Verslag van de vergadering van 2 november 2021 (2021/2022 nr. 4)
Aanvang: 13.44 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens in verband met het mogelijk maken van het in bepaalde gevallen weigeren van afgifte van een verklaring omtrent het gedrag op basis van politiegegevens (35355).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35355, Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens in verband met het mogelijk maken van het in bepaalde gevallen weigeren van afgifte van een verklaring omtrent het gedrag op basis van politiegegevens.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft een groot aantal kritische vragen gesteld over het voorliggende wetsvoorstel. De antwoorden op deze vragen hebben ons niet gerustgesteld. Integendeel. Ons principiële bezwaar tegen de wet is dat deze wet het mogelijk maakt om mensen te weigeren voor bepaalde, althans te bepalen overheidsfuncties op basis van ongeverifieerde informatie. In een rechtsstaat behoren mensen door de overheid te worden afgerekend op vaststaande feiten en niet op vermoedens. Dat geldt niet alleen voor een criminal charge in de zin van artikel 6 EVRM maar ook voor andere besluiten met vergaande negatieve consequenties, zoals de onmogelijkheid om een bepaalde functie te krijgen.
Wat er gebeurt als we als overheid mensen gaan afrekenen op vermoedens en signalen hebben we in de toeslagenaffaire kunnen zien. De Autoriteit Persoonsgegevens kwam vorige week met een vernietigend rapport over de zogenaamde Fraude Signalering Voorziening bij de Belastingdienst. Op basis van signalen, vermoedens en niet geverifieerde informatie kwamen mensen op een lijst, met vergaande gevolgen. Aleid Wolfsen beschreef de informatie die de Belastingdienst verzamelde als "een vergaarbak van rijp en groen door elkaar, van feiten en vermoedens, van goedbedoelde meldingen tot wraakacties". Een omschrijving die ook past bij de verzameling van politiegegevens die op basis van dit wetsvoorstel gebruikt kan worden om een vog te weigeren.
We hebben gelet op de toeslagenaffaire en de fraudelijst gezien dat we de overheid niet blind kunnen vertrouwen in de omgang met persoonlijke gegevens. Dat geldt voor de Belastingdienst maar wij hebben geen reden om aan te nemen dat dit niet zou gelden voor de politie, de Douane, Defensie en veiligheidsdiensten. Het is aan ons als wetgever om de grenzen aan te geven en ervoor te zorgen dat wetgeving geen ruimte laat om de regels op te rekken. Als Eerste Kamer zijn we begonnen met een aantal trajecten die erop gericht zijn om onze wetgevingskwaliteit te verbeteren. We hebben een werkgroep die zich richt op de lessen die wij als Eerste Kamer kunnen trekken uit de toeslagenaffaire. We hebben de parlementaire onderzoekscommissie Discriminatie en we hebben een werkgroep artificiële intelligentie, die onlangs een drietal deskundigenbijeenkomsten heeft georganiseerd. Alle drie deze trajecten zijn relevant voor dit wetsvoorstel.
Over de lessen van de toeslagenaffaire heb ik net al kort iets gezegd. Over de mogelijkheid van etnisch profileren is in de schriftelijke ronde al een en ander gewisseld, maar de antwoorden van de regering stellen ons niet gerust. Waar door vooroordelen — of die nou bij de politie leven of bij burgers of instanties die meldingen doen — bepaalde bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd zijn in de politieregistraties, zal dat gaan doorwerken in de aantallen vog's die geweigerd gaan worden.
Met betrekking tot AI is de belangrijkste les dat we als wetgever moeten begrijpen wat de mogelijke AI-implicaties zijn, dat we daarover de juiste vragen moeten stellen en dat we duidelijk grenzen moeten stellen aan de toepassing van kunstmatige intelligentie. Ook voor het onderhavige wetsvoorstel is dat heel relevant. De wettekst zelf zegt niets over welke informatie er geautomatiseerd mag worden verzameld en of en hoe er algoritmen gebruikt mogen worden bij het combineren en wegen van informatie. De minister zegt wel dat het enige dat automatisch gebeurt, het genereren van een hit of een no-hit is, maar we hebben geen garantie dat een volgende minister dat niet anders ziet. We hebben zelfs geen garantie dat de uitvoeringsorganisatie dat niet anders ziet en het misschien wel handig vindt om een deel van het vervolgproces te gaan automatiseren. Welke garanties kan de minister geven dat er niet meer geautomatiseerd gaat worden dan de "hit/no hit"-functie?
Maar dan zijn we er nog niet. Die "hit/no hit"-functie lijkt heel binair en objectief, maar ook hierin zit al een beoordeling. Zo schrijft de minister dat een registratie als slachtoffer of getuige geen hit zal opleveren, maar hoe wordt dit gewaarborgd? Ik kijk af en toe voor en met cliënten politieregistraties in. Mij valt op dat ik dan korte tekstblokjes te zien krijg van registraties in het systeem. Uit de context moet duidelijk worden wat iemands rol was. Hoe gaat het geautomatiseerde systeem bepalen wat een hit moet zijn? Gaan hier algoritmes voor gebruikt worden en kunnen deze algoritmes op termijn wellicht zelflerend gaan worden?
Voorzitter. Ik wil zowel de minister als mijn mede-senatoren oproepen, nog eens goed naar dit wetsvoorstel te kijken op basis van de lessen die wij in de genoemde trajecten aan het leren zijn uit de toeslagenaffaire en vanuit het perspectief van rechtsstatelijkheid en wetgevingskwaliteit. Ik denk dat zij dan tot de conclusie moeten komen die wij ook hebben getrokken: dit moeten wij zo niet willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. De heer Arbouw heeft namens de VVD een interruptie op u.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik had nog een vraag voor mevrouw De Boer. Ik heb haar eerst even laten uitspreken, want ik ken haar, zij heeft zeker wel de memorie van antwoord gelezen, waarin toch ook heel duidelijk is aangegeven dat de toeslagenaffaire — die vinden wij allemaal even erg, laten we daar geen misverstand over laten bestaan — echt onvergelijkbaar is met het voorstel dat hier nu ligt.
Want als we uw lijn zouden doortrekken, zouden we ook de normale vog-procedure dus nu op de kop moeten gaan zetten. Wat ik lastig vind, is dat u dit met uw bijdrage allemaal op één hoop gooit en zegt: alles wat de overheid zegt, is niet waar en vergroot het wantrouwen in het functioneren van onze overheid. Dus ik wil specifiek even op uw betoog ingaan als u zegt: de minister zegt dit, maar ik geloof het niet, die systematiek gaat waarschijnlijk op dezelfde manier werken. Als nou datgene wat de minister zegt in de memorie van antwoord ten aanzien van de systematiek die gehanteerd wordt voor het uitselecteren van die politiegegevens juist is, gaat u dan wel akkoord met dit voorstel?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
We hebben verschillende bezwaren. Het eerste bezwaar is dat het hier gaat om ongeverifieerde gegevens. Dat is daarmee niet verholpen. Dus onze bezwaren zien zowel daarop als op de systematiek, die te weinig waarborgen kent naar onze zin. Ook bij de toeslagenaffaire is er natuurlijk van tevoren wel gevraagd naar welke systematiek. Het blijkt gewoon dat uitvoeringsdiensten geneigd zijn om in het kader van efficiency wat te gaan oprekken. Met alleen een toezegging van de minister "het zal een hit/no hit zijn" is de les die wij geleerd hebben, en ik hoop velen met mij, dat alleen de goede bedoelingen om het op die manier te doen niet genoeg zijn, we moeten garanties hebben.
De heer Arbouw (VVD):
Dank voor de bespiegeling en voor het antwoord. Ik werk zelf ook bij een uitvoeringsdienst. Ik heb daar een iets andere mening en een ander gevoel over. Mijn tweede vraag is dan: wij hebben net als Kamer bijna unaniem — want de OSF was er niet bij — vóór een wetsvoorstel gestemd dat gaat over die ondermijnende criminaliteit. In feite gaat het daar bij dit wetsontwerp ook over. Vindt u dan ook niet dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat we echt paal en perk stellen aan het insluipen in onze organisaties van de ondermijnende criminaliteit?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, dat vind ik ook, maar wel met inmenging daarin van de rechter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel dat regelt dat in bepaalde gevallen de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag wordt gewijzigd op basis van politiegegevens. Het voorstel schept in de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens de mogelijkheid om intensiever te kunnen screenen voor functies waarbij integriteit essentieel is en de huidige screeningsfaciliteiten mogelijk onvoldoende zijn, of eigenlijk ontoereikend. Zo kunnen door dit wetsvoorstel relevante politiegegevens gebruikt worden om geen vog af te geven, wat moet bijdragen aan het voorkomen van integriteitsschendingen.
De PVV staat positief ten opzichte van het wetsvoorstel, al hebben wij nog wel een aantal vragen voor de minister. Zo voorziet het wetsvoorstel in een adviescommissie vog politiegegevens, die de taak heeft de kwaliteit van de besluiten over aanvragen voor een vog en de zorgvuldigheid waarmee deze tot stand komen, te beoordelen. Een goede zaak. In de memorie van antwoord van 15 september jongstleden geeft de minister aan dat bij de samenstelling van de adviescommissie in het bijzonder aandacht wordt besteed aan de deskundigheid en de onafhankelijkheid van de leden. De adviescommissie moet diverse deskundigheden gaan bevatten, zoals rechtsbescherming, openbare orde en veiligheid, resocialisatie, integriteitsvraagstukken en maatschappelijke vraagstukken op het gebied van diversiteit.
Voorzitter. Dit klinkt ons voor het overgrote deel als muziek in de oren. De minister gaf ook aan dat hij het van belang vindt dat er sprake is van diversiteit in de samenstelling van de adviescommissie. Kan de minister dit nader duiden? Doelt de minister daarmee bijvoorbeeld op geslacht, raciale kenmerken of culturele achtergrond? En houdt dit in dat de deur ook opengaat voor PVV'ers? Graag een nadere toelichting van de minister.
Voorzitter. De PVV-fractie staat positief ten opzichte van de maatregelen die genomen gaan worden om de onafhankelijkheid van de adviescommissie te waarborgen. Zo mogen de leden van de adviescommissie geen functie bekleden bij Justis of de politie, of op een andere manier gelieerd zijn aan deze organisaties. Daarnaast dienen de leden van de adviescommissie nevenfuncties openbaar te maken en mogen deze niet conflicteren met de taak van de adviescommissie. Ook stelt de adviescommissie een protocol op, waarin zij onder andere uiteenzet hoe zij haar onafhankelijkheid borgt ten opzichte van Justis.
Voorzitter. Stuk voor stuk goede maatregelen, toch hebben wij nog de volgende suggestie. Het is niet ondenkbaar dat adviescommissieleden een politieke nevenfunctie bekleden of willen gaan bekleden, zoals een Staten- of een raadslidmaatschap. Deelt de minister de mening van de PVV dat het verstandig is als adviescommissieleden ook geen politieke functies bekleden? Zo nee, waarom niet? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. In opdracht van de minister vindt nader onderzoek plaats naar de oorzaken van oververtegenwoordiging van burgers met een diverse culturele achtergrond in de criminaliteitscijfers. Dit onderzoek wordt uitgevoerd door politie en wetenschap, en als ik mij niet vergis, moeten de uitkomsten hiervan nog gepubliceerd worden.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik ben nieuwsgierig. Vindt mevrouw Bezaan nu dat de commissie wel of niet voor PVV'ers open moet staan?
Mevrouw Bezaan (PVV):
Nou, weet u … Ik zeg inderdaad "politieke functies", maar niet elke PVV'er bekleedt een politieke functie, in tegenstelling misschien tot bij uw partij. Maar bij ons is dat gewoon niet het geval. Dus dat laat ik aan u.
De heer Recourt (PvdA):
Was het dan een beetje gekscherend dat u vroeg of de commissie ook openstond voor PVV'ers? Ik neem aan dat u bedoelt dat diversiteit ook betekent niet alleen maar mensen met een links signatuur, maar dat dat heel divers moet zijn. Dan snap ik het. Aan de andere kant snap ik ook dat u zegt: laten we het niet te politiek maken. Er lijkt toch wel enige discrepantie te zitten tussen aan de ene kant diversiteit bepleiten, ook op politieke signatuur, en aan de andere kant te zeggen "politieke signatuur moeten we er juist niet bij betrekken".
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ja, maar nogmaals, niet iedereen is lid van een club. Gedachtegoed is iets wat vrij is, gelukkig nog tot op zekere hoogte in dit land. Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat niet elke PVV'er een politieke functie bekleedt. Dus ik zie het probleem eigenlijk niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Goed, formeel heeft u natuurlijk helemaal gelijk ...
Mevrouw Bezaan (PVV):
Dank u.
De heer Recourt (PvdA):
… maar als u zegt dat links en rechts daarin vertegenwoordigd moeten zijn, betekent dat dat je uitkomt voor je politieke signatuur, of je nu actief bent of niet. Aan de andere kant zegt u: we moeten uitkijken voor politieke beïnvloeding. Dat lijkt mij toch in tegenspraak te zijn.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Nou, het gaat mij erom dat het om actieve beïnvloeding gaat, laat ik het dan zo zeggen. Ik denk dat mensen die lid zijn of sympathisant van een politieke partij, niet altijd daadwerkelijk actief hoeven te zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Kan de minister aangeven, kijkende naar de conclusie die veel onderzoeken in het verleden hebben getrokken dat personen met een niet-westerse migratieachtergrond zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, of in dit onderzoek ook specifiek aandacht is voor de rol van de islam? Zo nee, waarom niet? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De minister heeft in de memorie van antwoord aangegeven dat de door de politie uitgevoerde betrouwbaarheidstoets wordt betrokken bij de evaluatie van de wet die vijf jaar na de inwerkingtreding daarvan zal plaatsvinden. De PVV-fractie vindt een termijn van vijf jaar wat lang en zou daarom graag zien dat deze termijn wordt verkort naar bijvoorbeeld twee of drie jaar. Graag een reactie van de minister.
Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou nu een betoog kunnen houden over de beroerde situatie waarin ons land verkeert. Dan heb ik het over de veiligheid en de eisen waar een democratische rechtsstaat aan moet voldoen. Laat ik volstaan met een verwijzing naar een recent artikel in het Duitse weekblad Der Spiegel. De Volkskrant citeerde daaruit in het Nederlands: "Vrolijk, klein Holland — het beeld dat de Duitsers van hun buren hebben heeft met de werkelijkheid niet veel meer te maken. (...) Cocaïnebendes hebben de burgerlijke samenleving in een wurggreep genomen".
Voorzitter. Het voorstel dat nu voorligt, zien wij als onderdeel van het hele pakket aan maatregelen dat bestaat om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden. De bedoeling van het beoogde wetsvoorstel is dat je een verklaring omtrent gedrag kunt weigeren op grond van uitsluitend politiegegevens. Dan zijn er dus geen justitiële gegevens die problematisch zijn voor de betreffende sollicitant. Het gaat om een bijzondere vog, die wordt voorgeschreven voor een aantal functies. Dat zijn functies waarbij je min of meer extra integer moet zijn, je geweld mag gebruiken of je toegang hebt tot gevoelige informatie op het terrein van de openbare orde en veiligheid. Met de nieuwe vog kan beter worden voorkomen dat de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit voet aan de grond krijgt binnen overheidsorganisaties.
Voorzitter. De doelstelling is goed. De vraag is of je het vertrouwen hebt dat er geen ongewenste effecten optreden, als je in acht neemt hoe die wet eruitziet en wat er tot op heden is gewisseld met de beide Kamers. Denk in het bijzonder aan een geval waarin een sollicitant te maken krijgt met de beoordeling dat zijn veiligheidsrisico, ten onrechte, te hoog is. Natuurlijk snapt mijn fractie dat als je naar de politiegegevens kijkt, het zou kunnen zijn dat je in verband wordt gebracht met een mogelijk strafbaar feit, maar je schuld niet vaststaat. Het gaat uiteindelijk om die risico-inschatting. Juist met het oog op de belangen van zo'n sollicitant moet wel vaststaan dat die informatie geschikt en betrouwbaar is.
Dat zijn precies de redenen waarom mijn fractie vragen heeft gesteld aan de regering tijdens de schriftelijke ronde. In het bijzonder ging het daarbij om het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Bij dat advies gaat het er allereerst om dat onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende categorieën betrokkenen. Kom jij nou in die bestanden van de politie voor, omdat je verdachte, veroordeelde, slachtoffer of derde was?
En er geldt een tweede onderscheid, namelijk persoonsgegevens die te maken hebben met feiten en persoonsgegevens die te maken hebben met oordelen van de politie. In elk geval — dat is dan wat overkoepelend — moet de politie zelf al eerst checken hoe betrouwbaar informatie is voordat die wordt doorgestuurd naar de screeningsautoriteit Justis. Wat dat laatste aangaat, heeft de minister bevestigd dat uitsluitend gegevens aan Justis zullen worden gegeven als de politie die zelf betrouwbaar vindt. Maar hoe wordt dat dan vastgelegd, zo vraag ik aan de minister. Hij heeft gesproken over beleidsregels. Ik vraag dan even aan hem hoe hij aankijkt tegen een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens waarin is gezegd: zorg er nou voor dat je dat algemene beoordelingskader in de formele wet zelf neerlegt.
Je hebt dus die twee situaties waarin je dat noodzakelijke onderscheid maakt. Mijn fractie vertrouwt daarbij op het antwoord van de regering, wanneer je het hebt over die verschillende soorten betrokkenen. Als je een slachtoffer, aangever of getuige bent, dan leidt dat dus nooit tot een hit en die gegevens komen ook nooit bij Justis terecht. Maar neem dan het andere door de AP noodzakelijk geachte onderscheid: gaat het nou om feiten of om oordelen? Dan is het de vraag hoe dat nou in de praktijk gaat. De politie zou natuurlijk best kunnen zeggen: wij vinden dat hier politiegegevens zijn waaruit blijkt dat van die strafbare feiten sprake is. Er staat voor de politie dan niks in de weg om die gegevens ook door te sturen naar Justis.
De heer Dittrich i (D66):
Behartigenswaardige woorden, maar ik vroeg me toch iets af toen ik u hoorde zeggen: wij vertrouwen het antwoord van de regering dat als het om een slachtoffer gaat bij die eerste toets, dit dan uitgezeefd wordt. Maar u weet net zo goed als ik dat uit politiegegevens vaak helemaal niet helder blijkt of iemand gezien wordt als een dader, een verdachte of een slachtoffer. Het kan ook een mengvorm zijn. Hoe moet dat hitsysteem dit eruit halen? Dat is immers wat de regering zegt. Dat is de eerste ronde als het ware.
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb de beantwoording van de minister zo gelezen, maar misschien moet de heer Dittrich anders de vraag straks ook direct aan de minister zelf stellen. Ik heb het zo begrepen dat er een systeem bestaat waarin dat onderscheid in die politiegegevens heel duidelijk wordt gemaakt. Als je dan die hit niet hebt, dan is het vrij logisch dat die informatie ook niet bij Justis terechtkomt. Maar als u aan dat antwoord meer twijfelt dan wij doen, dan zou ik tegen de heer Dittrich zeggen: stel die vraag aan de minister.
Anders dan de heer Dittrich misschien verlangt, wil ik nog even doorvragen op dat onderscheid tussen die feiten en die oordelen. Zoals ik al zei staat er voor de politie niets in de weg om eigen oordelen, die dan persoonsgegevens zijn, aan Justis te geven. De vraag aan de minister is: hoe gaat Justis daar dan mee om? Je hebt natuurlijk in strafrechtelijke of bestuursrechtelijke kwesties best vaak dat de politie denkt: waar rook is, is vuur. Voor de duidelijkheid, vaak zit de politie er dan niet naast. Maar als je het hebt over een weigering van zo'n vog-politiegegevens, net als trouwens geldt voor die andere zaken, dan zou je toch willen dat er meer op tafel ligt dan alleen die oordelen, namelijk in zekere zin objectieve feiten. Zo'n weigering is hartstikke verstrekkend. Mijn vraag is of op dat punt het advies van de AP ook is gevolgd.
Voorzitter, tot slot. Ik bedank de minister met mijn hele hart ... Nee, dat klinkt een beetje raar, maar hij heeft in ieder geval heel concreet de vragen naar de rechtsbescherming beantwoord als het gaat om de bestuursrechter die zo nu en dan corrigerend optreedt, daar waar in het verleden een vog werd geweigerd. Op dat punt heb ik dan ook geen vragen. Uiteindelijk hangt alles af van de kwaliteit van de wetgeving. Daarbij is de positie van de individuele sollicitant in het geding. Daarover gaat mijn betoog in eerste termijn.
Dank u wel.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik ga even helemaal terug naar het begin van het betoog van de heer Doornhof. Daarin had hij het over de doelstelling van de wet, namelijk het voorkomen dat georganiseerde criminaliteit een voet tussen de deur krijgt bij de uitoefening van belangrijke functies waarbij integriteit belangrijk is. Hij zei dat die doelstelling van de wet de noodzakelijkheid ervan goed onderbouwt. Het doel delen wij, maar ik heb nog wel een vraag over de effectiviteit van een wet als deze. Misschien dat de heer Doornhof daar ook over heeft nagedacht. Laten we ons eens verplaatsen in de mensen in de georganiseerde criminaliteit waar men iemand op zo'n functie wil krijgen. Dat is de gedachte die ik daarbij heb. Daarbij hebben we het wellicht niet eens over die boa's, maar meer over mensen die echt toegang hebben tot gekwalificeerde informatie. Gaat die georganiseerde criminaliteit dan niet iemand naar voren schuiven die echt van onbesproken gedrag is en die dus ook niet op een andere manier in die registraties voorkomt? Dus gaan we op deze manier niet ook schijnzekerheid organiseren? Doen we dat niet als we zeggen: als we maar alle zaken voor het voetlicht brengen waarin ze nog maar verdachte zijn, dan zijn we er wel?
De heer Doornhof (CDA):
Dat is misschien een risico waar mevrouw De Boer terecht op wijst. Ik kan me best voorstellen dat je veel te snel gaat denken van bepaalde functionarissen: die zijn door die vog-trajecten heen gekomen, dus dat zal wel snor zitten. Maar je moet je natuurlijk geen zand in de ogen laten strooien. De vraag waar u mee begon, was: kan dit voorstel helpen om het te optimaliseren? Mijn antwoord op die vraag is: ja. Dit staat los van het feit dat de observaties die u nu naar voren brengt, terecht zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Talsma. Hij zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u zeer. Toen minister van Justitie Donker in 1953 de Wet op de justitiële documentatie en op de verklaringen omtrent het gedrag voorlegde aan het parlement, maakte hij gewag van een ontwikkeling in de maatschappij die deze wetgeving nodig maakte. "De bevolkingstoename en de daarmede gepaard gaande concentratie in grote centra, alsmede een versterkte mobiliteit, hebben in steeds sterker mate er toe geleid, dat de burgers elkander niet meer persoonlijk kennen, terwijl ook de plaatselijke overheid, behoudens in de kleine gemeenten, de kwaliteiten harer burgers niet uit persoonlijke wetenschap kan beoordelen." Die ontwikkeling leidde ertoe dat niet langer kon worden volstaan met wat tot dan toe gebruikelijk was, namelijk de getuigenis van "vier bekende en geloofwaardige mannen", zoals dat heette. In plaats daarvan kwam er de verklaring omtrent het gedrag, aanvankelijk af te geven door de burgemeester, en later gecentraliseerd op de manier zoals we die in wezen nu nog kennen. Van essentieel belang bij die verklaring omtrent het gedrag was wat minister Donker betreft dat "de knooppunten in het maatschappelijk verkeer slechts door betrouwbare elementen mogen worden gecontroleerd."
En zo beschouwd is het, met respect uiteraard, van Donker naar Dekker maar een kleine stap. Want het wetsvoorstel dat vandaag bij ons voorligt, ziet ook op de uitoefening van functies die een hoge mate van integriteit vereisen en waarbij van de functionaris betrouwbaarheid verwacht mag worden. Mijn fractie steunt de grondtoon van dit voorstel, namelijk dat de uitoefening van sommige functies het noodzakelijk maakt een spade dieper te graven dan alleen in de justitiële documentatie. Pijnlijke voorbeelden in het recente verleden, bij onder meer politie, douane, en de Dienst Justitiële Inrichtingen, hebben laten zien dat overheid en onderwereld zodanig verweven kunnen raken dat dienaren van de overheid zelfs veroordeeld werden vanwege deelname aan een criminele organisatie.
Dit wetsvoorstel en het onderliggende thema hebben dus maatschappelijke urgentie. En revolutionair of buitenissig is het wetsvoorstel allerminst. Zo zijn bijvoorbeeld al jarenlang bijna alle functies binnen Defensie zogenoemde "vertrouwensfuncties", die pas kunnen worden uitgeoefend na een veiligheidsonderzoek door de MIVD. En ook het vervullen van vele functies binnen departementen, of organisaties zoals het Openbaar Ministerie, is pas mogelijk na grondig onderzoek door de AIVD. Dat gaat echt een heel stuk verder dan het aanvragen van een vog.
Twee kanttekeningen maakt mijn fractie wel. De eerste is dat we ons op dit onderwerp geen naïviteit kunnen veroorloven. Het betrekken van politiegegevens bij het al dan niet afgeven van een vog is niet de gouden sleutel tot een integere overheid. Blijvende en intensieve aandacht is nodig voor persoonlijke en gezamenlijke integriteit. Vog's uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
De tweede kanttekening is wat mijn fractie betreft nog belangrijker, want die betreft de positie van de burger die graag zo'n bijzondere functie wil gaan vervullen en dus zo'n vog nodig heeft. Van verschillende kanten hebben ons zorgen bereikt, met name als het gaat om etnisch profileren op de betrouwbaarheid van zogenoemde zachte gegevens die aanleiding kunnen geven tot weigering van een vog en om de objectiviteit van de toetsing. Alle drie deze punten stip ik graag even aan.
Waar het gaat om etnisch profileren, heeft de Tweede Kamer met brede steun alertheid gevraagd in de motie-Van den Berg. Mijn fractie zet daar graag een streep onder. Het gaat hier immers om de bescherming van heel wezenlijke rechten van burgers van dit land. Het is goed dat de in te stellen adviescommissie hier nadrukkelijk een taak krijgt. Maar welke rol ziet de minister voor Rechtsbescherming juist op dit punt weggelegd voor zichzelf en voor het departement waarvoor hij medeverantwoordelijk is? Het inhoudelijk beoordelen en wegen van soms zachte gegevens uit de politiesystemen wordt een forse verantwoordelijkheid voor de politie en voor justitie. Kan de minister in dat verband aangeven of deze taak, die naar verwachting beperkt zal zijn in omvang, in de zin van harde aantallen, belegd wordt bij medewerkers die bijvoorbeeld meer ervaren of aanvullend getraind zijn? En wordt het jaarlijkse rapport van de adviescommissie verplicht cursusmateriaal voor medewerkers?
Sprekend over zachte gegevens horen wij bovendien graag van de minister hoe bijvoorbeeld omgegaan zou moeten worden met zeer belastende informatie in de politiesystemen waarvan de herkomst niet blijkt, zoals een MMA-melding, of met criminele inlichtingen waarvan de betrouwbaarheid niet kan worden beoordeeld, maar die wel in een proces-verbaal zijn vervat. Dat is mijn fractie nog niet goed duidelijk.
Dat het toetsingscriterium nu in de wet is opgenomen, vindt mijn fractie een verbetering. Het draagt immers bij aan de noodzakelijke objectivering. Wel aarzelen wij bij de vraag of op grond van dit wetsvoorstel voor burgers nu voldoende kenbaar en voorzienbaar is wanneer of onder welke omstandigheden zachte informatie uit de politiesystemen voldoende kan zijn om de weigering van een vog op te baseren. Dat klemt uiteraard temeer vanwege de ingrijpende gevolgen die de weigering van zo'n vog kan hebben. Welke mogelijkheden ziet de minister om die kenbaarheid en voorzienbaarheid verder te vergroten?
Bij "objectief" hoort ook een adequate rechtsbescherming. Buiten kijf staat dat een beslissing tot weigering van een vog een voor bezwaar en beroep vatbare beslissing is. Dat de rechter in beroep terughoudend toetst, is in onze bestuursrechtelijke systematiek en traditie begrijpelijk, maar dat kan naar de mening van mijn fractie alleen bij de gratie van een volwaardige en objectieve heroverweging in de fase van zienswijzen en bezwaren. Graag de volmondige bevestiging van de minister dat daarin wordt voorzien.
Zoals ik al eerder zei: de maatschappelijke urgentie van de aanleiding voor deze wet is groot. Maar dat geldt voor de zorgvuldige uitvoering ervan niet minder. Voorhangprocedure, adviescommissie, rapportage en evaluatie onderstrepen die gezamenlijke wens van kabinet en parlement.
Ter afronding van mijn bijdrage in eerste termijn keer ik dan nog eenmaal terug van Dekker naar Donker, al was het maar omdat de woorden van minister Donker, gericht aan deze Kamer, ook na 66 jaar nog steeds toepasselijk zijn. Ik citeer: "Een verantwoorde uitvoering zal evenwel temeer gewaarborgd zijn omdat, naast het feit dat in het wetsontwerp de grondslagen hiervoor reeds zijn vastgelegd, de uitvoering zal staan in het licht van de openbaarheid en onder de controle van de Staten-Generaal." Ik zie dan ook met belangstelling uit naar de beantwoording van de minister.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is nu het woord aan de heer Arbouw namens de fractie van de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel voegt aan de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens de mogelijkheid toe om intensiever te screenen voor functies waarbij de integriteit zeer belangrijk is en de bestaande screeningsmogelijkheden onvoldoende of niet toereikend zijn. Het gaat hierbij om functies waarbij sprake is van de bevoegdheid om geweld te gebruiken, toegang tot gevoelige informatie bij de uitvoering van wettelijke taken op het terrein van openbare orde en veiligheid of handhaving van de rechtsorde, of integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. Dus daar waar misbruik kan leiden tot grote consequenties voor onze samenleving. Voorbeelden zijn functies bij het OM, de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Douane; denk aan corruptierisico's in de Rotterdamse haven. We hebben net een wetsvoorstel met elkaar aangenomen dat ook gaat over de toegang tot het haventerrein. Dat sluit goed op elkaar aan. Een ander voorbeeld zijn de buitengewone opsporingsambtenaren. Deze functies verdienen meer controle dan de reguliere vog-verstrekkingsprocedure, maar het gaat ook weer te ver om uitgebreide veiligheidsonderzoeken te doen. De heer Talsma wees daar ook op. Daar hebben we immers ook maar een beperkte capaciteit.
Voorzitter. Er zijn in het verleden voorbeelden te over waarbij er integriteitsschendingen zijn opgetreden, lekken, misbruik van gevoelige informatie, waarbij de maatschappij achteraf zei: "Hoe kan dit nu? Hoe kan het dat zo iemand op zo'n gevoelige plek zit?" En belangrijker nog: "We hadden het kunnen weten, als we kijken wat er over betrokkene bekend was!" Uiteindelijk gaat dat ook over het kunnen vertrouwen op een overheid, dat dit soort misbruik binnen in overheidsorganisaties niet plaatsvindt.
Ook onlangs zijn we allemaal weer met de neus op de feiten gedrukt door trieste gebeurtenissen en klonk de les dat we niet naïef moeten zijn als het gaat om de handelingen van de georganiseerde criminaliteit en de verweving van onderwereld en bovenwereld. De VVD vindt een versterking van de weerbaarheid van de overheid, waarbij in dit wetsvoorstel sprake is, dan ook erg belangrijk. De cijfers die de minister in de memorie van antwoord heeft opgenomen, onderstrepen dit nog eens. In 2020 zijn door de rijksrecherche 20 lek- en 36 corruptiezaken onderzocht.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een vraag over de betrouwbaarheid van het systeem zoals het wordt voorgesteld. We hebben in de stukken kunnen lezen dat de politie zich het recht voorbehoudt om, als er een vog, een verklaring omtrent gedrag, wordt aangevraagd en men weet dat er iets aan de hand is met degene die dat aanvraagt, dat dan niet te zeggen, om een lopend strafrechtelijk onderzoek niet in gevaar te brengen. Dan wordt die vog wel afgegeven. Dan vervuilt toch het systeem? Dus hoe kun je dan spreken over een betrouwbaar systeem?
De heer Arbouw (VVD):
Ik snap die vraag van de heer Dittrich. Dan gaat het dus om het wegen van de belangen voor de maatschappij. Wat weegt zwaarder op dat moment? Kijk, bestuurders doen niet anders dan die weging maken. Uiteindelijk heb je daar een spanningsveld en een dilemma waarbij je moet kijken wat de beste en meest verstandige keuze is gezien de omstandigheden. Wat ik wel heel duidelijk vind — en dat heeft de minister in de memorie van antwoord ook aangegeven — dat dit dus niet gaat over allemaal geautomatiseerde systematieken en robotjes, maar dat dit gaat over persoonlijke benaderingen, waarin juist die context en die afweging een heel belangrijke rol spelen. Als je kijkt naar de aantallen dan is dat ook mogelijk en kan dat ook. Dan denk ik dat het spanningsveld dat u aangeeft ook uiteindelijk leidt tot het voor de overheid beste besluit.
De heer Dittrich (D66):
Maar dat laatste vraag ik me nou juist af. Dan wordt er een vog afgegeven en iemand wordt op een functie tewerkgesteld waar hij integer zou moeten zijn, terwijl de informatie bekend is dat hij dat niet is en ondertussen gaat die persoon aan de slag. Dat is helemaal niet in het belang van de samenleving, want in dit voorbeeld is die persoon daar neergezet door de georganiseerde criminaliteit. Dat moeten we toch niet willen?
De heer Arbouw (VVD):
Het zou best kunnen dat deze persoon gedurende het onderzoek goed gevolgd wordt door onze veiligheidsdiensten en uiteindelijk op heterdaad betrapt wordt en dat het misschien daarom beter is om hem juist wel aan het werk te zetten om hem terecht te kunnen aanpakken en straf te geven.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik had een andere vraag. De heer Arbouw geeft aan dat er veel casus zijn geweest waarin er bijvoorbeeld sprake was van lekken, waarin mensen dus niet integer bleken, en we dat hadden kunnen weten. Ik sloeg even aan op dat: we hadden dat kunnen weten. Ik heb zelf die schriftelijke vragen niet gesteld, maar wel teruggelezen. Er is veel gevraagd in hoeveel zaken we dat nou precies hadden kunnen weten, maar daar komt geen antwoord op. Dat blijft gewoon heel onduidelijk. Ja, we weten allemaal dat er sprake is van niet-integere mensen op plekken waar ze dat zeker wel hadden moeten zijn. Maar het punt dat we dat hadden kunnen weten en dat we het hadden geweten als deze wet er al was geweest, durf ik ernstig te betwijfelen.
De heer Arbouw (VVD):
Het is eigenlijk geen vraag maar op zich heeft u daar gelijk in. We moeten onze data op orde hebben als het om dit soort dingen gaat, zodat je ook verstandige besluiten kan nemen. Ik moet eerlijk zeggen: uit mijn eigen bestuurlijke ervaring, en die is best lang geweest, in grote steden, kan ik aangeven dat wij als lokale overheid vaak al vermoedens hadden en dat je die probeert te toetsen met bijvoorbeeld Bibob-procedures, al is dat niet helemaal vergelijkbaar. Als je al die dingen bij elkaar optelt en al die gegevens van verschillende instanties bij elkaar legt, dan kom je erachter dat we het inderdaad hadden kunnen weten. We hadden eigenlijk al een onderbuikgevoel, maar de vraag is dan altijd hoe hard die gegevens zijn; daar gaat deze discussie over. Daar wou ik in het tweede deel van mijn verhaal nog verder op ingaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Arbouw (VVD):
De VVD-fractie begrijpt anderzijds ook zeker wel de kritiek, onder andere van de Raad van State. De mogelijkheid om een vog-aanvraag af te wijzen, louter op basis van politiegegevens, is een ingrijpend middel, en zal daarom met de nodige zorgvuldigheid en terughoudendheid moeten worden gebruikt. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat een dergelijke toetsing op politiegegevens niet leidt tot willekeur. De wijze van toetsing zal dan ook gebaseerd moeten zijn op een degelijke set aan criteria.
Belangrijk is dan ook dat het amendement van Tweede Kamerlid Van Wijngaarden cum suis, waarbij beide Kamers zeggenschap krijgen over de ministeriële regeling die dit regelt, is ingevoegd in het wetsvoorstel. Het is ook belangrijk dat er een Adviescommissie VOG-Politiegegevens zal worden ingesteld, die steekproefsgewijs de kwaliteit van de beoordelingen en de zorgvuldigheid waarmee die tot stand komen, zal toetsen. Dat brengt mij tot de vraag of de minister kan aangeven hoe hij de rol en functie van die adviescommissie ziet. Wat gebeurt er als deze adviescommissie van oordeel is dat de benodigde zorgvuldigheid in een bepaald geval niet is gehanteerd?
Het is ook goed dat het advies van de Raad van State geleid heeft tot aanvulling van het voorgestelde artikel 35a, waarbij de hoofdlijn van de beoordeling van de vog-politiegegevens in de wet wordt opgenomen. Het uiteindelijke beoordelingskader, waarin beschreven wordt op welke wijze aanvragen worden beoordeeld en hoe de verschillende criteria worden gewogen, is dan ook van belang bij het oordeel over de zorgvuldigheid van de toetsing. Speelt de genoemde adviescommissie ook een rol bij de beoordeling van dit beoordelingskader, zoals toegevoegd wordt aan de bestaande beleidsregels voor het beoordelen van aanvragen ter verkrijging van een vog?
Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. De VVD-fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen door de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Arbouw. Dan is nu het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Platte dienders en corrupte ambtenaren maken de bestrijding van de onderwereld niet alleen in praktische zin moeilijk, ze zorgen ook dat de overheid aan moreel gezag inboet. Bescherming van de integriteit van de overheid op het niveau van de uitvoering is daarom van groot belang, helemaal in een tijd waarin de georganiseerde criminaliteit aan terrein lijkt te winnen. De fractie van de Partij van de Arbeid vraagt zich alleen ernstig af of deze preventiewet de juiste oplossing is voor dit probleem. Daarom de volgende vragen.
Als eerste de vraag hoe effectief de voorgestelde uitbreiding van de weigeringsgronden voor afgifte van een vog is. Kan de minister nog eens onderbouwen welk rendement hij van de wet verwacht en of er alternatieven zijn onderzocht die hetzelfde doel dienen, bijvoorbeeld door uitbreiding van referentenonderzoek? Ik snap dat dat een duur onderzoek is, maar als het om kleine aantallen gaat, zou dat ook nog kunnen. Om hoeveel gevallen verwacht hij dat het jaarlijks zal gaan? In hoeveel van deze gevallen zal deze wet niet ingezet kunnen gaan worden, omdat er dan geheime politie-informatie prijsgegeven zou worden? Wat gebeurt er dan in de praktijk in een dergelijk geval? Komt de persoon dan onder toezicht te staan? Ook na indiensttreding op een kwetsbare functie kan de politie informatie maken dat voortzetting niet geboden is, zo denk ik, omdat bij sommige banen gevraagd is om periodiek een vog in te dienen. Er zijn bovendien voorbeelden van boa's wier vergunning is ingetrokken, zo geef ik als alternatief mee.
Omwille van de tijd sla ik het volgende stukje over, omdat dat al bij de interruptie aan de orde is gekomen.
Voorzitter. Deze wet raakt de integriteit van de overheid ook op een ander niveau, het niveau van de rechtsstaat en de hieraan ten grondslag liggende rule of law. Wat zijn de gevolgen van deze wet voor de burger en de mogelijkheid om hiertegen op te komen bij de rechter? Iemand wordt een baan geweigerd alleen op grond van niet geverifieerde informatie. Deze informatie kan worden gebruikt zonder dat deze persoon als verdachte is aangemerkt en het strafrecht biedt daarop geen bescherming. Rechtsbescherming moet van de bestuursrechter komen. Ook hierover weer een reeks vragen in aanvulling op de schriftelijke ronde. Aan welke eisen moet de informatie voldoen? Welke criteria worden aangelegd? Hoe hard moet de informatie zijn? Kan het bijvoorbeeld zijn dat de onderwereld juist gebruikmaakt van deze wet door hen onwelgevallige personen zwart te maken? Het omgekeerde voorbeeld kwam net ook langs, maar dit zou natuurlijk ook gewoon prima kunnen; we zagen het bij de Belastingdienst. Wat is het vereiste niveau van kennis en kunde bij de beoordelaar van de informatie bij Justis?
Vooruitlopend op het antwoord van de minister vermoed ik op grond van de schriftelijke vragen dat er geen hele harde, precieze criteria te geven zijn — in het algemeen is dat wel zo, en daar is de wet ook op verbeterd, maar het gaat mij om de precieze criteria — en dat uiteindelijk de bestuursrechter de grenzen zal gaan bepalen. Om de bestuursrechter straks, maar om ook ons nu enig houvast te kunnen bieden, vraag ik de minister twee concrete voorbeelden te geven waar deze wet voor gebruikt zal worden. Heb ik het verder goed begrepen dat in twee ministeriële regelingen de voorwaarden die aan informatie worden gesteld en de functies waar deze wet betrekking op heeft, met een zware voorhang naar beide Kamers komen? Zo heb ik in ieder geval ook het amendement-Van Wijngaanden gelezen. Is de minister voorts ook bereid om de bij amendement ingevoegde adviescommissie kwaliteit vog politiegegevens niet alleen de individuele gevallen te laten onderzoeken maar ook jaarlijks te laten rapporteren over aantallen en, indien de aantallen dit toestaan, ook over de effectiviteit en proportionaliteit van die weigeringen?
Dan de rechtsbescherming bij de bestuursrechter. Om die bestuursrechter serieus te kunnen laten toetsen en om kafkaëske situaties te voorkomen, moet alle informatie waarop de weigering is gebaseerd aan het dossier worden toegevoegd en in die zin openbaar gemaakt worden. Hoe zal dat in de praktijk gaan? Krijgt de rechter echt alle informatie of wordt volstaan met het veelal globaal en voor een rechterlijke toets weinig zeggend proces-verbaal van bevindingen, zoals dat nu ook door de AIVD gemaakt wordt? Als dit laatste het geval is, kan de rechter dan inzage krijgen in de achterliggende informatie? Kan een beroep worden gedaan op geheimhouding op grond van artikel 8:29 van de Algemene wet bestuursrecht? En dan nog praktischer: staat de functie eigenlijk nog wel open als de sollicitant uiteindelijk bij de rechter gelijk krijgt en, zo ja, zal de overheid hem dan nog wel aannemen, in de wetenschap dat er een luchtje aan deze kandidaat zit? Hoe groot is de kans dat een klacht bij de structureel overbelaste Autoriteit Persoonsgegevens in de praktijk leidt tot een onrechtmatigheidsoordeel en uiteindelijk tot een schadevergoeding? Is het reëel dat een gemiddelde afgewezen kandidaat al deze moeite betracht? Kortom, zal de praktijk niet zo zijn dat wie wordt afgewezen op grond van alleen politiegegevens, de baan linksom of rechtsom gewoon niet krijgt en daarmee rechtsbescherming een wassen neus is?
Dan ten slotte het derde niveau van integriteit, de overheid als normsteller. Deze wet heeft wantrouwen als uitgangspunt, daar waar dat vertrouwen zou moeten zijn. Een persoon, vaak nog niet eens een verdachte, krijgt te maken met serieuze gevolgen van zachte info. Een overheid die haar burgers wantrouwt, organiseert giftige gevolgen. Wie gaat dat namelijk in de praktijk raken? Personen uit de omgeving van mensen waar de politie toch al vaker structureel onderzoek naar doet, hebben immers de meeste kans dat hun vog geweigerd wordt. In die zin is een discriminerende werking zeker niet uitgesloten. Dit geldt voor mensen met een migratieachtergrond, waarvan we weten dat de politie tot drie keer zo vaak strafrechtelijk onderzoek naar hen verricht — mevrouw Bezaan memoreerde het onderzoek dat hier nu naar loopt ook al — maar ook voor anderen uit de omgeving waar de politie structureel vaker naar kijkt. Op deze wijze kan dit wetsvoorstel de pijnlijke en steeds groter wordende tweedeling in Nederland alleen maar voeden. Kan de minister schetsen hoe hij dit gaat voorkomen?
Voorzitter. We kijken hopelijk allemaal met afgrijzen naar de wijze waarop China digitale ontwikkelingen inzet om de vrijheid van de burgers te beteugelen door hen uit te sluiten van werk, diensten of middelen. Die kant willen we uiteraard in Nederland niet op. Deze wet houdt wél dat gevaar in zich. Kan de minister hier toezeggen dat er nu, en vooral ook in de toekomst, altijd ménsen op grond van voor die mens toegankelijke en begrijpelijke informatie de uiteindelijke afweging maken of iemand een vog wordt onthouden? We hebben daar in de schriftelijke beantwoording al wat over gezien, maar ik stel het nadrukkelijk ook vanwege het onderwerp waar deze Kamer mee bezig is, kunstmatige intelligentie, ook nu in dit debat aan de orde.
Voorzitter. We willen de integriteit van de overheid vergroten. Met deze wet lijkt de integriteit van de overheid juist te worden aangetast op verschillende niveaus. Doel en middel lijken daarom niet op elkaar aan te sluiten. Laten we deze weg daarom niet inslaan en zoeken naar een alternatief dat wél werkt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 is het eens met het doel van het wetsvoorstel dat de overheid en zijn functionarissen betrouwbaar moeten zijn. De ondermijningsproblematiek is serieus en moet effectief en goed worden bestreden. Dan is het soms aantrekkelijk om te weten of sollicitanten voor bepaalde functies bij de politie bekend zijn en wat hun handel en wandel is geweest. Daarbij kunnen politiegegevens relevant zijn, maar de vraag die mijn fractie bezighoudt, is of het wetsvoorstel verklaring omtrent gedrag politiegegevens niet indruist tegen grondrechten van burgers. Is dit wetsvoorstel wel het juiste antwoord op de probleemstelling?
Want laat ik even een uitstapje maken naar de Belastingdienst en de zwarte lijst van vermeende fraudeurs. Daar werden niet geverifieerde gegevens over burgers bijgehouden, met desastreuze gevolgen. We hebben allemaal gezegd: daar moeten we van leren. Ik las de column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Ik wil haar even citeren: "Want het punt is dat we ons moeten kunnen verhouden tot de overheid op basis van afspraken. Als de overheid geheime informatie over ons gaat bijhouden — informatie waar we geen weet van hebben, informatie waarvan we dus niet kunnen zeggen 'dat zit anders', informatie die niet is geverifieerd — en als de overheid ons op basis van die geheime, ongecontroleerde informatie anders gaat behandelen, dan is elke basis voor een rechtvaardige samenleving zoek. Dan kunnen we de overheid niet meer vertrouwen."
Voorzitter. Er is een zekere analogie, want de politie moet om te beginnen de afweging maken welke politie-informatie betrouwbaar en hard genoeg is om door te geven aan de Dienst Justis. Maar het enkele feit dat iemand voorkomt in de politiesystemen betekent helemaal niet dat iemand mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Een boze buurman, een vervelende ex-partner kunnen meldingen hebben gedaan. Wie zegt dat dit serieus te nemen meldingen zijn? Daarop antwoordt de minister in de schriftelijke stukken, op vragen van ons en andere fracties, dat de politie zélf die beoordeling maakt, de beoordeling of de informatie die ze zelf heft geregistreerd voldoende betrouwbaar is.
Maar kunnen we erop vertrouwen dat dat voldoende professioneel gebeurt? Want niets menselijks is ons vreemd, en de politie ook niet. Al gauw zou men informatie van een collega-politieman of -vrouw als betrouwbaar kunnen bestempelen. Maar we weten allemaal dat er tijdsdruk is, dat er snel gehandeld moet worden. Personeelstekort, noem maar op, en op een gegeven moment wordt alles enigszins vloeibaar. Dan is het toch moeilijk om erachter te komen of doorgegeven informatie daadwerkelijk betrouwbaar is. Dan moet Justis aan de slag langs een zogenaamde objectieve en subjectieve toets, om te kijken of er sprake is van enige relevantie en risico voor de betrekking die men wenst te vervullen en of dat vervolgens ook zwaar genoeg is om te komen tot een weigering.
Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben het ook al even over algoritmen gehad, want met welke algoritme gaat Justis nu aan de slag bij die geautomatiseerde match, de "hit/no hit"-bevraging? Heeft het ministerie aan de bouwers van dat systeem gevraagd of er geen sprake is van discriminatie bij het ophalen van die geautomatiseerde gegevens? Wij weten allemaal — ik geloof dat mevrouw De Boer dat ook zei — dat jonge mannen van kleur veel vaker worden staande gehouden. Wellicht zijn er over hen ook veel meer meldingen te vinden in die politiegegevens. Dat kan terecht zijn, maar dat hoeft helemaal niet. We moeten er dus van op aan kunnen dat die kunstmatige intelligentie ook deugdelijk werkt. In de voorbereidende fase en in de periode bij de Tweede Kamer is over dit onderdeel van het wetsvoorstel eigenlijk niets gezegd. Ik nodig de minister dus uit om daar gedetailleerd op in te gaan.
Voorzitter. In mijn interruptie met de heer Arbouw haalde ik één element naar voren, namelijk een beperking van het systeem. Dat gaat over het feit dat als iemand een verklaring omtrent het gedrag aanvraagt, dat de politie dan kan denken "hey, hier loopt een strafrechtelijk onderzoek naar en die informatie willen we niet prijsgeven, want dat is niet in het belang van dat lopende onderzoek". Dan wordt dat niet verteld aan Justis en kan die vog worden afgegeven. Dat is op zich begrijpelijk, maar het impliceert wel dat er een vog wordt afgegeven voor iemand die mogelijk niet integer is en die allerlei gegevens kan doorgeven aan de ondermijnende criminaliteit. Dat willen we niet. Mijn punt is dat het systeem dus ook zichzelf vervuilt. Mijn vraag aan de minister is hoe dat precies zit. Komt dat vaak voor, naar de inschatting van de minister? En wat is daartegen te doen? Ik vraag dat gesteld dat het wetsvoorstel zou worden aangenomen.
Voorzitter. Dan over het wettelijk criterium. Ik wil de minister in het debat in de Tweede Kamer graag aanhalen. Ik citeer. "Bij dit wetsvoorstel gaat het om de politiegegevens die betrekking hebben op de aanvrager zelf. Gegevens over personen uit de omgeving van de aanvrager worden dan ook niet verstrekt, ook niet als het zijn naasten zijn." Einde citaat. Ergens anders in de stukken komt het voorbeeld naar voren van iemand die op bezoek gaat bij een motorbende, maar daar zelf, neem ik aan, geen lid van is. Anders is het natuurlijk niet zo'n ingewikkelde casus. Maar als je zo'n situatie hebt — iemand komt weleens op bezoek bij een motorbende, maar is daar zelf geen lid van — kan die vog dan afgegeven worden? Of zijn dan volgens de minister over de aanvrager zelf geen gegevens bekend die in verband staan met strafbare feiten? Of worden de naasten, wordt de sociale omgeving, er toch bij betrokken? Het lijkt mij een beetje innerlijk tegenstrijdig, dus graag een reactie daarop.
Voorzitter. In vragen van D66 en andere fracties in de schriftelijke ronde ging het ook over de onschuldpresumptie. Dan zegt de minister dat er geen sprake is van een criminal charge in de zin van artikel 6 en dat dus eigenlijk die onschuldpresumptie helemaal niet speelt. Dat kan de minister wel zeggen, maar je zou maar een burger zijn die zo'n vog wil hebben om zo'n interessante functie te kunnen vervullen, en dan word je afgewezen op basis van roddel, achterklap, onbetrouwbare informatie! We weten uit andere dossiers dat dat helaas geen denkbeeldige situatie is. De vraag aan de minister is dus of hij daar nog eens grondig op wil ingaan, want dit baart mijn fractie zorgen.
Bij de subjectieve toets staan de omstandigheden van het geval centraal. Door Justis zal de vog worden geweigerd als Justis tot de conclusie komt dat in het specifieke geval sprake is van een risico voor de uitoefening van de functie, terwijl weigering ook proportioneel is. Daar zit een hele grote, ruime beoordelingsmarge in die aan de burger erg weinig houvast biedt. Wij als medewetgever moeten hier kijken of een wetsvoorstel echt concreet en goed in elkaar zit. Ik zie die grote beoordelingsmarge en vraag aan de minister om daar nog eens op in te gaan.
Voorzitter, ik ben bijna bij het slot. Ik had in de schriftelijke ronde de volgende casus opgeworpen. Wat nu als iemand geen vog krijgt, omdat hij in die politiegegevens met een strafbaar feit in verband wordt gebracht, waardoor hij zijn baan misloopt? Dan komt de strafzaak voor, waarbij de rechter zegt dat hij onschuldig is en wordt vrijgesproken. Dan is hij wel die baan misgelopen op basis van iets wat in die gegevens stond. Hoe kan zo iemand verhaal halen bij de overheid? Is daar een schadevergoedingsmogelijkheid? De minister antwoordde: toen Justis die beslissing nam, was de informatie op dat moment kloppend. Maar daar heeft die burger natuurlijk helemaal niks aan, want die vist achter het net. Hij kan door een boze buurman op basis van allerlei vermeende contacten erbij zijn gelapt. Ik denk toch dat er een schadevergoedingsmogelijkheid moet zijn. Wil de minister daar nog op ingaan?
Voorzitter, tot slot ziet de fractie van D66 nogal wat bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister ons kan overtuigen van het nut, de noodzaak en met name de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Arbouw van de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Ik heb eigenlijk eenzelfde vraag aan de heer Dittrich als ik ook heb gesteld aan mevrouw De Boer. De heer Dittrich begon zijn betoog met een vergelijking met de toeslagenaffaire. Later zwakte hij dat wat af door te zeggen: ik zie wel wat analogie. Als je nu ziet dat dit wetsvoorstel echt maatwerk is en dat die weging die elke keer plaatsvindt, echt op de man is toegesneden, vindt u dan ook niet dat die vergelijking eigenlijk appels en peren zijn?
De heer Dittrich (D66):
Nee, dat vind ik niet, want het gaat hier om ongeverifieerde gegevens waar de overheid een bepaalde beslissing op baseert. De burger heeft daar op dat moment geen weet van. Hij heeft nog niet kunnen zeggen dat er allemaal niks van klopt. Als het vog afgewezen wordt, dan is er weliswaar een bepaalde procedure, maar dat is natuurlijk in die andere dossiers ook. Dan komen we weer bij een hele andere kwestie, namelijk hoe moeilijk het voor burgers is om zich tegen de overheid te verweren en een goede sociaal advocaat te vinden die hem bij kan staan in zo'n procedure. Dat is heel ingewikkeld. Je staat dus als burger toch op achterstand. Wij als medewetgever moeten kijken of een wet evenwichtig in elkaar zit.
De heer Arbouw (VVD):
Als het gaat over de enkele burger versus de overheid, kan ik daar met u wel in meedenken. Maar ik denk dat de systematiek, het gebruik van bepaalde algoritmes en dat soort dingen, echt onvergelijkbaar is. Wellicht kan de minister daar zo bij de beantwoording wat verder op ingaan.
De heer Dittrich (D66):
Dat hoop ik ook, want dat hele "hit/no hit"-systeem is de eerste slag die gemaakt wordt. Wij hadden het er in een interruptie al over dat de minister in de stukken zegt: als iemand slachtoffer is of getuige of zoiets, dan wordt dat meteen door dat systeem eruit gezeefd. Maar als je naar politiegegevens kijkt, dan blijkt daar helemaal niet uit wat nou de rol van iemand is. Ik heb als rechter in mijn leven heel veel politiegegevens ingezien. Die gegevens zijn een conglomeraat van feiten, meningen en mogelijkheden. Dat systeem kan dat helemaal niet zuiver selecteren. Het ligt dus helemaal niet zo eenvoudig; dat wil ik maar zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Dank, voorzitter. Heiligt het doel het middel? Dat is voor de SP-fractie de kern van het debat vandaag bij de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel. Wie kan er immers tegen het beter borgen van de integriteit van functionarissen zijn, of van functies die een hogere mate van integriteit vereisen, zeker als we kijken naar de praktijk van alledag? Ik hoef dus niet veel tijd aan het doel te besteden. Mijn fractie onderschrijft het doel.
Maar is het middel dat wordt voorgesteld het juiste middel om dat doel te bereiken? Mocht het middel het juiste middel zijn, is het dan met voldoende waarborgen omkleed? Tijdens het voorbereiden van dit wetsvoorstel verscheen het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens naar de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst. Meneer Arbouw, ik kom straks nog een keer op de toeslagenaffaire. Misschien dat de collega dat even kan opsparen; dan doen we het in één keer. Maar dat was een schokkend rapport. Ik kan het niet los zien van wat wij vandaag met elkaar bespreken, omdat het gaat om te leren lessen. Ik citeer uit het persbericht van de Autoriteit Persoonsgegevens. "Op de zwarte lijst stonden allerlei signalen van vermeende of bewezen fraude, rijp en groen, van zowel binnen als buiten de Belastingdienst, zowel meldingen bij Meld Misdaad Anoniem als meldingen van burgers en bedrijven die klikken, of meldingen van andere overheidsorganisaties. Maar soms werd ook geregistreerd dat de gemeente iemands inkomensgegevens had opgevraagd. Dit had niks met mogelijke fraude te maken, maar die persoon kon dan toch op de zwarte lijst terechtkomen."
Een van de grote tekortkomingen die door de Autoriteit Persoonsgegevens in dat rapport wordt vastgesteld, is dat die zwarte lijst onjuiste en niet-geactualiseerde gegevens bevatte. Soms kreeg een persoon het label "fraudeur" zonder dat dit volgde uit gedegen onderzoek en bleek na onderzoek dat de informatie niet actueel was of dat er geen sprake was van fraude. Was dat zo, dan werd dit vaak niet in het systeem genoteerd. Geldt dat in dit geval bijvoorbeeld ook voor vrijspraken of voor mensen die er niets mee te maken blijken te hebben? Komt dat ook in het systeem terecht? Daardoor bleven mensen vaak onterecht als vermeend fraudeur in het systeem staan.
Daarnaast werden signalen veel te lang bewaard. Het bleek ook nog eens dat bij die zwarte lijst de beveiliging onvoldoende was. Te veel medewerkers hadden toegang tot die informatie. Er konden makkelijk signalen worden geëxporteerd naar Excel. Bewerkingen van persoonsgegevens door medewerkers werden niet gelogd. Als de minister dit zo hoort, kan hij dan uitsluiten dat het door het kabinet nu voorgestelde systeem in dit wetsvoorstel niet dezelfde gebreken gaat vertonen, met alle gevolgen van dien voor burgers? Ook bij het wetsvoorstel vandaag gaat het immers om de registratie en interpretatie van zachte informatie; de heer Doornhof, de collega van het CDA, had het over feiten en oordelen. En dan wordt dit ook nog gedaan door organisaties die al overbelast zijn, zoals de politie, en die onder tijdsdruk gedegen onderzoeken zullen moeten leveren. Dan gaat het mij niet alleen om het onderzoeken van wat er staat, maar juist om degenen die de informatie in het systeem bij de politie moeten opschrijven. Die mensen staan onder druk. Dat luistert heel nauw.
Glenn de Randamie, de rapper Typhoon, werd bijvoorbeeld in 2016 aangehouden. Waarom? Op grond van de combinatie van een jonge leeftijd en een splinternieuwe, luxe auto, waarbij ook zijn huidskleur een rol speelde. Ik kom straks nog even op etniciteit terug. Dat gebeurde met als verdenking: drug money. En dat was niet de eerste keer voor hem. Als dat nou vijf keer in het systeem terechtkomt, met die combinatie en de relatie "drug money", kan de minister dan nog steeds zeggen dat het uitgesloten is dat dit een grond zal vormen voor de informatie op basis waarvan die vog geweigerd gaat worden?
Voorzitter. Zorgvuldigheid vraagt tijd. Mijn fractie heeft twijfels of de tijd er is om zorgvuldigheid te kunnen garanderen binnen het systeem. Graag een reactie van de minister daarop.
In het verlengde van het voorgaande heeft mijn fractie ook zorgen over hoe burgers zich kunnen verweren wanneer zij te maken krijgen met een tegenwerping op basis van de voorliggende wet. Ook op dat punt moeten we lessen leren van onder andere weer de toeslagenaffaire. Als Justis het voornemen heeft om de afgifte van een vog-politiegegevens te weigeren, krijgt de aanvrager eerst een voornemen tot afwijzen toegestuurd waarin de gegevens die aanleiding zijn voor de voorgenomen weigering staan vermeld. Mijn vraag is hoe gedetailleerd en volledig die gegevens zijn. Is dat meer in detail of wat meer in algemene termen? Als je je wilt kunnen verweren, moet je immers precies weten wat er wordt tegengeworpen. Volhardt Justis in zijn afwijzing, dan is de vraag hoe onafhankelijk dat bezwaar behandeld is. Wordt daar wel vol naar gekeken, of wordt er op dat punt ook marginaal gekeken of die weigering wel tot stand had kunnen komen? Collega Talsma vroeg daar ook naar.
Als er een volharding blijft, komt vervolgens de bestuursrechter in beeld. Maar die bestuursrechter toetst ook alleen maar marginaal. Aan de bestuursrechter worden dan alle relevante feiten en stukken overlegd, inclusief de gegevens die tot weigering van de vog-politiegegevens hebben geleid; ik heb de memorie van antwoord gelezen. De bestuursrechter beoordeelt vervolgens de beslissing op bezwaar, dus de beslissing over de weigering van de vog. Maar ook dit betreft weer een marginale toets, waarbij de rechter beoordeelt of Justis op basis van de beschikbare gegevens en gelet op de regelgeving die van toepassing is en het beoordelingskader voor de vog-politiegegevens, tot de afwijzende beslissing heeft kunnen komen, en of die beslissing voldoende is gemotiveerd.
Daar zit een grote zorg voor mijn fractie over de effectiviteit van de rechtsbescherming. Een volgende les uit de toeslagenaffaire, die de rechtspraak zelf getrokken heeft in het evaluatierapport over de rol van de rechters bij de toeslagenaffaire, is namelijk deze. Ik citeer uit het rapport "Recht vinden bij de rechtbank", van 8 oktober jongstleden. "De bestuursrechter moet in elk geschil de relevante feiten en de persoonlijke omstandigheden actief onderzoeken, ter zitting met partijen bespreken, en het resultaat van dat onderzoek in zijn beoordeling betrekken. Het perspectief is niet zozeer of de in het besluit gegeven motivering van de feiten door de beugel kan. De vraag is of de door de eiser gestelde feiten, gelet op de stellingen over en weer, de inhoud van het dossier en actieve bevraging van partijen ter zitting, een ander licht op de zaak werpen en aanleiding geven tot nader onderzoek (aanwending van onderzoeksbevoegdheden) of gegrondverklaring van het beroep." Dit is iets anders dan wat er staat in de memorie van antwoord, namelijk: de rechter toets marginaal. Dit is nou een les die we volgens mij moeten leren.
Hoe ziet de minister deze reflectie van de rechterlijke macht op de toeslagenaffaire en de rol van de rechters daarin, als we deze toepassen op het nu voorliggende wetsvoorstel? Want de minister schreef in de memorie van antwoord heel simpel: de bestuursrechter toetst marginaal. Een keten van marginale toetsingen, waarbij er alleen maar marginaal naar gekeken wordt, helpt de burger niet verder. Dat blijkt uit het verleden en uit de lessen die we daaruit moeten leren. Blijft de minister van mening dat de marginale toets bij de bestuursrechter voldoende rechtsbescherming biedt, gelet op de ervaringen die ik net schetste, of leert de minister hier lessen uit?
Voorzitter. Er zijn zorgen geuit over de doorwerking van etnisch profileren in dit wetsvoorstel. Ik deed dat net zelf ook. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om hier nog eens op in te gaan, omdat de nu voorgestelde wet natuurlijk geen codificatie mag zijn van ongewenste en onwettige praktijken. Dat zou dit wetsvoorstel wel kunnen worden. Ik sluit me daarom ook graag aan bij de vragen die de collega's hierover gesteld hebben.
Voorzitter, afrondend. Er ligt voor ons een wetsvoorstel waarvan het doel door mijn fractie wordt onderkend en ook wordt onderschreven. Maar er leven bij mijn fractie ook hele grote twijfels over, niet alleen gezien het lerend vermogen van de overheid, kijkend naar de recente geschiedenis, maar ook gezien het vermogen van de overheid om daar lessen uit te trekken en de vraag of we die lessen in de praktijk kunnen vertalen. Ik heb het idee dat als men bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel kennis had kunnen nemen van alle lessen die we tot nu toe en in de afgelopen maanden hebben geleerd, dit wetsvoorstel toch anders had moeten zijn. Ik kijk daarom met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.05 uur.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 16.05 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met wetsvoorstel 35355, Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens in verband met het mogelijk maken van in bepaalde gevallen weigeren van afgifte van een verklaring omtrent het gedrag op basis van politiegegevens. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Dank u wel, voorzitter. En ook heel veel dank voor de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag en ook voor de manier waarop dat gebeurt: goed inhoudelijk. Dit is een belangrijk wetsvoorstel, omdat het net als de wet die eerder vandaag met zo'n brede instemming in uw Kamer werd aangenomen, een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. De afgelopen jaren zijn diverse incidenten aan het licht gekomen waaruit duidelijk werd en ook wel bleek dat niet iedereen de druk die wordt uitgeoefend vanuit de georganiseerde criminaliteit kan weerstaan. Dat tast de integriteit van onze instituties aan als we het hebben over bijvoorbeeld douaniers die containers doorlaten of die faciliterend zijn, of medewerkers in gevangenissen die helpen bij het binnensmokkelen van contrabande. Juist op die plekken wil je dat de meest betrouwbare en integere mensen deze belangrijke functies vervullen. Want daar waar sprake is van schokkende integriteitsschendingen, doen die niet alleen maar afbreuk aan het vertrouwen van de desbetreffende afdeling of organisatie, maar doen ze ook afbreuk aan het vertrouwen van mensen in onze rechtsstaat, of wij dat nou met z'n allen goed hebben georganiseerd en in staat zijn om daar de onderwereld buiten te houden.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel beogen we integriteitsschendingen, het plegen van strafbare feiten en beïnvloeding van het openbaar bestuur door de georganiseerde criminaliteit te voorkomen. Hoe doen we dat? Heel in het kort, want we gaan straks natuurlijk nog de diepte in. We maken het mogelijk om de screening van personen aan te scherpen voor heel specifieke functies, waarvoor juist een hoge mate van integriteit is vereist. Voor die screening regelen we dat, naast de standaardbevraging van de justitiële documentatie, zoals we die ook al kennen, ook standaard gebruik kan worden gemaakt van politiegegevens. Relevante politiegegeven kunnen een zelfstandige weigeringsgrond vormen voor de afgifte van de verklaring omtrent het gedrag.
Voorzitter. Ik wil alle vragen die vandaag zijn gesteld langs vijf, zes blokken beantwoorden. Ik wil beginnen met nut en noodzaak van dit nieuwe instrumentarium. Tweede is: hoe gaan we nou om met het gebruik van politiegegevens? Ik merk dat voornamelijk op dit punt nog veel vragen en zorgen leven in uw Kamer. Derde: de risico's op het vlak van etnisch profileren. Hoe zorgvuldig kunnen we deze procedure inrichten? Als vierde de rechtsbescherming: welke middelen staan betrokkenen, zoals sollicitanten en burgers, ter beschikking om in verweer te komen? Hoe gaat dat precies? Dan als vijfde blok wil ik even kort stilstaan bij de aan te wijzen functies: waar doen we dit nu precies voor en hoe ziet de procedure eruit? Daarna heb ik nog een blok overig.
Voorzitter. Ik begin met het eerste blok: nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Je zou kunnen zeggen dat, als het gaat om bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, het alom bekende "voorkomen is beter dan genezen" des te meer geldt. De vog-politiegegevens draagt bij aan het voorkomen dat de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit ook voet aan de grond krijgt in onze overheidsorganisatie. Dat doen we door de introductie van een zwaardere screening voor kwetsbare functies. Waarom? Als we politiegegevens kunnen gebruiken die actueel zijn, dan dragen die bij aan het detecteren van relaties met bijvoorbeeld de georganiseerde criminaliteit. Als we politiegegevens vergelijken met justitiële informatie, kan het bijvoorbeeld enige tijd duren voordat politie-informatie ook in het Justitieel Documentatiesysteem bekend is, bijvoorbeeld omdat een lopend opsporingsonderzoek nog niet is afgerond. Dit terwijl je je heel goed kunt voorstellen dat dit wel een heel relevant gegeven is, juist bij kwetsbare functies bij de Douane of bij de RIEC's, die regionaal zijn ingericht specifiek ter bestrijding van ondermijnende criminaliteit.
De vog-politiegegevens is een aanvulling op bestaande screeningsinstrumenten voor gevallen waarin die bestaande instrumenten ook worden toegepast. Je zou kunnen zeggen dat het zwaarder is dan de standaard reguliere vog. Maar ik zeg er ook onmiddellijk bij dat het bijvoorbeeld minder zwaar is dan de politiescreening voor politiefunctionarissen of de AIVD-screening die wordt toegepast bij vertrouwensfuncties. Ik denk dat de heer Talsma een heel goed punt had toen hij zei: wat we met dit wetsvoorstel gaan doen, is ook weer niet zó revolutionair. Politiegegevens worden ook bij die vormen van screening toegepast, ook zelfstandig, bij specifieke functies waarbij juist de integriteit van betrokkenen zo belangrijk is.
De heer Recourt vroeg: hoe zit het dan met de effectiviteit? De vog-politiegegevens vult de leemte tussen de reguliere vog, waarvan je zou kunnen zeggen dat die te summier is, en de veel ingrijpender vormen van veiligheidsonderzoek door bijvoorbeeld de AIVD. De vog-politiegegevens zal worden aangevraagd voor gevallen waarin bestaande screeningsinstrumenten niet passend of niet toereikend zijn. Hierbij trachten we de risico's in het kader van ondermijning en georganiseerde criminaliteit te mitigeren. U weet dat Justis nu ook al in enkele gevallen politiegegevens kan betrekken, boven op de justitiële documentatie, dus slechts ter inkleuring. Uit de ervaring van Justis met betrekking tot die politiegegevens is ook gebleken dat het gebruik van die politiegegevens een meerwaarde kan hebben bij de beoordeling van de aanwezigheid van mogelijke risico's voor de samenleving.
Voor de toepassing van de vog-politiegegevens is bovendien randvoorwaarde dat organisaties naast deze vorm van screening ook een breder integriteitsbeleid voeren. Daar zien wij ook op toe bij de toetsing en bij de aanvragen voor de functies waarbij we dit willen gaan toepassen. Ik heb niet de illusie dat dit een soort magic bullet is waarmee je het probleem uit de lucht schiet. Er zal meer nodig zijn om ervoor te zorgen dat je integere mensen van onbesproken gedrag binnenhaalt in je organisatie. Referentenonderzoek, waar de heer Recourt aan refereerde, kan uitermate nuttig zijn als onderdeel in dat palet. Tegelijkertijd denk ik niet dat referentenonderzoek het gat dicht dat er nu is, waarbij je meer wilt weten over mogelijke betrokkenheid van subjecten, van personen, bij crimineel handelen en criminele organisaties op het moment dat het nog niet is gekomen tot een strafrechtelijke veroordeling — want daar praten we hier natuurlijk over. Wat mij betreft is het en-en.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik ga toch nog even op dit punt door. De minister heeft een punt als hij zegt: dat hele strafrechtelijke onderzoek is ingezet, maar het is uiteindelijk nog niet tot beoordeling door de rechter gekomen, en daardoor kan het niet meewegen. Maar nu gaat de vog op basis van politiegegevens ook op dat traject waarbij het überhaupt nooit tot een verdenking is gekomen en het hele strafrecht dus niet in beeld is. Hoe reageert de minister daarop?
Minister Dekker:
Het kan zijn dat het nog niet tot een formele verdenking is gekomen, maar het kan ook zijn dat het wel tot een formele verdenking is gekomen. In het stadium van de verdenkingen is er nog geen sprake van een veroordeling en dus ook nog niet van een registratie in het Justitieel Documentatiesysteem. Dat is wel relevant voor de vraag of je iemand groen licht wil geven voor het werken in zo'n organisatie. We zitten dus in het voorstadium van de veroordeling, waarbij er relevante politie-informatie is waarvan ik denk dat het belangrijk is om die hierbij te betrekken. Dat kan in het stadium van een formele veroordeling zijn, bijvoorbeeld in het kader van een lopend onderzoek. Dat kan in het voorstadium van een eventuele veroordeling zijn. Die is uiteindelijk aan de rechter. Maar het kan ook nog in het stadium daarvoor zijn. Het is natuurlijk uiteindelijk aan Justis om de aard van die informatie en de hardheid van die informatie te wegen om te kijken of hier sprake is van een dusdanig risico dat zo'n vog geweigerd zou moeten worden.
De heer Recourt (PvdA):
Ja, en misschien is dat nu juist een van de problemen. Op het moment dat er een verdenking is, komt het strafrecht al met beschermende middelen. Een verdenking moet je gronden. Je moet die in zekere zin hard maken als je daar dwangmiddelen op wil inzetten. Dan moet je weer toestemming hebben van de rechter-commissaris et cetera. Er zijn allemaal voorwaarden aan verbonden over de hardheid van de informatie en de indringendheid van de maatregelen. Dat heb je allemaal niet op het moment dat dit niet aan de orde is en alleen Justis dat toetst. Daarmee is het risico groter, temeer omdat bij Justis geen officier van justitie achter de beslisknoppen zit. Ik weet niet wie daar wel zit. Moet je geen onderscheid maken tussen die twee?
Minister Dekker:
Dit is natuurlijk altijd een belangenafweging en een risico-inschatting. Ik ben het met de heer Recourt eens dat we hier niet in de fase zitten van een opmaat naar al dan niet een strafrechtelijke veroordeling. Dat doet Justis niet. Justis kijkt of er informatie aanwezig is die duidt op een mogelijk risico. Dan is er een belangenafweging. Dat risico of de impact van dat risico is groter bij heel specifieke functies. Als iemand bij wijze van spreken hier de koffie wil rondbrengen, is dat minder relevant, maar als iemand een heel specifieke functie heeft bij bijvoorbeeld de beoordeling van Bibob-aanvragen, is het weer een ander geval. Ik denk dat we die twee moeten onderscheiden. Dit is niet het strafrecht. Justis beoordeelt ook niet of iemand formeel verdacht is of of de informatie dusdanig zwaar is dat het wellicht tot een veroordeling zou komen bij een rechter. In dat voorstadium zou een officier van justitie dat werk kunnen doen. Er wordt gekeken naar een risico-inschatting.
Ik maak toch even de vergelijking. Het niet afgeven van een vog is geen veroordeling. Datzelfde geldt overigens voor de reguliere standaard-vog. Ook daar is de consequentie natuurlijk best groot. Iemand die een keer flink in de fout is gegaan, kan een afwijzing krijgen voor zijn vog, wat consequenties heeft als niet kunnen werken in het onderwijs of niet op de taxi kunnen rijden, terwijl iedereen een tweede kans verdient. Het is dus geen hard gegeven dat iemand een tweede keer in de fout gaat als diegene wel dat werk zou gaan doen. Ook daar zie je dat we met het systeem zoals we dat in Nederland hebben bedacht met die verklaringen omtrent gedrag, niet zeggen "iemand is schuldig" of "iemand gaat een tweede keer een delict plegen". We maken een risico-inschatting en een belangenafweging. Ik vind dat je dan bij heel veel functies moet bekijken waar het tot een veroordeling gekomen is, maar dat je bij dit soort kwetsbare functies ook mag bekijken of er zachtere gegevens zijn. Is er politie-informatie die toch duidt op betrokkenheid bij strafrechtelijk handelen?
De voorzitter:
De heer Recourt, derde.
De heer Recourt (PvdA):
Een vog is geen veroordeling. Dat klopt natuurlijk. In de praktijk komen best wel veel voorbeelden langs van jongeren die zelfs geen stage kunnen lopen en in ieder geval hun gewenste toekomst definitief gedwarsboomd zien als gevolg van het niet krijgen van een vog. Het heeft dus wel zeer aanzienlijke consequenties, met name voor de veel grotere groep jongeren die toch al vaak achter het net vist en meestal minder geholpen wordt door de overheid dan jongeren die het op een andere manier goed hebben. Daar zit de grote zorg, niet bij de heel specialistische, hoogopgeleide functies.
Minister Dekker:
Dank voor deze vraag. Dat stelt me ook in de gelegenheid om onmiddellijk een misvatting weg te nemen. Onze grootste uitdaging bij de vog is dat heel veel jongeren denken dat zij geen vog kunnen krijgen en daarom geen aanvraag indienen. Wij hebben hele campagnes waarbij we ze er juist op wijzen dat ze dat wel moeten doen, omdat het hebben van één veroordeling niet betekent dat je daarmee geen vog krijgt. Juist die screening is heel belangrijk. Het is niet een kwestie van "je hebt een veroordeling, dus je krijgt geen vog". Nee, je krijgt een hit, ook nu bij de standaard-vog. Vervolgens komt er een beoordelaar vanuit Justis — dat is echt mensenwerk — aan te pas die kijkt wat voor een veroordeling het was en die zich afvraagt of die veroordeling een risico oplevert voor de functie waar de aanvrager een vog voor heeft aangevraagd. Zeker bij jongeren wordt gekeken hoe lang het geleden is. Van de vele aanvragen die we binnenkrijgen, wordt slechts een fractie afgewezen. Alleen zien wij dat dit bij heel veel jongeren een heel groot ding in het hoofd is geworden. Dus ook hier zou ik willen zeggen dat de aanwezigheid van politiegegevens niet automatisch leidt tot het weigeren van een vog. Ook daar zit een hele beoordeling achter, waarbij gekeken wordt naar de frequentie, naar de aard, de actualiteit van gegevens, et cetera. Op basis daarvan kan die risico-inschatting worden gemaakt.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik denk dat dit wel de kern is van waar het hier om gaat. Bij de vog is geen sprake van een veroordeling, want een veroordeling doe je op basis van hele harde feiten. Daar zijn we het over eens. Dus dan hebben we het ook niet over de vog. Het gaat om de risicobeoordeling. Ik vind het ook gevaarlijk om zo'n risicobeoordeling te maken op basis van, laat ik het maar zeggen, subjectieve zachte informatie. Ik begrijp van de minister dat het vooral bedoeld is voor zaken die nog niet aan de rechter zijn voorgelegd. Als het gaat om zware, ondermijnende criminaliteit zie ik dat punt, want dat gaat over processen die jaren duren voordat daar überhaupt een uitspraak over komt. Mijn eerste vraag zou dan zijn: waarom wordt het daar niet toe beperkt? Waarom zeg je niet: we beperken het tot de informatie uit zaken die nog aanhangig zijn? Dus niet alle meldingen van Misdaad Anoniem of allerlei andere zachte informatie. Dat is één vraag.
Maar dan het andere echt principiële punt en dat is dat de beoordeling die nu wordt gemaakt van het risico in eerste instantie gebeurt door de politie, terwijl de politie nou juist de instantie is die de verdenking heeft. Vervolgens gaat Justis oordelen op basis van die politie-informatie en wordt informatie van de advocaat van de verdachte niet gewogen. Dus er wordt niet gewogen. Er wordt alleen beoordeeld op grond van eenzijdige informatie. Dat vind ik nou een risico.
Minister Dekker:
Het is een bewuste keuze om het breder te trekken dan alleen de vraag of iemand een verdachte is in een lopend onderzoek dat eventueel leidt tot een rechtszaak. Je hoeft niet per se een verdachte te zijn in formele zin, omdat er soms ook andere aanwijzingen zijn in een breder palet die daarop wijzen in politieregisters. Dat is nog weer zachtere informatie. Ook in politieregisters zit wat hardere informatie en wat zachtere informatie. Het maakt heel erg uit of de politie een melding kan checken van iemand die aan de balie verschijnt of belt met een klacht of een melding over iemand. Soms wordt er gefalsificeerd. Dan worden de politieregisters daar ook weer op aangepast. Het is ook belangrijk om de politieregisters actueel te houden, anders kan de politie niet goed z'n werk doen. Soms kan het niet worden geverifieerd. Dan blijft het hangen. Het is niet een soort N=1. Eén aanwijzing is nooit voldoende om te zeggen: hier is echt meer aan de hand. Volgens mij heb ik ook in de schriftelijke beantwoording meegegeven dat het altijd moet worden bezien in een bredere context.
Weer anders wordt het wanneer dienders in functie ook persoonlijk dingen constateren. Een agent kan op bezoek gaan of een huiszoeking doen en daar iets aantreffen wat wel degelijk fout is. Ook dat zegt wat over de aard en over de hardheid van de informatie die daar wordt gevonden. Daarom is het zo belangrijk dat we niet zeggen dat politiegegevens waarin iemand voorkomt als mogelijke dader, in relatie tot een strafbaar feit, automatisch reden zijn om een vog-politiegegevens af te wijzen. Er moet steeds worden gekeken naar de bredere context van de aard van de informatie, met andere woorden: de mate van hardheid; de frequentie, of het één melding of mutatie is of dat het vaker gebeurt; de actualiteit, of het iets is wat de afgelopen weken of maanden speelde, of iets van jaren terug. In dat volledige palet wordt uiteindelijk zo'n risico-inschatting gemaakt.
Ook hier weer de vergelijking met de standaard-vog. Ik acht Justis daar echt goed toe in staat. Daar zitten mensen die worden getraind en begeleid om dat soort risico-afwegingen te maken. Ook bij de standaard-vog leidt het simpele feit dat iemand een registratie heeft in zo'n justitieel datasysteem niet automatisch tot afwijzing van een vog. Daarbij wordt steeds die risico-inschatting gemaakt.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, dat snap ik en dat trek ik ook niet in twijfel, alleen zij doen het op basis van de informatie die ze hebben. Bij de gewone vog is dat harde informatie van een beoordeling waar een rechter naar heeft gekeken. Waar het hier om gaat, is dat het informatie is die alleen van de politie is en die op geen enkele manier door de betrokkene kan zijn tegengesproken of weerlegd. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat met de beste bedoelingen doen en daar wellicht ook op getraind zijn, maar zij doen het op eenzijdige informatie. Dat is volgens mij ook een kern van het probleem: dat er geen weerwoord mogelijk is.
Minister Dekker:
Ik onderken het punt dat het wordt gedaan puur op basis van politie-informatie, maar het is niet zo dat daar geen weerwoord op mogelijk is. Wat wij doen bij deze nieuwe vorm van vog, deze nieuwe screeningsmethodiek, is dat we juist in de rechtsbescherming, in de mogelijkheid om verweer te leveren, extra mogelijkheden hebben gegeven aan betrokkene, aan het subject. Er wordt niet onmiddellijk een definitieve beslissing genomen. Er wordt eerst een voorgenomen besluit voorgelegd, waarop de betrokkene een zienswijze kan indienen. Dat is een aanvullende stap op de bezwaar- en beroepsprocedure die sowieso geldt in het bestuursrecht en die voor de standaard-vog geldt.
Twee: ook de Wet politiegegevens bevat mogelijkheden voor mensen daar waar bijvoorbeeld incorrecte informatie in de registers zou staan. Dan zijn er hele procedures, wettelijk vastgelegd, voor wat je kunt doen. Je mag die gegevens opvragen. Je mag een verzoek tot correctie doen. Ook bij de basis of de brongegevens zitten extra checks om ervoor te zorgen dat het niet op onbetrouwbare of onjuiste informatie wordt gedaan. Via die twee kanten hebben we juist ook geprobeerd om extra zorgvuldigheid in de procedure te geven.
De voorzitter:
Mevrouw De Boer, derde?
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Nou, misschien dat we daar bij de rechtsbescherming dan nog even op terugkomen, want ik zie dat in de praktijk niet zo snel gebeuren, zeker niet voor bijvoorbeeld een boa. Die baan is al lang en breed vergeven voordat je zo ver in het traject bent. Als je verdachte bent in een langdurig gevoelig onderzoek, want je hebt het over georganiseerde criminaliteit, kun je volgens mij niet inzage krijgen in de volledige politiegegevens op het moment dat dat onderzoek loopt. Het is in theorie mooi, maar in de praktijk is het niet zo mooi als het wellicht lijkt — "zo lek als een mandje" wil ik niet zeggen.
Minister Dekker:
U heeft een punt. De Wet politiegegevens beschrijft precies wanneer je wel en niet kunt corrigeren. Bij lopend onderzoek is dat weer wat anders. Aan de andere kant en hier komt de belangenafweging om de hoek kijken, nog het volgende hierover. Ik vind dat wij ons als samenleving voor specifieke gevoelige functies mogen wapenen, in de zin dat als mensen nog in onderzoek zijn en verdachte zijn in een lopend strafrechtelijk onderzoek naar serieuze criminele feiten, wij op zo'n moment moeten kunnen zeggen: je kunt heel veel banen doen, maar niet daar, sorry. De standaard-vog schiet daarin nu echt tekort, terwijl een heel specifiek onderzoek, zoals een AIVD-screening, misschien weer een te zwaar middel is. Daarom vind ik dit een passend instrument.
De heer Dittrich i (D66):
In de stukken en ook nu weer geeft de minister een voorbeeld waarbij hij zegt: als er echt een verdachte is, moeten we bij dit soort functies wat meer mogelijkheden hebben. Dat klinkt ook heel logisch, maar het gaat in dit geval om politiegegevens waar een rechter nog geen oordeel heeft gegeven. Het zijn geen justitiële gegevens. Dat is een vergaarbak van rijp en groen, van allerlei meldingen die tot die politiegegevens behoren. Het zou dan kunnen gaan om een hele sterke verdachte maar bijvoorbeeld ook om een jongere die een paar keer staande is gehouden en waarvan die gegevens er dan ook in zitten. Juist bij die andere categorie is het zo ingewikkeld dat het allemaal ongeverifieerde gegevens zijn die wel tegen iemand kunnen worden gebruikt. Dus zou de minister in zijn beantwoording juist op die categorie willen ingaan?
Minister Dekker:
Dat wil ik doen, maar dan beland ik bijna in het volgende blok en dat gaat over de betrouwbaarheid en het gebruik van die politiegegevens. De heer Dittrich zegt dat het een grote vergaarbak is met alles door elkaar, zoals zacht en hard, waardoor het lijkt — ik hoor het hem niet zeggen maar dat zou wel de suggestie kunnen zijn die anderen daarbij kunnen hebben — alsof het een soort willekeurig iets is. Wettelijk zijn er allerlei waarborgen om ervoor te zorgen dat politieregisters betrouwbare informatie bevatten. En heel eerlijk gezegd, is dat ongelofelijk hard nodig. We denken allemaal dat de corebusiness van de politieagent is om in zijn uniform op straat een oogje in het zeil te houden, maar eigenlijk is die corebusiness steeds meer het informatie en data verzamelen om op basis daarvan de openbare-ordefunctie en de strafrechtelijke functie goed te kunnen vervullen. Dus ook daar wordt heel erg hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat hetgeen in politieregisters staat, per definitie betrouwbaar is. Daarmee hoeft het nog niet onmiddellijk waar te zijn of getoetst te zijn door een rechter. Dat ben ik met de heer Dittrich eens. Maar het is ook wat anders dan een soort vergaarbak van allerlei willekeurige feitjes die je ooit van iemand hebt kunnen horen. Het is echt wel wat degelijker gedaan dan dat.
Laat ik het voorbeeld nemen van de staandehouding. Van de staandehouding kan een mutatie worden gemaakt, maar een staandehouding is nooit een mutatie in relatie tot het zijn van een mogelijke verdachte. Dat is dus echt wat anders. Dat zal dus ook nooit een hit opleveren die bruikbaar zal zijn voor de beoordeling door Justis bij het al dan niet toekennen van de vog-politiegegevens.
De heer Dittrich (D66):
Het is een beetje lastig om een vervolgvraag te stellen, omdat u ook verwijst naar een volgend onderdeel van uw betoog, maar in uw antwoord gaat u er zelf eigenlijk al op vooruitlopen. Dus laat ik dan deze vraag stellen. U had het in antwoord op de vraag van de heer Recourt over een campagne over de gewone vog en dat die jongeren oproept om die vog wel degelijk aan te vragen, omdat zelfs één veroordeling nog niet betekent dat je geen vog krijgt en dus wel voor een bepaalde functie in aanmerking kan komen. Maar bij deze vog gaat het over politiegegevens en kan het zijn dat iemand meerdere keren in die politiegegevens voorkomt, zonder dat er sprake is van een veroordeling of een concrete verdenking. Kunt u ook tegen die jongeren als doelgroep van die campagne zeggen, dat ze toch die vog moeten blijven aanvragen, ook als dit wetsvoorstel zou zijn aangenomen?
Minister Dekker:
Ja, ik vind dat een goed punt. De heer Talsma vroeg iets over de kenbaarheid. Daar zal ik straks wat over zeggen. Voor een deel is dat zorgen dat de toetsingselementen — aard, frequentie et cetera — die we naar aanleiding van het advies van de Raad van State in de formele wet hebben opgenomen, in de vervolgstap ook worden uitgewerkt in de verdere beleidsregel. Dat is ook openbare informatie, net zo goed als dat er informatie bestaat voor de toetsing van de standaard-vog. Dat helpt daar natuurlijk bij. Wat ook helpt, is goede publieksvoorlichting over hoe Justis tot een oordeel komt over het al dan niet afwijzen van een vog, van de standaard-vog maar ook van de vog-politiegegevens. Wat mij betreft kunnen we dat daar ook doen.
Nogmaals, een simpele staandehouding, waarbij niets raars wordt geconstateerd — we kennen dat allemaal; dat overkomt u en mij waarschijnlijk ook weleens in het verkeer — leidt tot een mutatie, maar nooit in relatie tot het zijn van een mogelijke pleger of verdachte van een strafbaar feit. Dat label is wel relevant — ik ga straks nog iets zeggen over de labels — voor de hit die op moet komen en voor de informatie die verstrekt wordt aan Justis. Er moet dus echt meer aan de hand zijn dan alleen een staandehouding.
De voorzitter:
Dittrich, derde.
De heer Dittrich (D66):
Dat betekent dat een jongere in een bepaalde stadswijk die misschien wel tien keer is staande gehouden, zonder dat er sprake is van een verdenking, die vog gewoon kan aanvragen en krijgen.
Minister Dekker:
Ja. Even een theoretisch geval. Iemand die heel vaak wordt staande gehouden en gecontroleerd, maar er is nooit wat aan de hand en voor de rest leidt die een voorbeeldig leven, zou geen probleem moeten hebben om een vog-politiegegevens te krijgen.
Dan zitten we eigenlijk al op dat punt van de betrouwbaarheid. Hoe gaan we nu om met politiegegevens? Betrouwbaar wil niet altijd zeggen dat een politiegegeven inhoudelijk ook juist is. Bij een aangifte bijvoorbeeld zal eerst onderzoek moeten plaatsvinden om te kunnen vaststellen of deze al dan niet gegrond is. Betrouwbaar betekent wel dat het politiegegeven moet voldoen aan de eisen die de Wet politiegegevens daaraan stelt. Dat betekent regelmatig actualiseren, bijwerken et cetera, et cetera.
Misschien is het goed om even door te lopen, want zowel de heer Recourt als de heer Doornhof stelde vragen over feiten en oordelen: hoe ga je daarmee om? De aanvraag van een reguliere vog wordt getoetst aan de hand van harde informatie, veroordelingen, op basis van justitiële documentatie. Informatie uit politiesystemen is naar haar aard minder hard en soms helemaal niet hard. Het is in alle gevallen informatie waarvan de juistheid, zou je kunnen zeggen, nog niet in rechte is komen vast te staan. Alleen, voor een beperkt aantal bijzondere groepen en functies binnen het veiligheidsdomein vinden we het gebruik van die gegevens wel verdedigbaar.
Daarbij gaat het niet alleen om politiegegevens die geheel zijn uitgerechercheerd en die bij wijze van spreken klaarliggen om als strafdossier aan het OM te worden aangeboden, maar ook om minder harde politiegegevens, bijvoorbeeld aangiften waarvan het inhoudelijk onderzoek nog niet is afgerond. Die kunnen voor de beoordeling van Justis van belang zijn. Wel moeten politiegegevens steeds correct zijn geregistreerd. Dat is een vereiste van de Wet politiegegevens en heeft tot doel om te voorkomen dat er gegevens worden verstrekt waarvan op dat moment duidelijk is dat ze evident niet juist of niet volledig of niet langer actueel zijn. Die vereiste wil dat we steeds weer werken aan het actualiseren en het betrouwbaar houden van het politieregister.
Ik geef u wat voorbeelden. De politie kan alleen gegevens verstrekken die bij de geautomatiseerde "hit/no hit"-zoekslag door Justis hebben geleid tot een hit, tot een vlaggetje. Alleen gegevens over de aanvrager in diens rol van verdachte, en dan niet formeel verdachte in een strafrechtelijk onderzoek, maar in een ruimere zin van het woord, leiden tot zo'n hit. Die rollen worden ook bij het invoeren als zodanig geregistreerd. Ik geef een voorbeeld. Er is een aangifte tegen aanvrager over een concreet strafbaar feit. Na registratie in het politiesysteem zal de politie de aangifte inhoudelijk onderzoeken. Zolang dit onderzoek nog niet is afgerond, is de aanvrager verdachte. Wordt er op zijn naam gezocht in het "hit/no hit"-systeem, dan levert dit een hit op. Blijkt er uit inhoudelijk onderzoek dat de aangifte ongegrond is, dan wordt dit ook als zodanig in het politiesysteem vermeld. De gegevens worden dan dus geactualiseerd. Hierdoor is de aanvrager geen verdachte meer. Zal nu op zijn naam worden gezocht, dan leidt dat niet langer tot een hit. Dat was een klein voorbeeld.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Zoals ik net al zei: ik heb weleens gekeken in politieregistraties. Wat mij opvalt, is dat het systeem helemaal niet zo duidelijk is in het aangeven van verdachten, getuigen of melders. Je ziet bijvoorbeeld een mutatie. Ik noem maar even een geval dat ik regelmatig tegenkom, namelijk strijd tussen partners. Mevrouw zegt dat meneer ook een pistool heeft. Ik kan mij voorstellen dat dat wellicht relevante informatie zou kunnen zijn. Als daar verder geen aangifte op volgt, dan gaat die informatie wel het systeem in, maar volgens mij niet met de vlaggetjes "verdachte" en "melder". Uw stelling dat het systeem nu al zo is ingericht dat die vlaggetjes heel goed gekoppeld kunnen worden aan het zijn van verdachte, al dan niet in formele zin, klopt niet met mijn ervaring. Het is in elk geval anders dan ik heb gezien.
Minister Dekker:
Ik weet natuurlijk niet wat u heeft gezien. Ik laat mij verzekeren dat het zo is. Anders kan je het natuurlijk ook niet automatisch doen, want dan moet je al die teksten gaan lezen. Ik kan mij voorstellen dat uit de tekst van een melding niet altijd ... Maar daar zit ook weer data achter. In het concrete voorbeeld dat zojuist is aangedragen, is er iemand die zegt dat zij slachtoffer is van huiselijk geweld of bedreiging met een pistool. Het gaat om het identificeren van iemand die dat zou hebben gedaan en die dat pistool bij zich heeft gedragen. Dan registreert de politie aan de ene kant de persoonsgegevens van de melder. Die is dan slachtoffer of melder en wordt dus niet als mogelijke verdachte gelabeld, terwijl de persoon in kwestie dat wel zou kunnen zijn. Die labels worden er aangehangen, waardoor het mogelijk is om bij een doorzoeking van het systeem die keren dat je omhoogkomt als melder of slachtoffer niet als hit te hanteren. Als het gaat om verdachte in de breedste zin van het woord, dan gebeurt dat wel.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb min of meer dezelfde vraag. Als ik mij politiegegevens goed kan herinneren, dan kan het bijvoorbeeld gaan over een caféruzie waar veel mensen bij betrokken zijn. De een zegt dat die man begon met slaan en de ander heeft een bloedneus, of weet ik veel. Ik kan niet zeggen dat het een vergaarbak is, maar het is niet overzichtelijk wie nu de verdachte is, wie getuige en wie slachtoffer. De minister zegt: ja, maar dan komt er geen hit. Dat is nou juist het probleem. Dan is er geen hit, maar het is nog helemaal niet duidelijk wat er is gebeurd. Als zo'n vog wordt aangevraagd en er geen hit is, dan zou zo iemand dus wel de baan kunnen krijgen, terwijl hij eigenlijk misschien verdachte is. Het kan natuurlijk ook precies andersom zijn. Dat komt doordat er nog geen vervolg is gegeven aan het justitieel onderzoek en er nog geen rechtszaak voor de rechter is geweest. Daar zit dus het probleem. Het zijn geen harde gegevens, maar er kunnen toch verstrekkende gevolgen ontstaan. Hoe ziet de minister dat?
Minister Dekker:
De vraag is of een opstootje in een café nou voldoende zou zijn om een vog-politiegegevens te weigeren. Dat durf ik te betwijfelen. Het ligt er misschien een beetje aan in welk café het was en wie er betrokken waren bij de vechtpartij. Ook hier gaat het immers weer om zaken als aard en frequentie in relatie tot het desbetreffende risico. Maar stel dat de politie daar een rapport van opmaakt, dan zal de politie willen weten — dat is ook belangrijk voor vervolgwerk — wie de klap heeft uitgedeeld en wie de klap heeft ontvangen. Er is altijd iemand met een blauw oog. Van diegene zou je kunnen zeggen: dat is een slachtoffer. Maar misschien heeft diegene ook wel een klap uitgedeeld. Dan word je gelabeld als zowel slachtoffer als mogelijke verdachte. Dat zal steeds gebeuren om een schets te geven van de situatie en daar inhoud aan te geven, zoals die door de politie is aangetroffen of bij de politie is gemeld. Als de vog op enig moment wordt aangevraagd, kan de situatie nog dermate diffuus zijn dat zelfs bij de melding of bij de observatie van de politie nog niet duidelijk is wat iemands betrokkenheid is bij een specifiek delict, dus dat diegene überhaupt nog geen label heeft of überhaupt nog niet in zicht is. Dat zal dan niet betrokken kunnen worden bij het al dan niet toekennen van de verklaring omtrent het gedrag.
Maar dan kom ik even terug op het feit dat dit ook niet de silver bullet is. Er kan ook sprake zijn van strafbare feiten die gewoon echt gepleegd zijn en waarvan nog nooit iemand een melding heeft gedaan, waar de politie niet van weet en die in totale geheimzinnigheid hebben plaatsgevonden. Dat is misschien heel ernstig, maar kan dan niet door Justis worden betrokken. Als je wel die informatie en aanwijzingen hebt, maar nog geen veroordeling, dan kun je die wel erbij betrekken. Dat is volgens mij de crux van het debat van vandaag. Vind je dat er alleen maar informatie kan worden betrokken als een rechter heeft gezegd "dit is ook iemand die schuldig is en die moet worden veroordeeld", of vind je het op basis van wat zachtere, maar wel betrouwbare en relevante politiegegevens voor deze functies ook zinnig dat die worden betrokken?
De heer Dittrich (D66):
Dat roept wel de vraag op hoe oud die politiegegevens eigenlijk kunnen zijn. Zo'n massale vechtpartij kan bijvoorbeeld twee, drie jaar geleden hebben plaatsgevonden, maar de politie heeft het druk gehad met allerlei andere zaken, dus zijn er nog geen getuigen gehoord of wat dan ook. Dan wordt die vog aangevraagd. Heeft de politie dan wel tijd om mensen op te sporen van drie jaar geleden om te gaan uitvinden hoe het precies zat? Dat is voor de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel een groot probleem.
Minister Dekker:
Ook hier zit ik echt optimistischer in. We verruimen met dit wetsvoorstel wel de terugkijktermijn. Die verlengen we voor deze specifieke functies. Maar ook hier geldt dat Justis uiteindelijk bij het taxeren van dat risico moet kijken naar een aantal elementen. Een daarvan is actualiteit van gegevens. Stel dat het gaat om iets wat heeft plaatsgevonden tijdens je studententijd, bijvoorbeeld een opstootje in een kroeg; ik zeg maar wat. Je bent nu een jaar of 25 en er is sindsdien eigenlijk niet zo vreselijk veel gebeurd. Justis komt geen mutaties tegen. Dan zal Justis op zo'n moment zeggen: wij zien weliswaar dit ene gegeven in het register, ook in relatie tot een strafbaar feit, maar wij zien onvoldoende aanleiding om te zeggen dat dit nou een risico is zodat je niet kunt werken bij de DJI, in het gevangeniswezen. Dat is wat anders als het gaat om verschillende signalen van recentere aard, wellicht ook in relatie tot strafbare feiten die meer relatie hebben tot mogelijk gecorrumpeerd zijn op zo'n plek.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. De criteria staan nu in artikel 35 opgesomd. Staat daar de actualiteit ook bij? Ik probeerde het net even op te zoeken, maar volgens mij niet.
Minister Dekker:
Ik ga dat nog even na en kom daarop terug in de tweede termijn. Ik dacht dat aard, frequentie werden genoemd, maar ik heb dat nu hier niet meer helemaal paraat. Ik kom daarop terug, en ook op het punt van die actualiteit en hoe die wordt meegewogen. Ik ga specifiek dat voor u uitzoeken.
Voorzitter, ik heb nog een voorbeeld, maar ik twijfel een beetje om dat ook in te brengen, omdat ik merk dat dat veel discussie losmaakt. Aan de andere kant is het denk ik ook voor de wetsgeschiedenis wel weer goed, omdat we daarmee een indicatie geven: hoe zwaar is het en hoe moet het?
De heer Dittrich (D66):
Ik wil alleen maar even zeggen dat ik net het artikel gevonden heb. Daarin staat inderdaad: actualiteit.
Minister Dekker:
Heel veel dank. Heel veel dank. Dan stond me dat toch goed bij.
Ik noem misschien toch nog een ander voorbeeld, namelijk van een melding tegen de aanvrager over huiselijk geweld of overlast. Net hadden we het over een aangifte waarbij de politie zegt: hier was niks aan de hand. Dan is het evidenter. Bij meldingen over huiselijk geweld of overlast is het vaak minder eenvoudig om vast te stellen of die nou terecht waren. De politie kan bijvoorbeeld niet altijd zomaar binnentreden om onderzoek te doen. In dit soort gevallen blijft de persoon dan verdachte of betrokkene zolang de politie dit niet nader heeft onderzocht. En als op zijn naam wordt gezocht, dan zal dat leiden tot een hit-gegeven dat aan Justis kan worden verstrekt. Zolang het inhoudelijk onderzoek niet heeft uitgewezen dat een melding of aangifte tegen een persoon ongegrond was, leiden deze gegevens tot informatie die in aanmerking kan komen voor verstrekking aan Justis.
"Maar", zeg ik direct, "komma": het is aan Justis om de melding of aangifte dan in de juiste context te bezien. Justis weet dan dat de juistheid van de aangifte of de melding niet door de politie is onderzocht of niet als zodanig is vastgesteld. Dat is ook een onderdeel van de informatie die Justis op dat moment krijgt. Van belang is dan of er meer van dergelijke meldingen of aangiftes zijn, wat de samenhang is met andere informatie en hoe oud de aangifte of melding is. Als er geen andere gegevens zijn, zal Justis, indien de enkele melding of aangifte geen opvolging kent, altijd eerst in contact treden met de politie voor nadere informatie voordat een dergelijk gegeven mogelijk ten grondslag wordt gelegd aan een weigering.
Voorzitter. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat burgers niet de dupe worden van roddel of achterklap? De politie heeft tot taak om ervoor te zorgen dat meldingen op een juiste wijze worden geregistreerd. Dat zorgt voor die betrouwbaarheid. Het betekent dus ook dat als er sprake is van valse aangifte, of roddel en achterklap, onderzoek kan uitwijzen dat daar sprake van is. Dan worden ook daar de registers weer op gemuteerd, op gewijzigd, op aangevuld. En de gegevens worden verwijderd zodra ze niet langer nodig zijn. Zolang de politiegegevens nog niet zijn verwijderd, worden ze in principe aan Justis verstrekt, maar ook dan kom je weer in die hele trits en ook dan zal Justis de aard van die informatie moeten afwegen en betrekken bij zijn beoordelingen. Met andere woorden: Justis zal daarbij moeten kijken naar de bruikbaarheid van die informatie en die moeten beoordelen in haar context.
Hoe zit het met de sociale omstandigheden? Worden die er ook bij betrokken, vroeg de heer Dittrich. De Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens voorziet niet in de mogelijkheid van een formeel omgevingsonderzoek bij een vog-aanvraag. Dat wordt ook niet met dit wetsvoorstel veranderd. Voor het beoordelen van een aanvraag voor een vog-politiegegevens worden alleen politiegegevens verstrekt die betrekking hebben op de aanvrager, en dus niet informatie over zijn vrienden of naasten. Het kan voorkomen dat uit politiegegevens blijkt dat de aanvrager bijvoorbeeld regelmatig langsgaat bij een motorbende waar zijn vrienden lid van zijn. Dan kunnen ook die gegevens relevant zijn bij de beoordeling van de vog-aanvraag. Maar dat zal altijd op zo'n manier worden verstrekt dat dat wel betrekking heeft op de aanvrager, zonder dat je de persoonsgegevens van de desbetreffenden bij die motorbende daarbij hoeft te verstrekken. Of die informatie dan leidt tot een weigering, hangt weer af van de frequentie en de aard van de gegevens. Betreft het bijvoorbeeld een eenmalig bezoek, dan zal dat wat minder zwaar wegen dan wanneer iemand systematisch wordt gesignaleerd bij zo'n motorbende. Dat maakt natuurlijk echt wel uit.
Dan de toetsing en de beoordeling van gegevens. De heren Talsma en Recourt vroegen of je dat niet bij meer ervaren medewerkers moet beleggen. Justis is een dienst die is gespecialiseerd in het doen van screenings en daar ook een bepaalde beroepstrots en vakmanschap aan ontleent. Dat komt ook terug in alle aandacht voor opleidingen en trainingen. Dat is voor deze nieuwe manier van vog-beoordeling niet anders. De beoordelaars bij Justis krijgen allerlei handvatten om te komen tot zorgvuldige en afgewogen beslissingen. Zo wordt bij de handmatige beoordeling van vog's het vierogenprincipe toegepast, wat betekent dat als een beoordelaar voornemens is een vog te weigeren, er altijd een tweede beoordelaar bij wordt betrokken voor een second opinion. Daarmee hangt het niet van één persoon af. Voor zaken die twijfel oproepen of ingewikkeld van aard zijn, heeft Justis wekelijks intern overleg, zodat dat ook in de vorm van intervisie aan de orde komt en er meerdere collega's bij worden betrokken. Met behulp van al het eerder genoemde bekijkt de medewerker van Justis per geval of de ontvangen politiegegevens over de aanvrager blijk geven van verbanden tussen de aanvrager en strafbare feiten die een risico kunnen vormen voor de uitoefening van de functie. Wat we met dit wetsvoorstel doen, is dat we voor deze specifieke vorm van vog, waarbij politiegegevens zelfstandig kunnen leiden tot een weigering van de aanvraag, ook nog eens de adviescommissie in het leven wordt geroepen. Die doet in algemene zin aanbevelingen, op basis van steekproefsgewijs onderzoek. Ook dat zal weer lessen opleveren om die screenings steeds verder te verbeteren en te verfijnen.
De heer Recourt vroeg hoe het gaat na indiensttreding, daar waar nieuwe feiten aan het licht komen. In dat soort gevallen zal de politie, in samenwerking met het OM, moeten afwegen — dan gaat het eigenlijk over lopende onderzoeken — welk belang zwaarder weegt. Dat is een van de weigeringsgronden op basis waarvan de politie kan zeggen: we hebben weliswaar gegevens, maar die geven we niet aan Justis, want daarmee maken we een lopend onderzoek kapot. Op dat moment geeft het opsporingsbelang de doorslag boven de eventuele risico's voor de samenleving van iemand op zo'n plek toelaten.
Ik denk wel dat het belangrijk is hier op te merken dat dat in mijn ogen zich slechts in uitzonderlijke gevallen zal voordoen. Dus niet ieder lopend onderzoek verhindert het geven van politie-informatie. Soms weet een verdachte dat er een onderzoek tegen hem loopt, en dan kan dat prima. Tenzij het gaat om de wat zwaardere onderzoeken, die ook nog eens in de zeer vertrouwelijke geheime fase zitten. Het ligt dan in de rede dat de betrokkene waar dat wel het geval is, lopende het onderzoek extra in de gaten wordt gehouden door de politie. Dat is eigenlijk de essentie van zo'n onderzoek. Ik geloof dat de heer Arbouw daar ook al aan refereerde.
Ik begrijp het ongemak van de heer Recourt wel, namelijk dat als die informatie niet wordt gegeven, iemand wel een vog-politiegegevens krijgt. Dan komt hij in zo'n kwetsbare functie terecht, en wat daarna? Stel dat het tot een veroordeling komt. Nou kan een concrete veroordeling altijd een reden zijn over te gaan tot ontslag, zeker bij de zwaardere veroordelingen, als iemand bij wijze van spreken langere tijd moet zitten. Maar los daarvan wordt er ook specifiek gekeken naar de continue screening of de periodieke screening in bepaalde sectoren. Ik weet dat de Douane bijvoorbeeld graag in aanmerking komt om gebruik te maken van deze nieuwe manier van screenen. Maar ze zeggen daarbovenop: we willen dat niet alleen eenmalig doen, bij de toegang tot de functie; we willen dat eigenlijk periodiek of continu doen. Die mogelijkheid bestaat, ook bij de verlening van de standaard-vog. Die zal in de toekomst wellicht ook hier worden toegepast. Dat kan, maar dat zit niet in dit wetsvoorstel. Daarmee ondervang je volgens mij het punt waar de heer Recourt op doelde.
Tot slot de betrouwbaarheid. Er werden een aantal vergelijkingen gemaakt, bijvoorbeeld met de affaire rond de kinderopvangtoeslag en met het kritische rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens van afgelopen week over de Belastingdienst. Laat ik hier zeggen: ik vind die vergelijkingen niet opgaan. Waarom? Bij de Belastingdienst was de kritiek: "is er een wettelijke grondslag?", "zijn er waarborgen?", "is het transparant?", "worden gegevens actueel gehouden?" et cetera, et cetera, et cetera. Dat is een hele trits vragen waarbij je echt wel kunt zeggen dat er reden is om je zorgen te maken. Hier regelen we het juist heel netjes. Wij zorgen voor een wettelijke grondslag. Wij zorgen voor waarborgen met betrekking tot de rechtsbescherming. Wij zorgen voor transparantie. Wij zorgen voor betrouwbare politiegegevens, op basis van dit wetsvoorstel maar ook op basis van de Wet politiegegevens. Dan gaat het bijvoorbeeld over bewaartermijnen en vernietigingsgrondslagen. Op die manier regelen we dit in mijn ogen netjes.
Dan waren er heel specifiek zorgen over etnisch profileren en discriminatie. Ook aan de overkant heb ik daar uitvoerig over gesproken, een beetje aangevoerd door de GroenLinksfractie. Laat ik er dit over zeggen. Etnisch profileren is een verschijningsvorm van discriminatie, en daarmee verboden. Er wordt bij de politie ongelofelijk hard gewerkt om dat buiten de deur te houden en uit te bannen, ook in haar eigen optreden, bijvoorbeeld door te werken volgens het handelingskader professioneel controleren. Dit is een onderwerp waar veel spanning op staat, maar waar continu aandacht aan wordt besteed, in de opleiding maar ook in de dagelijkse praktijk. Hetzelfde geldt voor signalen van burgers over discriminatie. Die moeten goed worden onderzocht.
Hoe werken politiegegevens als mogelijk gevolg van etnisch profileren nou door in het aantal afwijzingen van de vog-politiegegevens? Ik kan u zeggen dat de kans zeer klein is dat mogelijk etnisch profileren onbedoeld leidt tot de weigering van een vog. Justis weigert namelijk alleen een vog als er sprake is van verdenking van verbinding met een relevant strafbaar feit. We hadden het er net al even over: een enkele staandehouding of controle waarbij geen sprake is van een strafbaar feit, zal dus op zichzelf niet kunnen leiden tot een weigering, ook niet als dat meermaals voorkomt, want iemand krijgt dan niet het label van mogelijke verdachte. Ik ben het met u eens dat de vog-politiegegevens een screeningsinstrument is dat de persoonlijke levenssfeer van de aanvrager raakt. De weigering kan ook grote gevolgen hebben. Daarom hebben we ook extra waarborgen ingebouwd ten aanzien van de controle en de kwaliteit van beslissingen, bijvoorbeeld met de instelling van een adviescommissie vog politiegegevens, zoals voorzien in het amendement van de heer Van den Berge. Ik zal de adviescommissie vragen in de jaarlijkse rapportages, die op basis van het checken van precieze casussen gaan over de kwaliteit, ook aandacht te besteden aan eventuele signalen van discriminatie, mochten die zich onverhoopt voordoen.
De heren Recourt, Talsma en Janssen vroegen alle drie hoe het dieper inwerkt. We zien hier en daar oververtegenwoordiging van groepen individuen met een specifieke culturele achtergrond. Ik denk dat dit een feit is waar we niet omheen moeten draaien. Ook mevrouw Bezaan vroeg daarnaar. Kijk naar wat er in onze gevangenissen zit, naar wat er in de politieregistratie staat, naar de onderzoeken van het WODC. Er is een sterke oververtegenwoordiging van mensen met een Nederlands-Marokkaanse achtergrond en mensen met een Nederlanders-Antilliaanse achtergrond, om de twee koplopers maar even te benoemen. Die zijn ook weer sterk oververtegenwoordigd ten opzichte van mensen met een andere migratieachtergrond. Dat is niet toe te schrijven aan discriminatie. Daar kunnen ook andere factoren een rol spelen.
Dan kom ik bij de vog-politiegegevens. De kans is klein dat aan een persoon die vaker is staande gehouden of gecontroleerd door de politie, onbedoeld een vog wordt geweigerd. Justis zal alleen een vog kunnen weigeren als er sprake is van de verdenking of de betrokkenheid bij een relevant strafbaar feit. Bij een enkele aanhouding zonder de aanwezigheid van andere politiegegevens — we hebben het dan dus over een aanhouding; dat is wat anders dan een staandehouding — geldt dat indien deze geen opvolging kent, Justis altijd eerst in contact treedt met de politie voor nadere informatie, voordat een dergelijk gegeven mogelijk ten grondslag wordt gelegd aan een weigering.
De heer Recourt (PvdA):
Er schiet me wat te binnen. Ik was afgelopen maandag bij een bijeenkomst van Follow the Money. Het ging over allemaal frauduleuze of schijnbaar frauduleuze handelingen met dividend en het terugvragen van dividendbelasting. De verdachte daarvan woonde in Bloemendaal of een vergelijkbare villagemeente. Zojuist dacht ik: worden eigenlijk ook de gegevens van de FIOD en andere opsporingsdiensten in gelijke mate betrokken? Of gaat het echt alleen om politiegegevens van de politie in enge zin?
Minister Dekker:
Dat is een goede vraag. Ik moet u het antwoord daarop schuldig blijven, maar ik kom erop terug in de tweede termijn. Los daarvan vind ik dat geweld op straat of in het café net zo goed moet worden meegenomen als politiegegevens over mogelijke fraude of witteboordencriminaliteit.
Dan zijn er nog de volgende vraag en zorg, die ik heel goed begrijp in de hele discussie en context van de kinderopvangtoeslag: hoe zit het nou met algoritmen en kunstmatige intelligentie? Bij het boordelen van vog-aanvragen door Justis of bij het ophalen van informatie uit de politieregisters wordt geen kunstmatige intelligentie toegepast. Even heel formeel: wat is kunstmatige intelligentie? Dat zijn bijzonder complexe algoritmen die steeds weer leren waardoor ze intelligent kunnen worden. Dat wordt hier niet toegepast. Wat wordt toegepast, is een algoritme. Maar dat is een algoritme in de meest simpele zin van het woord. Het is een doelenboom. Dat wordt toegepast om de informatie uit de politieregisters te halen. Dat is het "hit/no hit"-systeem: komt iemand voor, ja of nee? Zo niet, dan kan vrij automatisch een vog worden afgegeven. Dat is zelfs een geautomatiseerd proces. Komt iemand wel voor, dan is de tweede vraag in welke rol hij voorkomt. Is het als slachtoffer, dan is er niks aan de hand. Is het als mogelijke verdachte, dan is er wel wat aan de hand. Dan komt die informatie naar boven en geeft het knooppunt bij de politie die informatie over aan Justis.
De beoordeling van die informatie is mensenwerk. Dus beoordeling van de aard, context, actualiteit en het totaalplaatje is echt het vakmanschap van de beoordelaars bij Justis. Het is niet een geautomatiseerd, laat staan een zelflerend proces aan de hand van kunstmatige intelligentie.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik wil de minister heel graag geloven dat er geen plannen zijn om dat te doen. Dus dat het nu niet zo is georganiseerd en dat er ook geen plannen zijn om het te doen. De vraag die wij ons moeten stellen, ook vanuit onze verantwoordelijkheid als wetgever, is alleen of de wettekst het verbiedt. Is het mogelijk dat een volgende minister dan wel de uitvoeringsorganisatie op basis van deze wettekst denkt: misschien is het toch niet zo'n gek idee om daar eens wat kunstmatige intelligentie op los te laten, want dat maakt het een stuk efficiënter? Ik heb niet in de wettekst gelezen dat dat niet mag. Daar zit ook mijn zorg. Ik geloof de minister best als hij zegt dat het nu niet gaat gebeuren en dat het de komende twee jaar niet gaat gebeuren. Maar hoe zit het over vijf jaar?
Minister Dekker:
Mevrouw De Boer heeft helemaal een punt. Dit staat niet expliciet in deze wettekst. Maar ook deze verwerking van persoonsgegevens vindt plaats in een bredere wettelijke context. Het gebruik van algoritmen en van kunstmatige intelligentie is niet vrij. Je moet voldoen aan de AVG. De AVG schrijft bijvoorbeeld voor dat bij gevoelige informatie er altijd sprake moet zijn van menselijke interventie et cetera. Dus even los van dat er geen plannen zijn en dat ik u dat ook echt keihard hier wil toezeggen, zijn er ook dan waarborgen in de wet- en regelgeving die verhinderen dat dat zomaar geautomatiseerd kan worden.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Maar dan denk ik dat een vergelijking met de affaires die we de afgelopen tijd hebben gehad misschien wel op z'n plaats is, want in principe golden daar die regels ook dat het niet zou mogen maar wel gebeurde. Kijk, honderd procent zekerheid kunnen we nooit krijgen. Dat besef ik, maar ik denk dat we uit de lessen die we geleerd hebben en die we nog bezig zijn te leren, de conclusie moeten trekken dat we de maximale waarborgen moeten geven dat het niet gaat gebeuren. Ik denk dat die hier niet gegeven kunnen worden.
Minister Dekker:
Ik denk dat mevrouw De Boer en ik daarover met elkaar van mening verschillen. Als we kijken naar de kinderopvangtoeslagaffaire zien we dat er ook dingen gebeurden die wel degelijk niet mochten en die in strijd waren met wet- en regelgeving. Dat is wel de beperking van wet- en regelgeving. Je kan zeggen "dat mag niet", maar daarmee heb je nog niet geregeld dat het automatisch in de praktijk niet gebeurt. Helaas, want het is natuurlijk vreselijk wat daar is gebeurd.
De heer Recourt (PvdA):
Als ik vraag de minister als vertegenwoordiger van de regering vraag of hij ervoor zorg wil dragen dat het weigeren van de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag altijd wordt gedaan door goed geïnformeerde en deskundige mensen, die altijd inzicht hebben in de gegevens die worden gebruikt bij de verwerking van deze gegevens, hoe beantwoordt hij deze vraag?
Minister Dekker:
Dit voelt als een strikvraag.
De heer Recourt (PvdA):
Nee, het is geen strikvraag. Het is het dictum van een motie die ik in voorbereiding had en die in lijn is met wat mevrouw De Boer zei. De dataverwerking zoals u die nu omschrijft, is prima. Je kunt gewoon terugkijken en de eindbeslissing wordt door mensen genomen. Maar we willen de garantie hebben voor hoe het in de toekomst gaat, dat mensen niet denken "hé, er komt een mooi programmaatje en dat gaan we geautomatiseerd doen", waarna de eindbeslissing niet meer bij mensen ligt en mensen geen inzicht meer hebben in wat er geautomatiseerd gebeurt. Dus mijn vraag is of dit mensenwerk blijft.
Minister Dekker:
Zo op het eerste oor, maar ik wil de motie straks in totaliteit zien, vind ik dat het goed klinkt. Mijn enige punt is — en ik geef even een inkijkje — dat er bij Justis wel degelijk een heel groot deel volledig geautomatiseerd gebeurt. Overal waar geen sprake is van een hit, gaat het onmiddellijk door. Daarom krijg je ook binnen twee dagen je vog op de deurmat, terwijl daar een periode van zes weken voor staat, tenzij de systemen niet goed werken, zoals we de afgelopen twee weken helaas hebben gezien. Dat deel is echt wel geautomatiseerd, maar wanneer het komt tot een mogelijke afwijzing en een beoordeling, is het altijd mensenwerk.
De heer Recourt (PvdA):
Nogmaals, het is geen probleem dat het geautomatiseerd is, want dat is de tijd, maar de tijd is ook dat dit verder ontwikkelt en verdergaat. Daar ziet de vraag op. Blijft de eindbeslissing mensenwerk en blijven mensen inzicht hebben in wat de computer doet?
Minister Dekker:
Mijn gut feeling zegt ja. Ik zie ook niet een-twee-drie hoe je dat kunt automatiseren, en als je dat al zou kunnen, of je dat dan moet willen. Ik vind: bij dit soort ingrijpende beslissingen moet er altijd een mens aan te pas komen. Als dat de strekking is van de motie van de heer Recourt, dan vermoed ik zomaar dat die in tweede termijn een positief advies krijgt.
De heer Recourt (PvdA):
Dan wachten we dat af; dat scheelt misschien een ouderwetse motie.
Minister Dekker:
Nog twee vragen van mevrouw Bezaan over die adviescommissie, want die speelt natuurlijk een rol op dit punt.
De heer Dittrich (D66):
Nog even over het vorige punt. De minister zei heel duidelijk dat er bij Justis mensenwerk aanwezig moet zijn, maar er zou ook in de voorfase, als de politie bezig is de gegevens op te halen, een kunstmatige-intelligentieprogramma op die gegevens losgelaten kunnen worden. Die vraag geldt ook voor de politie.
Minister Dekker:
Ja, maar ook daar zou ik zeggen dat het wel een duiding vraagt. Dat heb ik volgens mij ook al aangegeven in de schriftelijke ronde. De kwestie is niet dat er bij een hit automatisch informatie wordt overgemaakt, bijvoorbeeld ook omdat namen van anderen eruit gehaald moeten worden et cetera, et cetera. Ook daar zal een menselijke tussenkomst in mijn ogen altijd nodig zijn.
Nog twee vragen specifiek over die adviescommissie, want die moet goed haar werk doen. Ik heb er al wat over gezegd, ook over diversiteit en wat wel en niet kan. Het is niet bij voorbaat verboden dat politici in een adviescommissie plaatsnemen. Het gaat mij erom dat nevenfuncties niet mogen conflicteren met de taak van een adviescommissie. Daarom kijken we vooral naar functies die niet compatibel of niet verenigbaar zijn. Sowieso is een politieke functie of kleur nooit een selectiecriterium dat daarbij een rol zou moeten spelen. Ongeacht de politieke partij kunnen personen plaatsnemen in zo'n adviescommissie, maar het hangt er heel erg vanaf welke andere functies zij vervullen. Dat zegt ook wat over de bredere diversiteit, en dat geldt niet alleen voor deze adviescommissie maar eigenlijk voor alles. We hebben hier onlangs een mooie discussie gehad naar aanleiding van de wet om wat meer werk te maken van diversiteit. Man, vrouw, culturele achtergronden, leeftijd et cetera, et cetera, dat is wat ik bedoel met diversiteit. Ook hiervoor geldt dat wij daarbij nooit kijken naar politieke kleur. Dat mogen we ook niet vragen. Ik vind het onethisch om dat een rol te laten spelen bij de selectie.
Voorzitter. Dan kom ik bij rechtsbescherming. Ik heb al wat gezegd over de zorgvuldige afweging. Wanneer Justis concludeert dat er sprake is van een risico voor de uitoefening van de functie, als weigering van de vog dan proportioneel is, alleen dan wordt de vog geweigerd. Maar het kan natuurlijk gebeuren dat de aanvrager het daarmee niet eens is en dan gaat er een hele trits komen die ik graag mee wil geven, maar ik heb zomaar de indruk dat er een vraag is.
De heer Doornhof i (CDA):
Even terug naar het nieuwe blokje, want de vragen over rechtsbescherming vond ik heel goed beantwoord door de minister in de schriftelijke ronde. Als u mij toestaat nog even over het blokje over de risico-inschattingen en de gegevens waarop je die baseert. Ik heb gezegd: als je kijkt naar het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, zie je dat er belang wordt gehecht aan het onderscheid maken tussen enerzijds feiten en anderzijds oordelen die er binnen de politieorganisatie kunnen bestaan. Nu hebt u daar in zijn algemeenheid wel wat dingen over gezegd, zoals over de professionaliteit bij Justis en de aard van de gegevens die gewogen moeten worden. Maar kunt u er toch iets meer over zeggen? Is het de bedoeling dat die objectieve feiten een belangrijkere rol gaan spelen en ook gescheiden gaan worden van de oordelen binnen de politie zelf?
Minister Dekker:
Ik vind zelf de terminologie die de AP daarbij hanteert, wat ongemakkelijk. Want wat zijn feiten en wat zijn oordelen? Wat zegt een feit? Is een feit per definitie een hard gegeven op basis waarvan je dan wat kunt vaststellen? Als een agent een proces-verbaal opmaakt, dan zitten daar feitelijke elementen in. Iemand kwam bij de balie en zei dat die is geslagen door zijn man. Dat is een feit, dat heeft plaatsgevonden. Tegelijkertijd kan je niet zeggen: daarmee is het onmiddellijk een hard oordeel, want het is het perspectief van een slachtoffer waar de politie ook nog nader onderzoek naar moet doen om te kijken of er een grond voor is. Feiten leveren niet per definitie harde informatie op die daarmee automatisch hard kan doortellen in de beoordeling. Net zo goed dat een oordeel, bijvoorbeeld waar het gaat om het natrekken van bepaalde signalen, niet per definitie zachte informatie is. Stel een agent moet met grote regelmaat langs bij een huis omdat iedere keer de buren klagen en dat dit iets is wat om de haverklap gebeurt. Als de politieagent dan zegt "ik heb het allemaal niet kunnen vaststellen, maar mijn professionele oordeel is wel dat hier wat aan de hand is", dan kun je zeggen dat dit een oordeel is, maar dan weegt dat misschien wel zwaarder dan het feit dat iemand bij de balie komt en een enkel signaal doet.
Daarom mijn wat uitgebreidere betoog: kijk altijd naar politiegegevens in relatie tot de rol die iemand vervult en ook naar wat de aard is van die politiegegevens. Is het een observatie van een diender die deze wellicht onder ambtseed in het proces-verbaal heeft opgetekend, of is het een derde die dat meldt? Is het een enkel feit of is het een melding in een hele serie van meldingen? Dat is eigenlijk het construct waarbij Justis tot zijn beoordeling moet komen.
De heer Doornhof (CDA):
Ik vind ergens de beantwoording wel bevredigend, hoor, daar waar de minister over mensenwerk spreekt en hij zegt dat de professionaliteit binnen de organisatie moet worden aangewend om al die gegevens te beoordelen. Toch is wat de AP opschrijft in haar advies niet iets wat zomaar uit de lucht komt te vallen. Dat heeft te maken met de richtlijn en met hoe je dat in jurisprudentie bestuursrechtelijk of strafrechtelijk beoordeelt. Dat u dat dan min of meer gelijkschakelt en het dan maar af laat hangen van die professionaliteit, vind ik dan misschien weer iets te makkelijk. Ik weet niet of we dat nu helemaal moeten uitdiscussiëren en misschien is dit niet het goede moment, maar ik wil de minister wel vragen of hij ook ziet dat dat onderscheid in de breedte wordt erkend en dat het van belang is dat Justis dit onderscheid steeds markeert bij individuele beoordelingen.
Minister Dekker:
Ja, ik weet niet of het exact langs de lijn van die terminologie moet, namelijk feiten versus oordelen, maar het gaat erom dat er steeds gekeken wordt naar hoe hard informatie is. Als we het hebben over feiten, wat is dan de relevantie van die feiten en wat zeggen die feiten precies? Wanneer is sprake van een oordeel en wiens oordeel is dat? Is dat een oordeel op basis van persoonlijke observaties van een agent in functie of is dat een oordeel op basis van signalen van anderen? Dat soort contextinformatie is wel degelijk relevant voor het totale oordeel dat Justis zal moeten vellen.
Voorzitter. Ik was bij de rechtsbescherming aanbeland. Het kan met de nieuwe vog zijn dat Justis op een gegeven moment op het punt staat om een vog te weigeren, een voorgenomen besluit. Dan is er de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen. Daarbij kan de aanvrager stukken aandragen die een ander licht op de zaak kunnen werpen. Denk bijvoorbeeld aan positieve reclasseringsrapporten, aanbevelingsbrieven, diploma's, noem maar op. Het gaat er daarbij niet om dat betrokkene zijn of haar onschuld bewijst. De aanvrager krijgt de kans toe te lichten waarom hij het niet eens is met de voorgenomen weigering van de vog. Ik hecht eraan te benadrukken dat een beslissing om een vog wel of niet af te geven, niets zegt over de schuld van de aanvrager aan het plegen van een strafbaar feit. De vog doet alleen een uitspraak over op dat moment aanwezige justitiële en politiegegevens, in afweging tegen mogelijke risico's voor de samenleving.
Voorzitter. Recourt gaf aan: rechtsbescherming in de praktijk, hoe pakt dat dan uit? Als je daar gebruik van wilt maken, heeft dat dan iets om het lijf? Als je immers een afwijzing krijgt, is de baan al vergeven. Ik zie dat toch net iets anders. Indien er sprake is van een voornemen tot afwijzing kan er een zienswijze worden ingediend. Dat is een proces dat eigenlijk vrij snel zou moeten kunnen. Die zienswijze zou ook betrokken kunnen worden bij het definitieve besluit van Justis, waarbij de aanvrager de kans krijgt om ook zijn of haar verhaal te doen. Hetzelfde geldt voor de bezwaarfase. Ook in de bezwaarfase kan dat relatief snel gebeuren en kan er gekeken worden met een werkgever of je die bezwaarfase kunt afwachten. Anders wordt dat zodra je in beroep gaat of hoger beroep. Dan heb je het vaak over langere termijnen, maar daar is nu ook al sprake van bij de standaard-vog. Ook daarbij bestaat de mogelijkheid tot beroep en hoger beroep, maar zal een werkgever niet zeggen: wij houden de vacature tot die tijd wel even open.
Hoe zit het dan met de mogelijkheden tot verweer? De heer Janssen zei: stel dat je geconfronteerd wordt met zo'n voornemen tot afwijzing, waar vecht je dan eigenlijk tegen of waartegen moet je je dan verweren? Welke informatie ontvang je dan als aanvrager? In het voornemen tot afwijzing staat vermeld dat Justis gelet op de aangetroffen strafbare feiten een risico ziet voor het doel van de aanvraag van een vog. Het voornemen tot die afwijzing staat erin, maar ook de informatie waarop die voorgenomen afwijzing wordt gebaseerd.
De heer Janssen i (SP):
Is dat dan alle gedetailleerde informatie of een publieksvriendelijke samenvatting? Laat ik het maar even zo zeggen. Is het werkelijk een-op-een de informatie zoals die in het systeem staat? Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag is dit. De minister gaf eerder aan dat de Wet politiegegevens ook nog een route biedt om gegevens op te vragen. Wordt er bij zo'n voorgenomen afwijzing op gewezen dat die route ook bewandeld kan worden, zodat je dat ook nog kan doen? En mijn derde vraag is: als het zo complex wordt, is daar ook gefinancierde rechtsbijstand voor beschikbaar of moet je dat allemaal zelf uitvogelen?
Minister Dekker:
Ik begin even bij het begin. Je ontvangt de informatie die Justis ook heeft ontvangen. Dat is de informatie op basis waarvan de afwijzing heeft plaatsgevonden. Dat kan een selectie zijn van de informatie die Justis heeft gekregen. Je krijgt de informatie op basis waarvan de afwijzing plaats heeft gevonden. Dat is iets anders dan de informatie die in de politieregisters staat, omdat die informatie wordt verwerkt door de Landelijke Eenheid. Die geeft dat met duiding en opgeschoond van derden aan Justis. Het zou raar zijn als de aanvrager echt de rauwe politiegegevens zou krijgen, omdat dat direct de privacy van derden kan aantasten. Je krijgt dus de gegevens op basis waarvan een besluit wordt genomen.
De heer Janssen (SP):
Ik ga even verder op dit punt. Het is ook mogelijk dat je een selectie daarvan krijgt, omdat Justis meer informatie heeft gekregen. Dan krijg je dus alleen de selectie waarvan Justis zegt: dit springt er voor ons het meeste uit, dus dat krijg je. Maar wat daarachter ligt, heeft misschien wel degelijk meegespeeld bij het wegen van die selectie die wordt aangedragen als motivering.
Minister Dekker:
Ik begrijp het punt. Laat ik daarop terugkomen in de tweede termijn, want ik moet dat even checken. Ik heb zomaar het vermoeden dat daarmee bedoeld wordt dat je de informatie krijgt die Justis ook heeft gehad, op basis waarvan zij tot een besluit komen. Het was eigenlijk mijn eigen interpretatie dat dat een subselectie is. Ik ga dat nog even checken. In principe krijg je dus die informatie.
Dat was de eerste vraag. Ik ben de tweede en de derde vraag even kwijt. Het was iets met rechtsbijstand.
De heer Janssen (SP):
Dat was helemaal aan het eind. Dat blijft altijd hangen, dus dat is goed. De middelste vraag ging over de Wet politiegegevens. Dat is ook een route. Daarvan heeft u aangegeven dat je zo die politiegegevens kan opvragen. Dat is een andere route. Mijn vraag is of daarop wordt gewezen als onderdeel van de procedure als er een voorgenomen afwijzing is. Wordt dan gezegd: u kunt overigens via de Wet politiegegevens dat ook nog opvragen?
Mijn derde vraag was: als het dan zo complex wordt dat je meerdere routes moet gaan bewandelen, is gefinancierde rechtsbijstand daar als ondersteuning dan ook voor beschikbaar?
Minister Dekker:
Ik begin met dat tweede punt. Als iemand denkt dat de informatie niet klopt en feitelijk onjuist is en hij dat kan aantonen, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat iemand er op zo'n moment op wordt gewezen dat je bij de politie terechtkunt om die informatie aan te vragen en wat de procedures zijn om dat te corrigeren. Ik wil dat nagaan en ik zal dat met Justis bespreken.
Tot slot, u had een vraag over rechtsbijstand. Dan gaan we even wat meer in op de systematiek van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar kom je doorgaans pas voor in aanmerking in de fase van beroep, dus niet bij het indienen van zienswijzen, noch bij het indienen van bezwaar.
De heer Janssen (SP):
Over dat laatste punt heb ik misschien een opmerking. Dit is nou net een van de lessen die we moesten leren uit alles wat heeft gespeeld rond de toeslagenaffaire. Mensen hebben het te lang zelf moeten doen en zij hebben in het proces niet tijdig de juiste ondersteuning gekregen om erger te voorkomen.
Minister Dekker:
Ik begrijp dat punt. Zeker bij hele specifieke zaken kan je je voorstellen dat je dat in de bezwaarfase doet. De reglementen van de Raad voor Rechtsbijstand bieden daar uitzonderingsbepalingen op, waardoor je dat niet alleen maar in beroep kan doen, maar bij sommige echt complexe zaken ook in bezwaar. Dat is overigens een aantal jaren terug ook voor zaken rond de kinderopvangtoeslag als regel in de beleidsregels beland. Wij hebben nu een paar extra maatregelen getroffen om wat meer adviestoevoegingen te kunnen doen, om juist wat meer in de begeleiding en zo mee te geven. Tegelijkertijd, als er standaard rechtsbijstand wordt verleend in de bezwaarfase bij de miljoenen overheidsbesluiten die er plaatsvinden over vog's, WOZ-taxaties, het bpm en noem het allemaal maar op, dan kunt u zich ongeveer voorstellen wat dat zou betekenen. Dat vraagt echt een wat fundamentelere discussie over waar je dat wel zou moeten doen en waar niet.
De heer Janssen (SP):
Voorzitter, tot slot. De minister maakt het nu heel breed. We hebben het vandaag over een wet waarvan de minister de hele tijd zegt: het is maar van beperkte omvang. Mijn vraag gaat dan ook over deze wet en niet over de WOZ et cetera. Mijn vraag gaat echt over deze wet. Die grijpt in het leven van mensen in op een diepgaande manier bij een weigering. Je mag toch verwachten dat daar voldoende ondersteuning bij is als het zo complex is. Maar goed, ik kom daar in de tweede termijn zelf nog even op terug.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Nog even over die rechtsbescherming. Ik vind het goed dat er is gekozen voor de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen als tussenstap. Ik denk dat de wet daar ook om vraagt. In de schriftelijke beantwoording las ik, en dat vind ik ingewikkeld, dat die hele bestuursrechtelijke procedure alleen gaat over de beoordeling door Justis. Heeft Justis op basis van de informatie die de politie heeft aangeleverd een goede beoordeling gemaakt? Daar kun je een zienswijze over indienen. Daarover kun je in beroep en bezwaar. Daarvan zegt de minister nu: ik denk dat dit redelijk snel kan, zodat dat ook een effectieve remedie kan zijn. Daarbij blijft, denk ik, het probleem bestaan wat er gebeurt als je zegt dat die gegevens niet kloppen of onvolledig zijn. Of je zegt bijvoorbeeld: die hadden allang ingetrokken moeten zijn, want, kijk maar, ik heb een vrijspraak. Dan moet je de route via de Wet politieregisters volgen en ik kan zeggen dat die eindeloos is. Als je alleen al inzage vraagt in je gegevens, duurt het zes weken voordat je een antwoord krijgt. Dat is een ambtelijk antwoord: we houden het nog een keer zes weken aan. Is de minister het met mij eens dat het splitsen van de beoordeling door Justis en het corrigeren van feiten de effectiviteit van de rechtsbescherming aantast?
Minister Dekker:
Mevrouw De Boer heeft gelijk dat het een langere route is. Stel dat je belandt in die situatie en je echt een punt hebt. Dat is echt vervelend. Ik heb net wel een heel betoog gehouden over wat de politie allemaal doet om ervoor te zorgen dat er geen fouten in politieregisters zitten. Natuurlijk, waar mensen werken, kunnen altijd fouten worden gemaakt. Alleen, de afweging die hier moet worden gemaakt, is: is het mogelijk om snel te corrigeren? Als daar sprake van is, dan moet daar ook goed onderzoek naar gedaan worden. Anders wordt het ook te makkelijk om dingen uit het politieregister te halen. Daar is dus een heel uitgebreide procedure voor. Dat kan dus niet snel. Dan is er een belangenafweging, waarbij de vraag is of je bereid bent om te zeggen: dat nemen we voor onze kap. Het gaat hier om heel specifieke functies. Iemand kan overal werken, maar als er in politieregisters serieuze aanwijzingen zijn voor betrokkenheid bij het een en ander, dan kan hij niet werken bij de Douane in een cruciale functie of in het gevangeniswezen in de ebi. Die afweging maak ik. Daarbij denk ik dat we, met de extra stappen die we hebben ingelast om de kwaliteit van de rechtsbescherming te verbeteren zoals de zienswijzen en de adviescommissie helemaal aan de achterkant, alles hebben gedaan wat we op dit moment kunnen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik begrijp dat het ook geldt voor boa's. Dat zijn er heel veel meer. Neem het volgende concrete voorbeeld. Stel, iemand is vrijgesproken door de hoogste rechter. Er is een brief van het OM waarin staat dat het onherroepelijk is geworden. Zoals het systeem van de wet nu is, mag daar bij een zienswijze niet naar gekeken worden, want dit is op basis van de politiegegevens zoals de politie ze heeft verstrekt. Ook al heb je gewoon een keihard bewijs dat het niet klopt, daar mag niet naar gekeken worden. Klopt dat? Of is er dan toch een soort omweggetje dat je daar wel degelijk stiekem naar kunt kijken?
Minister Dekker:
Dit ga ik ook voor u checken in de tweede termijn, want dan kunnen we hem definitief vastpinnen in de tweede termijn. Ik zou zeggen dat dit juist in de fase van de zienswijze wel kan. In de fase van de zienswijze bied je Justis immers nog de mogelijkheid om terug te gaan naar de politie om te kijken wat er precies is gebeurd, net zo goed als ik een aantal andere voorbeelden gaf waarbij Justis op basis van een politiegegeven altijd even teruggaat naar de bron om te kijken wat daar precies speelt. De fase waar u op doelt, is dat Justis desondanks op zo'n moment toch tot het oordeel komt dat er voldoende informatie en voldoende gegevens zijn. Dan ga je het traject in van bezwaar, beroep en hoger beroep. Dan is de vraag waar een rechter aan kan toetsen. De rechter zal dan toch vooral de grondslagen toetsen en of die het besluit kunnen dragen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Fijn als u daar straks nog even op terugkomt. Wat u nu zegt, begrijp ik als volgt. De toetsing op basis van een zienswijze is eigenlijk een minder marginale toetsing dan de toetsing die de rechter kan doen, en daar kunnen evidente fouten in de politieregistratie bij betrokken worden.
Minister Dekker:
Ik ga het voor u na, want ik wil het ook zelf zeker weten. Het indienen van een zienswijze is natuurlijk iets anders dan de toetsing door een onafhankelijke derde, ofwel een bezwaarschriftencommissie, ofwel een rechter. Het is juist bedoeld om kans te bieden om ook een andere blik op de zaak te werpen. Een definitieve uitspraak komt dan straks.
Voorzitter. De heer Janssen vroeg: hoe onafhankelijk is dan de beslissing op bezwaar, want na de zienswijze komt er een definitief oordeel? In mijn ogen is die beslissing onafhankelijk genoeg. Het wordt natuurlijk wel gedaan door de uitvoeringsorganisatie, door Justis zelf, maar altijd weer door anderen, dus niet door de behandelaar zelf. Dat wijkt niet zo vreselijk veel af van de bezwaarprocedures die ook andere grote uitvoeringsorganisaties kennen.
Stel, je komt er ook niet uit in de bezwaarfase. Dan ga je in beroep. De heer Recourt vroeg: wat krijgt de rechter dan te zien? Die krijgt hetzelfde als de aanvrager, namelijk alle relevante stukken, inclusief de gegevens die tot weigering hebben geleid. Daarbij gaat het om justitiële en politiegegevens, de oorspronkelijke beslissingen en de beslissing op bezwaar. Het gaat dus niet, zoals dat bij de AIVD het geval is, om een proces-verbaal van bevindingen.
De heer Recourt (PvdA):
Het is mij om het volgende te doen. Ik hoor de minister zeggen dat de politie in de praktijk een selectie maakt. De politie legt niet het hele dossier over. Dat vind ik overigens terecht. De politie maakt een selectie. Op basis van die selectie oordeelt Justis. En stel nou dat de rechter denkt, al helemaal na de kindertoeslagaffaire: ik ga toch wat intensiever toetsen want die samenvatting van de politie vind ik te dun en ik wil weten wat daarachter zit. Kan de rechter dan zeggen op een bepaalde grond: we gaan kijken in die politiedossiers?
Minister Dekker:
Nee, dat kan niet. De rechter toetst de beslissing zoals die wordt genomen door Justis. Justis heeft zelf ook niet de achterliggende informatie. Stel, Justis zegt: wij vinden dit niet sterk of concreet genoeg. Dan kan Justis vragen om die achterliggende informatie. Maar dat is vervolgens de grond en op basis daarvan komt Justis tot een afwijzing. De rechter kan natuurlijk wél kijken of die informatie concreet genoeg is om uiteindelijk te komen tot dat besluit en tot die afwijzing. Dan kan het zijn dat de rechter zegt: nee, ik vind dat onvoldoende grond. Of de rechter kan zeggen: ik vind dat het onzorgvuldig is gebeurd. Of hij zegt dat het onevenredig uitpakt voor de aanvrager. De hele toolbox binnen het bestuursrecht staat de bestuursrechter ter beschikking, maar de bestuursrechter kan niet in de politieregisters gaan grasduinen.
De heer Recourt (PvdA):
Dus ik begrijp dat die bestuursrechter moet zeggen: dit is onvoldoende gemotiveerd, dus Justis moet het huiswerk overdoen, met een betere onderbouwing. En dan moet Justis terug naar de politie, of de vog afgeven.
Minister Dekker:
Ja, dat zou heel goed kunnen. Ja.
Ik denk dat dat tegelijk ook het antwoord is op de vraag van de heer Janssen. We kunnen een hele discussie hebben over marginale toetsing. Een bestuursrechter kan gewoon komen tot de kern van het besluit. Dus de rechter toetst of de gronden van de beslissing die beslissing ook kunnen dragen. Daarbij wordt er ook gekeken naar de evenredigheid en de zorgvuldigheid van dat besluit.
Voorzitter. Ik kom op de schadevergoeding als een vog onterecht is afgewezen.
De heer Janssen (SP):
Toch nog even heel kort: ik citeerde het evaluatierapport van de Raad voor de rechtspraak, naar aanleiding van de kindertoeslagaffaire, waarin juist de Raad zegt: wat hebben we als rechters nagelaten? Zij zeggen: de vraag is of de door de eiser gestelde feiten, gelet op de stellingen over en weer, de inhoud van het dossier en een actieve bevraging van partijen ter zitting — dat kan over meer informatie gaan dan er op dat moment in het dossier zit — een ander licht op de zaak werpen en eventueel aanleiding geven tot een gegrondverklaring van een beroep. Dat gaat toch verder dan alleen maar datgene wat de minister net heel marginaal schetste?
Minister Dekker:
Ik ben van mening dat dat niet het geval is. Als de bestuursrechter daar aanleiding toe ziet, kan hij alle feiten betrekken in zijn oordeel en daarop partijen bevragen. En dan kan hij uiteindelijk ook komen tot toewijzing van het beroep richting aanvrager.
De heer Janssen (SP):
Maar in vervolg van wat de heer Recourt vroeg: acht u het dan ook mogelijk dat, zoals de Raad voor de rechtspraak het zelf ziet, rechters nadere informatie kunnen vragen? Of moeten ze het doen met het aangeleverde? Of zou de rechter tijdens de rechtszitting nog nadere informatie kunnen vragen, omdat hij wat er ligt, onvoldoende vindt?
Minister Dekker:
De rechter kan altijd die informatie vragen. De vraag is wel of Justis die informatie altijd kan leveren. Justis zal namelijk ook zeggen: dit is de informatie die we hebben gekregen, daar hebben wij het mee moeten doen. Dan kan de rechter zeggen: ik vind dat er onvoldoende grondslag is om op basis van deze informatie langs de beleidslijnen zoals jullie die zelf toepassen in dit soort zaken te komen tot dit soort besluiten. Dan kan het beroep gegrond worden verklaard.
De heer Janssen (SP):
Maar dat betekent dus dat Justis ook kan zeggen: dit is wat we hebben, we weten niet of dit alles is, misschien is er meer, maar dat hebben we nu niet in het dossier gevoegd.
Minister Dekker:
Dat zal Justis nooit zeggen. Die zal altijd zeggen: dit is waar we een besluit op hebben moeten nemen. Justis kan niet zeggen: we hebben maar een besluit genomen, want we denken dat er ergens nog wat meer is. Justis moet een gegrond besluit kunnen nemen op basis van de informatie die zij krijgen. Als er twist is over dat besluit, dan moet de aanvrager weten op basis van welke informatie dat is gebeurd en dat moet de rechter ook weten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Tot slot, in combinatie met mijn eerdere interruptie: dat betekent dat de rechter alle informatie krijgt, ook die informatie die eerder misschien niet aan de belanghebbende is gegeven. U zei namelijk dat Justis daar een selectie op kan maken.
Minister Dekker:
Dat is een uitzoekpunt.
De heer Janssen (SP):
Misschien kunt u dat in tweede termijn nog meenemen. Dat geldt dan ook richting de rechter.
Minister Dekker:
Dat is mijn uitzoekpunt. Dat geldt dan ook richting de aanvrager en richting de rechter. Maar dit is een disclaimer, want misschien heb ik het iets ingewikkelder gemaakt dan het is. Ik ben bang van wel. Beneden, in de ambtenarenkamer, hebben ze driftig meegeluisterd. Straks krijg ik het goede antwoord.
Voorzitter. Iets over die schadevergoedingen. Als een vog onterecht is afgewezen, is schadevergoeding mogelijk. Betrokkene kan dan een verzoek om schadevergoeding indienen bij Justis. Dat verzoek zal dan worden getoetst aan de daarvoor geldende eisen. Er moet dan worden bekeken of er überhaupt sprake is van schade en of is voldaan aan de eis van causaal verband. Er moet dan wel sprake zijn van een onterechte afwijzing van de vog. Het al dan niet afwijzen van de vog wordt beoordeeld aan de hand van de gegevens waaronder in dit geval ook politiegegevens, zoals die beschikbaar zijn op het moment van de beoordeling. Als de betrokkene vindt dat de afwijzing onterecht is, staan hem of haar bestuursrechtelijk bezwaar, beroep en hoger beroep open. Betrokkene kan dan aangeven waarom sprake is van een onterechte afwijzing van de vog. Dat kan ertoe leiden dat de vog alsnog wordt afgewezen. Als de beslissing over de afgifte van de vog in bezwaar en hoger beroep in stand blijft, is sprake van een rechtmatig besluit. Wordt de betrokkene door de rechter vrijgesproken van een strafbaar feit, als sprake is van een lopend onderzoek en een verdenking, en de daarop betrekking hebbende politiegegevens waren eerder reden om een vog te weigeren, dan kan betrokkene een nieuwe vog aanvragen. Hij kan de procedure dan opnieuw opstarten. De eerdere vog-weigering wordt door het nieuwe strafrechtelijke feit van die vrijspraak niet onrechtmatig. Op basis van de op dat moment beschikbare gegevens is er immers een juiste vog-beslissing genomen.
De heer Dittrich (D66):
Maar laten we ons nu verplaatsen in de positie van de burger die geen vog heeft gekregen. In het andere traject blijkt hij onschuldig te zijn. Dat heeft de rechter gezegd. Dan kan hij een nieuwe vog aanvragen. Maar wie weet hoeveel tijd ertussen heeft gezeten. Die functie is allang door iemand anders vervuld. Dan is het toch heel erg raar dat er zo specifiek gekeken wordt of het ten tijde van de beslissing terecht was of niet? Wat heeft die burger daaraan?
Minister Dekker:
Nou ja, die burger heeft daar op dat moment aan dat hij opnieuw een aanvraag kan indienen en na die vrijspraak wellicht wel een vog krijgt. Je kunt je dus ook afvragen of dat uiteindelijk niet de snelste weg is om uiteindelijk wel een vog te krijgen.
De heer Dittrich (D66):
Maar het gaat hier om een schadevergoeding.
De voorzitter:
Nee, nee. Laat de minister even uitpraten.
Minister Dekker:
De vraag is of er aanleiding is voor een schadevergoeding als er op het moment van het weigeren van de vog wel degelijk terechte gronden waren om die vog te weigeren. Daarover kun je natuurlijk van mening verschillen, maar ik vind dat als iemand verdachte is in een lopend strafrechtelijk onderzoek naar serieuze feiten, het op dat moment terecht is om diegene geen toegang te geven tot bepaalde functies, ook niet als hij op een later moment wordt vrijgesproken. Dat is heel vervelend voor zo'n persoon, maar ik vind ook dat wij als samenleving voor bepaalde functies kunnen zeggen: daar kom je dan niet voor in aanmerking. Maar daarmee ontstaat geen recht op schadevergoeding met terugwerkende kracht. Ik vind ook dat Justis op zo'n moment terechte gronden had om te zeggen: hier is het risico te groot om iemand wel toegang te geven tot de desbetreffende functie.
De heer Dittrich (D66):
Maar het gaat er toch om dat die persoon door de rechter is vrijgesproken? De rechter kan gezegd hebben "dat onderzoek deugde niet" of "het was volkomen onterecht dat u in het vizier kwam". Je bent een baan misgelopen, want je hebt geen vog gekregen. In de redenering van de minister sta je dan eigenlijk met lege handen, want waar kun je dan een schadevergoeding krijgen? De schade zit 'm erin dat je misschien een mooie functie bent misgelopen.
Minister Dekker:
Dan is er dus geen grond voor een schadevergoeding voor het weigeren van de vog. Er kunnen andere vormen van schade zijn. Je hebt misschien vastgezeten in voorlopige hechtenis et cetera, et cetera. Voor dat soort onderdelen kun je wel een schadevergoeding krijgen. Die schade wordt vergoed in het kader van het strafrechtelijk proces. Maar als wij met z'n allen vinden dat een verdenking in een lopende zaak een reden kan zijn om een vog te weigeren, dan accepteren wij daarmee ook het risico dat niet iedere verdenking en iedere lopende strafprocedure uiteindelijk tot een veroordeling leidt. Die kan ook leiden tot een vrijspraak. Dan kan het zo zijn dat iemand geen vog heeft gekregen voor een specifieke functie en later toch wordt vrijgesproken.
De voorzitter:
De heer Dittrich, tot slot.
Minister Dekker:
De andere mogelijkheid is dat je zegt: dat betrekken we er niet in. Dat loop je het risico dat je iemand voor zo'n functie aanstelt die verdachte is in een lopend onderzoek. Als ik die twee moet wegen, dan ga ik voor het eerste.
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar het risico wordt dan uiteindelijk neergelegd bij de burger van wie vaststaat dat die is vrijgesproken. Laat ik het vragen aan de minister: geeft het niet toch een soort vrijbrief aan de overheid om al vrij snel te zeggen "u bent verdacht in een lopend onderzoek, dus hup, geen vog"?
Minister Dekker:
Het gaat om heel specifieke functies. Het gaat hier waarschijnlijk om een paar duizend aanvragen per jaar. Wij hebben aangegeven voor wat voor functies dat het geval is, namelijk in dat strafrechtelijk domein. Ik denk dat het zinnig is om het bestuursrechtelijke instrument van de vog los te koppelen van het strafrechtelijke traject. Ik begrijp heel goed dat dit oneerlijk voelt. Tegelijkertijd: ook bij de huidige vormen van screening is daar al sprake van. Je kunt ook afgewezen worden voor het werken bij de politie. Je kunt ook op basis van een politiescreening of een AIVD-screening afgewezen worden voor het aan de slag gaan bij gevoelige functies bij Defensie. Ook dat kan oneerlijk voelen. Ook dat gebeurt op basis van niet altijd harde informatie.
Hetzelfde geldt voor het gros van de functies: werken in de kinderopvang, werken in het onderwijs, werken in de taxibranche, noem het maar op. Dat gaat echt om grote aantallen. Dan kan het heel goed zo zijn dat bij iemand die zegt "ik heb geleerd en ik ga het nooit meer doen, ik heb iets stoms gedaan in mijn leven" toch gezegd wordt: sorry, wij vinden het risico niet aanvaardbaar dat je wellicht, ondanks al je goede intenties, weer achter het stuur zitting neemt. Ook daarin zit iets oneerlijks, want je weigert eigenlijk op basis van een inschatting een vog, boven op een straf die iemand al heeft gehad.
De voorzitter:
Minister.
Minister Dekker:
Ik voel die oneerlijkheid heel goed, maar het is denk ik inherent aan deze systematiek en de keuzes die we hier maken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd. U wil nog iets zeggen over aan te wijzen functies en u wil nog enkele overige vragen beantwoorden.
Minister Dekker:
Ik ga er heel snel doorheen. De heer Arbouw vroeg mij om nog een paar dingen te zeggen over de adviescommissie. Ik vind het belangrijk dat er controle plaatsvindt op de kwaliteit van beslissingen over aanvragen en op de zorgvuldigheid waarmee die tot stand komen. De adviescommissie zal steekproefsgewijs controles uitvoeren op kwaliteit en zorgvuldigheid en doet aan de hand daarvan algemene aanbevelingen. Naar aanleiding van de motie van de heer Van den Berge wordt bekeken of we signalen of indicaties zien van risico's op etnisch profileren.
Naast de controle zal ik de adviescommissie vragen in de jaarlijkse rapportage aandacht te besteden aan eventuele signalen van discriminatie, indien die bij de beoordeling van een vog onbedoeld een rol zouden hebben gespeeld.
De vraag was of de adviescommissie ook een rol kan spelen bij het beoordelingskader. Ik denk dat dit indirect wel kan. Justis maakt zijn beoordelingskader, maar krijgt natuurlijk ook feedback van zo'n adviescommissie. Als daar kritische noten worden gekraakt over de zorgvuldigheid of de kwaliteit, zal dat effect hebben op het werken en daarmee indirect op de bestaande beleidsregels. Althans, dat kan.
De heer Recourt vroeg nog specifiek of de adviescommissie kan rapporteren over aantallen, effectiviteit en proportionaliteit. Wat betreft het rapporteren over de aantallen: ik vraag Justis om dat te doen. Dat hoeft de adviescommissie niet per se te doen. De effectiviteit en proportionaliteit zijn natuurlijk ingewikkelder. Die vragen niet alleen maar iets over hoe het besluit tot stand is gekomen, maar die vragen ook of het effect heeft gehad in de praktijk. Of het proportioneel is, is de vraag die wij hier als wetgever zouden moeten bespreken. Is het proportioneel om zo'n zwaarder screeningsinstrument toe te passen op specifieke functies?
Dit komt straks bij de wetsevaluatie wel aan de orde. Dat is over vijf jaar. Dan wordt bekeken hoe het heeft uitgepakt. Was het effectief? Hoe heeft die proportionaliteit uitgepakt? Ik zou er zelf voorstander van zijn om daar vijf jaar voor te pakken. Mevrouw Bezaan vroeg: kan dat niet wat eerder? In vijf jaar kun je ook een beetje ervaring opdoen. Anders heb je zo weinig in handen om er echt goede uitspraken over te doen.
Dan de vragen van de heer Talsma over kenbaarheid en voorzienbaarheid. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd. Dat zit in zowel openbaarheid en de publicatie van de beleidsregels als in publieksvoorlichting.
Verder zijn vragen gesteld over aan te wijzen functies. Zo is gevraagd of die niet bij wet moeten worden vastgelegd. Het toetsingscriterium en de factoren die meewegen bij het beoordelen zijn in de wet vastgelegd naar aanleiding van het advies van de Raad van State op dit punt. Dat heeft geleid tot een aanpassing van het voorstel. Het toetsingscriterium vraagt een risicotaxatie. Voorts is in het voorgestelde artikel 35a expliciet benoemd dat bij de beoordeling van de aanvraag rekening wordt gehouden met aard, frequentie, actualiteit en onderlinge samenhang. Hiermee biedt de wet een duidelijker en afdoende kader voor de toepassing van de vog-politiegegevens door de dienst Justis. Dus voor de uitvoering in de praktijk zal dat beoordelingskader worden opgesteld. De criteria voor de aanwijzing van functies zijn eveneens in de wet opgenomen. Het daadwerkelijk aanwijzen van functies is niet iets wat zich leent voor het in de wet vastleggen, puur vanwege het beschrijvende, technische karakter daarvan. Ik heb wel toegezegd — en volgens mij is dat ook bij wet bepaald — dat het toevoegen van die functies gaat via kenbaar maken en een wachtperiode middels de zogeheten voorhang bij uw Kamers.
Voorzitter. Ik geloof dat ik door alle vragen heen ben.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb ook in mijn interrupties al het een en ander gewisseld, dus zal ik kort zijn.
Ik denk dat de kern is dat we allemaal willen voorkomen dat de georganiseerde criminaliteit onze meest gevoelige overheidsfuncties binnendringt. Maar de vraag die bij mij blijft hangen, is de volgende: als dat je doel is, waarom beperk je het dan niet tot die georganiseerde criminaliteit en die meest gevoelige functies? Met andere woorden: waarom niet alleen de gegevens over verdachten in onderzoeken naar georganiseerde criminaliteit en waarom niet veel meer specifieke functies? Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat dit wetsvoorstel voor iedere boa gaat gelden. Ik heb net even gekeken op de site van Justis. We hebben 25.000 boa's in dit land. Als de minister zegt dat hij denkt dat het om 1.000 onderzoeken per jaar gaat, dan denk ík dat het om heel veel meer gaat, want het gaat niet alleen om boa's die solliciteren maar ook om jaarlijkse of tweejaarlijkse herbeoordelingen. Dus het gaat om heel veel meer dan 1.000 onderzoeken per jaar.
Ik heb in eerste termijn aangegeven wat onze bedenkingen zijn, ook die van principiële aard. We hebben daar ook het een en ander over gewisseld. Ik moet zeggen dat ik niet tot andere inzichten ben gekomen op basis van het debat en ik constateer dat we van mening blijven verschillen. Ik moet mijn fractie dan ook adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister gaf bij de beantwoording onder andere aan dat het selecteren op politieke kleur onethisch is. Het doet mij goed om dat te horen. Ik zou de minister toch willen vragen hoe hij dan aankijkt tegen de uitspraak van onder andere de heer Marcouch, "PVV'ers hebben niets te zoeken bij de politie", en de uitspraak van strafrechter Hermans dat PVV'ers eigenlijk geen rechter kunnen worden. Graag nog een reactie van de minister daarop.
Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over specifieke aandacht voor de rol van de islam bij onderzoek van politie en wetenschap naar de oververtegenwoordiging van personen met een niet-westerse migratieachtergrond in de criminaliteitscijfers. Die zou ik nog graag beantwoord willen zien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn benadrukt dat de doelstelling van het wetsvoorstel zo goed is, dat je zegt: het gaat niet best met het land, als je kijkt naar veiligheid, als je kijkt naar de georganiseerde criminaliteit, als je kijkt naar de eisen waar een democratische rechtsstaat aan moet voldoen. Je moet geen grote woorden gebruiken, maar alles wat helpt om die overheidsorganisatie zuiver te houden, om die criminaliteit buiten de deur te houden, moet je aangrijpen. Wat je Kamerbreed ziet, is dat iedereen zegt: let nou op die individuele sollicitanten, beoordeel die mensen op basis van betrouwbare gegevens.
Ik moet toegeven dat ik af en toe weleens denk dat je de stap moet durven zetten, en daar zit een risico aan, dat je voor bepaalde functies "slechts justitiële gegevens" loslaat en ook gaat kijken naar politiegegevens. Als je die stap durft te zetten, doe je dat alleen maar als er voldoende waarborgen in het wetsvoorstel zitten. Ik heb veel van die waarborgen gezien en de minister heeft ook een hoop van die waarborgen toegelicht.
We hebben wat geprobeerd te finetunen, als het gaat om de beoordeling van Justis in individuele gevallen. Welke informatie gebruik je en hoe kwalificeer je die informatie? Ik moet toegeven dat de minister en ik er niet steeds uitkwamen. Hij heeft wel benadrukt de professionaliteit van de organisatie en de individuele beoordeling, los van alle toestanden die we in de toeslagenaffaire hebben gezien, om het zo maar even te zeggen. Ik ben het met de minister eens dat die vergelijking dan ook niet helemaal opgaat.
Voorzitter. Met alles wat ik nu heb gezegd, ga ik mijn fractie adviseren om voor dit voorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik grote waardering heb voor de wijze waarop hij is ingegaan op vele vragen. Wat mij betreft heeft hij ook ruimhartig geruststellend gereageerd op de scepsis of de zorgen die er zijn en die ook door mijn fractie zijn geuit. Ik hoef er op zich geen geheim van te maken dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar nog wel met een slag om de arm wat betreft de vergeten vraag die ik nog even onder de aandacht van de minister breng. Die ging over de omgang met zeer belastende informatie uit MMA-aanmeldingen en TCI-pv's; informatie die heel belastend kan zijn, die zelfs als startinformatie voor het strafrechtelijk onderzoek mag worden gebruikt, zelfstandig, maar waarvan de herkomst niet blijkt. Ik vraag de minister om daar toch nog op in te gaan.
Een ding is nog een beetje boven de markt blijven hangen, naar aanleiding van het interruptiedebat dat de minister had met collega De Boer. Dat is de suggestie dat het mogelijk kan zijn, zelfs als je onherroepelijk bent vrijgesproken, dat die heroverweging dan toch zou moeten leiden tot de conclusie dat het eigenlijk een goed besluit was om die vog te weigeren. Ik verwijs naar een uitspraak van dat Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 28 oktober 2020, waarin het ging over het heroverwegen van regels. Daar heeft de afdeling gezegd: we moeten loskomen — het is een parafrase van mijn kant — van die ex-nunc- of ex-tuncbenadering, want het gaat uiteindelijk om de effectieve normhandhaving. Dat moet leidend zijn bij de heroverweging. Dus ik vraag via u, voorzitter, aan de minister of hij niet ronduit kan bevestigen dat een onherroepelijke vrijspraak nooit kan leiden tot een buiten beschouwing blijven bij de heroverweging. Dat lijkt me een volstrekt ondenkbare situatie.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Arbouw, namens de fractie van de VVD.
De heer Arbouw i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik erg tevreden ben over de beantwoording en het debat dat we tot nu toe hebben gehad. De minister is zeer uitgebreid ingegaan op de verschillende zorgen die er terecht zijn. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat het gaat om die waarborgen en de zorgvuldigheid. Ik ben blij dat we dat met elkaar goed hebben uitgeplozen en besproken. Ik zal mijn fractie in ieder geval adviseren om in te stemmen met dit voorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Arbouw. Dan is het woord aan meneer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter en dank, minister. Ik begin met een compliment. U heeft het beter gemaakt dan het op papier leek, met antwoorden die mij op een aantal punten gerust hebben gesteld. Tweede opmerking vooraf: ik ben mijn werkend leven tot nu toe twee keer bij Justis op bezoek geweest, en ik ken Justis als een integere organisatie.
De vraag is of dat de kern van het probleem raakt. Daar moet ik ook terugdenken aan een ver verleden, toen ik in mijn opleiding plaatsvervangend officier van justitie was. Als ik weer eens gefrustreerd was, omdat ik veel meer wist dan ik mocht gebruiken — want dat heb je in die positie — zei mijn opleider: let op, wij zijn van de lange adem, uiteindelijk winnen we altijd. Je kunt een slag verliezen, maar in the end wint de overheid. Maar je verliest meteen op het moment dat je je integriteit in de waagschaal stelt. Dat is toch een beetje het gevoel dat hieronder zit. Dan heb ik het niet over de integriteit van de overheid zelf, want die wil je juist beschermen, maar meer over de vraag of je als overheid verder moet gaan op het terrein van gebruik van zachte gegevens met een rechtsbescherming die ik als matig waardeer. Met die vraag ga ik terug naar mijn fractie. Daar komen we bij de stemmingen op terug.
Voor nu heb ik nog een motie. Ik had haar al enigszins aangekondigd, maar omdat u antwoordt in tweede termijn lees ik haar voor. Dan hoor ik hoe de waardering van de regering op dit punt is. De motie luidt als volgt:
De voorzitter:
Door de leden Recourt, De Boer, Janssen en Dittrich wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het zonder redelijke grond uitsluiten of zelfs discrimineren van sollicitanten of werknemers te allen tijde moet worden voorkomen;
overwegende dat geautomatiseerde besluitvorming zonder finale zeggenschap van goed geïnformeerde en deskundige mensen het risico hierop vergroot;
overwegende dat het hiervoor minimaal nodig is dat beslisser inzicht en kennis heeft van de geautomatiseerde onderdelen van het proces;
overwegende dat nu niet is te voorzien welke rol geautomatiseerde besluitvorming of voorliggende data-analyse bij toepassing van deze wet in de toekomst gebruikt zal gaan worden;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het weigeren van afgifte van een verklaring omtrent het gedrag altijd wordt gedaan door goed geïnformeerde en deskundige mensen die altijd inzicht hebben in de gegevens die hiervoor worden gebruikt en de verwerking van deze gegevens,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter E (35355).
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Ik vind dat de minister goed geluisterd heeft naar de bezwaren die door mij en door collega's naar voren zijn gebracht. Wat dat betreft was het een goed debat. Het blijft natuurlijk zo dat het eigenlijk over een heel principieel punt gaat, namelijk: in hoeverre kun je als overheid beslissingen nemen over burgers op basis van zachte gegevens? Dat is de ene kant van het verhaal.
De andere kant van het verhaal is dat we het hebben over de georganiseerde criminaliteit en over specifieke functies waarbij buiten kijf moet staan dat de mensen die daarin werken, zorgvuldig gescreend zijn en integer zijn. Dan gaat het wat mij betreft eigenlijk over de vraag of dit wetsvoorstel nu voldoende waarborgen en zorgvuldigheden biedt om de burger zo goed mogelijk te beschermen. De minister heeft daar een aantal antwoorden op gegeven waarvan ik niet kan zeggen dat ze mij geruststellen, maar waar ik meer begrip voor ben gaan krijgen dan ik had alleen op basis van de schriftelijke stukken en de behandeling in de Tweede Kamer.
Op het punt van de burger die een afwijzing voor de vog heeft gekregen, terwijl hij onherroepelijk is vrijgesproken, vond ik de beantwoording nog niet echt overtuigend. Ik hoop dat de minister daar in zijn tweede termijn op terug wil komen. Ik zat te denken: als ik zelf advocaat zou zijn, zou ik de burger adviseren om op basis van onrechtmatige daad een actie tegen de overheid te beginnen. Maar het zou natuurlijk echt op een andere manier moeten kunnen, effectiever en efficiënter voor de burger.
De motie van de heer Recourt over kunstmatige intelligentie heb ik ondertekend, want ik vind het inderdaad belangrijk dat menselijke afwegingen betrokken worden in alle fases van het proces. Dat kan niet geautomatiseerd worden afgedaan.
Voorzitter. Dat brengt mij tot de volgende conclusie. Toen ik het debat inging, had ik van tevoren tegen de fractie gezegd: hier moeten we maar tegen gaan stemmen. Gelet op de beantwoording van de minister ga ik nu terug naar de fractie en vind ik dat de fractie een open afweging moet kunnen maken. Ik ga natuurlijk ook nog goed luisteren naar de tweede termijn van de minister. Bij de stemming zullen we ons finale oordeel via een stemverklaring geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel.
Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Laat ik beginnen door te zeggen dat ik het altijd zo jammer vind dat als wij met elkaar lessen kunnen leren, daar zo defensief op gereageerd wordt. Ik merkte toch een beetje een defensieve houding bij de minister. Hij zei: dit lijkt helemaal op geen enkele manier op de toeslagenaffaire, want dit is heel anders. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat als er ergens lessen te leren zijn, we die geabstraheerd ook moeten willen leren. Of het nou gaat om de evaluatie van de Raad voor de rechtspraak, die zelf heeft gekeken naar zijn rol, of dat de Belastingdienst of de Autoriteit Persoonsgegevens naar zichzelf kijkt, als er lessen te leren zijn in een afgeleid wetsvoorstel als dit, dan moeten wij kijken of we die lessen kunnen vertalen. Daar hoort geen defensiviteit bij, wat mij betreft.
Voorzitter. De kern van de zorgen bij mijn fractie is niet dat waar mevrouw De Boer op wees. Zij zei dat als het gaat over de georganiseerde criminaliteit en mensen die als verdachte zijn aangemerkt, dat mensen zijn die op enige wijze verdacht zijn, maar geen verdachte. Die mensen hebben niet de bescherming van het strafrecht, zoals we ook met elkaar hebben vastgesteld. Zij zullen zich dus moeten kunnen beroepen op het bestuursrecht. Dan is de vraag of die keten voldoende scherp is en voldoende zekerheid biedt. Dat was dus bijvoorbeeld een vraag die ik had over de zienswijze. Ik ben altijd van het investeren aan de voorkant; dat scheelt misschien een hoop gedoe en geld aan de achterkant. Dus als daar hulp bij nodig is, zorg dan dat die er komt bij zo'n zienswijze. Dan voorkom je een heleboel belasting achter in de keten. Dat zou voor professionele hulp kunnen gelden. Dat zou ook kunnen betekenen dat bij een voorgenomen afwijzing al gezegd wordt: overigens, als u politiegegevens op wilt vragen, dan kunt u dat op deze manier doen met deze standaardbrief, en dan krijgt u alles. Ik kan me namelijk voorstellen dat het, als je een zienswijze in wilt dienen, van belang is dat je álles weet. Dat is maar een tip.
Ik maak me er minder zorgen over dat Justis ambachtelijk blijft en dat daar de menselijke afweging gemaakt gaat worden. Mijn zorgen zitten bij de Wet politiegegevens en de gegevens die in het systeem komen. Ik bedoel allereerst de overbelaste politie die op een heel zorgvuldige manier die gegevens zal moeten gaan registreren, omdat die nu voor een doel gebruikt worden waar ze voor die tijd niet voor gebruikt werden.
Maar ik bedoel met name ook het volgende. Ik heb van harte de motie van de heer Recourt ondertekend, om te kunnen bekijken: wat gaat er gebeuren in de toekomst? De Wet politiegegevens is wel ongeveer de kurk waar dit wetsvoorstel op drijft. Ik noem het beeld dat de minister schetst van "altijd actueel" en "het moet altijd kloppen". Het WODC heeft in januari van dit jaar een onderzoek uitgebracht waarin wordt geconcludeerd dat er een discrepantie is tussen de wet en de digitale technologische werkelijkheid, en dat het huidige stelsel van de verwerking van politiegegevens gedateerd is en niet berekend op de technische mogelijkheden en uitdagingen in de huidige praktijk. Daarbij wordt ook verwezen naar nieuwe analysetechnieken.
Als ik die combinatie hoor, komen bij mij, met name bij de Wet politiegegevens, niet zozeer bij Justis, toch weer de beelden boven dat het, in lijn met de motie van de heer Recourt, ook duidelijk moet zijn wat er dan aan de voorkant eventueel digitaal verwerkt is. Zo is het niet alleen "computer says no", maar zo is het ook duidelijk hoe de computer bij Justis tot het oordeel gekomen is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U vraagt vijf minuten. Dan schors ik tot 18.18 uur.
De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.18 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.
Minister Dekker i:
Voorzitter. Er waren nog twee grote dingen blijven liggen. Ik merk dat ik in eerste termijn misschien wel wat strenger of strikter ben geweest en dan is het dus altijd fijn dat we de teugels in tweede termijn nog enigszins kunnen laten vieren om de twijfelende partijen wellicht over de streep te trekken.
Het eerste punt betreft de vraag welke informatie aanvragers en rechters krijgen. Dat is alle informatie die ook Justis heeft ontvangen. Er is dus geen selectie.
Het tweede punt betrof het debatje dat ik had met mevrouw De Boer en de heer Dittrich over de vraag wat er gebeurt als er gedurende het proces sprake is van een vrijspraak. De bezwaarprocedure en het indienen van de zienswijze betreffen een algehele heroverweging waarin ook nieuwe informatie wordt betrokken, dus ook een vrijspraak waar de aanvrager op wijst. Dat recht heeft hij ook gewoon. Dus dat kan erin worden betrokken. Ook kan nieuwe informatie er in een beroepsprocedure toe leiden dat de rechter de zaak terugverwijst naar Justis om op basis van nieuwe informatie een nieuw besluit te nemen. Dus het is niet zo dat de rechter dan hoeft te zeggen "Justis had gelijk, dient u maar een nieuwe aanvraag in", want het kan ook via die route. Dit nog los van het feit dat ook het bestuur zelf, als Justis hierop wordt gewezen, een besluit kan vernietigen of aanpassen.
De heer Talsma heeft gevraagd hoe rekening wordt gehouden met inlichtingen in het kader van bijvoorbeeld Meld Misdaad Anoniem. Dat valt onder de beoordeling van Justis over de aard van de informatie. Een anonieme melding is wat anders dan een feitelijke constatering door een politieagent in functie. Dat zal er ook in worden meegewogen.
Mevrouw De Boer heeft bij navraag te horen gekregen dat het voor alle boa's gaat gelden — dat zijn er inderdaad heel erg veel — maar dat is niet het geval. Wij kijken op dit moment — nadat de wet is aangenomen zullen we er een voorstel voor doen dat dan ook langs beide Kamers zal gaan — naar een deel van de boa's en dan met name de boa's met een geweldsbevoegdheid. Dan gaat het om een duidelijk kleiner aantal.
Dan de vraag of FIOD-informatie of informatie van andere opsporingsdiensten in dit wetsvoorstel wordt meegenomen. Het antwoord daarop is ontkennend, dus nee, maar ik vind het wel iets om serieus naar te kijken. Ik kan mij best voorstellen dat als we goede ervaringen opdoen met deze systematiek, we het wellicht ook willen verbreden. Als het gaat om witwassen en fraude zijn er natuurlijk ook andere diensten die zich daarmee bezighouden. Het kan dus wel degelijk relevante informatie opleveren.
Mevrouw Bezaan heeft gevraagd of de islam is meegenomen in het onderzoek dat loopt. Daar ga ik niet over. Dat is uiteindelijk aan de onafhankelijke onderzoekers. Ik ken de standpunten van de partij van mevrouw Bezaan daarover. Ik vind dat je moet kijken naar geloof als het ertoe doet. Bijvoorbeeld waar sprake is van terroristische misdrijven, moet je er ook niet omheen draaien. Tegelijkertijd vind ik de redenering dat de islam wel de reden zal zijn voor de oververtegenwoordiging van Nederlandse Marokkanen in de criminaliteitscijfers, echt te makkelijk, want ik kom zelden een islamitische Nederlandse Antilliaan tegen, terwijl we ook daar zien dat er sprake is van een sterke oververtegenwoordiging, net zo goed als dat we weten dat er in de Turkse gemeenschap wel sprake is van enige oververtegenwoordiging maar beduidend lager dan bij Nederlandse Marokkanen. Dus laten we het vooral hebben over daar waar het een rol speelt, en dat is met name in de hoek van terrorisme. Hoe kijk ik aan tegen de uitspraken van Marcouch en strafrechter Hermans? Die uitspraken laat ik volledig voor hun rekening. Het gaat mij erom dat het moet gaan om geschiktheid. Dus iedere afwijzing van geschiktheid op basis van politieke voorkeuren zou ik persoonlijk afwijzen.
Tot slot hebben wij nog een motie.
De heer Dittrich i (D66):
Ik had in mijn termijn ook gevraagd naar de schadevergoeding. Wil de minister ingaan op mijn suggestie? Stel, een burger is onterecht een vog geweigerd. En stel die persoon is onherroepelijk vrijgesproken, de overheid heeft die persoon onterecht als verdachte aangehouden en noem het maar op. Kan die burger dan via een onrechtmatigedaadactie tegen de overheid toch die schade verzilveren, dus de schade die hij geleden heeft omdat hij die baan niet heeft gekregen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik dacht dat de minister in zijn tweede termijn op het element schadevergoeding terug zou komen.
Minister Dekker:
Dat kan niet op basis van het oordeel dat Justis op enig moment heeft moeten vellen, want dat is dan een terecht oordeel. Het is volledig terecht als een vog-aanvraag wordt afgewezen omdat iemand verdacht was in een lopend onderzoek. Daar is dan dus ook geen sprake van een onrechtmatige daad en een onterecht besluit. Daarvan zou wél sprake kunnen zijn als Justis een ongegrond of slecht besluit neemt, waarvan de rechter achteraf zegt: op deze dunne gronden had u nooit die vog mogen weigeren. Maar een verdenking in een lopend onderzoek is natuurlijk wel een heel zwaar punt. Op zo'n moment weigert Justis volledig terecht de vog. Dit staat ook even los van het feit dat bij vrijspraak bij bijvoorbeeld gevangenneming ... Nou ja, dat betreft meer het strafrechtelijk proces.
De heer Dittrich (D66):
Het punt is nou juist dat deze persoon door de rechter in de strafzaak is vrijgesproken. Die rechter kan zeggen: die hele verdenking was onjuist. In die fase heeft Justis dan dus wellicht wel een beslissing genomen op basis van de dan geldende gegevens, maar de burger staat met lege handen. En de vraag is: hoe kan die burger dan zijn schade vergoed krijgen?
Minister Dekker:
Ik ben bang dat dat niet kan. Justis doet geen uitspraken over bijvoorbeeld de vraag of de verdenking wel sterk genoeg is of uiteindelijk moet leiden tot vrijspraak. Dat ligt echt in het strafrechtelijk traject. Wat Justis doet, is taxeren of op grond van de gegevens die het krijgt, bepaald kan worden of er een dusdanig risico is dat je de aanvrager niet op een bepaalde plek wilt hebben. Justis is geen rechter of officier van justitie. Achteraf kan blijken dat de uitkomst van een langlopend strafrechtelijk onderzoek toch een vrijspraak is. Maar daarmee is het besluit van Justis op dat moment niet onrechtmatig. Op die gronden is er dus geen reden tot het geven van schadevergoeding.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik wil hier even op doorgaan. Ik volg de redenering van de minister. Als je het echt toespitst op het handelen van Justis, kun je in zo'n geval geen onrechtmatigheid aannemen. Maar ervan uitgaand dat de overheid meer is dan Justis, is er wellicht wél grond om aan te nemen dat de verdenking onjuist is geweest. Dit zal niet bij elke vrijspraak zo zijn, want bij veel vrijspraken blijft het gewoon in het midden. Maar er zijn situaties mogelijk waarbij duidelijk is dat de verdenking onterecht is geweest. Dan is dus achteraf gezien de informatie die door de politie naar Justis is gestuurd, onterecht geweest. Los van de vraag of Justis wel of niet een goede beoordeling heeft opgesteld, zou je in zo'n situatie kunnen zeggen: de overheid, de politie, het systeem heeft hier gefaald en heeft iemand onterecht aangemerkt als verdachte. Dat heeft allerlei consequenties voor die burger, onder andere het ten onrechte weigeren van een vog. Ik denk dat je via die constructie wel tot een aansprakelijkheid zou kunnen komen. Daarbij heb je het dus niet over het oordeel van Justis.
Minister Dekker:
Dat is echt wel in een hele andere lijn. Met de nuanceringen die mevrouw De Boer er ook aan geeft: een vrijspraak betekent niet automatisch een onrechtmatige daad. In heel veel gevallen waarin er sprake is van vrijspraak is er onvoldoende bewijs geweest en daarmee is er geen grond om aanspraak te maken op schadevergoeding. Maar goed, er zijn natuurlijk uitzonderingen waarbij je kan zeggen: daar is zo onzorgvuldig tewerk gegaan, een soort gerechtelijke dwaling, waarbij er wel degelijk schade is geweest en in die schade kan je dan aansprakelijk stellen.
De heer Dittrich (D66):
Op basis van onrechtmatige daad?
Minister Dekker:
Ik weet niet of dat kan in het strafrecht, maar ik denk dat het op basis van onrechtmatige daad kan. Sowieso lopen alle schadevergoedingstrajecten via het civiel recht.
De heer Janssen i (SP):
Even om de cirkel rond te maken, voor de wetsgeschiedenis. Het kan wel zo zijn dat als Justis tot een afweging komt waarvan ze logischerwijs hadden moeten weten dat het een afwijzing was op gronden die eigenlijk niet gedragen werden door ... We gaan niet de hele casuïstiek doen, maar het is niet uitgesloten dat ook Justis wel degelijk tot een oordeel kan komen dat niet op de een of andere manier gedragen is, zonder dat het een vervolg krijgt in beroep, maar dat het wel degelijk ook bij Justis zelf kan liggen. Het zal ook heel weinig voorkomen, maar het is niet uit te sluiten, dat is even mijn vraag aan de minister. Het is niet altijd via de strafrechtelijke weg, het kan ook via het handelen van Justis zelf zijn, als dat verwijtbaar is.
Minister Dekker:
Ja, maar dan gaan we naar hele specifieke uitzonderingsgevallen. Als Justis gewoon alle informatie geeft aan de rechter en de rechter zegt die informatie te dun te vinden om een vog te weigeren, dan kan het inderdaad gebeuren dat er dan grond is voor een onterecht geweigerde vog en dat hele traject. Volgens mij ben ik al meegegaan in de richting van Dittrich en heb ik gezegd dat dat grond kan geven voor een onterecht besluit waarop je kan terugkomen, ook als het gaat om de geleden schade.
Tot slot, de motie van de heer Recourt en consorten. Ik kan hier prima mee uit de voeten en kan het oordeel aan de Kamer laten.
Voorzitter, heel veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week gestemd wordt over het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende motie.
Dan zijn we aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.