Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.11 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voor straf krijg ik geen geluid.
Voorzitter, dank voor uw coulance. Ik meende dat ik mij had ingeschreven, maar we weten het nog niet precies. U hoeft me geen twaalf minuten te geven, maar dit is prachtig. Dank u wel.
Voorzitter. Ik wil beginnen met het complimenteren van de indieners en hun voorgangers voor de vasthoudendheid en het doorzettingsvermogen dat ze hebben getoond bij het werken aan dit wetsvoorstel, inclusief de novelle. Na vele jaren kan het plenaire debat in deze Kamer uiteindelijk plaatsvinden. Ik heb overigens tot op het laatste moment nog een beetje getwijfeld of het zover zou komen, want stel dat er deze week een doorbraak had plaatsgevonden in de kabinetsformatie. Zou dat dan betekend hebben dat het wetsvoorstel voorlopig opnieuw in de ijskast zou worden gezet? Dat gebeurde immers bij het aantreden van het vorige kabinet, dat momenteel demissionair is. Maar nee, de formatie laat op zich wachten en dit wetsvoorstel kan nu dus behandeld worden.
Het doel was transparantie en openbaarheid ten behoeve van de democratische rechtsstaat, de burger, het bestuur en de economische ontwikkelingen. Daarom willen de initiatiefnemers de toegang tot publieke informatie positioneren als een recht van burgers enerzijds, en als een plicht door openbaarmaking uit eigen beweging anderzijds. De vraag is natuurlijk: wie durft daartegen te zijn? De wet is bedoeld als een vervanging van de Wob, die alleen van toepassing is op ministeries, bestuursorganen van provincies en waterschappen en op publiekrechtelijke bedrijfsorganen. Met de Wet open overheid wil de wetgever dit bereik nu uitbreiden.
Maar op het gebied van uitvoerbaarheid heeft mijn fractie ernstige twijfels. Ik grijp terug naar een expertmeeting in 2016, waarin de heer Lonink mede namens de VNG melding deed van een vingeroefening voor een gemeente met tussen de 300.000 en 500.000 inwoners. Dat was dus vijf jaar geleden. Toen ging het om ongeveer 50 miljoen uitgaande ambtelijke e-mails, 1,5 miljoen brieven, 250.000 ingekomen brieven, 3.800 bezwaarschriften en 400.000 beschikkingen, meldingen en wijzigingen. Daarnaast maakte hij melding van 2 miljoen behandelpunten met afspraken, standpunten en conceptversies. Die aantallen zijn natuurlijk buitensporig en de kosten werden navenant geacht.
Met deze Woo gaan er belangrijke wissels om ten opzichte van de Wob. De Wob gaat immers uit van informatie op verzoek, en de Woo gaat ervan uit dat alles in beginsel actief op straat zou moeten komen te liggen. De Wob gaat uit van het zo veel mogelijk faciliteren van de burger bij verzoeken, en de Woo gaat ervan uit dat de burger in beginsel recht heeft alles te weten. Voor een gezond functionerende samenleving en een gezond functionerend overheidsapparaat lijkt me dit een plaag. Wat is er eigenlijk mis met een recht van informatie op verzoek, mits dit uiteraard royaal wordt uitgevoerd? Deze vraag stel ik zowel aan de indieners als aan de minister.
Ik zou natuurlijk kunnen zeggen: het gaat om de theorie; in de praktijk hoeft het niet heel veel te verschillen. Laat ik dat dan maar omzetten in een paar vragen. Krijgen we met deze wet niet allerlei juridische overlast als een bestuursorgaan zich niet aan de ruime actieve verplichting heeft gehouden terwijl eigenlijk niemand daar last van had? Hebben we er enig zicht op hoeveel bestuursorganen er zijn? En waarom moet deze wet ook gaan gelden voor elk willekeurig subloket van elke overheid overal?
Voorzitter. We bespreken vandaag ook een novelle. Dat zegt genoeg. Er was heel wat te repareren. Inderdaad, de novelle zorgt voor verheldering en verbeteringen, met name op het punt van de uitvoerbaarheid. Dat is wel vooral gericht op de plichtkant, zeg ik maar even.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Schalk van de SGP zeggen dat de Wob niet uitgaat van actieve informatievoorziening. Maar artikel 8 van de Wob gaat daar wel degelijk van uit. Is de heer Schalk het met mij eens dat het uitgangspunt, zoals vervat in artikel 8 van de WOB, op dit moment gewoon te weinig proactief wordt gehanteerd vanuit overheden en dat er wel degelijk een grondslag is om die actieve informatievoorziening vanuit de overheid neer te leggen? Is hij het ook met mij eens dat het maar een relatieve stap is richting de nieuwe Wet open overheid, waarbij dit als een inspanningsverplichting wordt neergelegd? Zijn we het erover eens dat die grondslag er in ieder geval al is in artikel 8 van de huidige Wob?
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat de heer Van Hattem hier in feite doelt op de houding die de overheid heeft ten opzichte van artikel 8. Door een aantal collega's is vandaag al benadrukt dat het in feite van belang is dat er een cultuuromslag plaatsvindt. In plaats van een houding die erop gericht is dat iedereen beschermt wat hij dicht wil houden, moet de overheid een actieve, open, transparante houding uitstralen conform artikel 8 van de Wob, waarvan ik de letterlijke tekst zo even niet scherp heb. Dat dat op dit moment te weinig gebeurt, ben ik met hem eens.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is duidelijk dat het onder de huidige Wob in ieder geval ook al de bedoeling is om dat te doen, en dat die proactieve houding wel beter moet worden opgepakt, of die nieuwe wet er nu wel of niet komt.
De heer Schalk (SGP):
Dat zou er misschien voor pleiten om eens heel goed te gaan kijken naar die Wob en om die te evalueren. Volgens mij gaat de heer Rombouts dat ook voorstellen. Misschien is dat een prachtige route die we eerst eens moeten bewandelen voordat we verdergaan met de Wet open overheid.
Voorzitter. Ik gaf al aan dat we een novelle bespreken, omdat er heel wat te repareren was, maar de fractie heeft nog wel wat zorgen over diverse aspecten van de openbaarmaking uit eigen beweging. Ook valt het mijn fractie op dat de Raad van State daar ook grote twijfels bij heeft. De indieners wuiven dat, eerlijk gezegd, een beetje weg in de reactie op de Raad van State. Als het voor een instituut als de Raad van State al ondoorzichtig is, waarop baseren de indieners dan hun mening dat de gewone burgers het allemaal wel makkelijk zullen doorgronden? Wat is de visie van de regering hierop? En wat verstaan we bijvoorbeeld onder wat in artikel 3.1 is genoemd: "Indien dit zonder onevenredige inspanning of kosten redelijkerwijs mogelijk is"? Dan bestaat ook het risico dat gevoelige beschikkingen straks openbaar moeten worden gemaakt, omdat ze bijvoorbeeld ten onrechte vergeten zijn in de lijst met vrijstellingen. Heeft het betreffende bestuursorgaan in dat geval een eigenstandige afwegingsruimte of gaat openbaarheid voor alles?
Een ander punt dat ik nog wil noemen, gaat over de ambtenarij. Het wordt er voor ambtenaren niet eenvoudiger op om ronduit en vanuit hun onafhankelijke positie alles te noteren wat voor goede besluitvorming nodig is. Ik heb het stukje debat gevolgd dat vanmiddag daarover plaatsvond en ik dacht toen bij mezelf: die ambtenaren kunnen zichzelf nergens verdedigen. Al hun documenten en dergelijke worden geïnterpreteerd door zowel degenen die wel verantwoording afleggen, als door burgers. Hoe voorkomen we nu dat er voor hen situaties ontstaan waardoor ze zich gaan onthouden van schriftelijk commentaar of waarbij ze de voorzichtige kant kiezen?
Voorzitter, afsluitend. Wij voorzien enorme informatiestromen, waar burgers in zouden kunnen verdrinken en waar de verantwoordelijken geen raad meer mee weten. Maar goed, ik hoop natuurlijk dat de indieners en de minister mij kunnen overtuigen van het feit dat er door de Woo niet een papieren werkelijkheid ontstaat die precies niet doet wat de burger vandaag de dag van de overheid vraagt. Ik zie dan ook uit naar de antwoorden van de indieners en de regering.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk.
Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze.