Verslag van de vergadering van 16 november 2021 (2021/2022 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.25 uur
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Voorzitter. De coronapandemie heeft de wereld niet alleen medisch-maatschappelijk ontregeld, maar ook financieel-economisch. De schulden zijn wereldwijd tot grote hoogte gestegen en tevens zijn we terechtgekomen in een economie, die gekenmerkt wordt door een grote schaarste aan goederen en diensten. Dat geldt mondiaal en daar komt voor Nederland nog een breed verspreid personeelstekort bij. Het begrotingsbeleid is van zijn ankers gelicht. Om goede redenen overigens, want de diverse landen, waaronder de Nederlandse, hebben door het op zich nemen van schulden die de normale regels te boven gingen, de economie gered. De Nederlandse economie draait weer op volle toeren, en dat zorgt ervoor dat de staatsschuld weer onder de 60%-norm is gezakt. Hier past dus een positieve waardering voor hetgeen het kabinet de afgelopen anderhalf jaar heeft ondernomen.
Voorzitter. Hoe nu verder met het schuldenbeleid? Bewijzen de afgelopen anderhalf jaar dat via expansief beleid en economische groei schulden kunnen worden gemaakt zonder er hinder van te ondervinden? Een interessante gedachte die veel opgeld doet op het moment en die ook uitermate verleidelijk is, omdat het de oertaak van de politiek — het maken van keuzes — veel gemakkelijker maakt. Mag de CDA-fractie het kabinet vragen hierop eens te reflecteren, ook in het licht van hetgeen de Raad van State heeft gezegd over de noodzaak om terug te keren naar een systeem met vaste ankers?
Voorzitter. Mijn fractie denkt dat de huidige situatie vraagt om een behoedzame en pragmatische aanpak. Pragmatisch, omdat dat ons, zolang de rente laag blijft, de gelegenheid biedt om geld te lenen en dit te investeren in de economie. De grootste opgave die voor ons ligt, is investeren in het klimaatbeleid. Doen wij dit niet of onvoldoende, dan trekken we een onaanvaardbaar hoge wissel op de toekomst. Hier is, vanwege het vereiste van rentmeesterschap, zoals het CDA dat ziet, de grootst mogelijke spoed en vastberadenheid geboden, en hier zullen onze financiële inspanningen zich allereerst op moeten richten. Als de coronapandemie ons stelsel al zo ontregelt, wat staat ons dan wel niet te wachten bij grote schokken door het veranderende klimaat? We moeten pragmatisch omgaan met het schuldenbeleid dus, maar ook behoedzaam, want het slagen van een ruimer schuldenbeleid hangt aan het zijden draadje van de lage rente. De rente is zo laag door het overvloedig aanwezig zijn van geld in de wereld, en door het beleid van de centrale banken om de rente laag te houden, teneinde de economische groei te bevorderen.
Voorzitter. In de traditionele economische opvatting kan de rente laag blijven als de inflatie dat ook doet. Hier begint de schoen te wringen, want de inflatie loopt op. Dat wordt veroorzaakt door de schaarste die we nu in het voetspoor van de pandemie aantreffen: schaarste aan grondstoffen en schaarste aan mensen. Schaarste leidt tot hogere prijzen. Wat dat betreft is de sterke stijging van de gasprijs illustratief. Wat is de visie van het kabinet op deze ontwikkeling? De CDA-fractie zou willen bepleiten dat hier een beleid van behoedzame lastenverlichting tegenover wordt gesteld. Als de schaarste de prijzen opdrijft, moet de overheid daarop reageren door de lasten van burgers en bedrijven te verlagen. Dit sluit aan bij gedachten die ontwikkeld zijn in het middellangetermijnadvies van de SER dat eerder dit jaar is uitgebracht. Mag ik hierop een reactie van het kabinet?
Tegelijkertijd is het economisch gezien onontkoombaar dat, als de inflatie blijft stijgen, de rente omhoog gaat. Dat is uiteraard de verantwoordelijkheid van de ECB. Daar liggen zoals wij allen weten de nodige voetangels en klemmen. Dat zal ertoe kunnen leiden dat het debat over de verantwoordelijkheid voor de schulden van de lidstaten weer oplaait. De CDA-fractie bepleit ook hier een pragmatische en behoedzame opstelling. Nederland heeft grote politieke en sociaaleconomische belangen bij Europa en dus bij een sterk Europa. Dat wordt eerder meer dan minder als je kijkt naar bijvoorbeeld het klimaatvraagstuk. Maar die tendens is er ook bij het economisch beleid. In zijn boek Een Europees pandemonium schrijft de historicus Luuk van Middelaar: "We gaan naar een economie waarin niet alleen de factor geld, maar ook de factor macht een rol speelt."
Voorzitter. Als je het daarmee eens bent, en dat ben ik, dan heeft dat consequenties voor de manier waarop je naar Europa kijkt. Nederland is een reus qua geld, maar een dwerg qua macht. Voor macht hebben we Europa nodig.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een korte vraag. Ik hoor de CDA-woordvoerder hier zeggen dat er een pragmatische blik nodig is als het kwijtschelden van schulden aan de orde komt bij een stijgende rente. Ik heb het net gehad over inflatie en rentestijging. Maar hoor ik in die pragmatische houding eigenlijk doorschemeren dat we ervoor open moeten staan om een groot deel van de hele hoge staatsschulden van Zuid-Europese landen kwijt te schelden als de rente stijgt?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
U gaat nu heel snel. Ik denk dat u in uw betoog zojuist de kern van het vraagstuk heeft geschilderd, en wel op een scherpe wijze. Wij komen voor keuzes te staan die heel fundamenteel zullen zijn. Ik heb op dit moment nog geen afgeronde opvatting over hoe dat moet. Ik zie met u de consequenties van renteverhogingen voor de stabiliteit van een aantal zuidelijke lidstaten. Wij weten wat dat in het verleden, toen die discussie eerder aan de orde was, heeft betekend voor de stabiliteit van de euro. Dat heeft toen tot immense spanningen geleid en heeft ons zelfs gebracht in een situatie waarin we ons afvroegen: kan het met het systeem van de euro wel verder zonder dat de boel uit elkaar knalt? Dat heeft toen geleid tot steunmaatregelen, waar dan bepaalde termen aan worden verbonden; is het nou wel of niet het dragen van elkanders lasten? Wij stevenen af, als het tegenzit, op zo'n situatie. Dat is vanochtend al eerder gezegd, door u en ook door de heer Otten. Dat kan. We weten het niet zeker, het kan. Ik heb op dit moment geen pasklaar antwoord op hoe je dat moet oplossen. Ik hoop dat het niet aan de orde komt. Ik verschil met u van opvatting over de vraag of je dan lid moet blijven van de eurogroep en in de Europese Unie moet blijven. Ik denk dat Nederland daar eigenlijk geen keuzes in heeft zonder op een andere manier in een verarmingsproces te raken. Geopolitieke ontwikkelingen vragen om een sterk Europa. Economie en politiek worden steeds meer verweven. Wij komen op dat punt in een dilemma. Ik heb daar nu nog geen antwoord op.
De voorzitter:
Korte vraag nog, meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Als u daar nog geen antwoord op heeft, zouden wij elkaar er dan in kunnen vinden dat we vragen om ons aan de voorkant uitvoerig in te lichten over scenario's die optreden bij een stijgende rente, bijvoorbeeld per brief? Dan kunnen we tijdig doordenken wat de keuzes en de gevolgen van die keuzes zijn. Zouden we elkaar daarin kunnen vinden?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, binnen de grenzen van wat een regering in de openbaarheid kan doen. Je praat hier natuurlijk over de rust op de financiële markten, je praat over de rust rond de portemonnee van mensen. Als je via allerlei scenario's te veel openheid geeft, creëer je een groter probleem dan nodig is. Maar ik ben net als u gefascineerd door de gedachte voor wat voor situatie we komen te staan.
De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken de vragen en de antwoorden zo kort mogelijk te houden, conform het Reglement van Orde? De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ja, voorzitter, ik zal het proberen. Ik luister met belangstelling en ook met genoegen en instemming naar het betoog van de heer Van Kesteren, een betoog dat zich kenmerkt door pragmatisme in plaats van dogmatisme. De heer Van Kesteren zegt: we moeten doen wat nodig is voor de klimaattransitie. Als dat grootschalige investeringen vraagt, moeten we dat vooral doen. Daarbij kunnen we ook schulden aangaan als de rentestand laag blijft.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mijn vraag is: zouden de bespiegelingen van de heer Van Kesteren ook geen gevolgen moeten hebben voor de Europese begrotingsregels, die zich eerder kenmerken door dogmatisme dan pragmatisme? Ik heb het eerder al gehad over de 3%-regel, die nogal star is en geen rekening houdt met omstandigheden, de rentestand et cetera.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dit ligt in het verlengde van wat ik net zei in antwoord op vragen van de heer Van der Linden. Wij komen voor vragen te staan waarvoor de antwoorden die wij hadden niet meer passen. Dat geldt voor de manier waarop je met overschotten en met schulden omgaat en voor de manier waarop je aankijkt tegen de normeringen voor Europa. Zijn die nog valide? Ze komen uit een andere tijd. Misschien moet je Zuid-Europese landen gegeven de aard van hun economie toch met andere normen confronteren dan lidstaten die in een andere situatie zitten. Ik denk dat we open moeten staan voor nieuwe wegen, omdat de weg die we nu bewandelen voorzienbaar tot grote problemen gaat leiden, op verschillende vlakken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Mooi. Ik hoop dat de heer Van Kesteren met mij de minister van Financiën wil vragen om daar verder op te reflecteren. Ik denk dat die nieuwe antwoorden gevonden moeten worden, want we hebben ze nog niet en ik hoor ze ook niet van dit kabinet. Ik hoop dus met de heer Van Kesteren dat we misschien vandaag een begin van die antwoorden gaan horen.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Ook ik luisterde met genoegen naar wat de heer Van Kesteren zojuist zei over klimaat. Dat heeft hij uitstekend en treffend verwoord. Maar mijn vraag gaat over Europa. Mocht de ECB in een bepaalde situatie kans zien en zich genoodzaakt zien om de rente te verhogen, dan zou dat consequenties kunnen hebben voor de begrotingspositie van een aantal zuidelijke lidstaten. Dat is zeker een risico. Maar was de afgelopen jaren het debat over Europese solidariteit, over de aanpak van de coronacrisis, niet het moment geweest om deze situatie voor te zijn? Is de heer Van Kesteren het met mij eens dat we daar misschien een kans gemist hebben?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, dat weet ik niet. Voor die coronacrisis is uiteindelijk een oplossing gevonden. Die oplossing zit ook in de klimaatplannen. De oplossing is dat we met elkaar de rekening betalen, om het in gewoon Nederlands te zeggen. Daar komt het natuurlijk altijd op neer in het Europese debat: draag je de lasten met elkaar, of doe je dat niet? Dat wordt mede bepaald door wat er haalbaar is in een land. Hoeveel draagvlak is er voor een bepaald beleid? Ik denk niet dat die oplossing al gevonden had kunnen worden in het coronavraagstuk.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Er is natuurlijk van alle kanten op gewezen dat de corona-interventies van de nationale lidstaten van de eurozone zeer ver uit elkaar liggen. Duitsland was koploper, Nederland heeft flink in de bus geblazen, maar de zuidelijke lidstaten hadden zeer beperkte mogelijkheden om in te grijpen. De verschillen zijn markant geweest. Daar — ook voor de stabiliteit van de eurozone — was het coronaherstelfonds voor bedoeld, juist om die landen te helpen om sneller uit de situatie van krimp te komen, groei te herstellen en daarmee ook hun begrotingspositie te verbeteren. Mijn vraag blijft dus: hebben we daar niet een kans gemist? Had Nederland, bij monde van deze minister van Financiën hier niet een andere toon moeten aanslaan?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is mij te veel terugkijken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Van Kesteren nu zijn betoog voortzet.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik weet dat de heer Van Kesteren in staat is tot een beter antwoord.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Oké, dan houdt u dat van mij tegoed.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Wij zijn ook niet zo van het terugkijken, maar van het vooruitkijken. Wat bij het managen van de economische situatie heel belangrijk is, is het managen van verwachtingen en timing. In het onvolprezen blauwe boekje, dat ik altijd bij me heb, zie je op pagina 63 dat de Nederlandse EMU-schuld tot de allerlaagste in de eurozone behoort. We zijn gekoppeld aan Zuid-Europa, of we dat nou leuk vinden of niet. Dat is een feit. Ik ben het met de heer Van Kesteren eens dat we niet morgen uit de EU kunnen treden. Dat zou ik ook niet verstandig vinden, maar als je met zo veel landen naar een duur restaurant gaat waar iedereen een biefstuk bestelt en jij een broodje kaas, terwijl je wel de rekening deelt, dan ben je toch niet helemaal rationeel bezig. Dus het is de perverse logica van het meedoen aan de eurozone waardoor we de staatsschuld, nu de rente nul is, op moeten voeren als inflatiehatch, dat we daarmee de koopkracht compenseren met een lastenverlichting, terwijl het geld op de middellange termijn minder waard is en we die schuld weer af moeten lossen. We moeten dus focussen op de noemer.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is de heer Van Kesteren dat met me eens?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, tot op zekere hoogte wel. Het behoort tot het keuzepakket dat we hebben. Dat bedoelde ik ook net toen ik zei dat we in feite staan voor een nieuw kader van denken: hoe ga je om met schulden en hoe opportunistisch kun je daarin zijn? Tegelijkertijd geldt wat de heer Van Ballekom zegt: kijk nou uit met schulden, want je weet niet wat je boven het hoofd hangt als dingen verkeerd uitpakken. We zitten middenin die weging.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Normaal gesproken zou ik het helemaal met u eens zijn, maar in de eurozone gelden andere wetten doordat we gekoppeld zijn. Dus daar moeten we ons toch wel van bewust zijn.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat ben ik ook met u eens, maar tegelijkertijd zitten we in een gezelschap dat elkaar dringend nodig heeft. Dus de vraag is of je je kunt permitteren om landen los te laten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Voorzitter, ik ga verder. De lage rente ontwricht de woningmarkt. Dat is een reden tot zorg, omdat een woning meer is dan een willekeurig economisch goed. Een woning is een thuis, letterlijk de belangrijkste plek voor een mens. Er is schaarste aan huizen. Dus is dit een sociaal probleem dat met voorrang moet worden opgelost. De schaarste wordt in onze ogen op de eerste plaats veroorzaakt door de lage rente, maar ook door hoge grondprijzen, de stikstofcrisis en een notoir stroperig ruimtelijk beleid.
Bij blijvende inflatie zou een renteverhoging een aantal oververhittingen in de Nederlandse economie kunnen tegengaan. Het belangrijkste gevolg zou zijn dat de woningmarkt langzamerhand weer zou kunnen normaliseren. Het is in onze ogen vooral de lage rente die zorgt voor de excessieve stijging van de woningprijzen en voor het veelvuldig beleggen in woningen. Dat pleit ervoor om voorzichtig te zijn bij het nemen van maatregelen op fiscaal gebied met betrekking tot de woningmarkt. De hypotheekrenteaftrek is al danig ingeperkt, maar de mogelijk restrictieve werking hiervan op het koopgedrag wordt tenietgedaan door de lage rente. Mensen zien hierdoor zelfs af van belastingaftrek en gaan aflossingsvrij lenen, waardoor zij nog meer geld beschikbaar hebben voor de aankoop van een huis.
Een ander punt is de door sommigen voorgestane overheveling van de eigen woning naar box 3. Dit staat haaks op een gedurende decennia gevoerd beleid waarin de eigen woning werd gezien als ijkpunt van bestaanszekerheid, en zeker een afgeloste eigen woning. Dit nu in de waagschaal stellen en ook nog in combinatie met het niet of op een beperkte schaal indexeren van pensioenen lijkt onze fractie niet verstandig. Mag ik hierop een reactie van het kabinet?
Voorzitter. Zojuist heb ik ervoor gepleit dat de overheid het lastenbeleid pragmatisch inzet om lastenstijgingen voor burgers en bedrijven te compenseren. Dat geldt zeker in de context van het klimaatbeleid. Dat dit tot aanzienlijke onevenwichtigheden gaat leiden, is duidelijk. Kolencentrales zullen gaandeweg gesloten worden en dus zal de vraag naar gas wereldwijd toenemen. De prijzen van gas en elektriciteit zijn gekoppeld. Hernieuwbare vormen van energie zijn nog niet in staat om in de vraag te voorzien, en dus zal de prijs van energie stijgen.
Een ander voorbeeld biedt het verduurzamen van huizen. Dit gaat de woningcorporaties veel geld kosten dat niet of nauwelijks kan worden doorberekend in de huren. Ook hier zal een compenserende lastenverlichting nodig zijn om economische ontwrichting te voorkomen. Graag een reflectie van het kabinet hierop.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik ga even een halve minuut terug naar de opmerking van de heer Van Kesteren over de eigen woning. Begrijp ik uit zijn woorden dat hij met mijn fractie tegenstander is van het overhevelen van de eigen woning van box 1 naar box 3, omdat een eigen woning niet een vrij beschikbaar vermogen is, maar om in te wonen? Vroeger hadden we, ook om dat tot uitdrukking te brengen, de "bewoonde waarde" van de eigen woning, en die was maar 60% van de vrije waarde. Dat is een indicatie van wijsheid van vroeger. Bent u met ons van mening dat we niet naar box 3 moeten gaan? Wat vindt u eigenlijk van de analyse van De Nederlandsche Bank daarover? Ik vond het broddelwerk.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik heb al gezegd dat wij dit geen goed voorstel vinden, omdat het niet bijdraagt aan het verhelpen van de schaarste op de woningmarkt. Aan een kwalificatie van De Nederlandsche Bank zou ik me dus niet willen wagen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bent u het ook met mij eens dat een van de redenen waarom we dat dan blijkbaar samen delen is — en misschien denken anderen daar anders over — dat ouderen die nooit geleend hebben of hun hypotheek hebben afgelost bij een overheveling naar box 3 over de volle 100% waarde belast gaan worden? Dat zou de ouderen, anders dan De Nederlandsche Bank denkt, zwaar treffen.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is waar. De wezenlijke bezwaren tegen deze gedachte liggen juist op het punt dat u noemt.
Voorzitter. Ook voor het bedrijfsleven zal het lastenbeleid moeten veranderen. De Nederlandse economie staat nog steeds hoog aangeschreven, maar zal zich in fors tempo moeten aanpassen om haar positie te behouden. Het is duidelijk dat de industrie, het transport en de land- en tuinbouw een gedaanteverwisseling zullen ondergaan. Innovatie is hierbij essentieel. Die zal ook hier weer veel geld kosten. Dat kan niet alleen van de overheid komen, maar zal ook door de ondernemingen moeten worden opgebracht. Als daarbij aparte heffingen noodzakelijk zijn, zouden andere belastingen verlaagd moeten worden of op z'n minst niet moeten stijgen.
Voorzitter. In algemene zin bepleit de CDA-fractie een herstel van vertrouwen tussen politiek en bedrijfsleven. Dit vertrouwen is de laatste jaren tanende. Ook rond Prinsjesdag is de rekening van nieuw beleid zonder pardon bij de ondernemingen gedeponeerd. Dat kan wel een keer, desnoods twee keer, maar het kan niet blijven doorgaan. Een goed vestigingsbeleid verdient hernieuwde aandacht.
Mag ik in dit kader van het kabinet vragen een reflectie te geven op het aangekondigde vertrek van Shell? De samenleving mag van ondernemingen een maatschappelijk verantwoorde aanpak vragen, maar als die er is, moet het bedrijfsleven ook de noodzakelijke ruimte krijgen. Dat is essentieel voor de toekomst.
Voorzitter. Ik heb het gehad over inflatie en de effecten van een mogelijke rentestijging. Dat brengt mij bij de pensioenproblematiek. Er zijn recent in de Tweede Kamer tussen een aantal fracties afspraken gemaakt over een indexatie van de pensioenen in de komende jaren. Hoewel deze afspraken niet voor alle pensioenen een oplossing bieden, beschouwt mijn fractie ze toch als een belangrijke stap voorwaarts. Het al dan niet indexeren gekoppeld aan de rekenrente is al jarenlang inzet van discussie. Het kernpunt is steeds: gaat indexeren ten koste van de middelen die latere generaties ter beschikking hebben of mogen we erop vertrouwen dat de pensioenfondsen ook in de toekomst voldoende rendement maken? Mijn fractie — dat heb ik ook bij eerdere gelegenheden kenbaar gemaakt — tendeert naar de laatste opvatting. Mag ik het kabinet vragen hier nog eens op te reageren?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Goed dat de heer Van Kesteren dit onderwerp aansnijdt. Het raakt 10 miljoen deelnemers, jong en oud. Vindt hij met mijn fractie dat we moeten kijken naar een oplossing voor indexatie in 2022 die voor alle gepensioneerden en voor alle werknemers zal gelden? Immers, wat vorige week in de Tweede Kamer bedisseld is, aangekondigd door het kabinet voor het volgende kabinet, namelijk dat er iets met een AMvB gaat gebeuren, geldt maar voor een tiende van de gepensioneerden. Vindt hij niet met mij dat er voor iedereen een indexatie moet komen? Ik geef hem daar twee suggesties voor.
Het CDA kan het initiatiefvoorstel van de SP dat nu in de Tweede Kamer ligt steunen. Dan komt er indexatie voor iedereen. De tweede variant is een beetje technisch. Dat is dat in plaats van de beleidsdekkingsgraad van 105 volgend jaar de actuele dekkingsgraad geldt, want die ligt bij het ABP ook al boven de 105. Dan kan ook het ABP indexeren. Immers, die beleidsdekkingsgraad is destijds ingevoerd om kortingen te voorkomen, niet om indexatie te beperken.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Idealiter zou het voorstel zoals u dat beschrijft steun verdienen, namelijk betrek zo veel mogelijk mensen bij de indexatie. Mentaal sta ik ook aan uw kant. Kijkend aan de andere kant naar de politieke realiteit en naar het debat tussen jong en oud dat hier steeds kenmerkend is en centraal staat, denk ik dat wat er vorige week in de Tweede Kamer tot stand is gekomen op dit moment het maximaal haalbare is, gegeven de verhoudingen. Dus daarin zou ik niet willen treden, hoewel ik dat inhoudelijk zelf jammer vind.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een vraag aan de heer Van Kesteren. Dank voor dit duidelijke antwoord. We zijn het denk ik over de richting eens. Maar erkent u ook met mij dat, zeker bij een vliegende inflatie van 4% volgend jaar, en ook dit jaar zeker, dus dan praat je wellicht al over 8% in twee jaar, dan een indexatie van een paar procent volgend jaar toch alleszins redelijk is voor alle deelnemers, voor 7 miljoen werknemers, maar vooral voor 3 miljoen gepensioneerden? Van dit voorstel van vorige week krijgen slechts 300.000 gepensioneerden een béétje indexatie, dat is een op de tien van die 3 miljoen.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dit is een herhaling van wat u net zei, met alle respect. Ik sta daar dichtbij. Maar ik zie ook dat er geen verdergaande oplossingen op dit moment haalbaar zijn in de verhoudingen. Dat is ook de grens waarop wij stuiten, want verder komen wij niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Voorzitter. Ten slotte een paar opmerkingen over de arbeidsmarkt. Ook hier overheerst schaarste. De CDA-fractie wil het huidige en het toekomstige kabinet meegeven om toch vooral in te zetten op de integratie van het miljoen mensen of meer dat nog niet deelneemt aan het arbeidsproces. Te lang is hier langsheen gekeken en is voor de relatief gemakkelijke oplossing van arbeidsmigratie gekozen. Dit stelsel nadert sociaal gezien zijn grenzen of is daar al overheen. Hier is een grote aanpassing nodig. Tegelijkertijd moet bij het fenomeen schaarste op de arbeidsmarkt — dat heeft de heer Van Ballekom ook al gezegd — worden aangetekend dat de arbeidsduur in Nederland laag is. We rijden met de handrem erop. Zouden er meer uren gemaakt worden, dan zou het er anders uitzien met de schaarste.
De aanpassingen waar ik het over had, moeten worden ingegeven door het tegengaan van ongelijkheid. Een te grote ongelijkheid is verkeerd en ontwricht de samenleving. Die ongelijkheid zien wij op de arbeidsmarkt en in zekere mate ook op de woningmarkt. Dit kabinet kan daar niet veel meer aan doen, maar een nieuw kabinet zou hier op basis van de gedachte van solidariteit verstandige maatregelen moeten treffen. Meer vast werk, meer betaalbare huur- en koopwoningen en zoveel mogelijk geïndexeerde pensioenen zijn wat ons betreft de hoekstenen van een toekomstig sociaal beleid. Uiteindelijk gaat het om het realiseren van rechtvaardige uitkomsten van het financieel-economisch proces. Een economisch systeem is geen doel in zichzelf. Niet de mate van groei maar de uitkomsten ervan bepalen de maatschappelijke en economische houdbaarheid.
Voorzitter. Tot zover de inbreng van mijn fractie. Wij zien uit naar de gedachtewisseling met het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. De heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ook de opmerkingen die de heer Van Kesteren maakte over ongelijkheid spreken ons zeer aan. Mijn vraag gaat over een eerdere passage in wat hij zojuist zei, dat je van bedrijven mag verwachten om zich maatschappelijk verantwoord op te stellen; volgens mij zei hij het zo.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Hoort daar ook bij dat we van bedrijven mogen verwachten dat ze hun bijdrage geven aan de financiering van de publieke zaak, dus gewoon door het betalen van belasting?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Uiteraard.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Zou dan misschien een consequentie moeten zijn, als we een economie willen die dát type bedrijven in het zonnetje zet — laat ik het zo maar even zeggen — dat we misschien moeten ophouden met een overheidsbeleid te voeren om bedrijven naar ons toe te halen of hier te houden door eigenlijk de belastingconcurrentie met het buitenland aan te jagen met vrijstellingen, denk aan een dividendbelasting of anderszins? Moeten we niet eigenlijk met elkaar vaststellen: we komen in een nieuwe tijd; met dat oude project van Nederland als vestigingsland met zo min mogelijk belastingen ten koste van andere landen moeten we misschien een keer stoppen?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat u daar gelijk in heeft. Ik heb mij jarenlang beijverd om het vestigingsklimaat in Nederland te versterken. Dat zal ik altijd blijven doen. Van de race om dat langs de fiscale route te doen, hebben wij geleerd dat ook daar grenzen liggen die je op een gegeven moment niet meer moet overschrijden. Dat is een les, die hebben we geleerd en ik denk dat dat ook door het kabinet, door deze staatssecretaris en ook zijn voorganger al in belangrijke mate is ingezet. Meneer Vendrik, ik denk dat we op een aantal punten voor nieuwe vragen komen te staan. We hebben dat eerder gememoreerd rond de schuldenproblematiek, rond hoe je moet omgaan met de onderlinge verhoudingen in Europa. Het klimaatvraagstuk stelt ons voor bijzondere vragen en ook het vestigingsklimaat zal daardoor worden beïnvloed. Dat kun je ook uitbreiden naar de discussie over de vraag welke rol Schiphol moet spelen in een vestigingsklimaat. Daar kunnen we ook een boom over opzetten, maar ik denk dat al die dingen opnieuw moeten worden doordacht omdat de omstandigheden dat afdwingen.
De voorzitter:
Dank u wel, dan stel ik voor gezien de tijd dat we naar de volgende spreker gaan. Dat is de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid.