T03479

Toezegging Openbare toegankelijkheid archiefstukken (35.925 VI)

De staatssecretaris voor Cultuur en Media zegt de Kamer, naar aanleiding van een vraag van het lid Nicolaï (PvdD), toe schriftelijk te reageren hoe persoonlijke belangen worden gewogen in verhouding tot de openbare toegankelijkheid van archiefstukken van de overheid.

Kerngegevens

Nummer T03479
Status openstaand
Datum toezegging 21 juni 2022
Deadline 1 januari 2023
Voormalige Verantwoordelijke(n) Staatssecretaris Cultuur en Media
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Kamerleden prof. mr. P. Nicolaï (PvdD)
Commissie commissie voor Justitie en Veiligheid (J&V)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen Archiefwet
archieven
Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging
toegankelijkheid
Kamerstukken Begrotingsstaten Justitie en Veiligheid 2022 (35.925 VI)

Uit de stukken

Handelingen I 2021-2022, nr. 34, item 7 - blz. 43-45

Staatssecretaris Uslu:

(…)

De heer Nicolaï heeft mij een vraag gesteld naar aanleiding van het rapport Over de grens, dat in februari van dit jaar is verschenen. Hij vroeg of alle archiefstukken van de overheid die betrekking hebben op oorlogshandelingen van Nederland in Indonesië in de periode waarop het rapport betrekking heeft, inmiddels openbaar toegankelijk zijn. Het gaat om de periode van 1945 tot en met 1949. En zo niet, of de regering bereid is die toegankelijkheid te realiseren. Niet alle archiefstukken die betrekking hebben op de oorlogshandelingen van Nederland in Indonesië in deze periode, zijn volledig openbaar. Dat is vooral vanwege de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Maar de archieven zijn wel toegankelijk onder bepaalde voorwaarden. Onderzoekers kunnen bijvoorbeeld toegang krijgen tot deze archieven voor historisch wetenschappelijk onderzoek, zoals het onderzoek van het NIOD, het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde en het Nederlands Instituut voor Militaire Historie. Die onderzoekers hebben toegang gekregen. Ik heb eigenlijk ook geen signalen van hen gekregen dat het lastig was om toegang te krijgen tot deze archieven. Als meneer Nicolaï andere geluiden heeft gehoord, dan hoor ik dat graag.

De heer Nicolaï (PvdD):

(…)

Ik had een vraag gesteld waar een antwoord op kwam dat ik al wist, namelijk dat die archieven niet onbeperkt toegankelijk zijn. Als vervolgvraag aan de minister vroeg ik: is dat nou nog wel van deze tijd? We praten over een periode van 70 jaar geleden. Voor zover het gaat om archieven die betrekking hebben op de toenmalige ministers enzovoort: ik denk niet dat die nog leven, tenzij ze op hun veertiende al minister waren. Dus die hele persoonlijke levenssfeer begrijp ik niet helemaal. We hebben een open overheid. Daar ging het debat ook over. We hadden altijd de persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is er nu allemaal uitgedonderd en daar doen we niet meer aan.

Die persoonlijke levenssfeer is in feite een afwegingsbelang. Ik zou de minister willen vragen: hoe weegt u dat nou af in verhouding tot de toegankelijkheid voor iedereen, dus ook journalisten, die het gewoon meteen moeten kunnen raadplegen en die niet eerst bij wijze van spreken een heel onderzoeksprogramma moeten indienen om die beperkte toegankelijkheid te kunnen passeren? Hoe weegt u dat nou af, die openheid tegenover het feit dat het al zo lang geleden is, terwijl het een heel belangrijk onderwerp betreft, waartoe eigenlijk iedereen die tot de rechtsstaat behoort ook toegang moet kunnen hebben, om te kunnen onderzoeken wat er toen gebeurd is?

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat om een deel van de dossiers die beperkt openbaar zijn. Ik heb het stukje Archiefwet voor me; ik kan het zo even voorlezen. Een voorwaarde is dat onderzoekers een plan indienen. De heer Nicolaï heeft het over journalisten. Het gaat echt om het beschermen van de persoonlijke gegevens van mensen. De maximumtermijn in de wet is 75 jaar; dat klopt. Maar dat kan verlengd worden. De werkelijke termijn hangt af van het moment waarop men begint te tellen. Ik kan er in de tweede termijn nog even op terugkomen, maar in de praktijk hanteren de archiefdiensten zo'n 100 jaar voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Daarna wordt het wel openbaar gemaakt. Dus als ik kijk naar de jaartallen en naar waar wij zitten, dan denk ik dat we net op zo'n grens zitten van nog vijf à tien jaar. Maar goed, dat durf ik nu niet uit het hoofd te zeggen. Ik kan het uitzoeken, maar dit is de wet. Sommige mensen leven nog. Het komt toch dichtbij. En dan heb je toch met regels te maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar als je als historicus een onderzoeksplan indient, krijg je wel toegang. Maar als een journalist van De Groene Amsterdammer die archieven eens in wil, dan krijgt hij geen toegang. In beide gevallen speelt hetzelfde, namelijk dat eventueel de persoonlijke levenssfeer aan de orde kan komen. Dus ik begrijp dat punt helemaal niet. Dat is een.

Ten tweede is het, voor zover mij bekend, geen strenge wet, maar kun je als regering gewoon vaststellen voor welke documenten die regel geldt en voor welke documenten een andere regeling geldt. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om toe te zeggen dat die openbaarheid, mede gelet op hoe lang geleden het is en het belang dat gemoeid is met die openheid, vooriedere journalist gerealiseerd wordt?

Staatssecretaris Uslu:

Een onderzoeksjournalist kan een onderzoeksplan indienen. Het gaat om mensen van wie de persoonlijke levenssfeer echt beschermd moet zijn. Het kan families schaden. Het kan mensen schaden. Ik kan me dus niet voorstellen ... Ik kan het nog uitzoeken voor u, als u dat wilt, maar daar is wetgeving voor.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als de minister zegt: ik kan het uitzoeken …

De voorzitter:

Het is een staatssecretaris, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. De staatssecretaris kan het ook uitzoeken. Als de staatssecretaris dat kan uitzoeken, graag. Als daar toch een brief over komt, dan zou ik graag nog een keer die afweging daarin terug willen zien.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom er eerst in de tweede termijn nog even op terug. Vervolgens kan ik in de tweede termijn bekijken of de toezegging gedaan kan worden of niet.

(…)

Handelingen I 2021-2022, nr. 34, item 7 - blz. 66-67

Staatssecretaris Uslu:

Nee, ik heb nog twee vragen. De heer Nicolaï vroeg me hoe ik het belang van journalistiek en de bescherming van persoonsgegevens weeg in relatie tot het openbaar maken van archiefstukken. Ik begrijp dat de termijn van 100 jaar lang kan lijken, maar dit is wel de manier om op een zorgvuldige manier om te gaan met de bescherming van persoonsgegevens die de wet aan de overheid oplegt. Daar moeten we niet lichtzinnig mee omgaan. Het vragen van een onderzoeksvoorstel aan onderzoekers en onderzoeksjournalisten die toch inzage willen in deze stukken, is een praktische oplossing.

De heer Nicolaï gaf in zijn tweede termijn ook aan dat het niet zozeer de wet is die bepaalt wat openbaar gemaakt mag worden of niet, maar dat de zorgdrager, in dit geval een overheidsinstantie, dat kan wegen. Hij verwees daarbij naar artikel 15 van de Archiefwet. Het klopt inderdaad dat die bevoegdheid bij de desbetreffende zorgdrager voor het archiefstuk ligt. Zo is het in artikel 15 bepaald. En ook de openbaarmaking ligt dus bij die expliciete zorgdrager. Zij ligt niet in alle gevallen bij mij. Het gaat om mensen, om familieleden. Ik denk dat we daar echt heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Archiefstukken zijn grotendeels openbaar. Sommige stukken zijn niet openbaar. Voor die stukken moet er gewoon een plan gemaakt worden, een onderzoeksplan. Dan wordt het weer toegankelijk. Het is dus niet zo dat archiefstukken niet toegankelijk zijn. Alleen, daarvoor moet er wel een plan komen. Het gaat om mensen en om persoonsgegevens. Ik denk dat we daarmee heel zorgvuldig moeten omgaan. Daar laat ik het bij.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris inderdaad heeft gezien hoe het in artikel 15 van de Archiefwet geregeld is. Er wordt gezegd: het moet sowieso 100 jaar. Die periode van 100 jaar is de werkelijke grens. In de Archiefwet staat de grens van 75 jaar. Die grens van 75 jaar is ook weer een maximumgrens, en die mag alleen maar gehanteerd worden wanneer de zorgdrager dus vindt dat er redenen zijn om eigenlijk geen openbaarheid te garanderen. Dus het uitgangspunt in die wet is: ook openbaarheid, en als er belangen zijn die tegen die openbaarheid pleiten, dan mag dat eigenlijk maar maximaal 75 jaar. Op die 75 jaar zitten we al ongeveer. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. In hoeverre wegen die persoonlijke belangen nu nog mee als het gaat over zulke stukken van zo lang geleden? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen. De staatssecretaris zegt wel: ja, daar gaat het om. Maar het gaat mij om de weging.

Staatssecretaris Uslu:

De weging van ... Laat ik het zo zeggen. Er komt een onderzoeksaanvraag. Er wordt gekeken welke personen er leven en welke niet. U vraagt mij nu wel een heel technisch en volgens mij heel gedetailleerd antwoord. Ik kan zeggen dat ik erop terugkom. Ik begrijp de urgentie, of in ieder geval de toon van urgentie in de stem van meneer Nicolaï. Maar aan de andere kant: de documenten zijn toegankelijk. En ik hoor geen signalen van onderzoekers die zeggen dat ze daarbij hinder ondervinden. Misschien wil de heer Nicolaï weten hoe het proces van die weging plaatsvindt. Die lijst kan ik hem doen laten toekomen per brief; dat lijkt mij geen probleem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vraag niet om een lijst, maar ik vraag hoe de staatssecretaris er zelf tegen aankijkt. Dat is één. En mijn tweede punt is het volgende. Hetzelfde geldt in feite voor het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, waarbij het gaat om zaken die, ik zal maar zeggen, in de Tweede Wereldoorlog aan de orde zijn geweest. Er zijn nog heel wat mensen met een verleden van vermoorde familieleden enzovoort. Zij zouden daar graag kennis van nemen. Ook dat is weer een kwestie van weging. Ik heb zelf dat soort onderzoeken gedaan. Je merkt dan dat men bij het Nationaal Archief gewoon zegt: ja, dat zijn nou eenmaal de regels. En als je dan vraagt welke weging erachter zit, dan wordt daar eigenlijk helemaal niet meer op gereageerd.

Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris het volgende willen vragen. Dit is een archief en ik had het ook over dat andere archief, dat gaat over het verleden van Indonesië en hoe we daarmee omgegaan zijn. Kan de staatssecretaris nou nog eens een keer nagaan hoe vandaag de dag nog die afweging zou moeten worden gemaakt met betrekking tot de belangen van wie dan ook? Het kan daarbij om personen gaan, het kan om journalisten gaan die kennis willen nemen van wat er in die archieven zit. En daarbij gaat de wet in eerste instantie uit van openbaarheid. Er moeten zwaarwegende argumenten zijn om die openbaarheid niet te garanderen. Ik zou dus graag nog weleens een keer een brief krijgen van de staatssecretaris over die weging, want dat speelt echt wel.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat onderzoek mogelijk is en dat de archieven toegankelijk zijn. Met een onderzoeksplan bestaat sowieso de mogelijkheid om aan archiefstukken te komen. Ik begrijp dat de heer Nicolaï heel graag de afweging, de weging, wil weten, dus hoe wordt bepaald voor welke stukken het onderzoeksplan nodig is. Dat wil ik best toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.


Brondocumenten

Historie