuit investeringsprojecten en die zijn niet altijd een-op-een en goed voor Nederlandse ondernemers en voor ontwikkelingsdoelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik rond graag af, voorzitter. Ik was aan het vragen of er in dat halfjaar al KPI's zijn ontwikkeld, zodat we een beetje kunnen zien wat voor prestatie-indicatoren de verschillende instituten hebben en of we inderdaad achteraf kunnen toetsen of het loopt zoals het hier bedoeld is. Nogmaals, per saldo verwachten wij … Ik moet twee fracties adviseren. Wie weet komen we wel met hetzelfde standpunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de geschiedenis van de oprichting van Invest International. Ik zal mijn bijdrage dus iets inkorten. Interessant is wel dat het ministerie van Financiën in 2017 tot de conclusie kwam dat er in Nederland geen gebrek is aan kapitaal en financiering — de commissie-Salden — maar aan een instelling die vroeg kan instappen, met de juiste financiële kennis en de juiste middelen. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat er vanuit de markt behoefte is aan risicodragende financiering en aan versterking van het projectontwikkelingsvermogen.

Het Nederlandse bedrijfsleven is vanaf het begin goed betrokken en ook enthousiast over het voorstel om een dergelijke instelling op te richten. In Nederland ontbreekt het ook op dit moment nog aan zo'n national promotional institution, een publieke bank voor projecten, terwijl andere Europese landen die wel hebben en daar goed garen mee spinnen. De heer Knapen sprak daar ook over in zijn betoog. Hij had het over Duitsland, Frankrijk, het UK. In die landen is een dergelijke bank reeds opgericht, en ze halen daar veel business uit.

In 2018 trekt het huidige kabinet de conclusie om, gegeven het verschil in focus, het nationale en het internationale deel uit elkaar te halen. Het is dus eigenlijk een bewuste keuze geweest van dit kabinet om het zo te doen.

Voorzitter. Het is belangrijk dat we nu, na corona, weer voorwaarts gaan met onze economie en met de economieën elders in de wereld. Want door de coronacrisis zijn bedrijven in veel delen van Nederland, maar ook in de wereld, hard geraakt. Dat leidt ook tot meer ongelijkheid. Nu is Nederland een sterk handelsland. Onze export is goed voor maar liefst 34% van het Nederlandse bruto binnenlands product. En we genereren daar 2,4 miljoen banen mee. Voor het Nederlandse bedrijfsleven liggen er dus vooral kansen. Die kansen liggen er ook omdat juist wij in Nederland heel sterk zijn in landbouw, in tuinbouw, in waterbouw, in energie en in allerlei technologieën. Invest International wil immers projecten gaan ontwikkelen en financieren waarbij enerzijds de kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven, en anderzijds maatschappelijke betekenis bij elkaar komen. Dat is de missie.

Ik wil nog iets dieper ingaan op het Nederlandse bedrijfsleven. Dat gaat over start-ups, maar het kan ook gaan over het midden- en kleinbedrijf en over het grootbedrijf. Van belang is dat Invest International bijdraagt aan het oplossen van marktfalen. Dus het gaat om projecten met een wat hoger risico of een langere looptijd, waar juist Nederlandse banken zich steeds vaker uit terugtrekken. Ook financieren banken lang niet altijd het hele bedrag, of ze laten met name het deel met het hoge risico liggen. Kleinere financieringen zijn ook vaak lastig te verkrijgen in Nederland. Met name de mkb-bedrijven hebben daar veel last van. Invest International kan voor deze groep een uitkomst bieden en helpen met het toetreden op de internationale markt. D66 vindt het belangrijk dat juist de mkb-ondernemers bereikt worden. Het vereiste van additionaliteit is neergelegd in artikel 9 van de wet. Daar hechten wij zeer aan, want dat is ook bepalend voor de afbakening van het gebied waarbinnen Invest International actief mag zijn.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw Moonen zeggen: Invest International gaat kleine mkb-ondernemingen helpen met kleine financieringen. Wat noemt zij "klein"?

Mevrouw Moonen (D66):

Transacties van ook minder dan 50 miljoen. Het kan zelfs om enkele miljoenen gaan, en het kan ook om honderdduizenden euro's gaan. Precies zulke bedragen krijgen mkb'ers nu vaak moeilijk gefinancierd. Het gaat dus om de lagere bedragen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik noem 50 miljoen nou niet echt een klein bedrag. Maar hoe realistisch denkt mevrouw Moonen dat het is dat je zo'n apparaat als Invest International in gaat zetten voor financieringen van een paar ton in een of ander Afrikaans ontwikkelingsland? Dat lijkt mij vrij utopisch. Die mensen gaan zich natuurlijk focussen op de grotere transacties. Ze moeten immers voor kleinere transacties dezelfde kosten maken. Dat is ook een groot probleem bij de financiering van het Nederlandse mkb. Die banken willen het liefst deals waarbij het gaat om honderden miljoenen, want dat is net zoveel werk. Dus hoe realistisch is dat, vraag ik aan mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Het aardige is dat de heer Otten eigenlijk zelf het antwoord geeft op zijn eigen vraag. Juist banken willen graag die grote transacties doen van 100 miljoen of meer, precies zoals de heer Otten zegt, terwijl er bij mkb'ers heel veel behoefte is aan kleinere transacties. Laat ik een voorbeeld geven. Ik hou altijd van voorbeelden.

De voorzitter:

Een kort voorbeeld graag, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik zal een kort voorbeeld geven. Nederland is heel sterk in de industrie van plantenzaden. Denk aan zaden voor tarwe, gerst en rogge. Daarin behoren wij tot de top van de wereld. Nu mislukt in Afrika 50% van de oogst omdat ze daar geen goede zaden hebben. Er zijn in Nederland grote bedrijven actief op dit gebied, maar je hebt ook wel degelijk start-ups en kleinere bedrijven die die technologie gebruiken om bijvoorbeeld zaden te ontwikkelen die beter tegen de droogte kunnen. Dergelijke bedrijven, mkb'ers die in die zaadontwikkeling zitten, kunnen gebruikmaken van Invest International. Ze hebben niet meteen 50 miljoen of meer nodig, maar vaak kleinere bedragen om toch te gaan investeren in vaak risicovolle landen. Landen waar deze problematiek zich voordoet, zijn bijvoorbeeld Mali en Niger. Dat zijn best risicovolle landen om in te investeren als je een startende ondernemer bent of een mkb'er met 20 tot 30 personen in dienst. En daarop richt zich nou precies Invest International.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben het met mevrouw Moonen eens dat Nederland een hele goede positie heeft in de zaadveredelingsindustrie et cetera, maar juist daarom zou je denken dat die private initiatieven dan ook wel van de grond komen. Ik zie de toegevoegde waarde dus niet zo een-twee-drie, maar goed, ik ben benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Zeker, ja. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij vinden juist de positie van de mkb'ers heel belangrijk. In het wetsvoorstel staat dat de minister Invest International na drie jaar zal evalueren. We hechten er zeer aan om daarin met name de positie van de mkb'ers mee te nemen. Kan de minister dat toezeggen? Hoe heeft Invest International hen bereikt? Wat zijn de effecten daarvan voor de mkb-bedrijven in Nederland?

Vervolgens wil ik ook nog kort ingaan op de governance. Daar is al veel over gezegd. Invest International heeft namelijk een investeringstaak, een ontwikkelingstaak en een regelingentaak. Eerlijk is eerlijk, de Raad van State is daar best wel wat kritisch over. Volgens de raad leiden die verschillende taken ertoe dat er verschillende sturingen nodig zijn. De Raad van State schrijft, ik citeer: er ontstaan verantwoordelijkheden die goed van elkaar moeten worden onderscheiden, want de juridische vormgeving en daarmee ook de sturing en verantwoording zijn best complex. Mede om die reden zijn de taken ondergebracht in verschillende dochterondernemingen. Collega's van andere fracties hebben hier ook veel aandacht voor gevraagd.

Mijn vraag aan beide ministers is om nog eens aan deze Kamer uit te leggen waarom de regering, ook in 2018, heeft gekozen voor deze governancestructuur. Want dat heeft zij gedaan vanuit de optiek dat dit zou leiden tot een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Ik denk dat het goed is dat beide ministers nog eens uitleggen waarom zij van mening zijn dat deze structuur, met die drie dochterondernemingen, gaat leiden tot die heldere verantwoordelijkheidsverdeling en tot een goede scheiding tussen de wettelijke taken en de andere taken, waardoor subsidieaanvragen onafhankelijk beoordeeld zullen worden. Kortom, kunnen zij dat hele stelsel nog eens uitleggen? Waarom zal dit leiden tot een heldere taakverdeling?

Voorzitter. Dan kom ik toe aan het oplossen van de wereldwijde vraagstukken. Invest International is opgezet voor maatschappelijk rendement voor Nederlandse bedrijven, maar ook om bij te dragen aan oplossingen voor wereldwijde vraagstukken. Ik noemde al het voorbeeld van de zaadindustrie, maar er zijn ook veel voorbeelden in het kader van schoon drinkwater en beschikbaarheid van water. In de memorie van toelichting troffen wij inspirerende voorbeelden aan, die ik zeer herken uit de praktijk, bijvoorbeeld de afvalwaterzuivering. Afvalwater dat nu vaak door bedrijven wordt geloosd op rivieren, wordt dan eerst netjes gezuiverd; dat is ook weer een tak van sport waar juist Nederland heel erg sterk in is.

Dan wil ik ook nog even aandacht vragen voor een speciaal SDG: gender. Collega Samira Rafaela schreef hier recent een position paper over. Kan de minister aangeven op welke wijze het SDG gendergelijkheid in de werkzaamheden van Invest International wordt meegenomen? Kunnen we daarbij iets leren van de ervaringen in Zweden met een foreign trade policy?

De D66-fractie is verheugd dat er een overeenkomst is gesloten — althans die ligt klaar ter ondertekening als het wetsvoorstel wordt aangenomen — tussen de Staat, FMO en Invest International. In die overeenkomst staat dat deze oplossingen bij moeten dragen aan de wereldwijde vraagstukken en dat duurzame ontwikkelingsdoelstellingen als leidraad worden gebruikt.

Tot slot heeft de minister de Kamer aangegeven een strikt nee-tenzijprincipe te hanteren ten aanzien van de ondersteuning van de fossiele projecten. De vraag die wij als fractie hebben is: kan de minister aangeven hoe zij in de praktijk invulling zal gaan geven aan dat nee-tenzijprincipe?

Dit was de afronding van mijn betoog, en mijn fractie kijkt zeer uit naar beantwoording van de vragen door beide ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. Om een wetsvoorstel te kunnen beoordelen, moet je kijken naar doel en middel. Is het doel nastrevenswaardig en is het voorgestelde middel effectief? Laten we met het doel beginnen. Artikel 3 van het wetsvoorstel luidt, en ik citeer: "Invest International heeft het doel ondersteuning te bieden voor op het buitenland gerichte activiteiten van ondernemingen en internationale projecten die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie door het verbeteren van de internationale concurrentiepositie en het verdien vermogen, en voor internationale projecten die voorzien in de oplossing van wereldwijde vraagstukken." Einde citaat. Een hele mond vol. Zo op het eerste gehoor kinkt een en ander lovenswaardig, maar laten wij het stap voor stap ontleden.

Ondersteuning voor op het buitenland gerichte activiteiten van ondernemingen. Wat voor activiteiten, welk buitenland en wat voor ondernemingen? Het is allemaal niet gespecificeerd. Het buitenland zou zelfs een andere EU-lidstaat kunnen zijn, dus binnen de interne markt met een volledige toegang. Waarom is dat niet uitgesloten, zo vraag ik de minister. En welke ondernemingen? De minister spreekt graag over het mkb en over start-ups, maar de subsidie zou net zo goed naar grote internationals kunnen gaan, zoals de minister ook erkent. Kan de minister een inschatting geven in percentages van hoeveel van het investeringskapitaal naar het grootbedrijf en hoeveel naar het mkb zal gaan? Het zijn sowieso niet de echt kleine bedrijven die internationaal actief zijn. Dus het gemeenschapsgeld van de op te richten staats-bv zal in beginsel ook naar bijvoorbeeld Shell ter financiering van een internationaal project kunnen gaan. Kan de minister dit bevestigen?

Ik kom nog terug op de te financieren activiteiten. De hamvraag is natuurlijk waarom de overheid überhaupt met belastinggeld buitenlandse activiteiten van ondernemingen financieel zou moeten steunen. Heeft het Nederlandse bedrijfsleven die steun echt nodig? Nederland staat niet bekend als een land dat moeite heeft om op de internationale markt te concurreren; daar werd eerder ook al aan gerefereerd. Ons handelsoverschot is al veel groter dan voor iedereen gezond is. Moeten we dan nu inzetten op nog meer exportactiviteiten van nog meer ondernemingen en ons handelsoverschot nog verder laten oplopen? Graag een reactie van de minister.

Of gaat het vooral om de export van kapitaal, laten we zeggen buitenlandse investeringen voor een direct investment? Daar lopen we niet bepaald achter. Wie wordt er nu precies beter van als we dit nog verder stimuleren? Wat betekent het voor de brede welvaart?

Voorzitter. Als we verdergaan met de ontleding, lezen we dat het ten goede moet komen aan de Nederlandse economie en naar het verdienvermogen. Wie kan daar nu op tegen zijn? Maar de vraag van mijn fractie is wel: wie verdient daar nu precies aan en moet het op deze manier? Worden we hier met z'n allen beter van, of vooral de aandeelhouders van de op deze manier ondersteunde bedrijven? En welk marktfalen — geloof me, mijn fractie ziet doorgaans genoeg falen van de markt in het algemeen — wordt nu precies geadresseerd?

Misschien vinden we het antwoord in de tweede doelstelling die we in artikel 3 lezen, namelijk dat het ook gaat om internationale projecten die voorzien in oplossingen van duurzame vraagstukken zoals bijdragen aan duurzame ontwikkelingen. Dus het doel is tweeledig: én bijdragen aan onze concurrentiepositie én oplossen van wereldwijde vraagstukken. Het past helemaal in de filosofie van de minister voor BuHa-OS — tegenwoordig moeten we minister van Buitenlandse Zaken zeggen, heb ik begrepen van de voorzitter — dat hulp en handel hand in hand gaan. Die filosofie kan echter nog steeds op de scepsis van mijn fractie rekenen en dat geldt ook hier. Mijn fractie is ook hartstikke voor oplossingen voor wereldwijde vraagstukken. Maar is deze staats-bv dan een goede manier om daaraan bij te dragen? Zou je dat geld, als het daarom gaat, niet effectiever kunnen besteden, bijvoorbeeld door het budget voor Ontwikkelingssamenwerking te verhogen? Duurzame ontwikkeling? Laat dan Shell en andere grote vervuilers echt betalen met dwingende regelgeving — dat kost geen gemeenschapsgeld — in plaats van dat aan de rechter over te laten. En zo kan ik nog wel meer bedenken. Kortom, het doel is hier zeker lovenswaardig, zij het wat pretentieus geformuleerd. Maar is Invest International ook een effectief middel om dit doel te bereiken? Mijn fractie is vooralsnog niet overtuigd.

Overigens is dankzij een amendement in de Tweede Kamer de formulering wel verbeterd. Waar er eerder stond "waaronder internationale projecten die voorzien in oplossingen van wereldwijde vraagstukken", staat er nu "en", waarmee gelijkwaardigheid wordt gesuggereerd. Toch roept ook deze formulering bij mijn fractie nog vragen op. Een deel van het gemeenschapsgeld dat door het op te richten vehikel wordt besteed, zal vooral ten goede komen aan het verdienvermogen en een ander deel aan die andersoortige internationale projecten, namelijk de beoogde oplossing van wereldwijde vraagstukken. In welke verhouding zullen zij staan? Uit de wettekst valt een en ander niet af te leiden.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie sterke twijfels heeft ten aanzien van het eerste doel, namelijk het verbeteren van ons concurrentievermogen door buitenlandse activiteiten van private bedrijven te ondersteunen. En dat we ten aanzien van het tweede doel, het oplossen van wereldwijde vraagstukken, sterke twijfels hebben over het voorgestelde middel op basis van dit wetsvoorstel. Invest International zou door de Staat worden voorzien van een kapitaal van 833 miljoen. Overigens staat dit bedrag niet in de wettekst. Staat dit bedrag nu al vast? In de memorie van toelichting staat dat het afhankelijk is van een evaluatie van de 2,5 miljard die het kabinet gezamenlijk heeft toegekend aan Invest-NL en Invest International. Wanneer gaat deze evaluatie plaatsvinden? Kan het bedrag ook nog omhoog dan wel omlaag, afhankelijk van de uitkomst daarvan? Welke lessen kunnen we leren van de ervaringen tot nog toe met Invest-NL? Er is vanavond al eerder naar verwezen. In Het Financieele Dagblad konden we onlangs lezen dat er nog maar 28 miljoen van de beschikbare 1,7 miljard van Invest-NL is geïnvesteerd. In het bewuste artikel werd mede gewezen op het feit dat investeringen enerzijds additioneel aan de markt moeten zijn — de markt moet het niet zien zitten — en dat anderzijds wel het doel geldt van een marktconform rendement. Deze toch behoorlijk tegenstrijdige opzet geldt ook voor Invest International. Graag een reflectie hierop van de minister. En wat als Invest International toch meer risico's gaat nemen en dat rendement niet gehaald wordt of dat er over langere termijn zelfs verlies wordt geleden? Gaat de Staat dan bijstorten?

Uiteraard betreurt mijn fractie het dat de beoogde CEO van Invest International net als die van zijn nationale evenknie een salaris van boven de balkenendenorm zal verdienen. De minister zal verwijzen naar het staande beleid inzake staatsdeelnemingen, maar dat maakt het natuurlijk nog niet maatschappelijk verantwoord, noch naar de geest van de Wet normering topinkomens. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan nog over de te financieren activiteiten. Mijn partij heeft in de Tweede Kamer heel duidelijk gemaakt dat er geen cent moet gaan naar de fossiele industrie. Helaas is dat met Invest International niet uitgesloten. Er geldt het zogenaamde nee-tenzijprincipe. Het is het "tenzij" dat ons hier niet bevalt. Waarom sluiten we investeringen in de fossiele industrie niet helemaal uit? Waarom is er toch nog ruimte gemaakt voor uitzonderingen? En wat betekenen die dan in de praktijk als je echt wilt inzetten op duurzame ontwikkeling?

Verder beoogt, zoals gememoreerd, het wetsvoorstel dat Invest International bijdraagt aan het oplossen van wereldwijde vraagstukken. "Zo veel mogelijk", lezen wij in de memorie van antwoord. Maar hierbij is het voor mijn fractie niet duidelijk wat "zo veel mogelijk" is en evenmin wat dat precies betekent, welke activiteiten wel of niet gefinancierd kunnen worden. Nog afgezien van het punt dat nog wel steeds geïnvesteerd zou kunnen worden in de fossiele industrie, hoe zit het in het algemeen met de Sustainable Development Goals, oftewel de SDG's? Hoe streng zal daaraan getoetst worden? In tegenstelling tot wat collega Crone net suggereerde, staat daarover niets in de wetstekst. Naar het lijkt, wordt daarbij uitgegaan van het "do no harm"-principe. Of geldt hier ook het "do good"-principe? En hoe verhoudt zich een en ander tot het doel van het vergroten van het verdienvermogen en het verbeteren van de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven? Wat als deze doelen botsen? Dat zou kunnen. Wat is dan leidend?

Kan de minister garanderen dat, als het bijvoorbeeld gaat om SDG 8, economische groei en fatsoenlijk werk, Invest International meer zal doen dan enkel banen creëren, maar ook zal garanderen dat die banen een leefbaar loon en goede werkomstandigheden bieden? Dat zijn zaken die wat mijn fractie betreft vanzelf zouden moeten spreken en waar je geen Invest International voor nodig zou moeten hebben.

Het is prijzenswaardig dat in het nu voorliggende wetsvoorstel, in de aanvullende overeenkomst, is opgenomen dat Invest International zal moeten voldoen aan de vereisten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar over de wijze waarop hiervoor in de praktijk zal worden gezorgd, heeft mijn fractie nog wel zorgen. Het te voeren zogeheten imvo-beleid moet nog worden uitgewerkt. Dat maakt de beoordeling lastig. Ik hoop dat de minister hier alvast nader op kan ingaan. We hebben in dit opzicht ervaring met de vandaag al veel genoemde Nederlandse ontwikkelingsbank, de FMO, waarover vorig jaar een evaluatierapport is verschenen. Een van de kritiekpunten uit die evaluatie is dat de maatschappelijke impact die de FMO heeft, ook als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, niet voldoende ex post gevalideerd wordt. Werkt dat model eigenlijk wel en welke lessen worden hieruit geleerd ten aanzien van Invest International?

Voorzitter. Ten slotte nog iets over de betrokkenheid van het Nederlandse parlement en de democratische controle. De Algemene Rekenkamer was er kritisch over en drong er onder andere op aan dat de concepttekst van de joint venture overeenkomst en de aanvullende overeenkomst met het parlement gedeeld zouden worden. Er was echter kennelijk opnieuw een tekort aan postzegels op het ministerie, want deze werden aanvankelijk alleen aan de Tweede Kamer verzonden. Serieus, voorzitter, vergissen is menselijk, maar helaas is dit een patroon.

Intussen zijn, vooruitlopend op de kennelijk verwachte parlementaire goedkeuring, de beoogde CEO en de beoogd voorzitter van de raad van commissarissen van het nog niet bestaande Invest International beiden al negen maanden aan de slag. "In opbouw" heet het in de benoemingsbrief. Mijn vraag aan de minister hierbij is: wat is er dan nu in negen maanden opgebouwd? Waar heeft het werk van de beoogde CEO, die al die tijd op de loonlijst van het ministerie van Financiën staat, uit bestaan?

Mijn fractie heeft er ten slotte ook moeite mee dat Invest International onbeperkt en kennelijk op basis van een eeuwigdurende bevoegdheid, zoals de Rekenkamer stelt, dochterondernemingen kan oprichten zonder dat het parlement daar iets over te zeggen heeft. De Algemene Rekenkamer is ook op dit punt zeer kritisch en stelt onomwonden — ik citeer: "Hierdoor wordt de autorisatiefunctie van de Staten-Generaal zeer beperkt". Graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan ga ik, omwille van de tijd, nog niet eens in op de vandaag al veel gememoreerde complexe aandeelhouders- en governancestructuur, waar ook de Raad van State in zijn advisering zeer kritisch over was.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat bij mijn fractie nog veel vragen leven over dit wetsvoorstel en dat wij vooralsnog niet overtuigd zijn van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. We zien echter uiteraard zoals altijd uit naar de beantwoording van beide ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa, die het woord zal voeren namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie is blij dat we vandaag een begin kunnen maken met de behandeling van het wetsvoorstel Invest International. Het zou wel heel onwellevend geweest zijn om de organisatie nog langer te laten wachten op helderheid vanuit de Eerste Kamer. Bij de organisatie is er de begrijpelijke drive om nu te kunnen starten.

Voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt Invest International het internationale zusje van Invest-NL, maar bij nadere beschouwing is dat zeker niet het geval. De doelstellingen en activiteiten van beide organisaties verschillen zodanig van elkaar dat besloten is om er twee aparte organisaties van te maken. Ik ga hier nu niet inhoudelijk op in. In de schriftelijke voorbereiding op dit debat is daar wat ons betreft genoeg over gewisseld. Ik vat samen dat mijn fractie begrip heeft voor de keuze die hierin gemaakt is.

Voorzitter. De missie van Invest International is ambitieus. Invest International gaat niet alleen het Nederlandse internationale handelsbelang ondersteunen, maar het handelsbelang zal ook moeten bijdragen aan het bereiken van de Sustainable Development Goals: geen tegenstelling tussen Nederlandse handelsbelangen en bevordering van duurzame groei, maar een versterking van beide. Bij het gestalte geven aan deze ambitie heeft de Tweede Kamer een goede rol gespeeld, met de waardering van mijn fractie dat de aangenomen moties en amendementen de missie hebben aangescherpt. In dit verband vraag ik de minister of zij al iets kan zeggen over de focus die Invest International gaat aanbrengen binnen de SDG's. Welke doelen krijgen de eerste prioriteit? Die keuze zal ook samenhangen met de mogelijkheden die het Nederlandse handelsbelang biedt. Kan de minister daarop ingaan?

Om er zeker van te zijn dat de bijdrage aan maatschappelijke doelen niet alleen bij mooie woorden blijft, zal Invest International KPI's ontwikkelen om de bijdrage aan maatschappelijke doelen van Invest International te kunnen meten. Daarmee zullen ook de bijdragen aan de SDG's een plaats krijgen binnen de KPI's. In dat verband is mijn vraag aan de minister of zij erop kan toezien dat de KPI's zodanig uitdagend geformuleerd worden dat er sprake is van een werkelijke bijdrage van Invest International aan de SDG's. En wanneer de KPI's niet gehaald worden, welke gevolgen kunnen de aandeelhouders daar dan aan verbinden?

Voorzitter. Het valt op dat de ontwikkeltaak van Invest International wat betreft de financiële omvang uit de pas loopt met de andere twee taken. Er is 833 miljoen voor het ondersteunen van het handelsbelang, bijna 1,5 miljard voor het uitvoeren van de regeling en 9 miljoen voor de ontwikkeltaak, terwijl deze taak juist veel mogelijkheden biedt om een bijdrage te leveren aan, zoals dat heet, "impactvolle projecten die een verschil kunnen maken". Iemand noemde dat vrij ambitieus, en dat is het ook. Invest International kan bij deze ontwikkelprojecten ook leidend zijn in de keuze van de te ontwikkelen projecten. Graag een reactie van de minister op dit financiële verschil.

Als zelfstandige organisatie heeft Invest International veel op haar bordje liggen: het uitvoeren van een aantal regelingen namens de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, het ondersteunen van het internationaal opererend bedrijfsleven en het ontwikkelen en financieren van internationale projecten die voorzien in oplossingen voor wereldwijde vraagstukken. Voor deze drie verschillende taken zijn drie dochters opgericht onder een holding. Dat maakt de organisatie op papier overzichtelijk, maar in de praktijk toch erg ingewikkeld, zeker wanneer we bedenken dat ook nog eens samenwerkingsovereenkomsten moeten worden gesloten met verschillende partijen. Het is een uitdagende constellatie, die veel van de bestuurders zal vragen. Ik ga hierover geen vragen toevoegen, want ik geloof dat bijna iedereen dit punt heeft opgebracht en daar vragen over gesteld heeft. Ik sluit mij graag aan bij alles wat daarover gezegd is.

Bezien vanuit het gebruiksgemak voor de Nederlandse ondernemer en de eenloketgedachte kan mijn fractie deze stapeling van taken begrijpen, maar in dit licht vraagt mijn fractie zich wel af waarom bijvoorbeeld de SIB-regeling, de Starters International Business-regeling, is achtergebleven bij RVO. Waarom zijn niet alle regelingen die betrekking hebben op internationale handel overgegaan naar Invest International? Dan is er daadwerkelijk één loket voor de ondernemer. Kan de minister toezeggen dat zij gaat bezien of in de toekomst deze regelingen ook overgebracht kunnen worden naar Invest International?

Voorzitter. In mijn bijdrage heb ik een aantal vragen gesteld en toezeggingen gevraagd, waar ik graag een reactie van de minister op ontvang. Nu de beantwoording van het kabinet en de tweede termijn langer op zich laten wachten, wil ik toch alvast uitspreken dat mijn fractie positief is over de oprichting van Invest International. De koppeling van het internationaal ondernemen aan de verwezenlijking van de Sustainable Development Goals spreekt mijn fractie bijzonder aan. Ik zie uit naar de beantwoording van de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan geef ik het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst goed om te zien dat minister Kaag dankzij het vluchtje met de nieuwe regerings-Boeing toch nog op tijd vanuit Luxemburg hier kon zijn om met ons te debatteren over de 833 miljoen van Invest International. Onze fractie is dan ook overtuigd van het nut van vliegen als je snel zaken wil doen, maar bij de eigen partij van de minister ligt dat geloof ik ietwat gevoeliger.

Voorzitter. Bedrijfje spelen op kosten van de belastingbetaler, dat is de nieuwe rage in Nederland. En laten we eerlijk zijn: het huidige Nederlandse politieke systeem, met diverse partijen die op hun laatste benen lopen, leent zich bij uitstek voor dit soort praktijken op kosten van de belastingbetaler. De perfecte manier om met belastinggeld te smijten en bevriende relaties en partijgenoten aan baantjes en opdrachten te helpen.

Voorzitter. "Als je iets heel duidelijk zegt, is de kans het grootst dat het wordt begrepen." Dit zei de voormalige secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken, de topeconoom Sweder van Wijnbergen, afgelopen zaterdag in een bijzonder lezenswaardig interview in Het Financieele Dagblad, getiteld: de Nederlandse overheid presteert dramatisch. U ziet dat ik het artikel heb meegenomen. Ik raad iedereen aan om dit te lezen. Bijzonder lezenswaardig! Er komen ook allerlei fondsen aan de orde waarover wij hier spreken, zoals Invest-NL van Wouter Bos — volgens de heer Van Wijnbergen de duurste melkertbaan ooit — maar ook het Wopke-Wiebes-Nationaal Groeifonds van 20 miljard euro, dat in een debat van een uurtje door deze Kamer werd geloodst.

Ambtenaren die hun eigen ideeën gaan doordrukken en veel beter dan de private sector weten wat de toekomst allemaal voor ons in petto heeft. Het is een lachwekkende vorm van eenentwintigste-eeuws staatskapitalisme. Ondertussen neemt de inflatie toe, stijgt de energierekening door de energietransitie en staat het besteedbaar inkomen van miljoenen Nederlanders al geruime tijd stevig onder druk. Als we de nieuwste cijfers van het CPB zien, wordt dat volgend jaar ook nog niet echt beter.

Het verbaast ons dan ook niet dat de fractie van GroenLinks niet deelneemt aan dit debat en via de PvdA het woord laat voeren. De buit is binnen, denkt men bij GroenLinks. Zelfs het stokpaardje van GroenLinks, de CO₂-beprijzing, is al opgenomen in de overeenkomst tussen de Staat, FMO en Invest International, zag ik. Het stokpaardje van de heer Vendrik van GroenLinks, waar hij een flink punt van maakte tijdens het minidebatje over het Nationaal Groeifonds.

Wat de Nederlandse overheid moet doen, is de juiste voorwaarden scheppen voor economische groei. Allereerst door de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, want dat is behoorlijk gedaald in de afgelopen tijd. Maar ook een transparanter en eenvoudiger belastingstelsel, waarbij iedereen weet waar hij aan toe is en waarbij werken en ondernemen loont. En ook investeringen in een up-to-date digitale infrastructuur. Daar kunnen we wat ons betreft die 833 miljoen veel beter voor gebruiken. Wat we ook nog nodig hebben, is een slagvaardiger overheid, die niet elk jaar 80 miljard kost om dit land te besturen — 10% van ons bnp, elk jaar weer. In plaats van de investeringen in ontwikkelingslanden te stimuleren, stimuleer de particuliere investeringen in Nederland door dit fiscaal aantrekkelijk te maken en niet door 833 miljoen belastinggeld te gebruiken voor onduidelijke investeringen in vage projecten.

Voorzitter. Naarmate onze fractie zich meer in de plannen van Invest International verdiepte, kregen we een déjà vu van het debat eind 2019 over Invest-NL — het is al door diverse mensen gememoreerd —, het fonds waarmee Wouter Bos miljarden belastinggeld min of meer naar eigen goeddunken kan gaan besteden. Met het fonds Invest-NL is het exact zo gegaan als onze fractie in november 2019 voorspelde. Er is meteen een enorme overhead opgetuigd, er zijn allerlei mensen aangenomen en de kosten lopen in de vele miljoenen. In anderhalf jaar tijd is er voor een paar miljoen euro aan deals gedaan. Het is het bewijs voor de incompetentie waarmee de Nederlandse politiek met zuurverdiend belastinggeld omgaat, alsof het monopoly-geld is waarmee men naar hartenlust kan spelen. Invest-International gaat knelpunten bij de export en de internationale financiering oplossen. Ik had moeite om mijn lachen te onderdrukken toen ik deze doelstelling las.

Ook las ik dat we Invest International moeten optuigen omdat andere EU-landen dat ook doen om een zogenaamd level playing field te creëren. Als je dan kijkt wat Invest International gaat doen, dan zie je dat de investeringen niet gebonden zijn aan bepaalde sectoren. Er kan gedacht worden aan de agrarische sector, water, energie, infrastructuur, life science and health, de maakindustrie en de dienstverlenende sector. Dat is dus zo'n beetje alles. De geografische focus ligt op landen met lage, midden en hoge inkomens, dus zo ongeveer de hele wereld. De investeringen beperken zich ook niet tot private projecten; ook publiekrechtelijke entiteiten in ontwikkelingslanden kunnen als investeringsdoel dienen. De minister geeft zelfs als voorbeeld de financiering van een havenproject in Afrika. Daarbij gaat Invest International ook nog de versnippering tegen in de financiële markten en biedt het één loket voor het mkb volgens de memorie van toelichting, die soms meer weg heeft van een ronkende verkoopbrochure van een start-up.

Of dit alles iets gaat opleveren, is totaal onduidelijk. Of Invest International rendement op de investeringen moet maken, blijft in nevelen gehuld. Wat het normrendement van Invest International moet zijn, is onduidelijk. Onze vraag aan de minister is dan ook: wat is de rendementsdoelstelling? Nu lezen we alleen dat het normrendement in overleg met Invest International zal worden vastgesteld voor een meerjarige periode en dat het periodiek zal worden herzien. Maar hoe hoog is dat normrendement dan? Wel wordt er inmiddels druk geworven voor personeel. Wij begrijpen dat het de bedoeling is om zo snel mogelijk honderd mensen in te huren en een organisatie op te bouwen. Wat dat betreft wordt hetzelfde traject gevolgd als bij Invest-NL. Het uitgangspunt moet daarbij altijd zijn: additionaliteit. Dat wil zeggen dat Invest International geen marktpartijen moet verdringen, het zogenaamde crowding out, maar additioneel moet zijn aan de markt. Maar hoe dat concreet geoperationaliseerd moet worden, is ons niet duidelijk. We horen daar graag een toelichting van de minister op.

Voorzitter. Dan kom ik nog op de gekozen structuur voor Invest International. Ook dat is door meerdere sprekers al gememoreerd. Er wordt via een holding met diverse dochtermaatschappijen gewerkt. Het wordt meteen groots opgetuigd, inclusief een volledig structuurregime. In deze holding neemt de Staat voor 51% deel en FMO voor 49%. FMO is op zijn beurt weer voor 51% in handen van de Staat en voor 49% in handen van diverse banken, waaronder ABN AMRO, ING, Rabo et cetera. En ABN AMRO is natuurlijk uiteindelijk zelf ook weer gedeeltelijk in handen van de Staat, ressorterend onder de minister van Financiën.

In navolging van de vragen van mevrouw Faber zouden wij graag een actuele kopie van het aandeelhoudersregister van FMO ontvangen. Het is niet helemaal duidelijk wie daar nou precies die 49% in handen hebben.

Mijn vraag aan de minister is: waarom is voor deze nogal omslachtige constructie gekozen? Deze vraag wierp de Raad van State ook al op bij dit wetsvoorstel. De gekozen structuur lijkt vooral een recept voor eindeloze onderlinge afstemming en ingebouwde conflicts of interest. Dat zagen we vandaag al meteen: ABN AMRO, bij monde van het hoofd van de zakenbank Rutger van Nouhuijs — de zakenbank is ook een staatsdeelneming overigens — kondigde vandaag aan dat ABN AMRO een sustainable investment fund lanceert van 425 miljoen euro voor bedrijven die de transitie naar een duurzame en inclusieve samenleving willen versnellen. De diverse aandeelhouders van Invest International gaan elkaar dus ook nog eens beconcurreren. Het risico dat de leftover projecten die niemand zelf wil dan uiteindelijk eindigen bij Invest International, is dan ook levensgroot. En uiteindelijk komen die projecten dan bij de belastingbetaler terecht en die draait er dan voor op.

Voorzitter. Ik rond af. We hebben nu meer dan genoeg van dit soort fondsen. In het verleden is ook gebleken dat deze fondsen vrijwel allemaal jammerlijk hebben gefaald. Het Waddenfonds werd een grote grabbelton voor politici. Het Fonds Economische Structuurversterking werd een fiasco, is door de Algemene Rekenkamer onderzocht en werd uiteindelijk om die reden opgeheven. En, last but not least, Nederland doet natuurlijk al decennia veel meer dan de meeste andere landen op het gebied van ontwikkelingshulp. Daar is wat onze fractie betreft dit fonds niet nog eens extra bij nodig. Het is een ondoordacht idee, waar we in de huidige vorm wat ons betreft dan ook beter niet aan kunnen beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot een nader te bepalen datum.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Financiën en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.18 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 22 juni 2021:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (35677);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (35685);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (35723);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding OV-sector) (35748);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake incidentele tegemoetkoming vuurwerkbranche) (35781);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2021 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake Beschikbaarheidsvergoeding OV-sector Q4 2021) (35804);

Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met enkele verbeteringen en preciseringen van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (35853);

b. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en motie te doen plaatsvinden op 22 juni 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366);

Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352);

motie van het lid Van Kesteren (PVV) c.s. over sluiting van scholen die antidemocratisch gedachtengoed verspreiden (35352, F);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport te doen plaatsvinden op 29 juni 2021:

Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoering te vereenvoudigen en technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35667);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 29 juni 2021:

Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/2001 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen en ter uitvoering van het Klimaatakkoord (35626);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning te doen plaatsvinden op 6 juli 2021:

instelling van een adviescollege op het terrein van de rechtspositie van politieke ambtsdragers (Wet adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers) (35530);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 13 juli 2021 onder voorbehoud:

Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden (35522);

Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met het toekomstbestendig maken van de wetgeving op het terrein van arbeidsmigratie (35680);

Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35767);

Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35842);

Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met enkele verbeteringen en preciseringen van de tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (35853).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake 40ste voortgangsrapportage Sint-Maarten (griffienr. 169325);

een, van de minister van Financiën, inzake verslag eurogroep en Informele Ecofin-Raad van 21 en 22 mei 2021 en stand van zaken implementatie Bazel 3.5 (griffienr. 169124.02);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, ten geleide van het rapport "Relaties tussen de hoeveelheid stikstofdepositie en de kwaliteit van habitattypen" (griffienr. 169349);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws van SZW 2021-4 (griffienr. 169354).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van H.L., inzake vervolgadvies indexatie MIP; dossier nr. Veteranenombudsman 2020002782 (griffienr. 166883.01).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van M.S., inzake onjuistheden in brief minister LNV aan de Eerste Kamer (griffienr. 168745.02).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van L.d.N.-T. te L., inzake begeleiding tijdens vakantie en pgb (griffienr. 169338).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.