Voortzetting behandeling Uitvoering verordening identiteitskaarten

Verslag van de vergadering van 13 juli 2021 (2020/2021 nr. 46)

Aanvang: 17.37 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552-(R2148)).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35552, Uitvoering verordening identiteitskaarten. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het werd al eerder gezegd door de heer Van Hattem: de wijziging van de Paspoortwet is een onderwerp waar parlement en regering zich de afgelopen jaren veel over gebogen hebben en waar ook wat probleempjes uit zijn voortgekomen. Het is dus volstrekt begrijpelijk en heel goed dat daar grote aandacht voor is vanuit het parlement en de Eerste Kamer.

Dit is een van de laatste debatten, of misschien wel het laatste debat, van u hier in de Ridderzaal. Vanuit een andere verantwoordelijkheid kijk ik er toch wel met trots op terug hoe wij hebben samengewerkt in de afgelopen periode om ervoor te zorgen dat ook de Eerste Kamer door kan vergaderen. Het is zo goed bevallen dat zelfs de Tweede Kamer morgen hier komt om dit gebouw en deze prachtige zaal uit te testen. Tot het allerlaatste moment gaan we dus door met het gebruiken van de gebouwen op het Binnenhof.

De verordening die nu voorligt, treedt rechtstreeks in werking per 2 augustus. Al zouden wij vandaag niets doen — dat zou een beetje defaitistisch zijn — zou hetgeen in die verordening staat toch van kracht worden. Maar ik vind het juist heel goed dat het debat hier plaatsvindt en dat de punten zoals die door u zijn ingebracht voldoende tot uitdrukking kunnen komen, ondanks dat wij natuurlijk al een aantal schriftelijke overleggen hebben gehad waarbij we ook die gedachtes uitgewisseld hebben.

Voorzitter. Ik ga even terug in de tijd. De Europese Commissie publiceerde in 2018 een voorstel voor deze verordening en had daarmee twee doelen. Allereerst het verbeteren van de veiligheid. Als we terugkijken naar 2011 — dat zeg ik in de richting van de heer Van Hattem — is dat iets waar in tien jaar tijd ontzettend veel gebeurd is. De veiligheid is nog belangrijker geworden. De integriteit van die documenten is nog belangrijker geworden. We hebben gezien wat er kan gebeuren als die niet op orde zijn en wat dat voor consequenties heeft voor de landen die behoren tot de Europese Unie.

Dat staat even los van het punt van het bewaken van de grenzen. Ik ben het helemaal met u eens: als je alleen identiteitsbewijzen hebt die integer zijn en die kunnen laten zien of iemand is wie hij of zij zegt te zijn, is dat niet voldoende om daarmee de buitengrens te bewaken. Daar is meer voor nodig. Tegelijkertijd bieden documenten de mogelijkheid om in de binnengrenzen — dat is natuurlijk het mooie van de Europese Unie — het vrij verkeer te faciliteren en te stimuleren. Dat is ook een belangrijk element. Het gaat dus om het garanderen van veiligheid aan de buitenkant, ook qua documenten zelf, en vrij verkeer van goederen, personen en diensten aan de binnenkant.

Het speelde natuurlijk dat documenten die in omloop zijn of waren binnen de Europese Unie niet alleen in aard verschillen, maar ook niet echt voldoen aan de kwaliteitseisen. Het paspoort dat u van uw opa liet zien is daar een voorbeeld van, maar dat was nog wel van een hele andere kwaliteit dan sommige vodjes die voorbijkomen. Als je dit dus binnen de hele Europese Unie op een hoger plan wil brengen, zal je voor uniformiteit moeten zorgen en in ieder geval voor minimumstandaarden op het gebied van veiligheid en het tegengaan van vervalsingen, maar ook voor het garanderen van privacyaspecten. Dat zeg ik in de richting van de heer Dittrich. We kunnen veel meer dan tien jaar geleden. De techniek is veel verder, maar dat neemt niet weg dat de normatieve discussie over wat er wel en niet kan blijvend gevoerd moet worden.

In de dagelijkse praktijk zien we dat de marechaussee nog steeds tegen vervalsingen van identiteitskaarten aanloopt. Sommige mensen denken dan: dat hoort bij het werk. Dat is zeker zo, maar tegelijkertijd is elke vervalsing er één. Vaak zie je het topje van de ijsberg. We moeten dus niet naïef zijn. Georganiseerde criminele bendes, mensenhandelaren, maken gebruik van dit soort methodieken. De portee van het verhaal is: weg met de zwakke documenten en zorg voor een minimale standaard. Daarvoor is dus nodig dat de Paspoortwet en de onderlinge regelgeving gewijzigd worden. Ik ben heel blij dat we vandaag dit debat kunnen hebben na een eerder debat in de Tweede Kamer.

Bij de behandeling, in het schriftelijk overleg, is door een aantal partijen aandacht gevraagd voor een aantal zaken, zoals de geslachtsregistratie of de onnodige geslachtsregistratie, de vingerafdrukken, het gebruik daarvan, en het vervallen van die alternatieve verschijning. Ik zal daar zo nader op ingaan.

Allereerst de geslachtsregistratie. Het voorstel dat we vandaag behandelen, dient ter uitvoering van een Europese verordening. Het was al staand kabinetsbeleid dat we bij de implementatie van EU-regels geen additioneel nationaal beleid invoeren, dus geen nationale koppen erop zetten. Zoals ik bij de beantwoording van vragen van de SGP-fractie uit de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van de Eerste Kamer heb aangegeven, is het aan de lidstaten te kiezen het geslacht wel of niet op de identiteitskaart op te nemen. Zodoende is het weglaten van het geslacht geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik verwacht dat het wetsvoorstel waarmee dat wel geregeld gaat worden, eind 2022 aan de Kamer wordt aangeboden. Ik zal zo nog iets zeggen over de vragen van de heer Dittrich daarover. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er geen nationale kop wordt toegevoegd, maar dat er iets van wordt weggehaald. Wij halen letterlijk het idee weg om de vermelding man/vrouw bij wet te gaan regelen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vingerafdrukken en specifiek op het gebruik daarvan. Voor paspoorten doen we dat al jaren. Daar is het staande praktijk. Net als bij paspoorten zullen de vingerafdrukken versleuteld op de chip van de identiteitskaart worden opgeslagen. Via een certificaat kunnen deze dan worden uitgelezen. Dat gaat via digitale sleutels die tussen landen worden uitgewisseld, waardoor men toegang krijgt om te kijken of iemand is wie hij of zij zegt te zijn. Vingerafdrukken zullen niet centraal worden opgeslagen. De certificaten worden via nationale contactpunten bij de verschillende regeringen beheerd en uitgewisseld. Elke lidstaat krijgt zo'n contactpunt.

Het beeld dat vingerafdrukken in paspoorten niet gebruikt worden, is een beeld dat ik niet kan wegnemen, want dat is ook zo. We hadden die voorziening, maar daarvan werd nooit gebruikgemaakt. Wat we nu doen, ook met deze verordening identiteitskaarten, is dat we die nieuwe dimensie aan veiligheid kunnen toevoegen. Wij lopen daarbij niet voorop in Europa, er zijn een aantal landen die dat al eerder hebben gedaan, ook in de onderlinge uitwisseling. Die kunnen nu al elkaars vingerafdrukken aflezen. Ik noem als voorbeelden Frankrijk en Duitsland. Het gaat om twijfel over de identiteit op basis van een foto. Dat geldt dus niet zozeer op basis van m/v dat erop staat, want dat debat hebben we in de Tweede Kamer ook gevoerd: als je kijkt naar man, vrouw of transgender is het soms heel moeilijk om op basis van een foto vast te stellen wat iemands geslacht is. Maar dat is ook niet het doel; het doel is om de identiteit vast te stellen. Die identiteit zit dus vast in de vorm van de vingerafdrukken en de gezichtsafbeelding. Normaal gesproken zal het zo zijn dat grensbeambten eerst afgaan op een gelijkende foto. Bij twijfel zullen ze de kaart controleren of daarop de juiste vingerafdrukken zijn opgeslagen. Er is dus een soort getrapt systeem. Maar dat betekent wel dat door het toegang geven tot die sleutels en het controleren daarvan, de grensautoriteiten een nieuwe machtiging zullen moeten krijgen. Dat heb ik recent geregeld. Naar verwachting zal dat voor het einde van het jaar in de praktijk ook in Nederland kunnen worden toegepast. Met Tsjechië zijn we die uitwisseling van sleutels al opgestart en daarnaast werken we op dit moment aan de uitwisseling met acht andere lidstaten: Finland, Luxemburg, Malta, Litouwen, België, Frankrijk, Kroatië en Zweden.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag over die sleutels. Zien die alleen toe op de vingerafdrukken, of ook op allerlei andere gegevens die in de kaart en in die chip verwerkt zitten?

Staatssecretaris Knops:

Ik kom zo even op die vraag terug, als de heer Dittrich dat goedvindt. Hij heeft daar namelijk een heel specifieke vraag over gesteld.

Dan het punt van de alternatieve verschijning. Dat is iets wat op dit moment geschrapt wordt. Dat betekent dat er altijd een fysiek moment nodig moet zijn. Er wordt geen uitzondering meer gemaakt. Alleen de plaats waar je dat doet, of je naar een kantoor toegaat waar je je kunt vertonen en waar je kunt verschijnen, dan wel dat iemand naar je toekomt, is nu anders geregeld. Dat mobiel vingerafdrukkenapparaat — mooi woord, maar je moet wat bedenken, nietwaar — zorgt ervoor dat dat ook voor mensen in het buitenland, die bijvoorbeeld niet in staat zijn om te komen, kan worden ingezet. Bedenk ook dat het aanvragen van een reisdocument niet iets is wat je dagelijks doet. Dat is natuurlijk wel een heel belangrijk moment, maar je kunt dat in zekere zin plannen, want je weet wanneer je weer aan de beurt bent voor een nieuw document. En je kunt dat wellicht ook combineren met bijvoorbeeld een bezoek aan Nederland, aan Schiphol. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan hebben we nog de posten in het buitenland waar die mobiele vingerdrukkenapparaten beschikbaar zijn. Hierbij geldt wel: hoe beter je je dienstverlening wilt optuigen, hoe kostbaarder het natuurlijk wordt. Er zit altijd een soort evenwicht in in wat realistisch is om te hebben. Zeker gezien het feit dat het geen dagelijkse afname is voor de individuele burger en je ook kunt plannen, zou dat op zich goed te regelen moeten zijn.

Dan ten aanzien van de privacy. Dat is een punt dat door een aantal van u is gememoreerd. Het lijkt me goed om even in te gaan wat er in de Paspoortwet en in deze verordening is geregeld. Wat dat betreft zie je een synchronisatie, een naar elkaar toegroeien van beide wetgevingstrajecten, waarbij alles wat geregeld is op het gebied van privacy niet alleen geldt voor de klassieke paspoorten maar ook voor de identiteitskaarten. Die vingerafdrukken gelden, heb ik al eerder gezegd, in combinatie met de gezichtsopname en de mogelijkheid om dat ook daadwerkelijk te controleren. Een ander gebruik van vingerafdrukken is gewoon niet toegestaan. Ze worden alleen bewaard tot aan het moment van de uitreiking van het document aan de aanvrager. Als die kaart eenmaal is uitgegeven, zullen die vingerafdrukken alleen op dat document, en ook nog alleen door middel toegang via versleuteling, opgeslagen zijn. Dat zal nooit langer dan 90 dagen duren, omdat een identiteitskaart die binnen deze tijd niet wordt opgehaald, definitief aan het verkeer wordt onttrokken en wordt vernietigd. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Daarmee is ook gewaarborgd dat die gegevens niet eindeloos rondzwerven of op allerlei plekken worden opgeslagen.

De heer Van Hattem vroeg op dat laatste punt, dus over de opslag van vingerafdrukken, of het wetsvoorstel ook tegemoetkomt aan de bezwaren die er eerder, in eerdere debatten, al waren tegen die centrale opslag van vingerafdrukken. Hij ging zo'n beetje al mijn voorgangers langs die hiervoor verantwoordelijk waren. U weet dat wij daar nooit voor zijn geweest. Het is technisch gezien best risicovol om dat te doen. Voor mensen die fraude willen plegen, maakt dat het een heel aantrekkelijk doelwit. Daarmee zouden mensen onder politieke druk deze gegevens dus kunnen verstrekken. Daarin is voorzien door de wijze waarop we het nu geregeld hebben. Ze staan alleen op de chip van het document en worden alleen uitgelezen via een certificaat voor daartoe gemachtigde organisaties. Ze worden dus wel tijdelijk opgeslagen, bij de aanvraag; dat is duidelijk. Zodra de identiteitskaart is uitgereikt, worden ze gewist.

Hoe gaat dat in z'n werk? Het is in ieder geval zo dat binnen de termijnen die we daarvoor gesteld hebben, de gegevens automatisch gewist worden. Er wordt toezicht gehouden en gemeenten zullen ook op basis van zelfevaluaties kijken of ze daaraan voldaan hebben, maar op het moment dat iemand iets niet doet, verdwijnen die gegevens automatisch. Dat is dus een garantie; dan deletet het systeem ze gewoon. Gegevens kunnen dus ook niet per ongeluk in het systeem blijven zitten.

Wat de zelfevaluaties betreft: gemeenten vullen daar jaarlijks een lijst voor in. Die sturen ze ook naar de RVIG, de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Op het moment dat daaruit zaken naar voren komen die niet goed lopen, wordt er geïntervenieerd en ben ik ultimo ook in staat om gemeenten daarop aan te spreken.

De heer Dittrich vroeg hoe het met de technische aspecten van de veiligheid van de vingerafdrukken zit en of er ook wordt geëvalueerd: we gaan er nu wel mee werken met alle goede intenties, maar hoe gaat dat in de praktijk? Op dit moment zijn die veiligheidsaspecten op Europees niveau geregeld. De Europese Commissie heeft in de verordening ook aangegeven dit te evalueren. Dat zal ze in 2027 doen. Los daarvan wordt op Europees niveau, ingegeven door de ervaringen in de landen, natuurlijk geregeld gekeken: als er zaken zijn die onmiddellijk bijstelling behoeven, wordt er niet gewacht tot 2027. Dan wordt dat opgemerkt en dan wordt bekeken hoe zaken eventueel veranderd kunnen worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar toch nog wel een vraag over. We hebben vanmiddag, aan het begin van de middag, een petitie in ontvangst genomen. Daarin wordt door de vereniging Vrijbit gezegd dat er contracten gesloten zijn met een Amerikaanse organisatie Morpho, die onder Amerikaans recht valt. Er zijn allerlei geheimhoudingsclausules, maar de vraag is of wij, als er technische mankementen zijn of als we ontevreden zijn over de technische aspecten, in vrijheid kunnen beslissen dat het anders moet. Of zijn wij via Morpho aan Amerikaans recht gebonden?

Staatssecretaris Knops:

Voor zover mijn informatie strekt, zijn wij daar niet aan gebonden en hebben wij dus de mogelijkheid om dat aan te passen, want anders zouden we ons op dit moment overleveren aan de grote Amerikaanse firma's; dat is ook niet het beleid van de Europese Unie. U kent de discussie die vandaag nog speelde met een van die partijen. Er is binnen de Europese Unie en ook bij degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, dus een heel scherp bewustzijn van het feit dat we, juist ook bij allerlei zaken rondom digitale identiteit, ernaar moeten streven om dat soort zaken allemaal op Europese schaal, in Europa, vorm te kunnen geven, zodat je overal over moet kunnen beslissen. Daar zijn we nu ook mee bezig met de coalition of the willing. Zolang dit niet zo is, zul je moeten garanderen dat je, als je daar iets aan wilt veranderen, dat geen black box is maar dat je dat zelf kunt, en dat kunnen we.

De heer Dittrich (D66):

Kunt u ons dan verzekeren dat biometrische gegevens nooit in handen van de Amerikanen vallen en daar gebruikt kunnen worden?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een hele absolute vraag, want dat veronderstelt dat er voor alles wat rondom gegevens speelt, waar we zeer prudent mee omgaan, honderd procent garantie is. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de digitale overheid. We hebben elke dag te maken met hacks en met inbraken, dus die garantie kan ik u niet geven. Maar het antwoord op uw eerdere vraag of het via dat systeem gaat, is ja. Alleen, je zou er via andere wegen wellicht, hopelijk niet, bij kunnen komen. Dat is nooit uit te sluiten. Maar het systeem is zo opgezet dat eventuele zwakheden continu getest worden. Net zoals we onze eigen penetratietesten doen bij de overheid om te kijken waar de zwakheden zitten, doe je dat hier natuurlijk ook. Mochten er in de komende periode binnen de Europese Unie uit evaluaties of anderszins ervaringen naar voren komen waaruit mogelijke zwakheden blijken, dan wordt er natuurlijk geacteerd en wordt het ook met elkaar gedeeld. Dat kan leiden tot aanpassingen van veiligheidssystemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Wat betreft de veiligheid: ik weet niet of dit uw antwoord was over de veiligheid van het systeem dat wordt opgezet rondom die sleutels. Maar mijn laatste vraag is de volgende. Wij willen gewoon de garantie hebben dat het systeem veilig is en dat, mocht het gehackt worden of iets dergelijks, er adequaat kan worden ingegrepen, zodat gegevens van burgers niet in verkeerde handen vallen. Kunt u dat wel toezeggen?

Staatssecretaris Knops:

Dat is natuurlijk voor een heel belangrijk deel door het ontwerp van het systeem gegarandeerd, dus door die decentrale opslag op die kaart in plaats van een centrale opslag. Daarmee heb je dat geregeld. Die sleutels worden tussen landen uitgewisseld. Dat zijn allemaal verschillende sleutels. Elke lidstaat heeft zelf een sleutel en geeft één sleutel aan een ander land, maar niet alle landen hebben hetzelfde systeem. Het zijn dus allemaal nationaal gemaakte systemen die voldoen aan dezelfde afspraken. Doordat de vingerafdrukken alleen op de identiteitskaart staan en niet in een centrale database zitten, is het dus heel moeilijk om dat centraal aan te pakken. Dat kan niet; er is niks centraals. Alles is decentraal en alles gaat via versleuteling. Dat was ook de reden — ik heb dat debat enige jaren geleden zelf mogen doen — dat er zo veel kritiek was op die centrale opslag, want als het werkt, dan werkt het, maar als je binnen bent, dan heb je toegang tot onnoemelijk veel gegevens. Dat willen we voorkomen, want wie de data heeft, heeft de macht. Dat is precies de discussie die we nu met de big tech voeren. Maar die data staan dus op dat kaartje en die sleutels zijn in handen van de verschillende lidstaten die daartoe gemachtigde medewerkers, dus alleen diegenen die de controle mogen uitvoeren, machtigen om de gegevens te controleren. Nogmaals, dat zal in eerste instantie niet gebeuren, want in eerste instantie zal je gewoon afgaan op de gezichtsopname.

De voorzitter:

Vervolg u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Die sleutels geven alleen toegang door de vingerafdrukken, zeg ik in de richting van de heer Dittrich. Die zijn wel allemaal op hetzelfde veiligheidsniveau gemaakt, zoals ik al zei, maar die kunnen onderling van elkaar verschillen, net als uw huissleutel een andere is dan die van mij, en toch kunnen we er allebei een deur mee openen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Schalk beantwoord over hoe veilig die kaarten zijn.

De heer Dittrich vroeg zich nog af waarom het wetsvoorstel over de voorziening voor de opslag biometrische gegevens niet eerder dan in 2022 ingediend kan worden. U heeft terecht gerefereerd aan de brief van collega Van Engelshoven die mede namens mij verstuurd was over het voornemen van het kabinet om onnodige geslachtsregistratie tegen te gaan. Dat staat in het regeerakkoord, dus dat gaan we ook gewoon doen. Het kabinet is demissionair, maar ik ga ervan uit dat dit een beweging is, gehoord de Tweede Kamer, die op een grote meerderheid kan rekenen.

Dat voorstel is nu in ambtelijke voorbereiding en gaat daarna naar de Raad van State voor consultatie en advisering. In dat voorstel zitten meer onderwerpen dan alleen de vermelding van het geslacht, dus het gaat niet alleen daarover. Dan zou je kunnen zeggen dat het redelijk overzichtelijk is, maar het gaat ook om de voorziening voor de opslag van biometrische gegevens en dat kost gewoon meer tijd. De planning ziet er nu zo uit. Eerst gaat de consultatie van de Autoriteit Persoonsgegevens plaatsvinden. Dan zal er interdepartementale afstemming moeten plaatsvinden. Daarna komt de openbare consultatie en overleg met de landen. Dat is gepland in het najaar. Als alle reacties binnen zijn, ook na overleg met de BES-eilanden, gaat het naar de Rijksministerraad, want het is een rijkswet. En dan komt er weer een advies van de Raad van State. Als ik het zo mag zien dat u vraagt of ik kan kijken of het sneller kan, kan ik dat zeker toezeggen, maar ik ben meer van underpromise, overdeliver dan andersom. Daarom ben ik hiervan uitgegaan. In principe staat er niets in de weg, maar het is niet alleen de onnodige geslachtsregistratie; er zit meer in.

De heer Van Hattem vroeg zich af of de juridische procedure die gevoerd wordt bij het EHRM nog tot problemen leidt. Het klopt dat er inderdaad enkele rechtszaken lopen. Die gaan uit van de stand van zaken vóór deze nieuwe verordening waarin dit is geregeld. Toen was dat inderdaad nog niet zo. Die oude verordening ging overigens alleen over de paspoorten, maar deze nieuwe geldt nu ook voor de identiteitskaarten. In die zin ga ik ervan uit dat de komst van deze verordening helderheid schept in deze juridische strijd, over hoe dat wettelijk allemaal geregeld is.

De heer Van Hattem i (PVV):

Misschien dan toch een beetje een procedurele kwestie. Het is een EU-verordening die we nou voorgelegd krijgen. Stel dat het Europese Hof zegt dat de bezwaarmakers in hun gelijk staan en dat dit ook impact heeft op de nieuwe verordening, hebben we dan in de eerste plaats als Nederlandse wetgever een probleem of gaat dit dan op Europees niveau opgelost worden? Gaat de Europese Commissie zeggen tegen de lidstaten: lossen jullie het maar op, of zijn er afspraken gemaakt over hoe dat in EU-verband op te lossen, omdat zij ook degene is die dit aan ons oplegt?

Staatssecretaris Knops:

Dan vraagt u mij iets waarop ik niet in twee minuten even een klip-en-klaar antwoord kan geven. Mocht er zo'n uitspraak komen, dan is het helemaal de vraag waarop die is gebaseerd, wat de grondslag daarvoor is en wat de reikwijdte is van die uitspraak. Die zal niet alleen voor één individueel land gaan gelden, maar wellicht voor meerdere landen. Omdat het een Europese identiteitskaart is, omdat het een Europese verordening is, zal dat ook gevolgen hebben voor de wijze waarop die tot stand is gekomen, dus dan is het zaak om eventueel zaken te repareren. Dat is een beetje een als-danredenering. Het hangt helemaal af van die uitspraak. Ik ga ervan uit dat met deze verordening een en ander deugdelijk geregeld is. Los van de evolutie van de techniek en hoe je omgaat met identiteitsbewijzen en paspoorten, is hier ook decentrale opslag vastgelegd als een heel belangrijk principe, waarbij privacy en veiligheid hele sterke elementen zijn.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Als ik de bezwaren uit de petitie en van Privacy First goed begrepen heb, gaat het niet alleen om centrale opslag, maar ook om privacy in z'n algemeenheid, en ook om, op basis van artikel 9 EVRM, principiële bezwaren bij het opslaan van deze gegevens. In hoeverre wordt of is daar rekening mee gehouden bij het tot stand komen van dit wetsvoorstel? En hoe wordt dit ondervangen, zodat we straks niet met onaangename verrassingen te maken krijgen?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag begrijp ik. Maar ook hier geldt: garantie heb je niet. Het recht en politieke inzichten zijn ook levend. Kijk naar de context waarin we het debat nu voeren rondom bijvoorbeeld de vermelding van geslachtskenmerken. Dat debat hadden we tien jaar geleden niet op deze wijze kunnen voeren. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. De techniek is een heel andere, maar de dreiging is ook een heel andere. De noodzaak om te kunnen vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is, is alleen maar groter geworden. De mogelijkheden om privacy te beschermen, zijn ook groter geworden. Hoe zich dat ontwikkelt, kan ik niet voorzien, maar dit blijft een heel belangrijk element om fraude tegen te gaan, zeker in de Europese Unie, waarin je het vrije verkeer van personen binnen de buitengrenzen wil garanderen. Ik ga hier niet speculeren over eventuele uitspraken van rechters daarover, maar ik denk dat met deze verordening juridisch gezien een hele dikke streep is gezet onder een discussie die al langer gevoerd is, waarbij we een aantal jaar geleden nog over centrale opslag spraken. De wens dat we dat niet gaan doen is al binnen. Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet meer gebeuren.

De voorzitter:

Hoe ver bent u inmiddels met de beantwoording, staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog wel wat vragen liggen, voorzitter, maar ik zal mijn best doen; ik begrijp de aansporing.

De heer Van Hattem refereerde ook aan uitspraken van de Raad van State uit 2016 over eerdere verordeningen. Die gingen over vingerafdrukken op paspoorten. Identiteitskaarten vielen daar niet onder. Dat heeft de Raad van State ook bevestigd in 2016. Ik snap de principes wel, maar we moeten er even voor oppassen dat we het ene met het andere vergelijken en daar dan conclusies uit trekken.

De heer Van Hattem had een vraag over Privacy First en Vrijbit over de juridische houdbaarheid. Daar heeft hij zojuist in een interruptie al iets over gezegd. Het is belangrijk om vast te stellen dat er nu een expliciete wettelijke grondslag ligt voor de opname van de vingerafdruk. Die zit in de verordening. Daarom is er juridisch gezien, los van je politieke oordeel daarover, geen twijfel meer over de juridische houdbaarheid van vingerafdrukken op de wijze waarop het nu geregeld wordt.

Privacy First en Vrijbit hadden ook zorgen over de betrouwbaarheid en het foutenpercentage. Dat is interessant. We hebben hier nu natuurlijk nog geen vingerafdrukken, dus het ging over het foutenpercentage bij eerdere technische kaarten, dus paspoorten. Daar zat een foutenpercentage in van 30%, zo ongeveer. We zullen moeten gaan ervaren wat de kwaliteit van de sleutels is. Er is natuurlijk wel getest. Ik ga ervan uit dat het percentage veel lager zal zijn. Maar mochten er fouten in zitten doordat de daartoe gemachtigde beambten constateren dat er in een systeem iets niet klopt of dat men geen duidelijkheid kan krijgen over de definitieve vaststelling van de identiteit, dan zou je kunnen zeggen dat die kaart niet optimaal is. Wellicht kun je door andere vingerafdrukken te nemen, of ze beter af te nemen, en door andere gezichtsopnamen te maken de foutenmarge verkleinen. Ik ga ervan uit dat met de introductie van de wettelijke grondslag, en de techniek die daarbij hoort, dat foutenpercentage drastisch omlaag kan. Maar we zullen dat uit de evaluatie moeten ervaren, van mensen uit de praktijk. Dat leidt altijd weer tot verbeteringen.

Vanaf 2 augustus gaat dat dus gelden, zeg ik voor alle duidelijkheid. Er komt uiteraard ook nog een instructie voor hoe die vingerafdrukken moeten worden afgenomen. Je kunt het je nog wel herinneren van de foto's voor de paspoorten indertijd, en dat je weer terug moest naar de fotograaf omdat het niet helemaal klopte, niet omdat je hoofd de ambtenaar niet aanstond, maar omdat de verhoudingen of positie niet goed was. Dat zal ongetwijfeld wat aanloopprobleempjes hebben, maar daar wordt vanaf het begin extra op toegezien.

De heer Schalk vroeg zich in het kader van de geslachtsregistratie af hoe het weglaten van de geslachtsaanduiding met het doel om identiteitsverificatie te optimaliseren zich verhoudt tot een betere kwaliteit. Er zijn een aantal kenmerken op basis waarvan je kunt vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Geslacht is traditioneel een bekend onderscheid, maar dat onderscheid is niet meer zo makkelijk te maken, los van het feit dat daar nog een heel ander politiek debat over gevoerd wordt. De vingerafdruk is volstrekt uniek; de gezichtsopname ook, met name door de biometrische kenmerken. Vanuit het perspectief van de grenscontroleur of de beambte die verantwoordelijk is voor het bepalen of de identiteit klopt, is het dus geen onderscheidend criterium meer, zou je kunnen zeggen. De foto is namelijk allesbepalend: die bepaalt of degene die op de foto staat dezelfde is als degene die voor je staat. Tegen de achtergrond van het voorkomen van onnodige geslachtsregistratie kun je tot de conclusie komen dat het vanuit het opsporingsperspectief … Dat is nog wat anders dan de vergelijking die u maakte. Die gaat volgens mij niet helemaal op, want de politie kan alles in de strijd gooien om mensen te beschrijven, omdat ze in dat geval geen foto hebben; zij moeten het met de kenmerken doen. Dan kan ik me voorstellen dat je man/vrouw hanteert als een principe waar je naar moet kijken. Maar bij sommige mensen kun je niet zo heel makkelijk herkennen, zeker niet van afstand, of ze man of vrouw zijn. Dat vind ik dus een andere vergelijking dan die met de identiteitskaart.

De heer Dittrich (D66):

Eén vraag daarover. In het interruptiedebatje met de heer Schalk had de heer Schalk het over kwetsbare groepen die het echt belangrijk vinden dat man/vrouw toch op de identiteitskaart staat. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dat argument? Over welke kwetsbare groepen hebben we het dan?

Staatssecretaris Knops:

Die vraag zou u eigenlijk moeten stellen aan de heer Schalk. Misschien kan hij die vraag eerst beantwoorden; dan wil ik er wel op reflecteren.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal proberen te antwoorden. Ik had juist een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van zijn laatste opmerking, maar door de vraag van de heer Dittrich ben ik mijn eigen vraag een beetje kwijt.

De voorzitter:

Dat geeft niet.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat die weer terugkomt.

In ieder geval, als ik het heb over de kwetsbare groepen, dan heb ik het juist over degenen — ja, nu weet ik het weer; daarover maakte de staatssecretaris die laatste opmerking — bij wie niet zo gemakkelijk te zien is of ze man of vrouw zijn. Ik kan me voorstellen dat we ook leren om andersom te denken: dat het voor sommigen van deze mensen juist heel erg belangrijk is dat ze kunnen bewijzen dat ze man of vrouw zijn. Dat kunnen ze onder andere aan de hand van de identiteitskaart. Ik heb heel veel compassie met mensen die worstelen met bijvoorbeeld genderdysforie. Zij zijn op zoek naar hun identiteit en willen die vaak op een goede manier bewijzen. Dit debat horen we natuurlijk eind 2022 te voeren, maar daar heb ik op gedoeld. Het kan ook gaan over mensen — ik ga nu even in een ander frame zitten — die er juist heel bewust voor kiezen om een transformatie te ondergaan. Daar is dat in het begin soms niet heel goed zichtbaar. Zij vinden het misschien ook wel heel fijn dat ze kunnen laten zien: kijk eens wat er op mijn kaart staat. Ik probeer met de term "kwetsbare groepen" diverse groepen te raken die juist geholpen zijn met een aanduiding "m" of "v".

Staatssecretaris Knops:

Ik snap nu het punt van de heer Schalk. Laat ik allereerst zeggen dat ik de inbreng van de heer Schalk en die van de heer Dittrich, die het op dit punt politiek niet altijd eens zijn, van een best wel grote gelijkenis vind. Zij proberen zich allebei te verplaatsen in mensen die last zouden kunnen hebben van de wijze waarop we het nu organiseren. Daar kan ik me bij aansluiten. Eigenlijk is deze kaart — ik heb de nieuwe kaart hier bij me — heel saai, als je het zo bekijkt. In de richting van de heer Van Hattem zeg ik overigens dat de Europese vlag nauwelijks te zien is. Ik weet niet of u 'm herkent? Voor sommige mensen in deze zaal is hij niet meer te zien, denk ik.

De voorzitter:

De mensen die thuis het debat volgen, kunnen dit niet zien. Eigenlijk zijn de regels dat u niet dingen laat zien, tenzij de mensen thuis het echt goed kunnen zien. Anders kunnen mensen het debat niet volgen en grondwettelijk is dat wel de bedoeling.

Staatssecretaris Knops:

Dan ga ik even beeldend vertellen wat ik zie op deze identiteitskaart. Hij lijkt een beetje op het rijbewijs dat we allemaal kennen, met een foto, met nog steeds de naam, met nog steeds de geslachtskenmerken, de geboortedatum en de datum van uitgifte. Heel klein, rechts onderin, bijna niet leesbaar, is er een Europese vlag. Je moet echt heel goed kijken. Daar staat dan "NL" in. Dat is dan het kenmerk dat eraan wordt toegevoegd. Hij is veel kleiner dan bij bijvoorbeeld het rijbewijs. Ik weet niet of dat bewust is, maar hij is in ieder geval kleiner.

In de richting van de heer Schalk zeg ik dat ik denk dat we deze kaart vooral moeten ontdoen van het emotionele debat. Het is niet meer en niet minder — ik bedoel daar niets badinerends mee — dan een middel om te kunnen laten zien wie je bent. Juist omdat er heel veel gevoeligheden zitten in hoe mensen er uitzien en hoe ze zich voelen en over identiteit, kun je het terugbrengen tot twee essentiële zaken. De ene is de gezichtsopname, die natuurlijk niet alleen iets zegt over of je haar of geen haar meer hebt. Dat kan ook veranderen in de loop der tijd. Het is ook gewoon hoe je gezicht is opgebouwd. De andere zijn de vingerafdrukken. Bij enige twijfel of iemand in een transformatie zit … Die vingerafdrukken veranderen niet. Dat maakt dus ook dat dit identiteitsbewijs, deze identiteitskaart ontdaan kan worden, zou ik bijna zeggen, van alle emotionele ladingen, omdat je het eigenlijk terugbrengt tot de essentie van de discriminatie. Hoe kun je zien dat iemand onderscheiden kan worden van iemand anders? Of: hoe kun je zien dat iemand degene is die hij zei te zijn toen hij het document aanvroeg? Dat kan met de techniek van vandaag. Twintig jaar geleden kon dat natuurlijk niet. Toen zaten we met zo'n verfrommelde pasfoto en hadden we het paspoort van de heer Van Hattem. Daar waren we toen heel blij mee, maar daar kunnen we nu niet meer mee volstaan. Ik denk dus dat er daarmee juist ruimte blijft voor het politieke debat of je wel of niet vindt dat het moet worden opgenomen. Vanuit een controleperspectief is het geslacht een overbodige opname.

De voorzitter:

U bent inmiddels richting het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Knops:

Nou, de heer Schalk had nog een aantal vragen en de heer Dittrich trouwens ook. Die ga ik beantwoorden nadat …

De voorzitter:

Ik probeer even de tijd te plannen. Het kan ook zijn dat we anders na de dinerpauze doorgaan, maar ik moet op een gegeven moment even schorsen voor de dinerpauze. De heer Van der Burg namens de VVD.

De heer Van der Burg i (VVD):

De staatssecretaris gebruikt nu hetzelfde argument als de heer Dittrich gebruikte. Toen ging het over de man/vrouwdiscussie: niet relevant voor het vaststellen van identiteit. Op de identiteitskaart moet je alleen die informatie opnemen die noodzakelijk is voor het vaststellen van de identiteit. Dat zei zowel de staatssecretaris als de heer Dittrich. Zowel de staatssecretaris als de heer Dittrich is er wel voor dat de Europese vlag op de kaart komt te staan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Burg (VVD):

Is de staatssecretaris het met me eens dat als het gaat om het vaststellen van in ieder geval mijn identiteit, dit werkelijk geen enkele bijdrage levert voor opsporingsfunctionarissen?

Staatssecretaris Knops:

Nee, dat klopt. De heer Schalk heeft gevraagd om er nog een vlag aan toe te voegen. Dat voegt inderdaad niets toe aan het doel van het middel. Ik zal ook niet verhullen dat het wat ons betreft niet had gehoeven, maar dit was ook een compromis op Europees niveau. Hij is dus zo klein geworden dat het mij niet meer opvalt dat ie erop staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dat zal ik doen, voorzitter.

De heer Schalk vroeg waarom het element van "geslacht optioneel" in de transponeringstabel is opgenomen. Als een verordening dingen openlaat voor de lidstaten om zelf over te beslissen, is het gebruikelijk om in de transponeringstabel uit te leggen hoe met die keuzes is om te gaan. In dit geval wordt op grond van de huidige regelgeving het geslacht nog vermeld en hebben we dus de aankondiging gedaan dat we dat gaan veranderen. Daar hebben we juist over gesproken.

Dan het antwoord dat ik de heer Dittrich nog schuldig was over de verwijdering van de gegevens. De biometrische gegevens die bij het aanvragen van het document worden opgenomen in het aanvraagstation, worden automatisch na 10 dagen verwijderd; bij het MVA, het mobiele apparaat, na 20 dagen. Voor het Archiefstation is dat binnen die 90 dagen. Als iemand het document niet binnen 90 dagen komt ophalen, wordt het vernietigd. Daarmee is het helemaal afgeregeld.

Ik ga even door op het MVA, het mobiele apparaat. Ik heb met Buitenlandse Zaken afgesproken dat zij op basis van maatwerk en werkende weg gaan bezien waar die behoefte is en, nu dat nieuwe systeem bestaat, hoeveel mensen daarvan gebruikmaken. Dat is natuurlijk niet helemaal ex ante te zeggen. Ook wordt bezien of mensen die een identiteitskaart aanvragen voldoende hebben aan een verklaring van het bezit van Nederlanderschap. Dat zou ook kunnen volstaan. Daardoor kun je onnodig reizen voorkomen. We willen het de burgers zo gemakkelijk mogelijk maken, zeker in het buitenland. Ook de optie Schiphol is nog mogelijk voor mensen die bijvoorbeeld Nederland aandoen voor familiebezoek en dit dan op de luchthaven Schiphol kunnen doen. Daarvoor is een speciale post ingericht.

De heer Dittrich vroeg naar het etnisch profileren: controleurs erop wijzen dat dit uit den boze is. Het maakt geen onderdeel uit van het beleid, noch van de wijze waarop gecontroleerd moet worden. We hebben net het debat gehad over de vraag waar je op kunt controleren. Dat is heel simpel. Je vergelijkt degene die voor je staat met de foto op de kaart. Bij twijfel controleer je de vingerafdruk en kun je de identiteit vaststellen. Ik snap dat ook dit een heel interessant politiek debat is, maar het is volstrekt niet de intentie om dit hiermee te doen. Daar is het niet voor bedoeld. Dit is gewoon om te controleren of iemand de identiteit heeft die op de kaart staat en dus of het dezelfde persoon is.

Dan de vlag, de andere vlag, van de heer Schalk. Ik weet niet of hij, nu hij gezien heeft hoe klein die is, nog steeds achter zijn voorstel staat, maar hij vraagt: kan de Nederlandse vlag ook worden opgenomen? Het toevoegen van nationale vlaggen is facultatief. Ik zeg er meteen bij: deze kaart is niet zo heel groot, dus alles wat je eraan toevoegt, maakt het niet duidelijker. Nu kan het in ieder geval niet meer, omdat we de inwerkingtreding op 2 augustus laten doorgaan. Het zou pas kunnen bij een eventueel volgend model dat dan zou worden uitgebracht. Dat is niet eerder voorzien dan over twee jaar. Als dat debat dan weer zou komen ... Technisch is het allemaal mogelijk en het kan ook. Maar het is niet voorzien in het voorstel dat nu voorligt. In die Europese vlag staat dus wel NL, van Nederland, waardoor duidelijk is dat het een kaart is die door Nederland is uitgegeven.

Daarmee heb ik alle vragen aan mij gesteld, beantwoord. Zo niet, dan verontschuldig ik mij daarvoor en neem ik aan dat ik daar nog op word bevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. D66 heeft de nodige bezwaren genoemd bij het verstrekken van gegevens aan Amerikaanse overheden, die misschien bij onze biometrische gegevens zouden kunnen komen. Op zich terechte zorgen, want we moeten natuurlijk niet willen dat zulk soort gegevens in handen kunnen komen van de Biden administration. Dat zou ik ook niet heel erg prettig vinden.

De bezwaren van de Raad van State gingen over de identiteitskaart. In het bericht dat daarover stond, ging het niet alleen over de wijze van opslag, maar volgens mij ook over privacyaspecten als zodanig. Ik vraag de staatsecretaris of hij er uitsluitsel over kan geven of daaraan echt wordt voldaan met deze nieuwe wet- en regelgeving.

Dan de zaken die lopen bij het Europese Hof. Die zouden in de nieuwe verordening nu wel geregeld zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of er ook al inzicht is in het verloop van die procedures? Wanneer komen daar mogelijk uitspraken over? Kan dat al bij de volgende wetswijziging aan de orde komen? Dan weten we hoe dat ervoor staat.

Over de biometrische foutpercentages zegt de staatssecretaris: het zal moeten blijken hoe dat in zijn werk gaat. Maar is er echt afdoende technisch vooronderzoek gedaan of dat volledig ondervangen wordt. Een foutenpercentage van 30 een paar jaar geleden was natuurlijk wel heel erg veel.

Het kan zijn dat ik even niet heb opgelet in het debat — we hebben een lange dag achter de rug, onder meer over de coronamaatregelen — maar ik heb ook een vraag gesteld over eventuele vervangende gelijkwaardige documenten. Stel dat een chip niet meer werkt en een document door de gemeente wordt ingenomen. Kan iemand dan een vervangend paspoort of identiteitsbewijs krijgen dat gelijkwaardig van aard is en voldoet aan deze verordening?

Tot slot de EU-vlag. Hij mag dan wel klein zijn, maar is ook onnodig. De Nederlandse vlag zou een veel beter signaal zijn. Het gaat nu om identiteitskaarten, maar ook om andere verblijfsdocumenten. Kan de staatssecretaris aangeven of die EU-vlag ook net zo klein op paspoorten komt te staan of liever nog helemaal niet?

Voorzitter. Onze fractie heeft sowieso geen behoefte aan EU-bemoeienis op dit vlak. Wij zullen dus tegen het wetsvoorstel stemmen. Tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar kleinere punten nog. In mijn eerste inbreng heb ik aandacht besteed aan die geslachtsregistratie. Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris in de stukken zei dat hij eind 2022 een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer zal sturen. Hier heeft hij gezegd dat hij zijn best gaat doen om dat naar voren te trekken. Dat juichen wij toe. Wij denken dat dat belangrijk is. Al in 2017 was de afspraak: geen onnodige geslachtsregistratie in officiële documenten. Dan zijn we alweer vijf, zes jaar verder voordat het uiteindelijk hier zou komen. Het kan sneller. Wij waarderen het dat dat gaat gebeuren.

Ik begon mijn inbreng met een verwijzing naar het boek Mijn ontelbare identiteiten. Die zijn gereduceerd tot een aantal kenmerken in de identiteitskaart. Ik ben het eens met de manier waarop de staatssecretaris het probleem dat de heer Schalk naar voren bracht, heeft beantwoord. Het gaat echter over de controle op de identiteit van een persoon. En daar heb je de vingerafdrukken, de gezichtsherkenning en een burgerservicenummer voor. Allerlei andere emotionele aspecten zijn er wel degelijk — dat ontken ik helemaal niet — maar die hebben geen rol te spelen bij een identiteitskaart. Dus eens met het antwoord van de staatssecretaris daarover.

Waar ik wat minder tevreden over ben, is het antwoord als het gaat over etnisch profileren. De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat dat helemaal niet de doelstelling is van het overheidsbeleid. Sterker nog, de overheid verwerpt etnisch profileren geheel terecht. De praktijk laat echter zien dat als er gewerkt wordt met documenten, etnisch profileren in de praktijk wél een rol speelt. Ik wil dus aandringen op duidelijke voorlichting aan diegenen die met de nieuwe identiteitskaart gaan werken dat etnisch profileren uit den boze is. Volgens mij kan de staatssecretaris daar wel ruimhartig op ingaan.

Dan een punt over de evaluatie. Het heeft mij verbaasd dat in de stukken niet vanuit de regering naar voren is gebracht dat er een aantal rechtszaken lopen door Nederlandse organisaties in Straatsburg over de privacyaspecten en biometrische gegevens. In de Tweede Kamer is er zelfs helemaal niet over gesproken. Ik vind dat dat wel had gemoeten. Dat hadden wij in onze beoordeling moeten kunnen betrekken. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris. Stel dat vanuit het Europees Hof voor de Rechten van de Mens naar voren zou komen dat Nederland en andere landen verkeerd handelen in relatie tot grondrechten van burgers, komt er dan snel reparatiewetgeving? Daar hoor ik graag nog een antwoord op van de staatssecretaris.

Tot slot. Ik heb die hele kleine vlag van de Europese Unie op de kaart niet kunnen zien, terwijl ik toch helemaal vooraan zit. Ik zou toch willen zeggen: klein, maar fijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank natuurlijk de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Hij heeft aangegeven dat deze hele verandering van de identiteitskaart eigenlijk begonnen is in 2018 rondom het belangrijkste element, namelijk de veiligheid. We hebben met elkaar doorgesproken over de geslachtsregistratie. Ik vond het wel interessant dat de staatssecretaris heel goed duidde dat we tien jaar geleden zo'n discussie op een totaal andere manier hadden gevoerd. Het is dus wel iets van de laatste tijd dat wij daar op deze manier naar kijken.

De staatsecretaris heeft ook aangegeven dat hij wel van plan is om met een wetswijziging te komen, zodat die kaart daarop wordt aangepast. Dat zal een traject zijn. Voor de heer Dittrich kan het niet snel genoeg. Wat mij betreft: doe rustig aan en zoek echt goed uit wat u wilt. Voorkom nou dat je fouten maakt en neem iedereen mee enzovoorts. Maar even serieus: denk ook aan de mensen die er misschien niet mee geholpen zouden zijn. Bij mij roept het nog steeds een heleboel vragen op rond kwetsbare groepen, veiligheid, de internationale situatie, de veiligheid enzovoorts.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb één vraag aan de heer Schalk. Hij noemde in zijn bijdrage bijvoorbeeld transgendermensen. Juist vanuit de transgenderbeweging wordt aangedrongen op zo snel mogelijk alle onnodige persoonsregistraties die met het geslacht te maken hebben, te verwijderen van allerlei documenten, onder andere deze identiteitskaart. U maakt zich dus sterk voor een groep die zelf zegt: wij willen ervan af. Wilt u daar nog even op reageren?

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Het is ook wel fijn dat de heer Dittrich aangeeft waar deze roep onder andere vandaan komt. Dat ben ik met hem eens. Er is een groep die dat niet wil, maar er zitten ook andere mensen in die groep. Ik heb gesproken met iemand die in een ziekenhuis werkt waar dat gebeurt. Die mensen worstelen juist enorm met hoe ze bejegend worden, ook na en tijdens die hele transformatie. Ik breek daar geen lans voor. Dat zult u wel begrijpen. Maar ik breek wel een lans voor hun recht om duidelijk te maken wie ze zijn. Volgens mij moeten we deze discussie vooral gaan voeren op het moment dat er in 2022, of veel later, een ander wetsvoorstel ligt.

Voorzitter. Om niet al te somber te eindigen, leek het mij goed om met een vrolijke motie af te sluiten dit jaar. Die motie gaat over de Nederlandse vlag. Het wordt een Schalkse, vrolijke motie misschien wel.

De voorzitter:

Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (35552-(R2148)).

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb er bewust voor gekozen om niet te vragen of er bij de vlag misschien ook een SGP-wimpel, sorry, een oranje wimpel toegevoegd zou kunnen worden. Het gaat dus om de Nederlandse driekleur.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Thans vraag ik of een van leden in tweede termijn nog het woord wenst. Dat is het niet geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Eén minuut schorsing? Dat is tot 18.35 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank aan de leden voor hun inbreng en voor de reflecties op dit belangrijke onderwerp, waarvan ik ook al de indruk had dat er nog veel discussie gaat komen, namelijk in het volgende voorstel van wet dat er gaat komen. Ik ben in ieder geval blij dat er zo'n breed draagvlak is voor deze wetgeving, omdat die gewoon noodzakelijk is. Daar waar er nog vragen zijn of een gebrek aan ervaring, op het gebied van foutpercentages, en er zaken zijn die beter zouden kunnen, wordt er natuurlijk onmiddellijk bijgestuurd. Dat zeg ik ook toe aan de Kamer. Waar het gaat om de juridische procedures die op dit moment nog aanhangig zijn, is het zo dat als daar zaken uit mochten voortkomen die gevolgen hebben voor de Europese regelgeving, die natuurlijk allereerst op Europees niveau besproken moeten worden. Dat kan ultimo consequenties hebben voor de wetgeving die wij zo dadelijk gaan vaststellen, maar dus wel in die volgorde.

De vraag is hoe het er precies voor staat. De heer Van Hattem vroeg daarnaar. Dat weet ik op dit moment niet. Ik kan wel zeggen dat er natuurlijk op geacteerd wordt als daar uitspraken zouden komen, op welk vlak dan ook, door welke rechter dan ook, die gevolgen hebben voor deze wetgeving.

De heer Van Hattem wees ook nog op het punt van de Raad van State. Die heeft daar in 2016 iets over gezegd. Dat was omdat de Raad van State zich baseerde op de verordening voor paspoorten. Toen wilde de Nederlandse regering de vingerafdrukken nog centraal opslaan. Daar was de Raad van State buitengewoon kritisch over. Daar is uiteindelijk van afgezien. Nu is dat dus anders geregeld. Dat is ook de reden dat de Raad van State op dit punt niet aan de bel getrokken heeft in dezelfde bewoordingen zoals hij dat indertijd gedaan heeft.

De heer Dittrich zei over de vlag: klein, maar fijn. Dat spreekt mij zeer aan, althans dat laatste; de vlag laat ik even in het midden, want nogmaals, hij is zo klein dat hij niet opvalt. Ik weet niet of dat de bedoeling was, maar misschien moet dat ook in een evaluatie meegenomen worden.

Laat ten aanzien van het etnisch profileren duidelijk zijn: daar kan en mag geen sprake van zijn. Ik zeg u dus toe dat degenen die daarmee gaan werken ook nog op het hart gedrukt wordt, in de vorm van voorlichting, dat dat niet het doel ervan is. Dat is ook niet het doel, want het heeft maar één doel en dat is vaststellen of de identiteit klopt. Dat is heel wat anders dan hoe de opsporingsdiensten dit zouden kunnen toepassen; de heer Schalk maakte die vergelijking. Daar zou dat een rol kunnen spelen. Toen u die interruptie pleegde, zat ik nog te bedenken dat ik eerlijk gezegd ook niet zou weten wat je hier etnisch aan zou kunnen profileren, want je hoeft alleen maar vast te stellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Ik zeg toe dat dit wordt meegenomen in de instructie voor de beambten die ermee gaan werken.

De heer Van Hattem vroeg nog: hoe zit het als die chip niet meer werkt? Krijg je dan een vervangend document van de gemeente? Ja, dat is het geval. Als er fouten in die chip zitten, kan het zijn dat de betrokkene denkt dat hij niet werkt, dat er een fout bijvoorbeeld bij de beveiligingsinstantie zit, of dat daar in het systeem ergens iets fout zit. Maar het kan ook zijn dat er een productiefout is. Hoe dan ook, die burger merkt daar niks van. Die krijgt een nieuw document. Het is aan de gemeente — daar zijn afspraken over gemaakt, ook in het kader van wetgeving — om te bepalen wie dan dat document moet vergoeden, de leverancier, de gemeente, of anderszins. Er wordt dus een nieuw document geregeld. U weet ook dat er allerlei nooddocumenten mogelijk zijn, mocht we dat echt acuut moeten gebeuren. Ik voelde hem al aankomen. Maar dat is gewoon de standaardprocedure; dat staat los van dit wetsvoorstel.

Dan de motie van de heren Schalk en Van Dijk met letter C. Nogmaals, ik vond het een mooi debat waarbij ik in de Kamer heel veel verbinding zag en ook zorg: laten we ervoor zorgen dat dit document niet iets uitsluitends of stigmatiserends heeft. Niemand moet door dit saaie document geraakt worden, zou je willen zeggen. Dat is in ieder geval niet de doelstelling. U had het over die "Schalkse motie", met een mooie woordspeling. Dat is eigenlijk een heel genuanceerde motie, waarin gezegd wordt: laten we de volgende keer eens kijken of we dat kunnen meenemen. Dat lijkt mij zeker iets waar we met z'n allen naar kunnen kijken. U moet dadelijk nog wel even bij mij op die kaart komen kijken of u dat nog steeds wilt, maar ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor het "oordeel Kamer". Ik kom nog even terug op één ding dat ik vergeten was te zeggen tijdens het debat. Dat wordt nu nog bevestigd doordat de staatssecretaris heeft aangegeven dat die hele discussie waar we het zojuist over hebben gehad nu absoluut niet aan de orde is. Dat betekent dat mijn fractie positief tegenover dit wijzigingsvoorstel kan staan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we na de dinerpauze stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we dan stemmen over de ingediende motie.

Ik dank ook van onze kant de staatssecretaris voor de samenwerking, met u, met uw ministerie, met het Rijksvastgoedbedrijf en met alle voortreffelijke medewerkers hier aanwezig. Dank u namens de Kamer voor de gastvrijheid en voor de geboden mogelijkheid om van deze prachtige zaal gebruik te maken in deze crisis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 19.45 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.45 uur geschorst.