Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 oktober 2022

Voorzitter: Backer

Tegenwoordig zijn 59 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Moonen, Otten, Pijlman, Prast, Prins, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Schalk, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Mei Li Vos en De Vries,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 11 oktober 2022. Ik heet de leden, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Lucas Vos, wegens werkzaamheden in het buitenland;

Van Pareren, Van den Berg, Kox en Oomen-Ruijten, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Gerkens, Atsma en Van Rooijen, wegens werkzaamheden voor de Interparlementaire Unie;

Ester en Stienen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Voor de Handelingen vraag ik even: welke Vos? We hebben er namelijk twee. Kijkt u dat even na.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, kortheidshalve ook wel de Evaluatiewet Wfpp genoemd.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort, die gelukkig nog net op tijd kon komen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Corruptio optimi pessima. Het leek mij wel aardig om mijn bijdrage een keertje te beginnen met een Latijnse spreuk, in dit geval van Gregorius de Grote. Ik ga niet zo ver als een collega aan de overkant, die zijn maidenspeech begon met de woorden: "Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum machina patientia nostra abutitur", maar dat was ook "potjeslatijn". Ik houd het bij corruptio optimi pessima. Dat betekent namelijk: het bederf van het beste is het slechtste. Dat is precies waarom we hier vandaag spreken over de financiering van politieke partijen. In de twee Kamers van dit huis, waar wij geroepen zijn om de democratie en de rechtsstaat bij elkaar te houden, is het belangrijk dat wij kritisch kijken naar de gevaren die dat huis bedreigen. Want het beste wat wij hebben voor onze samenleving, die democratische rechtsstaat, is kwetsbaar.

Het gaat uit van het ideaal van een open, vrije samenleving, waar burgers zich verenigen om een stem te geven aan hun idealen en hun belangen, en zo collectief af te wegen hoe de samenleving als geheel verder moet. In die ideale wereld doet eenieder dat zonder misbruik van macht of mogelijkheden, zonder onzuivere motieven en zonder anderen de ruimte te ontnemen. Een gelijk speelveld zonder valse beïnvloeding. Daarom leggen we ook bij het begin van onze ambtstermijn de eed of de belofte af, waarbij we verklaren dat we niets zullen aannemen waardoor onze onafhankelijkheid in gevaar komt, want het bederf van het beste, van de zuiverheid en de onafhankelijkheid van de volksvertegenwoordiging, is het slechtste.

Dit wetsvoorstel komt voort uit een grondige analyse van de commissie-Veling, die op een verstandige manier de afweging heeft gezocht tussen drie belangen. Als eerste de autonome positie van politieke partijen en daarmee ook de terughoudendheid om de regering te veel macht te geven over die partijen. Als tweede het risico van beïnvloeding van buitenaf, zodat die partijen niet langer de stem van de burger vertegenwoordigen, maar bijvoorbeeld vreemde mogendheden, machtige bedrijven of anderszins. En als derde het uitgangspunt dat verschillende partijen gelijke kansen moeten hebben.

In de jaren sinds dat advies is met name het risico van externe beïnvloeding steeds sterker op ons netvlies gekomen. Wij herinneren ons discussies over mogelijke Russische geldschieters, over ondoorzichtige partijfinanciering, over grote bedrijven die ruimhartig partijen sponsoren, al dan niet in ruil voor bepaalde standpunten, over een gift van een miljoen van een idealistische, klimaatwelgevallige ondernemer, van aan een partij gelieerde businessclubs die grote bedragen schenken, van grote veevoedermiljonairs die boerenacties financieren en een politiek partij die bijna samenvalt met een marketingbureau van de agrarische industrie.

Telkens weer komt de vraag op of er nu sprake is van beïnvloeding van de volksvertegenwoordiger, waardoor de onafhankelijkheid en zuiverheid in het geding zijn.

De fundamentele kwetsbaarheid van onze democratie wordt met dit wetsvoorstel niet opgelost. Er blijft nu eenmaal altijd een groot verschil in macht en middelen. De ene groep heeft veel meer mogelijkheden om een stempel te zetten op het debat en het beleid dan de andere groep. Opleiding, sociale klasse, Randstad of regio enzovoorts: het maakt allemaal uit. Maar niet alles heeft met geld te maken en niet alles kan met dit wetsvoorstel geregeld worden. Het specifieke risico van financiële beïnvloeding is echter wel van dien aard dat het dit aparte wetsvoorstel verdient, want "pecunia non olet", geld stinkt niet, en "qui solvat iudicat", wie betaalt, bepaalt. Dat vraagt dus in elk geval om goede waarborgen.

Voorzitter. Mijn fractie kan dit wetsvoorstel goed volgen. Zeker door de aanscherpingen die de Tweede Kamer heeft aangebracht, is het waarschijnlijk een stuk effectiever geworden. Het cumulatieve giftenplafond van €100.000 is een stap in de goede richting, maar dat is natuurlijk nog steeds een enorm bedrag. Het uitgangspunt van gelijke kansen zou ook moeten betekenen dat partijen die opkomen voor de hardwerkende Nederlander met een modaal of minimuminkomen, net zo veel kansen hebben als partijen die opkomen voor vermogende renteniers. Sinds de grondwetsherziening van 1917 hangt het kiesrecht niet langer af van het vermogen van de burger en draait alles om evenredige vertegenwoordiging. Als wij dat principe serieus nemen en dus vinden dat alle burgers gelijkelijk invloed moeten kunnen hebben op het politieke proces, zou het giftenplafond dan niet veel en veel lager moeten zijn? Ik zou graag een reactie van de minister horen op dit punt.

In het verlengde daarvan heeft mijn fractie met teleurstelling geconstateerd dat het amendement verworpen is dat bepaalde dat alleen natuurlijke personen giften zouden mogen doen aan politieke partijen. Dat amendement sloot namelijk heel goed aan bij de principes van politieke vertegenwoordiging. Wij zitten hier voor de burgers van Nederland en voor de verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk hebben voor de internationale rechtsorde, de natuur, de toekomstige generaties enzovoorts. Het belang van bedrijven mag daar natuurlijk in meewegen, voor zover het de publieke belangen dient, inclusief de bestaanszekerheid van burgers. Maar het belang van bedrijven in de vorm van bijvoorbeeld winstmaximalisatie voor de aandeelhouders is voor de overheid eerder iets om te beteugelen dan om te dienen. Waarom is er niet voor gekozen om giften van bedrijven überhaupt te verbieden?

Als zij met hun winsten de samenleving willen steunen, wat heel mooi is, zijn er eindeloos veel goede doelen die ze kunnen sponsoren. Maar het sponsoren van politieke partijen is altijd ook een vorm van beïnvloeding en is daarom voor mijn fractie per definitie ongewenst. Bij de behandeling in de Tweede Kamer, waar dit ook aan de orde is geweest, was het antwoord van de minister op vergelijkbare vragen dat zij überhaupt niet uitging van maximering, maar alleen van transparantie. Die redenering kunnen wij volgen, maar nu er wel een giftenplafond is opgenomen in de wet en er dus wel sprake is van maximering, vervalt het argument dat het alleen om transparantie ging. Mijn vraag is of het gezien de logica van de wet niet passend zou zijn als er wel een verbod op giften van bedrijven komt.

Dat geldt in versterkte mate nu in de wet ook is opgenomen dat alleen giften van Nederlandse gevers mogen worden aangenomen. Ook dat compliceert de kwestie, want bij burgers kun je dat misschien nog goed definiëren, maar bij vreemde mogendheden, bedrijven en andere rechtspersonen wordt precies dit punt problematisch. Deze niet-Nederlandse gevers kunnen namelijk zonder al te veel problemen een Nederlandse vestiging gebruiken om alsnog politieke partijen financieel te ondersteunen. Mijn vraag is opnieuw als volgt. Zolang het alleen om transparantie ging, snappen wij dat de minister hier niet voor was, maar nu ook het punt van de niet-Nederlandse gevers in de wet is opgenomen, is de vraag of het invoeren van dat verbod niet opnieuw zou moeten leiden tot een verbod op giften van bedrijven en andere rechtspersonen. Graag een reactie van de minister op de vraag of de ontwikkeling van de wet door de amendementen niet noopt tot een verbod op giften van bedrijven.

De voorzitter:

De heer Koole wil een interruptie plaatsen.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Ganzevoort, wiens betoog ik geheel kan volgen, zei op een gegeven moment dat de minister vooral de transparantie benadrukt heeft en dat hij die redenering kan volgen, maar dat zij, nu er een plafond komt, ook verdere stappen moet zetten. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is of hij die redenering wel helemaal kan volgen. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat het principe van gelijkheid van kansen — ik zal er in mijn interventie ook op terugkomen — ook zou moeten gelden en dat alleen maar transparantie dus onvoldoende is. Is de heer Ganzevoort het met mij eens dat het beginsel van gelijkheid van kansen evenwaardig is aan het beginsel van transparantie en wellicht nog wel belangrijker?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Koole heeft absoluut gelijk. Dat was de lijn van mijn betoog. Wij zijn sowieso voor een verbod op giften van bedrijven. Wat ik bedoelde, is het volgende. Het argument van de minister dat deze wet daar niet over gaat en alleen over transparantie gaat, snap ik wel. In die zin kan ik het volgen. Dat wil niet zeggen dat ik het met haar eens ben, maar ik kan wel haar positie begrijpen: als het alleen om transparantie gaat, dan ligt dat niet zo voor de hand. Maar nu het niet meer alleen over transparantie gaat, vervalt dat argument van de minister. Daarom vraag ik aan haar of ze daarmee eigenlijk geen afstand moet nemen van die redenering. Zou zij niet moeten zeggen dat, nu er toch al een giftenplafond is en een verbod op niet-Nederlandse gevers, het verbod op giften van bedrijven ook moet worden opgenomen? Dat is wat ik haar vraag.

De voorzitter:

De heer Koole heeft toch nog een vraag, via de voorzitter graag.

De heer Koole (PvdA):

Zeker, meneer de voorzitter. Begrijp ik dan goed dat ook de heer Ganzevoort en GroenLinks vinden dat transparantie belangrijk is, maar dat het beginsel van gelijkheid van kansen zeker zo belangrijk is als ordenend principe van de regulering van de partijfinanciën?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Volstrekt. Ja, volstrekt. Mijn belangrijkste punt was nu gericht aan de minister. Als ik van de voorzitter tot haar zou mogen spreken, zou dat zijn: "Beste minister, uw argument van transparantie is niet langer het enige argument van deze wet. Dat betekent dat het tijd wordt voor een verbod op giften van bedrijven."

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Ganzevoort van GroenLinks een uitgebreid betoog houden over grote bedrijven die geen invloed op politieke partijen mogen hebben. Daar is van alles voor te zeggen. Maar nu hebben we ook de situatie dat we als Nederland geconfronteerd zijn met de zogenaamde Urgenda-uitspraak, die natuurlijk hele grote gevolgen heeft voor stikstof, de boeren, allerlei klimaatdoelen en noem maar op. De Urgendarechtzaak is voor 9 miljoen euro gesponsord door de Postcode Loterij. Die beïnvloeding vindt dan weliswaar niet via politieke partijen plaats, maar wel via andere partijen die buiten de politiek om via dit soort collectieve rechtszaken dingen op de agenda krijgen. Hoe kijkt u daartegen aan? Ik vind het geen gelijk speelveld als dit soort clubs 9 miljoen van de Postcode Loterij krijgt om te procederen tegen de overheid.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Otten vraagt hoe u hiertegen aankijkt, maar daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan wel zeggen hoe ik ertegen aankijk. Dit zijn geen appels en peren meer, maar appels en fietsen die vergeleken worden. We hebben het hier over de financiering van politieke partijen, over een deel van wat er allemaal aan beïnvloeding in het land gebeurt en dat kan commercieel, politiek of whatever zijn. We hebben het nu over de specifieke route van politieke partijen. Op dat punt is mijn opmerking dat het echt moet gaan over de vertegenwoordiging van burgers, specifiek. In het totale plaatje van de ordening van de samenleving hebben we ook de rechterlijke macht bijvoorbeeld. Het staat iedereen vrij, ook bedrijven, stichtingen en wie dan ook, om bij de rechter een beroep te doen op de wet. Als de overheid tekortschiet in het uitvoeren van die wet, dan staat het iedereen vrij om de overheid ter verantwoording te roepen. Dat is wat er bij Urgenda gebeurde. Als het gaat om de financiering van politieke partijen, die met elkaar op een zo zuiver mogelijke manier moeten komen tot een wettelijk kader en een wettelijk systeem, waarmee de rechter uiteindelijk ook aan de slag kan, is onze afweging en visie dat bedrijven daarin geen plaats hebben en burgers wel.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik constateer dat de maatschappelijke impact van de sponsoring van dit soort rechtszaken toch enorm is. Het heeft consequenties gehad die de politiek waarschijnlijk zelf niet eens had kunnen bewerkstelligen. Ik zou tegen de heer Ganzevoort willen zeggen: bekijk het ook even iets breder. Misschien kwam deze beïnvloeding toevallig goed uit met uw idealen, maar u zou toch breder moeten bekijken hoe dit plaatsvindt. Dat was mijn observatie.

De voorzitter:

Dat is een observatie. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is een observatie buiten de orde van dit debat.

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Niet relevant dus. Ik doe dus een verzoek aan de minister om te reflecteren op de vraag hoe de amendementen zouden moeten doorwerken in haar visie op een verbod van giften van bedrijven.

Mijn fractie begrijpt overigens ook dat de in dit voorstel opgelegde transparantie, het cumulatief giftenplafond en het verbod op giften uit het buitenland niet volledig te handhaven zijn. Er zullen ongetwijfeld ook na aanneming van dit wetsvoorstel allerlei slimme mensen zijn van binnen en buiten de politiek die zich afvragen hoe ze hier onderuit kunnen komen. Dat kunnen we niet dichtregelen. Zo is het goed dat giften in natura ook meetellen, maar we hoeven het echt niet te registreren als iemand van huis uit een pak koffie meeneemt naar het partijkantoor. Wij begrijpen het zo — ik check dit bij de minister — dat voor giften in natura dezelfde drempelwaarde geldt als voor geldelijke giften. Dus anonieme bijdragen maximaal ter waarde van €250, openbaarmaking boven een waarde van €1.000, onmiddellijke bekendmaking boven €10.000 en een plafond boven €100.000.

Aanvullend heeft mijn fractie nog wel een vraag daarbij. Hoe zit het bijvoorbeeld met de inkomsten uit bijvoorbeeld boekverkoop, ik noem maar wat? Wanneer worden dat commerciële activiteiten en hoe wordt gecontroleerd dat het niet een verkapte manier is om of giften onzichtbaar te maken of, erger nog, geld wit te wassen?

Maar de echte vraag is natuurlijk of we met deze wet en met deze nieuwe stappen de kwaadwillenden ook kunnen tegenhouden. In alle eerlijkheid, mijn fractie denkt van niet. We weten uit de meer getroebleerde democratieën, zoals de Trumpiaanse en de Poetineske, dat achter een façade van democratische vertegenwoordiging altijd andere krachten kunnen schuilgaan en dat geld daarbij altijd een doorslaggevende rol speelt. Ook met dit wetsvoorstel wordt het kwaad natuurlijk niet uitgebannen. Er zullen altijd personen, bedrijven en vreemde mogendheden blijven die proberen ons democratische proces op een schadelijke manier te beïnvloeden. Dat risico hoort bij de kwetsbaarheid van de democratie zelf. Het enige wat we kunnen doen, is de speelruimte van de kwaadwillenden verkleinen, de financiële processen zichtbaar maken en voluit inzetten op het versterken van politieke partijen als vertegenwoordiging van de burgers. Er is een evaluatie opgenomen in de wet. Kan de minister iets meer duiding geven van hoe deze aspecten bij de evaluatie zullen worden onderzocht? Ik vind eerlijk gezegd dat die informatie nog niet heel precies omschreven is. Waarop wordt nu precies geëvalueerd over een aantal jaren? Op doelmatigheid, maar wat bedoelen we daar precies mee? Gaat het echt om deze kernwaarden die in de wet aan de orde zijn of gaat het alleen maar om uitvoeringsvragen? Graag wat meer duiding.

Voorzitter. In het kader van het beschermen van de democratie tegen ongepaste beïnvloeding past ook de uitbreiding van de subsidiëring van politieke partijen en van de aan hen gelieerde wetenschappelijke bureaus en jongerenorganisaties. Ook dat is een zaak die mijn fractie kan steunen. Juist als we oneigenlijke beïnvloeding willen terugdringen is het van belang dat de basale ondersteuning partijen in staat stelt om hun werk goed te doen.

Op één onderdeel heb ik nog wel een principiële vraag aan de minister. De subsidiëring van partijen wordt voor een deel bepaald door het aantal Kamerzetels. Dat begrijpt mijn fractie. Dat de aanpassing na verkiezingen wat minder schoksgewijs wordt, is ook prima, ook al betekent dit wel dat een partij die snel groeit, slechts geleidelijk haar partijorganisatie daaraan kan aanpassen. Wij hebben grote vrees voor de volgende verkiezingen waarbij wij toch echt hopen te gaan groeien.

Maar dit wetsvoorstel regelt ook — en dat is misschien wat ingewikkelder — dat afsplitsingen van fracties geen invloed hebben op de bedragen die een partij ontvangt. De afgesplitsten ontvangen niets voor een partij waarmee zij zich verbinden en de partij waarvan ze afgesplitst zijn, raakt niets kwijt. Wij snappen natuurlijk dat het wenselijk is om afsplitsingen niet financieel te stimuleren. Dat zou een perverse prikkel zijn. Maar er ligt hier wel een probleem, want ten principale is ieder lid persoonlijk verkozen zonder last of ruggenspraak. Dat individuele uitgangspunt, gecombineerd met het uitgangspunt van de gelijke kansen, schuurt wel wat met het partijgerichte karakter van de Wfpp. De memorie van toelichting gaat wel in op het advies van de Raad van State op dit punt wat betreft de bredere thematiek van afsplitsingen, maar niet op het springende punt, het principiële punt, dat de financiering deels gebaseerd is op electoraal succes, namelijk het behaalde aantal Kamerzetels, terwijl die Kamerzetels principieel gelden als individuele zetels. Gaarne een reflectie van de minister op dit principiële punt, niet op de praktische uitwerking maar op het principiële punt. Misschien kan zij aangeven hoe dit spanningsveld in de nieuwe Wet financiering politieke partijen zal worden verdisconteerd.

Voorzitter. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister en om in stijl af te sluiten: dixi, ik heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Ik had een vraag aan de heer Schalk over met name de subsidiëring op basis van het aantal Kamerzetels. Dat lijkt inderdaad ook toegepast te worden op bijvoorbeeld de politieke jongerenorganisaties. Dan zou je kunnen zeggen om dat maar gewoon gesubsidieerd te laten gebeuren, maar dan ga je een onderdeel van het democratische proces onder druk zetten. We kennen politieke partijen die misschien helemaal geen politieke jongerenorganisatie hebben, zelfs maar één lid hebben. Die krijgen dan een enorme sloot geld. Andere politieke jongerenorganisaties betrekken jongeren erbij. Die worden in feite afgerekend, terwijl ze misschien weinig zetels hebben. Is dat een goede manier om met zo'n jongerenorganisatie om te gaan?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat zij nu voor een deel een vaste voet krijgen, maar de minister kan dat meer in detail uitleggen. Ik heb begrepen dat het voor een deel op het ledental van die jongerenorganisatie zelf gebaseerd is en dat een partij die geen jongerenorganisatie heeft daar ook geen geld voor krijgt. Dat zijn dus allemaal elementen waardoor mij dat een redelijke balans lijkt, ook op basis van het advies van de commissie-Veling. Je kunt altijd nog wat verder schroeven aan al die parameters. Ik heb daar geen specifieke opvatting over.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, mag ik dan nog een iets andere vraag stellen? Ik heb van de heer Ganzevoort begrepen dat hij vindt dat het doel van de wet, dat vooral was dat we buitenlandse mogendheden en dergelijke zouden kunnen tegenhouden bij het financieren van partijen, eigenlijk onvoldoende geborgd is. Maar ik heb het gevoel dat we door heel veel amendementen uit de Tweede Kamer heel erg op de vierkante millimeter in eigen land aan het kijken zijn hoe we het moeten organiseren. Is dat nog in balans?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat het niet dicht te regelen is. Het geeft wel een aantal grenzen aan. Ik denk dat een aantal van die grenzen ook van belang zijn en dat sommige, zoals het giftenplafond, op dit moment nog veel te ruim zijn. Daar kunnen volgens mij echt nog wel stappen worden gezet. Maar mijn antwoord op de vraag of je dat nou echt op de vierkante millimeter kunt regelen is nee. Dat zal niet lukken. De signalen zijn van belang. Tegelijkertijd is de begrenzing van die buitenlandse invloed, maar wat ons betreft net zo goed de begrenzing van de invloed van bedrijven, wel degelijk relevant, omdat ons politieke proces kwetsbaar is. In de jaren na de commissie-Veling hebben we daar helaas toch nog een aantal extra signalen van ontvangen.

De voorzitter:

U had uw betoog afgerond.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk op dat ik mevrouw Mei Li Vos zie, dus ik neem aan dat het de heer Lucas Vos was die ontbreekt.

Dan is het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 13 september van dit jaar publiceerde The New York Times de bevindingen uit een FBI-rapport over hoe Rusland sinds 2014 minstens 300 miljoen dollar heeft gesluisd naar politieke partijen en politici in meer dan 24 landen. Dat geld ging ook naar Europa en naar Europese landen. Het doel was om politieke invloed uit te oefenen en te zorgen voor verkiezingsuitslagen met een voor Rusland gunstig resultaat. Volgens de FBI gebruiken de Russen voor de uitbetaling stichtingen, denktanks, georganiseerde misdaad, politieke adviesbureaus, schijnbedrijven en Russische staatsbedrijven. Dat vindt dus ook allemaal in Europa plaats. De FBI adviseert regeringen allerlei maatregelen te nemen op het gebied van het delen van informatie en onderzoeksmogelijkheden om de financiering van politieke partijen en politieke campagnes te onderzoeken.

Voorzitter. Dit recente FBI-onderzoek raakt aan de kern van dit wetsvoorstel. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe zij reageert op dit FBI-onderzoek. Is Nederland in staat om financiering van politieke partijen door buitenlandse mogendheden tegen te gaan? Hoe helpt dit wetsvoorstel daarbij? Ziet de minister nog zwakke plekken die niet via wetgeving geregeld kunnen worden? Ik hoop dat we daar in het openbaar zo veel mogelijk over kunnen praten.

De Tweede Kamer heeft de motie-Klaver aangenomen waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar onder andere de Russische financiering van politieke partijen in Nederland met een terugkijkperiode vanaf 2014. Op 16 juni heeft de Tweede Kamer aan de Afdeling advisering van de Raad van State een brief gestuurd daarover. Daarin vraagt de Tweede Kamer onder andere of er voldoende juridische grondslag is voor een dergelijk onafhankelijk onderzoek. Mijn vraag is: is er al een antwoord van de Raad van State, en zo ja, is de minister dan bereid om dat antwoord met haar appreciatie ook naar de Eerste Kamer te sturen? Dan kunnen wij daar te zijner tijd ook over van gedachten wisselen. Maar de kernvraag is natuurlijk of er Nederlandse politieke partijen zijn die door de Russen, al dan niet indirect, zijn of worden gefinancierd. Ik hoop dat de minister daar iets over kan zeggen in dit debat.

Voorzitter. De fractie van D66 is het in grote lijnen eens met wat dit wetsvoorstel beoogt. Daarbij moet worden opgemerkt dat het oorspronkelijke voorstel door de Tweede Kamer zwaar is geamendeerd. Er zijn tientallen amendementen ingediend, waarvan er negen zijn aanvaard, sommige in weerwil van het advies van de regering, die ze ontraden had. Die amendementen leggen vergaande beperkingen op. Die gaan verder dan de regering voor ogen stond. Dat roept bij mijn fractie in de Eerste Kamer toch een aantal vragen op.

Het wetsvoorstel legt politieke partijen en politici nogal wat administratieve verplichtingen op. Ik ga er een aantal noemen. Ik noem allereerst de openbaarmaking van een gift door een Nederlandse donateur als die meer dan €1.000 bedraagt. De naam en het adres van de gever moeten worden geregistreerd en gecontroleerd. Dat geldt ook voor de hoogte van het bedrag, de waarde van de bijdrage in natura en de datum van ontvangst van de bijdrage. Van giften van in totaal €10.000 of meer per gever per jaar moet zelfs binnen drie dagen na ontvangst melding worden gedaan. Dat moet openbaar worden gemaakt. Anonieme giften boven de €250 moeten worden teruggestort. Er komt een deksel op cumulatieve giften per gever per jaar van maximaal €100.000. Dat moet allemaal administratief worden bijgehouden.

De Jettengelden moeten gedeeltelijk geoormerkt worden voor politieke wetenschappelijke instituten en politieke jongerenorganisaties. Ook dat vergt allerlei administratie, terwijl de politieke partijen in het oorspronkelijke wetsvoorstel van de regering vrij waren in het besteden van de Jettengelden. De samenwerkingsverbanden met buitenlandse politieke partijen vallen niet onder de Jettengelden. De gedachte is blijkbaar dat een politieke partij subsidie bij het ministerie van Buitenlandse Zaken moet aanvragen, maar het is helemaal niet gezegd dat die subsidie ook verleend zal worden. Wat zijn de criteria daarvoor? D66 werkt bijvoorbeeld in IDI-verband samen met een aantal buitenlandse politieke partijen. De toekomst van het IDI wordt door een beperkende oormerking in gevaar gebracht. Andere partijen doen hetzelfde, bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid met de Max van der Stoel-stichting. Mijn vraag aan de regering is eigenlijk wat breder: heeft de minister bij de politieke partijen geïnformeerd hoe zij tegenover deze beperking staan?

De voorzitter:

De heer Ganzevoort loopt dreigend naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik ben even benieuwd. De heer Boris verwijst naar het aantal amendementen ...

De voorzitter:

De heer Dittrich, bedoelt u. Ik heb u van uw stuk gebracht.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Volledig, voorzitter! Dat krijg je met dreigingen. Het begon met de Russen ...

De heer Dittrich (D66):

Maar ik luister beter nu!

De voorzitter:

Oké, we beginnen opnieuw.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We beginnen helemaal opnieuw.

Ik ben een beetje in de war gebracht door de heer Dittrich. Hij had het over het aantal amendementen dat in de Tweede Kamer is aangebracht en vroeg daar iets over aan de regering. Maar vindt de heer Dittrich het geen mooi voorbeeld van zelfregulatie van de politieke partijen dat zij zelf tegen de regering gezegd hebben: mooi voorstel, maar het is niet precies genoeg? Zij hebben zelf gezegd: we willen onszelf nog wat meer aan banden leggen. Want dat is wat er gebeurt op het moment dat de Tweede Kamer amendementen indient. De politieke partijen hebben dat initiatief zelf genomen. Hoe ziet hij dat?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een interessante vraag. Ik zie het als volgt. Het originele wetsvoorstel, dat door de regering is ingediend, is zwaar geamendeerd door politieke fracties in de Tweede Kamer; dat is natuurlijk zo. Er zijn negen amendementen met een meerderheid aangenomen. Dat gebeurde niet unaniem, maar wel met een meerderheid. Dat is op zichzelf interessant. Ik praat voor het eerst in de Eerste Kamer over een wetsvoorstel dat zo zwaar is geamendeerd dat je het gevoel hebt dat je eigenlijk met degenen zou moeten discussiëren die de amendementen hebben ingediend. Hun toelichting was soms vrij kort, maar het amendement is toch aangenomen. De regering heeft die amendementen zelfs ontraden en zit die hier dus eigenlijk met een beetje lange tanden te verdedigen. Het vergt eigenlijk nadere discussie. Ik voel me nu genoodzaakt om aan de regering te vragen hoe zij bepaalde dingen ziet. We hebben uiteindelijk in de Tweede Kamer, zag ik, vóór het wetsvoorstel gestemd, omdat het grote goed natuurlijk is dat financiering door kwade krachten kan worden tegengegaan. Maar het ontslaat ons niet van de taak om heel zorgvuldig te kijken of dit wetsvoorstel uitvoerbaar en handhaafbaar is. Daarom stel ik mijn kritische vragen daarover.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar kan ik me goed in vinden. Stelt u dan ook de vraag aan de regering of ze niet op een aantal punten het voorstel zou moeten bijstellen, gegeven het feit dat de consistentie van de wet misschien in het geding kan zijn? Die vraag moeten we zeker stellen. Ik vind het juist mooi dat de politiek zelf, de fracties en de partijen dus, zegt dat het wel een tandje strakker mag.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dat sommigen in de Tweede Kamer dat hebben geprobeerd. Het is natuurlijk wel zo dat een politieke partij die zegt dat het strakker moet en steviger gecontroleerd moet worden, het niet per se bij het rechte eind heeft. Je moet dus het tegengaan van financiering door kwade krachten en de vrijheid van Nederlanders die voor de Tweede Kamer of de Eerste Kamer kunnen stemmen om een politieke partij financieel te ondersteunen tegen elkaar afwegen. Die vrijheid moet blijven. Je moet dus zoeken naar een balans. Daar heb ik trouwens nog wel een heleboel vragen over; die komen straks. Dat is een spanningsveld. De Tweede Kamer heeft in meerderheid voor een bepaalde route gekozen en daarom staan we hier.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Dittrich heeft het herhaaldelijk over kwade krachten. Daar heb ik ook enige ervaring mee. Nou heeft u voor deze wet gestemd, waardoor de volgende situatie zich kan voordoen. Stel dat een partij twaalf zetels haalt — ik noem maar een voorbeeld — en de partij vervolgens overgenomen door kwade krachten, al dan niet uit het buitenland. Elf van de twaalf gekozen parlementsleden splitsen zich af. U heeft voor de wet gestemd dat het volledige budget dan naar die ene resterende persoon gaat die overblijft en in de ban is van kwade krachten. Dat is toch geen goede uitkomst? Dat moeten we toch zo niet willen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe ziet de heer Dittrich dat?

De voorzitter:

De vraag is helder. Het is overigens niet de heer Dittrich die voor gestemd heeft, maar dat zal hij ook wel begrepen hebben. Graag uw antwoord.

De heer Dittrich (D66):

Dat had ik ook graag zelf willen antwoorden, want wij zijn juist met de regering in debat om allerlei haken en ogen aan dit wetsvoorstel te bespreken. Daarna zal mijn fractie zich gaan beraden of we voor of tegen stemmen. Ik ben mijn betoog niet begonnen met: dit is een goede wet en wij gaan voor stemmen. We hebben een discussie hierover. U hebt het over de Tweede Kamer. Het klopt dat de Tweede Kamerfractie van D66 voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Wij hebben een eigen mandaat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik hoorde de heer Dittrich toch echt zeggen: wij hebben hier voor gestemd. We kunnen de Handelingen daar nog even op naslaan, maar dat sloeg dus op de Tweede Kamer; dat begrijp ik. Daaruit concludeerde ik te mogen opmaken dat u ook hier voor gaat stemmen, maar dat was wat prematuur, begrijp ik.

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar misschien kan de heer Dittrich nog even op mijn voorbeeld ingaan. Als hij hier voor zou stemmen, zoals zijn Tweede Kamerfractie heeft gedaan, dan kan dat tot heel onbevredigende uitkomsten leiden als de goede mensen zich afsplitsen van de kwade krachten. Dan gaat het geld alleen maar naar de kwade krachten en de goeden krijgen niks. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Dittrich (D66):

Nu probeert de heer Otten mij in een soort discussie te trekken over wie de goede krachten en wie de kwade krachten zijn. Wie gaat beoordelen of in zijn voorbeeld de elf mensen die zich van de twaalfde hebben afgescheiden de goeden zijn en of die ene die overblijft de kwade is? Daar wil ik me echt eventjes niet mee bezighouden. Als de heer Otten daar allerlei vragen over heeft, zou ik hem willen adviseren die aan de regering te stellen en te kijken hoe de regering daartegenover staat.

De voorzitter:

De heer Otten heeft ook nog zijn eigen spreektijd straks. Vervolgt u uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

Soms moet een politieke partij als de wiedeweerga aan zo'n verplichting voldoen. Ik noemde al de termijn van drie dagen na ontvangst van een gift van meer dan €10.000. Dat zijn niet eens drie werkdagen. Als op vrijdag een gift binnenkomt, moet die dus op maandag gemeld worden. Dat is redelijkerwijs niet uitvoerbaar nu politieke partijen vaak met parttime krachten werken. Iemand hoeft maar op maandag op cursus of ziek te zijn en je hangt als politieke partij, want je voldoet niet aan deze wettelijke norm. Hoe streng wordt op deze driedagentermijn toegezien?

Wat moeten politieke partijen allemaal door een accountant laten controleren wanneer ze bijvoorbeeld aan de Tweede Kamerverkiezingen deelnemen? De regering heeft op vragen van D66 geantwoord dat het allemaal wel meevalt en dat het dezelfde accountantscontroles zijn. Ik heb andere informatie, namelijk dat er extra accountantscontroles moeten komen. Dat brengt ook weer extra kosten voor politieke partijen met zich mee. Hoe ziet de minister dat?

De politieke partij die een gift van een rechtspersoon krijgt, moet een onderzoek instellen om te achterhalen wie de uiteindelijke belanghebbende van de rechtspersoon is. De uitslag van dat onderzoek moet gemeld worden. Op zichzelf snap ik dat, want we willen die kwade krachten tegengaan, maar hoe diepgaand moet en kan zo'n onderzoek zijn en hoe moet een politieke partij dat doen? Gelden daar bepaalde maatstaven voor? Hoe ziet de minister dat? Ik vond dat dit niet helder in het debat met de Tweede Kamer naar voren is gekomen, vandaar deze vragen hier.

De regering antwoordde op vragen van D66 dat zij van mening is dat het wetsvoorstel door de aanscherpingen qua maatvoering nog steeds in balans is. Ik heb dat antwoord een paar keer teruggezien, maar ik zou graag een onderbouwing willen. Hoe denkt de minister dat het nog steeds in balans is?

Het wetsvoorstel verbiedt alle buitenlandse donaties. Met donaties worden ook giften in natura gelijkgesteld. D66 werkt, net als veel andere partijen trouwens, veel samen met soms jonge, nieuwe politieke partijen binnen de Europese Unie en soms daarbuiten. Dan worden er over en weer cursussen gegeven of wordt er campagnemateriaal verstrekt. Men gaat ook bij elkaar op bezoek. Het is soms ondoenlijk om werk, bijvoorbeeld werken aan een filmpje, op geld te waarderen, te registreren en te melden. Ik voorzie daar echt wel uitvoeringsproblemen. Hoe ziet de minister dat?

Het giftverbod geldt niet voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Dat vinden wij op zich terecht, want Nederlanders in het buitenland zijn stemgerechtigd voor de Tweede Kamer en hopelijk binnenkort ook voor de Eerste Kamer. Maar ook daar zijn weer wat risico's aan verbonden. Ik noem maar een voorbeeld: een Nederlander die al tientallen jaren in Moskou woont, voor een Russisch bedrijf werkt en toch een Nederlandse politieke partij wil gaan steunen. Is dat dan geen gemakkelijke route om het wetsvoorstel en de bedoeling van het wetsvoorstel te omzeilen? De vraag is: gaat dit gecontroleerd worden? Hoe dan? En door wie? Graag krijg ik daar een reactie op.

Voorzitter. De werking van het wetsvoorstel wordt al een jaar na de Tweede Kamerverkiezingen geëvalueerd. Graag hoor ik van de minister waar specifiek op gelet gaat worden bij de evaluatie. Kan de evaluatieopdracht met de Eerste Kamer worden gedeeld, zodat wij er ook nog invloed op kunnen uitoefenen, mocht dat nodig zijn? Ik begreep dat de heer Ganzevoort ook al over die evaluatie gesproken heeft. Ik sluit me bij zijn vragen daarover aan.

De wet die we vandaag bespreken, geldt niet voor lokale politieke partijen, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen en de waterschapsverkiezingen die eraan gaan komen, doen naast lokale partijen ook landelijke partijen mee. Voor de landelijke partijen zou dan deze wet gelden, maar voor lokale partijen is er tot nu toe alleen een verplichting tot een toegankelijk giftenreglement. De vraag is eigenlijk of je wel kunt spreken van een level playing field als die verkiezingen er zijn. Landelijke politieke partijen moeten aan zwaardere eisen voldoen dan de lokale, tenzij het nieuwe wetsvoorstel dat is aangekondigd dan al is aangenomen. Maar we moeten nog maar zien wat daar allemaal in staat en of dat op tijd in werking kan treden.

Voorzitter, samenvattend. D66 heeft zorgen over de uitvoering van een aantal van de aangenomen amendementen. Daarom vraag ik de minister een toezegging om snel met de politieke partijen om tafel te gaan zitten om over de uitvoering van de wet te gaan praten. Daarbij zou in elk geval op de agenda moeten staan hoe om te gaan met de veel te korte termijn van drie dagen waarbinnen gemeld moet worden, de verificatie van verkregen giften boven €250, welke gegevens allemaal noodzakelijk zijn en de beperking in de oormerking van de Jettengelden. Is de minister bereid dat toe te zeggen en vervolgens na ommekomst van dat overleg met de politieke partijen de Eerste Kamer daarover een brief te sturen?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ben het zeer eens met een heleboel analyses van de heer Dittrich. Maar nu vraagt hij aan het einde een toezegging of de minister met politieke partijen om de tafel wil gaan en dergelijke. Ik stel me voor dat dit een ruimhartige toezegging wordt dat dat natuurlijk komt, dat u er een brief over krijgt en dergelijke, maar dan ligt er wel een wet en dat lost niets van die problemen op, zoals de heer Dittrich ons allemaal keurig heeft voorgehouden, lijkt mij.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel voor de vraag, meneer Schalk. We zijn in debat met de regering. De regering gaat ons vandaag antwoorden. Dat willen wij goed wegen. Dan hebben we een tweede termijn om daar weer op in te gaan. Dan zullen we onze afweging maken. Ik zou niet zo pessimistisch willen zijn om nu al te zeggen dat het niets wordt.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Nee, dan heb ik me misschien te sterk uitgedrukt. Maar laat ik het dan zo formuleren: is de heer Dittrich het met mij eens dat de toezegging van een gesprek en een mooie brief daarover niet het probleem oplost dat hij zelf heeft geschetst, namelijk die enorme administratieve last en een doorgeslagen amendering?

De heer Dittrich (D66):

Dat hangt een beetje af van de antwoorden van de minister in het debat vandaag, maar ook van de inhoud van het gesprek. Ik neem aan dat de politieke partijen met allerlei praktijkvoorbeelden zullen komen van hoe ingewikkeld het is om aan de letter van de amendementen te voldoen. In dat gesprek is er natuurlijk ook een uitwisseling van gedachten. Ik hoop dat dat dan neerslaat in een brief, die we dan weer kunnen bespreken. U hebt gelijk dat de wet dan al is aangenomen. Gelukkig gaat die ook geëvalueerd worden. Ik heb daar ook vragen over gesteld. We willen ook kijken wat de evaluatieopdracht is, zodat we daar ook weer invloed op kunnen uitoefenen. Ik geloof dat de heer Ganzevoort zei dat je soms op een gegeven moment ook de stap vooruit moet zetten en moet kijken hoe het uitpakt, dat je niet alles kunt afdichten. Dat snap ik ook allemaal, maar laten we eerst eens kijken hoe het gaat lopen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het gaat dan over de uitvoering. We hebben juist twee heel lange dagen gesproken over de uitvoering. Als we moeten wachten op een evaluatie en dergelijke — dat is de vraag aan de heer Dittrich — moet je dan niet zeggen: houd die wet aan totdat die gesprekken gevoerd zijn? Want dan kun je tenminste nog wat doen aan deze wet. Bent u het met mij eens daarover?

De heer Dittrich (D66):

Nee, daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Wij hebben helaas niet het recht van amendement. Voor ons is het ja of nee. Soms moet je ook door, wetend dat je niet alle dingen in de praktijk kunt afdichten. Het gaat erom hoe de balans gevonden wordt tussen dat level playing field, die gelijke kansen voor politieke partijen aan de ene kant en de vrijheid van Nederlanders, in elk geval om financieel een politieke partij te willen en te kunnen ondersteunen. Dat is een zoektocht. Op dit moment heb ik daar nog niet het ultieme antwoord op en hopelijk komen we in het debat en misschien ook door interrupties een end verder.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Dittrich begon zijn betoog met het FBI-onderzoek over de invloed vanuit met name Rusland via allerlei bedrijven, stichtingen, organisaties enzovoort en hij eindigt met een man in Moskou. Dat vond ik wel een mooie stijlfiguur, maar het roept ook wel een vraag op. Als ik me baseer op de interactie met de heer Otten, dan is de heer Dittrich niet van mening dat we zouden moeten beoordelen wat de motieven van deze man in Moskou zijn om hun politieke partij te steunen. Daar gaat deze wet niet over, maar dat roept wel de volgende vraag op. Als we daar toch een risico in zien, hoe verminderen we dat dan? Op twee punten heb ik een concrete vraag gesteld aan de minister. Zou het giftenplafond van €100.000 niet veel en veel lager moeten? En zou je bedrijven en rechtspersonen niet moeten uitsluiten? Want dat zijn precies de vehikels waarmee je buitenlandse invloed onzichtbaar zou kunnen maken. Ik heb hem daar niet over gehoord en ik ben benieuwd naar zijn visie daarover.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoop dat ik ze allemaal kan onthouden. De eerste vraag ging over het giftenplafond, dat nu €100.000 is. Ik geloof dat het €500.000 was in het oorspronkelijke voorstel, dus het is al enorm naar beneden gegaan. U stelt voor om het nog verder te verlagen. Maar daarmee kun je dit probleem nog steeds hebben, want ook al betaalt iemand €50.000 of €10.000, dan kan dat geld nog steeds van een vreemde mogendheid afkomstig zijn. De vraag waar het om gaat, is hoever je als politieke partij moet gaan om te controleren waar het geld vandaan komt. Daarom heb ik ook een vraag gesteld over giften van bedrijven of organisaties. Daar moet een politieke partij een zeker onderzoek naar doen, maar moet je dan bijvoorbeeld een detectivebureau inschakelen dat je gaat betalen om dit uit te zoeken? Er zitten allerlei haken en ogen aan. Vandaar dat ik gevraagd heb hoe de minister dat ziet.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat blijft een uitvoerbaarheidsvraag. Dat snap ik wel, maar ik heb een principiëlere vraag. Stel dat je het plafond terugbrengt naar €10.000; ik noem maar wat. Dan is invloed vanuit Moskou veel minder aantrekkelijk. Op het moment dat je bedrijven en rechtspersonen uitsluit, is het veel minder makkelijk. Oftewel: dan is de transparantievraag minder moeilijk te beantwoorden, omdat je het beter beperkt hebt.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar daar staat tegenover dat D66 vindt dat mensen de vrijheid moeten hebben om een politieke partij van hun keuze financieel te ondersteunen. Uiteraard kunnen er restricties worden aangebracht, maar je moet ook weer niet te veel restricties aanbrengen, want dan wordt die vrijheid helemaal beknot. Dat is de zoektocht waarin wij met dit wetsvoorstel tot een antwoord proberen te komen.

De heer Koole i (PvdA):

De heer Dittrich heeft het steeds over de balans tussen de vrijheid om geld te geven en een partij te steunen, en een level playing field, een gelijk speelveld. Is de heer Dittrich het met mij eens dat het beginsel van een gelijk speelveld, zoals ik ook al in een eerdere interventie zei, altijd medebepalend is voor de regelgeving ten aanzien van partijfinanciën? Je kunt niet zeggen: ik zoek een balans, dus dan maar wat minder gelijk speelveld, want dat is niet zo belangrijk. Is het beginsel van een gelijk speelveld, een level playing field, niet medeordenend voor de regelgeving ten aanzien van partijfinanciën, zo vraag ik de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Als politieke partijen op de wereld zijn gekomen en met elkaar in debat gaan, waarna er verkiezingen en een uitslag volgen, dan gaat de partij die de meeste zetels heeft gehaald, die de meeste steun van de bevolking heeft gekregen, er qua financiering meer op vooruit dan een partij die maar één zetel heeft gehaald. Het beginsel van gelijke kansen en een level playing field gaat daaraan vooraf. Ik vind inderdaad dat er een soort gelijke entree moet zijn voor alle politieke partijen die aan bepaalde voorwaarden voldoen en die meedoen aan de verkiezingen. Maar vervolgens is het aan de bevolking om haar voorkeur uit te spreken en de ene partij krachtiger, sterker, groter en meer invloedrijk te maken dan de andere partij.

De voorzitter:

Meneer Koole, u spreekt straks nog.

De heer Koole (PvdA):

Ja, maar ik zou op dit punt toch graag de opinie van de heer Dittrich en D66 willen horen. Het gaat vooral om de periode voorafgaand aan de verkiezingen, namelijk tijdens de campagnes. Daar is het level playing field natuurlijk van groot belang. Het is belangrijk dat er gelijkheid van kansen is voor partijen. Mijn vraag aan de heer Dittrich is als volgt. Een partij als D66, en ook mijn eigen partij en andere partijen, omarmt hopelijk het beginsel van one person, one vote. Het algemeen kiesrecht was juist bedoeld om een gelijk speelveld dichterbij te brengen. Dan kun je toch niet zeggen: als dat even niet uitkomt of als het moeilijk uitvoerbaar is, dan schuiven we het principe van one person, one vote — want dat ís het gelijke speelveld — maar even opzij door toe te laten dat sommige kapitaalkrachtigen veel meer input hebben dan niet-kapitaalkrachtigen? Het "one person, one vote"-beginsel was juist gericht tegen de macht van het geld. Mijn vraag is: vindt D66, vindt de heer Dittrich, dat het beginsel van een gelijk speelveld altijd de ordening van de partijfinanciering mede moet bepalen?

De heer Dittrich (D66):

Ik zou willen ontkennen dat het beginsel van one person, one vote is ontstaan om tegen de macht van het geld in te gaan. Het is ontstaan om iedereen de kans te geven om op een gelijke manier invloed uit te oefenen op de politiek. Daarom telt elke stem, of je nu miljonair bent of niet. Vervolgens gaat het over de overheidsfinanciering van politieke partijen. Daarbij moet sprake zijn van een zeker level playing field; dat onderschrijven wij ook. Maar waar het om gaat, is dat mensen daarbuiten de vrijheid moeten kunnen hebben om de politieke partij van hun voorkeur financieel te ondersteunen. Hoever gaat de overheid om die vrijheid af te nemen of in te perken? Dat is waar we met z'n allen naar zoeken. De Tweede Kamer heeft daarin via amendering een grotere stap gezet dan de regering wilde zetten. Daar heb ik vragen over gesteld, omdat sommige aspecten voor ons nog niet helemaal duidelijk zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Mag ik de heer Dittrich vragen of mijn constatering juist is dat het beginsel van gelijkheid van kansen voor D66 niet doorslaggevend is bij de vormgeving van partijfinancieringsregulering?

De heer Dittrich (D66):

Wij kijken op een holistische manier naar dit wetsvoorstel. We kijken dus niet alleen naar één principe, maar naar verschillende principes, dus ook naar het principe van vrijheid voor mensen om een politieke partij financieel te kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koole, maar dan vanaf het spreekgestoelte.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een van de eerste vergelijkende wetenschappelijke publicaties over partijfinanciën was van de Amerikaan Alexander Heard in 1960 en heette The costs of democracy. Democratie kost geld. Om vrije en eerlijke verkiezingen te hebben, moeten kiezers kunnen kiezen uit verschillende kandidaten van verschillende partijen. Die moeten campagne voeren en dat kost geld. Eenmaal gekozen, moeten zij zich als volksvertegenwoordigers inspannen om hun visie op het algemeen belang te verdedigen en om contact te houden met hun achterbannen. Dat kost tijd en geld. Democratie kan dus niet zonder geld.

Maar geld kan de democratie ook kapotmaken of ten minste onder druk zetten. Dat gebeurt wanneer gelden uit een meer of minder dubieuze bron bij partijen of kandidaten terechtkomen die vervolgens in hun politieke opstelling met de belangen van die bron rekening houden: belangenverstrengeling. Dat gebeurt ook wanneer kapitaalkrachtige mensen of organisaties eenzijdig en op grote schaal bepaalde partijen financieel steunen: ongelijke kansen. Dat moet je niet willen. Daarom is het in een democratie nodig om de democratiekosten te reguleren.

Nederland liep daarin jaren achterop. Corruptie, ongelijke kansen, belangenverstrengeling of de schijn daarvan: dat gebeurde in andere landen, maar niet bij ons. Jarenlang, tot in de jaren zeventig van de twintigste eeuw, vonden we het bovendien volstrekt normaal dat bedrijven of vakbonden geld gaven aan verwante partijen in de eigen zuil. Wat is daar mis mee? Pas heel langzaam drong het in Nederland door dat daar wel degelijk iets mis mee is of kan zijn, niet alleen wanneer van die schenkingen invloed uitgaat op het gedrag van een verwante partij ten gunste van de belangen van vakbonden of bedrijven, maar vooral ook — ik heb daar al even aan gerefereerd — omdat met de grondwetswijziging van 1917 het principe van one person, one vote onder druk kan komen te staan. Het algemeen kiesrecht is juist ingevoerd om de macht van het grote geld, de plutocratie, terug te dringen en om een gelijk speelveld te creëren. Ik ben het dus met de heer Dittrich oneens. Maar wat als sommige georganiseerde belangen over grote sommen geld beschikken die slechts terechtkomen bij bepaalde kandidaten en bepaalde partijen?

Voorzitter. Dat bezwaar werd lang weggewuifd. Partijen die in staat zijn om geldschenkingen te verwerven, lieten zien dat zij geworteld waren in de samenleving. Is dat geen groot goed? Pas langzaam drong het door dat afhankelijkheid van grote geldschieters problematisch is, maar dat besef is nog steeds niet bij iedereen doorgedrongen. Wat blijft er over van het "one person, one vote"-beginsel van de democratie als sommige kandidaten of partijen van enkele grote geldschieters enorme geldbedragen krijgen? Is er dan nog wel sprake van vrije en eerlijke verkiezingen? Langzaam drong het door dat er iets moest gebeuren, mede onder druk van rapporten van GRECO en Transparency International. Vanaf de jaren negentig werden er voorzichtig enkele wetten geformuleerd, maar die hadden nog geen tanden.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik begrijp van de heer Koole dat er in het verleden inderdaad situaties zijn geweest dat de vakbond partijen zoals de zijne steunde. Een voortvloeisel daarvan is dat een aantal partijen, niet per se de Partij van de Arbeid, over geweldige vermogensposities beschikten. Er zijn partijen die op dit moment een eigen vermogen hebben van meer dan 8 miljoen euro. Schiet je als je op zoek gaat naar een gelijk speelveld niet in je eigen voet op het moment dat je partijen die een enorm eigen vermogen hebben, een voorsprong geeft ten opzichte van nieuwere partijen die dat niet hebben?

De heer Koole (PvdA):

Ja. Sommige partijen hebben een groter vermogen dan andere partijen. Voor mijn eigen partij geldt dat helaas niet. Maar ik kan niet nu hier bepalen hoe dat vermogen is ontstaan, of het rechtstreeks een-op-een is door giften destijds van 40 jaar geleden uit verwante organisaties. Het kan ook zijn dat je zorgvuldig met je geld omgaat en elk jaar reserveringen doet waardoor je een vermogen opbouwt op basis van kleine giften van heel veel mensen in je achterban. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Dus het verschil in vermogen tussen partijen is op zich niet per se strijdig met het gelijkheidsbeginsel; het gaat erom of dat vermogen is ontstaan door grote giften van enkele grote geldschieters waardoor het speelveld ongelijk wordt.

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat me niet om de herkomst van het vermogen of om dat met terugwerkende kracht vast te stellen. Het gaat mij erom dat op het moment dat je een gelijk speelveld wilt creëren, dat gelijke speelveld niet ontstaat op het moment dat nieuwe partijen niet kunnen bouwen aan een vermogen en traditionele partijen die al langer bestaan, al wel dat vermogen opgebouwd hebben.

De heer Koole (PvdA):

In beginsel is dat juist. Dat kun je nooit helemaal oplossen. Wat we hier doen — ik geloof dat de heer Ganzevoort dat ook al zei — is met een wet proberen onrechtvaardigheden in het systeem te dempen, kleiner te maken. Maar je kunt het nooit tot nul reduceren. Wat je ook doet, er zullen altijd verschillen blijven. Maar dat betekent niet dat je niets moet doen. Je moet dus ingrijpen om die verschillen niet te groot te maken en het speelveld niet te ongelijk te maken. Iedere stap die dat speelveld gelijker maakt, verwelkomen wij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik. Het gaat er nu even om of je een gelijk speelveld kunt creëren op het moment dat een wedstrijd gespeeld wordt tussen een club die 22 spelers op het veld heeft staan en een nieuwe club die met maximaal 4 spelers het veld op mag komen. Dan kun je zeggen dat het in ieder geval een goed uitgangspunt is dat nieuwe clubs niet meer dan vier spelers op mogen stellen, maar het gaat mij erom of dat ooit een gelijke wedstrijd kan opleveren.

De heer Koole (PvdA):

Nee, in dat voorbeeld natuurlijk niet. Maar in de benadering gaat het er vooral om of je het beginsel van gelijke kansen heel belangrijk vindt bij het vormgeven van de regulering van partijen. Dat betekent niet dat je de gelijke kansen 100% kunt invoeren. Maar je moet in je inzet, zeker vanuit de overheid als je het wil reguleren, dat beginsel heel belangrijk vinden en ook toepassen bij de vormgeving van de financiering van politieke partijen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

De heer Koole heeft het net als veel anderen over het level playing field. Er is natuurlijk een grote ontbrekende factor. Die is dat lokale partijen momenteel niet profiteren van de Wfpp met bijdragen. De partij van de heer Koole is volgens mij voorstander van meer vermogensbelasting. De minister en haar voorgangers hebben gezegd dat ze geen geld hebben voor de financiering van lokale partijen. Geïnspireerd door de inbreng van de heer Koffeman, zouden we het niet kunnen financieren met een vermogensbelasting voor die landelijke politieke partijen die enorme vermogens hebben opgebouwd, onder meer door de subsidies in het verleden?

De heer Koole (PvdA):

Dat is een aardig voorstel, voorzitter, als het mag via u.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Koole (PvdA):

Wat heel snel moet gebeuren — dat ben ik met de heer Van der Linden eens — is dat er een regeling komt ten aanzien van de decentrale politieke partijen, de partijen die alleen actief zijn op decentraal niveau. Dat komt eraan, maar wat mij betreft moet dat snel gebeuren. En dat moet dus ook eerlijk zijn ten opzichte van partijen. Die moeten kansen hebben om op een vergelijkbare manier aan subsidiëring te komen, maar natuurlijk ook onderworpen aan de regels van transparantie en het gelijke speelveld. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik zou het niet willen financieren op de manier van de heer Van der Linden. Dat moet gebeuren op een vergelijkbare manier zoals we dat doen voor de nationale partijen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Ik zei dat het langzaam doordrong dat er iets moest gebeuren onder druk van GRECO en Transparency International. Vanaf de jaren negentig werden voorzichtig enkele wettelijke regels geformuleerd, maar nog zonder tanden. Die regels zagen vooral op transparantie van de herkomst van financiële middelen van politieke partijen. Voor sommige partijen was dat helaas ook gelijk hoogste wijsheid. Transparantie. Als de kiezer maar weet waar de partijen hun geld vandaan krijgen, komt het wel goed met die democratiekosten. Nog steeds is dat het mantra: meer transparantie. Inderdaad is transparantie zeer belangrijk. Het is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde voor gezonde partijfinanciën.

In de Verenigde Staten is de transparantie heel groot. Op de website van de Federal Election Commission kun je precies zien welke politicus van welke partij hoeveel geld heeft ontvangen van de wapenlobby, de National Rifle Association. Maar dat heeft het wapenbezit niet teruggedrongen. Integendeel, veel politici durven niet tegen de belangen van de National Rifle Association in te gaan omdat zij er financieel van afhankelijk zijn. Transparantie is nodig, maar dus niet voldoende. Het tegengaan van belangenverstrengeling en het opkomen voor een gelijk speelveld zijn evenzeer van belang.

Voorzitter. Met voorliggend wetsvoorstel worden nu eindelijk in Nederland stappen gezet, eerste stappen, om naast de bevordering van transparantie ook iets te doen aan het gelijke speelveld, het level playing field, zoals het in internationaal jargon heet. Dankzij een amendement in de Tweede Kamer van de Tweede Kamerleden Leijten, Omtzigt, Arib en Bromet, dat een meerderheid kreeg, is dat gebeurd. De minister spreekt hierbij van een koerswijziging. Daarmee voegen we ons eindelijk een beetje in de rij van democratische landen waar het beginsel van gelijk speelveld als formeel criterium geldt bij de regelgeving van politieke financiën. Chancengleichheit in Duitsland, electoral fairness in Canada, bijvoorbeeld. Er komt nu een maximum aan het totaal van giften van een natuurlijk persoon of rechtspersoon per jaar aan een partij, haar neveninstellingen en kandidaten van €100.000. Dat is een goede stap in de richting van een meer gelijk speelveld. Die stap had wat mij betreft — daar sluiten we ons aan bij GroenLinks — nog wel wat verder gemogen, maar het is een goede eerste stap in de richting van een gelijk speelveld. De indieners van het amendement noemden het beginsel van een gelijk speelveld ook expliciet in de toelichting op het amendement.

Sinds de campagne van de Tweede Kamerverkiezing van 2021 zijn we de onschuld wel voorbij. Toen kregen sommige partijen grote bedragen van enkele geldschieters, variërend van honderdduizenden euro's tot giften van meer dan een miljoen euro. Heel transparant allemaal. De schenker van meer dan een miljoen deed er openlijk kond van in praatprogramma's op televisie. Maar dat nam niet weg dat hiermee wel een zeer ongelijk speelveld werd gecreëerd. Dat vindt de minister ook, waar zij in de memorie van antwoord schrijft dat zij gelet op de zeer grote donaties in 2021 nu voorstander is van de invoering van een maximum, ook al vond de commissie-Veling het eerder daar nog te vroeg voor. In 2012 debatteerden wij in deze Kamer ook over de wetgeving ten aanzien van partijfinanciën. De toenmalige voorganger van de huidige minister zei destijds dat hij transparantie op dat moment, net als de commissie-Veling later, nog voldoende vond en daarom toen nog niet het beginsel van gelijkheid van kansen als nevengeschikt principe wilde omarmen. De huidige minister is nu wel voorstander van een maximum aan donaties. Mijn vraag aan de minister is daarom of zij, zoals de toelichting bij het amendement ook aangeeft, daarmee accepteert dat het beginsel van gelijke kansen naast dat van transparantie net als in verschillende andere democratieën voortaan mede leidend moet zijn bij regelgeving van partijfinanciën.

Voorzitter. Al vaker is de minister gevraagd waarom zij met deze tussenwet is gekomen, terwijl zij aangeeft al dit najaar de door de staatscommissie parlementair stelsel voorgestelde Wet op de politieke partijen in consultatie te brengen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom de voorstellen van deze Evaluatiewet niet konden wachten tot een integrale Wet op de politieke partijen, waarbij ook partijen op decentraal niveau en de positie van de onafhankelijke toezichthouder aan de orde komen? Deze thema's raken toch ook aan de in deze Evaluatiewet gedane voorstellen?

De urgentie van regulering van partijfinanciën op lokaal niveau is overigens hoog. Ik sprak er net al even over. Het bleek ook nog eens uit een artikel afgelopen zaterdag in het Algemeen Dagblad over de stad Den Haag, met als titel "Bij de Groep-De Mos was ritselen goed gebruik". Wanneer denkt de minister de Wet op de politieke partijen bij de Tweede Kamer te kunnen indienen?

Voorzitter. De vele aangenomen amendementen in de Tweede Kamer hebben het voorstel op nog meer punten ingrijpend veranderd. Wat onze fractie betreft meestal ten goede, ook al hebben we bij een enkele wijziging wel vragen. Wij verwelkomen zoals gezegd de introductie van het maximum aan jaarlijkse donaties van een ton. Daarnaast vinden we het verlagen van het bedrag waarboven transparantie moet worden gegeven van €4.500 naar €1.000 een verstandige stap. Datzelfde geldt voor de verlaging van het maximum van anonieme giften van €1.000 naar €250.

Ook de verkorting van de periode waarbinnen een bedrag van €10.000 of meer publiek moet worden gemaakt, beoordelen wij positief. Natuurlijk vraagt dit ook een inspanning van politieke partijen. Daar is al eerder over gesproken. In het verleden — en ik hoorde het hier vanmorgen ook weer — opperden sommige partijen en hun vertegenwoordigers in het parlement steevast het bezwaar van een te grote bureaucratische last door de voorgestelde maatregelen. Gelukkig gaat de minister daarin niet mee. Ze noemt dit wetsvoorstel immers "in balans". Maar zij is wel voornemens om met de partijen in overleg te treden om de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe en aangepaste regels zo goed mogelijk vorm te geven. Dat voornemen heeft de minister al uitgesproken en volgens mij is een toezegging in dezen vandaag niet meer nodig. Kan de minister aangeven waaraan zij denkt als zij spreekt met de partijen over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe en aangepaste regels? Reikt het departement bijvoorbeeld de partijen een digitale gereedschapskist aan, die een uniforme manier van verslaglegging en openbaarmaking op korte termijn door partijen faciliteert, opdat het makkelijker wordt voor partijen om tegemoet te komen aan de gestelde eisen?

De voorzitter:

De heer Schalk heeft een verhelderende vraag.

De heer Schalk i (SGP):

Precies voorzitter, een hele korte, verhelderende vraag aan de heer Koole. Als de minister met de politieke partijen gaat spreken over de vraag of de uitvoerbaarheid haalbaar is, dan is dat toch het paard achter de wagen spannen, zou ik zeggen?

De heer Koole (PvdA):

Nee. De minister heeft gezegd dat het in balans is. Het gaat dus niet over de haalbaarheid van de uitvoerbaarheid. Die is haalbaar. Dat zegt de minister en dat vinden wij als PvdA-fractie ook. Maar je kunt wel op verschillende manieren tot die uitvoerbaarheid komen. De haalbaarheid is te doen. Ik noemde een suggestie, bijvoorbeeld dat er vanuit het departement een gereedschapskist wordt aangeboden, waardoor het voor partijen veel makkelijker wordt om binnen drie dagen een ontvangen bedrag publiek te maken en te voldoen aan al die andere eisen die gesteld zijn en die door de amendementen zijn aangescherpt. Dat moet in goed overleg. De haalbaarheid op zich moet niet ter discussie staan en staat voor ons ook niet ter discussie. Maar ze kan op vele manieren worden bereikt en daar is goed overleg voor nodig. Mijn vraag aan de minister is waar zij dan aan denkt, hoe ze dat wil doen en wat haar inzet is bij dat gesprek met de partijen.

Voorzitter. Ook over het amendement dat ziet op de verdeling van de zogeheten Jettengelden is al gesproken. Wij verwelkomen het zeer om die verdeling te doen volgens de systematiek van de Wet financiering politieke partijen. Het is goed dat jongerenorganisaties en wetenschappelijke bureaus die volgens de Wfpp onder condities geoormerkt geld krijgen voor hun activiteiten, ook hun aandeel van de extra Jettengelden op die manier ontvangen. Het argument van de minister dat dat verdelingsmechanisme niet in de motie-Jetten was genoemd en dat het daarom aan de partijorganisaties was om naar eigen inzicht de verkregen extra subsidie te verdelen, werd al in november 2019 gelogenstraft door een brief hierover van de voorganger van deze minister. Ik meen dat dat op dat moment even Knops was. In die brief werden de extra Jettengelden namelijk voor partijen al expliciet benoemd als "ophoging Wfpp-subsidie". Als het ophoging is van de Wfpp-subsidie, dan moet je ook de verdelingssystematiek van de Wfpp hanteren, en dat is nu per amendement terecht hersteld.

Voorzitter. Een enkel amendement roept echter bij onze fractie vragen op. De vraag aan de minister is niet of zij het met die wijziging eens is. Zij heeft daar in haar beantwoording al wat over gezegd, ook in de Tweede Kamer, want "geamendeerd is geamendeerd". Maar de vraag is hoe zij de praktijk ziet als gevolg van dat amendement, en ik doel op de wijziging om elke gift uit het buitenland te verbieden, met uitzondering van giften van Nederlanders die in het buitenland woonachtig zijn.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel liet giften uit de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte nog buiten dat verbod, met het oog op samenwerking van Nederlandse politieke partijen met geestverwanten in Europa. In haar antwoord op vragen van deze Kamer hanteert de minister een strenge interpretatie van het amendement, en dus ook van het wetsvoorstel. Gratis medewerking aan een door een Nederlandse partij in Nederland georganiseerde bijeenkomst van een spreker van een buitenlandse zusterpartij is niet meer mogelijk, tenzij aan die buitenlandse spreker een marktconforme vergoeding wordt uitbetaald. Slaan we hier niet een beetje door, vraag ik de minister.

Een ander voorbeeld uit mijn eigen praktijk. Dit voorjaar reisde ik op uitnodiging van het wetenschappelijk bureau van de Duitse SPD, de Friedrich-Ebert-Stiftung, naar een conferentie in Italië over het Europese veiligheidsbeleid. Reis- en verblijfkosten werden door de Friedrich-Ebert-Stiftung vergoed. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoe moet ik dan handelen volgens de minister? Moet ik de waarde van de reis- en verblijfskosten opgeven als schenkingen in natura aan de partij? Of zegt het aangescherpte verbod dat ik helemaal geen schenkingen mag aannemen en die reis- en verblijfkosten zelf moet betalen, of anders helemaal niet moet afreizen? Of nog anders: is er een minder strenge interpretatie mogelijk, die ervoor zorgt dat het onderhouden van contacten met zusterpartijen in Europa door voorliggend wetsvoorstel niet wordt geschaad? Is de minister bereid om te onderzoeken of een dergelijke interpretatie mogelijk is?

De voorzitter:

De heer Ganzevoort heeft een vraag.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Misschien om de vraag van de heer Koole, die ik wel snap, nog iets aan te scherpen. Het verschil tussen de politicus en de partij. Moet de heer Koole die vergoeding in dit geval als politicus opnemen in ons eigen geschenkenregister, of telt hij als politicus onmiddellijk ook als vertegenwoordiger van de partij en is het dus een inkomst van de partij? Dat lijkt mij een aanvullende vraag om dit goed scherp te krijgen.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Die vraag geef ik gelijk door aan de minister.

Voorzitter, tot slot. In haar antwoord op vragen van deze Kamer is de minister op andere plekken juist weer heel coulant, of anders gezegd nog niet precies genoeg. In de memorie van antwoord zegt de minister dat wanneer derden campagneactiviteiten ten bate van een partij uitvoeren, die activiteiten kwalificeren als "gift in natura" en dus onder het regime van de wet vallen. Maar wanneer geldt een campagneactiviteit van derden als "ten bate van een politieke partij", zo vraag ik de minister. Wie bepaalt dat? Wanneer een derde persoon of organisatie groots campagne voert met de leuze: stem op een partij die opkomt voor de belangen van boeren en burgers, is die campagne dan ten bate van de BoerBurgerBeweging? Of als de leuze is: stem voor een partij die opkomt voor de dieren, geldt dat dan als ten bate van de Partij voor de Dieren? Ook tamelijk onbepaald is de opmerking van de minister over fondsenwervingdiners. Wanneer inkomsten daaruit bestaan uit bijdragen aan de partij waar geen tegenprestatie voor wordt verwacht, zegt de minister, zijn het giften en vallen zij dus onder het regime van de wet. Maar wat als gesteld wordt door de partij die het organiseert, dat er wel degelijk een tegenprestatie wordt geleverd, namelijk een geweldige avond met de premier en een heerlijk diner wat toch wel €1.000 per persoon waard is? Is het dan geen gift?

Voorzitter. Zo zijn er op detailniveau nog vele vragen te stellen. Ook de vorige sprekers hebben al veel vragen op detailniveau gesteld. Mijn vraag aan de minister is of zij bij de evaluatie van deze wet en bij de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen veel uitgebreider op dergelijke praktische vragen wil ingaan.

Verder ziet de PvdA-fractie uit naar de beantwoording door de minister van de vragen die nu reeds zijn gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Waar u in het betoog "een ton" gebruikte, bedoelde u €100.000 euro, zeg ik maar even voor de Handelingen.

De heer Koole (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Juist. Het woord is aan de heer Meijer.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De VVD-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel, ook wel met tevredenheid, want ik denk dat het goed is dat we na de evaluatie met elkaar vastleggen wat de huidige stand van zaken is van onze opvattingen over de financiering van politieke partijen. Ik heb mij in mijn korte bijdrage beperkt tot opmerkingen over de manier waarop de wet in de Tweede Kamer is behandeld. Dat laat onverlet dat ik met grote belangstelling kennis heb genomen van bredere beschouwingen van voorgangers achter deze katheder vanochtend. Ik ben ook geïnteresseerd in de beantwoording van de minister op dat punt.

Dan ga ik naar de behandeling in de Tweede Kamer. Het is genoemd: er zijn negen amendementen aanvaard. Als ik dat van een oordeel voorzie, denk ik dat er een grote bereidheid was tot samenwerking daar, dat er ook een enorme gunfactor aanwezig was, waardoor men elkaars amendementen gesteund heeft. Ik denk dat de onderliggende motieven zeer achtenswaardig zijn: streven naar grotere transparantie en het uitsluiten van ongewenste politieke beïnvloeding via financiële stromen. Dat zijn motieven die wij als Eerste Kamerfractie van de VVD natuurlijk delen, maar het is de vraag — ik heb hem in de schriftelijke ronde ook al aan de orde gesteld — of dat uiteindelijk tot de gewenste uitkomst heeft geleid, want alle negen amendementen kunnen op zich achtenswaardig zijn, maar met elkaar geven ze misschien een beeld waar je nog wel iets van kan vinden. Daarom vraag ik de minister om aan te geven — het is eerder ook al gevraagd — hoe zij nu die balans tussen transparantie, privacy en administratieve lasten in het geamendeerde wetsvoorstel waardeert.

In de memorie van antwoord heeft zij al een appreciatie gegeven van de afzonderlijke amendementen. We kunnen daar een end in meegaan. Ik zal het punt van de proportionaliteit maar even laten liggen, want daarover kunnen we natuurlijk uitvoerig van mening verschillen. Maar ook wij vonden bijvoorbeeld het verbod op giften van niet-Nederlanders vanuit het buitenland niet helemaal proportioneel. Collega Koole heeft daar net al vragen over gesteld. Wij hebben met name naar de uitvoerbaarheid gekeken, een meer feitelijk iets natuurlijk waar iets minder weging aan te pas komt. De reeds genoemde termijn van drie dagen, waarbinnen substantiële giften gemeld moeten worden, zal misschien in de praktijk lastig werkbaar zijn. Nog niet genoemd is een evaluatie na iedere Tweede Kamerverkiezing. Na tussentijdse ontbinding zouden die evaluaties elkaar wel heel erg snel opvolgen.

Voor onze fractie zijn deze aarzelingen over de uitvoerbaarheid geen reden — "op voorhand geen reden" moet ik zeggen, want ik moet het debat natuurlijk afwachten — om onze steun aan het wetsvoorstel te onthouden, want er zijn natuurlijk veel verbeteringen ten aanzien van de huidige situatie. De aanbevelingen van de commissie-Veling, maar zeker ook een aantal amendementen — laat ik daar niet alleen negatief over zijn — van de Tweede Kamer hebben het voorstel aanmerkelijk verbeterd. Misschien kunnen de uitvoerbaarheidsmankementen of onvolkomenheden bijgesteld worden bij een eerste evaluatie.

Dan kom ik toch wel op een vraagpunt, want die eerste evaluatie zou doorkruist kunnen worden door het voornemen van de regering om dit jaar nog een Wet op de politieke partijen in consultatie te brengen. Mijn vraag is of dit tijdschema — dit jaar in consultatie brengen — nog steeds actueel is. Wat ons betreft graag, want wij willen ook graag dat de financiering van decentrale partijen en de onafhankelijke toezichthouder geregeld gaan worden. Maar als die Wet financiering politieke partijen in die Wet politieke partijen wordt opgenomen, gaat de minister dan de onderdelen aan wier uitvoerbaarheid zij twijfelt, en waar ze misschien in contact met de politieke partijen zelf — dat zijn dus niet de fracties in de Tweede Kamer, maar de partijorganisaties — erop uitkomt dat sommige punten misschien aangepast moeten worden, gaat zij die dan beleidsneutraal overnemen of worden op dat punt aanpassingen gedaan?

Ik wacht met belangstelling de beantwoording af. Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Door uw beknoptheid zijn we zelfs iets ingelopen op de tijd. Ik geef het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Ik ben naast lid van deze Kamer en van JA21 ook lid van een lokale politieke partij. Dat is volgens mij breed bekend, maar ik vind het belangrijk om het wel te noemen, omdat ik vandaag vooral inga op de Wfpp in relatie tot de ontbrekende financiering voor lokale politieke partijen.

Voorzitter. In 2013 is een wet aangenomen die de financiering van politieke partijen regelt, de Wfpp, een wet die op gespannen voet staat met artikel 1 van onze Grondwet. Artikel 1 stelt dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen gelijk moet worden behandeld. De Wfpp zorgt echter voor ongelijke behandeling, namelijk van politieke partijen. In de Wfpp is namelijk wel subsidiegeld geregeld voor landelijke politieke partijen, dat wil zeggen partijen met Kamerzetels, maar ontbreekt subsidiegeld voor lokale politieke partijen, partijen die enkel actief zijn op het niveau van gemeenten, provincies en/of waterschappen.

De landelijke politieke partijen sluizen een deel van deze Wfpp-gelden door naar hun lokale afdelingen. Die lokale afdeling kan daar vervolgens mee doen wat zij wil, bijvoorbeeld campagne voeren. Lokale afdelingen van landelijke politieke partijen hebben hierdoor dus een evident oneerlijk concurrentievoordeel ten opzichte van de lokale politieke partijen. Ik hoor hierover graag de mening van de minister. Hoe beoordeelt zij het oneerlijke concurrentievoordeel dat ik zojuist heb geschetst? Is de minister bereid om aan deze oneerlijke praktijk een einde te maken? Dat de Wfpp lokale partijen uitsluit van subsidie, valt niet langer te verdedigen. Dat vindt niet alleen mijn fractie, dat concludeerde ook de commissie-Veling al in 2018, toen zij de Wfpp evalueerde.

Voorzitter. Dat was 2018, het is nu 2022. Er ligt een wijziging van de Wfpp voor, maar het is vier jaar later nog steeds niet geregeld. Dat vinden wij stuitend en storend. Ik wil van de minister nog eens klip-en-klaar horen waarom dit niet direct geregeld is in deze wijziging van de Wfpp. Is dat niet een enorme gemiste kans? Mijn fractie vermoedt dat de reden ligt in politieke onwil. Deze kwestie speelt namelijk al veel langer. In 2018 schreef het Algemeen Dagblad een groot artikel over deze oneerlijkheid. De toenmalig fractievoorzitter van een lokale partij, in dit geval Leefbaar Rotterdam, noemde het "bezopen" dat lokale partijen worstelen met budgetten, terwijl landelijke partijen de miljoenen gewoon krijgen overgemaakt. Toenmalig minister Ollongren liet in datzelfde artikel weten dat zij wel onderzoek zou laten doen naar de ondersteuning van lokale partijen, maar dat subsidie er niet in zat. Citaat van de toenmalig minister: "Ik heb een sympathieke grondhouding, maar geen geld. Volgend jaar moet er een nieuwe Wet op de politieke partijen (WPP) komen, waarin alle regels voor partijen voor het eerst zijn gebundeld." Het is inmiddels 2022, de wijziging van de Wfpp ligt voor, maar er is nog geen WPP en er is nog altijd geen dubbeltje voor lokale partijen.

Maar er zijn wel bakken meer geld voor landelijke partijen, de zogenaamde Jettengelden. In 2019 regelde toenmalig Tweede Kamerlid de heer Jetten via een motie om in de begroting voor 2020 het budget voor de ondersteuning van parlementariërs structureel met 10 miljoen euro te verhogen, de subsidie aan landelijke politieke partijen tot 2024 met 9 miljoen euro per jaar te verhogen en om die daarna structureel met 5 miljoen euro per jaar te verhogen. Hij verzocht de minister de Kamer hierover inclusief budgettaire dekking nog voor de Algemene Financiële Beschouwingen te informeren. Dat was ultrasnel en staat in schril contrast met de slepende zoektocht naar financiering van lokale partijen, is onze mening. Hoe was dit nou mogelijk? Zijn toenmalige minister, minister Ollongren, had een jaar eerder een "sympathieke grondhouding" getoond in dat interview, maar zei: ik heb een lege portemonnee. Maar een jaar later wordt er — hopla — 19 miljoen euro extra subsidie geregeld voor landelijke politieke partijen. Ik zou graag van deze minister uitleg willen over het argument van haar voorganger destijds dat er geen geld zou zijn in relatie tot deze toch vrij gemakkelijk toegekende Jettengelden van destijds. Mijn vraag is: had dezelfde dekking die is ingezet voor de Jettengelden ook ingezet kunnen worden voor de ontbrekende dekking voor de financiering van lokale politieke partijen?

In de Tweede Kamer is recent een motie aangenomen, de motie-Van Dijk, die vraagt om het per 1 januari 2024 eindelijk te regelen. Vraag aan de minister: is dit geld — naar verluidt gaat het om 10 miljoen voor lokale partijen — nu gevonden en geregeld? Ziet de minister mogelijkheden om die middelen niet pas in 2024 of later maar al in 2023 toe te kennen, in plaats van in 2024 of nog later als het onverhoopt toch langer duurt met de WPP? Ik hoor namelijk allerlei kanttekeningen; de WPP is zeker nog geen gelopen race. Ieder jaar dat deze rechtsongelijkheid voortduurt, is een jaar te veel.

In dat kader wil ik ten slotte aan de minister vragen om een reflectie op de volgende hypothetische kwestie. Stel nou dat er ergens in Nederland in een waterschap, een provincie of een gemeente via een lokale verordening of een lokale begroting bij meerderheid zou worden geregeld dat men daar lokaal een extra subsidie in het leven roept, vanuit lokale middelen gefinancierd en waarbij geld alleen wordt toegekend aan lokale politieke verenigingen die geen vertegenwoordiging, Kamerzetels dus, hebben in Den Haag. Het is dus een lokale subsidie voor, zeg maar, niet-Haagse partijen. Kan de minister aangeven hoe zij dat zou vinden? Zou ze dit toejuichen omdat zij er geen middelen voor heeft en het dus goedvinden als het lokaal gebeurt? Of zou ze dit afwijzen omdat hier gediscrimineerd wordt? Zou dit een schending zijn van artikel 1 van de Grondwet?

Ik zie uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, want ik zie twee interrupties aankomen. Eerst de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik snap de redenering over artikel 1 van de heer Van der Linden niet; hij begon en eindigde daarmee. Ik snap wel dat de financiering voor lokale partijen voor hem een aangelegen punt is en dat lijkt me buitengewoon legitiem, dus daar hebben we het niet over. Maar ik snap zijn argumentatie niet. Ik vind het van belang om artikel 1 zo zuiver mogelijk te gebruiken, daarom is mijn vraag wat nou precies de discriminatie is van de ene burger en de andere. Hij heeft het over organisaties, politieke partijen. Daar kunnen we het over hebben, maar artikel 1 gaat over burgers. Op welke grond in artikel 1 wordt er gediscrimineerd?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat heb ik in mijn betoog zojuist uitgelegd. Het gaat hier inderdaad om politieke organisaties. Ik heb aangegeven dat het op gespannen voet staat. Dat zit natuurlijk op het feit dat landelijke partijen subsidie krijgen en die kunnen doorsluizen, en dat ook doen, aan die lokale afdelingen. Die kunnen daardoor concurreren met lokale partijen die geen financiering krijgen, maar ook een lokale politieke partij zijn. Zij kunnen daar bijvoorbeeld campagne mee voeren. Dat vinden wij echt oneerlijk en discriminerend. De een wordt bevoordeeld ten opzichte van de ander.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is een ongelijk speelveld en dat moet opgelost worden. Maar bij discriminatie gaat het bijvoorbeeld over politieke gezindheid; dat is hier niet aan de orde. Er is ook geen andere grond voor discriminatie aan de orde. Ik wil de heer Van der Linden vragen zijn punt te maken zónder verwijzing naar artikel 1, omdat dat eigenlijk een onzuiver en daarom vertroebelend argument is, wat andere vormen van discriminatie misschien ook buiten beeld houdt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat dat niet te maken zou hebben met politieke gezindheid heb ik in mijn betoog in twijfel getrokken. Wij vermoeden dat politieke onwil daarin wel degelijk een belangrijke factor is. Ik constateer dat we het op dit punt oneens zijn.

De heer Koole i (PvdA):

Het lijkt wel een vervolgvraag. De heer Van der Linden stelt dat de Wfpp, die toen in het leven is geroepen, in strijd is met de Grondwet. Daar is net ook aan gerefereerd. Ik heb een opmerking en een vraag. Hij zegt steeds dat landelijke politieke partijen bakken met geld doorsluizen naar lokale afdelingen. Zijn daar empirische aanwijzingen voor? Ik kan uit ervaring zeggen dat er heel weinig geld naar de lokale afdelingen wordt doorgesluisd door nationale partijen, want dat geld is er gewoon niet. Dat is mijn constatering.

Mijn vraag gaat over het volgende. Lange tijd is er geredeneerd, ook door de voorgangers van deze minister, dat via de Wfpp de financiering van nationaal georganiseerde politieke partijen geregeld is, maar dat het een verantwoordelijkheid is van decentrale overheden om te komen tot een financiering van lokale en provinciale partijen. Dat is niet van de grond gekomen. Ik ben het helemaal eens met het betoog dat de onrechtvaardigheid die er op dit moment is, zo snel mogelijk moet worden rechtgetrokken. Er moet een net en gelijk speelveld zijn op dat punt tussen partijen die alleen op lokaal niveau actief zijn en partijen die op alle niveaus actief zijn. Maar zou je niet toch moeten zeggen … Er lag in het verleden ook een grote verantwoordelijkheid bij de decentrale overheden om dat op te pikken. Dat is niet gebeurd. Nu is dan het voornemen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik ben het met de heer Van der Linden eens dat dit heel snel moet gebeuren, want dat ongelijke speelveld mag niet langer blijven bestaan.

De voorzitter:

Maar wat is nu uiteindelijk uw vraag?

De heer Koole (PvdA):

Die heb ik net gesteld. Lag er niet een te grote verantwoordelijkheid bij de decentrale besturen om dat punt op te pakken, in de tijd voordat het voornemen kwam om het toch maar landelijk te gaan regelen?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Het lastige aan voornemens is dat die nog weleens willen sneuvelen in de realiteit. Dat is het punt dat ik heb gemaakt. Voor 1 januari is de WPP aangekondigd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op enkele vragen van voorgangers naar hoe het daarmee staat. Maar het zou kunnen dat dit voorstel het niet redt en sneuvelt. Ieder jaar dat deze ongelijkheid voortduurt, is er een te veel. Ik ben blij met het voornemen, maar het voornemen is al vaker geuit in het verleden en het is er nog steeds niet van gekomen, constateren wij.

Dan het tweede punt: het geld doorsluizen. Ik beschik niet over empirisch onderzoek, maar er zijn partijen, wellicht niet uw partij, die wel degelijk een deel van die gelden overmaken naar lokale afdelingen, die daarmee kunnen doen wat ze willen. Daarnaast is het natuurlijk zo dat er in natura een hoop wordt doorgesluisd in de vorm van het bieden van opleidingen, kadertrainingen en dat soort zaken. Dat het geld bij landelijke partijen wordt aangewend voor lokale doeleinden is volgens mij een feit.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot. Ook hier wil ik graag een gelijk speelveld ten aanzien van het aantal interrupties.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag of de decentrale overheden het op dit punt lange tijd hebben laten liggen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ja, wellicht. Ik denk dat ik een aardige casus voorstelde van een decentrale overheid die dit gewoon bij verordening gaat regelen, zoals het landelijk gaat. Ik ben zeer benieuwd of de minister dat toejuicht. Als dat zo is, voorspel ik u dat die decentrale overheden aan het werk gaan als zij meerderheden kunnen vinden.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De belangrijkste overdracht naar lokale partijen van partijen met subsidie gebeurt natuurlijk via de campagnes die de landelijke partijen met subsidies landelijk voeren. Daarmee wordt een ongelijk speelveld gecreëerd, zeg ik tegen de heer Koole. Maar dat terzijde. Ik zie de heer Van der Linden instemmend knikken.

Ik kan het betoog van de heer Van der Linden heel goed volgen. Hij zegt dat het heel erg in strijd is met de gelijke behandeling dat een lokale partij niks krijgt terwijl een gevestigde partij die landelijk vertegenwoordigd is, wel subsidie krijgt. Hij noemt daarbij artikel 1 van de Grondwet. Mijn vraag, indachtig artikel 1, is als volgt. De heer Van der Linden is zelf een afsplitser. In dit wetsvoorstel worden ook de afsplitsers helemaal kaltgestellt, ook al hebben ze zoals uw fractie zeven zetels. U zou dan €0 krijgen. Vindt u dat, indachtig uw betoog, niet ook in strijd met artikel 1 van de Grondwet?

De voorzitter:

De vraag is helder. Ga uw gang.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Wat betreft het eerste punt: ik ben het helemaal eens met de heer Otten dat lokale campagnes gedomineerd worden door landelijke partijen met tv-filmpjes, landelijke kopstukken en internetcampagnes. Daarmee voeren ze indirect mede campagne.

Het tweede punt, over de afsplitsers, is lastig, want wat vinden bijvoorbeeld de leden van die partijen van de afsplitsing? Is daarover een ledenraadpleging geweest en zijn daarna conclusies getrokken? Een ander punt waarmee je dit eerlijker zou kunnen maken, wat wij ook van belang vinden, is de weging van die afsplitsers. In de Tweede Kamer hebben de heer Omtzigt en de heer Van Haga zich afgesplitst. Zij hebben op eigen kracht een aantal zetels binnengehaald. Wellicht zou dat een manier kunnen zijn, dat je het koppelt aan het aantal stemmen dat je hebt gehaald. Bij iemand die zich heeft afgesplitst en misschien maar tien stemmen heeft gehaald, zou het wat minder voor de hand liggen. Ik heb nu geen oplossing voor hoe we dat precies zouden moeten regelen, maar wij denken wel dat dat eerlijker zou zijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Inderdaad, want Pieter Omtzigt had in zijn eentje vijfenhalve zetel, geloof ik. Met dit wetsvoorstel zou hij niks krijgen. Er zijn meer voorbeelden van mensen die electoraal veel meer geperformd hebben. Daar zal ik nog in mijn betoog op terugkomen, maar dat is wel iets waar we naar moeten kijken, want dit is niet rechtvaardig. Maar goed, dat is mijn constatering.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een constatering. Dan is het woord aan de volgende spreker, de heer Doornhof van het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank, voorzitter. Politieke partijen hebben een belangrijke positie in onze democratie. Binnen de democratie houdt het werken aan de integriteit van het openbaar bestuur nooit op. Een doorslaggevende formule is zorgen voor transparantie. Dat is een kernwaarde. Een concrete vraag die je wilt beantwoorden, is hoe een politieke partij aan haar inkomsten komt. Wat zijn bijvoorbeeld de grotere donateurs? Dan kun je ook kritische vragen stellen over wat de invloed is van dat soort donateurs op de standpunten van de betreffende partij.

Dit wetsvoorstel gaat onder meer over een giftenmaximalisering, over een verbod op giften van buitenlanders en over maatregelen voor de subsidiëring van politieke partijen. Dat alles heeft voor een deel zijn oorsprong in de amendering van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het is ook de bedoeling om met dit wetsvoorstel de regels voor transparantie over ontvangen donaties aan te scherpen. Er was in de Tweede Kamer een tendens te zien waarbij die steeds strenger werden. Ik noem in het bijzonder de meldplicht voor substantiële giften. Die plicht werd apart geïntroduceerd met een nota van wijziging. Vervolgens kwam het amendement-Leijten/Arib, dat er in de eerste plaats voor zorgde dat de grens werd verlaagd voor het bedrag dat je moet melden, van €50.000 naar €10.000. Bovendien werd de termijn waarbinnen je dat moet doen, verkort van twee weken naar drie dagen.

Voorzitter. U hebt uit mijn inleiding kunnen afleiden dat met een verscherping van dit soort regels een belang wordt gediend dat in de ogen van de CDA-fractie wenselijk is. Gezien het politieke primaat van de Tweede Kamer, zijn wij graag bereid om te respecteren dat de Tweede Kamer op dit punt de teugels verder heeft aangetrokken. Maar in deze Kamer kijken we ook naar de uitvoerbaarheid. Je kunt eraan twijfelen of er voldoende aandacht is geweest voor de vraag of politieke partijen al die nieuwe en veranderde regels wel kunnen naleven. We weten allemaal dat de mensen die op de partijbureaus werken, uiterst betrokken en capabel zijn. Zij willen niks anders dan tegemoetkomen aan de eisen die aan transparantie worden gesteld, maar ook zij kunnen geen ijzer met handen breken.

Voorzitter. De heer Dittrich heeft hier ook al naar gevraagd. Ik zou graag willen weten of de partijbureaus gevraagd zijn naar hun mening over het wetsvoorstel. Ik denk in het bijzonder aan de amendementen die voor een verdere verscherping hebben gezorgd. Het past onze Kamer niet helemaal om de collega-volksvertegenwoordigers aan de overkant — ik blijf het toch maar zo zeggen — de maat te nemen, maar ik vraag me af en toe wel af of de Tweede Kamerleden wel bij hun eigen partijbureau hebben nagevraagd hoe het tegen de amendementen aankijkt. De inhoudelijke vervolgvraag aan de minister zou zijn: hoe kijkt zij zelf aan tegen de vraag of de wetswijziging die nu voorligt, uitgevoerd zou kunnen worden door de partijbureaus, mocht het wetsvoorstel aanvaard worden? Hoe zou zij met haar ministerie de partijbureaus behulpzaam willen en kunnen zijn?

Een voorbeeld van waar de uitvoering zou kunnen knellen, is het amendement-Ellian, over de aanvullende transparantieverplichting ten aanzien van giften van stichtingen en verenigingen. Je kunt betwijfelen of het altijd mogelijk is om de oorspronkelijke donateur achter elke gift of stichting te vinden. We hebben schriftelijk al naar voren gebracht dat we ons afvragen of de termijn die in het amendement-Leijten/Arib staat, dat ik net al noemde, wel haalbaar is. De termijn gaat van twee weken naar drie dagen. Is het voor partijbureaus mogelijk om dat tijdig bij het ministerie te melden? In de toelichting op het amendement staat bijna een beetje achteloos: "ondanks dat politieke partijen de werkwijze moeten aanpassen, zal de administratieve last voor de ontvangende partij beperkt zijn omdat er al een verplichting rust om giften te registeren." Maar wij vragen ons echt af, ook als we kijken naar de regels voor de cumulatie van giften, of de uitvoering hiermee niet onderschat wordt. De minister heeft in haar schriftelijke beantwoording al gezegd dat je moet kijken naar een balans tussen enerzijds spoedige transparantie en anderzijds een reële termijn waarbinnen een politieke partij daaraan tegemoet kan komen. Je zou kunnen stellen dat dat met een termijn van drie dagen niet is gebeurd.

Collega Dittrich vroeg naar een toezegging van de minister en zei: overleg met de politieke partijen over hoe hier invulling aan gegeven kan worden. Die toezegging heeft zij de facto al gedaan bij de schriftelijke beantwoording. De minister zei dat daarbij ook heel strikt gekeken wordt naar hoe het zit met die drie dragen. Er wordt dus niet alleen gekeken naar de uitvoering van het wetsvoorstel in zijn algemeenheid, maar ook naar die drie dagen. Ik zou toch een als-danvraag willen stellen. Wat als uit dat overleg blijkt dat het echt niet zo kan? Daarmee kom ik bij collega Schalk uit, die al zit te knikken. Wat ga je dan doen? Hier in de Kamer is al een paar keer genoemd dat de Wet op de politieke partijen eraan zit te komen. Ik heb in mijn schriftelijke vragen al laten doorschemeren dat die wet mogelijk een oplossing zou kunnen bieden. Ik heb daar toen geen antwoord op gehad, dus misschien kan de minister daar nu iets over zeggen. Als uit de besprekingen met de politieke partijen blijkt dat het onderhavige wetsvoorstel tot te grote uitvoeringsproblemen leidt, zou je daar, over de band van die nieuwe wet, dan geen mouw aan moeten passen? Misschien kan de minister daar nog op ingaan, want dat betekent mogelijk ook wat voor de inwerkingtreding van het wetsvoorstel dat we nu behandelen, als het daadwerkelijk zou worden aangenomen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het over zo'n wet die mij in een lastige spagaat brengt. Het gaat over een wet die begint met hele nobele doelen. De wet zoals die er in eerste instantie lag, had vermoedelijk wel op steun van mijn fractie kunnen rekenen, maar de wet is inmiddels zo ver doorgeamendeerd dat we steeds verder van huis lijken te raken. Ik zal proberen dat duidelijk te maken.

De democratie kan en mag niet gekocht worden. Daarom is transparantie over geldstromen naar politieke partijen nuttig. Ik heb ook volledig begrip voor de aanpak van buitenlandse geldstromen, zeker in deze tijd waarin het geen denkbeeldig scenario is dat andere landen invloed willen kopen op ons politieke bestel. Een kritische blik op de Wfpp is dan nodig. Daar kan mijn fractie zomaar mee instemmen. Maar ik zei het al: het oerwoud aan amendementen, waarbij ook nog eens een cruciale wijziging tussen de wielen is gekomen, maakt dat mijn fractie met argusogen naar deze wet kijkt. Wat er nu voorligt, schiet door. Transparantie is goed, maar als je niet oppast, worden de doelen voorbijgeschoten.

Allereerst valt er staatsrechtelijk best iets op deze wet af te dingen. Een politieke partij is allereerst een private partij die de belangen van een deel van het volk vertegenwoordigt. Daarbij moeten ze uiteindelijk zelf de broek kunnen ophouden en zelf aan fondsenwerving kunnen doen. Het parlement heeft altijd zijn belangrijke controlerende taak. Natuurlijk is het ook een taak van de overheid om politieke partijen mogelijk te maken en zo ons democratisch proces te faciliteren. Maar hoort een politieke partij dan vooral aan het infuus van de Staat te liggen? De ophoging van het subsidieplafond zorgt langzamerhand voor een omkering. Fondsenwerving wordt veel ingewikkelder gemaakt, terwijl de subsidiekraan steeds verder opengaat. Er gaat dus wel degelijk een wissel om. Politieke partijen worden gefinancierd vanuit de overheid en misschien in de toekomst wel veel minder vanuit het volk zelf. Hoe democratisch is dat? Hoe houd je de balans tussen transparantie en soevereiniteit in eigen kring? Hoe voorkom je dat er een vorm van staatstoezicht op politieke partijen ontstaat?

De Evaluatiewet brengt ook een forse verhoging van de administratieve lasten met zich mee. Zo worden allerlei plafonds verlaagd en moeten bijdragen eerder worden vermeld, maar die plafonds zijn dermate laag dat het publiceren van dergelijke lage bedragen nauwelijks invloed kan hebben op het beleid of het stemgedrag van die politieke partij. Daartegenover staat de relatief grote inzet die wordt gevraagd van gevers, politieke partijen, ondersteunende accountants enzovoorts, gelet op de administratieve lasten om de bijdrage te registreren en deze registratie ook te controleren. Is de minister het met mijn fractie eens dat het uitvoeringstechnisch behoorlijk ingewikkeld is geworden door alle amendementen?

Heel concreet kunnen we ons afvragen wat dit voor de fondsenwerving van partijen betekent. Er zijn vermoedelijk heel wat begunstigers die wel een gift willen geven, maar niet met naam en toenaam in een jaarverslag willen. Voor anonieme giften geldt een plafond van €250, maar het is toch goed voorstelbaar dat iemand een politieke partij een warm hart toedraagt en meer zou willen geven zonder direct in de openbaarheid te komen. Hoe weegt de minister dit gegeven? Daarbij dient ook de uiteindelijke belanghebbende van een gever te worden achterhaald. Het is maar zeer de vraag of en in hoeverre het in de praktijk mogelijk is om exact te kunnen achterhalen wie de uiteindelijke belanghebbende van de gever is. Die verdeelsleutel is toch vrijwel onmogelijk te maken. Leidt dat niet tot een fakeadministratie die qua getallen wellicht klopt maar qua toedeling heel ongrijpbaar is?

Voorzitter. Dan de verwerking van de motie-Jetten cum suis. Deze motie beoogde de subsidie aan politieke partijen te verhogen, om extra steun in de rug te geven. De voorliggende wet kan mede als een uitwerking van die motie worden gezien. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar de wi's, de wetenschappelijke instituten, dan zou deze motie tot een intensivering moeten leiden. Mijn fractie heeft dat nagevraagd bij de partij waarvan ik overigens lid ben. Ik zeg dit even om te voorkomen dat iemand zegt: je mag niet over je eigen partij spreken. Ik ben lid van de SGP en ik heb het nagevraagd bij de SGP. Wat zien we daar? De loonkosten alleen al stijgen sneller dan de subsidie. Concreet komt het erop neer dat er alleen in 2024 een voordeeltje lijkt, maar intensivering is toch iets anders. Dat zou toch op langere termijn moeten gelden?

Voorzitter. Tot slot de politieke jongerenorganisaties, de organisaties die bij uitstek geschikt zijn om onze democratie dicht bij jongeren te brengen en om hen te enthousiasmeren voor de politiek. Wat is het mooi om zo het belang van wat we hier doen aan de volgende generaties te kunnen doorgeven. Maar dat wordt door deze wet behoorlijk aangetast. In plaats van het ledenaantal van de betreffende jongerenorganisatie wordt het zetelaantal van de partij waartoe ze behoren, leidend. Daarmee neemt de subsidie per lid drastisch af: van een gewicht van 50% naar 15%. Zo haal je in één klap de prikkel weg om die jongeren te werven als lid en om jongeren te begeesteren voor het politieke ambacht. Bovendien is het volstrekt onlogisch om de verdeelsleutel van politieke partijen en PJO's gelijk te trekken. Het aantal Kamerzetels heeft op zich immers niets te maken met de activiteiten van de politieke jongerenorganisatie. Meer Kamerzetels betekent niet automatisch een grotere of actievere PJO. Een dergelijke verdeelsleutel is misschien logisch bij directe ondersteuning, waardoor een partij die meer zetels behaalt, ook meer ondersteuning nodig blijkt te hebben. De vraag is trouwens of het juist niet andersom zou moeten zijn, zodat een kleinere partij meer ondersteuning krijgt. Dat laatste zeg ik uiteraard met een knipoog.

Voorzitter. Het doel van en de noodzaak tot herziening van de Wfpp is voor de SGP duidelijk, maar op deze manier schiet de wet zijn doel voorbij. Ik heb dus een aantal vragen, waarbij ik uitzie naar de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Schalk op een punt dat hij volgens mij eigenlijk helemaal niet genoemd heeft. Dat is de behoefte aan aanscherping op basis van het feit dat we zo veel aanwijzingen zien van ongewenste beïnvloeding. De heer Dittrich verwees al naar het FBI-rapport en er zijn andere voorbeelden. Ik hoor de heer Schalk alleen maar over de uitvoerbaarheid en over de wil van mensen om anoniem toch grotere giften te doen. Dat is allemaal begrijpelijk, maar ziet hij de risico's ook?

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik zie dat ik door de doorgeschoten amendering ook doorgeschoten ben in mijn tekst. U heeft volledig gelijk. Die transparantie juich ik juist toe. We moeten proberen te voorkomen dat er verkeerde beïnvloeding plaatsvindt en dergelijke. Ik ben het inderdaad met de heer Ganzevoort eens. Ik heb meer gelet op de uitvoering, die de afgelopen weken misschien wel een beetje dicht op ons is komen te zitten, dan op dit aspect. Dank dus voor de vraag.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoorde de heer Schalk net zeggen dat hij transparantie heel erg toejuicht. Nou, dan heb ik een vraag. Ik weet dat er vanuit een rijke SGP-hoek geld gedoneerd is aan Forum voor Democratie en dat de heer Roos van Forum voor Democratie bij de Eerste Kamerverkiezingen in Zuid-Holland op de SGP heeft gestemd om u een tweede zetel te verstrekken, die u anders niet had gekregen. Als u zo voor transparantie bent, legt u dan eens uit hoe dat te verenigen is met deze wet.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze bijzondere vraag. Dat empirische onderzoek waarop de heer Koole bij een andere interruptie heeft gewezen, is heel gemakkelijk als het gaat over de vraag hoe de SGP aan haar tweede zetel is gekomen. Er was inderdaad iemand van Forum voor Democratie uit Zuid-Holland die heel bang was dat er een extra zetel naar een linkse partij ging. De Partij van de Arbeid was toen in beeld. Toen hebben ze blijkbaar gezegd: dan kunnen we onze rest beter aan de SGP geven. Laat duidelijk zijn: ik heb er niets op tegen als iemand op de SGP stemt. Dat kan ik eerlijk gezegd alleen maar toejuichen en andere partijen ook aanraden.

De tweede. Rijke SGP'ers die FVD financieel zouden steunen? Het zou heel goed kunnen, het zou ook heel goed niet kunnen. Ik heb daar geen enkel beeld bij. Niemand heeft ooit tegen mij gezegd: ik heb geld over, kan ik een politieke partij daarmee helpen? De suggestie dat er een SGP'er geweest zou zijn die geld heeft gegeven aan Forum voor Democratie, zodat Forum voor Democratie een zetel of een stem zou weggeven aan de SGP, werp ik in ieder geval verre van mij. Ik hoop ook dat dat niet de bedoeling was van de opmerking van de heer Otten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Er was zelfs een SGP-fundraisingdiner dat €25.000 opgeleverd heeft, waar onder anderen de heer De Vries bij aanwezig was; ik niet. Er zijn dus wel degelijk financiële stromen geweest. Die heb ik zelf ook kunnen constateren. Dus dat wil ik dan wel even gemeld hebben. We moeten hier ook niet roomser dan de paus doen, zeg ik tegen de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat was geen partijaangelegenheid.

De voorzitter:

Mag ik even? Zullen we de casuïstiek op het wetsvoorstel concentreren? Gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is waar we het de hele dag al over hebben: over giften en beperkingen van giften en wat je krijgt in ruil voor giften, et cetera. Ik wil daarbij wel even constateren dat die stem op de SGP de dertiende zetel kostte aan Forum. Het verhaal was dat dat dan misschien de PvdA was. Nee, dat heeft Forum de dertiende zetel gekost. Dan was die de grootste partij geworden, groter dan de VVD. Dat was dus nog wel een essentieel gevolg, ook voor de hele samenstelling van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

En uw vraag is? U heeft geen vraag. U was aan het afronden, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Ik was aan het afronden, maar misschien nog een korte opmerking naar aanleiding van die laatste opmerking. Het is maar goed dat die dertiende zetel er niet gekomen was, anders hadden we misschien nog meer afsplitsingen gehad in deze Kamer.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Ik hoop dat de leden even zouden kunnen instemmen met een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Niet de meeste gelden stemmen, maar …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koffeman. Ik zou graag zien dat de andere beraadslagingen in de zaal gestaakt worden. Dank u wel.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Niet de meeste gelden stemmen, maar de meeste stemmen gelden. Het klinkt als een goed voornemen: een gelijk speelveld voor alle politieke partijen. Maar wat is een gelijk speelveld als sommige gevestigde partijen een eigen vermogen hebben van 8 of 9 miljoen euro, terwijl andere partijen slechts over zeer beperkte eigen middelen beschikken? Als sommige partijen beschikken over een netwerk van bedrijven en andere vooral opkomen voor zwakke waarden, die niet kapitaalkrachtig zijn, maar andere waarden vertegenwoordigen? Nieuwe partijen kunnen het in deze omstandigheden nauwelijks opnemen tegen gevestigde partijen. Lokale of regionale partijen hebben het zo mogelijk nog moeilijker bij gebrek aan subsidiemogelijkheden om fondsenwerving te organiseren.

Het limiteren van mogelijkheden vergroot niet de mogelijkheden om de democratie te versterken of burgers de mogelijkheden te geven de stroming van hun voorkeur substantieel te versterken. Terwijl het bedrijfsleven nog steeds grote mogelijkheden heeft om de politieke meningsvorming te beïnvloeden. Er bestaan natuurlijke bondgenootschappen tussen bedrijfsleven en bepaalde politieke partijen. Het limiteren van giften door natuurlijke personen doet daar niets aan af. Mijn vraag aan de minister is: op welke wijze weegt zij hoe commerciële of maatschappelijke organisaties zich actief inzetten voor een bepaalde politieke stroming, ten opzichte van de steun van natuurlijke personen, ook wanneer die invloed niet rechtstreeks via politieke partijen verloopt, maar via de band?

Stelt u zich een denkbeeldige situatie voor waarin leveranciers van een bepaald product — laten we zeggen veevoer — zouden faciliteren dat het hele land volgehangen wordt met spandoeken, niet gelieerd aan een bepaalde politieke partij, maar wel met nadruk aan een bepaalde politieke stroming. Stel dat het reclamebureau van die leveranciers een politieke partij zou oprichten, gevestigd bij dat reclamebureau, waarbij het bestuur van die politieke partij gevormd wordt door de directie van dat reclamebureau. De uren die het reclamebureau aan de oprichting en de campagne besteedt, worden weliswaar verantwoord als giften in natura, maar verdere controle over wie die giften mogelijk maakt, ontbreekt volledig. Hoe zou de minister een dergelijke situatie beoordelen en hoe verhoudt zich dat tot de inperking van giften door natuurlijke personen? Is er in zo'n situatie geen sprake van volstrekte symboolpolitiek, die nauwelijks bijdraagt aan het beoogde doel van een gelijk speelveld?

Wat als een werkgeversorganisatie in tijden van cao-onderhandelingen die gepaard gaan met stakingen een grote mediacampagne voert met slogans als "staken is geen werk"? Geen verzonnen situatie, ik heb die zelf meegemaakt bij een reclamebureau in de jaren 80. Wat als er grote campagnes gevoerd worden via microtargeting op socialmedia-accounts, waarvan onduidelijk is wie de afzenders zijn en met welk oogmerk die campagnes gevoerd worden? Je kunt er president van de Verenigde Staten mee worden.

Voorzitter. Ik noem deze voorbeelden om aan te geven dat het beperken van giften door natuurlijke personen vooral schijnzekerheid creëert. Een illusie van een gelijk speelveld dat niet bestaat. Een illusie die eerder schade zou kunnen veroorzaken aan de parlementaire democratie dan een versterking daarvan vormen. Is de minister niet van mening dat transparantie rond politieke donaties voldoende duidelijkheid biedt aan de kiezer om zelf een afweging te kunnen maken? Is zij het met ons eens dat wanneer dat niet gebeurd is, dit wetsvoorstel vooral de schijn wekt van een gelijk speelveld, dat echter in werkelijkheid niet alleen niet bestaat, maar mogelijk leidt tot een nog minder gelijk speelveld in de vergelijking van lang gevestigde grote partijen tegenover nieuwkomers? Graag een reactie.

Voorzitter. Het limiteren van giften aan politieke partijen door een vast bedrag op te nemen in de wet is in tijden met oplopende inflatie een anachronisme. Een ton als jaarlijks maximum lijkt nu nog een redelijke bovengrens, maar dit bedrag wordt door de inflatie uitgehold met op dit moment €17.000 per jaar en mogelijk in de nabije toekomst veel meer wanneer het inflatiespook niet getemd wordt.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Ik zou de heer Koffeman willen vragen of ik hem goed begrijp. Hij zegt in feite: het beperken van giften van natuurlijke personen aan partijen is symboolpolitiek; dat zou je niet moeten doen, want er is daarbuiten nog zo veel mis en ongeregeld waardoor er geen gelijk speelveld kan ontstaan. Zegt de heer Koffeman daarmee dat hij tegen het beperken van giften van natuurlijke personen is, omdat er daarnaast nog vele andere zaken ongeregeld zijn gebleven?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee. Ik ben blij met de vraag zodat ik het kan verhelderen. Op het moment dat nu volledige transparantie noodzakelijk is voor mensen die giften aan politieke partijen doen, kunnen kiezers op basis van die transparantie hun eigen conclusies trekken. Op het moment dat de mogelijkheid tot het geven van giften voor natuurlijke personen beperkt wordt, heb je kans dat die giften een andere weg gaan zoeken die veel minder transparant is. Dat lijkt me zorgelijk.

De heer Koole (PvdA):

Dat betekent dus dat we die giften van natuurlijke personen volgens de heer Koffeman maar niet moeten beperken?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik weet niet of dat automatisch de conclusie is. Ik probeer aan te geven dat het beperken van die giften niet automatisch leidt tot een verbetering van de situatie.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld gegeven van de National Rifle Association in Amerika. Perfect transparant; kijk maar bij de Federal Election Commission. Je ziet precies wat er gegeven wordt. Maar iedereen is het erover eens dat dat een afhankelijkheid van volksvertegenwoordigers in Amerika creëert van de wapenindustrie. Dat zou je niet moeten willen. Dus transparantie is goed, maar het is niet voldoende. Daardoor is er nog een extra maatregel nodig, bijvoorbeeld een plafond stellen aan giften, ook van natuurlijke personen. Is het daarmee het paradijs op aarde? Nee. Is het een stap in de goede richting? Ja. Is de heer Koffeman het daarmee eens?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben het eens met de richting, maar niet met de wijze waarop die richting wordt vormgegeven. De National Rifle Association is een mooi voorbeeld. Stel je voor dat je in Amerika de hoogte van giften aan een politieke partij gaat beperken. Die mensen van de National Rifle Association hebben nog hele andere uitlaatkleppen, zal ik maar zeggen. Die zijn tot alles in staat. Dat hebben we allemaal op tv live kunnen volgen. In die zin beperk je hun invloed niet door hun giftmaximalisatie te beperken.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik hoor de heer Koffeman zeggen dat dat plafond voor natuurlijke personen niet werkt, maar de voorbeelden die hij noemt, gaan bijna allemaal over bedrijven, organisaties et cetera. Ik ben een beetje in de war. Bedoelt hij dat er wel een giftenplafond moet zijn voor bedrijven en organisaties, maar niet voor natuurlijke personen? Of voor helemaal niemand?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee. Het is fijn dat ook deze vraag tot verheldering kan leiden. Ik bedoel te zeggen dat er veel invloed uitgeoefend wordt buiten de giften door natuurlijke personen. Die giften van natuurlijke personen zijn het meest transparant in het hele krachtenveld. Ik zou denken dat je je veel meer moet richten op het inperken van de niet transparante bijdragen aan politieke partijen dan de wel transparante bijdragen aan politieke partijen, dus dat je daarmee zou moeten beginnen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat heb ik gehoord, maar ik heb niet gehoord wat hij dan vindt van een giftenplafond voor rechtspersonen, dus niet voor natuurlijke personen, maar voor rechtspersonen, bedrijven en dergelijke.

De heer Koffeman (PvdD):

O, dat vind ik een hele goede zaak.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat snap ik wel. Het punt van de natuurlijke personen raakt een ander punt, namelijk de vraag van de ongelijke invloed. Natuurlijk zijn er veel meer vormen van invloed. De heer Koffeman verwijst nu naar gevestigde tegenover nieuwe partijen. Maar de vraag naar de gelijke invloed per stem, per burger, heeft toch wel iets te maken met het giftenplafond?

De heer Koffeman (PvdD):

Sorry, het laatste verstond ik niet. Het heeft wel iets te maken met?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Met dat giftenplafond. Als de ene burger in staat is om €100.000, €500.000 of 1 miljoen te geven en de andere burger daar niet toe in staat is, dan is dat toch een heel ander ongelijk speelveld?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat ongelijke speelveld blijft natuurlijk volledig, want ik denk dat er heel veel Nederlanders zijn die geen €100.000 kunnen schenken. Daarin zal dit wetsvoorstel geen verandering brengen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar vindt de heer Koffeman dan niet dat je dat plafond veel lager zou moeten stellen, zodat er wel een gelijk speelveld ontstaat?

De heer Koffeman (PvdD):

Nou ja, als je daaraan denkt, moet je denken aan een plafond van een euro, wat mensen in een collectebus doen. Dat lijkt mij niet redelijk, nee.

De voorzitter:

Helder. Vervolgt u uw betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik had het over het feit dat die ton die gelimiteerd is in de wet, per jaar met €17.000 uitgehold wordt en dat het in deze tijd dus niet logisch lijkt om vaste bedragen in een wet op te nemen. Wanneer het Koninklijk Huis wel een inflatiecorrectie ontvangt — het gaat dit jaar om 4,5 ton extra — zou een gefixeerd maximum voor politieke giften betekenen dat de constitutionele monarchie bevoordeeld zou worden ten opzichte van de constitutionele democratie. Is de minister met ons van mening dat een jaarlijkse indexatie van de limiet van politieke giften met de inflatie als graadmeter de ondergrens van redelijkheid zou vormen? Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Ik wil ten slotte graag aandacht vragen voor de onduidelijke situatie op het gebied van erfenissen en legaten die aan een politieke partij worden nagelaten. Stel dat iemand zonder erfgenamen besluit een politieke partij in een testament aan te wijzen tot enig en universeel erfgenaam, waarbij de partij een bedrag nagelaten wordt dat de maximale gift van €100.000 overschrijdt. We kennen in de Nederlandse taal de uitdrukking "over je graf heen regeren", maar elke vorm van beïnvloeding of tegenprestatie aan een overleden persoon is uiterst onwaarschijnlijk. Waarom zou iemand wel een erfenis kunnen nalaten aan een maatschappelijke organisatie, maar niet aan een politieke partij die dicht bij de idealen van die persoon staat?

Kan de minister een helder beeld geven van wat er gebeurt als er toch een testament opduikt waarin iemand een appartement van pakweg vier ton — dat is tegenwoordig helaas een heel gemiddeld bedrag — nalaat aan een politieke partij of een neveninstelling van een politieke partij? Wordt dat bedrag afgeroomd? Wordt dat bedrag door iemand in beslag genomen? Mag het toch gebruikt worden door die politieke partij? Ik krijg graag helderheid daarover. Is er verschil tussen een testament dat voor de inwerkingtreding van deze wet is opgemaakt en een testament van latere datum?

De heer Dittrich i (D66):

Ik vind het een interessant voorbeeld. Ik heb ook zitten nadenken over legaten en erfenissen. Het gebeurt vaak dat iemand dan zegt: ik wil dan wel dat mijn geld naar een specifiek doel gaat. Je kunt natuurlijk wel over je graf heen regeren als je zegt dat je een miljoen aan een politieke partij geeft, mits dat bedrag wordt ingezet voor doel X of Y. Mijn vraag aan de heer Koffeman is of dat in zijn ogen dan toelaatbaar is of niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik denk dat ons gezamenlijke streven naar transparantie ook in dit opzicht heel nuttig zou zijn, bijvoorbeeld door daar eisen aan te stellen en de vraag te stellen of er een specifiek doel in een testament is opgenomen. Dan kunnen andere mensen ook zien welk doel daarin is opgenomen. Maar als iemand de Dierenbescherming in zijn testament opneemt en zegt "ik wil dat bij voorkeur katten worden opgevangen of honden worden gecastreerd", dan is daar in principe niks mis mee. Er is niemand die zegt: ja, maar dat is dan wel een beetje ten laste van andere maatschappelijke organisaties. Als iemand dus zegt dat hij zijn idealen het meest belichaamd ziet in een politieke partij en dat hij graag wil dat die politieke partij aandacht gaat geven aan het opvangen van weeskinderen — ik noem maar wat — dan zie ik niet wat het probleem daarvan zal zijn. Hij kiest immers voor die politieke partij en als hij binnen die politieke partij voorkeur heeft voor een specifiek onderwerp, dan zie ik daar eerlijk gezegd geen probleem in.

De heer Dittrich (D66):

Maar de gulle gever zou het probleem kunnen hebben dat als hij of zij in een bepaald jaar meer dan €100.000 zou willen overmaken, dat niet meer kan vanwege dit wetsvoorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is zeker waar. Dat is bij leven het geval, maar wanneer hij dat in zijn testament heeft staan, dan zou het kunnen — ik hoor graag van de minister hoe zij daarmee wil omgaan — dat hij denkt "ik neem in mijn testament op dat mijn appartement nagelaten wordt aan een politieke partij", maar dat de minister bijvoorbeeld tegen een politieke neveninstelling zegt: u heeft een appartement van vier ton geërfd; €100.000 is toegelaten, dus die drie ton komt in de staatskas. Ik noem maar wat, ik heb geen idee waar dat terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot zou ik willen zeggen dat ik graag samen met de heer Koffeman de beantwoording van de minister afwacht, want ik denk dat dit in de praktijk, zeker met de vergrijzing in Nederland en omdat mensen inderdaad financieel politieke partijen willen steunen, ook via hun testament, echt een probleem is dat opgelost moet worden.

De voorzitter:

Gaat u verder. De vraag wordt een gezamenlijke vraag.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat was inderdaad mijn vraag, voorzitter. Wat gebeurt er met het bedrag dat het maximum uit deze wet overschrijdt? Dus even concreet dat appartement van vier ton. De wet schrijft voor maximaal €100.000. Kan de minister aangeven wat er met die drie ton gebeurt? Is zij van mening dat deze wet zwaarder zou moeten wegen dan de laatste wilsbeschikking van een ideologisch gedreven burger? Is de minister bereid om in dit kader neveninstellingen zoals wetenschappelijke bureaus of politieke jongerenorganisaties los te zien van rechtstreekse giften aan politieke partijen, omdat die neveninstellingen in veel minder directe zin politieke invloed uitoefenen en desalniettemin volledige transparantie bieden op dit moment? Graag een heldere reactie. Ik overweeg een motie op deze punten.

De voorzitter:

De heer Koole wil een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Koole (PvdA):

Ik heb ook een interruptie op het punt van de legaten. Ik begrijp de inbreng van de heer Koffeman heel goed. Maar ziet de heer Koffeman niet ook een mogelijk probleem wat betreft gelijke kansen bij partijen die veel aanhangers hebben die vermogend zijn en dus makkelijker dat appartement kunnen nalaten aan de partij van hun voorkeur, en partijen die een veel armere achterban hebben die dat niet hebben? Als je zegt dat er geen invloed meer uitgaat van de overledene, betekent dat wel dat partijen met rijke achterbannen fors meer via legaten kunnen ontvangen, als je dat toestaat, dan partijen met arme achterbannen. Hoe verhoudt dit zich dan weer tot dat gelijke speelveld?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik zal ernaar moeten kijken of je vindt dat dit het gelijke speelveld kan benadelen. Ik sta daar erg open voor, maar ik constateer dat deze wet dat in onvoldoende mate regelt.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dat laatste ben ik met de heer Koffeman eens, maar wat vindt u zelf?

De heer Koffeman (PvdD):

In het hele maatschappelijke krachtenveld is het zo dat Bill Gates meer aan liefdadigheid kan doen dat iemand die op dit moment aan energiearmoede lijdt. Daarvan kun je vragen of het helemaal eerlijk is, maar dat is de situatie waarin wij leven. Ik denk dat je daar niets aan kan doen. Je kan niet zeggen: de ideale samenleving is volledig genivelleerd, dus dat betekent dat bij het overlijden van iemand de nivellering echt definitief vorm krijgt. Dat denk ik niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Geld dat stom is, maakt recht wat krom is, waarbij het onderscheid tussen oud geld en nieuw geld weleens tot zeer oneigenlijk onderscheid zou kunnen leiden tussen kapitaalkrachtige gevestigde partijen en minder draagkrachtige jongere partijen.

We zien de antwoorden van de minister graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Het woord is aan de heer Van Hattem, die al onderweg is naar het spreekgestoelte. Ga uw gang.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Het subsidie-infuus voor politieke partijen waar we vandaag over spreken is niet alleen een greep in de portemonnee van onze belastingbetalende burger, het is en blijft een oneigenlijke ingreep van de overheid in het democratische systeem.

Voordat ik daar nader op inga, wil ik toch benadrukken dat het ook anders kan. Dan denk ik aan de vele vrijwilligers die al jarenlang bij elke verkiezingscampagne enthousiast voor onze partij klaarstaan om alle verkiezingsborden van posters te voorzien en vele tienduizenden flyers in brievenbussen te verspreiden of vrijwillig video's opnemen en een hele avond bezig zijn deze te monteren. Allemaal vrijwillig zonder een cent vergoeding. Dat is geweldig te waarderen en dat allemaal zonder partijsubsidie. Zij leveren op deze manier een unieke bijdrage aan ons democratische systeem.

Voorzitter. Het systeem van partijsubsidies voor ledenpartijen staat op gespannen voet met de Grondwet. Deze constructie zorgt voor een oneigenlijke verhouding van partijbesturen ten opzichte van Kamerleden die geacht worden zonder last te kunnen functioneren. Deze ledenpartijen en hun partijbonzen hebben het euvel op de stoel van de vertegenwoordigende democratie te gaan zitten. Afgelopen jaar werd bijvoorbeeld pijnlijk duidelijk hoe het staatsrecht gemangeld werd toen het partijbestuur van Volt besloot een Tweede Kamerlid te schorsen. Dat kunnen en horen partijbesturen niet te doen bij Kamerleden, die zonder last functioneren. Een zodanig scheefgegroeid systeem, waarin partijbesturen zich zo ongrondwettelijk manifesteren, zou juist van zijn subsidieverslaving moeten afkicken en terug moeten naar de basis van onze democratie. Die basis is de kiezer en diens volksvertegenwoordiger.

Alle partijsubsidies ten spijt weten deze ledenpartijen de kiezer onvoldoende te stimuleren om de meest basale stap te zetten: naar de stembus gaan. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen was de opkomst in veel gemeenten beneden de 50%. De grootste partij werd in die gemeenten de partij van de niet-stemmer. En die niet-stemmer betaalt evengoed via de belastingen mee aan de subsidies van de landelijke ledenpartijen. Deze partijen houden zichzelf veelal in stand vanwege zulke subsidiebelangen. GroenLinks en de PvdA vrijen om organisatorisch in stand te blijven, maar niet vanwege idealen. Zoals de politicoloog Jan van Putten ruim 30 jaar geleden al zei bij de fusie van PPR, PSP en CPN tot GroenLinks — en de EVP trouwens ook nog — evenals bij de oprichting van het CDA in 1980: het is vooral uit electorale nood geboren.

Het voortbestaan van de partij is een doel op zichzelf geworden in plaats van een middel, waarbij inmiddels bij de vele middenmootpartijen de ideologische veren allang zijn afgeschud, een heldere visie ver te zoeken is en principes al helemaal verdwenen zijn. De partijsubsidies dienen dan ook vooral als muntjes voor de applausmachine. Het is een grijze en grauwe middenmoot geworden van volstrekt inwisselbare standpunten. Het is één pot nat qua duurzaamheid, eurofilie, stikstof, klimaat, immigratie, open grenzen en wokegekte. Voor de vorm worden in de verkiezingstijd nog wat slogans de lucht in geslingerd, die daarna weer van nul en gener waarde zijn. Moet onze belastingbetaler voor zo'n wanvertoning dan ook nog partijsubsidies schokken?

Niet voor niets noemde Pim Fortuyn, die juist als buitenstaander dit stelsel dreigde te doorbreken, dit ruim twintig jaar geleden al een partitocratie, een machtsvehikel van partijen die uit zeer kleine kring alle bestuurlijke benoemingen selecteert. Deze partijen maken zichzelf in hun beleving onmisbaar. Dat is precies wat het rapport-Veling verkondigt. "Nederland kan niet zonder de ledenpartijen en hun partijsubsidies", aldus de oud-partijvoorzitter van de ChristenUnie en professor Sarah de Lange, die met de J.M. den Uyl-leerstoel van de door de PvdA gefinancierde Wiardi Beckmanstichting aan deze commissie deelnam. De gerenommeerde deskundigen van de firma wc-eend hadden het ook zo kunnen opstellen.

Terwijl heel Nederland ieder dubbeltje moet omdraaien, de energierekening als een molensteen om de nek hangt en de inflatie alle records breekt, krijgen deze gesubsidieerde ledenpartijen via de motie-Jetten, de zogenaamde Jettengelden zoals ze hier worden genoemd, jaarlijks ook nog 9 miljoen extra om nog comfortabeler hun campagnekassen te spekken. De niet-gesubsidieerde partijen worden enkel geconfronteerd met extra regelzucht. Giften uit onvrije landen niet toestaan, is zeer terecht, maar een donatie uit bevriende democratische landen wordt zelfs geheel verboden. Hoe hypocriet is het dan dat deze wet nog wel partijsubsidie regelt voor activiteiten van politieke partijen in het buitenland, met name in Oost-Europa en de Arabische wereld? Waarom wel zulke buitenlandse inmenging met Nederlands belastinggeld faciliteren? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Een hoge mate van schaamteloosheid is sommige partijen niet vreemd. Bij de laatste campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen trof ik bijvoorbeeld een flyer van D66 aan in mijn brievenbus met een oproep om naar de VPRO-documentaire over Sigrid Kaag te kijken op de NPO. Een zogenaamde documentaire die ook nog door het campagneteam van D66 geredigeerd bleek te zijn. De NPO liet zich weer kennen als Hilversum66. Diezelfde partij ontving voor haar campagne een slordige 1 miljoen van een techmiljardair en ook nog een soortgelijke gift van een linkse entrepreneur op de Zuidas. Dat zulke extreem hoge binnenlandse giften transparant zijn, wil nog niet zeggen dat ze belangeloos zijn. Daar verandert ook deze wet niets aan, al is een maximering op zich wel een stap in de goede richting.

Multimiljonair en politiek activist George Soros sloeg een piketpaal voor zijn activistische agenda door de partij Volt in Nederland te financieren. Ook gaf hij giften aan onder andere ProDemos en Kieskompas. Worden nu met deze wet alle belangen van zulke geldschieters en hun netwerk van ngo's doorgelicht? Het lijkt er niet op, nu de minister zelf al zegt dat de wet eigenlijk niet handhaafbaar is. Ik citeer de minister: "Te betwijfelen valt of de oorspronkelijke donateur bij elke gift van een stichting of vereniging aan een politieke partij is na te gaan." Wat voegt deze wet dan nog daadwerkelijk toe?

Het controleren van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van wetten is een belangrijke taak van de Eerste Kamer. De minister stelt het zelf in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer. Ik citeer nogmaals: "De handhaafbaarheid van het giftenverbod is een belangrijk aandachtspunt. In de memorie van toelichting onderkent de regering dat de handhaving ervan niet in alle gevallen mogelijk zal zijn." Er staat "niet in alle gevallen", maar kan het wel in bepaalde gevallen? Kan de minister aangeven hoe hierbij willekeur wordt voorkomen? Nu deze wet volgens de minister niet goed handhaafbaar is, zou het dan niet beter zijn om deze wet in te trekken? Graag een reactie van de minister.

Deze wet zorgt met subsidies voor landelijke ledenpartijen sowieso voor ongelijke verhoudingen in ons democratisch stelsel. Wie geen subsidie krijgt, zou eigenlijk zo veel mogelijk vrijheid moeten krijgen en wie wel subsidie ontvangt, moet aan duidelijke en strenge regels voldoen. Wat de PVV betreft wordt er sowieso geen subsidie meer gegeven aan politieke partijen. Dat voorkomt bovendien de scheve verhouding ten opzichte van lokale partijen, die ook geen aanspraak kunnen maken op deze subsidies. De minister stelt subsidies voor decentrale partijen in het vooruitzicht met de nieuwe wet op de politieke partijen, maar die ligt er nog niet en tot die tijd blijft deze zeer onevenwichtige verhouding bestaan. Dan is het toch veel beter om meteen een duidelijke lijn te trekken: geen subsidie, noch voor landelijke partijen, noch voor lokale partijen. Dat zorgt ten minste voor een echt gelijk speelveld en is eerlijker en gunstiger voor onze belastingbetalende burger. De PVV zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb geluisterd naar hoe hij gefulmineerd heeft tegen politieke partijen die leden hebben. U vertegenwoordigt hier een partij, de PVV, die zelfs geen leden heeft. Wat is het democratisch gehalte van de PVV als organisatie?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is nu niet aan de orde. Ik fulmineerde vooral tegen de subsidie voor die partijen. Dat zorgt voor een ongelijk speelveld en dat is vandaag aan de orde. We zien dat er grote subsidiebedragen gaan naar partijen en dat het effect daarvan eigenlijk nihil is. Daar moeten we gewoon een streep door trekken. Ik heb het nu niet over het democratisch gehalte van politieke partijen. Als we gaan kijken naar hoe democratisch partijen zijn georganiseerd en naar wat de invloed van leden binnen ledenpartijen daadwerkelijk is, dan is dat ook tot nul te reduceren. Wat dat betreft wordt er gewoon een show voor de bühne opgevoerd via die ledenpartijen en de rijke subsidies die ze krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil echt afstand nemen van de woorden dat de leden van een politieke partij geen enkele invloed hebben op de koers van hun partij. Het is gewoon bizar dat u dat hier naar voren durft te brengen. U hebt zelf het woord "hypocriet" in de mond genomen. Ik vind uw reactie hypocriet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat mag. Ik vind het vervelend dat de heer Dittrich de voorzitter aanspreekt als hij het heeft over een hypocriete reactie, want hij zegt: uw reactie is hypocriet. Het is vervelend dat de voorzitter zo wordt aangesproken. Maar als we het dan toch over hypocriet hebben: D66 ontvangt 1 miljoen van een techmiljardair. Het is toch een compleet krom zooitje wat we hier zien? De NPO voert campagne voor Sigrid Kaag; dát is juist het grote probleem. U kunt tegen mij ageren en zeggen "uw partij heeft geen leden", maar dat is een bewuste keuze. Daarmee kiezen we er ook bewust voor om geen subsidie te ontvangen. Dat is de consequentie daarvan. Wat we ondertussen hier zien gebeuren, is natuurlijk pijnlijk voor D66, maar dat neemt niet weg dat deze subsidies voor politieke partijen gewoon een oneigenlijk instrument zijn.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Talsma van de ChristenUnie. Ga uw gang, meneer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank u zeer, voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel past uitstekend in het politieke jaargetijde waarin we ons lijken te bevinden, dat gekenmerkt wordt door evaluaties, zelfevaluaties, blikken in voorgehouden spiegels en onderzoek naar eigen handelen. De benaming van deze Kamer als chambre de réflexion lijkt actueler dan ooit.

In dit geval hield de GRECO Nederland in 2008 een spiegel voor waar het ging om de financiering van politieke partijen. De strekking was helder: de Nederlandse regels op dat punt konden echt beter. Of wij ons de kritische compliancerapporten van de GRECO uit 2010 en 2013 niet hadden kunnen besparen, laat ik hier maar even onbesproken, maar in 2013 trad dan toch de Wfpp in werking. In 2018 verscheen het evaluatierapport over die wet van de commissie-Veling. Overigens was de heer Veling — al zij het maar voor de Handelingen genoteerd — nooit voorzitter van de ChristenUnie. Hij was wel lid van een ledenpartij; dat geef ik de heer Van Hattem onmiddellijk toe.

In het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zijn bijna alle aanbevelingen van de GRECO en van de commissie-Veling opgevolgd. Mijn fractie is daar blij mee en spreekt dan ook graag grote waardering uit voor de evaluaties door de GRECO en door de commissie-Veling. In z'n geheel beschouwd, heeft mijn fractie ook waardering voor de wijze waarop het kabinet de uitkomsten van die evaluaties heeft verwerkt. Desalniettemin zijn er een paar vraag- en zorgpunten.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is door het aanvaarden van een aantal amendementen nog eens extra nadruk gelegd op het belang van het beschermen van politieke partijen tegen onwenselijke, al dan niet buitenlandse, financiële beïnvloeding en op het vergroten van de transparantie. Waar het gaat om het vergroten van transparantie over partijfinanciering, vindt de minister mijn fractie aan haar zijde wat betreft het uitgangspunt. Over de concrete uitwerking na amendering zijn we echter niet zonder zorg. De financiering van een politieke partij is in de kern tamelijk overzichtelijk: contributie, subsidie, giften. De eerste twee componenten zijn min of meer naar hun aard transparant. Dat de giftencomponent ook transparant moet zijn, betwist mijn fractie niet. Onze zorg zit nu in de verlaging van de openbaarmakingsgrens van €4.500 naar €1.000. De vraag daarbij is: is het middel, namelijk het opvragen, delen en soms publiceren van de gegevens van elke donateur die meer schenkt dan het drempelbedrag, hier nog wel proportioneel ten opzichte van het doel, namelijk transparantie en het voorkomen van financiële beïnvloeding?

Ook op het punt van de uitvoerbaarheid hebben wij onze zorgen. Zijn partijorganisaties wel in staat om deze hoeveelheid extra werk uit te voeren? Uit de schriftelijke beantwoording lijkt te volgen dat dit wat de minister betreft zo'n vaart niet zal lopen, maar waarop is dat gebaseerd? Heeft de minister bijvoorbeeld cijfermatig inzicht in de aantallen giften die het hier betreft en, zo ja, kan zij aangeven hoe die aantallen liggen waar het gaat om de bestaande verslagleggingsdrempel van €4.500, de Veling-drempel van €2.500 en de Ellian-drempel van €1.000?

Ook vanuit het oogpunt van betaalbaarheid van politieke partijen maken wij ons zorgen. Enerzijds is er meer menskracht nodig om de regels uit te voeren. Anderzijds bestaat de vrees dat mensen misschien minder snel geneigd zijn een iets grotere gift te doen als dat betekent dat die met naam en toenaam gepubliceerd en geregistreerd wordt. Daar komt bij dat de inmiddels al vaak genoemde Jettengelden naar ik begrijp vanaf 2025 drastisch afnemen. Mijn partij zal vast niet de enige zijn die op dit moment geconfronteerd wordt met leden of donateurs die opzeggen omdat zij de eindjes niet meer aan elkaar geknoopt krijgen. Hoe weegt de minister dat soort aspecten van betaalbaarheid, en is zij bereid om die nadrukkelijk mee te nemen in de evaluatie die weer zal volgen op deze wetswijziging? Een van de conclusies die de commissie-Veling trok was immers: "De landelijke partijen hebben meer financiële armslag nodig om hun taken in de toekomst adequaat uit te kunnen voeren." Hoe kan wat de minister betreft worden voorkomen dat als gevolg van dit wetsvoorstel die armslag juist geringer wordt?

Op de zorgen volgen ook nog enkele vragen. Ten gevolge van de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 43 kunnen politieke partijen voortaan alleen nog giften ontvangen van Nederlandse donateurs, ongeacht hun woonplaats. In de memorie van antwoord herhaalt de minister haar eerdere standpunt dat zij zo'n algeheel verbod op giften van niet-Nederlanders in plaats van een verbod op giften uit derde landen niet wenselijk acht. Zij motiveert dat met de stelling dat "het onvoldoende rekening houdt met de nauwe banden die Nederlandse politieke partijen met Europese zusterpartijen hebben, bijvoorbeeld doordat zij zijn aangesloten bij een politieke partij op het niveau van de EU." Maar de portee van dit argument ontgaat mijn fractie telkens, ook al lees ik het twintig keer. Kan de minister misschien toelichten wat zij hier nu eigenlijk precies bedoelt, en waarom wat haar betreft de bestaande situatie op dit punt de voorkeur verdient?

In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat zij een eventueel vermoeden dat sprake is van strafbare feiten zal melden bij het Openbaar Ministerie. Daarbij noemt de minister het gebruik van sluiproutes om het giftenverbod te omzeilen. Begrijpt mijn fractie het goed, zo vraag ik de minister, dat zij daarbij niet doelt op een specifiek Wfpp-gerelateerd strafbaar feit, maar op een algemene delictsomschrijving zoals bijvoorbeeld witwassen? Heeft de minister zicht op het aantal overtredingen van de huidige regels en welke sancties daartegenover stonden?

Een laatste vraag is wat de gevolgen van de gewijzigde openbaarmakingspublicatieplicht zijn voor afdelingen van politieke partijen. Want op afdelingen zijn op grond van artikel 24 van de Wfpp de regels van de voorgaande bepalingen artikel 20 tot en met artikel 23 niet van toepassing. Is de lijn op dit punt wel conform het rapport van de commissie-Veling?

In onze schriftelijke vragen hebben wij al wat gepreludeerd op het aangekondigde voorstel voor een wet op de politieke partijen, dat onder meer transparantieregels voor de financiering van decentrale politieke partijen zal bevatten. De minister heeft aangegeven dat zij dit wetsvoorstel later dit jaar in consultatie zal brengen. Wij leven inmiddels in oktober, dus mijn fractie wacht nieuwsgierig af, in de hoop en met de verwachting dat ook de financiering van die partijen spoedig GRECO- en Veling-proof kan worden geregeld. Wat betreft het voorliggende wetsvoorstel zien wij belangstellend uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Ten slotte is het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten. Hij is de laatste spreker.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het onderwerp van dit wetsvoorstel over de financiering van politieke partijen heeft mijn speciale belangstelling. In 1992 studeerde ik aan de juridische faculteit van de Rijksuniversiteit Groningen af op het onderwerp kartelrecht, destijds gedoceerd door professor Mok, voormalig advocaat-generaal van de Hoge Raad, maar ook een bijzonder inspirerende docent. Ik zal u uitleggen waarom dit relevant is. In de jaren negentig kwam ik tot de conclusie dat de Nederlandse politiek veel overeenkomsten vertoont met een oligopolie, om maar eens een Grieks woord te gebruiken; de woordvoerder van GroenLinks had veel Latijnse tekst. Een oligopolie is een markt met een beperkt aantal grote spelers, die de markt domineren. Er zijn dus weinig spelers die de zaak regelen en die dan ook nog via vaak onderling afgestemde feitelijke gedragingen elkaar de bal toespelen. Een "onderling afgestemde feitelijke gedraging" is een term uit het EU-kartelrecht, dus het is een bekend begrip; het is een gedraging waar geen overeenkomst aan ten grondslag ligt. Via deze onderling afgestemde feitelijke gedragingen spelen die partijen elkaar de bal toe en proberen zij nieuwe toetreders tot de politieke markt zo veel mogelijk buiten de deur te houden door het opwerpen van allerlei drempels en barrières, en niet in de laatste plaats via allerlei baantjescircuits.

Vanwege deze achtergrond bedacht ik in 2015 het woord "partijkartel" om deze situatie treffend te illustreren. Het woord heeft inmiddels een geheel eigen vlucht genomen in het dagelijkse spraakgebruik en is in Nederland ingeburgerd. Het is zelfs in Van Dale opgenomen, zag ik. Van Dale definieert het onzijdige begrip "partijkartel" als volgt: informele samenwerking van de politieke partijen die van oudsher betrokken zijn bij het landsbestuur, waardoor zij, ondanks hun verschillen, in staat zijn belangrijke maatschappelijke functies en posities onderling te verdelen. Hoe kunnen wij dit partijkartel, dat verantwoordelijk is voor een bestuurlijke stagnatie van Nederland, op volledig democratische en legale wijze openbreken met behulp van hun eigen middelen? Dat vroeg ik mij zeven jaar geleden af. Toen begon ik de Wet financiering politieke partijen te bestuderen. Ik mag, denk ik, wel onbescheiden zeggen dat ik inmiddels een redelijke expert op het gebied van deze wet ben geworden en dat ik ook met de uitvoering daarvan door het ministerie van BZK goed bekend ben.

Een paar jaar geleden sprak ik zelf ook uitgebreid met de heer Veling, die toen de evaluatie van de Wfpp uitvoerde. Daarvan is het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, een direct uitvloeisel. Ik kan mij het gesprek met Kars Veling nog goed herinneren, met name dat ik hem wees op het grote belang van transparantie en vooral tijdige transparantie. In de huidige toepassing van de wet worden de financiën van politieke partijen namelijk veel te laat openbaar gemaakt, en vaak moet dat ook nog via Wob- of Woo-verzoeken van journalisten en andere geïnteresseerden. Dat moet toch echt anders. Daarin moeten veel kortere deadlines worden gehanteerd. Dat moet veel sneller. Dat moet je niet doen met een Wob-verzoek of iets dergelijks. Dat moet gewoon transparant en snel openbaar gemaakt worden. Nu is het veelal mosterd na de maaltijd.

Voorzitter. In Nederland is gekozen voor de eis dat een politieke partij minimaal 1.000 betalende leden moet hebben die minimaal €12,50 per jaar contributie betalen om in aanmerking te komen voor partijsubsidie. Deze bepaling, die ooit is ingevoerd om een drempel op te werpen tegen een wildgroei van nieuwe partijen, leidt in de praktijk toch tot een extra instabiele factor in het Nederlandse politieke landschap. Beginnende partijen zijn door deze eis namelijk vaak aangewezen op een waar circuit van ronddolende opportunisten en baantjesjagers die van partij naar partij zwabberen en een soort rondrijdend ruziecircus vormen. In mijn ervaring is een politieke partij in het Nederlandse stelsel stabieler als zij óf heel veel leden heeft óf heel weinig. Maar met 1.000 of 2.000 leden is de instabiliteit eigenlijk per definitie ingebakken, dus waarom zo stringent vasthouden aan deze eis van 1.000 leden? Kijk bijvoorbeeld naar een partij als de PVV, de tweede partij van het land. Die heeft, geloof ik, maar één of twee leden. Die krijgt geen enkele vorm van subsidie omdat zij niet aan die eis voldoet. Dat is in onze optiek moeilijk democratisch te legitimeren.

Voorzitter. De nieuwe wet wil voorkomen dat buitenlandse giften van vreemde mogendheden bij Nederlandse politieke partijen belanden. Wij begrijpen dat dat nodig is, maar onze fractie denkt niet dat dit wetsvoorstel daartoe effectief is. Want wat doe je tegen hele andere vormen van beïnvloeding, op hele andere manieren? Denk bijvoorbeeld aan een vreemde mogendheid die een proefschrift laat schrijven voor een politicus, zodat die daarmee een doctorstitel verwerft. Daar komt geen cent donatie aan te pas. Hoe denkt de minister dit soort praktijken tegen te gaan? Politieke beïnvloeding van vreemde mogendheden in de Nederlandse politiek gaat volgens mij namelijk heel anders dan via een paar giften. De Russen schrijven echt geen kwitantie uit met daarop "1 miljoen euro voor ondermijnen Nederlandse politiek. Groetjes, Vladimir Poetin". Zo gaat dat natuurlijk niet. Dat gaat via geheime netwerken waar jarenlang energie in is gestopt door vreemde mogendheden via rekrutering en het opbouwen van duistere netwerken. Als dat totaal uit de klauwen loopt, zoals we nu zien bij Forum voor Democratie, is het tijd om een dergelijke partij te laten ontmantelen, omdat ze een gevaar vormt voor de staatsveiligheid. Dat is zeker van belang nu we in een oorlogssituatie verkeren.

Al jaren wordt er geschermd met de Wet op de politieke partijen. "Politieke partij" is een begrip dat onze Grondwet overigens helemaal niet kent. Zoals wij al eerder hebben aangegeven in diverse andere debatten, is het waarborgen van de democratische rechtsorde in Nederland nu niet goed geregeld. Als het uit de hand loopt, zoals bij de partij die ik net noemde, en een partij effectief gebruikmaakt van het juridische no man's land tussen het ministerie van BZK en het ministerie van Justitie en Veiligheid, grijpt niemand in en kijkt iedereen naar elkaar. Het ontbreekt bij velen helaas aan de noodzakelijke zivilcourage om op te staan en in te grijpen. Van een minister die pantserhouwitsers zeer doelgericht afschoot met Excaliburgranaten verwacht onze fractie toch een meer assertieve en trefzekere aanpak.

Voorzitter. Ik kom tot slot op een grote onrechtvaardigheid in dit wetsvoorstel: de uiterst karteleske behandeling van het fenomeen afsplitsers. Daar is deze wet heel duidelijk over: die krijgen helemaal niets, nul, nakkes, nada. Zelfs als een partij in de macht van kwade krachten is geraakt, een partijleider heeft die zich gedraagt als propagandamachine van een vreemde mogendheid en iedereen zich zou afsplitsen van deze partij, dan nog gaat het hele partijbudget naar de enige overgebleven zetel van de betreffende Russische spion. Of neem iemand als Pieter Omtzigt, die enorme electorale steun had bij de Tweede Kamerverkiezing en in zijn eentje goed was voor meer dan vijf Tweede Kamerzetels. Pieter Omtzigt zou onder dit wetsvoorstel geen enkele cent subsidie krijgen. En hier, in de Eerste Kamer, waar er van de twaalf Forumzetels uit 2019 inmiddels nog maar één zetel over is omdat de andere elf zich hebben afgesplitst, zou het hele budget gaan naar de heer Dessing van Forum. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het middel is in dit wetsvoorstel erger dan de kwaal. Wij zien dan ook uit naar de discussie met de minister over dit ongebalanceerde wetsvoorstel, dat een verslechtering is ten opzichte van de huidige wet. Wij zien niet goed in hoe we voor dit wetsvoorstel kunnen gaan stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft uw betoog afgerond?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dat was het.

De voorzitter:

Dan is er ruimte voor de heer Ganzevoort. Ga uw gang.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Volgens mij zijn wij gezegend dat we zo'n grote kenner van dit wetsvoorstel in ons midden hebben. Daar kunnen we allemaal ons voordeel mee doen. Op één punt zou ik dan ook verheldering nodig hebben. De heer Otten heeft het steeds over die twaalf waarvan er nog eentje over is. Dat voorbeeld kennen we hier in deze Kamer. Hij verwijst er nu ook heel concreet naar. Ik heb de wet tot nu toe kennelijk verkeerd begrepen. Ik had namelijk gedacht dat het zo werkt dat de Eerste Kamerzetels alleen meetellen voor het bepalen van de subsidie als de desbetreffende partij in de Tweede Kamer geen zetels heeft. Dat is hier niet aan de orde, dus ik vraag mij af of ik de hele wet verkeerd begrepen heb of dat de heer Otten ons iets op de mouw speldt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, ik speld u helemaal niks op de mouw. Dat klopt; daar heeft u gelijk in. Deze wet is aangepast op verzoek van de OSF-fractie indertijd, want die had alleen zetels in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer. Een van de beginartikelen, artikel 3, als ik me niet vergis, is indertijd, een aantal jaren terug, dus aangepast. Maar dit was een voorbeeld van een situatie die zich kan voordoen, waarbij de hele partij zich afsplitst en er één overblijft waar niemand mee verder wil, maar die persoon, die dus de kwade krachten belichaamt, om het zo maar te zeggen, wél het hele budget krijgt. Dat kan zich prima voordoen in de turbulente situatie waarin de Nederlandse samenleving momenteel verkeert. Dat vind ik dus een heel slecht plan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Er kan zich van alles voordoen, maar als dit een hypothetische situatie is, vind ik het echt onjuist dat de heer Otten hier suggereert dat de heer Dessing degene is waar iedereen zich van afscheidt. Want zo persoonlijk formuleert hij het nu. Als het een hypothetische situatie is die eigenlijk gaat over het zich afscheiden van iemand anders en die niet klopt met deze wet, dan moet de heer Otten zijn woorden misschien zorgvuldiger kiezen. Want nu is hij bezig om een collega die hier niet aanwezig is, op een onjuiste manier te bejegenen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mocht de situatie zich voordoen dat alle Tweede Kamerzetels zouden verdwijnen, dan zou de situatie die ik net schetste, zich voordoen. Maar ik gaf het mee als een voorbeeld van hoe het zou kunnen uitpakken en ik gaf aan dat dit dus niet de bedoeling kan zijn. Strikt genomen heeft u gelijk: als er een partij in de Tweede Kamer zit, tellen die zetels eerst. Dat heb ik namelijk nog uitgebreid laten uitzoeken door juristen, toen wij met zo veel zetels in de Kamer kwamen. Ik heb laten uitzoeken of we misschien konden switchen en konden zeggen: kunnen we niet het budget krijgen voor twaalf Eerste Kamerzetels — het waren er dertien, maar eentje ging naar de SGP en toen waren het er twaalf — in plaats van voor de, toen, twee Tweede Kamerzetels? Daar hebben we serieus naar gekeken, maar goed, toen gebeurde er van alles en heb ik het niet meer vervolgd. Maar dat was best een interessante loophole. Dan had je het over een budgetverveelvoudiging van miljoenen. Dat ging om heel veel geld. Dat is wel degelijk een aspect dat een rol speelt, zeg ik tegen de heer Ganzevoort.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, als het tot slot nog mag, wil ik de minister graag complimenteren met haar zeer boeiende interview in Trouw vandaag, waarin zij zegt — dat is hier uitgebreid te lezen — dat het fundament van onze democratie vernieuwing behoeft. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Ik zou zeggen: laten we daar snel werk van maken, want dat duldt geen uitstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Er zijn nog enkele berichten van verhindering nagekomen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Nicolaï, Nanninga en Rosenmöller, wegens ziekte;

Raven, wegens werkzaamheden voor de Interparlementaire Unie.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van het Tweede Kamerlid Dekker tot plaatsvervangend lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp (35833);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met aanpassing van het saneringskader (36055);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake LNG invoercapaciteit in de Eemshaven) (36087);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/23 betreffende een kader voor het herstel en de afwikkeling van centrale tegenpartijen (Uitvoeringswet verordening herstel en afwikkeling centrale tegenpartijen) (36105);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoering rechtsherstel box 3 en garantie annuleringskosten LNG-terminal Gasunie) (36140).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Stemming Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enige andere wetten in verband met het bevorderen van de bestuurlijke integriteit en de aanpak van aanhoudende bestuurlijke problemen in het decentraal bestuur (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur) (35546).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. De minister is namens de regering bij de stemmingen aanwezig.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Allereerst stemmen wij over het wetsvoorstel 35546, Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enige andere wetten in verband met het bevorderen van de bestuurlijke integriteit en de aanpak van aanhoudende bestuurlijke problemen in het decentraal bestuur, kortweg de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden de plaats innemen van hun eigen fracties? Dat vraag ik even voorafgaand aan de stemming.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van de OSF afwezig is.

Stemming Aanbieden onderwijs en examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893).

(Zie vergadering van 4 oktober 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen we over het wetsvoorstel 35893, Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van de OSF afwezig is.

Stemming Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531).

(Zie vergadering van 4 oktober 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 35531, Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte). Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS en Fractie-Frentrop voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van de OSF afwezig is.

Stemmingen moties Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte),

te weten:

• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over geen toestemming geven voor het slaan van geothermieputten (35531, letter G);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over het altijd betrekken van drinkwateraspecten bij het proces van vergunningverlening voor geothermie (35531, letter H);
• - 

  de motie-Faber-van de Klashorst c.s. over lokale overheden verplichten een bindend advies uit te brengen tijdens de vergunningverlening voor geothermie (35531, letter I).

(Zie vergadering van 4 oktober 2022.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over de motie 35531, letter G, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over geen toestemming geven voor het slaan van geothermieputten. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? De heer Van Ballekom namens de PVV. Ik bedoel de VVD.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Hij hoorde het niet.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Het moet niet gekker worden, voorzitter, maar ja ... De motie van mevrouw Faber van de PVV is een zeer sympathieke motie en raakt ook een essentieel onderwerp, maar is overbodig. Er zijn namelijk voldoende waarborgen waardoor de potentiële drinkwatervoorziening niet in gevaar komt. Dit staat in de wet alsook in de Structuurvisie Ondergrond. Derhalve zal mijn fractie deze motie niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35531, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, het CDA, de VVD en 50PLUS ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik merk hierbij op dat de fractie van de OSF afwezig is.

Ik constateer dat de stemmen staken. De vergadering is niet volledig, dus we stemmen volgende week opnieuw over deze motie. U heeft het verwerkt? Ja.

Dan gaan we naar de motie 35531, letter H, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over het altijd betrekken van drinkwateraspecten bij het proces van vergunningverlening voor geothermie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35531, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, Fractie-Otten, de PVV, de SGP, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van de OSF afwezig is.

Ten slotte stemmen we over de motie 35531, letter I, de motie van het lid Faber-van de Klashorst c.s. over lokale overheden verplichten een bindend advies uit te brengen tijdens de vergunningverlening voor geothermie. Wenst een van de leden een stemverklaring over de motie af te leggen? Dat is niet geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Faber-van de Klashorst c.s. (35531, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, de PvdA, GroenLinks, D66, de SP, de PvdD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, 50PLUS, FVD en Fractie-Frentrop ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik merk hierbij op dat de fractie van de OSF afwezig is.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik wil de leden allereerst hartelijk bedanken voor hun inbreng. Ik zal beginnen met een algemene inleiding. Daarna zal ik een aantal onderwerpen zo veel mogelijk gegroepeerd behandelen, waarbij ik als eerste inga op de vragen die gesteld zijn rondom transparantie, daarna op de vragen over subsidies en vervolgens op de vragen over overige inkomens. Dan heb ik een set vragen over aangescherpte regels. Dat gaat onder andere over het giftenmaximum, afsplitsingen en het giftenverbod. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de evaluatie, het toezicht en de sancties. Als laatste ga ik in op de vragen over nieuwe wetgeving, te weten de Wet op de politieke partijen.

Een onderwerp als dit leent zich er natuurlijk ook voor om nog even terug te kijken naar hoe het beleid en de wetgeving rondom politieke partijen zich de afgelopen meer dan 100 jaar ontwikkeld hebben. Ik zal er geen heel lang betoog over houden, maar ik denk dat het wel goed is om nog eens even te kijken waarvandaan we eigenlijk komen en op welk punt we nu zijn aanbeland. Ik heb een heleboel leden hun eigen periodes eruit horen halen, waarbij ze aangeven: hier zagen we een verandering, een schifting of een vraagstuk dat al vele tientallen jaren is blijven liggen tot nu toe. Dit wetsvoorstel is er gekomen na een heel goed advies van de commissie-Veling. De meeste aanbevelingen van die commissie zijn ook overgenomen.

Kijkend naar de geschiedenis van de politieke partijen, kunnen we eigenlijk zeggen dat ze vanaf het begin van de negentiende eeuw een rol spelen in onze democratie, terwijl er in die periode nog niet het volledige kiesrecht was, want dat kwam in 1917 voor de mannen en in 1919 voor de vrouwen. In de jaren daarna hebben we gezien dat politieke partijen zich ontwikkelden en langzaam uitgroeiden tot politieke representanten van de toenmalige maatschappelijke zuilen die we hadden. In die periode was, zoals meerdere leden aangaven, van overheidsbemoeienis nog helemaal geen sprake. Ze hadden geen wettelijke status. Er was geen overheidssubsidie en de overige financiering van politieke partijen bestond evenmin. Eigenlijk pas sinds de jaren zestig begon dat te veranderen. Toen zijn de eerste momenten van invoering van regelingen en wetgeving begonnen. In 1970 was er de instelling van de eerste subsidieregelingen voor organisaties die we nu neveninstellingen noemen. Pas 29 jaar later, in 1999 — in mijn tekst staat "relatief kort geleden", maar kijkend naar de schoolklaskinderen die zo-even boven zaten om te luisteren naar de stemmingen van deze Eerste Kamer, zullen zij dat langer geleden vinden — trad de Wet subsidiëring politieke partijen in werking met voor het eerst subsidie voor politieke partijen zelf en een verplichting om giften van rechtspersonen boven de drempel van 10.000 gulden openbaar te maken.

Zoals de leden ook hebben aangegeven, is in 2013 de Wet subsidiëring politieke partijen opgegaan in de Wet financiering politieke partijen. Ik ben het met de leden eens die aangeven dat met deze Evaluatiewet financiering politieke partijen het de bedoeling is om een volgende stap te zetten. De doelen van het wetsvoorstel zijn het versterken van de financiële positie van politieke partijen, het verder vergroten van de transparantie over de financiering van de politieke partijen en hun neveninstellingen, en het versterken van de weerbaarheid van onze democratie door het risico op eigenlijke beïnvloeding van onze democratie te beperken. Volgens mij was het de heer Dittrich die zei: ik heb zelden een wetsvoorstel meegemaakt waarbij zo veel amendementen zijn aangenomen. Het was inderdaad een heel intensief debat in de Tweede Kamer, waarbij de diverse politieke partijen met elkaar zoekende waren naar hoe er een goede invulling gegeven kon worden aan dit wetsvoorstel en ook aan de ontwikkelingen die zich sinds het advies van de commissie-Veling hebben voorgedaan. Je ziet dat in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel de balans verschuift tussen de belangen van het vergroten van de transparantie en het beschermen van onze democratie enerzijds en het beperken van het ingrijpen in interne aangelegenheden en de administratieve last van politieke partijen in de richting van de belangen van transparantie en bescherming. Ik kom daar later nog op terug, onder andere op de vraag die de heer Koole heeft gesteld: is hier nou sprake van een koerswijziging waarbij een gelijk speelveld een veel nadrukkelijkere rol krijgt in deze wetgeving? Zoals ik net heb aangegeven, was het creëren van een gelijk speelveld voor de medewetgever, die het kabinet is, geen achterliggend doel, terwijl je wel kunt zeggen dat door de Tweede Kamer een aantal elementen naar voren zijn gebracht waarvan je in dit kader kunt zeggen dat het gelijk speelveld erdoor wordt vergroot. Dan kijk ik ook naar het cumulatief maximum van €100.000 dat een donateur per jaar aan giften kan geven. In die zin was het geen doel van de medewetgever, die de regering is, om een gelijker speelveld te creëren, maar in het debat met de Tweede Kamer zijn de elementen, zeker wat betreft het giftenmaximum, nadrukkelijk naar voren gekomen. In die zin begint dat ook onderdeel van deze wet te worden.

Door de vele amendementen die zijn ingediend zijn er wat zorgen over ... De heer Koffeman had trouwens dezelfde vraag over het gelijk speelveld.

De heer Koole i (PvdA):

De minister zegt dat het begrip en het principe van het gelijke speelveld door de amendering van de Tweede Kamer in dit wetsvoorstel is opgenomen. In mijn eerste termijn heb ik nadrukkelijk gevraagd of dit ook betekent dat de minister van oordeel is dat voortaan het beginsel van een gelijk speelveld nevengeschikt is aan het beginsel van transparantie, dat de wetgever al eerder heeft omarmd. Dit was uitdrukkelijk mede een reden om het amendement in te dienen. Het amendement is door de Tweede Kamer aanvaard. Daarom zit het nu in het wetsvoorstel. Betekent dat niet dat voortaan het principe van een gelijk speelveld mede richtinggevend moet zijn voor de regulering van partijfinanciën?

Minister Bruins Slot:

Als ik dat doorredeneer, is er voor mij wel een belangrijke balans tussen transparantie en een gelijk speelveld. De basis van de wetgeving die we hebben — dat weet de heer Koole ook, omdat hij al lang op dit vlak betrokken is — is altijd transparantie geweest. Ik zou het gelijke speelveld nu niet direct op dezelfde hoogte willen stellen, als twee evenwaardige delen, maar ik hoor de heer Koole zeggen dat het mede richtinggevend is. Wanneer een medewetgever het element van een gelijk speelveld in een wet brengt, is het voor de verdere wetgeving met betrekking tot de Wet financiering politieke partijen zaak om daar oog voor te hebben. Ik zou niet willen beargumenteren dat we nu de hele Wet financiering politieke partijen alleen maar gaan bouwen op het element van een gelijkwaardig speelveld.

De heer Koole (PvdA):

Dat bepleit ik ook niet. Ik heb de term "nevengeschikt" genoemd. Ik heb niet gezegd dat het het dominante beginsel is, maar dat het nevengeschikt is aan transparantie. In landen als Duitsland is het principe wettelijk verankerd. Het is dus helemaal niet zo'n raar begrip. Canada heb ik genoemd. In Frankrijk is het ook zo. Waarom zou je in Nederland niet zeggen, nu het amendement in ieder geval door de Tweede Kamer is aangenomen en dus ook in het wetsvoorstel staat, dat voortaan het beginsel niet doorslaggevend is, maar nevengeschikt is aan transparantie als leidend principe voor de regulering van partijfinanciën?

Minister Bruins Slot:

Ik ben er altijd wat voorzichtig mee om iets gelijk nevengeschikt te verklaren als ik nog niet goed doordacht heb wat dat betekent voor de verschillende elementen van de vormgeving van de wetgeving. In deze fase zie ik wel dat dit een element is waarvan in ieder geval de Kamer aangeeft dat het van belang is om er rekening mee te houden in de verdere ontwikkeling van de wetgeving. Om het direct al als een nevengeschikt element neer te zetten, zou ik eerder nog een analyse moeten maken van de verandering die dat teweegbrengt, ook in de Wet politieke partijen. Ik heb in deze Kamer ook gehoord dat dit tot andere conclusies kan leiden als het gaat om de vraag of je nog wel van natuurlijke personen én rechtspersonen giften mag ontvangen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik hoor het de minister zeggen en ik ben het er natuurlijk mee eens dat het zorgvuldig moet gebeuren. De minister wil niet ineens "nevengeschikt" gebruiken. Kan de minister dan toezeggen dat in de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen, die dit najaar in consultatie gaat, duidelijk wordt overwogen om het beginsel van gelijke kansen als nevengeschikt te verklaren? Als dit in de voorbereiding wordt meegewogen, blijkt wel of het nevengeschikt wordt of niet. Kan de minister toezeggen dat dit in ieder geval uitdrukkelijk aan de orde komt bij de voorbereiding van de wet?

Minister Bruins Slot:

De term "gelijk speelveld", wat met dat giftenmaximum naar voren is gebracht, zal terugkomen in de Wet politieke partijen. In alle openheid zeg ik dat ik in deze fase terughoudend ben om iets gelijk nevengeschikt te verklaren als ik niet het overzicht heb van wat dat betekent voor de wetgeving, waarbij we altijd het uitgangspunt hebben gehad om transparantie te hanteren omdat we ervan overtuigd zijn dat politieke partijen in belangrijke mate ook zelfstandig een autonome positie hebben.

De voorzitter:

Echt de laatste.

De heer Koole (PvdA):

Ja, echt de laatste. De minister zegt "in deze fase". In reactie op de minister heb ik het niet over deze fase, maar vraag ik of de minister kan toezeggen dat in de voorbereiding van de volgende wet, de Wet op de politieke partijen, in ieder geval in discussie wordt gebracht of het een nevengeschikt criterium moet worden of niet.

Minister Bruins Slot:

Ik hoor de heer Koole vragen of ik dan iets wel of niet nevengeschikt verklaar, maar dan begrijp ik de heer Koole niet goed.

De heer Koole (PvdA):

Ter verduidelijking. Kunt u bij de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen, dus niet deze wet, het idee meenemen dat gelijkheid van kansen een nevengeschikt beginsel wordt? Dit betekent niet dat er geconcludeerd wordt dat het nevengeschikt wordt. Ik begrijp dat de minister die laatste toezegging nu niet kan geven. Maar kan ze misschien wel toezeggen of het in de overwegingen wordt betrokken?

Minister Bruins Slot:

Dank. Inmiddels begrijp ik de heer Koole wel goed. Het is sowieso van belang om dit in de memorie van toelichting terug te laten komen, en ook om ervoor te zorgen dat we aangeven waar dit precies op doorwerkt. Het is dan inzichtelijk in de verdere behandeling van de Wet politieke partijen waarop het van toepassing is.

Dank, voorzitter, voor de gelegenheid om dit nog wat later verder toe te lichten.

De heer Schalk i (SGP):

Ik kom eigenlijk even overeind omdat we nu vijf keer hebben gevraagd om het woord "nevengeschikt". Ik snap heel goed dat de minister zegt "we wegen ook gelijk speelveld enzovoort mee", maar ik zou echt bezorgd zijn als we zeggen dat die nevenschikking erbij moet komen. Ik wil graag nog een verheldering over het uiteindelijke antwoord van de minister.

Minister Bruins Slot:

Dat is eigenlijk in lijn met wat de heer Koole aangaf. Hij vraagt mij om terug te laten komen in de Wet politieke partijen waar een gelijk speelveld zit en op welke wijze dat doorwerkt.

De heer Schalk (SGP):

Jawel, maar de heer Koole heeft in alle vijf zijn vragen op de een of andere manier het woord "nevengeschikt" genoemd en ik hoor dit van de minister niet terug.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt, maar dat laat onverlet dat ik wel begrijp — de heer Koole heeft daarin gewoon een punt — dat het nu wel verdere doordenking en doorwerking heeft gekregen door de stappen die de Tweede Kamer heeft genomen. Daar heb ik verder invulling aan te geven.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dit roept bij mij weer nieuwe vragen op. We bespreken vandaag de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen, maar als ik het zo beluister wordt deze wet geïncorporeerd in de Wet politieke partijen. Wordt deze wet dan afgeschaft? Is dat het plan? Hoe moet ik dat zien? Want voor het antwoord op veel vragen wachten we nu op de Wet politieke partijen, die vandaag niet voorligt. Is dat de roadmap? Verdwijnt deze wet op den duur en gaat die op in de Wet politieke partijen?

Minister Bruins Slot:

Ja. De heer Otten heeft dat goed begrepen. De bedoeling is dat met de Wet politieke partijen er één wet is waar alle regelgeving voor de politieke partijen in zit. Dat wil ook zeggen dat zaken die met deze wet in de Wet financiering politieke partijen staan, straks in één wettelijk stelsel zitten, zodat het goed uitvoerbaar is. Anders moeten we steeds in twee verschillende wetten gaan kijken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan een vervolgvraag. Waarom trekt u dit wetsvoorstel dan niet in? Dan kunt u toch beter wachten tot alles in één keer goed geregeld is in die Wet politieke partijen? We hebben het over gelijke kansen. Een aantal andere fracties, en wij ook, hebben al geconstateerd dat deze wet juist een minder level playing field geeft. Het wordt juist ongelijker. Dan kun je beter dit intrekken en het in één keer goed doen met die Wet politieke partijen. Waarom kiest u dat traject niet?

Minister Bruins Slot:

Omdat een aantal jaren geleden — volgens mij beschreef een van de leden die geschiedenis — de afweging is gemaakt om deze elementen eerder te regelen. In de Wet politieke partijen zit straks ook de uitwerking van een partijverbod. Op verzoek van de Tweede Kamer moet er ook subsidiëring van lokale politieke partijen in zitten. Dat vraagt meer tijd en meer wetsvoorbereiding dan de delen die we nu met elkaar behandelen. Mijn voorstel zou zijn om deze wet wel alvast in werking te laten treden, omdat dat eerder kan dan de Wet op de politieke partijen door de beide Kamers is behandeld.

De voorzitter:

Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot een korte, feitelijke vraag. Hoelang wordt er al gewerkt aan de Wet op de politieke partijen? Volgens mij hoor ik echt al jaren dat die eraan komt. Wanneer is met die wet aangevangen? We horen steeds "mañana, mañana", maar ik hoor dat nu echt al wel drie of vier jaar. Hoelang loopt dit traject eigenlijk al? Dat is een puur feitelijke vraag.

Minister Bruins Slot:

De vraag die ik mij vooral stel, is hoe we ervoor zorgen dat we die wet in procedure gaan brengen. De heer Otten heeft een vraag te pakken die de Tweede Kamer mij ook nadrukkelijk heeft gesteld. Ik heb begrepen dat na de staatscommissie van Remkes gestart is met het werk aan die wet. Dat was in 2019. Dat is dus al een tijdje geleden.

Voorzitter. Er is ook een aantal vragen gesteld over maatvoering en administratieve lasten. De heer Meijer vroeg daarnaar en de heer Dittrich ook. Bij het opstellen van regels over de financiering van politieke partijen moet een balans worden gevonden tussen diverse belangen. Voorbeelden van dergelijke belangen zijn het beschermen van onze democratie tegen oneigenlijke beïnvloeding, het verschaffen van openheid aan kiezers en het beperken van administratieve lasten. We hebben geprobeerd om die balans in het wetsvoorstel te behouden.

Tegelijkertijd zie ik door een aantal amendementen die zijn aangenomen dat dit ook wat extra's vraagt van politieke partijen. Ik zal er zo op ingaan hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik wil wat dat betreft de komende tijd goed de vinger aan de pols houden en de politieke partijen waar nodig ondersteuning bieden. Als daar straks knelpunten in ontstaan, zal ik kijken hoe we die zo snel mogelijk op een goede manier kunnen oplossen. Dat is een vraag die meneer Doornhof nadrukkelijk naar voren bracht.

Als deze Kamer instemt met deze wet en als na de periode van inwerkingtreding van de Evaluatiewet blijkt dat bepaalde onderdelen van de wet echt niet uitvoerbaar zijn, bestaat er natuurlijk altijd een mogelijkheid om de Wet op de politieke partijen aan te passen. Ik beargumenteerde net richting de heer Otten dat deze wet uiteindelijk opgaat in de Wet op de politieke partijen. Mijn veronderstelling is dat de Wet op de politieke partijen pas op z'n vroegst op 1 januari 2024 in werking treedt. Natuurlijk is dat ook afhankelijk van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede en de Eerste Kamer en het oordeel van de Raad van State.

Ik zie dat de wet het nodige vraagt van de politieke partijen zelf. Tegen de heer Doornhof, maar ook tegen andere leden, zoals de heer Dittrich, geef ik aan dat ik zelf met de politieke partijen in gesprek ga over hoe zij hierbij zo goed mogelijk ondersteund kunnen worden. We zullen gedurende de uitwerking en uitvoering van het wetsvoorstel met elkaar moeten kijken of er in de praktijk echte belemmeringen zijn.

Laat ik over de driedagentermijn heel helder zijn. Het gaat dan om de drie dagen waarbinnen substantiële giften gemeld moeten worden. De heer Otten kwam met een mooie geschiedschrijving. Hij gaf aan dat het vroeger soms zelfs anderhalf jaar duurde voordat giften openbaar werden. Wij hadden veertien dagen in het wetsvoorstel opgenomen. De Kamer vroeg of dat niet sneller kon. De Kamer was daar nadrukkelijk over. Ik heb daar toen zeven dagen van gemaakt. Dat vind ik altijd een mooie termijn. De Kamer zei uiteindelijk: we willen dat dit binnen drie dagen gebeurt. Ik denk dat het ook voor de wetsgeschiedenis goed is als ik over die drie dagen nog iets ga zeggen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even ter verduidelijking. Ik doelde op het volgende. Onder de Wfpp moeten de partijen een jaarverslag indienen, ik geloof uiterlijk op 30 juni. In ieder geval moet dat voor 1 juli. De kwaliteit van die verslagen verschilt nogal. Sommige partijen doen dat heel goed en sommige doen die verslaggeving heel slecht, maar dat is een ander punt. Dat wordt vervolgens door het ministerie van BZK gecontroleerd. Iemand kan dan nog een Wob-verzoek of een Woo-verzoek doen. Echt pas twee jaar of anderhalf jaar na dato, of iets dergelijks, komt dat verslag online. Dan is de zaak natuurlijk al totaal achterhaald. Nu zijn net, sinds vorige week dacht ik, de verslagen van 2021 beschikbaar. Dus mijn punt is: waarom moet dat allemaal zo ontzettend lang duren? Dat kan toch ook wel wat ingekort worden? De meeste bedrijven moeten ook binnen een bepaalde termijn hun jaarverslagen af hebben.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom dit negentiende-eeuwse tempo?

Minister Bruins Slot:

De heer Otten doelt op het specifieke punt dat de Auditdienst Rijk nog een aantal jaarverslagen van een aantal politieke partijen nader moest onderzoeken, om te kijken welke onzorgvuldigheden erin zaten. Dat was inderdaad nog vanuit 2020, onder andere. Het had ook te maken met corona dat het enige tijd geduurd heeft voordat men daaraan toekwam. Ik ben het met de heer Otten eens dat dit soort zaken in ieder geval sneller moeten. Het is ook belangrijk om aan te geven dat de overzichten van de giften echt wel na een paar maanden openbaar moeten zijn en dat het geen negentiende-eeuwse toestanden mogen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Met het punt van de giften ben ik het eens; dat moet ook heel snel. Ik heb nog een vraag aan de minister. Wat ik werkenderwijs ook gemerkt heb bij deze wet, is dat er bij het ministerie van Binnenlandse Zaken toch een zekere schroom bestaat om als uitvoerder ook de controle te doen. Ik heb weleens voorgesteld: is het niet veel verstandiger om de Algemene Rekenkamer de controle van die partijfinanciën te laten uitvoeren en niet de subsidieverstrekker, die ook nog gecontroleerd wordt door de politieke partijen zelf? Dat is toch niet helemaal zuiver? Hoe kijkt de minister ertegen aan om dat toch te verleggen naar de Rekenkamer?

Minister Bruins Slot:

Met dit wetsvoorstel wordt in ieder geval de controle van de hele wet bij de Commissie van toezicht financiën politieke partijen neergelegd. Bij de Wet op de politieke partijen is ook het verzoek uit de Kamer geweest — en dat ondersteun ik ook — om een onafhankelijk toezichthouder te krijgen. Vroeger ging het alleen om transparantie, maar we werken nu meer door naar giftenmaximering en andere zaken. Dan vind ik ook dat degene die daar toezicht op moet houden, niet een minister van een kabinet moet zijn. Dat moet echt een onafhankelijke toezichthouder zijn, om er in ieder geval voor te zorgen dat de beste mogelijke onafhankelijkheid daarin gezocht wordt. Met deze wet komt het toezicht onder de Commissie van toezicht financiën politieke partijen, die nu alleen naar de giften kijkt. Dat verandert al. Met de Wet op de politieke partijen wil ik werken aan een onafhankelijke toezichthouder.

De voorzitter:

Echt tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot. Is de minister bekend met de peer review van de Algemene Rekenkamer over het functioneren van de Rekenkamer, waarbij ook de Auditdienst Rijk gereviewd is en waarin ook de conclusies van onafhankelijke Rekenkamers uit andere landen — uit mijn hoofd waren dat Zweden, Canada en het Verenigd Koninkrijk — waren opgenomen? Wij hebben dat hier ook uitgebreid behandeld in de Eerste Kamer en daar ook diverse malen met de Rekenkamer over gepraat. De Rekenkamer heeft gezegd: de ADR is te verweven met de ministeries en wij zouden dat graag anders zien, want dat vinden wij toch niet meer up to standard in het huidige tijdsgewricht. Dat werkte prima in de jaren tachtig. Dat is letterlijk wat de president van de Rekenkamer tegen ons heeft gezegd. Dus is het ook niet tijd om die procedures wat bij de tijd te brengen?

De voorzitter:

Dan graag een antwoord, voor zover dat binnen dit wetsvoorstel aan de orde is.

Minister Bruins Slot:

Voor dit wetsvoorstel is aan de orde dat de Commissie van toezicht financiën politieke partijen toezicht houdt op het wetsvoorstel. Dat is een onafhankelijk adviescollege. De ADR vragen wij als ministerie soms voor ondersteuning, vanwege haar specifieke deskundigheid op het vlak van cijfers, om een oordeel te vellen over de kwaliteit van die cijfers. De onafhankelijk toezichthouder onder de Wet op de politieke partijen staat natuurlijk los van de ADR, de Auditdienst Rijk.

Dan de driedagentermijn. Ik wil even zorgvuldig formuleren hoe ik aan de driedagentermijn in het amendement verder invulling geef. Op basis van de Algemene termijnenwet geldt dat een in de wet gestelde termijn die op een zaterdag, een zondag of een algemeen erkende feestdag eindigt, verlengd wordt tot en met de eerstvolgende dag die niet een zaterdag, een zondag of een algemeen erkende feestdag is. Dat is artikel 1 van de Algemene termijnenwet. Uit de Algemene termijnenwet volgt ook dat een in een wet gestelde termijn van ten minste drie dagen, zo nodig, zoveel wordt verlengd dat daarin ten minste twee dagen voorkomen die niet een zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdag zijn. Dat is artikel 2. Dat betekent dus — ik ga even kijken of ik de conclusie juist trek — dat op het moment dat er op vrijdag een gift wordt aangeleverd bij een politieke partij, de zaterdag en zondag niet meetellen voor de termijn van drie dagen. De heer Dittrich gaf nog als argument dat op het moment dat men niet alle dagen van de week werkt, in de driedagentermijn het weekend op basis van de Algemene termijnenwet wegvalt. De heer Van Hattem, die wel heel kritisch was over het wetsvoorstel, maar niet over de vele vrijwilligers die zich dagelijks voor alle politieke partijen inzetten, en die we dus moeten koesteren, gaf dat ook aan.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voor we in discussies terechtkomen over de vraag of de vrijdag nou wel of niet meetelt: zou het niet veel makkelijker zijn als de minister toezegt dat er drie werkdagen beschikbaar zijn om het bekend te maken? Dat is al een korte termijn.

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk een hele sympathieke suggestie van de heer Koffeman, maar ik ben afhankelijk van de tekst in het amendement dat de Tweede Kamer heeft aangenomen. In dat amendement staat drie dagen. Ik moet dit op basis van de Algemene termijnenwet interpreteren. Ik kan daar als minister niet zomaar werkdagen van maken.

Voorzitter. Ik heb aan verschillende leden hier al toegezegd dat ik dit soort uitvoeringsvraagstukken in de Wet politieke partijen goed meeweeg en kijk of dat op een heldere manier geregeld kan worden. Want ik zie wel het punt dat de heer Koffeman maakt. Als het gaat om de administratieve lasten, dan wil ik én het gesprek aangaan met de politieke partijen — ik zal dat in november doen, afhankelijk van hoe deze Kamer over de wet stemt — én ik zal ambtelijk ten aanzien van een aantal zaken gezamenlijk gaan kijken naar de uitvoering. In aanloop naar de eerste evaluatie zullen we kijken of het met de uitvoeringsvraagstukken en administratieve vraagstukken in de praktijk goed werkt. Maar ik wil eerst met de opdracht die de Tweede Kamer helder heeft meegegeven in deze wet aan de slag gaan en kijken waar we gezamenlijk de lasten kunnen verminderen. Ik wil dat binnen de grenzen van de wet zo goed mogelijk doen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch nog een vraag. Die amendementen zijn een tijdje geleden aanvaard en het wetsvoorstel ook. Wat was voor de minister de reden om niet al meteen na aanvaarding van het wetsvoorstel, inclusief de amendementen, met de politieke partijen om de tafel te gaan zitten?

Minister Bruins Slot:

Dat is omdat ik in dit geval eerst zorgvuldig de behandeling in beide Kamers wil afronden.

De heer Dittrich (D66):

Maar mijn visie zou zijn dat de behandeling hier wellicht zorgvuldiger zou kunnen zijn als we al een soort overzicht hadden van de praktische bezwaren die de politieke partijen hebben, nadat die amendementen zijn aangenomen. Dat had wellicht hier het gesprek wat vergemakkelijkt.

Minister Bruins Slot:

Dat heb ik niet gedaan. Dat kan ik op dit moment niet anders maken.

De heer Schalk (SGP):

Nog even in vervolg daarop: wat nu als uit die gesprekken blijkt dat het onuitvoerbaar is? We gaan dan een evaluatie zitten afwachten, enzovoort. Maar dat is dan toch het paard achter de wagen spannen?

Minister Bruins Slot:

Ik vind dat we, met de amendementen die zijn aangenomen — ik denk dat de driedagentermijn daarin de meest uitdagende is — en zeker met de Algemene termijnenwet, in ieder geval op basis van de gevoerde discussie in de Tweede Kamer moeten kijken of het uitvoerbaar te maken is. Ik wil dus niet beginnen met de veronderstelling dat het per definitie onuitvoerbaar is. Dat hebben we natuurlijk ook nadrukkelijk beargumenteerd en gedebatteerd in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer had er zelf wel vertrouwen in dat het uiteindelijk uitvoerbaar is.

De heer Schalk (SGP):

Begrijp ik goed dat u zegt: we gaan nog kijken of het uitvoerbaar is?

Minister Bruins Slot:

Ik ga ervan uit dat het uitvoerbaar is, maar ik realiseer me wel dat het een opgave is. Daar waar nodig zal ik kijken hoe we er met de politieke partijen gezamenlijk zo goed mogelijk invulling aan kunnen geven.

De heer Schalk (SGP):

Een laatste opmerking dan, voorzitter, waaraan misschien wel een vraag gekoppeld kan zijn. Deze Kamer moet kijken of het uitvoerbaar is. De minister zegt wat betreft deze wetgeving: ik ga met hen praten om te kijken of het uitvoerbaar is.

Minister Bruins Slot:

Nee, dan druk ik mij niet helder uit. Het ís uitvoerbaar, maar ik besef wel dat het voor politieke partijen echt een verandering is of je iets 21 dagen van tevoren openbaar maakt of dat je een proces moet inregelen zodat iets binnen 3 dagen op een website staat. Dat vraagt om best wat handelingen. Daar waar we van elkaar kunnen leren, vind ik ook dat we als ministerie moeten kijken hoe we dat kunnen ondersteunen. We moeten daarin gezamenlijk kijken hoe we elkaar kunnen ondersteunen om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Koole (PvdA):

Even ter verduidelijking. Ik begrijp dat een gesprek met de partijen om te kijken hoe het ministerie dat zo goed mogelijk kan ondersteunen niet alleen betekent: kijken hoe de wet is, kijken wat de haken en ogen zijn en afspraken maken hoe het te doen. Misschien kan het ministerie toch ook zelf ... Ik heb een voorbeeld genoemd van een soort toolbox, een digitale gereedschapskist, waardoor het voor partijen veel makkelijker is om aan voorwaarden te voldoen, bijvoorbeeld aan een driedagentermijn.

Minister Bruins Slot:

Ik was van plan om begin november zelf met de partijvoorzitters om tafel te gaan. Daar zal ook de implementatie van de Evaluatiewet naar voren komen. Daarna, als dit wetsvoorstel hier in de Kamer wordt aangenomen, lijken ambtelijke gesprekken me ook goed om met de directeuren en de penningmeesters van de partijbureaus aan tafel te gaan. Daarnaast lijkt het me goed om te kijken hoe ik hen kan ondersteunen bij de implementatie. Een van de zaken die ik sowieso wil doen, is voor de politieke partijen een informatie- en controleprotocol opstellen dat hun accountants kunnen gebruiken. We hebben een bestaande brochure met best practices op het gebied van de Wet financiering politieke partijen. Die gaan we natuurlijk ook actualiseren. Daarmee krijg je een soort gereedschapskist met verschillende instrumenten die in ieder geval moeten zorgen dat we met elkaar een goede basis daarin opbouwen.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Volgens mij is de driedagentermijn op zichzelf niet zo'n heel erg groot onderdeel van de wet, maar natuurlijk wel een pijnlijk onderdeel. Als het niet werkt, dan hebben we namelijk een lastige situatie. Volgens mij zit daar de ... Ook de heer Schalk, die volgens mij heel sympathiek is over deze wet, struikelt daar wat over. Dat lijkt me een terechte vraag. Ik ben dus nog even aan het puzzelen. Er zit geen differentiatie in de inwerkingtredingstermijn op dit punt. De minister heeft dus geen ruimte om op die manier te zeggen: dit onderdeel gaat niet werken. Ze gaat wel kijken wat er haalbaar is in de pragmatiek van de uitvoering. Dat lijkt alleen maar heel erg vruchtbaar. Maar stel dat dat niet lukt. Ik probeer toch te kijken hoe groot die zorgen zijn. Stel dat het nou niet lukt en dat partijen hiertegen aanlopen. Als het niet lukt, wat is dan precies de sanctie die daarop staat? En wat is er in dat sanctieregime eventueel te doen, stel dat het allemaal niet tijdig haalbaar te maken is? Die uitvoerbaarheid is onze grote vraag. Is er aan de sanctiekant nog wat op te lossen?

Minister Bruins Slot:

Ik begin liever aan de voorkant. Het debat in de Tweede Kamer is hier natuurlijk ook over gegaan. Het vertrouwen dat het uitvoerbaar was om het in drie dagen te doen, was er in ieder geval bij de indieners van het amendement. Volgens mij kan dat ook zeker gezien de Algemene termijnenwet. Het gaat natuurlijk niet om een hele grote hoeveelheid aan bedragen die politieke partijen openbaar moeten maken. Wat betreft de sanctie is het een bestuurlijke boete met een kan-bepaling. Maar ik vind het ook wel wat om gelijk te beginnen met: wat moeten we aan de achterkant? Laten we eerst aan de voorkant zorgen dat iets wat uitvoerbaar is, ook praktisch uitvoerbaar is en dat we van elkaar leren in plaats van dat ik aan de achterkant met kan-bepalingen en bestuurlijke boetes moet gaan zitten. Ik weet niet wie dat ooit zei, maar bij de invoering van een wet is het ook ook goed om met elkaar te kijken hoe je kunt leren van elkaar. Dat zie ik wel. Op dit punt moeten we daar ook gewoon goed naar kijken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben dat volstrekt met de minister eens. Natuurlijk willen we graag aan de voorkant weten dat een wet gaat werken. Maar de vraag die een aantal leden opwerpen, is de volgende. Wellicht gaat het toch niet lukken. Dan wil de Kamer iets meer dan alleen maar de goede intentie: we gaan proberen het goed te regelen aan de voorkant. Als we weten dat er een kan-bepaling aan de achterkant zit, zodat er geen onredelijke sancties kunnen ontstaan, is dat een heel belangrijke geruststelling.

Minister Bruins Slot:

Los daarvan zitten we natuurlijk ook met de Wet op de politieke partijen, die op een gegeven moment in procedure gaat. Mocht het echt onoverkomelijkheden opleveren, dan is daar natuurlijk ook nog een weg te bewandelen.

Voorzitter. De heer Schalk vroeg om een duiding van het begrip "uiteindelijk belanghebbende". Daarvoor is aangesloten bij de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Uit de gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn volgt dat Nederland en de andere EU-lidstaten moeten beschikken over een openbaar register met informatie over de uiteindelijk belanghebbende van juridische entiteiten. Dit is ook omgezet in de Handelsregisterwet 2007. Op basis van artikel 15a moeten juridische entiteiten sinds september 2020 informatie over hun uiteindelijk belanghebbende registreren in dit Handelsregister. In het Handelsregister is daarmee alle openbare informatie beschikbaar over de uiteindelijk belanghebbende van rechtspersonen en andere juridische entiteiten, en dus ook van politieke partijen. Daarmee is het dus een gebaand pad waarmee je achterhaalt wie de uiteindelijk belanghebbenden zijn, want het is wettelijk ingeregeld via de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Handelsregisterwet 2007.

Voorzitter. Op dat punt is ook de vraag waarom er niet voor gekozen is om de giften van bedrijven te verbieden. Overigens was dat ook een amendement dat voorlag in de Tweede Kamer. Dat heeft geen meerderheid gekregen. Voor mij is een reden om dat amendement in de Kamer te ontraden, zoals ik zonet ook heb uitgelegd in reactie op de vraag van de heer Schalk, dat je uiteindelijk de belanghebbende achter de rechtspersonen ook kan achterhalen. Deze gegevens worden openbaar. Daarmee is het ook zichtbaar. Die kenbaarheid is natuurlijk altijd een basis geweest van de Wet subsidiëring politieke partijen en later van de Wet financiering politieke partijen. Je weet wie uiteindelijk geeft en je hebt daar als kiezer ook zicht op.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar nu herhaalt de minister eigenlijk het transparantieargument. Dat was ook in de Tweede Kamer het argument, maar in de Tweede Kamer zijn natuurlijk precies twee dingen gebeurd waardoor er wel iets is veranderd. Het giftenplafond is één reden. De tweede reden is de niet-Nederlandse gevers. Op die twee punten is de wet volgens mij vrij radicaal gewijzigd: het ging alleen om transparantie en nu gaat het ook over andere zaken. De heer Koole heeft het daar uitgebreid over gehad. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als transparantie niet meer het enige argument is, ondermijnt dat dan niet de positie die zij heeft ingenomen in dat debat? Zou ze in de huidige constellatie van de wet niet moeten zeggen: maar nu deze redenen zijn toegevoegd, zou er wél een reden zijn om bedrijven uit te sluiten?

Minister Bruins Slot:

Ik kijk daar anders tegen aan dan de heer Ganzevoort, omdat het uiteindelijk gaat om de kenbaarheid van degene die geeft. De redeneerlijn die de heer Ganzevoort nu gebruikt, is op basis van het principe van een gelijk speelveld. Klopt dat?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Niet alleen. Die is ook gebaseerd op het feit dat het gaat om een volksvertegenwoordiging. Een volksvertegenwoordiging gaat over burgers en niet over bedrijven.

Minister Bruins Slot:

Ja, maar uiteindelijk zijn degenen die leidinggeven aan een bedrijf ook weer natuurlijke personen. Het gaat om de kenbaarheid van degenen die daarachter zitten. Dat is geborgd met het begrip "uiteindelijk belanghebbende". In die zin volg ik nog steeds mijn eigen redenering.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat betreur ik, want dat is niet de redenering van de wet, in ieder geval niet de enige. De minister heeft het nog steeds alleen over het argument kenbaarheid, dat wil zeggen transparantie. Dat is niet meer de redenering van de wet. Die spreekt ook over een giftenplafond en niet-Nederlandse gevers. Die legt dus meer restricties op. Daarom vind ik het jammer dat de minister toch blijft vasthouden aan slechts één argument, namelijk kenbaarheid.

Minister Bruins Slot:

Alleen, het verbieden van giften vanuit het buitenland heeft eerder te maken met nationaliteit of in ieder geval een andere nationaliteit dan de Nederlandse dan met het feit of iets een rechtspersoon is. Daar zit wel degelijk een verschil in. Het samenvloeisel dat de heer Ganzevoort aangeeft, herken ik op dat punt niet, omdat daar een andere redenering onder ligt die je niet een-op-een kan vertalen naar rechtspersonen of natuurlijke personen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Geen vragen over de drie dagen, want die begrijpen we wel. Vlak voor een verkiezingscampagne moet je de giften snel openbaar maken. Ik heb een vraag niet over giften, maar over geld dat uit politieke partijen wordt gehaald. Er is een partij — ik zal geen namen noemen — die als partij een bv heeft opgericht. Dat vind ik al heel innovatief; laat ik het maar even voorzichtig zeggen. Volgens mij is dat niet helemaal in lijn met de geest van de wet. Vervolgens doet die bv weer zaken met allerlei andere bv's. Het is totaal onduidelijk hoe dat zit. Waarschijnlijk zijn heel wat kosten daarbij voor de partij en trekken andere mensen daar geld uit via een netwerk van bv's. Dat is wat fiscalisten een fraus legis-achtige situatie zouden noemen, een constructie die opgetuigd is om de wet te ontduiken. Hoe kijkt de minister daarnaar? In dit specifieke geval loopt het volgens mij toch wel de spuigaten uit. Kunt u daar ook wat aan doen met uw nieuwe wet?

Minister Bruins Slot:

De specifieke casus is mij niet bekend, dus daar kan ik geen concreet antwoord op geven. Om in aanmerking te komen voor subsidie waar deze wet over gaat, moet je een vereniging zijn, moeten er 1.000 leden zijn en moet er volgens mij een bedrag van minstens €12,50 betaald worden. Mochten er onderling ook giften gegeven kunnen worden, dan stelt deze wet ook dat de neveninstellingen erkend moeten zijn en, als deze wet wordt aangenomen, dat gemaximeerd mag worden tot €100.000. Dat is een grote verandering ten opzichte van hiervoor. Maar het is lastig voor mij om direct te reageren op datgene wat de heer Otten schetst, omdat ik de specifieke casus niet in detail ken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ken deze specifieke casus wel in detail, omdat die in het verslag staat dat bij uw ministerie is aangeleverd. Dat is publiekelijk te raadplegen. De politieke vereniging heeft zelf een bv opgericht en draagt vervolgens die bv over aan privépersonen. Daar wordt dus geld van de politieke vereniging gebruikt en die belangen gaan dan in andere handen over. Als ik lid van een partijbestuur zou zijn, dan zou ik persoonlijk zeggen: dat gaan we dus niet doen. Dat lijkt me niet de bedoeling van deze wet, maar het is wel gebeurd. Ik kan u, via de voorzitter, de informatie desgewenst zo meteen nog wel even verstrekken, maar dat lijkt mij toch echt niet de bedoeling.

Minister Bruins Slot:

Deze wet gaat natuurlijk specifiek over de subsidiëring van de politieke partijen, maar niet zozeer over de uitgaven van politieke partijen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil het niet over deze specifieke casus hebben, maar wel over de situatie die wordt geschetst. Het gaat om de uiteindelijk belanghebbende waaraan gerefereerd wordt en die moet worden nagegaan. Maar je kunt wel een situatie krijgen dat er giften komen van organisaties die complex zijn samengesteld, waar misschien meerdere stichtingen, ngo's en weet ik wat allemaal onder kunnen hangen, met heel veel verschillende donateurs, misschien wel grote geldschieters, waardoor het heel lastig wordt om die uiteindelijk belanghebbende goed te kunnen onderscheiden. Daar kunnen ook geldschieters vanuit het buitenland bij zijn. Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Is de wet zoals die nu wordt geschetst op dat punt wel waterdicht en handhaafbaar?

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt natuurlijk het "uiteindelijk belanghebbenden"-begrip waarop de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme geënt is. Met de Handelsregisterwet van 2007 moet je de uiteindelijk belanghebbende daarachter zoeken, als een bedrijf ervoor kiest om die uiteindelijk belanghebbende niet de juiste belanghebbende te laten zijn. Volgens mij doelt de heer Van Hattem daarop. Klopt dat?

De heer Van Hattem (PVV):

Het kan bijvoorbeeld een organisatie zijn. Ik noem maar wat. Er is een stichting die een donatie geeft aan een politieke partij. Die heeft een aantal stichtingen die weer die organisatie ondersteunen. Daar zit bijvoorbeeld een grote geldschieter bij uit Noorwegen — ik noem een willekeurig land — en misschien eentje uit het Verenigd Koninkrijk. Een deel komt ook weer uit Nederland. Hoe gaat de minister daarmee om? Is dat dan wel toelaatbaar? Hoe wordt er met die belanghebbenden omgegaan? Hoe worden die gewaardeerd?

Minister Bruins Slot:

Ik vat het even samen om de vraag scherp te krijgen. Het gaat er dus om dat een Nederlands bedrijf een Nederlandse uiteindelijke belanghebbende heeft die in het Handelsregister staat. Dat bedrijf ontvangt dan weer giften uit Noorwegen, die uiteindelijk bij een Nederlandse partij terechtkomen. Is dat waar de heer Van Hattem naar vraagt?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja. Dat hoeft niet per se een bedrijf te zijn, maar het is in ieder geval een organisatie. Een bedrijf of een stichting doet dan een donatie aan een Nederlandse politieke partij. In deze wet staat eigenlijk dat er geen giften uit het buitenland mogen komen. Vervolgens hangen er allerlei organisaties of personen omheen die vanuit het buitenland via bedrijven doneren. Een deel daarvan komt misschien uit Nederland en een deel daarvan komt misschien uit het buitenland. Hoe wordt die cesuur gemaakt?

Minister Bruins Slot:

Dat staat in de basis van de wet. Een Nederlandse stichting met een uiteindelijke belanghebbende kan een gift doen aan een politieke partij, ongeacht waar dat geld vandaan komt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We krijgen dan dus de volgende situatie. Een stichting schrijft zich hier in Nederland in bij de Kamer van Koophandel. Die stichting wordt gevormd door allerlei personen uit landen als Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Op deze manier kunnen zij dan dus gewoon volgens de wet functioneren zonder dat de minister daar, met deze wet in de hand, kan optreden.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Bruins Slot:

Dat moet dan wel een bedrijf zijn met een Nederlandse uiteindelijke belanghebbende die in het Handelsregister staat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is deze wet wel waterproof voor giften onder algemene titel? Begrijpt u wat ik daarmee bedoel?

Minister Bruins Slot:

Wat bedoelt u met "giften onder algemene titel"?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, je kan dingen onder algemene titel verkrijgen, bijvoorbeeld via een fusie. Ik zat aan het volgende te denken. Stel, je richt een nieuwe vereniging of een stichting op. Je stopt daar veel geld in. Je fuseert die daarna dan met de politieke partij. Als verdwijnend vennootschap verdwijnt je nieuwe geldstichting in de vereniging. Dat is juridisch gezien mogelijk. Dat is dan onder algemene titel. Alle verplichtingen gaan dan in één keer over. Valt dat ook onder de giftenbeperking? Of is dit een loophole waarmee je dus wel een miljoen in een partij kunt stoppen? Dat zou dan kunnen door een nieuwe rechtspersoon op te richten, geld in de organisatie te stoppen en dat dan weg te laten fuseren in een politieke partij. Misschien is dat voor sommige partijen wel een goed idee. Zo zou ik het dan in ieder geval aanpakken.

Minister Bruins Slot:

Allereerst geldt natuurlijk dat een politieke partij een vereniging is. Als je in zo'n situatie belandt, moeten de leden van de vereniging een gesprek met elkaar voeren over of ze überhaupt willen meewerken aan een constructie waarbij een vermogen van een stichting onder algemene titel gefuseerd wordt in een politieke partij. Daarmee kom je natuurlijk ook op het volgende feit. Bij een beperkende regel zijn er altijd weer slimme personen die een manier vinden om die te omzeilen.

Ik kom in de tweede termijn nog even terug op de vraag of het onder algemene titel kan. Ik vond dit een goede vraag van de heer Otten. Ik kom daar in de tweede termijn nog op terug.

Voorzitter. De heer Van der Linden maakte een terecht punt over de financiering van lokale politieke partijen. Ik herken wat hij zegt. We hebben al een heel langlopende discussie. Tot nu toe is de uitkomst daarvan steeds geweest dat er niet toegewerkt is naar de financiering van lokale politieke partijen. Deze Kamer heeft mij in dit debat over dit wetsvoorstel de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat er een subsidiefinanciering voor lokale politieke partijen komt. Het gaat dan inderdaad om een bedrag van ongeveer 10 miljoen structureel per jaar. Mijn uitdaging is dat ik nu 10 miljoen structureel voor elkaar moet krijgen op mijn bestaande begroting, zodat ik invulling geef aan de financiering van de lokale politieke partijen. Dat geld heb ik op dit moment nog niet bij elkaar, maar ik heb wél een duidelijke opdracht van de Tweede Kamer gekregen om dat te gaan regelen.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik verwees in mijn bijdrage ook naar het gemak en de snelheid waarmee toenmalig Tweede Kamerlid Jetten via een motie 19 miljoen euro structureel regelde voor landelijke politieke partijen. Dat moest in een debat kort voor de Algemene Financiële Beschouwingen. In zijn motie leverde hij als dekking onder andere onderuitputting op budgetten binnen uw ministerie aan. Mijn vraag is dus eigenlijk: waarom kon dat toen wel heel snel en geeft de minister nu aan dat het een zoektocht van misschien wel jaren is?

Minister Bruins Slot:

Nee. Ik heb ook een deadline van de Kamer meegekregen: 1 januari 2024. Dus ik realiseer me ook dat ik voor die tijd er in ieder geval voor moet zorgen dat ik zo nodig de ombuigingen scherp heb die ik moet doen om dit voor elkaar te krijgen. Ik kan niet heel goed terughalen hoe dat met dat amendement is gegaan. Wat ik wél weet is dat juist ook het ondersteuningsnetwerk voor lokale politieke partijen in deze jaren voor het eerst een jaarlijkse subsidie van €350.000 krijgt uit die Jettengelden, of in ieder geval op basis van dat amendement, nee, die motie van de heer Jetten.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Mochten wij in tweede termijn een motie indienen, waarin we verzoeken om iedere onderuitputting die nu ontstaat op het ministerie van Binnenlandse Zaken direct te reserveren voor de financiering van lokale politieke partijen, zou de minister daar dan een warm voorstander van zijn?

Minister Bruins Slot:

Die zou ik moeten ontraden, omdat de minister van Financiën dan tegen mij zou zeggen dat ik zo niet mag begroten. Maar u hoort mij wel duidelijk zeggen dat ik een opdracht heb gekregen van de Tweede Kamer die ik zeer serieus neem. Dat betekent gewoon dat wij nu aan het werk zijn om te kijken hoe we het wél kunnen financieren uit onze staande begroting. Maar ik ben er nog niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik denk niet dat de minister van Financiën dat zou zeggen, want dat is de situatie waarbij er een overschot ontstaat. En als dat het geval is — dat hoeft niet zo te zijn; er kunnen ook tekorten ontstaan — dan kunt u wellicht hier toezeggen dat het eerste waar u aan denkt, de financiering van die lokale portijen is. U mag dat ook toezeggen hier; dat zou ons alvast erg tevredenstellen.

Minister Bruins Slot:

Ik vrees dat de minister van Financiën dan zegt: als u onderuitputting heeft, dan moet dat terug naar de algemene schatkist. Maar er ligt gewoon een hele heldere opdracht van de Tweede Kamer. Daar ben ik mee aan de slag. Ik ben er nog niet, zeg ik tegen de heer Van der Linden, maar de Tweede Kamer houdt mij hier wel scherp op.

De heer Koole (PvdA):

Op dit onderwerp. De minister heeft nu twee keer de datum van 1 januari 2024 genoemd. De eerste keer ging het over de Wet op de politieke partijen, die andere wet, die "op z'n vroegst" — dat waren de termen — dan in werking treedt. Zojuist noemde de minister opnieuw die datum als een deadline gesteld door de Tweede Kamer. Hebben we het hier nu over hetzelfde, of is dat twee keer dezelfde datum voor verschillende zaken?

Minister Bruins Slot:

Het is de datum die in de motie staat.

De heer Koole (PvdA):

Dan gaat het ook over het in werking treden van de Wet op de politieke partijen?

Minister Bruins Slot:

Nee, het gaat om het subsidiëren van de lokale politieke partijen. Mijn voorkeur zou het wel hebben om dat gewoon in één wet te regelen en daar niet aparte wettelijke regelingen voor te maken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Maar dat betekent dat als die voorkeur uitkomt — ik denk dat het goed is als dat allemaal uiteindelijk in één wet komt — die Wet financiering politieke partijen, nee, de Wet op de politieke partijen niet op z'n vroegst in werking treedt op 1 januari 2024 maar op z'n laatst in werking treedt op 1 januari 2024, omdat in die wet ook de financiering en transparantie van de decentrale politieke partijen is geregeld.

Minister Bruins Slot:

Mijn planning is om die wet in ieder geval eind dit jaar in consultatie te brengen, maar het is natuurlijk aan de Kamers hoe snel zij de wetgeving willen behandelen.

Voorzitter. De heer Van der Linden stelde daarnaast ook de vraag: stel nou dat gemeentes lokaal hun politieke partijen willen financieren. Dat zouden ze mogen doen. Als een gemeente beslist om haar eigen politieke partijen in ieder geval ook subsidie te geven, dan kan dat gewoon. Dat is een mogelijkheid. Dan kom je wel uit op het gelijkheidsbeginsel. Daarbij zal wel gelden dat een lokale regeling, die ziet op de zetels die je in de gemeenteraad hebt, voor alle gemeenteraadsleden zou moeten gelden. Maar dat geldt hiervoor natuurlijk ook in de Tweede Kamer. In principe krijgen degenen die verkozen zijn, uiteindelijk ook financiering. Maar dat is bij de verkiezingen zelf. Een gemeente kan er zelf ook voor kiezen als ze dat zou willen doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zat nog even na te denken over het antwoord op de vraag van de heer Van der Linden over de financiering binnen gemeenten. Ik wil het nu wel even scherp hebben. Dan is het dus geen financiering op grond van deze Wet financiering politieke partijen? Dan moet het dus via een eigenstandige regeling door die gemeente worden opgetuigd, waarbij die gemeente zelf volledig vrij is om voorwaarden te stellen daarin?

Minister Bruins Slot:

De opdracht die de Tweede Kamer mij heeft gegeven, is om een zelfstandige landelijke regeling te maken. Nou, de Wet op de politieke partijen, als ik de financiering rond heb, lijkt mij daar de juiste wetgeving voor. De heer Van der Linden vroeg of als een individuele gemeente een subsidieregeling wil opstellen voor de politieke partijen in de gemeenteraad aldaar, dus de lokale politieke partijen en de overige partijen, dit ook mogelijk is. In principe verzet niets zich ertegen dat een gemeente een eigen verordening maakt om dat te doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat is helder. Dan is er in die verordening geen enkel vereiste, wat nu in de Wet financiering politieke partijen wel geregeld wordt, inclusief alle verboden daarin, van toepassing?

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt voor de partijen die zitting hebben in de Tweede Kamer natuurlijk wel de Wet financiering politieke partijen, waarbij ze dus ook de giften openbaar moeten maken die ze op basis daarvan krijgen. Als ik dan vooruitdenk, zal de heer Van Hattem waarschijnlijk vervolgens gaan vragen hoe het dan zit met de lokale afdelingen van de landelijke politieke partijen die in de gemeente zitten en of ze giften dan zomaar binnen het gemeentelijk regime kunnen krijgen, dan wel of er sprake is van een afhankelijkheid van de Wet financiering politieke partijen. Dan gaat het denk ik per definitie over de giften die een lokale afdeling kan ontvangen op basis van de Wet financiering politieke partijen. Of er dan ook een transparantieverplichting aan vastzit, is denk ik dan de vraag die de heer Van Hattem stelt. Of niet?

De heer Van Hattem (PVV):

Dank aan de minister om alvast enkele vragen in te vullen. Dat is inderdaad een interessante vervolgvraag maar er zit volgens mij nog een ander aspect aan. Als die gemeente besluit om een eigenstandige verordening daarvoor op te stellen, is mijn vraag of de verplichtingen die nu in de wet zitten, dus niet alleen waar het gaat om de verboden, maar ook om de transparantie en alle aspecten die daarin meespelen, op soortgelijke wijze in die verordening zouden moeten terugkomen. Of kan de gemeente volledig eigenstandig besluiten om al die aspecten buiten beschouwing te laten, waarbij dat dan ook geldt voor die landelijke partijen?

Minister Bruins Slot:

De Wet financiering politieke partijen staat los van zo'n gemeentelijke verordening. Dus de gemeente kan het zelf regelen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

De vraag die ik vooral heb, is de volgende. Hoe staat de minister ertegenover als in zo'n lokale verordening zou worden opgenomen dat de subsidiebijdrage voor partijen die zetels hebben in de Tweede Kamer en in de gemeenteraad op nul euro wordt gesteld, om juist tegenwicht te bieden aan die onevenwichtigheid die er nu is omdat lokale partijen geen aanspraak maken op die Wfpp-gelden?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het lastige daarin dat de Wet financiering politieke partijen niet van toepassing is op de lokale afdeling van de landelijke politieke partijen, waardoor je vanuit de gemeentelijke verordening dan toch in een onevenwichtigheid terechtkomt op basis van het gelijkheidsbeginsel. Dus je zou dat onderscheid niet zo makkelijk kunnen maken. En eigenlijk moet ik daarop natuurlijk altijd zeggen dat ik daar niks van vind omdat dit aan gemeenten is die een autonome huishouding hebben.

De voorzitter:

Even om der tijd wille: bij welk blokje bent u inmiddels?

Minister Bruins Slot:

Ik ben iets verder gevorderd, maar nog niet heel erg. Ik zit bij "overige inkomsten", maar we behandelen nu wel veel vragen in één keer.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dit intrigeert me toch wel, die lokale verordeningen die kennelijk mogelijk zijn los van de Wet financiering politieke partijen of straks de Wet op de politieke partijen. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste is of het niet zo moet zijn dat, als die Wet op de politieke partijen een regeling bevat over partijfinanciering op decentraal niveau, daarmee elke mogelijkheid tot lokale verordeningen vervalt. Ik zou de minister willen vragen daar toch nog over na te denken. De tweede vraag is of het juist is dat lokale afdelingen van landelijke partijen nu niet gehouden zijn om giften die op lokaal niveau worden ontvangen te melden volgens de regeling in de Wet financiering politieke partijen, wanneer die afdeling juridisch gezien behoort tot de nationale rechtspersoon van de politieke partij.

Minister Bruins Slot:

Met betrekking tot de eerste vraag ben ik het eens met de heer Koole dat de Wet op de politieke partijen, wanneer die in werking treedt, een verbrede werking heeft, dus ook naar de lokale afdelingen van politieke partijen van gemeenten, provincies en waterschappen. Dat is de meerwaarde van de Wet op de politieke partijen. Wanneer dat op landelijk niveau geregeld is, is er dus ook geen ruimte meer voor een regeling op decentraal niveau.

Voorzitter. De heer Ganzevoort vroeg of er een lager maximum voor giften zou moeten zijn. Met de maximering van giften wordt de kans verkleind dat een politieke partij financieel afhankelijk wordt van een of enkele grote donateurs. Tegelijkertijd is de maximering van giften nu wel een aanzienlijke beperking van de verenigingsvrijheid van politieke partijen. Ook wordt in de balans tussen overheidssubsidie en subsidiëring van anderen de afhankelijkheid van overheidssubsidie vergroot. Dat was eerder de reden voor het kabinet om geen maximum te introduceren. De gedachte was dat de kiezer daar uiteindelijk ook een oordeel over kon vellen. Maar de Tweede Kamer heeft een andere afweging gemaakt. Die vond het wel goed om dat plafond erin te leggen, zoals de heer Ganzevoort ook beargumenteerde. Dat kan ik ook volgen. Voor we gaan praten over de hoogte van dat maximum, wil ik nu eerst kijken, ook in de uitvoering van de wet en de evaluatie, welke invloed het nou eigenlijk heeft op politieke partijen en de financiering ervan. Dat zou ik de komende periode vooral willen doen.

De heer Van Hattem vroeg met betrekking tot giften aan Nederlandse politieke partijen die verboden zijn waarom er dan wel subsidie beschikbaar wordt gesteld voor projecten in het buitenland. De subsidie voor instellingen voor buitenlandse activiteiten maakt deel uit van de bredere Matra- en Shirakaprogramma's die zich richten op het versterken van democratie en rechtsstaat in een aantal opkomende democratieën. Deze subsidie en de achterliggende doelen staan wat mij betreft los van de discussie over buitenlandse beïnvloeding en het voorgestelde verbod op buitenlandse giften. Dat zijn voor mij twee te onderscheiden zaken, omdat je daar ook werkt aan de versterking van de democratie en de rechtsstaat.

De heer Van Hattem (PVV):

Je krijgt nu eigenlijk een heel rare situatie, want er mogen geen giften vanuit het buitenland naar Nederland komen om hier de democratie te versterken. Andersom wordt er dus wel subsidie gegeven aan Nederlandse politieke partijen om zich in het buitenland bezig te houden met het versterken van democratie en rechtsstaat. Je krijgt dus eigenlijk een soort vreemde disbalans in wat er wel en wat er niet mag. Hier kan ook vermenging ontstaan, want als deze buitenlandse activiteiten van partijen gesubsidieerd worden, dan krijgen ze dus ook gezamenlijke activiteiten die mogelijk weer doorwerken in het verbod op financiering richting Nederlandse partijen.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Dus mijn vraag aan de minister is hoe het dan kan dat een geldschieter in het buitenland de Nederlandse democratie en rechtsstaat niet mag versterken, maar dat het andersom wel mag. Hoe is dat te rechtvaardigen?

Minister Bruins Slot:

Vooral omdat de doelstellingen van de regelingen gewoon anders zijn. Met de Shiraka- en Matragelden gaat het om het stutten en steunen van politieke partijen in een democratie die in opkomst is en waar men soms letterlijk nog moet leren wat de rechtsstaat precies inhoudt. Dat is eigenlijk een soort van opbouwwerk. Andersom gaat het over het geven van giften aan Nederlandse politieke partijen in de staande democratie en rechtsstaat. Dat zijn twee echt onderscheiden zaken. Ik zou dat niet bij elkaar op een hoop willen vegen, zeg ik tegen de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Of Nederland een democratie in opkomst of in neergang is, laat ik even in het midden. Als die activiteiten in het buitenland worden georganiseerd, ook met andere partijen en misschien nog met andere betrokken, blijft het vraagstuk bestaan hoe deze internationale samenwerkingsverbanden zich gaan verhouden tot mogelijke voordelen van deze partijen in Nederland. Wordt dat dan ook niet gezien als een buitenlandse gift, betrokkenheid of insteek die strijdig kan zijn met deze Wet financiering politieke partijen?

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om Matra- en Shirakagelden zitten daar onderliggende regels aan vast waar je wel of niet aan moet voldoen. Die moet je volgen en dan zit je binnen de subsidieregeling.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb ook een vraag over de Shiraka en de Matra. Ik hoorde de minister Sharika zeggen, of Shakira, die heb je ook nog, maar dat is weer iemand anders. Volgens mij is het Shiraka.

Minister Bruins Slot:

Ja, Shiraka.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat werd tot voor kort uitgevoerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken met een enorme lijst criteria —- ik heb dat zelf een paar keer bij de hand gehad — waar bijna niet aan te voldoen is. Het geld is dus in feite heel moeilijk op te maken. Het moet in bepaalde landen gebeuren. Matra moet bijvoorbeeld in Oost-Europa worden besteed, maar daar is nu heel veel andere ellende. Er is een keer een evaluatie geweest van de Shiraka en de Matra. Ik heb al aangegeven, en hoor dat ook van anderen, dat het toch apart is dat je voor die subsidie dan weer bij Buitenlandse Zaken moet zijn, die dat heel anders benadert dan Binnenlandse Zaken, daar veel meer voorwaarden aan hangt en op een soort VN-niveau compliance afdwingt. Dat is voor die bedragen voor de meeste partijen niet te doen. Is het een voornemen om dit ook in deze wet onder te brengen? Hoe ziet de minister dat?

Minister Bruins Slot:

Door de Tweede Kamer is specifiek een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat deze regeling bij Buitenlandse Zaken blijft. Voor wat betreft de randvoorwaarden en de strikte financiering ervan blijft het gewoon bij Buitenlandse Zaken en binnen deze wet. Het is in die zin ook goed te onderscheiden.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier ook een vraag over. In mijn eerste termijn heb ik daar aandacht aan besteed. Als de minister het gesprek heeft met de politieke partijen over de uitwerking en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel, kan dan worden meegenomen wat het perspectief is vanuit Buitenlandse Zaken voor die Matra- en Shirakagelden? Ik weet dat politieke partijen zich zorgen maken dat wellicht daar de subsidies worden afgebouwd en dat hun werkzaamheden in het buitenland ten behoeve van internationale democratie onder druk kan komen te staan.

Minister Bruins Slot:

Het lijkt me goed om dit punt te bespreken met de voorzitters van de politieke partijen.

Voorzitter. Dan had de heer Schalk nog een vraag over de subsidies van politieke jongerenorganisaties. De verdeelsleutel van de subsidie voor de politieke jongerenorganisaties wordt op advies van de commissie-Veling gewijzigd naar dezelfde systematiek als die geldt voor de politieke partijen, dus een basisbedrag, een bedrag per zetel en een bedrag per lid. De reden hiervoor is dat de organisatievorm en de taken van de politieke jongerenorganisaties in hoge mate vergelijkbaar zijn met de politieke partijen. Het kabinet heeft deze conclusie van de commissie-Veling overgenomen. De subsidie is bedoeld voor diverse doeleinden, waaronder het betrekken van jongeren bij de politiek. Het werven van leden is hierbij van belang. Dit geldt ook voor het betrekken van niet-leden bij de activiteiten van de jongerenorganisaties en het bereiken van deze groep. Daarmee hebben we het advies van Veling gevolgd.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp de toelichting van de minister. Voor de politieke partij waar ik zelf bij betrokken ben, hebben we even laten doorrekenen wat dat betekent. De SGP-jongeren gaat in dit geval €21.000 minder subsidie krijgen dan tot nu toe. Dat betekent dat wat de heer Jetten heeft geprobeerd met zijn motie, namelijk intensivering van de werkzaamheden van wetenschappelijke instituten en politieke jongerenorganisaties, in feite wordt aangetast. Is dat een goede ontwikkeling volgens de minister?

Minister Bruins Slot:

Zoals ik al aangaf, is het werk van leden belangrijk, maar ook het betrekken van niet-leden bij activiteiten van jongerenorganisaties en het bereik van de groepen die er zijn. Dat is ongeveer de invalshoek die Veling had. Hij zei: je moet dichter aansluiten bij de wijze waarop de normale partij georganiseerd is. Ik begrijp uit wat de heer Schalk zegt dat dat voor zijn partij nadelig uitpakt, omdat het aantal jongeren dat betrokken is bij de SGP in bepaalde mate groter is dan de hoeveelheid zetels die de SGP in de Tweede Kamer heeft, en dat dat minder goed uitpakt in de herverdeling.

De heer Schalk (SGP):

Maar het moet ons er toch juist te doen zijn zo veel mogelijk mensen te betrekken bij de politieke partijen? Een partij die, in dit geval, drie zetels in de Tweede Kamer heeft, heeft een enorme achterban aan jongeren. Daar gebeurt iets. Dat wordt nu afgestraft. Het wordt niet meer gestimuleerd dat we jongeren erbij gaan betrekken, want het bedrag is min of meer vastgesteld. Dat is toch jammer van hetgeen er allemaal is opgebouwd? Ik geef toe dat mijn partij iets ouder is dan de meeste andere …

Minister Bruins Slot:

De oudste.

De heer Schalk (SGP):

… maar ik snap toch niet helemaal dat we die route opgaan.

Minister Bruins Slot:

In die zin is het natuurlijk ook niet zo dat er geen bedrag per lid meer is. Meer leden loont nog steeds voor een politieke jongerenorganisatie, maar de verhouding is anders geworden. Dat komt ook door de invoering van het basisbedrag. Dat zorgt er vanuit het perspectief van gelijke kansen voor dat er een soort basis is waarbij elke jongerenorganisatie in ieder geval haar basale werkzaamheden kan organiseren. Ik kan het inderdaad niet anders maken. Voor een partij als die van de heer Schalk heeft dat een negatieve uitwerking op het totaalbedrag, omdat het aantal jongeren dat enthousiast is over de SGP en enthousiast betrokken is, in verhouding groter is dan het aantal zetels dat de partij op dit moment in de Tweede Kamer heeft.

Voorzitter. De heer Koffeman had ook een vraag over de €400.000. Laat ik het zo zeggen: er is een legaat van €400.000 aan een politieke partij. Op dit moment is er een giftenmaximum. Wat betekent dat op dit moment? Op grond van artikel 29b, eerste lid, betekent het dat het bedrag dat het maximum overschrijdt, terug moet worden gegeven aan degene die het gegeven heeft. Dat is als iemand in leven is. Op het moment dat dat niet mogelijk is — zoals in het voorbeeld van de heer Koffeman, als iemand overleden is — gaat het volgens artikel 29b, lid 2, naar de rekening van de toezichthouder. Dat betekent dat, op het moment dat iemand meer schenkt dan €100.000, de teruggave naar onze minister gaat.

De heer Dittrich (D66):

Ik aarzelde even, want ik zag de heer Koffeman ook opstaan. Dit is ook mijn punt. Kan de politieke partij dan niet het surplus uitsmeren over de komende jaren en dat via notariële akte regelen?

Minister Bruins Slot:

Nee, want daar biedt de wet geen ruimte voor. De wet geeft nadrukkelijk aan dat, als er meer wordt gegeven dan het giftenplafond en er geen teruggave aan de gever mogelijk is, het wordt teruggestort naar een aangewezen rekening van onze minister.

De heer Dittrich (D66):

Dus dat betekent dat, als iemand een legaat maakt, de notaris specifiek op de hoogte moet zijn van de ins en outs van de wet. De notaris kan het dan zodanig opschrijven dat de gift kan worden uitgesmeerd over een aantal jaren, zodat per jaar het maximum niet zal worden overschreden.

Minister Bruins Slot:

Ik kijk meteen of de wettekst zich daartegen verzet. Je kan jaarlijks een gift van een ton doen. Mijn inschatting op dit moment is dat het binnen de wet past als een notaris daar vier keer een ton van maakt over een periode van vier jaar.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik denk dat dit in de wet niet goed geregeld is. Op dit moment is het zo dat notariële periodieke schenkingen eindigen bij het overlijden van de giftgever. Dat betekent dat je daarna niet meer in de gelegenheid bent om volgende termijnen toe te laten vallen aan de begunstigde. Anders dan de laatste wil van de erflater valt dat geld toe aan de overheid. Het zou heel goed kunnen dat een persoon het geld contrair besteed ziet worden aan zijn laatste wil. Ik denk dat dat heel erg onwenselijk is. Ik denk dat de opstellers van de wet zich dat onvoldoende gerealiseerd hebben. Dat proef ik ook een beetje uit uw antwoord. U zegt: misschien kan het wel bij de notaris, of misschien kan het niet. Naar mijn gevoel is daar onvoldoende over nagedacht.

Minister Bruins Slot:

Daar is in de Tweede Kamer nadrukkelijk over gedebatteerd, zowel over het giftenmaximum als over het vrijstellen van legaten. Daar hebben namelijk twee amendementen over voorgelegen. Het amendement over het giftenmaximum is aangenomen. Het maximum is een ton geworden. De Kamer heeft uiteindelijk besloten om het amendement over het vrijstellen van legaten niet te steunen. Legaten vallen dus gewoon onder het giftenmaximum. Het is van belang dat politieke partijen bij de communicatie aan mensen die overwegen om een deel van hun erfenis aan een politieke partij te geven heel nadrukkelijk aangeven dat dat kan, maar tot een ton.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik weet dat dat amendement in de Tweede Kamer aan de orde is geweest en is verworpen. Voor zover ik weet, is bij de beraadslaging in de Tweede Kamer nadrukkelijk niet gesproken over de consequentie daarvan. Die consequentie is namelijk dat een belangrijk deel van de erfenis toevalt aan de overheid. Op het moment dat de Tweede Kamer zich dat niet gerealiseerd heeft, is het aan ons om de handhaafbaarheid en sowieso de correctheid van de regeling te controleren. Ik denk dus dat dit een wezenlijk punt is, dat we hier moeten beoordelen.

Minister Bruins Slot:

Aan de andere kant is het zo dat de notaris goed op de hoogte moet zijn van de wettelijke regelingen die gelden. De notaris moet degene die bij hem komt, adviseren. Hij moet kunnen zeggen: beste meneer of mevrouw, dit is een mooie gedachte, maar weet dat het giftenmaximum €100.000 is; als u meer wilt schenken, is dat na overlijden niet mogelijk, maar bij leven wel. Dat is de uitwerking van de wet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld. Misschien komt zij daar nog aan toe. Ik heb ook gezegd dat mensen op advies van de notaris testamenten hebben laten opstellen toen deze wet nog niet van kracht was. Dat betekent dat mensen niet geadviseerd konden zijn door de notaris en zich niet bewust konden zijn van het feit dat ze een grote gift deden die mogelijkerwijs grotendeels toevalt aan de overheid. In die zin wil ik graag van de minister weten wat er gebeurt met bestaande testamenten die zijn opgemaakt vóór inwerkingtreding van deze wet, en voordat de notaris daar überhaupt enig advies over heeft kunnen geven.

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, op dit punt. Ik snap de zorgen. Is het een optie dat de notaris zegt: als u dit wilt, moet u een stichting oprichten waar u het geld in stopt? Die stichting kan ieder jaar een ton uitkeren, tot het geld op is.

Minister Bruins Slot:

Ik bewonder de creativiteit van deze Kamer om gelijk met een goedbedoelde inrichting te komen. De Tweede Kamer heeft heel bewust een giftenmaximum van een ton ingesteld. Daarbij heb ik aangegeven dat ik voor een giftenmaximum ben, maar dat je dat ook per politieke partij en neveninstelling kunt instellen. Ik denk dat er met goed juridisch werk vast en zeker een constructie te maken valt waarin een omweg gemaakt kan worden. Maar de andere kant is natuurlijk dat de Kamer met een bepaalde bedoeling een gift van een ton in de wet heeft opgenomen. Dat is de andere kant die ik even wil belichten.

Op het aspect van testamenten die al ondertekend zijn, kom ik in de tweede termijn nog terug. Dan gaat het wel om testamenten van mensen die al overleden zijn, want bij leven kunnen zij hun testament namelijk nog wijzigen. Dat is even mijn vraag op dit punt. Ik weet niet hoe vaak een testament er nog ligt als mensen al overleden zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is inderdaad zo dat je een testament op elk moment kunt wijzigen. Maar iemand kan het gevoel hebben: ik ben oud, ik ben der dagen zat en ik heb mijn testament gemaakt. Die heeft helemaal geen behoefte om daarin nog wijzigingen aan te brengen, en die is bovendien niet voortdurend op de hoogte van wetswijzigingen daarover. Iemand heeft bijvoorbeeld in zijn testament bepaald dat zijn huis moet worden nagelaten aan een politieke partij. Die persoon zou dan of actief opgespoord moeten worden door een notaris, die hem moet zeggen: wat u gewild heeft, kan niet meer. Dat zorgt voor een heel gecompliceerde situatie. Het is echt onredelijk om te verlangen dat iemand die oud is en een testament gemaakt heeft, de ontwikkelingen rond de wetgeving moet volgen. Nu zal hij bedrogen uitkomen doordat na zijn overlijden — daar weet hij dan niets meer van — een ton naar het beoogde doel gaat en de rest geconfisqueerd wordt door de overheid. Ik heb nog nooit zo'n vergaande nationalisatie meegemaakt als deze. Ik geloof niet dat dit de bedoeling van het voorstel kan zijn.

Minister Bruins Slot:

"Nationalisatie" is wel een stevige bewoording. Ik dacht dat de heer Koffeman de uitzonderlijke situatie beschreef dat er een testament zou liggen van iemand die overleden zou zijn. Maar goed, een goede notaris houdt ook gewoon goed in de gaten wat er gebeurt en is in staat om zijn cliënten op te bellen en te zeggen: wij zien een verandering, misschien moeten we kijken hoe we dit op een goede manier kunnen organiseren. Ik kan me indenken dat deze wetsbehandeling niet het eerste is wat gevolgd wordt door iemand die oud is. Maar van notarissen is natuurlijk algemeen bekend dat ze ook goed nieuwe wetgeving bekijken en indien nodig daarop handelen.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, graag de andere microfoon gebruiken, anders bent u niet in beeld. En dat zou jammer zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Misschien kent u ook uit de praktijk situaties waarin mensen een testament maken als ze aan de rand van wilsonbekwaamheid staan. Dus dat betekent dat zij nog willen regelen wat er moet gebeuren, omdat ze weten dat ze bijvoorbeeld dementie of een andere kwaal hebben. Daarna kan de notaris niet meer bellen om te zeggen dat de wet is gewijzigd. Dan is dat dus een gedane zaak. Dan is het de vraag of de wil van de betrokken persoon, onder de geldende wetgeving opgesteld door een notaris, nog gerespecteerd wordt, dan wel dat gezegd wordt: nou ja, die persoon is nu wilsonbekwaam, dus we eigenen ons dat geld toe als overheid.

Minister Bruins Slot:

Ik wil wel benadrukken dat op het moment dat wetgeving als deze gemaakt wordt, op zorgvuldige wijze wordt aangegeven wat het giftenmaximum is. Op het moment dat dit maximum overschreden wordt, gaat het naar de toezichthouder, onze minister. Dat vind ik iets anders dan nationalisatie. Ik vind ook dat notarissen vanuit hun beroepsverantwoordelijkheid moeten hebben bekeken hoe zij op de beste manier wetgeving kunnen toepassen, ook in het geval mensen op een gegeven moment wilsonbekwaam worden.

De heer Schalk (SGP):

Even voor de duidelijkheid. De minister geeft aan dat het naar haar mening geregeld is zoals het geregeld is en dat er een plafond is. Aan de andere kant zei ze zojuist: ik ga ervan uit dat notarissen hun cliënten zullen bellen, om te bekijken op welke manier ze dat kunnen regelen. Ziet ze dus toch ruimte voor zo'n constructie die zojuist werd gesuggereerd, door bijvoorbeeld een stichting op te richten voor na je overlijden, die wordt beheerd door familieleden?

Minister Bruins Slot:

Wat ik aangaf, is dat ik zie dat notarissen vanuit hun vakmanschap natuurlijk op de hoogte zijn van de nieuwe wetgeving en indien nodig hun cliënten daarover informeren. Gezien het gesprek dat we hier hebben, denk ik dat het goed is dat, als deze wet door de Kamer wordt aangenomen, wij vanuit het ministerie ook actief de notariële beroepsgroep op de hoogte brengen van deze wetswijziging. De wet verzet zich niet tegen stichtingenconstructies.

De heer Koffeman (PvdD):

Nog heel eventjes. We hadden het over de situatie dat iemand geen andere erfgenamen heeft dan de politieke partij die hij aanwijst. Dan zou ik in de tweede termijn van de minister graag een antwoord willen op de volgende vraag. Vindt de minister dat, als er niemand is die erfgenaam kan zijn van die persoon en de politieke partij de enige is aan wie de persoon zijn of haar vermogen wil nalaten, de stichting die collega Ganzevoort suggereert dan bestuurd kan worden door die politieke partij? Of wordt die op dat moment aangemerkt als een politieke neveninstelling en wordt het geld dus ook geconfisqueerd?

Minister Bruins Slot:

De wet verzet zich niet tegen stichtingenconstructies. Nu is de vraag of een politieke partij die stichting precies kan zijn en of ze daar ook het bestuur van kan zijn. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Voor je weet, heb ik een nieuw artikel in de Wet politieke partijen.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat de wet zich niet verzet tegen stichtingenconstructies, maar is zo'n constructie, gegeven de toelichting op het amendement over het plafond van €100.000, niet tegen de geest van de wet? Want het betekent toch dat mensen met veel vermogen dan het verschil en het ongelijk maken ten opzichte van partijen die een achterban hebben met minder vermogen. De wet zal dat formeel niet zijn, maar als je het gelijke speelveld in de toelichting van het amendement serieus neemt, dan moet je ook niet alles willen doen om er maar omheen te gaan, zodat vermogende mensen die erfenissen willen nalaten, toch gaatjes vinden om dat te doen, terwijl partijen die minder vermogende mensen hebben, die kans niet hebben.

Minister Bruins Slot:

Daarmee kom je op de intentie waarmee de wet is opgebouwd. De wet verzet zich er niet tegen dat mensen jaar op jaar een ton kunnen en mogen schenken. De wet verzet zich er ook niet tegen dat dat bij leven kan. De conclusie van het interruptiedebatje met de heer Koffeman is dat het zich ook niet verzet tegen een stichtingenconstructie na overlijden. Dat valt binnen de grenzen van de wet. De vraag of dat wel of niet een gelijk speelveld is zit er ook achter op het moment dat je bij leven gewoon een ton per jaar kan schenken.

De heer Koole (PvdA):

Als je bij leven per jaar een ton kan schenken, vereist dat iedere keer opnieuw een wilsbekwaam besluit van de betrokkene. Is dat dan aan de orde als iemand inmiddels is overleden?

Minister Bruins Slot:

De notaris zal zeggen dat op het moment dat iemand wilsbekwaam een overeenkomst heeft gesloten, dat waarschijnlijk rechtsgeldig zal zijn op basis van de wet.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Dan zou ik de minister toch willen vragen om er in tweede termijn op terug te komen. Kan je in het kader van een erfenis, gegeven het idee dat je daar maar één keer een besluit toe hebt genomen, jarenlang ieder jaar maximaal €100.000 nalaten, terwijl je als je in leven bent, ieder jaar opnieuw een besluit moet nemen? Is dat juridisch vergelijkbaar?

Minister Bruins Slot:

Overigens kan je volgens mij bij leven een besluit nemen om tien keer achter elkaar een ton te doneren. Dat kan dus ook bij leven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik kijk heel even, want sommige aspecten hebben we al met elkaar gewisseld.

De heer Otten had een vraag over de 1.000 ledeneis. Het klopt inderdaad dat we in de Wet financiering politieke partijen de 1.000 ledeneis hebben om subsidie te kunnen verkrijgen. Voor het kabinet is altijd de belangrijkste redenering geweest dat die 1.000 leden ook echt laten zien dat een politieke partij een vereniging is, dat daar een interne partijdemocratie moet plaatsvinden en dat het ledenorganisaties zijn waarin de leden echte invloed hebben op de inhoud van het partijprogramma, de samenstelling van het partijbestuur en de samenstelling van de kandidatenlijsten voor de vertegenwoordigende organen. Daarmee zie je dat in die ledeneis de maatschappelijke verbondenheid en het draagvlak voor politieke partijen tot uitdrukking komen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het kan zijn dat ik iets gemis heb, maar ik dacht niet dat in de Wfpp voorwaarden stonden voor de statutaire bepalingen van de partijen wat betreft het kiezen van hun partijbestuur en dergelijke. Dat wordt gewoon door het verenigingsrecht bepaald, dacht ik. Dat kun je behoorlijk ver oprekken. Die koppeling tussen de 1.000 leden en de vraag hoe de partij zou moeten functioneren, is volgens mij niet aanwezig in de Wet financiering politieke partijen, tenzij ik me vergis.

Minister Bruins Slot:

Het is binnen het verenigingsrecht wel zo dat je voor het kiezen van je bestuur meerdere leden moet hebben die daar invloed op hebben. De heer Otten gaf het voorbeeld van een partij die uit één lid bestaat. Die partij krijgt ook geen subsidie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nee, maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat je het verenigingsrecht heel ver kan oprekken. Er staat helemaal niet in de Wet financiering politieke partijen dat de leden het verkiezingsprogramma moeten vaststellen of het bestuur moeten kunnen kiezen. Dat kan ook met bindende voordrachten. Je kan dat via het verenigingsrecht doorbreken met tweederdemeerderheden waarbij iedereen aanwezig is et cetera. Dat kun je heel erg oprekken. De minister zegt hier dat de 1.000 ledeneis in de wet staat omdat dat waarborgt dat die procedures er zijn. Volgens mij is dat echt niet correct. Dat staat helemaal niet in die wet. Tenzij ik verkeerd ben geïnformeerd, staat dat niet in de wet.

Minister Bruins Slot:

Nee, inderdaad niet op die manier. Maar het feit dat een partij 1.000 leden heeft, wil in ieder geval zeggen dat je echt verbondenheid met je leden moet hebben en dat dat in die vereniging wordt uitgedragen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de minister net zeggen dat het feit dat die verenigingsstructuur er bij die ledenpartij is, ook bepalend is voor het draagvlak voor een politieke partij. Tegelijkertijd hoor je dat het ook vooral gaat om het aantal zetels dat een partij behaalt. Dat wordt ook als een van de argumenten genoemd. Is het voornaamste aspect voor draagvlak eigenlijk niet gewoon dat de kiezer een partij een mandaat in een volksvertegenwoordiging geeft, in plaats van dat mensen ieder jaar bereid zijn om hun contributie te betalen? Dat doen zij misschien meer als ritueel dan dat het breed draagvlak in de samenleving betekent. Wat betreft ledenaantallen hebben we het maar over enkele tienduizenden Nederlanders per partij.

Minister Bruins Slot:

Voor mij laat de 1.000 ledeneis de maatschappelijke verbondenheid van een politieke partij zien.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar het punt is nu juist ... Kijk, je kunt als niet-ledenpartij dan zeggen: we nemen de consequentie dat we geen subsidie krijgen. Ik hoor heel veel mensen in deze zaal spreken over een gelijk speelveld. Maar is het dan geen veel gelijker speelveld als niemand subsidie krijgt, aangezien de ledenaantallen in verhouding tot de hele samenleving, van tegenwoordig bijna 18 miljoen Nederlanders, bijna niets voorstellen? Dan is het toch een veel eerlijker speelveld als we niemand subsidie geven? Het feit dat een partij 1.000 leden heeft, is toch geen reële verhouding ten opzichte van 18 miljoen Nederlanders?

Minister Bruins Slot:

De wetgever heeft op dit punt gewoon een andere keuze gemaakt. Dat is de keuze dat 1.000 leden in ieder geval een representatie van maatschappelijke verbondenheid is die je bij 1 lid niet hebt.

Voorzitter …

De voorzitter:

De afsplitsingen.

Minister Bruins Slot:

Ja. Dat lijkt mij een hele goede, zeg ik tegen de voorzitter. De Wet financiering politieke partijen ziet op de subsidiëring van politieke partijen en niet op de subsidiëring van Kamerleden. Dat is ook vanwege de functie die politieke partijen binnen het stelsel van de representatieve democratie hebben. Ze brengen verschillende belangen bij elkaar en wegen die tegen elkaar af, zorgen voor participatie in het besluitvormingsproces, geven vorm aan de verschillende verkiezingen, en vervullen ook de functie van rekrutering en selectie van politiek functionarissen. Dat we als kabinet politieke partijen subsidiëren, doet niets af aan het verbod van last, als bedoeld in artikel 67, derde lid van de Grondwet, van de individuele Kamerleden. Met het opnemen van het onderdeel van de afsplitsingen in het wetsvoorstel is niet bedoeld een bijdrage te leveren aan de discussie over de vraag of en zo ja met welke ondersteuning individuele Kamerleden zich kunnen afsplitsen. Afsplitsingen blijven natuurlijk gewoon mogelijk, maar onderhavig wetsvoorstel bevat maatregelen die tot doel hebben om de subsidie voor politieke partijen in die zin stabieler te maken. Daarom is voorgesteld om de subsidie voortaan te koppelen aan het aantal zetels dat een politieke partij bij de verkiezingen gewonnen heeft en dat ook als peildatum te gebruiken. Dat houdt inderdaad in dat als een Kamerlid zich afsplitst en zelfstandig verdergaat, hij pas bij een volgende verkiezing weer in aanmerking komt voor subsidie. Daarmee volgen we ook het advies dat de commissie-Veling heeft gedaan om nieuwe politieke partijen geen subsidie te geven voordat is gebleken dat ze voldoende electorale steun hebben. Onderscheidend is dus dat het hier gaat om de subsidiëring van politieke partijen en niet om de subsidiëring van individuele Kamerleden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik geef even het woord aan de heer Ganzevoort.

De voorzitter:

Zal ik dat doen? Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap de redenering wel, maar daar zat natuurlijk precies mijn principiële punt. Het is een financiering van politieke partijen, maar de zetels waar dat mede op gebaseerd is, zijn individuele zetels. Daar zat mijn vraag: schuurt dat niet? Dat wordt gevoeliger op het moment dat die afsplitsingen een rol gaan spelen. In welke mate zijn die afsplitsingen dan inderdaad nog individuele Kamerzetels? Ja, dat zijn het. Maar waarom gelden die individuele Kamerzetels op het ene moment wel als een basis voor partijfinanciering en op een ander moment, namelijk na afsplitsing, niet meer? Het schuurt natuurlijk nog meer — de heer Otten noemde dat punt — als het gaat over mensen die zelfstandig de kiesdrempel gehaald hebben of soms veel meer dan dat. Daar zit de principiële vraag: hoe het partijgerichte karakter van de Wfpp, dat we goed snappen, zich verhoudt tot het individuele karakter van die Kamerzetel.

Minister Bruins Slot:

Dat heeft te maken met het volgende. Het gaat om het subsidiëren, het financieren, van politieke partijen. De werkzaamheden van de politieke partijen zijn veel breder dan de werkzaamheden die het individuele Kamerlid heeft. Het individuele Kamerlid stelt over het algemeen niet de kandidatenlijst vast voor de provinciale verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen of de landelijke verkiezingen. Die doet ook niet individueel aan scholing, het samenbrengen van nieuw talent of het enthousiasmeren van jongeren. Dus je subsidieert, financiert, de activiteiten van een politieke partij. Dat is gebaseerd op het aantal Kamerzetels dat je hebt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op dat laatste punt zocht ik dus naar een wat meer principiële argumentatie, van hoe dit zich nou verhoudt en gevoelig wordt bij die afsplitsingen. Maar ik begrijp dat we daar niet echt een antwoord op krijgen. Misschien is het er ook niet.

Minister Bruins Slot:

Het is natuurlijk niet alleen een financiering op basis van het aantal zetels, maar ook op basis van het aantal leden dat een politieke partij heeft. In die zin heeft de heer Ganzevoort in zijn redenering een versmalling aangebracht, maar van oudsher, en nog steeds, is het natuurlijk een brede financiering, zowel van leden als van zetels. Maar het gaat om het mogelijk maken van de activiteiten van een politieke partij. Dan is het ook logisch dat je kijkt naar het aantal zetels dat die politieke partij tijdens de verkiezingen heeft gewonnen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik was even afgeleid, maar nu alsnog mijn vraag over de aanbeveling van de heer Veling om afsplitsers helemaal kalt te stellen en geen cent te geven, ongeacht hoeveel stemmen ze gehaald hebben. Ik was zeer verbaasd over die aanbeveling. We hebben natuurlijk al een probleem dat de partijtop over het algemeen veel te veel invloed heeft op de samenstelling van de lijst. Dat zie je ook bij sommige partijen. Ik zal geen namen noemen, maar daar worden allerlei tassendragers et cetera op de lijst gezet. Dat leidt tot een verschraling van het politieke debat en ook een grotere kloof tussen kiezer en gekozene. Door nu ook nog eens het afsplitsen financieel te bestraffen, krijg je nog meer makke schapen op die lijsten en wordt dit probleem nog veel erger. Ik begrijp het werkelijk niet. Waarom is die aanbeveling door de voormalige lijsttrekker en fractievoorzitter van de ChristenUnie Veling gedaan? En waarom heeft u die overgenomen?

Minister Bruins Slot:

Het is overgenomen, omdat het gaat om de financiering van politieke partijen en hun activiteiten. Dat is het belang. Dat doen we op basis van — ik herhaal het nog een keer — zowel zetels als leden van een politieke partij. Het peilmoment daarbij zijn de verkiezingen. Dat is dan ook het bedrag waarvan die politieke partij de komende jaren kan uitgaan. Als een individueel lid zich afsplitst, neemt hij niet de leden van de politieke partij op dat moment mee. De afweging is dan ook geweest om voor de stabiliteit van een politieke partij toch de financiering zo voort te zetten. Dat is het argument dat Veling ook in zijn rapport geeft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Wat de minister "stabiliteit" noemt, wordt dan de rust van het kerkhof, want dan wordt er geen enkel dissident geluid meer gehoord. Je bent wel gekozen. Ik had iemand als Omtzigt genoemd. Die had volgens mij vijf, zes zetels in z'n eentje, bijna meer dan wie dan ook, behalve een paar lijsttrekkers. Dan kan een clubje dat net de meerderheid heeft toch niet zeggen: wij bepalen nu de regels en jij krijgt geen geld? Ik weet niet hoeveel stemmen de heer Omtzigt heeft gehad. Ik dacht 400.000, 500.000 stemmen. Ik denk dat dat meer is dan de minister. Maar dat wordt dan toch maar even terzijde geschoven: nee hoor, de peildatum doet er niet toe; jij krijgt niks. De peildatum zijn de verkiezingen. Daar heeft de kiezer gesproken. Dan moet je ook daar de financiering op afstemmen. Ik begrijp dus echt niet waarom u dat overgenomen heeft, want het is heel ondoordacht. De minister pleit vandaag in de krant voor het verstevigen van het democratisch fundament. Wat u doet met dit aspect van deze wet, verstevigt dat democratisch fundament niet maar verzwakt het juist en maakt de kloof met de kiezer nog veel groter. Ik begrijp werkelijk niet hoe dat zich verhoudt tot wat u zelf vandaag in Trouw aan uitspraken deed.

Minister Bruins Slot:

Dat komt omdat deze wet gebaseerd is op het financieren van politieke partijen en niet op het financieren van individuele Kamerleden. Dat is het verschil van perspectief dat de heer Otten en ik hebben. Overigens stond ik niet op de lijst voor de Tweede Kamerverkiezingen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, nul stemmen dus. Maar dat wist ik niet. Ik dacht dat u wel op de lijst stond. Excuses daarvoor. Dit blijft toch een hele vreemde gang van zaken. Ik heb het al in mijn eerste termijn aangekaart: kom hierop terug, want dit druist echt tegen elk rechtvaardigheids- en democratisch gevoel in.

Minister Bruins Slot:

Daarin hebben we een verschillend perspectief, omdat deze wet gebaseerd is op het financieren van politieke partijen en niet op het financieren van individuele Kamerleden. Dan zou je toch tot een andere systematiek moeten overgaan. Nu hebben we de systematiek gekozen om de subsidie te baseren op het aantal leden van een politieke partij en het aantal mensen dat in de Kamer zit.

Voorzitter. De heer Dittrich heeft ook vragen gesteld over giften uit het buitenland en over het geldelijk waarderen van giften in natura. Giften in natura moeten worden gewaardeerd tegen hun economische waarde. Dat betekent dat als een politieke partij campagnemateriaal ter waarde van €5.000 krijgt, wat ook een gift van €5.000 is. Bij giften in natura vanuit het buitenland moet ook gekeken worden naar de economische waarde. Zodra er sprake is van economische waarde, is er sprake van een gift in natura. Een politieke partij mag een dergelijke gift, waar geen of geen evenredige tegenprestatie tegenover staat, niet aanvaarden indien deze afkomstig is uit het buitenland. Bij de evaluatie van de wet zal ik ook kijken of er problemen met de uitvoering daarvan zijn. In dat kader lijkt het me ook goed om een aantal van dit soort praktische vragen met de politieke partijen zelf door te spreken om te kijken waar problemen zouden kunnen ontstaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou op dit punt aan de minister willen vragen hoe partijen om zouden moeten gaan met giften in natura. Neem het voorbeeld van het appartement dat in een erfstelling terecht is gekomen dat we hebben besproken. Hoe kun je binnen drie dagen weten wat daar de waarde van is? En hoe moet je die bekendmaken?

Minister Bruins Slot:

Door goed te kijken naar wat precies de activiteit is. Als je een zalencentrum beschikbaar stelt voor een vergadering zonder betaling, terwijl de huur daarvan normaal gesproken €300 is voor een avond, dan is de gift in natura €300.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, sorry, dat is niet het punt dat ik bedoelde. Ik had het over het volgende. Stel dat een politieke partij een gift in natura krijgt, bijvoorbeeld uit een erfenis. Die partij moet binnen drie dagen bekendmaken dat ze een gift van groter dan €100.000 hebben gekregen. Hoe kan je weten dat die gift in natura meer dan €100.000 bedraagt als het bijvoorbeeld om een woning gaat?

Minister Bruins Slot:

Daar zijn taxateurs voor.

De heer Koffeman (PvdD):

Sorry, ik verstond het niet.

Minister Bruins Slot:

Daar hebben we natuurlijk taxateurs voor.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar die moeten dan dus binnen drie dagen een taxatie doen. We hadden het net namelijk over de praktische uitvoerbaarheid van de driedagentermijn.

Minister Bruins Slot:

Dat zou dan inderdaad de bedoeling zijn.

De heer Koole (PvdA):

Bij giften uit het buitenland herhaalt de minister de vrij strenge interpretatie die ze ook al bij de antwoorden op schriftelijke vragen gaf. Mijn vraag in de eerste termijn was of de minister zou willen toezeggen om te kijken of er ook een iets minder strenge interpretatie mogelijk is. Dan worden de contacten met zusterpartijen in ieder geval niet geschaad door deze strenge bepaling in de wet.

Ik gaf zelf het voorbeeld van de Friedrich-Ebert-Stiftung. Je gaat daarheen. Moet je dat dan betalen? Ik heb ook nog een ander voorbeeld genoemd. Stel dat je een bijeenkomst van een Nederlandse partij in Nederland hebt. Die partij nodigt een spreker van een zusterpartij uit. Die moet dan marktconform worden betaald, want anders mag die spreker niet komen. Dat moet dan ook weer worden gewaardeerd. Ik vroeg: slaan we daar niet een beetje in door?

Dus, nogmaals mijn vraag: is er niet een wat minder rigide interpretatie van de inmiddels aangenomen bepaling in dit wetsvoorstel?

Minister Bruins Slot:

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen wanneer iets wel en niet een gift is. Een gift is een gift op het moment dat daar geen tegenprestatie tegenover staat. Als een lid van een politieke partij een verhaal houdt op een bepaalde plek, dan staat er een tegenprestatie tegenover, bijvoorbeeld tegenover bepaalde faciliteiten die hij of zij krijgt. Dan is er dus geen sprake van een gift.

De heer Koole (PvdA):

Ja, maar nou komt die politicus uit het buitenland. Stel dat Olaf Scholz naar Nederland komt om te spreken op een bijeenkomst van de Partij van de Arbeid. Die komt gewoon hier. Die wordt uitgenodigd. Dan gaan we toch niet als partij berekenen hoeveel hij als spreker aan marktwaarde zou hebben gekost? Dat gaan we dan toch niet als natura in de boeken neerzetten? Of is dat wel de eis? Hij komt hier namelijk gratis spreken. Hij komt met zijn eigen vervoer. Moeten we dat nu gaan waarderen in geldtermen? Moeten we dat dan als gift aan de partij zien?

Minister Bruins Slot:

Ik ken er weinig voorbeelden van dat een politicus zich laat betalen om ergens een verhaal te houden. Dan zou er geen sprake van zijn dat iemand betaald krijgt voor zijn verhaal. Dat doet hij namelijk nooit.

De heer Koole (PvdA):

Dat is precies mijn punt. Hij levert een dienst in natura. Volgens de wet moet dat in geld worden gewaardeerd en aangegeven in de boekhouding van de partij. Dat moet publiek worden gemaakt. Hij geeft een dienst in natura, namelijk: hij komt hier gratis spreken. Als je iemand anders had uitgenodigd, dan had je er waanzinnig veel geld voor moeten betalen.

Minister Bruins Slot:

Maar de vraag is of een politicus zich laat betalen voor het houden van een verhaal. Ik ken weinig politici die zich laten betalen voor het houden van een verhaal.

De heer Koole (PvdA):

Dat is precies het punt. Hij laat zich niet betalen, maar hij levert een gratis dienst. Dus is het een gift, en dus moet dat in de boeken van de partij komen. Dat valt onder het regime van de wet.

Minister Bruins Slot:

Op die manier. Als je normaal gesproken gratis een verhaal houdt en je dat een keer in Nederland houdt, dan is er sprake van een gift en moet het in de boeken terechtkomen. Maar dan zou de gift nul zijn, want normaal gesproken laat je je er niet voor betalen, toch?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik blijf het herhalen: het is een gift in natura. Als ik een spreker van hetzelfde kaliber had moeten inhuren, dan had ik er veel geld voor betaald. Nu doet hij dat om niet, maar hij levert wel een dienst, dus een gift in natura. Dan zou het volgens de strenge interpretatie — maar ik vraag een minder strenge interpretatie — dus in de boeken moeten komen, want het valt onder het regime van de wet. Mijn vraag is: moeten dit soort dingen nou wel echt onder dat strenge regime van de wet vallen?

Minister Bruins Slot:

Dat hangt denk ik af van ... Als je de meest strikte interpretatie zou volgen, die de Tweede Kamer er inderdaad aan geeft, dan zou dat wel zo zijn, ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole. Want u wordt het denk ik niet eens.

Minister Bruins Slot:

Máár ... Ik zal mijn redenering afmaken. Ik denk dat we voor dit soort praktijkzaken, waarvan je gewoon weet dat iemand dat normaal gesproken zonder betaling doet, samen met de partijen in een handreiking moeten kijken wat "normaal gebruik" is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Dan mijn slotopmerking. Ik herhaal mijn vraag, want ik vond dit ook veel te streng. Mijn vraag aan het eind van mijn eerste termijn was: wil de minister onderzoeken, misschien in samenspraak met de partijen, of er een mildere interpretatie mogelijk is van deze bepaling die het in ieder geval mogelijk maakt dat het verkeer tussen zusterpartijen daar niet door wordt geschaad?

Minister Bruins Slot:

Wat ik wil onderzoeken, is het volgende. Het beste wat je daarbij kan doen, is een aantal dingen concreet in een handreiking opnemen, waarvan je ontegenzeggelijk kan zeggen dat er níet sprake is van een onevenredige tegenprestatie. Het beste is dat je de voorbeelden uit het normale gebruik, dat er onderling gewoon is, ergens neerlegt, maar wel datgene wat eigenlijk in de normale verhoudingen goed gebruik is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat we hier een wet hebben die onduidelijk is, niet goed uitgewerkt is, en daarmee ook niet goed uitvoerbaar en handhaafbaar. Als de minister hier zegt dat de Tweede Kamer een hele strikte uitleg meegeeft, maar we daar in overleg met de partijen misschien van gaan afwijken, dan ontstaat er eigenlijk een soort van handjeklap. Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaan we nu voor situaties krijgen? Als iemand komt spreken op een congres van een politieke partij, en vervolgens een boekenbon, een fles wijn, een bloemetje en een reiskostenvergoeding meekrijgt, is het dan opeens geen gift meer? Krijgen we situaties waarin het in een keer niet geldt voor een schrijver, die normaal gesproken wel inkomsten uit een lezing haalt, maar op een congres ook wat boeken mag verkopen, zodat het voor hem wel interessant wordt? Je kunt heel diffuse situaties krijgen. Zou het dus niet veel verstandiger zijn om dit wetsvoorstel in te trekken, eerst te gaan kijken of zulk soort uitvoeringsaspecten gewoon op een goede manier worden uitgewerkt en daarna pas weer een wetsvoorstel aan te bieden aan de Tweede Kamer? Want dit is gewoon een los eind.

Minister Bruins Slot:

Nee, ik verzet me tegen de interpretatie van de heer Van Hattem. Als iemand zich normaal gesproken niet laat betalen voor een verhaal dat hij houdt, dan is dat ook geen gift. Dat heb ik net duidelijk aangegeven. Het goede van wat de heer Koole aangeeft, is dat hij een aantal zaken alvast doordenkt en zich afvraagt: waar kunnen we tegen aanlopen? Maar als iemand zich normaal gesproken niet laat betalen voor een verhaal, dan is het gewoon geen gift, want de economische waarde is nul.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is dat punt in ieder geval vooralsnog enigszins opgehelderd. Maar ik had nog een aantal andere voorbeelden, zoals een schrijver die een politiek interessant boek heeft geschreven en die zich normaal gesproken wel laat betalen in het lezingencircuit; het kan ook een politicus zijn die misschien niet in het lezingencircuit actief is, want het is maar de vraag of het normaal is dat een politicus zich wel of niet laat betalen om lezingen te geven. Die situaties zijn ook denkbaar. Als er dan vervolgens een regeling wordt afgesproken dat die schrijver op dat congres zijn boeken mag verkopen, is het dan ook een gift of niet? Er zitten toch heel veel diffuse situaties in. Dit is toch niet iets wat je gewoon onderling met partijen gaat bespreken om hier samen uit te komen? Hier moet de wet toch gewoon duidelijk over zijn en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn?

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt ook dat onder de huidige wet een bijdrage in natura al dient te worden opgenomen in de jaarverslagen. Het nieuwe punt dat de heer Koole aangeeft, is wat er gebeurt als iemand uit het buitenland komt. Waar het gaat om het brede punt dat de heer Van Hattem nu maakt, dat het niet in alle bijdragen in nature helemaal duidelijk is, geldt dat nu ook al. Dat is geen nieuw element in deze wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wat wel nieuw is, is dat deze wet dergelijke bijdragen uit het buitenland gaat verbieden. Dan kom je op een hellend vlak terecht. Wanneer is het een bijdrage uit het buitenland? Als bij wijze van spreken een schrijver uit Engeland hier een lezing komt houden bij een partijcongres, wanneer moet dat dan in bepaalde gevallen als gift worden aangemerkt en wanneer niet? Als het als gift wordt aangemerkt, is het dan ook meteen een verboden gift en daarmee ook een verboden activiteit? Moet dit dan zo ver worden doorgetrokken?

Minister Bruins Slot:

Dan gaat het om de waardering van de economische waarde en datgene wat goede praktijk is. Daarvan zegt de heer Koole: doordenk daarin een aantal casuïstieken. Ik heb toegezegd om handreikingen aan de partijen mee te geven om daar gezamenlijk afspraken over te maken.

De voorzitter:

Ik verzoek graag de leden de interrupties kort te houden met een enkele verhelderende vraag. U krijgt nog een tweede termijn en de minister krijgt ook een tweede termijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Nu we toch in de casuïstiek terechtkomen: stel je voor, er is een diplomaat in het buitenland, bijvoorbeeld in Canada, en die geeft aan een Nederlandse politicus een appartement. Is dat dan een gift aan een politieke partij of is dat dan een gift aan een politicus? Moet dat gezien worden als een gift die uit het buitenland komt en dat die om die reden ontoelaatbaar is? Zou de minister daarop eens kunnen reflecteren?

Minister Bruins Slot:

Het giftenmaximum is een ton. En je mag dat alleen maar doen als je een Nederlander bent.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar het punt is dat de gift nu niet wordt gedaan aan een politieke partij, maar aan een politicus.

Minister Bruins Slot:

Dan geldt dat, afhankelijk van waar de politicus zit, deze zelf ook nog regels heeft om zich aan te houden, bijvoorbeeld als die hier in de Eerste Kamer zou zitten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, natuurlijk, die regelgeving voor hoe je met giften om moet gaan, is bekend, maar het gaat nu om iets wat gerelateerd is aan politieke partijen en aan buitenlandse gevers.

Minister Bruins Slot:

Als het een kandidaat zou zijn voor bijvoorbeeld de Tweede Kamerverkiezingen, dan zou die onder de Wet financiering politieke partijen vallen.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Het vorige interruptiedebatje ging over de bijdrage in natura. Mij bekroop langzamerhand het bange gevoel dat onduidelijk blijft wat nou zo'n bijdrage is. Daarom citeer ik maar heel even uit de huidige Wet financiering politieke partijen: "Bijdrage in natura, zaak of dienst op verzoek van een politieke partij aan haar geleverd dan wel door deze aanvaard waar geen of geen evenredige tegenprestatie tegenover staat". Dan is mijn vraag aan de minister: is zij het met mij eens dat daarin het element of er normaal gesproken wel of niet geld voor die dienst gevraagd wordt, helemaal niet voorkomt?

Minister Bruins Slot:

Maar daar gaat het om het feit dat je soms kan aangeven dat iets een economische waarde van nul heeft en het er daarom überhaupt niet in behoeft te worden meegenomen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Mag ik de minister dan tot slot uitnodigen om in haar tweede termijn nog wat extra woorden te wijden aan dat element, namelijk die economische waarde die de wet nu niet kent als onderscheidend element en de vraag of er normaal gesproken wel of niet geld voor gevraagd wordt? Dank u zeer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zie ook andere zaken. Stel dat bijvoorbeeld Emmanuel Macron drie dagen voor de verkiezingen hier even komt vertellen …

De voorzitter:

Die wordt in deze zaal aangeduid als de president van Frankrijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De president van Frankrijk komt hier drie dagen voor de verkiezingen bij onze minister-president vertellen dat hij zo geweldig is dat we met z'n allen op hem moeten stemmen. Of stel dat bondskanselier Scholz van Duitsland hierheen komt om Attje Kuiken te "endorsen" als lijsttrekker van de PvdA. Dat soort dingen zijn in het verleden gewoon gebeurd.

De voorzitter:

Dat is "mevrouw Kuiken".

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw Kuiken, sorry. Dan heb je toch een enorme economische tegenprestatie qua campagne. Als dat vlak voor een verkiezingsdag gebeurt, dan is dat toch een enorme gift in natura van een buitenlandse politicus voor die politieke partij?

De voorzitter:

Ik meen dat de minister net heeft toegezegd dat ze hier in de tweede termijn op terugkomt. We kunnen nog honderd voorbeelden noemen, maar de minister komt erop terug, dacht ik.

Minister Bruins Slot:

Zeker.

De voorzitter:

Misschien is het dan een idee om het daar even bij te laten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik stelde de vraag aan de minister, voorzitter, niet aan u.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord weer aan de minister.

Minister Bruins Slot:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dank voor de casuïstiek.

Voorzitter. Een ander punt dat de heer Dittrich naar voren heeft gebracht, ligt in het verlengde hiervan. Dat is het onderzoek van de FBI naar de giften uit Rusland aan Westerse politieke partijen waarover The New York Times berichtte. Je ziet dat de afgelopen jaren de aandacht voor onwenselijke buitenlandse beïnvloeding van onze democratie breed is toegenomen. Daarin is het onderzoek dat de heer Dittrich noemt een wake-upcall over wat er in brede zin in de wereld gebeurt. Dat is een van de redenen dat we de commissie-Veling hebben gevolgd en buitenlandse financiering willen verbieden. We waren eerst van plan om de Europese Unie en de Europese economische ruimte uit te sluiten, maar de Tweede Kamer heeft gezegd: we gaan alle donaties van niet-Nederlandse donateurs aan politieke partijen verbieden. Op basis van die jaarverslagen blijkt niet dat er sprake is van Russische financiering. De vraag was of we daar op dit moment een beeld van hebben of dat we aanleiding hebben om te denken dat dat gebeurt. Op basis van de jaarverslagen is dat in ieder geval niet het geval. Maar we moeten wel alert blijven. Deze wetgeving zorgt ervoor dat de mogelijkheden om dat te doen veel minder worden, omdat er een verbod in de wet is neergelegd.

Voorzitter. Dan is er een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State gedaan over Russische financiering. Dat is door de Tweede Kamer gedaan. Ik heb geen beeld van wanneer deze voorlichting openbaar wordt. De Tweede Kamer heeft het aangevraagd en zit dus aan het stuur. Als er in de voorlichting op basis van de door de Tweede Kamer gestelde vragen bruikbare handvatten zijn voor het wetsvoorstel over de politieke partijen, dan zal ik dat zeker betrekken bij het conceptwetsvoorstel, wanneer dat eind dit jaar in consultatie gaat. Ik weet ook niet of de Tweede Kamer mij om een reactie op die voorlichting zal vragen. Als dat zo is, als de Tweede Kamer mij om een reactie op die voorlichting vraagt, dan zal ik zorgen dat ik ook een afschrift van die reactie naar de Eerste Kamer stuur. Maar het ligt nu even bij de Tweede Kamer om daar het voortouw in te nemen.

Voorzitter. Ik heb al eerder wat gezegd over de evaluatieopdracht. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik de evaluatieopdracht te zijner tijd zal delen met de Eerste en de Tweede Kamer, ook gezien de daarover gestelde vragen.

De heer Talsma vroeg in het kader van strafbare feiten aan welke aparte strafbaarheid wordt gedacht. Eigenlijk gaf de heer Talsma zelf al het antwoord. Voor veel overtreding inzake de registratieplicht in de verslaglegging geldt het algemene delict valsheid in geschrifte uit het Wetboek van Strafrecht. Ik realiseer me dat de heer Talsma daar nog veel beter van op de hoogte is dan ik. Daar verwijs ik in ieder geval naar.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik had inderdaad onder andere gevraagd naar de evaluatie, de criteria en wat duiding daarop. Ik krijg nu alleen een procesantwoord, namelijk dat we daar nog wel wat over gaan horen. Ik vroeg om toch iets meer duiding. Waar denkt de minister aan bij de evaluatie, aan wat voor criteria en aan welke aspecten?

Minister Bruins Slot:

Dat is tweeledig. Ik denk sowieso aan de administratieve lasten, waar ook de zorg van deze Kamer zit, en verder aan de vraag of de doelstelling van de wet geraakt wordt. Ik denk dus niet alleen aan de procesmatige kant, maar ook aan de bredere kant, de doelstellingen van de wet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Gaat het bij de doelstelling dan niet alleen over de transparantie, maar ook over het terugdringen van ongewenste beïnvloeding?

Minister Bruins Slot:

Dat is lastig te meten, maar je kunt natuurlijk wel kijken hoe de uitvoering van de bepalingen rondom de financiering en het verbod op giften precies gaat.

De heer Talsma had een vraag over de betaalbaarheid van de controle op aanvullende regels. Bij de evaluatie zal ik dat punt van de uitvoer ook meenemen. Sowieso wil ik een controleprotocol maken zodat partijen niet de hele tijd zelf het wiel hoeven uit te vinden. Ik denk dat dit fijn is. Ik zal de evaluatie breed uitvoeren, ook gericht op eventuele knelpunten.

Voorzitter. Dan als laatste, want ik denk dat veel al besproken is.

De heer Dittrich (D66):

Voordat de minister naar haar laatste punt overgaat, heb ik een vraag over dit punt.

De voorzitter:

U wilt graag het woord?

De heer Dittrich (D66):

Ja, daarom vraag ik het aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord. Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Ik denk dat het belangrijk is dat wij met de minister kunnen praten over de evaluatieopdracht voordat de evaluatie echt van start gaat. Mijn vraag is of de opdrachtverlening in concept ook naar de Eerste Kamer gestuurd kan worden, in een brief bijvoorbeeld. De Eerste Kamer kan dan beoordelen of een overleg met de minister gewenst is of dat het stellen van schriftelijke vragen voldoet.

Minister Bruins Slot:

Dat zal dan gaan om de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Gezien het feit dat een groot aantal amendementen van de Tweede Kamer is aangenomen, vind ik het niet onlogisch om in dit geval de evaluatieopdracht in concept aan beide Kamers te sturen. Ook omdat er vanuit de Kamer een behoorlijke beïnvloeding is geweest op een aantal aspecten van de wet.

Voorzitter. Als je gedurende de rit merkt dat bepaalde zaken toch echt klem lopen, is er altijd de mogelijkheid om via een nota van wijziging iets met de Wet politieke partijen te doen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar die mogelijkheid bestaat altijd.

Over de Wet politieke partijen heb ik al aangegeven dat ik die eind dit jaar in consultatie wil geven. Volgens mij ben ik dan aardig rond.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. Wat een leuk debat! Een niet al te ingewikkelde wet, maar wel eentje waar ontzettend veel haken en ogen aan zitten. We proberen vandaag om die te bekloppen en te bevoelen om te zien hoe die gaat uitpakken. Er is de wens om enerzijds politieke partijen te faciliteren om hun werk goed te doen en te zorgen dat ze goede worteling en inbedding in de samenleving hebben. Aan de andere kant is er de inzet om de gevaarlijke invloeden te keren. Het is dus puzzelen op de grenzen. Niet zozeer om te kijken of we ze kunnen omzeilen, maar veel meer om ze te toetsen op de werkbaarheid. Waar schuurt het nou? Als het op het gebied van giften en legaten ergens schuurt, is er dan toch mee te werken? En zo ja, hoe dan? Tenminste, zo heb ik het debat vanochtend en vanmiddag gehoord. Is er op het punt van de internationale samenwerking inderdaad een nulwaarde van een lezing, of is het een kwestie dat je dat wederzijds doet en dat er een automatische tegenprestatie is? Het zijn allemaal punten waarbij je de vraag kunt stellen of het nou onbedoelde effecten van de wet zijn.

Op één punt schuurt het nog wel een beetje en volgens mij moeten we daar nog wel meer helderheid over krijgen. Dat gaat over de verhouding tussen partijen en politici. Dit kwam even aan de orde bij een appartement of een penthouse dat aan een kandidaat gegeven zou kunnen worden. Ik hoop dat dat mij nog een keer gebeurt, maar zover is het nog niet. Inderdaad staat in deze wet dat het ook gaat om "ten baat van de politieke partij of een op de kandidatenlijst van de politieke partij geplaatste kandidaat" en dat de partij of de kandidaat daar kennelijk voordeel bij heeft. Stel nou dat ik, buiten mijn politieke activiteiten om, een appartement zou erven. Ik ben dan nog steeds een kandidaat die op een lijst staat, ontvang een appartement en heb daar kennelijk baat bij. Maar dat heeft weinig te maken met mijn politieke activiteiten. Het zou dan onbedoeld toch onder deze wet vallen. Dus daar waar het gaat om de partij als organisatie is het allemaal vrij duidelijk, met wat schuurpunten hier en daar, maar bij de politicus blijft bij mij de vraag wat er bedoeld is. Dus de bescherming enerzijds en tegelijk de ruimte voor maatschappelijke inbedding, die zich ook uit in financiële ondersteuning.

Over de evaluatiecriteria heeft de minister iets gezegd. Die zijn nog niet heel erg scherp, met name als het gaat om de beïnvloeding. Ik denk dat nog wel preciezer kan worden geformuleerd hoe we daar zicht op krijgen en of die helpen bij de doelstelling om de beïnvloeding tegen te gaan. We zien erg uit naar de evaluatieopdracht. Ook ik dank de minister voor de gedane toezegging dat we die zullen krijgen.

Op het punt van het giftenplafond, dat wat ons betreft lager zou moeten, en op het punt van het uitsluiten van giften van rechtspersonen, bedrijven en anderszins zijn we het op dit moment niet eens. Op het punt van de afsplitsingen zou ik nog wel een fundamentelere discussie willen, maar ik snap dat dat punt als zodanig niet in deze wet staat.

Een heel kleine vraag die ik heb gesteld heb en waar ik nog niets over gehoord heb, gaat over de inkomsten van boekverkopen en dergelijke. Ook dat zijn inkomsten van partijen. Het is maar een voorbeeld. Hoe kun je voorkomen dat er andere geldstromen zijn? Ik noem maar wat: als ik papiertjes van één bladzijde ga verkopen voor €20 per stuk, is dat ook een manier om geld binnen te halen, een onjuiste manier. Oftewel: waar zitten nog zwakke plekken? Bij de evaluatie zal dat duidelijk worden.

Over het algemeen denken we dat deze wet echt helpt om een duidelijk signaal af te geven over de richting die het op zal moeten. Ik waardeer het positief dat de Tweede Kamer zelf heeft gezegd, in een wat ik dan een vorm van zelfregulering noem, dat het een tandje scherper mag dan de regering heeft voorgesteld. Dat levert hier een aantal vragen op. Hebben we voldoende nagedacht over de implicaties? Daar hebben we het debat over gehad.

Ik dank de minister voor alle antwoorden en zal mijn fractie adviseren om deze wet te steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Dank, minister, voor de uitgebreide beantwoording. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft principiële maar ook veel praktische kanten. Het is logisch dat wij ons als Eerste Kamerleden ook op de uitvoerbaarheid richten, want dat is altijd een van onze aandachtspunten wanneer we wetsvoorstellen beoordelen. Ik moet zeggen dat ik door de beantwoording van de minister toch nog wel wat haken en ogen zie.

Dat brengt mij tot mijn eerste punt. Ik ben blij dat de minister zelf heeft aangegeven dat zij zelf met de politieke partijen gaat praten en dat zij een aantal van die punten duidelijk gaat bespreken. Ik heb ook genoteerd dat de minister naar aanleiding van die gesprekken daar een soort handreiking voor gaat bieden, zodat partijen zo min mogelijk geconfronteerd worden met administratieve lasten en onduidelijkheden, die te zijner tijd, als het echt een onduidelijkheid is, tot een of andere strafsanctie zouden kunnen leiden. Dat moeten we toch zien te voorkomen. Daar ben ik dus blij om.

In de eerste termijn hebben we het veel over de driedagentermijn gehad. De minister heeft daarover gezegd: de Algemene termijnenwet biedt een zekere ruimte. In ieder geval valt het weekend ertussenuit; dat zijn weer een paar dagen extra. Het blijft nog steeds een knelpunt, maar we zullen afwachten wat het gesprek oplevert en uiteraard, als de wet wordt aangenomen, wat de evaluatie brengt.

Dat brengt mij bij de evaluatie. De minister heeft gezegd dat ze de opdracht daarvoor met de Tweede maar ook met de Eerste Kamer gaat delen. Ik denk dat het belangrijk is dat we toch nog even kunnen kijken of de punten die in de praktijk voor problemen kunnen zorgen, goed zijn meegenomen. Dan kunnen wij de vinger aan de pols houden. Dank daarvoor.

De minister heeft ook gezegd dat zij de appreciatie over Rusland en over de Raad van State naar aanleiding van de motie-Klaver in de Tweede Kamer, ook met de Eerste Kamer gaat delen, als er om een appreciatie gevraagd wordt. Dat stel ik op prijs, want het is de kern van het wetsvoorstel dat wij proberen financiering door vreemde mogendheden tegen te gaan.

Voorzitter. We hebben een hele discussie gehad over legaten en erfenissen. Ik begrijp dat die wordt meegenomen in het gesprek met de politieke partijen. Het is in ieder geval goed dat, als de wet wordt aangenomen, notarissen goede voorlichting krijgen over wat de wet nu precies inhoudt. Er moet zo veel mogelijk duidelijkheid worden gegeven, zodat de notarissen goed overleg kunnen hebben met hun cliënten om aan te geven wat wel of niet in een legaat of testament kan worden opgenomen.

Voorzitter, nogmaals dank hiervoor. Ik ga niet meteen zeggen hoe de fractie van D66 gaat stemmen. Ik vind dat ik dit met mijn collega's in de fractie moet kunnen bespreken en dat we het nog even moeten kunnen laten bezinken, bedachtzaam als we hier in de Eerste Kamer zijn. U zult volgende week bij de stemming horen hoe D66 daarmee omgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Een korte vraag aan de heer Dittrich. Hoe zou hij ernaar kijken als de suggestie wordt gedaan om de wet een tijdje aan te houden, totdat de Wet op de politieke partijen hier ook ligt? Dat zou dan een jaartje duren. Is dat een optie om tegemoet te komen aan alle vragen die er nog liggen?

De heer Dittrich (D66):

Nee, wat mij betreft niet. Ik vind dat we als Eerste Kamer daadkrachtig moeten zijn waar dat kan. De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel over de Wet op de politieke partijen in consultatie gaat. Hoe lang gaat dat duren? Wat komt daar allemaal uit? Dan gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State en de Tweede Kamer. Ik weet niet hoelang dat allemaal duurt. Het kan best zijn dat we die wet niet eens in 2023 voor ons hebben. Ik denk dat het beter is om met deze wet van start te gaan, als we in meerderheid besluiten om dat te doen, en dan ook te kijken wat de haken en ogen zijn. Daarom was voor mijn fractie zo van belang dat de politieke partijen goed in dit hele proces worden meegenomen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Even een vraag aan collega Dittrich. Zegt hij hiermee nou toch dat hij zijn fractie zal adviseren voor te stemmen? Hij zegt: we moeten daadkrachtig zijn. Op de vraag van collega Schalk of hij de wet zou willen uitstellen, zegt hij nee. Dat zou wel het automatische gevolg zijn als de fractie van D66 tegenstemt en de wet hier verworpen zou worden.

De heer Dittrich (D66):

Nu legt u mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik begon door te zeggen dat ik dit in de fractie wil bespreken. Volgende week gaan we hierover stemmen. Dan zult u het horen. Misschien leg ik nog wel een stemverklaring af. Dan wordt het helemaal duidelijk voor u.

De voorzitter:

Als dat maar een korte stemverklaring is. De heer Doornhof.

De heer Dittrich (D66):

Een minuut, toch?

De heer Doornhof i (CDA):

Ik wil straks in mijn tweede termijn de minister nog wat vragen over de inwerkingtreding van de wet. Zij heeft zelf een opening geboden voor het eventuele herstel van onoverkomelijke problemen van het huidige wetsvoorstel bij de Wet op de politieke partijen. Mijn vraag aan collega Dittrich is of hij bereid is het antwoord van de minister op mijn vraag op dat punt af te wachten voordat hij zegt: als ik voorstem, moet die wet coûte que coûte meteen en vol van kracht worden en moeten politieke partijen daarmee aan de gang.

De heer Dittrich (D66):

De vraag van de heer Doornhof aan mij is: wilt u misschien wachten tot de Wet op de politieke partijen klaar is, zodat als er problemen zijn, die problemen in die wet opgelost kunnen worden? Begrijp ik dat goed?

De heer Doornhof (CDA):

Die toezegging heeft de minister al gedaan: als we tegen dat soort problemen oplopen, kunnen we die mogelijk op die manier herstellen. De preciezere vraag die ik nog aan de minister zou willen stellen, is een beetje in lijn met wat collega Schalk naar voren bracht: wat kan dat betekenen voor de inwerkingtreding van de wet? Misschien kan ik via u …

De voorzitter:

Nee, dat kunt u zo meteen in uw tweede termijn doen. U krijgt zo het woord.

De heer Doornhof (CDA):

Dan ga ik dat zo doen, voorzitter.

De heer Dittrich (D66):

Maar het blijft wel een interessante vraag. Daarom wacht ik even het antwoord van de minister af. Dan merken we dat wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden tot dusver. We spreken in dit debat over een belangrijke zaak, namelijk het functioneren van politieke partijen en de financiering daarvan. Het is heel belangrijk om dat goed te regelen. Politieke partijen moeten niet te koop zijn. Er moeten gelijke kansen zijn om deel te nemen aan het politieke proces. En het moet allemaal transparant zijn. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van de minister dat in ieder geval in de memorie van toelichting bij de Wet op de politieke partijen die er gaat komen, wordt ingegaan op de vraag of en, zo ja, hoe het beginsel van gelijk speelveld als nevengeschikt aan het beginsel van transparantie gaat gelden bij de regulering van partijfinanciën. Ik heb het heel precies opgeschreven; ik ben erg blij met die toezegging.

De tweede toezegging die de minister heeft gedaan, is dat zij bereid is om te onderzoeken of er een ruimere interpretatie mogelijk is van wederzijdse diensten tussen zusterpartijen, zodat het verkeer tussen zusterpartijen niet door een al te strenge interpretatie van dit wetsvoorstel wordt geschaad. Ik ben daar ook erg blij mee.

Dan de Wet op de politieke partijen. De minister heeft gezegd dat die wet uiterlijk op 1 januari 2024 in werking zou moeten treden. Het liefst met daarin ook opgenomen de regelingen over transparantie en financiering van lokale partijen, want dat is hard nodig. Die ongelijkheid zou moeten worden opgeheven; daar ben ik het zeer mee eens. Maar dat betekent wel dat er enige urgentie is, want het mooiste zou natuurlijk zijn dat die nieuwe regeling ten aanzien van lokale partijen, zowel qua financiering en subsidiering als qua transparantie, al geldt bij de raadsverkiezingen van 2026. Willen de lokale partijen en lokale afdelingen zich daarop kunnen voorbereiden, dan moet de wet toch op z'n laatst op 1 januari 2025 in werking zijn. Dus ik hoop dat de minister met haar opmerking dat het op z'n vroegst 1 januari 2024 is, bedoelt dat het zeker niet later is dan 1 januari 2025, en dat zij alles op alles zet dat de wet in werking is bij de volgende raadsverkiezingen. Daar hoop ik zeer op. Ook het bericht in het AD — ik heb het even genoemd — over de lokale politieke groepering in deze stad Den Haag roept eigenlijk op om zo snel mogelijk de regelgeving ook op lokaal niveau goed te regelen.

Over de legaten is van alles gezegd. Ik hoop in ieder geval dat het denken over wat er juridisch mogelijk is en over wat de notaris allemaal moet zeggen tegen de mensen die een testament willen opstellen, gebeurt in de geest van de wet. Dit houdt in dat je het gelijke speelveld zo veel mogelijk probeert te hanteren en dat er dus niet naar gekeken wordt hoe rijke mensen in Nederland bepaalde politieke partijen kunnen bevoordelen, waar andere partijen dan nadeel bij hebben. De geest van de wet zou op dit punt een rol moeten spelen. De minister zou daar in tweede termijn op kunnen terugkomen.

Ten slotte zijn er nog twee vragen van mij blijven liggen, eentje over de casuïstiek en eentje over de fondsenwerving. Is het nou wel of niet een gift als de partij zegt: nee hoor, daar staat wel degelijk een prestatie tegenover, een mooi diner met de premier en lekker eten? De andere vraag ging over de campagneleuzen. Als een derde partij campagne voert met bijvoorbeeld de leus "stem vooral in het belang van de dieren", geldt dat dan als een gift aan de Partij voor de Dieren?

Voorzitter. Wij zijn als PvdA-fractie positief over de wet. We zullen volgende week dan ook voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Meijer, namens de VVD, maar niet dan nadat de heer Koffeman nog een interruptie heeft geplaatst in de richting van de heer Koole.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik zou de heer Koole willen vragen: als de vakbond zegt dat de arbeidsomstandigheden verbeterd moeten worden, geldt dat dan als een campagnebijdrage aan de Partij van de Arbeid?

De heer Koole (PvdA):

Ik zou zeggen van niet, omdat ik hoop dat alle partijen daarmee geassocieerd worden. Dat is precies de vraag die ik stel. Als wordt gesteld: "kom op voor het belang van de dieren", geldt dat dan als een gift aan de Partij voor de Dieren? Waar ligt dan de grens? Mijn verzoek aan de minister is: probeer in ieder geval bij het opstellen van de nieuwe wet in de casuïstiek zo gedetailleerd mogelijk dit soort vragen te beantwoorden.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar ik heb u goed begrepen dat het wat u betreft niet geldt.

De heer Koole (PvdA):

Ik kan niet in het algemeen zeggen dat elke leuze van derden nooit geldt als een gift. Maar ik kan ook niet zeggen dat leuzen als "kom op voor betere arbeidsomstandigheden" gezien moeten worden als een gift aan de Partij voor de Arbeid. Dus ergens moet daar een grens getrokken worden. Dat vraag ik aan de minister.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar is de heer Koole met mij van mening dat het heel moeilijk is om daar grenzen te stellen? Als ik boven een viaduct "geen boer, geen voer" ophang, dan zou dat zomaar een stemadvies voor een bepaalde politieke partij kunnen zijn die niet genoemd wordt.

De heer Koole (PvdA):

Dat is heel moeilijk. Bij de regulering van partijfinanciering is dat altijd het geval. Het betere is vaak de vijand van het goede. Je moet dus wel stappen vooruitzetten, zonder te denken dat je alles perfect regelt, maar je moet wel die vragen gesteld hebben. Want de suggestie is toch dat het weleens als een gift zou kunnen worden beschouwd. Dan moeten wij met z'n allen weten, u ook, of het wel of niet als een gift wordt beschouwd. Dat was de vraag aan de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie is in de eerste termijn vooral ingegaan op het zwaar geamendeerde voorstel: negen amendementen. De heer Dittrich gaf al aan dat we dat hier nooit of zelden hebben meegemaakt. Algemeen beschouwend wil ik de opmerking maken dat dat een Eerste Kamer weleens in een lastig parket kan brengen, want wij moeten niet alleen de afzonderlijke amendementen appreciëren, maar ook de onderlinge samenhang en wisselwerking. Zonder enige procedurele tussenstap krijgen wij het dan hier. Dat blijkt ook wel uit het debat, want onderwerpen als proportionaliteit en uitvoerbaarheid kwamen hier uitvoerig langs. Er kwam heel veel casuïstiek langs, waardoor dat duidelijk wordt, maar je had bijna gehoopt dat het al ergens in een tussenstadium met elkaar besproken was voordat we het hier kregen. Ik wil wel waardering uitspreken in de richting van de minister die, hoewel ze verschillende amendementen die aangenomen zijn ontraden had, ze hier toch verdedigt alsof ze die zelf heeft bedacht. Complimenten daarvoor.

Ik ben in de eerste termijn ook uitvoerig ingegaan op de uitvoerbaarheid. Daar is ook antwoord op gekomen. Goed dat de minister een gesprek met de diverse politieke partijen en organisaties gaat hebben. Heel correct dat ze zegt dat ze dat gesprek niet heeft gehad voordat de behandeling in de Eerste Kamer was afgerond. Ik had het de minister niet kwalijk genomen als ze die gesprekken wel had gehad, want dan had ze eventueel haar antwoorden over uitvoerbaarheid ook met praktische informatie kunnen larderen. Maar dat is een keuze en beide keuzes zijn respectabel.

Uiteindelijk komen we tot een eindafweging. Ik moet mijn fractie dan adviseren en daarbij kiezen tussen dit wetsvoorstel aannemen, waarbij er misschien wel wat vragen zijn over de uitvoerbaarheid, of de huidige situatie nog een tijdje behouden en daarmee alle verbeteringen die ook in het wetsvoorstel staan, niet meenemen. Ik denk dat ik mijn fractie zal adviseren om voor het voorstel te stemmen, want wachten op de Wet op de politieke partijen en het daarin opnemen, kan misschien wel langer dan een jaar duren. Gelukkig heeft u toegezegd dat het voor het eind van het jaar in consultatie gaat, maar als u dan ook onderwerpen noemt als een verbod op politieke partijen dat daarin geregeld kan worden, en de manier waarop we dat hier gaan behandelen, konden we daar nog weleens langer met elkaar over gaan doen. Ik denk dat dat te lang gaat duren, dus ik zal mijn fractie positief adviseren.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoor de heer Meijer van de VVD zeggen dat deze wet verbeteringen biedt. Op welke verbeteringen doelt hij dan concreet?

De heer Meijer (VVD):

Ik denk dat er op het punt van transparantie, maximumbedragen, enzovoort een aantal punten in zitten die handzaam kunnen zijn. Daar zijn wij voor. Wij zien alleen dat in het totaal de proportionaliteit hier en daar uit het oog is verloren. De hele discussie over het buitenland kwam daar bijvoorbeeld uit voort. Dat vinden we jammer, maar uiteindelijk vinden we dat het toch wel een stap is naar verdere transparantie en grip op financieringsstromen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou weet ik dat er al eerder aan is gerefereerd door andere sprekers, namelijk dat de VVD ook een soort businessnetwerk heeft met mensen die jaarlijks net onder die drempel doneren, in ruil voor diners met de minister-president of de lijsttrekker. Dat gaat toch om behoorlijke bedragen. Is de heer Meijer van de VVD van mening dat dat nog is toegestaan onder deze volgens hem verbeterde wet? Of kan dat niet meer gebeuren?

De heer Meijer (VVD):

Ik weet niet eens precies wat de VVD allemaal doet, maar daar heb ik het in ieder geval niet op getoetst. Ik kan u daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is allemaal openbare informatie. Die kunt u allemaal …

De heer Meijer (VVD):

Dat kan wel, maar ik zeg u dat ik u daar …

De heer Otten (Fractie-Otten):

Volgens mij was ik aan het woord.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De heer Meijer reageert wat getergd op mijn vraag hierover, maar dit is toch een legitiem voorbeeld voor transparantie. U zegt dat deze wet de transparantie verbetert. Ik heb indertijd wel uitgezocht hoe dat allemaal bij de VVD geregeld was. Daar is een uitgebreide stichting waarbij allerlei mensen jaarlijks precies notarieel afspreken dat ze voor zoveel jaar net onder de drempel blijven schenken. Daar krijgen ze dan allerlei zaken voor terug. Is die constructie volgens de heer Meijer van de VVD nog houdbaar onder deze nieuwe wet?

De heer Meijer (VVD):

Volgens mij moet ik mijn antwoord herhalen: ik weet niet precies hoe die regelingen bij de VVD in elkaar zitten. Maar als de VVD donaties gaat werven, zullen ze zich aan de nieuwe wet moeten houden. Als bepaalde constructies daar niet onder vallen, dan kan dat dus niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik betoogd dat politieke verenigingen met zetels in de Tweede Kamer en zonder zetels in de Tweede Kamer ongelijk worden behandeld. Dit betreft de lokale partijen. De een krijgt wel subsidie, en behoorlijk wat ook, en de ander niet. Dit debat heeft duidelijk gemaakt dat er wel veel sympathie is voor de lokale partijen en de financiering daarvan en dat de intentie er ook wel is. Er zijn echter nog wel wat beren op de weg. De minister verwijst naar de Wpp. Nou, die moet nog in routing. Voordat die is aangenomen, met alles wat erin staat, is dat nog lang geen gelopen race. De ongelijkheid duurt dan voort.

Het tweede punt, de tweede beer op de weg, is de financiering. De minister is toch op zoek naar geld. Ik vond in dit debat verder de interruptie van collega Koole opvallend, toen ik aangaf dat men het anders lokaal maar moest gaan regelen. Hij haastte zich direct om aan de minister te vragen of daar in de nieuwe Wpp dan wel een stokje voor kan worden gestoken. Zie hier: we praten al jaren over de financiering van lokale partijen. Er is nog geen zicht op dat het echt geregeld is, maar er wordt nu alvast voorgesorteerd om alternatieve mogelijkheden in ieder geval te blokkeren, mochten lokale partijen het heft in eigen handen nemen.

Ik heb ik de eerste termijn betoogd dat voor de Jettengelden destijds in de Tweede Kamer 19 miljoen euro per jaar in no time was geregeld per motie. Daarom dienen we in de tweede termijn, nu in deze Kamer, een alternatieve motie in. Dit is onze variant op de motie-Jetten. Die is aangepast naar financiering voor lokale partijen, met het door de minister genoemde streefbedrag van 10 miljoen euro als doel en met enkele voorstellen voor dekking. De minister beschikt over een begroting van zo'n 9 miljard voor Binnenlandse Zaken. Het Gemeentefonds is 40 miljard. Het provinciale fonds is 3 miljard. Samen is dat zo'n 52 miljard euro. 10 miljoen op 52 miljard is 0,02%. Dat moet toch te doen zijn?

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (35657).

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan had ik nog een tweede punt in mijn eerste termijn. Dat ging over de oneerlijkheid in het voeren van campagne tussen landelijke en lokale partijen op het moment van bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen. Ik wees op het doorsluizen van gelden. Daar werd op gereageerd door een aantal collega's. Maar nog veel meer impact heeft überhaupt de landelijk gecoördineerde campagne voor lokale afdelingen van landelijke partijen. Het is zelfs zo dat bijvoorbeeld CDA, VVD en D66 in de Tweede Kamer campagneleiders benoemen voor de gemeenteraadsverkiezingen en daar ook landelijke campagnes voor maken. Dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk richting lokale partijen, die dat allemaal zelf moeten doen. Daarom een tweede motie voor het beëindigen van de oneerlijke concurrentie voor lokale campagnes met de Wfpp-middelen.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (35657).

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb een vraag hierover. Bedoelt deze motie nu eigenlijk het onmogelijk te maken dat landelijke politieke partijen en plaatselijke afdelingen daarvan goed samenwerken? Want zo klinkt het toch een beetje. Dat de heer … Van der Linden — ik heb iets met namen vandaag — landelijk en plaatselijk bij verschillende partijen actief is, is volstrekt prima. Dat is helemaal aan hem. Maar waarom wil hij het nu eigenlijk voor anderen moeilijk maken om landelijk en plaatselijk te verbinden?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik ben blij dat de heer Ganzevoort deze vraag stelt. Die samenwerking verbieden of ontmoedigen is zeker niet de bedoeling, maar het gaat om het oneerlijke concurrentievoordeel. Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen was het bijvoorbeeld zo — ik noem maar even een voorbeeld — dat D66 de campagne vrij landelijk had georganiseerd. Een week voor de verkiezingen hingen alle bushokjes vol met "laat iedereen vrij, maar niemand vallen", met daarop de afbeelding van de landelijk lijsttrekker. Dat was de campagne. Daar is heel veel geld in gegaan. Dat is in heel Nederland gebeurd. Dat zijn gelden die onder andere voortkomen uit de Wfpp. Op lokaal niveau concurreren landelijke partijen electoraal met lokale partijen. Die krijgen geen Wfpp-middelen en kunnen dat daaruit niet bekostigen. De motie ziet erop om die onevenwichtigheid eruit te halen. De makkelijkste oplossing is natuurlijk om financiering ook voor lokale partijen mogelijk te maken. Als dat zo is, zouden die ook ervoor kunnen kiezen om dat geld te besteden aan dat soort campagnes, maar nu kan dat niet.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat van die lokale partijen, daar staan wij achter. Dat is het punt helemaal niet zozeer. Maar een landelijke partij mag gedurende een hele periode campagne voeren, niet alleen maar in de verkiezingsperiode, maar dat mag gewoon continu. Waarom mag ze dat dan niet doen tijdens gemeenteraadsverkiezingen? En als ze dat wel mag doen tijdens gemeenteraadsverkiezingen, dan snap ik deze motie niet meer.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Nee, ze mogen dat wel doen, maar omdat lokale partijen geen aanspraak maken op de middelen die dit mogelijk maken, vind ik dat er op dit moment sprake is van oneerlijk concurrentievoordeel. De motie ziet op dat oneerlijke voordeel, niet op überhaupt het voeren van de campagne.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat was de eerste motie. De tweede motie zegt iets anders. Die maakt het eigenlijk onmogelijk om voortdurend campagne te voeren, in ieder geval tijdens de gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dan stel ik voor dat, als die zo wordt uitgedeeld, er nog even goed naar gekeken wordt. Dat is niet de intentie. Het gaat om het weghalen van het oneerlijke concurrentievoordeel. De makkelijkste oplossing is financiering voor lokale politieke partijen.

De voorzitter:

Er wordt altijd goed naar gekeken. Maar als u 'm wilt wijzigen, vergt dat een derde termijn.

De heer Koole i (PvdA):

Ik heb toch even een vraag, omdat de heer Van der Linden mij specifiek noemde in zijn tweede termijn. Het ging over lokale verordeningen die mogelijk zijn om lokale partijen te steunen. Hij zei toen: de heer Koole was er heel snel bij om daar snel een stokje voor te steken door een landelijke regeling. Nee, ik heb als een van de eersten gepleit voor de financiering van lokale partijen. Al 25 jaar geleden ben ik daarmee begonnen, omdat ik dat oneerlijk vind. Ik vind dat het veel te lang duurt. Mijn opmerking toen richting de minister was dat als er lokale verordeningen zijn en er op een gegeven moment in de nieuwe Wfpp ook een regeling komt voor de decentrale partijen, er niet verschillende regelingen door elkaar moeten gaan lopen en dat dat voorkomen moet worden. Is de heer Van der Linden het daarmee eens?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ten aanzien van het eerste punt hoop ik dat mede dankzij die strijd van 25 jaar de heer Koole straks onze motie zal ondersteunen, want dat gaat het echt verder brengen.

Dan het tweede punt. Natuurlijk begrijp ik dat inhoudelijk wel. De heer Koole is er al 25 jaar mee bezig en ik nog niet zo lang, maar toch ook al een tijdje. Ik vond alleen de ironie in dit debat een beetje dat we nu al spreken over het straks niet mogelijk maken van dubbele financiering, terwijl de basis toch is dat het er nu maar eens van moet komen. Maar ik ben het verder wel met de heer Koole eens dat doublures daarin moeten worden vermeden.

De voorzitter:

De heer Koole, tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Daar ben ik blij mee, maar nu hoor ik net weer even "dubbele financiering". Het gaat niet alleen over dubbele financiering. Het gaat ook over het principe dat als je een nationale wet hebt vastgesteld, de nieuwe Wfpp die eraan zit te komen en waarin ook de financiering van de lokale partijen geregeld is, je niet via lokale verordeningen delen van die nationale wetgeving onderuithaalt. Dat was een van de voorbeelden. Als partijen via die nationale regeling iets krijgen, dan gaan we via lokale verordeningen het zo doen dat de afdelingen van nationale partijen niks meer krijgen. Dat soort dingen moet je niet willen, denk ik. Je moet dat goed regelen in één faire regeling. Dat was de bedoeling van mijn interventie. Mijn vraag is opnieuw of de heer Van der Linden het daarmee eens is.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Daar ben ik het mee eens. Mijn voorbeeld in de eerste termijn was ook hypothetisch bedoeld. Ik kan me niet voorstellen dat dat lokaal gaat gebeuren. Het was meer een spiegel, want landelijk gebeurt dat wel. Daar wordt constant nee gezegd tegen die lokale partijen, maar ik kan me niet voorstellen dat het lokaal echt gebeurt. De minister gaf in eerste termijn aan dat zij dan niet altijd mogelijkheden zag. Ik stel me voor dat zo'n regeling, zo'n verordening voorgedragen wordt voor vernietiging bij de minister. Dan heeft ze toch nog wat invloed.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kan het begrijpen als de heer Van der Linden hier pleit voor een gelijkwaardigere regeling voor lokale partijen in algemene zin. Ik verbaas me alleen een klein beetje over deze motie. De motie roept direct op tot financiering van lokale partijen, waar de heer Van der Linden als vertegenwoordiger op lokaal niveau van zijn lokale partij ook direct belang bij heeft. Ik vraag me af: hoe zuiver is het om deze motie, die direct oproept tot financiering, hier neer te leggen? Ik heb daar in ieder geval een vraag bij.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik denk dat dat een goede vraag is van de heer Van Hattem. Dat is ook exact de reden waarom ik bij de start van mijn eerste termijn direct heb aangegeven dat ik ook vertegenwoordiger ben van een lokale politieke partij. Dat weet ook iedereen hier. Zo kan daar geen misverstand over zijn. Ik denk dat het aan de Kamer en aan u is om dat verder te beoordelen. Ik voel het niet zo dat ik hier sta voor dat specifieke ene belang, maar breder om lokale partijen, waarvan er ontzettend veel zijn in heel Nederland, hiermee te steunen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het blijft natuurlijk wel een beetje een schemergebied: moeten we nu direct gaan financieren richting de partij waar de heer Van der Linden ook actief voor is? Wat dat betreft vind ik deze motie toch wel een beetje op het randje; laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat de heer Van der Linden hierover nadenkt en misschien de motie intrekt, want dat zou in ieder geval zuiverder zijn.

Ik heb daar nog een andere vraag bij. Er wordt gesproken over landelijke partijen en lokale partijen. Veel van die lokale partijen zijn actief in een soort federatief verband. Bij de OSF — die is vandaag niet aanwezig — zie je ook een soortgelijke verbandstructuur. In hoeverre is er dan nog sprake van een zuiver lokale partij of van een partij die als zelfstandige eenheid in een landelijk verband opereert? Hoe moeten we die constructies uitleggen in relatie tot deze motie en de verdere regelgeving daaromtrent?

De voorzitter:

Meneer Van der Linden, tot slot.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

In de eerste termijn heeft onze expert al uitgelegd dat er destijds voor de OSF een uitzondering is gemaakt. Dat is op zich al goed. De basis is dat er een gelijk speelveld moet zijn voor de partijen die nu geen aanspraak maken op de Wfpp. Zij moeten op dezelfde manier behandeld worden als de partijen die daar wel aanspraak op maken. Ik vind het aan hen om te bepalen hoe zij zich verder organiseren. Ik vind het ook aan hen om te bepalen hoe zij daar middelen voor aan willen wenden. Zij moeten voldoen aan alle regels. De basis, de insteek is echter een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Doornhof. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Doornhof i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De mensen die op de bureaus van de politieke partijen werken, zijn betrokken en capabel. Zij willen niets anders dan de transparantie brengen waar de Tweede Kamer om vraagt. Transparantie is een kernwaarde van onze democratie. Wij hebben daar een vraag over gesteld: kunnen we die strengere regels naleven bij de partijbureaus? Die vraag is door meerdere fracties gesteld.

Collega Meijer uitte complimenten in de richting van de minister. Die hoef ik niet te herhalen. Het is duidelijk dat ze heel veel begrip heeft getoond voor de keuzes die in de Tweede Kamer zijn gemaakt. Dat heb ik namens mijn fractie ook naar voren gebracht. De minister wil er alles aan doen om de partijbureaus te helpen. Zij heeft concreet gemaakt welke gereedschapskist zij daarvoor beschikbaar heeft. Het komt echter aan op het overleg dat zij met die mensen zal hebben over de vraag of de regels echt uitvoerbaar zijn.

Voorzitter. Dan komen we aan bij de cruciale vraag: wat doen we dan met het huidige wetsvoorstel? De minister heeft daar al een enorme stap in gezet. Zij heeft gezegd: als regels niet uitvoerbaar blijken te zijn, dan moeten we kijken of we bij de Wet op de politieke partijen herstelwerkzaamheden kunnen uitvoeren. Dat zou natuurlijk wel betekenen dat je uitgaat van een onverkorte inwerkingtreding van alle regels waar we nu mee te maken hebben, mochten we volgende week instemmen met het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Ik zei dit ook al in de richting van collega Dittrich en ik heb het ook al even besproken in de eerste termijn. Ik was met collega Talsma aan het kijken hoe het zit met de verschillende bepalingen qua inwerkingtreding. Een aantal bepalingen treedt sowieso in werking. Dat is bij wet bepaald. Een andere groep bepalingen zal bij een KB in werking treden. Mijn concrete vraag aan de minister is: wil zij in haar tweede termijn nadenken over de vraag wat slim is om te doen, gelet op het overleg dat zij met bureaus wil hebben? In dat overleg kan zij aangeven dat zij op bepaalde manieren ondersteuning wil bieden. Misschien kan ze ook de conclusie voorsorteren dat het bij bepaalde onderdelen echt niet mogelijk is om de wens van de Tweede Kamer uit te voeren. Brengt dat bepaalde gevolgen met zich mee voor haar opvatting over de manier waarop de wet in werking zou moeten treden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schalk. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook dank aan de minister voor de beantwoording en het mooie debat dat we vandaag hadden. Ik kom even terug op een opmerking die de heer Ganzevoort nog gemaakt heeft aan het einde van mijn termijn, over de ontoelaatbaarheid van de beïnvloeding. Ik benadruk nogmaals dat dat uiteraard onze volledige steun heeft. Ik heb nog even mijn tekst teruggelezen om te zien of ik dat nou helemaal vergeten ben, maar ik mag het zelf misschien wel even vatten onder "democratie mag niet gekocht worden, hoe dan ook". Dat is het eerste.

Ten tweede zou ik nog heel graag van de minister willen horen of dat wat ze in het debat heeft genoemd, inderdaad een duidelijke toezegging is. Kan ze toezeggen dat die driedagentermijn onder de Algemene termijnenwet valt, zodat inderdaad de zaterdag, de zondag en de feestdagen worden buitengesloten?

Ten derde is het vandaag ook gegaan over de geest van de wet. Ik heb daarbij ook nog even zitten nadenken over de geest van de motie-Jetten. Heel eerlijk gezegd denk ik dat de heer Jetten bedoeld heeft om alle politieke partijen die op een goede en normale manier functioneren, een stut in de rug te geven. Maar in de uitvoering lijkt het nu erop dat die stut in de rug vooral terechtkomt bij partijen die veel zetels hebben in de Tweede Kamer en niet bij partijen die misschien wel een stevige achterban hebben die gedragen wordt door jongerenleden of bij een politieke partij die misschien minder zetels heeft dan andere, grote partijen.

Voorzitter. We hebben vandaag geconstateerd dat er heel wat vragen zijn rondom de administratieve verplichtingen, die heel ver doorschieten. Wij wachten nog op een aantal antwoorden in de tweede termijn. De minister heeft aangegeven dat de uitvoerbaarheid eigenlijk nog moeten worden ingekleurd in de gesprekken met politieke partijen. Ook hebben we het hele lastige vraagstuk aan de orde gehad rondom alles wat te maken heeft met erfenissen, legaten en dergelijke. Dat alles brengt mij in een hele lastige positie, want we krijgen zo meteen een tweede termijn en we weten nog niet precies wat daarin geantwoord wordt. Dat betekent dat ik wel met een motie moet komen, die als volgt luidt.

De voorzitter:

Door de leden Schalk, Koffeman en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35657).

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Zelf zou ik dit graag een voorzichtige motie willen noemen, die ruimte biedt en uiteindelijk maar te maken heeft met een periode van waarschijnlijk ongeveer een jaar, omdat de minister heeft aangegeven dat ze zeker wil dat die Wet op de politieke partijen op 1 januari 2024 in ieder geval aan de orde zal zijn.

Voorzitter. Bij dezen dank. Ik ben benieuwd wat de minister van deze motie vindt. Dan hoeft ze dus geen novelle in te dienen. Ze moet de wet gewoon even aanhouden en zorgen dat we in een goede wet alles meenemen waar we nu nog vragen over hebben.

De voorzitter:

U bent in ieder geval enthousiast over uw eigen motie.

De heer Schalk (SGP):

Ja, daar ben ik wel behoorlijk over te spreken.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik weet niet of de tekst over de inwerkingtreding zich verstaat met aanhouden, maar ik heb een andere vraag aan de heer Schalk. Ik ben heel benieuwd waar hij eigenlijk op wil gaan toetsen. Gaat hij toetsen op de zaken waar wij naar moeten kijken, zoals rechtmatigheid en de hele rij, of toetst hij deze wet op het toevallige effect dat de jongerenorganisatie van zijn partij wat minder geld gaat krijgen? Want ik hoor dat er nu een paar keer doorheen schemeren, en ik zou dat wel expliciet willen hebben. Er wordt aan parameters gedraaid. Als wij dat gaan toetsen op het effect dat het heeft op een individuele partij, zou ik dat voor deze Kamer toch niet heel mooi vinden. Dus ik ben benieuwd hoe de heer Schalk dat ziet?

De heer Schalk (SGP):

Wat dat betreft heb ik dat, net als de heer Van der Linden die nu even vertrokken is geloof ik, tijdens mijn eerste termijn aangegeven. Ik ben lid van de SGP en daarom heb ik bij die partij nagevraagd wat de consequenties van de wet zouden zijn. In die vorm heb ik dus aangegeven wat de consequenties voor de SGP Jongeren zouden zijn. Ik ben het met de heer Ganzevoort onmiddellijk eens: dat mag niet van doorslaggevende aard zijn. Wat wij hier doen, is toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Waar ik de afgelopen weken misschien wel enorm door getriggerd ben, is dat we heel erg snel geneigd zijn om wetten een evaluatiemoment mee te geven en dan te zeggen: oké, als die evaluatie maar toegezegd is, komt het wel goed. Dat kan overigens ook gaan om een goede toezegging over iets anders. In de ruim zeven jaar dat ik hier in deze Kamer mag dienen, heb ik nog geen enkele wet gezien die geëvalueerd werd en vervolgens werd ingetrokken of heel sterk veranderde. Vorige week hebben we ook met elkaar geconstateerd dat we daar wat scherper op moeten zijn. Als we echt denken dat iets nog niet helemaal goed is uitgewerkt, kunnen we beter met de minister komen tot een goede regeling voor de toekomst in plaats van dat we alleen maar "njet" zeggen of wat dan ook. Dus vandaar dat ik het een voorzichtige motie heb genoemd. En dan terug naar de vraag: het gaat om uitvoerbaarheid.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat lijkt me een belangrijke vraag en die komt ook vast nog bij de Omgevingswet terug. Maar ook hier kan deze vraag gesteld worden en is die relevant. Het argument dat de jongerenorganisatie van de SGP €21.000 of €23.000 minder krijgt, is niet relevant. Dat betekent namelijk dat het anders verdeeld wordt. De vraag wat het totale bedrag is waarmee je een PJO ondersteunt, is wel relevant. Maar ik vind dit dus wat neigen naar provincialisme en ik vind het ook een wat riskant argument om het überhaupt hier te noemen, omdat ik bang ben dat we daarmee onzuiverheden in het debat brengen. Het gaat dan niet over onrechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

De heer Schalk (SGP):

Het is heel goed dat de heer Ganzevoort de vinger erop legt dat dit niet de reden mag zijn. Ik wil best nog een keer uitputtend noemen welke andere uitvoerbaarheidsvragen ik nog heb. Ik heb ze in mijn motie ook genoemd.

De voorzitter:

Ja, u heeft ze al genoemd.

De heer Schalk (SGP):

Ja, die kennen we. Dus laten we zeggen: die zijn ook samengevat in mijn motie. En daar heb ik mijn motie op gericht. In mijn motie staat ook helemaal niets over de verdeling van bedragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister allereerst bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb daaraan wel gemerkt — en dat heeft ook te maken met het feit dat de minister met een fors geamendeerde wet gekomen is — dat die toch wel een aantal vragen openlaat die nadere beantwoording vragen. Wij denken dat de uitvoerbaarheid een wezenlijk probleem is van de wet. Mijn fractie steunt van harte de zeer voorzichtige motie van collega Schalk, maar voor collega's voor wie deze voorzichtige motie toch te ver zou gaan, heb ik nog een aantal minder vergaande moties die per onderdeel wijziging vragen aan de minister of in ieder geval verduidelijking of en betere uitvoerbaarheid.

De eerste motie heeft betrekking op giften aan neveninstellingen zoals wetenschappelijke bureaus en politieke jongerenorganisaties. De wens tot meer transparantie en een gelijk speelveld gaat wat ons betreft vooral op voor politieke partijen zelf. Wij vinden het heel erg indirect om dat ook meteen van toepassing te verklaren op politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke bureaus. Om die reden wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (35657).

De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik schudde even nee, omdat ik me afvraag of dit inhoudelijk kan. Kun je een motie indienen — hij deed het, dus kennelijk kan het — die zegt: we hebben hier een wet die we willen aannemen, maar een onderdeel ervan gaan we niet aannemen; dat gaan we niet doen of zo. Wat is dit voor motie?

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn tijd liep nog door tijdens de interruptie. Nu niet meer gelukkig. Het is geen motie die vraagt om een deel van de wet niet aan te nemen. Dat kan inderdaad niet. In de motie wordt aan de minister gevraagd om met aanvullende wetgeving te komen die neveninstellingen en politieke jongerenorganisaties hiervan uitsluit. Dat kan natuurlijk wel, hè.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dus dan zou het om een nieuwe wet gaan die hierna moet komen of het zou in de Wpp moeten komen?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, het hoeft niet om een nieuwe wet te gaan. Als deze wet hier aangenomen wordt, kan hij op elk moment gewijzigd worden.

De voorzitter:

Een nieuwe wetswijziging.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die wetswijziging is een nieuwe wet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat betekent dat deze wet wel in werking gaat, maar u om een vervolg daarop vraagt?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zou kunnen. Maar het kan ook zijn dat deze motie hier zodanig tot nadenken stemt dat we die hele wet niet aannemen. Dat kan ook. Maar dat is de voorzichtige motie van collega Schalk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat een wet met gefixeerde bedragen zich eigenlijk niet verhoudt tot een tijdperk met grote inflatie. Ik heb de minister daar nog geen antwoord op horen geven. Dat maximum van €100.000 is over een jaar €17.000 lager. Niemand kan in de toekomst kijken, maar het ziet ernaar uit dat het nog weleens erger dan dat zou kunnen worden. Om die reden de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35657).

De heer Koffeman (PvdD):

Wij hebben ook gewisseld over de driedagentermijn, die we algemeen toch wel als tamelijk onuitvoerbaar zien, niet alleen omdat je, als je een huis erft, dat binnen drie dagen getaxeerd en gemeld moet hebben, maar ook omdat het, als er weekenden en feestdagen in vallen, niet helemaal duidelijk is of de dag waarop de gift binnenkomt ook meetelt. Daarom zouden we duidelijkheid willen hebben. Die duidelijkheid zou ik willen zoeken via de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35657).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ten slotte wil ik graag aandacht vragen voor de situatie waar ik ook eerder aandacht voor gevraagd heb. Die gaat over mensen die nalatenschappen aan politieke partijen willen nalaten. Die zouden op z'n minst erg in de war gebracht kunnen worden door deze wet en mogelijk ook gedupeerd. Dat geldt ook voor de politieke partijen. Er is hier al gesproken over constructies waarin dan een stichting wordt opgericht. Heel veel mensen die hun laatste wil aan het formuleren zijn, zijn niet in de mood om een stichting op te richten. Het zou dus fijner zijn als de wet zelf dat wat duidelijker zou regelen. Om die reden de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35657).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. De minister sprak over de mate van maatschappelijke betrokkenheid en dat op basis van die maatschappelijke betrokkenheid al die gesubsidieerde ledenpartijen geld van de overheid moeten krijgen. Als die maatschappelijke betrokkenheid zo groot is, heb je geen subsidie nodig. Dan is het helemaal niet nodig om extra geld te krijgen voor de partijfinanciering. De burgers zijn dan al zodanig betrokken dat ze graag bereid zijn om op je te stemmen en het vuur uit de sloffen te lopen om bijvoorbeeld flyers rond te brengen, posters te plakken et cetera. Dan kun je de mensen ook zelf overtuigen. Er is dan helemaal niet een staatsgift nodig in de vorm van de Jettengelden. Daar moet echt van worden afgezien en dat maakt dit wetsvoorstel eigenlijk al heel bizar. Het is ook helemaal niet te merken aan de opkomst, zoals ik in eerste termijn al zei, want die wordt stelselmatig lager bij veel verkiezingen.

Dan, voorzitter, de handhaafbaarheid van het giftenverbod. We hebben het daar in eerste termijn over gehad. Ik heb de minister gevraagd naar het voorkomen van willekeur daarbij ten opzichte van bepaalde gevallen, want het is niet helemaal duidelijk hoe hiermee zal worden omgegaan. Ik zou daar nog graag een reactie van de minister op krijgen. Ik heb ook nog een heel specifieke vraag. Is een documentaire die in campagnetijd bij NPO wordt uitgezonden ook een op waarde berekenbare gift? Hoe is dat op te vatten? Daar hoor ik ook nog graag een reactie op.

Dan, voorzitter, had de minister het over nader overleg met de gesubsidieerde politieke partijen. Het is een hele rare constructie om over de uitleg van een wet na het eventueel aannemen van deze wet, in overleg te gaan met die partijen. Dan ben je eigenlijk de wetsgeschiedenis aan het omzeilen, want we moeten hier toch in de Handelingen kunnen terugvinden wat nou de bedoeling van de wetgever was. Straks komt er een overlegje, kunnen partijen allemaal hun eigen belangetjes inbrengen en zal dit uiteindelijk leiden tot een akkoord of iets dergelijks met de minister, terwijl we het binnen de parlementaire democratie gewoon in dit huis moeten regelen en niet via allerlei achterkamertjesoverleg.

Dan, voorzitter, is er gesproken over allerlei mogelijkheden voor lokale financiering en over lokale afdelingen. Er is ook een motie over ingediend. Ik hoor nog graag van de minister wat nou precies wordt verstaan onder een "lokale afdeling". Is dat alleen in verenigingsverband een afdeling? Of kan het ook een lokaal zelfstandige rechtspersoon zijn? Die opereert misschien in een landelijke context of in een federatief verband. Ik had hier graag duidelijkheid van de minister over, ook vanwege de wetsgeschiedenis. Wat wordt er nou precies mee bedoeld en hoe wordt hiermee omgegaan in het kader van deze wet?

Dan over het punt van de uiteindelijk belanghebbenden, want dat vind ik ook weer zo'n open eindje. De discussie in eerste termijn gehoord hebbende, stel ik vast dat als Nederlanders in Nederland een stichting oprichten en die bij de Kamer van Koophandel inschrijven, er toch giften vanuit het buitenland kunnen worden ontvangen, bijvoorbeeld van een Amerikaan of van een rijke Zwitserse suikeroom. Dat is dus nog steeds mogelijk op basis van de Wet financiering politieke partijen. Ik hoor graag of de minister kan bevestigen dat ik haar goed beluisterd heb.

Hoe zit het eigenlijk met gezamenlijke actiecomités die partijen organiseren met verschillende partijen, vakbonden en allerlei activistische clubjes, en die soms ook gedeelde fondsen hebben? Hoe worden die beschouwd in het kader van deze wet?

Voorzitter. Dan de open eindjes. Ik noemde ze al. Er zitten heel veel open eindjes in deze wet, waar veel onduidelijkheid over is. Daarom heb ik de motie mede ingediend die zegt dat we deze wet op dit moment moeten aanhouden en de uitvoerbaarheid moeten meewegen in de verdere overwegingen richting een eventuele Wet politieke partijen. Mocht deze motie het niet redden, dan zou een andere mogelijkheid zijn om deze wet in te trekken, zoals ik in eerste termijn al had betoogd.

Voorzitter. Wat betreft de maatschappelijke betrokkenheid: de PVV heeft één lid maar wel meer dan 1 miljoen stemmen. De maatschappelijke betrokkenheid van de Nederlandse kiezer is dus wel duidelijk. Het allerbelangrijkste is: als de boodschap maar duidelijk is. Als je een duidelijke boodschap aan je kiezers kunt meegeven, aan onze Nederlandse stemmers, heb je al die financiering en al die subsidies helemaal niet nodig. Als PVV zeggen we dus duidelijk: geen subsidies meer aan politieke partijen en al helemaal geen extra Jettengelden. Stop gewoon met die subsidiëring en geef dat geld liever aan onze noodlijdende burgers. Die hebben het op dit moment kei- en keihard nodig.

De voorzitter:

Ik meende dat u een motie wilde indienen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor de duidelijkheid: ik heb een motie mede ingediend, de motie van de heer Schalk.

De voorzitter:

Excuus, dan heb ik het verkeerd begrepen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Een van de eerste mij bekende kwesties rondom partijfinanciering is de zogenoemde lintjesaffaire. U kent die vast. Het verwijt dat Abraham Kuyper, een politieke voorganger die ik in ieder geval met de minister deel, donaties aan de partijkas van de ARP hielp belonen met een koninklijke onderscheiding. Kort en goed is het hele verhaal dat de malversaties niet werden bewezen, maar Kuyper erkende wel dat er dingen anders hadden gemoeten. Hij sprak de gevleugelde woorden "het boetekleed ontsiert de man niet". Dat is natuurlijk zeer behartigenswaardig en ik zeg het hem graag na. Maar nog liever blijven we weg van de schijn van bevoordeling en beïnvloeding, zodat van ons allen met een ander Kuypercitaat gezegd kan worden: "van klem of druk op u uitgeoefend, bestaat schijn noch schaduw". Mijn fractie hoopt dat deze wet daaraan bijdraagt.

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn, maar heb nog wel een paar resterende vragen. De minister ging in op mijn vragen over strafbare feiten. Zij zei: dan moet je inderdaad denken aan valsheid in geschrifte en witwassen. De tweede helft van de vraag zag op het aantal overtredingen van de huidige regels. Heeft de minister daar enig idee van? Gebeurt het weleens en als dat het geval is, worden ze vervolgd en welke sancties stonden daar dan tegenover?

Een ander openstaand vraagpunt — een collega raakte dat daarnet ook al even aan — was een vraag die ik in eerste termijn stelde: wat zijn de gevolgen van deze gewijzigde openbaarmakings- en publicatieverplichtingen voor afdelingen van politieke partijen? Ik verwees daarbij naar het feit dat het huidige artikel 24 van de Wet financiering politieke partijen de regels van de artikelen 20 tot en met 23 niet van toepassing verklaart op afdelingen van politieke partijen. Mijn herhaalde vraag is: is die lijn van het huidige artikel 24 met de wetswijziging nog wel in lijn met het rapport van de commissie-Veling?

Over giften en legaten hadden we wat mij betreft een interessant debat. Ik ben heel benieuwd wat de minister straks gaat zeggen over bijdragen en in welke vorm die wel of niet zouden mogen. Het viel mij op dat artikel 29b, lid 2, maar ook artikel 32a, lid 2, kort en goed voorschrijven: alles meer dan €100.000 moet je overmaken op de daartoe aangewezen rekening van onze minister. Dat geldt ook voor giften uit het buitenland, artikel 23a, lid 2. Eerlijk gezegd schiet mij pas in tweede termijn de nieuwsgierige vraag te binnen: hoe zit het nu eigenlijk met de regels voor het gebruik van dat geld? Is daar iets voor geregeld? Ik heb het eerlijk gezegd niet kunnen vinden. Hoe wordt dat geld ingezet? Zit daar wellicht ook — zonder dat ik nog creatiever wil zijn dan de collega's in eerste termijn zijn geweest — ruimte voor allerlei bijzondere manoeuvres?

Kort en goed, ik zie uit naar de antwoorden van de minister in tweede termijn. Ik zeg alvast dat, alles afwegende, mijn fractie voldoende redenen heeft voor een positieve grondhouding bij dit wetsvoorstel. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Nu we vandaag een debat hebben over de financiering van politieke partijen, is er meer dan normaal aandacht voor de praktische uitvoerbaarheidsaspecten van dit ondoordachte wetsvoorstel. Dat zouden we wat onze fractie betreft vaker kunnen doen, ook bij andere wetsvoorstellen.

Voorzitter. De minister schermde in de beantwoording van onze vele vragen continu met de Wet op de politieke partijen als wondermiddel voor alle praktische problemen bij het huidige ondoordachte wetsvoorstel. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat de Wfpp, de Wet financiering politieke partijen, onbevredigend uitpakt voor lokale partijen. Dat geldt ook voor partijen die volstrekt democratisch gelegitimeerd zijn, met tientallen zetels in het parlement, maar die geen enkele cent uit deze gelden ontvangen. Je moet wetgeving natuurlijk ook beoordelen op de uitkomsten. Die zijn wel heel erg scheef en eenzijdig.

Daarnaast doorkruist deze Evaluatiewet ook nog eens de wil van de kiezer. Er zijn afsplitsers of mensen die uit een partij zijn weggepest die enorme aantallen stemmen halen. Ik noem iemand als Pieter Omtzigt, die min of meer werd weggepest, met allerlei narigheid. Hij haalde 342.472 voorkeursstemmen. Dat is goed voor vijf zetels. Volgens deze nieuwe Evaluatiewet zouden mensen als Pieter Omtzigt op geen enkele wijze ook maar één cent subsidie kunnen ontvangen. Zo wordt aan de wil van de kiezers dus op geen enkele manier recht gedaan.

Voorzitter. Deze tussentijdse aanpassing van de Wfpp vormt dan ook een aanscherping van de reeds bestaande oneerlijke verdeling van de subsidiegelden. In de eerste termijn duidde ik traditionele, gevestigde partijen al aan met het inmiddels ingeburgerde begrip het "partijkartel".

De heer Schalk i (SGP):

Er werd net gesproken over de heer Omtzigt, een Kamerlid van de Tweede Kamer. Hij zou weggepest zijn. Volgens mij zit hij gewoon nog in de Kamer, hoor.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Weggepest uit zijn partij, bedoelde ik. Dat zeg ik tegen de heer Schalk. Dat gebeurde door allerlei toestanden, en er was een evaluatierapport. Ik denk dat dat nu allemaal te ver voert. Kijk, het gaat niet alleen om mensen die zich afsplitsen onder het begrip "afsplitser". Als u zegt dat u niet meer met uw fractiegenoot Van Dijk door een deur kan en hem uit de fractie zet, is hij voor deze wet een afsplitser. Dat is de verduidelijking.

De voorzitter:

Ik denk dat uw antwoord helder is. Het ging niet om wegpesten uit de Kamer, maar uit de fractie. Vervolgt u uw betoog.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dacht: ik maak het even tastbaar voor de heer Schalk, voor het goede begrip.

Voorzitter. Deze tussentijdse aanpassing verscherpt dus eigenlijk de onredelijke uitkomsten. Wij stellen daarom voor dit onuitvoerbare wetsvoorstel aan te houden en zaken nu eerst goed te regelen in de Wet op de politieke partijen. Die komt eraan. Die loopt al een aantal jaren. Ik zou tegen de minister zeggen: maak daar haast mee. Dan kunnen we die hier binnenkort behandelen. Daarom hebben we de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35657).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, tot zover mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik stel vast dat de minister een schorsing van tien minuten nodig heeft.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik wil allereerst de leden bedanken voor hun inbreng, de gestelde vragen en de constructieve gedachtewisseling over dit wetsvoorstel. Het lijkt me goed om te benadrukken dat ik dit een uitvoerbare wet vind. Tegelijkertijd realiseer ik me bij elke nieuwe wet altijd dat die in de uitvoering tot verandering van handelen kan leiden. Zeker voor deze wet geldt dat politieke partijen en verenigingen daar op een andere wijze invulling aan moeten geven dan zij eerder hebben gedaan. Dan is het ook goed dat je dat als ministerie zo goed mogelijk ondersteunt en dat je met elkaar kijkt hoe je dat op een heldere manier kan doen.

Bij de driedagentermijn hebben we volgens mij het gevoel dat het in de uitvoering echt anders is dan anders. Daar kom ik bij de moties op terug, maar ik heb al beargumenteerd dat de Algemene termijnenwet van toepassing is. Daarin is zeer nadrukkelijk aangegeven dat we de zaterdagen en de zondagen niet meetellen en dat we alleen de werkdagen moeten tellen. Als het gaat om de uitvoering, is het juist goed om op dit soort aspecten met elkaar te kijken hoe je de uitvoering zo goed mogelijk kan begeleiden, zoals we dat ook doen bij andere wetten die in de uitvoering effect hebben.

De heer Koffeman i (PvdD):

In relatie tot de driedagentermijn is het nog even interessant om van de minister iets te horen over de casus die zij beschreef. Er komt op vrijdag een brief binnen over een erfenis. Telt die vrijdag dan mee, of telt die niet mee?

Minister Bruins Slot:

De vrijdag telt wel mee, maar de zaterdag en de zondag tellen op grond van artikel 2 van de Algemene termijnenwet niet mee.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat betekent dus dat je, als je vrijdagmiddag bericht krijgt, dinsdag alles geregeld moet hebben, inclusief de taxatie van eventueel onroerend goed en eventuele disputen over dat onroerend goed met andere erfgenamen of de notaris.

Minister Bruins Slot:

De termijn gaat dan weer op de maandag lopen. Dus dan wordt die doorgeteld. Dat betekent dus in de huidige 24 uurseconomie dat je de zaterdag en de zondag nog hebt om met de taxateur te overleggen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dat is een hele rare figuur. De minister zegt: de zaterdag en zondag zijn uitgesloten, dus dan kan je iets voor jezelf gaan doen, zoek het dan alvast maar uit. Van de driedagentermijn hebben we vastgesteld dat die onuitvoerbaar is, omdat alles binnen die drie dagen niet uit te voeren is. De minister zegt nu: nou ja, dat weekend heb je erbij en dan heb je toch niks te doen. Ik denk niet dat dat helemaal correct is.

Minister Bruins Slot:

Nee, de heer Koffeman heeft gelijk: ik drukte me niet zorgvuldig uit. Daarin geef ik hem helemaal gelijk. Wat ik probeerde te zeggen, is dat de zaterdag en de zondag op basis van artikel 2 van de Algemene termijnenwet niet meetellen bij het doortellen van de termijn. Dank voor de heer Koffeman dat hij mij daar nog even op wijst.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb een vraag specifiek over het voorbeeld van de erfenis van een huis. Klopt mijn interpretatie dat op het moment dat je bericht krijgt dat er een erfenis zou zijn, de termijn nog niet gaat lopen, maar pas op het moment dat je de erfenis aanvaardt? Want pas dan is er sprake van een gift.

Minister Bruins Slot:

Op een gegeven moment is er een notariële akte die wordt overgedaan. Dan heb je daadwerkelijk iets ontvangen. Dat klopt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wellicht is dat voor de heer Koffeman ook relevant, want voordat je een erfenis aanvaardt, heb je dus eerst alle tijd om het huis te laten taxeren. Je hebt dus alle tijd voordat je besluit de erfenis te aanvaarden. Dan heb je dus helemaal geen probleem met die drie dagen.

Minister Bruins Slot:

Nee. Pas bij aanvaarding is de rechtstitel voltooid. Daarbij geldt ook — dat is ook een antwoord op de vraag die de heer Otten stelde — dat dit wetsvoorstel niet ingrijpt op datgene wat het Burgerlijk Wetboek regelt. Ook als het gaat om fusies onder algemene titel, is het Burgerlijk Wetboek leidend.

De heer Dittrich i (D66):

Toch nog even ter precisie: als je als politieke partij een bedrag op je rekening krijgt, maar verder heeft men nog niks laten weten, begint de termijn dan te lopen? Of begint de termijn te lopen als je zegt: dank u wel, ik aanvaard dit bedrag?

Minister Bruins Slot:

Ik begreep de vraag van de heer Ganzevoort anders. Bij het aanvaarden van een testament moet je zelf een specifieke handeling verrichten om het te aanvaarden. Het kan ook zijn dat er schulden in zitten en je het niet aanvaardt. Dat is een andere situatie dan dat je geld krijgt overgemaakt op je bankrekening, want dan zie je dat je een gift hebt ontvangen. Bij een erfenis zal dat niet snel het geval zijn, omdat je die zelf actief moet aanvaarden.

De heer Dittrich (D66):

Maar als je geld op je bankrekening hebt ontvangen, wil je misschien eerst weten van wie dat komt en of je het geld van die persoon wel wilt hebben. Daar kunnen allerlei redenen aan ten grondslag liggen. Je zou ook kunnen zeggen dat dat geld dan nog niet is aanvaard. Wellicht is het voor politieke partijen mogelijk dat die termijn pas later gaat lopen, bijvoorbeeld op het moment dat je een ontvangstbevestiging stuurt. Is dat een werkbare gang van zaken?

Minister Bruins Slot:

Het gaat er in deze situaties echt om dat je geld op je bankrekening krijgt. Dat is op dit moment ook zo. Daar verandert de Evaluatiewet niets aan. Als je het op je bankrekening ontvangt, dan heb je het geld ontvangen en begint de termijn te lopen. Maar dat is een andere situatie dan wanneer je een testament hebt te aanvaarden.

De heer Koffeman (PvdD):

We moeten toch heel precies zijn in dit soort zaken, ook omdat we de uitvoerbaarheid daarvan moeten toetsen. Ik spreek over een niet-fictief geval. Op dit moment is er een erfenis toegekend aan de Partij voor de Dieren. Over die erfenis is nog discussie gaande. Als het moment van aanvaarding geldt, zoals de minister nu zegt, betekent dat dan dat als het moment van aanvaarding na inwerkingtreding van de wet ligt, de €100.000-grens geldt? Of geldt dat bij toekenning door de notaris?

Minister Bruins Slot:

Juridisch gezien moet je dat geld uiteindelijk aanvaarden en dus ook instemmen met de handeling die je doet. Dat betekent dat als je die erfenis aanvaardt op het moment dat deze wet in werking is getreden, je valt onder het regime van de nieuwe wet.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat betekent dus dat mensen haast moeten maken met zaken die nu onderhanden zijn om niet onder het regime van de nieuwe wet te vallen?

Minister Bruins Slot:

Dat is wel het geval. Ik weet niet of dat haast maken is, want ik ken de situatie niet, maar als de nieuwe wet geldt en je aanvaardt de erfenis, dan val je onder de nieuwe wet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vraag de minister: vallen zaken die nu onderhanden zijn, en waarover discussie is met de notaris, onder de nieuwe wet als de notaris geen haast maakt? Dat hoeft niet in deze betreffende casus het geval te zijn, maar in het algemeen is het dus zo dat voor erfenissen die nog bij de notaris liggen en die nog afgewikkeld moeten worden, het moment van aanvaarding wat de minister betreft maatgevend is. Dat betekent dat als het moment van aanvaarding onder de nieuwe wetgeving valt, je alles wat je meer dan €100.000 krijgt, kwijt bent aan de Staat.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dat klopt.

Voorzitter. Dan de vraag over een stichting, die over een periode van een aantal jaren geld overmaakt van iemand die overleden is. Op het moment dat die stichting bestaat uit allemaal deelnemers van een politieke partij, zal die als neveninstelling worden aangemerkt, omdat het een vehikel van een politieke partij is. Daarmee valt die onder de wet en moet men zich houden aan het maximum van €100.000.

Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de verkiezingen en over het erven van een appartement. Wanneer wordt dat wel en niet gekwalificeerd als een gift in het kader van politieke activiteiten? Het gaat uiteindelijk om de vraag of het wel of niet in het kader van de politieke activiteit van de kandidaat is. Als het bijvoorbeeld een gift is van de ouders, valt het niet onder zijn kandidaat-zijn en is het een gift in het kader van familieverbanden.

De heer Koffeman (PvdD):

Hier blijkt hoe moeilijk deze nieuwe wet vormgegeven is. We hebben het over een concreet geval van een Canadese diplomaat, die aan een Kamerlid van een Nederlandse politieke partij een appartement schenkt. Het zijn niet zijn ouders, maar het is een diplomaat. Hoe zou de minister dat dan beoordelen? Is dat een gift aan een politieke partij of is dat geen gift aan een politieke partij?

Minister Bruins Slot:

Het is heel moeilijk om daar op basis van deze casuïstiek precies op in te zoomen. Misschien is de gift gedaan in het kader van vriendschappelijke verbanden en niet zozeer in het kader van partijpolitieke verbanden. In dat geval zou deze wet niet de basis zijn. Als het bijvoorbeeld aan een bewindspersoon zou zijn, zou ik er wel melding van moeten maken, maar dat is op basis van andere regelgeving dan deze. Dan krijg ik een nieuw financieel belang en dat moet ik volgens de afspraken in het blauwe handboek aan de Kamer melden.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister heeft in een eerdere termijn gezegd dat een gift die betrekking heeft op een Kamerlid, gezien moet worden als een gift aan een politieke partij. De uitleg die de minister nu geeft, is een heel andere. Dat maakt de ondoorzichtigheid en de onuitvoerbaarheid van deze wet pijnlijk duidelijk.

Minister Bruins Slot:

Ik zal proberen om het zorgvuldig te formuleren. Wellicht heb ik het in mijn vorige termijn niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Politieke partijen, neveninstellingen en kandidaten van politieke partijen vallen onder de reikwijdte van de wet. Het is dus bepalend aan wie er geschonken wordt. Eerder heb ik dat volgens mij op deze wijze geformuleerd, maar het vereist wel oplettendheid, ook van de persoon zelf, om elke keer te beoordelen in welke hoedanigheid hij een bepaalde gift ontvangt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dat betekent dat er geen juridische helderheid is over wanneer een gift aan een politicus aangemerkt wordt als een gift aan een politieke partij en wanneer niet. U zegt dat een politicus een gift kan hebben gekregen vanwege vriendschap en niet om politieke redenen: veel diffuser dan dat kun je het niet hebben. Dat betekent dus dat er gewoon geen juridische helderheid zit in het wetsvoorstel.

Minister Bruins Slot:

Een deel van deze zaak, namelijk de giften aan politieke partijen, is al jaar en dag zo. We voeren op deze manier de wet uit. Dat het elke keer een afweging is die je zelf moet maken, zit wel vaker in wetgeving.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dat blijft dus rijp voor juridische interpretatie. Als je als politicus een gift krijgt, betekent dat dus dat je zelf moet beoordelen of het voortkomt uit vriendschap of uit politiek belang. Dat is toch niet de manier waarop je sluitende wetgeving formuleert?

Minister Bruins Slot:

Het gaat hier overigens om giften aan kandidaten in het kader van verkiezingen. Alleen dan hebben ze transparantieverplichtingen. Dat is dus over een beperkte periode en niet doorlopend. Misschien is dat even goed om op het gebied van kandidaten aan te geven.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar deze wet gaat toch ook over giften aan politieke partijen op andere momenten dan in verkiezingstijd?

Minister Bruins Slot:

Zeker, aan de politieke partijen zelf. Dat klopt. Maar aan kandidaten van politieke partijen geldt het in de periode aanlopend naar de verkiezingen.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké, dus buiten een verkiezingsperiode kan een tech-miljardair een miljoen schenken aan een kandidaat van een partij en zeggen: bewaar het nog even tot de verkiezingen, dan hebben we het in ieder geval niet in verkiezingstijd geschonken?

Minister Bruins Slot:

Dit is eigenlijk ook gewoon de stand van zaken op basis van de huidige Wet financiering politieke partijen. Dat maken we niet anders op basis van deze Evaluatiewet. Los daarvan vallen Kamerleden ook onder het regime van de politiek exposed persons, dus dit soort transacties, als iemand zomaar een miljoen krijgt, zullen waarschijnlijk ook wel bij anderen zichtbaar worden.

De heer Van Hattem i (PVV):

Misschien in het verlengde daarvan. Het zou kunnen dat het al in de wet of in de tekst staat; ik heb het nog niet nagekeken. Maar bij mij kwam wel de vraag op: wat als nu in campagnetijd aan een kandidaat geen gift als zodanig wordt gedaan, maar een lening tegen zeer gunstige voorwaarden, met een hele lange looptijd of tegen een heel laag rentepercentage bijvoorbeeld, die in theorie min of meer als een gift zou kunnen worden gezien? Ziet de wet daar ook op? Of is dat ook weer een sluiproute die kan worden gehanteerd in dit soort gevallen?

Minister Bruins Slot:

Voor deze wet geldt dat politieke partijen in ieder geval zelf de schulden moeten aangeven die ze hebben. Dat is natuurlijk nieuw ten opzichte van het verleden. Als het gaat om het aspect van voordelige leningen die kandidaat-Kamerleden bijvoorbeeld krijgen, heeft deze wet geen specifieke transparantieverplichtingen op dat punt, want die geldt echt voor de politieke partijen zelf.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus als een politieke partij zelf een dergelijke lening krijgt, geldt de wet dan wel ten aanzien van die lening of niet?

Minister Bruins Slot:

Voor politieke partijen geldt dat ze met deze wet de verplichting krijgen om voor bedragen boven de €25.000 aan te geven welke schulden ze hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Er is nu een giftenverbod voor buitenlandse giften in werking gesteld. Er is een begrenzing van de hoogte van de giften met deze wet ingesteld. Maar stel, er komt een buitenlandse investeerder of zo, ik noem maar iets, in ieder geval iemand die een lening geeft aan een politieke partij voor een bedrag hoger dan het bedrag dat in de wet staat, tegen dergelijke gunstige voorwaarden. Hoe gaat de wet daar dan mee om? Wordt die lening dan aangemerkt als zijnde het karakter van een gift? Of wordt er gezegd: het is een lening, dus het kan wel; het valt dan buiten de verbodsgronden?

Minister Bruins Slot:

Dan is het gewoon een schuld die je moet terugbetalen en die een politieke partij moet melden. Die geldt niet voor kandidaten op dat vlak.

Voorzitter. Zo zien we maar dat deze wet in de uitvoering ook oplettendheid van politieke partijen zelf vraagt. Daarom is het ook goed dat we naar dit soort aspecten kijken, maar voor schulden is er natuurlijk al bestaande wetgeving op basis van deze wet. Dat is niet nieuw.

De voorzitter:

Is het een idee dat we de minister even de kans geven om een paar meters te maken?

De heer Koffeman (PvdD):

Maar ik zou echt heel precies willen zijn op dit punt.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik de minister goed begrijp, betekent het dus dat wie van plan was een gift aan een politieke partij te doen die boven het maximum uitkomt, tegen dat maximum aanloopt, maar als hij die omzet in een lening — "je moet hem wel een keer terugbetalen" — het dan niet zo gezien wordt?

Minister Bruins Slot:

Op het moment dat een politieke partij een lening krijgt die boven de €25.000 ligt — dat is nu ook al zo — dan moet die politieke partij dat wel inzichtelijk en transparant maken. Daar zitten geen beperkingen op.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat betekent dus dat er onbeperkt geleend kan worden aan een politieke partij, bijvoorbeeld ook met een onbeperkte looptijd?

Minister Bruins Slot:

Dat kan. Maar op het moment dat je het transparant maakt, als er staat dat je een eeuwigdurende lening hebt met een rente van nul procent, zou het zomaar kunnen dat er vragen worden gesteld door andere kiezers of volksvertegenwoordigers over hoe dit kan.

Voorzitter. Dan boekverkopen. Als die ten bate komen van een politieke partij, zijn dat gewoon inkomsten, dus die komen op de balans terecht. Dat was nog een vraag in dat kader.

Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen over verschillende aspecten van giften in natura. De fondsenwervingsdiners. Als er een gift is van €1.000 en een diner €100 kost, dan moet de gift gewaardeerd worden op €900. Dat is datgene waar geen tegenprestatie tegenover staat.

Op het moment dat een derde campagne voert waar hij geen toestemming voor of afstemming met een politieke partij over heeft gehad, is dat in principe mogelijk. Dan is dat geen gift, als je het maar buiten een politieke partij om doet.

In artikel 22 is aangegeven, zoals de heer Talsma ook aangaf, dat een bijdrage in natura het verschil is tussen de gebruikelijke waarde van het aangeleverde in het economisch verkeer en de waarde van de tegenprestatie. Voor de toepassing van deze wet worden bedragen uit persoonlijke arbeid of activiteiten van de leden van de politieke partijen niet als bijdrage in natura aangemerkt. Er werd een aantal voorbeelden gegeven vanuit een politieke partij, zoals een lezing houden. Als iemand dat doet als lid van de politieke partij, dan wordt dat in principe niet gezien als bijdrage in natura. Het moet wel een lid zijn van dezelfde politieke partij.

De heer Koole i (PvdA):

De minister antwoordt op twee voorbeelden die ik in mijn vragen had geformuleerd. De ene ging over de fondsenwervingsdiners en de andere over derden die campagne voeren, misschien wel ten behoeve van een politieke partij. De minister zegt nu dat dat volgens dit wetsvoorstel en in de huidige praktijk niet geldt als gift, zolang dat niet in samenwerking met een partij is gedaan. Begrijp ik het zo goed? En als voor een fondsenwervingsdiner €1.000 wordt betaald en het diner zelf €100 kost, dan is de gift €900. Maar mijn casus was: het is €1.000 voor een mooi diner van, zeg, €100 of €150. En €850 is dan voor het feit dat je toch maar eventjes toegesproken wordt door de premier, waarmee je kan praten. Waar ziet politieke financiering op? Niet alleen op geld geven, maar ook op toegang krijgen tot machthebbers die je op een andere manier niet krijgt. Dat zit daarachter. Ik zou aan de minister willen vragen om beide casussen niet zozeer te omschrijven als hoe het nu geregeld is volgens de huidige stand van zaken, maar bij de Wet op de politieke partijen, die nog geformuleerd moet worden, veel meer in de casuïstiek te duiken en nader onderzoek te doen naar en aan te geven waar de grens ligt en waar niet. Want het is wat ingewikkelder dan sommigen wellicht denken.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is het goed om in het gesprek dat we met elkaar hebben ook verder te praten over die snijvlakken. Zoals ik eerder heb aangegeven, wil ik ook een handreiking maken over de uitvoering van deze wet. Ik vind het in dat kader heel zinvol om, zoals de heer Koole aangeeft, een aantal van dit soort casus verder uit te werken in de handreiking om een handvat te bieden aan politieke partijen waar ze zich aan kunnen houden.

De heer Koole (PvdA):

Ik vind de toezegging heel prettig, maar ik zou daar nog aan willen toevoegen: niet alleen in de handreiking aan politieke partijen, maar ook in de memorie van toelichting bij de nieuwe wet die gaat komen. Het gaat erom dat je op dat soort casuïstiek een bepaalde ordening hebt "wat geldt wel en niet als gift, waar liggen de grenzen", en dat een aantal voorbeelden wordt uitgewerkt, zodat je er bij die wet toch wat meer zicht op hebt dan op dit moment.

Minister Bruins Slot:

Dat is zinvol om te doen. Eens.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een andere vraag. Ik heb in mijn eerste termijn vrij indringend aangedrongen bij de minister op actie tegen ondermijnende vreemde mogendheden in de Nederlandse politiek. Net is bekend geworden dat Forumdirecteur Laughland door de anti-terrorism force op Gatwick is gearresteerd wegens onderzoek naar Russische connecties. Moet u niet wat meer on the ball zijn? Ik heb nog helemaal geen goed antwoord gehoord. Ga nou eens actie ondernemen, want wij worden de risee van de wereld op deze manier. Ik zie Anne Applebaum. Iedereen begint zich nu te bemoeien met de Russische ondermijning in Nederland, dus het wordt nu een internationale kwestie. Ik zou graag van de minister horen hoe ze dit daadkrachtig en trefzeker gaat aanpakken, en dan niet het antwoord: we wachten op de Wet op de politieke partijen. We zitten in een oorlogssituatie. Daar kunnen we niet op wachten.

Minister Bruins Slot:

De desbetreffende berichtgeving heb ik nog niet meegekregen. Juist in deze wet wordt geregeld dat financiering van buitenlandse partijen niet meer kan. In de huidige wet is dat gewoon nog mogelijk. In die zin zou een stem voor deze wet ervoor zorgen dat er strengere regelgeving komt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Met deze wet los je dat probleem niet op. We zitten met een ondermijnende vreemde mogelijkheid in het hart van onze democratie. Daar moet nu actie op ondernomen worden. Daar heb ik al vaker voor gewaarschuwd. Het wordt nu wel heel urgent. Ik zou de minister toch willen aanraden om echt stappen te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze oproep. Ik stel voor dat we teruggaan naar de wet en binnen de orde van het wetsvoorstel blijven.

Minister Bruins Slot:

Dat zal ik doen.

De heer Talsma vraagt: wat gebeurt er als er te veel geld wordt geschonken? Er staat nu in de wet dat dat geld naar onze minister gaat. Dat betekent feitelijk dat het terugvloeit naar de staatskas. Het wordt dan ergens anders aan besteed. Er komt dus geen hek omheen. Het wordt niet aan iets specifieks besteed. Het vloeit gewoon terug naar de algemene middelen.

Dan de lokale afdelingen. Er zijn lokale afdelingen met en zonder een verenigingsverband. Daar geldt deze Wet financiering politieke partijen niet voor. De heer Talsma geeft aan dat de commissie-Veling heeft geadviseerd om regels voor de financiering van decentrale politieke partijen op te nemen in de wet. Dat wil ik onderdeel maken van de Wet politieke partijen. Ik vind het dan ook van belang dat dat gepaard gaat met de financiering van de lokale politieke partijen. Dat is de opdracht die ik van de Tweede Kamer heb gekregen. Ik ga kijken hoe ik dat kan realiseren.

De heer Talsma vroeg mij of ik zicht heb op het aantal overtredingen. Ik heb tot nu toe geen bestuurlijke boetes opgelegd. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen heeft wel twee keer het advies gegeven om dat te doen. Mijn ambtsvoorganger heeft er echter voor te kozen om dat niet te doen.

Voorzitter. Dan de inwerkingtreding van de wet. Daar kom ik zo bij de moties ook nog op terug. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik ervan overtuigd ben dat deze wet in werking kan treden. Ik vind het wel belangrijk om met de partijen die het aangaat — dat zijn in dit geval politieke partijen — te kijken naar de stappen die je daarvoor moet zetten. Ik heb de overtuiging dat we dat goed kunnen doen. Ik merk dat deze Kamer zich zorgen maakt over één punt: de driedagentermijn. De Algemene termijnenwet maakt duidelijk dat zaterdag en zondag niet meetellen. Ik zal bij de verdere uitvoering zeker scherp zijn op dit specifieke punt. Ik ga kijken of er knelpunten ontstaan, zodat ik daar in een vroeg stadium op kan acteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. In de motie onder letter E vraagt de heer Van der Linden om in 2023 structureel 10 miljoen euro vrij te maken voor de financiering van lokale politieke partijen. Ik herhaal dat ik de opdracht heb gekregen van de Tweede Kamer om dat voor 2024 te regelen. Daar ben ik op dit moment ook mee bezig. Die zoektocht vindt nu dus plaats. Daarom ontraad ik deze motie. Ik heb deze opdracht in feite al van de Tweede Kamer gekregen.

Voorzitter. De motie onder letter F gaat over oneerlijk concurrentievoordeel. De heer Van der Linden vraagt om dat te betrekken bij de evaluatie van de Wet financiering politieke partijen. Zoals aangegeven heb ik de opdracht gekregen van de Tweede Kamer om te werken aan de financiering van lokale politieke partijen. Ik ben bezig om te kijken hoe ik tot een goede dekking kan komen. Daarmee ontraad ik deze motie. Die is in feite overbodig, want ik heb die opdracht al gekregen.

Voorzitter. In de motie onder letter G vraagt de heer Schalk mij om de wet aan te houden. Hij geeft aan dat de wet niet uitvoerbaar is. Ik heb net betoogd dat ik wél vind dat de wet uitvoerbaar is. Ik heb oog voor de knelpunten. Daarover ga ik het gesprek aan met de politieke partijen. Ik heb aangegeven wat ik eraan wil doen om de politieke partijen goed te ondersteunen om deze wet uit te voeren, daar waar het in de praktijk echt tot nadere vraagstukken leidt. Het is bij elke wet zo dat ik daar als minister iets aan moet doen. Daarom ontraad ik de motie onder letter G.

De voorzitter:

Zullen we de moties eerst even afmaken? Daarna kunnen er vragen worden gesteld.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dat geldt dus ook voor het aanhouden van deze wet. Deze wet omvat een aantal zaken die een meerwaarde vormen. Dat gaat om het maximum aan de giften, een drempel voor de giften, maar bijvoorbeeld ook om de buitenlandse financiering. Als deze wet níet in werking treedt per 1 januari, betekent dat dat we nog langer zonder deze aanvullende wetgeving zitten.

Voorzitter. De heer Koffeman vraagt om neveninstellingen uit het giftenmaximum te trekken en die apart te zetten. De huidige wet zegt eigenlijk al dat neveninstellingen juist wél in de wet thuishoren om die sluiproutes, waar we hier net uitgebreid met elkaar verschillende zaken over hebben besproken, te voorkomen. Dat maakt dat ik de neveninstellingen graag wel binnen de werking van de wet wil houden. Daarmee ontraad ik ook de motie van de heer Koffeman.

De heer Koffeman vraagt om te indexeren in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. Ik kan de heer Koffeman wel volgen als het erom gaat om voor de toekomst in de Wet politieke partijen te bekijken of er een indexering van giften en schulden moet plaatsvinden, om zo het bedrag op een goede hoogte te houden. Dus ik wil hem wel toezeggen om in het kader van de Wet politieke partijen inderdaad ook naar een indexering van giften en schulden te kijken. Ik kan zijn argument wel volgen dat na verloop van jaren, zeker bij een hogere inflatie, het reële bedrag steeds minder wordt. Ik zou de motie onder letter I dus willen ontraden, maar wel de toezegging willen doen om dat in de Wet politieke partijen op te pakken.

In de motie onder letter J vraagt de heer Koffeman om in een novelle in ieder geval zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdagen uit te sluiten. Ik heb betoogd dat op basis van de huidige wetgeving in de Algemene termijnenwet de zaterdag en zondag níet worden meegeteld en ook aangegeven dat op basis van de huidige Algemene termijnenwet ook voor feestdagen de termijn wordt opgeschort. In die zin kan ik tegen de heer Koffeman zeggen: het is al geregeld, er is geen novelle voor nodig. Ik heb toegezegd voor de Wet politieke partijen helder te zullen maken dat we het over werkdagen hebben. Daar zal ik dat dus sowieso doen.

Erfenissen en legaten uitsluiten van de wet: dat is de motie onder letter K. In de Kamer is daar uitgebreid debat over geweest. Ik heb ook betoogd dat je ook bij leven invloed kan uitoefenen, ook als je een erfenis nalaat, op wat een politieke partij doet. Daar is ook vrij uitgebreid over gedebatteerd. Er heeft ook een amendement gelegen van de Kamer om legaten en erfenissen juist wél uit te sluiten. De Kamer heeft besloten om daar niet in meerderheid voor te stemmen. Dat maakt ook dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Dan heeft u de motie-Otten onder L nog.

Minister Bruins Slot:

Dan moet ik heel even op zoek naar de motie onder L van de heer Otten. Die had ik tussendoor gedaan, maar dat heb ik niet duidelijk gemarkeerd. Ik zou de wet dus niet willen aanhouden, want dat betekent dat we anderhalf jaar langer geen giftenmaximum hebben, geen verbod hebben op politieke subsidiëring door buitenlandse partijen en ook geen lager bedrag waarbij giften openbaar en transparant moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

U had Otten gecombineerd met Schalk, denk ik. Dat is een bijzondere combinatie.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister ging nogal vlot over naar de moties, maar ik had in tweede termijn nog een hele hoop vragen gesteld, waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gehoord. Ik wil ze nog wel een keer kort herhalen. Of is de minister zich zelf bewust van het niet beantwoord zijn van de vragen?

Minister Bruins Slot:

Ik neem de gelegenheid te baat dat de heer Hattem dat nog toelicht.

De heer Van Hattem (PVV):

Met toestemming van de voorzitter zou ik graag nog willen vragen naar de handhaafbaarheid van het giftenverbod. Hoe wordt daarbij willekeur voorkomen? Ook had ik nog een vraag gesteld over de uiteindelijk belanghebbenden. Kan het zo zijn dat, als een stichting zijnde geen neveninstelling in Nederland wordt opgericht en ingeschreven bij de KVK et cetera, dan een buitenlandse donateur wel geld aan die stichting kan overmaken en daarmee buiten het bereik van de wet valt?

Dan heb ik nog een vraag naar de situatie van gezamenlijke actiecomités en fondsen die daarbij worden gevormd. Wordt door het overleg dat de minister met partijen gaat voeren de wetsgeschiedenis niet omzeild? Tot slot heb ik de vraag of een documentaire bij de NPO ook kan worden gezien als een gift, als die in campagnetijd plaatsvindt.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om de handhaafbaarheid, heb ik al eerder aangegeven dat de uiteindelijke belanghebbende in het Handelsregister moet staan. Daarbij moet ook gewoon duidelijk zijn dat de Wet financiering politieke partijen verplichtingen oplegt aan de politieke partij en niet zozeer aan de donateurs, om ervoor te zorgen dat zij uiteindelijk ook kunnen opzoeken van wie ze het hebben gekregen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister ook eerst dat rijtje afmaakt, want anders gaan we op ieder onderwerp diep in. Ik stel dus voor dat de minister eerst het rijtje afmaakt.

Minister Bruins Slot:

Het mag dat politieke partijen met andere maatschappelijke organisaties samenwerken om bijvoorbeeld maatschappelijke standpunten over de bühne te krijgen. Het spreekt voor zich dat deze Handelingen en deze wetsgeschiedenis die we nu maken uiteindelijk mijn kaders zijn voor het gesprek dat ik met de politieke partijen kan voeren. Op het moment dat dat tot andere uitkomsten leidt dan wat we hier gewisseld hebben — maar dat is meestal niet het geval — heb ik natuurlijk altijd een actieve informatieplicht aan de Kamer. Dan moet ik dat de Kamer ook meedelen.

Kan een NPO-documentaire als een gift worden gezien? Volgens mij maakt de NPO gewoon programma's en kijken mensen verschillend aan tegen de kwaliteit van sommige documentaires.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan toch vooral even over het punt van de uiteindelijke belanghebbende. Ik denk dat die vraag wel vrij essentieel is. Stel dat een donateur uit het buitenland, die geen directe gift mag doen aan een politieke partij op basis van deze wet in Nederland, wel die gift doet aan een stichting in Nederland die dus gewoon volgens de regels van de uiteindelijk belanghebbende functioneel staat ingeschreven in het Handelsregister. Is een dergelijke donatie, als die vanuit zo'n stichting aan een politieke partij wordt gestort, legaal of niet?

Minister Bruins Slot:

Ik heb ook in de eerst termijn aangegeven dat zo'n stichting in Nederland in principe een bedrag kan overmaken aan politieke partijen, omdat verder in het systeem van de wet dat we nu hebben gebouwd niet gekeken wordt waar de stichting zijn geld vandaan haalt. Dat heb ik ook in de eerste termijn betoogd.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus buitenlandse giften zijn nog steeds mogelijk, zolang er maar een stichting tussen zit.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt dat het uiteindelijk afkomstig moet zijn van een stichting met een Nederlandse belanghebbende die het overmaakt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb behoefte aan een beetje duiding van de minister bij een paar moties. Er zijn twee moties waarbij gevraagd wordt om aanhouding. Mijn vraag is of de minister gerechtigd is om een wet aan te houden wanneer er hier over gestemd is. Dat is mijn eerste vraag. Kan zij die überhaupt aanhouden? Wat zou dat dan betekenen? Als we niks anders doen, dan gaan we volgende week namelijk stemmen. Dan ligt er een wet. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: er zijn twee moties die de regering vragen om iets te doen, dan wel na te laten wat de wet uitdrukkelijk stipuleert. Mijn vraag is of de regering dat mag. Mag zij giften aan neveninstellingen vrijstellen? Mag zij legaten erbuiten laten op dit moment? Heeft de minister als deze wet wordt aangenomen het recht om te doen wat in de moties gevraagd wordt?

Minister Bruins Slot:

Wat ik aangaf als het gaat om neveninstellingen vrijstellen van giften, is dat ik dan een wijziging van de wet in moet dienen. Op dit moment vallen neveninstellingen namelijk gewoon onder de wet. Datzelfde geldt voor legaten; die vallen ook onder de wet. Ik moet dus ook een wijziging van de wet indienen om dat tot stand te brengen. De inwerkingtreding van deze wet gaat per koninklijk besluit. Die moet ik bij de Koning in ieder geval ter ondertekening voorhouden. Je zou ervoor kunnen kiezen om dat heel lang niet te doen. Maar de vraag is natuurlijk wat de Tweede Kamer, die ook in volle overtuiging voor deze wet heeft gestemd, op zo'n moment doet. Ik wil als minister ook nog een keer benadrukken dat deze wet uitvoerbaar is, maar dat we als het gaat om de uitvoerbaarheid van tevoren natuurlijk goed overleg moeten voeren met elkaar over het aspect van de driedagentermijn. Dat is denk ik het punt waarover we echt met de politieke partijen om de tafel moeten zitten om dat goed in te regelen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat de minister zegt dat de inhoudelijke argumentatie uiteindelijk leidend is, maar ik hoor de minister ook zeggen over een aantal moties dat zij niet de ruimte heeft om van de wet af te wijken.

Minister Bruins Slot:

Nee, want dan handel ik contra legem.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik zou allereerst motie F, 35657 willen intrekken omdat de minister aangeeft dat die overbodig is en dat zij de opdracht om dat oneerlijke concurrentievoordeel te betrekken bij de evaluaties en om met voorstellen te komen om dit te beëindigen, al heeft gekregen. Dus dan zie ik het nut niet om die motie nog langer te handhaven.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Linden (35657, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Correct. Ik heb wel nog een vraag over de andere motie die ik heb ingediend, namelijk motie E. Daarvan zei de minister dat ze deze motie, die verzoekt om al in 2023 met die financiering te komen, moet ontraden omdat ze de opdracht heeft om dit in 2024 te organiseren vanuit de Tweede Kamer. Ik denk dat als deze Eerste Kamer wat ambitieuzer wil zijn daarin, het dan logisch zou zijn dat de minister zegt "als u sneller wilt gaan daarin, dan is het oordeel daarover aan uw Kamer" in plaats van dat zij zegt "ik ontraad het want ik heb die opdracht al". Want het verschil is duidelijk, namelijk veel sneller hier werk van maken. Waarom gebruikt ze die argumentatie niet?

Minister Bruins Slot:

Omdat ik in de eerste termijn heb aangegeven dat ik deze regeling voor lokale politieke partijen ook in de nieuwe Wet politieke partijen wil gaan regelen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Maar als deze Kamer dan de uitspraak doet om daar niet op te wachten en om dit waar het gaat om deze onevenwichtigheid veel eerder in ieder geval budgettair mogelijk te maken, maakt dat het de minister ook makkelijker om het geld vrij te hebben. Zou het dan niet logischer zijn te zeggen: dat oordeel is aan uw Kamer?

Minister Bruins Slot:

Maar de situatie is nu dat ik het geld nog niet heb en dat ik ook druk aan het kijken ben hoe ik ruimte in mijn begroting voor 2024 kan regelen om dit wel voor elkaar te krijgen. En dat is een klus. Maar dat is een opdracht die ik van de Tweede Kamer heb gekregen.

De heer Schalk i (SGP):

We hebben vandaag vooral een discussie over de uitvoerbaarheid. De minister heeft veel gehoord, veel gesproken en ook vaak een beetje staan nadenken, waarbij we zoeken naar de route. Het betreft hier in ieder geval een aantal aannames. Stel dat de minister iets meer tijd zou hebben voordat de wet hier wel of niet wordt aangenomen, zou zij dan bereid zijn om op korte termijn eerst die uitvoeringszaken door te nemen met die politieke partijen?

Minister Bruins Slot:

Ik heb in die zin de overtuiging dat met de inwerkingtreding per 1 januari we de komende maanden echt het goede werk kunnen verzetten om met de wet in de praktijk aan de slag te gaan.

De heer Schalk (SGP):

Maar dat betekent dat als de wet bij wijze van spreken in december zou worden aangenomen, dat probleem ook opgelost is. Maar zou de minister bereid zijn om in de periode tussen nu tot half december dat gesprek te voeren met die partijen en daarover een rapportage of een brief naar deze Kamer te sturen over wat de conclusies daarvan zijn, met name op de onderdelen waar we echt zoeken of de uitvoerbaarheid geborgd is?

Minister Bruins Slot:

Maar dat is het verschil van inzicht dat de heer Schalk en ik hebben. Ik merk in het debat dat de heer Schalk echt zoiets heeft van "ik vind de wet niet uitvoerbaar". Maar over die uitvoerbaarheid is juist ook een groot deel van het debat met de Tweede Kamer gegaan. Voor mij is deze wet uitvoerbaar. Ik zie wel dat we op een paar punten gewoon echt goed met elkaar de zaken moeten voorbereiden om ervoor te zorgen dat het goed gaat. De Eerste Kamer heeft mij hier ook gezegd: minister, houd uw ogen wel open als blijkt dat er in de praktijk toch knelpunten gaan ontstaan. Daar wil ik niet bij voorbaat nee op zeggen, omdat ik dat ook de verkeerde insteek vind. Maar ik heb de indruk dat ik met de heer Schalk van mening verschil over de uitvoerbaarheid van deze wet. Naar mijn mening is de wet uitvoerbaar.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat is duidelijk. Zoals de wet er nu ligt, denk ik dat die niet uitvoerbaar is, terwijl de minister denkt dat dit wel zo is. Dus daar verschillen de meningen over, maar daar gaat het nu even niet over. Heeft de minister een probleem als we even wachten met het aannemen van die wet en ze in de tussentijd dat onderzoek doet met die politieke partijen, zodat we hier misschien wel op een veel betere basis de wet kunnen aannemen?

Minister Bruins Slot:

Maar het gaat niet zozeer om onderzoek. Het gaat eigenlijk gewoon om een aantal zaken die ik al in gang heb gezet, een controleprotocol, een aantal zaken op het gebied van een handreiking, gewoon om een aantal punten te verduidelijken. Dat zijn dus zaken die al in gang gezet zijn. Dat is geen onderzoek. Dat is gewoon going concern.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot, voorzitter. Dat snap ik. Het is ook heel voortvarend en goed dat de minister dat doet. Laat ik dan de vraag nog strakker stellen. Is het dan een probleem voor de minister als we in december over deze wet zouden stemmen?

Minister Bruins Slot:

Ik zou dat wel een probleem vinden, omdat op die manier ook onduidelijkheid wordt gecreëerd voor degenen die met de wet aan de slag moeten.

De voorzitter:

De heer Koffeman stond als eerste.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister en ik hebben een belangrijk punt gemeen, namelijk dat we vinden dat niet alleen de wet uitvoerbaar moet zijn, maar ook de moties. De minister heeft van drie moties aangegeven dat ze in de huidige vorm niet uitvoerbaar zijn. Om die reden vraag ik om een derde termijn. In die derde termijn wil ik de formulering zo aanpassen dat ze wel uitvoerbaar worden. Dat gaat over de moties H, J en K. Over motie I wil ik graag nog een verduidelijking van de minister. Zij zegt dat al geregeld is dat het weekend buiten de driedagentermijn valt. Bedoelt de minister daarmee te zeggen dat het gaat om drie keer 24 uur van werkdagen?

De voorzitter:

Uw ordevoorstel zal ik meenemen aan het einde van de behandeling. Ik geef de minister nu het woord om hierop te reageren.

Minister Bruins Slot:

In de eerste termijn heb ik artikel 1 en artikel 2 van de Algemene termijnenwet geciteerd. Daar wordt gesproken over het uitsluiten van de zaterdag, de zondag en feestdagen. Dan ga ik ervan uit dat het ook om complete dagen gaat, dus van 0.00 uur tot 0.00 uur van de volgende dag.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar we hadden het voorbeeld waarin er op vrijdagmiddag een melding binnenkomt van een gift. Hebben we het over een termijn van drie keer 24 uur, in werkdagen gerekend, die een partij beschikbaar heeft om te wachten met melden?

Minister Bruins Slot:

Omdat er in het amendement gesproken wordt over dagen, ga ik ervan uit dat de complete 24 uur wordt bedoeld.

De heer Doornhof i (CDA):

Nog even in vervolg op hetgene dat de heer Schalk naar voren bracht, zou ik de volgende vraag aan de minister willen stellen. Ze heeft duidelijk gemaakt wat haar inhoudelijke overwegingen zijn. Ze laat ook steeds zien, net als wij, hoe serieus we de keuzes van de Tweede Kamer nemen, maar we kunnen niet anders dan constateren dat een aantal fracties in deze Kamer de uitvoerbaarheid op dit moment toch niet per se op alle onderdelen ziet zitten. Collega Schalk heeft daarover een motie ingediend. Ik heb zelf in mijn tweede termijn de wat bredere vraag gesteld aan de minister hoe zij bijvoorbeeld in het kader van de inwerkingtreding tegen alles aankijkt. Nu was er een schorsing van tien minuten en de minister had nog aardig wat vragen te beantwoorden in de tweede termijn. De voorbereiding daarvoor is dus wat kort geweest. Mijn vraag aan de minister is dus: zou zij in het licht van wat door collega's naar voren is gebracht en misschien in het licht van de motie van de heer Schalk eens willen kijken of zij op een bepaalde manier toch wat ruimte kan bieden, gelet op de overwegingen die in deze Kamer spelen? Dat is de concrete vraag.

Minister Bruins Slot:

De wijze waarop ik daaraan invulling geef is door met de voorzitters van politieke partijen in gesprek te gaan, maar ook met de penningmeesters en de directeuren. Daarbij lopen we door de wet heen om te bekijken wat er precies wijzigt. Een aantal punten, natuurlijk ook het element met betrekking tot de Algemene termijnenwet, geven we heel duidelijk aan. Naar aanleiding van een paar vragen over de concrete uitvoering maken we van tevoren in de handreiking echt duidelijk wat er moet. De heer Schalk en de heer Talsma spraken over de accountantslasten. Daarbij werken we ook aan het controleprotocol. In die samenstelling zorgen we ervoor dat de partijen die hiermee aan het werk gaan zo goed mogelijk ondersteund worden.

Als het gaat om het op tijd publiceren van giften boven €10.000 is er niet heel veel variatie tussen drie dagen of niet publiceren. Drie dagen is het uitgangspunt dat de Kamer heeft aangegeven. De Algemene termijnenwet geeft ons duidelijkheid over het feit dat dit niet doorloopt in het weekeinde. Dat vraagt ook nadrukkelijk een alertheid van de politieke partijen zelf. Ik heb aangegeven dat op de bestuurlijke boete die erbij ligt een kan-bepaling rust. Ik vind juist in deze eerste periode dat we met elkaar moeten kijken hoe dat uitwerkt terwijl ik ook oog heb voor het handhavingsaspect daarin. Ik hoop in deze samenstelling in ieder geval een goede basis te bieden om met elkaar met deze wet aan de gang te gaan. Ik hoor breed in deze Kamer eigenlijk alleen grote zorg bij de driedagentermijn. Dat moeten we dan goed met elkaar oplijnen.

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter, u mag me beperken in de inhoudelijke discussie, dus die zou ik dan ook niet willen voeren. Heel concreet doe ik de minister de suggestie om ons schriftelijk te informeren over hoe ze aankijkt tegen het aanvaarden van de wet en de inwerkingtreding ervan in het licht van datgene wat er vandaag is gewisseld. Het is aan de minister wat ze hiermee doet.

Minister Bruins Slot:

Als het gaat om het aanvaarden en de inwerkingtreding heb ik ook bij de moties aangegeven dat een inwerkingtreding per 1 januari mijn voorkeur heeft. Het is ook prettig om daar duidelijkheid over te hebben, omdat dat er ook voor zorgt dat we zaken verder in gang kunnen zetten.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een ordevoorstel. Wilt u dat aan de andere microfoon of mag dat hier?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb heel goed begrepen van de minister dat ze koerst op 1 januari. Ik heb niet van haar gehoord dat het onoverkomelijk is, laat ik het zo zeggen, als we de stemming hierover voorlopig zouden aanhouden, want uiteindelijk gaat deze Kamer erover wanneer er gestemd wordt over deze wet. Ik doe het ordevoorstel om maximaal twee maanden te wachten met de stemming en vraag de minister om in die tijd in ieder geval dat gesprek met de politieke partijen te voeren over het meest springende punt, die driedagentermijn, zodat we in de uitvoering niet in de problemen komen. In dat geval ben ik natuurlijk bereid om mijn motie aan te houden. Ik vraag de collega's om zich hierover uit te spreken.

De voorzitter:

Uw ordevoorstel is om maximaal twee maanden te wachten met de stemming. Dat kan dus ook een week zijn.

De heer Schalk (SGP):

Als de minister binnen een week dat gesprek met die politieke partijen heeft gevoerd, waar ze eigenlijk de hele dag al op geduid heeft, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik kan me haast niet voorstellen dat ze ze allemaal binnen een week aan tafel heeft. We zijn juist de hele dag aan het proberen te voorkomen dat we in allerlei problemen verzeild raken. Het ging overigens niet alleen over die driedagentermijn. Er zijn nog een paar andere dingen.

De voorzitter:

Dan is uw ordevoorstel om de stemming tot nader order uit te stellen met een maximumtermijn van twee maanden. Ik stel voor dat we de ordevoorstellen even parkeren en eerst de minister haar termijn laten afmaken.

Minister Bruins Slot:

Juist als het gaat om deze wet is heel nadrukkelijk ook naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer een aantal extra elementen in deze wet terechtgekomen, omdat de Kamer aangaf dat het van belang is om dat te doen. Dat is bijvoorbeeld het giftenmaximum waarover ook deze Kamerleden in grote meerderheid hebben aangegeven dat het echt een wezenlijke stap is. Dat is ook een eerdere openbaarmaking om zo de kiezer te laten zien waar het geld van politieke partijen vandaan komt. En het is ook de zorg die is uitgesproken over het feit dat er geld vanuit het buitenland kan komen en dat we dat niet wenselijk vinden, omdat we onze democratie willen beschermen tegen oneigenlijke invloeden. Dat is de basis van deze wet en hoe eerder die in werking treedt, hoe beter we waarborgen voor ons democratisch proces kunnen invoeren.

Over de uitvoerbaarheid heb ik aangegeven dat voor elke wet geldt dat we er goede begeleiding op doen. Dat zou ik niet willen laten afhangen van het wel of niet in werking treden van deze wet, omdat ik de wet echt uitvoerbaar acht. Ik heb ook aangegeven dat op het moment dat er gedurende de uitvoering problemen ontstaan, ik als minister een plicht heb om daar goed mee om te gaan.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan schors ik voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er twee ordevoorstellen liggen. Het eerste ordevoorstel is het voorstel van de heer Koffeman. Hij heeft verzocht om een derde termijn. Ik kijk rond of de Kamer zich daarin kan vinden. Dat is het geval. Dan zal ik bezien wanneer die derde termijn kan plaatsvinden, ook in verband met de APB volgende week. Het is niet handig om de derde termijn dan te laten plaatsvinden, maar we zullen dat zo snel mogelijk doen.

Dan ligt er een ordevoorstel van de heer Schalk om de stemming tot nader order uit te stellen met maximaal twee maanden. Ik kijk even rond of de Kamer zich daarin kan vinden. Ik geef eerst het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Op beide punten misschien. De derde termijn gaat volgens mij alleen over een technische aanpassing aan de motie. Waarom zou dat niet gelijk kunnen? Dan weten we waar we aan toe zijn.

De voorzitter:

Het is de vraag of de heer Koffeman daaraan toe is. Hij wil graag enige bedenktijd, heb ik de indruk.

De heer Koffeman i (PvdD):

Nee, voorzitter, daar ben ik niet aan toe, omdat er een jurist geraadpleegd moet worden over een formulering die wél uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Dat is het antwoord.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik neem daar kennis van.

De voorzitter:

De meerderheid van de Kamer steunt het verzoek van de heer Koffeman tot een derde termijn. Ik zal die derde termijn zo snel mogelijk na de APB plannen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het nadeel daarvan vind ik dat dat per definitie ook een uitstel van de stemming inhoudt.

De voorzitter:

Daar komen we nu op.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We kunnen niet stemmen als … Excuus, de moties staan daar los van.

De voorzitter:

Dan kom ik nu bij het ordevoorstel van de heer Schalk, maar meneer Dittrich wil nog iets zeggen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wou toch nog even terug naar het ordevoorstel dat we zojuist bespraken. Ik zou het vreemd vinden als die derde termijn zo'n vertraging ondervindt, want dat betekent dat we ook niet over het wetsvoorstel kunnen stemmen. Het is een soort omleiding om niet over het wetsvoorstel te stemmen. Dat is eigenlijk het tweede voorstel. Het eerste ordevoorstel zou ik willen afwijzen.

De voorzitter:

Het eerste ordevoorstel is het verzoek van de heer Koffeman om een derde termijn. Dat is zojuist gesteund. Mijn voorstel is om te bezien wanneer die termijn kan plaatsvinden, uiteraard zo snel mogelijk. Dat kan direct na de APB, dus dat is over twee weken. Dit staat los van het ordevoorstel van de heer Schalk, dat ik zo meteen aan de orde ga stellen. Het ordevoorstel van de heer Koffeman, dat u gesteund heeft, hoeft niet te leiden tot uitstel van de stemmingen. Dat kan namelijk over twee weken gebeuren, nadat de derde termijn is beantwoord. Mijn voornemen is om die derde termijn niet op de dag van de APB, dus volgende week, te doen, in verband met de volle dag, maar om de derde termijn over twee weken te doen. Dat staat los van het voorstel van de heer Schalk dat we hierna gaan bespreken. Het verenigen van de Kamer met het voorstel van de heer Koffeman betekent dat we over twee weken de derde termijn hebben. Dan kan er meteen gestemd worden, tenzij het ordevoorstel van de heer Schalk straks wordt aangenomen, maar dat ga ik apart in stemming brengen.

Mijn eerste vraag aan u is nogmaals of u het voorstel van de heer Koffeman om een derde termijn kan steunen. Zo ja, dan zal ik die in verband met de APB na volgende week plannen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Eigenlijk een punt van orde. Volgens mij was er net al gestemd over dat ordevoorstel. Dat is aangenomen.

De voorzitter:

Dat klopt, maar ik vraag het voor de zekerheid nog een keer, omdat een aantal mensen het misschien verkeerd begrepen hadden.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij was het een duidelijk ordevoorstel.

De voorzitter:

Maar dat is aan mij als voorzitter, meneer Van Hattem. Ik kijk even rond. Ik constateer dat er nog steeds steun is voor het voorstel van de heer Koffeman. Dat betekent dat ik zal bezien wanneer ik de derde termijn plan. Dat zal in ieder na de APB zijn. Dat zal zo snel mogelijk daarna zijn. Dat is nu de stand van zaken.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil eigenlijk nog een ordevoorstel doen. Ik zie namelijk een aantal moties op tafel liggen die de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de wet raken. Het is eigenlijk aan de indieners, maar ik zou de suggestie willen doen om voor de stemming over de wet eerst over die moties te stemmen, omdat ze uitdrukkelijk die punten raken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu eerst kijken naar het ordevoorstel van de heer Schalk. Daarna ga ik rondkijken of er steun is voor uw ordevoorstel, meneer Van Hattem. Het ordevoorstel van de heer Schalk is om de stemming, nog even los van de derde termijn, met twee maanden uit te stellen. Die zou dan net voor het kerstreces vallen. Ik kijk even rond of daar in de Kamer steun voor is. Als dat gedifferentieerd ligt, ga ik de fracties vragen om zich daar een voor een over uit te spreken. Steunt de Kamer het ordevoorstel om de stemming over de wet uit te stellen met maximaal twee maanden? Het zou ook eerder kunnen, als de Kamer eerder besluit naar aanleiding van een nieuw ordevoorstel. Het ordevoorstel van de heer Schalk is om die stemming met maximaal twee maanden uit te stellen, dan wel de stemming zoveel eerder te laten plaatsvinden als de Kamer alsnog besluit. Is daar steun voor? Daar is niet bij iedereen steun voor.

Ik ga het dan toch even hoofdelijk inventariseren. Ik vraag de fractievoorzitters of woordvoerders een voor een even naar de interruptiemicrofoon te komen om, zonder stemverklaring, alleen maar ja of nee tegen dit ordevoorstel te zeggen. Ik vraag de Griffie om dat even te scoren. Per fractie dus één woordvoerder. Bent u voor of tegen het ordevoorstel om de stemming over deze wet uit te stellen met maximaal twee maanden, dan wel zoveel eerder als de Kamer alsdan besluit?

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Voor.

De heer Koole i (PvdA):

De Partij van de Arbeid is tegen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. Ik kijk dan naar 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Geen steun voor het voorstel.

De heer Dittrich (D66):

Tegen het voorstel.

De heer Meijer i (VVD):

De VVD is tegen.

De heer Van Hattem (PVV):

Steun.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De Fractie-Otten is voor het voorstel.

De heer Doornhof i (CDA):

Tegen.

De heer Janssen i (SP):

Voor.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Tegen.

De heer Koffeman (PvdD):

Voor.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ben zelf ook voor.

De voorzitter:

U bent voor. Daarmee is er een ruime meerderheid tegen het ordevoorstel. Daarbij constateer ik dat de OSF, Forum voor Democratie en de Fractie-Frentrop afwezig zijn. Dat wil zeggen dat ik de stemming zo kort mogelijk nadat de derde termijn plaatsvindt zal plannen. Dat zullen we zo snel mogelijk na de APB doen. De heer Ganzevoort.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik heb nog een ordevoorstel.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort was eerst. Ik laat de heer Ganzevoort eerst uitspreken. Daarna geef ik u het woord wanneer mij dat schikt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een vraagje, want u zegt nu "zo snel mogelijk na de derde termijn". Die derde termijn gaat alleen over de moties. De stemming hoeft dus niet te wachten op de derde termijn. U heeft net gezegd dat de datum van de stemming losstaat van de moties, maar nu koppelt u ze toch.

De voorzitter:

Dat is omdat ik al gehoord heb dat bij een aantal moties waarschijnlijk door de indieners zal worden gevraagd om ze voor de stemming over het wetsvoorstel in stemming te brengen. Strikt genomen heeft u gelijk en weet ik dat nu nog niet. Ik heb net al gehoord dat een aantal woordvoerders hun moties graag in stemming gebracht wil hebben voor de stemming over de wet. Er is zelfs een ordevoorstel van de heer Van Hattem om dat voor alle moties te laten gelden. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we bij wijze van spreken zelfs vanavond nog over de wet stemmen, of volgende week.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik benoem dit expliciet vanwege wat net gezegd werd, namelijk dat de derde termijn een manier is om de stemming te traineren. Door het op deze manier te koppelen, ontstaat die mogelijkheid. Dat vind ik een beetje ingewikkeld aan dit traject. Wat mij betreft stemmen we zo snel mogelijk over de wet, nog los van de vraag of de derde termijn al wel of niet gepland kan zijn.

De voorzitter:

Ik hoor wat u zegt. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, ik heb een ordevoorstel. Het was een heel boeiend debat met de minister. Er zijn heel veel nieuwe juridische problemen aan het licht gekomen. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat je bij alles met algemene titel de hele wet kunt omzeilen. Dat is net ook door de minister toegegeven. In het kader van zorgvuldigheid lijkt het mij aan te raden dat wij de Raad van State verzoeken om hier eerst nog eens even goed opnieuw naar te kijken, naar aanleiding van het debat van vandaag. Mijn ordevoorstel zou zijn om aanvullend advies te vragen aan de Raad van State.

De voorzitter:

Daar is geen steun voor. Dan is dat afgewezen. Er is wel steun voor van enkele fracties, maar dat is een duidelijke minderheid.

De heer Koole (PvdA):

Ik sluit me aan bij wat de heer Ganzevoort zei. Ik heb uitdrukkelijk ingestemd met een derde termijn voor de heer Koffeman, omdat die derde termijn — ik dacht dat u dat zelf hebt gezegd — volledig losgekoppeld is van de stemming over de wet. Zodra die koppeling er komt, moeten we ook weer opnieuw terug naar de stemming over die derde termijn.

De voorzitter:

De stemming over de wet kan natuurlijk pas plaatsvinden na die derde termijn.

De heer Koole (PvdA):

Nee. Waarom?

De voorzitter:

Tenzij die alleen over de wet gaat en de moties daarna in stemming worden gebracht.

De heer Koole (PvdA):

Zo heb ik het begrepen. Ik heb ingestemd met een derde termijn voor de heer Koffeman, op uitdrukkelijke voorwaarde dat er geen koppeling zou zijn met het moment van stemming over de wet. De stemming over de wet zou gewoon volgende week plaats moeten vinden.

De voorzitter:

Dat is prima. Als een meerderheid dat steunt, dan plannen we die gewoon in tijdens de APB, bijvoorbeeld in de dinerpauze. Die derde termijn hoeft ook niet lang te duren. Dus dan doen we het zo.

De heer Dittrich (D66):

Dat lijkt me nou een goed voorstel, dus dat we volgende week kunnen stemmen nadat we die derde termijn volgende week hebben gehad.

De voorzitter:

Dat is prima. Het is overigens zo dat een lid natuurlijk kan vragen om een motie in stemming te brengen voorafgaand aan de stemming over de wet, maar daar moet de Kamer dan wel mee instemmen. Dus dan krijgen we nog een extra loop waar we doorheen moeten springen.

De heer Janssen (SP):

In het kort. Ik vind het wel heel ingewikkeld om mijn fractie te adviseren over het stemmen voor of tegen de wet, als wij moties die de werking van de wet beïnvloeden nog niet behandeld hebben. Dus wat ons betreft zou de stemming over de wet pas kunnen plaatsvinden nadat we duidelijkheid over de moties hebben.

De voorzitter:

Dan ga ik nu even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Gelet op alle ordevoorstellen, leg ik het volgende voorstel aan u voor. De derde termijn tot wijziging van de ingediende moties zal plaatsvinden volgende week dinsdag, op enig moment tijdens de APB. De heer Koffeman kan dan zijn gewijzigde moties indienen, waarna de minister daar een reactie op zal geven. Daarna kan er over de moties en het wetsvoorstel worden gestemd. Op dat moment kan de Kamer nog besluiten over de volgorde van de stemmingen over de moties en het wetsvoorstel. Eventueel kan nog per motie worden bekeken of die voor of na de stemming over het wetsvoorstel in stemming moet worden gebracht. De vraag is of u zich daarin kan vinden. Dat is het geval.

Zijn alle andere ordevoorstellen daarmee van de baan? Ik kijk even naar de heer Van Hattem. Het ordevoorstel van u is daarmee ook gecoverd? Ja. Heel fijn.

Dan sluit ik nu de beraadslaging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege (Wet kiescollege niet-ingezetenen) (36071).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36071, Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege, kortweg de Wet kiescollege niet-ingezetenen.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie heeft bij deze wijziging van de Kieswet drie kanttekeningen. De eerste is constitutioneel van aard, de tweede gaat over de timing van deze wet en de derde gaat over rechtvaardigheid.

Ik begin met de constitutionele kanttekening. We hebben het debat daarover al uitgebreid gevoerd. We gaan nu op twee manieren de Eerste Kamer kiezen: deels direct, deels indirect, voor de ene getrapt en voor de andere niet. Wij vinden dat een constructiefout, maar die discussie hebben we al gevoerd met elkaar bij de behandeling van de grondwetswijziging. Het gaat nu om de wet die het kiescollege voor de buitenlandse stemmers regelt.

Dat brengt me bij de tweede kanttekening: de timing. We behandelen deze wet met stoom en kokend water. Deze wetswijziging heeft direct gevolgen voor de verkiezing van de Eerste Kamer over vijf maanden. Vlak voor de verkiezingen de Kieswet wijzigen, gebeurt zelden. Landen die dat doen, kunnen normaal gesproken ook rekenen op forse internationale kritiek. Het is namelijk in strijd met internationale standaarden. Standaarden, waar ook Nederland zich aan committeert, in dit geval de standaarden van de Venetiëcommissie. Om precies te zijn: artikel 2b, hoofdstuk 2, uit de Code of Good Practice in Electoral Matters. Dit artikel luidt als volgt: The fundamental elements of electoral law, in particular the electoral system proper, membership of electoral commissions and the drawing of constituency boundaries, should not be open to amendment less than one year before an election, or should be written in the constitution or at a level higher than ordinary law. Dus geen wezenlijke wijzigingen in het jaar voor verkiezingen.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Eén. Kan zij aangeven waarom zij het wel een goed idee vindt dat wij deze wijziging van de Kieswet vlak voor de verkiezingen behandelen? Twee. Wat vindt de minister ervan dat we hiermee handelen in strijd met internationale afspraken? De reden dat je de Kieswet niet vlak voor de verkiezingen wijzigt, is natuurlijk omdat je dan direct kunt zien wie voordeel heeft bij zo'n wetswijziging. Dat is namelijk vrij goed te onderzoeken, te peilen en te analyseren, zo dicht op verkiezingen. Kan de minister de meest actuele informatie verstrekken? Eén. Kan ze dat doen over het aantal zetels dat, als deze wet wordt aangenomen en direct wordt uitgevoerd, naar verwachting bij de komende Eerste Kamerverkiezingen wordt verkozen door de kiezers uit het buitenland? Twee. Welke partijen profiteren volgens haar, naar de bij haar bekende analyses, naar verwachting van? Wat is de informatie die de minister daarvan heeft op basis van onderzoek, analyses, peilingen en dergelijke? Hoeveel zetels en welke partijen?

Dan kom ik bij de derde kanttekening: de rechtvaardigheid. Volgens onze analyse is het in de nieuwe Kieswet zo ingericht dat de stem van een Nederlander in het buitenland twee tot drie keer zo zwaar meetelt als de stem van een inwoner in Nederland. Ik ga niet in op de details, maar dat is onze analyse. Graag zou ik van de minister willen weten of zij de analyse van de stemzwaarte deelt. Als zij die bestrijdt, horen we ook graag hoe die verhouding volgens de minister dan is. Het mag duidelijk zijn dat wij een verhouding waarbij een stem uit het buitenland uiteindelijk twee tot drie keer zwaarder zou wegen dan een stem in Nederland, onrechtvaardig vinden. Wij zien uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Linden. Het is een interessante vraag, de vraag over de Venetiëcommissie. Ik wacht met belangstelling het antwoord af. Maar ik vroeg me eigenlijk af waarom de Fractie-Nanninga niet aan de schriftelijke voorbereiding heeft meegedaan, zodat wij allemaal die vragen en de antwoorden daarop hadden kunnen lezen. Waarom komt u daar nu pas mee?

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik heb daar geen heel duidelijk antwoord op. We behandelen hier een aantal wetsvoorstellen. We hebben dit voorbereid en deze analyse gemaakt. Ik stel dat hier aan de orde. Maar ik ben wel benieuwd naar het oordeel van de D66-fractie over deze vraag, omdat u staatsrechtelijk de argumenten ook serieus neemt. Ik ben dus zeer benieuwd naar uw beantwoording straks.

De heer Dittrich (D66):

Ik vroeg het eigenlijk in het kader van de zorgvuldigheid van het wetgevingsproces. Het is handig om juist de schriftelijke voorbereidingen goed te doen, zodat we hier een plenaire afronding kunnen hebben. Nu komt u met in mijn ogen iets substantieels. Daar had ik graag van tevoren over willen nadenken.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Ik neem die aanbeveling ter harte voor de volgende keer.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil nog even interrumperen naar aanleiding van de vraag van de heer Dittrich. De zorgvuldigheid van het wetgevingsproces is juist iets wat ik in de commissie nadrukkelijk naar voren heb gebracht. Ik heb gezegd dat we dit voorstel niet halsoverkop, onder stoom en kokend water moeten behandelen en dat we er nog een tweede schriftelijke termijn aan moeten wijden. Mijn vraag aan de heer Van der Linde is of hij zich in de voorbereiding tekortgedaan voelt, doordat hij geen tweede kans heeft gehad om in een tweede termijn schriftelijke vragen te stellen aan de minister.

De voorzitter:

Het lijkt me enigszins buiten de orde.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

De heer Van Hattem raakt wel een goed punt. Hij heeft inderdaad in de commissie gevraagd waarom dit zo snel moest, omdat hij nog een aantal vragen had. We hebben wel in meerderheid met elkaar gezegd: laten we dit snel doen, vanwege de invoeringsdatum. Dat gaat wel ten koste van uitgebreide en zorgvuldige voorbereidingstijd. Het gevolg is dat je meer vragen in het plenaire debat aan de orde kunt stellen. Dat gebeurt dan ook.

De voorzitter:

Het is een commissiebesluit dat we hier staan vanavond. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Dittrich spreekt over de zorgvuldigheid die voorop moet staan. Zou het niet iets zorgvuldiger zijn geweest als we er wat meer tijd voor hadden genomen en de schriftelijke behandeling ruimer ter hand hadden genomen, zodat we in dit debat deze discussie niet hadden hoeven te voeren?

De voorzitter:

Nee, want dan gaan we een discussie overdoen die in de commissie thuishoort. Die discussie heeft al plaatsgevonden. Daar is als commissiebesluit uitgekomen mij te adviseren om vanavond het debat te plannen. Dat heb ik gedaan. We gaan dat niet terugroepen.

Dank u wel, meneer Van der Linden. Het woord is aan de heer Ganzevoort, namens GroenLinks.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter. 3,1415927: u zult het direct herkennen. Het is niet de correctiefactor van Simon Otjes, die in dit wetsvoorstel een belangrijke rol speelt, maar het getal pi. Het getal pi is de crux van het wiskundige probleem van de kwadratuur van de cirkel. Als je een cirkel hebt met een bepaald oppervlak, kun je dan met een liniaal en een passer een vierkant maken met precies datzelfde oppervlak? Meer dan twintig eeuwen debatteerden wiskundigen hierover, om uiteindelijk te concluderen dat het onmogelijk is, omdat "het getal pi een irrationeel, transcendent getal is". Ik bedenk het niet zelf.

De kwadratuur van een cirkel is een mooi beeld van de puzzel die centraal staat bij dit wetsvoorstel. Het uitgangspunt is niet zo ingewikkeld. Het is een goede zaak als Nederlanders die in het buitenland wonen invloed kunnen hebben op de samenstelling van de Staten-Generaal, omdat de wetten die wij aannemen ook invloed op hen hebben. Dat was voor de Tweede Kamer redelijk eenvoudig te regelen, omdat daar alle kiesgerechtigden mogen stemmen, op een specifieke groep na, waar ik nog op terugkom. Voor de Eerste Kamer ligt het ingewikkelder, door de getrapte verkiezing. Ik weet dat het niet indirect is, maar wel getrapt. Daar ontstond het probleem van de cirkel en het vierkant: de twee manieren van stemmen, waar ook de heer Van der Linden het over had. We hebben hierover gedebatteerd bij de grondwetsherziening in eerste lezing, met de voorgangster van de huidige minister. Toen hebben we het probleem op tafel gelegd dat bij de verkiezing door de leden van Provinciale Staten en van de kiescolleges Caribisch Nederland het aantal kiesgerechtigden en het aantal inwoners op een vergelijkbare manier een rol spelen. Daardoor is de invloed van een individuele stem op de samenstelling van de Eerste Kamer ook vergelijkbaar. Maar die systematiek gaat niet meer op voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Er is geen sluitende registratie van kiesgerechtigden. Er is geen logische verhouding tot het aantal inwoners. En dus is er geen sluitende berekening te maken, die leidt tot een gelijke stemwaarde voor ingezetenen en niet-ingezetenen.

In dat debat heeft de minister mij toegezegd te onderzoeken hoe de evenredigheid van de stemwaarde kan worden geoptimaliseerd. Het doet mijn fractie goed te zien dat de minister dat inderdaad gedaan heeft. De analyse van Simon Otjes heeft op een goede manier geobjectiveerd wat er op het spel staat en hoe je dat kunt oplossen. Het nodigt natuurlijk uit om door te puzzelen, bijvoorbeeld over de vraag of het aantal kiesgerechtigden zou moeten meewegen in plaats van het aantal geregistreerde kiesgerechtigden. Eigenlijk zijn al dat soort alternatieven niet zo heel belangrijk meer, nu er een model voorligt dat ervoor zorgt dat de impact van elke afzonderlijke stem van ingezetenen en niet-ingezetenen ongeveer gelijk is.

Voorzitter. Wij hebben geen liniaal en passer, en de cirkel en het vierkant zijn niet tot elkaar te herleiden. Net zo is het instellen van een kiescollege van niet-ingezetenen geen oplossing voor het principiële verschil tussen de positie van kiesgerechtigde inwoners en kiesgerechtigden in het buitenland. Maar de verschillen zijn wel zorgvuldig verwerkt in het voorliggende voorstel. Er is een evenredigheid aangebracht. Daarom zal mijn fractie het voorstel steunen, net zoals wij de grondwetswijziging hebben gesteund die hier wordt uitgewerkt.

Maar op één punt blijft onze onvrede bestaan. De ongelijke behandeling van Nederlanders in het Caribisch deel van het Koninkrijk is er nog steeds. Die wordt in deze wetswijziging voortgezet, ook al, zo was de eerdere redenering, omdat het anders ook zou moeten worden aangepast voor de Tweede Kamer. Die lijn wordt hier gevolgd. Uiteindelijk gaat die discussie over het democratisch deficit van het hele Koninkrijk. Die gaat niet alleen over het kiescollege Eerste Kamer, maar over veel meer. Maar het ongemak blijft dat de Nederlandse volksvertegenwoordiging nu wordt samengesteld door alle Nederlanders, of ze nu in Europees Nederland wonen, of in Caribisch Nederland, of in Madagaskar, Malawi, Malediven, Mali, Malta, Marokko, Marshalleilanden, Mauritanië, Mauritius, Mexico — u snapt wat ik bedoel — maar niet, als enige niet, door Nederlanders die wonen op Aruba, Curaçao of Sint-Maarten.

Voorzitter. Dat ongemak vraagt nadere bezinning, zeker omdat ten aanzien van de verhoudingen binnen ons Koninkrijk toch al, en niet ten onrechte, het gevoel bestaat dat Nederland alles bepaalt en dat de stem van Nederlanders in het Caribisch deel van het Koninkrijk nauwelijks telt. We begrijpen dat die discussie te groot is voor dit wetsvoorstel, maar ik moet deze hartenkreet wel echt kwijt. Ik hoop dat de minister de noodzaak van die fundamentele bezinning op het democratisch tekort ook ziet en dat ze bereid is om het gesprek daarover in Koninkrijksverband verder te brengen. Dan gaat het niet alleen over vertegenwoordiging van de landen bij de behandeling van rijkswetten, zoals de regering al wil gaan voorstellen, maar om het bredere punt dat ik hier maak: dat Nederlanders die in het Caribisch deel van het Koninkrijk wonen, als enigen van alle Nederlanders geen invloed hebben op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging.

Voorzitter. Als wij het principiële probleem van de cirkel en het vierkant pragmatisch kunnen oplossen, dan moet het toch ook lukken met de driehoek Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Wij hebben tijdens de behandeling van de grondwetswijziging uitvoerig over het onderwerp gesproken. Nu ligt de uitvoeringswet voor. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister.

De eerste is: op welke wijze worden de ervaringen van Nederlanders in het buitenland en van de politieke partijen die de kandidaatstelling moeten organiseren, meegenomen in de evaluatie die de minister voorstelt? Krijgt de Eerste Kamer de evaluatieopdracht tijdig te zien, zodat we eventueel daar onze invloed op kunnen uitoefenen?

Een tweede vraag die ik heb, is: hoe gaat de campagne van de overheid eruitzien om Nederlanders in het buitenland zich voor deze verkiezing te laten registreren? Veel van de Nederlanders zullen waarschijnlijk denken: ik heb me al een keer laten registreren. Maar voor de verkiezing van het kiescollege zullen ze zich opnieuw specifiek moeten registreren. Daar is dus heldere en herhaaldelijke taal voor nodig. Mijn vraag is dan ook: spelen de diplomatieke posten en de honorair consuls een rol in het bereiken van de Nederlanders in het buitenland?

Voorzitter. Er is in de schriftelijke voorbereiding veel gezegd over stemwaarden en een correctiefactor. Kortheidshalve kan ik zeggen dat de fractie van D66 het standpunt van de regering daarover deelt. Wij vinden het belangrijk dat het briefstemmen vanuit het buitenland soepel verloopt. De minister heeft ons in de schriftelijke voorbereiding geantwoord hoe de gemeente Den Haag, die op basis van de Kieswet verantwoordelijk is voor de permanente registratie en de organisatie van deze verkiezingen, met de Nederlandse kiezers in het buitenland gaat communiceren. Wij gaan ervan uit dat dat goed zal verlopen, maar het roept wel de vraag op of er een soort loket is bij de gemeente Den Haag dat tijdens het proces op tijd kan bijsturen, als er bijvoorbeeld dingen misgaan en stembescheiden niet op tijd komen of als er problemen zijn met de diplomatieke post.

Voorzitter. Wij zijn ook blij dat de kiezers in het buitenland het stembiljet per e-mail kunnen ontvangen, tenzij de kiezer heeft aangegeven dat per post te willen ontvangen of als er geen e-mailadres bekend is. Wij steunen het feit dat de kiezers in het buitenland per brief stemmen. Het is jammer — ik zeg het toch nog maar een keer — dat elektronisch stemmen nog steeds te risicovol is, maar dat is nu eenmaal zo. We hopen wel dat daar in de toekomst verandering in kan komen.

Tot slot, voorzitter. Wij snappen dat er voor een hybride systeem gekozen is wat betreft het kiescollege. Men moet fysiek bij elkaar komen wanneer er echt gestemd wordt over de Eerste Kamer, maar andere vergaderingen van het kiescollege kunnen elektronisch plaatsvinden. Die vergaderingen zijn ook openbaar en via een liveverbinding te volgen, want zo is de transparantie gewaarborgd. In de evaluatie zullen we zien hoe alles verlopen is. Er zullen ongetwijfeld nog weleens wat kinken in de kabel zijn, maar daar zullen we in de evaluatie van kunnen leren om het voor volgende verkiezingen beter te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen dit wetsvoorstel snel in verband met de komende Eerste Kamerverkiezingen, maar toch, meen ik, gebeurt het zorgvuldig. De heer Van der Linden heeft er zojuist een opmerking over gemaakt en noemde ook de Venice Commission. In vervolg daarop heb ik een vraag aan de minister. Dit is een uitvoeringswet en we hebben al uitvoerig gesproken over de grondwetswijziging over dit onderwerp. Volgens de Venice Commission mag het niet binnen een jaar voor de verkiezingen. Maar we zijn al meer dan drie jaar daaraan voorafgaande bezig, dus niemand wordt overvallen door dit wetsvoorstel. Komt dat niet voor een deel tegemoet aan het commentaar en de kritiek van de heer Van der Linden? Maar goed, zorgvuldigheid moet natuurlijk, zeker in deze Kamer, want het gaat om verkiezingen voor de Eerste Kamer.

De heer Schalk i (SGP):

Er wordt een argument ingebracht dat bij mij wel tot wat vragen leidt. Met sommige wetten zijn we wel tien, vijftien jaar bezig. Dan kun je toch niet zeggen: we weten allang dat die wet eraan komt? Op het moment dat een wet werkelijkheid wordt, gaat die pas gelden. Dat is één. Dat is een constatering, maar die koppel ik aan een vraag. De minister heeft bij de grondwetsbehandeling heel nadrukkelijk aangegeven dat ze niet zag dat we deze wet nog in uitvoering kunnen brengen voor de komende verkiezingen. Dat is nu plotseling veranderd. Dat maakt het toch heel ingewikkeld om een goede uitvoering te krijgen?

De heer Koole (PvdA):

Mijn opmerking plaatste ik naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Linden, die de Venice Commission noemde. Ik heb een vraag gesteld aan de minister of je in de beantwoording van de vraag van Van der Linden niet ook moet meewegen dat we het hier hebben over een uitvoeringswet van een grondwetswijziging waarover we al jaren hebben gesproken. Ook bij die grondwetswijziging spraken we al behoorlijk over de uitvoering, maar uiteindelijk is dat terechtgekomen in deze wet. De minister heeft aangegeven dat dat zorgvuldig kan en dat het ook nuttig is om dat zo spoedig mogelijk te doen, mits die zorgvuldigheid gegarandeerd is. Ik zie geen bezwaar om dat op deze manier te doen, dus ik begrijp de opmerking van de heer Schalk niet helemaal.

De heer Schalk (SGP):

Er is klip-en-klaar door de minister aangegeven tijdens de behandeling dat er minstens zes maanden nodig waren. Ik zal er zo meteen in mijn eigen termijn op terugkomen, maar dat is eigenlijk de achtergrond van mijn vraag. De minister geeft aan: ik heb zes maanden nodig. Dat is nu nog maar vijf maanden. Dan ben je toch bezig om het ingewikkeld te maken voor de partijen om dit op een goede manier in te richten?

De heer Koole (PvdA):

Dat zou de minister moeten beantwoorden. De minister kan voortschrijdend inzicht hebben, maar het is aan de minister om dit te beantwoorden. Daar ga ik niet over.

Het is belangrijk om het zorgvuldig te doen. Ik verwacht niet gelijk dat de uitslag van de verkiezingen van de Eerste Kamer door dit wetsvoorstel grondig zal veranderen. Toch is dit een principieel wetsvoorstel. Nederlanders die geen ingezetenen zijn, kunnen nu ook hun stem, zij het indirect, uitbrengen voor de verkiezingen van de leden van de Eerste Kamer. Ze konden dat al voor de Tweede Kamer, maar met dit voorstel krijgen zij deze mogelijkheid ook voor deze Kamer.

Daarvoor is de instelling van een speciaal kiescollege nodig. Tijdens de behandeling in de eerste lezing van het hierop gerichte grondwetsvoorstel en bij de behandeling van voorliggend voorstel in de Tweede Kamer en bij de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer is al veel gezegd over de omvang van het kiescollege en over de manier waarop de stemwaarde wordt bepaald. Dat heeft ertoe geleid dat het oorspronkelijke voorstel is aangepast, door een correctiefactor toe te passen die ervoor zorgt dat de stemimpact die een individuele kiezer buiten Nederland heeft vergelijkbaar is met die van een individuele kiezer in de provincie. Het doet mij deugd als emeritus Leids hoogleraar politieke wetenschappen dat dit probleem is opgelost door een oud-student en voormalig collega: Simon Otjes. Ik ga deze correctiefactor dan ook niet in twijfel trekken.

Wel wil ik de regering vragen nog eens de keuze te beargumenteren om de stemwaarde te koppelen aan de geregistreerde kiesgerechtigde, verhoogd met de genoemde correctiefactor. In het nadere rapport zegt de regering dat haar keuze in lijn is met de systematiek bij de provincies, waarbij de stemwaarde gekoppeld is aan de groep mensen die de Provinciale Staten beoogt te vertegenwoordigen: de inwoners. Maar het zou bij Nederlanders in het buitenland inderdaad raar zijn om de inwoners van de rest van de wereld te beschouwen als de groep die vertegenwoordigd moet worden. Het blijkt onmogelijk om het aantal in het buitenland woonachtige Nederlanders te achterhalen.

Je moet dus wat. Daarom is in dit wetsvoorstel gekozen voor in het buitenland wonende speciaal geregistreerde kiezers. Is de minister het met mij eens dat dit toch iets anders is dan het aantal inwoners? In een provincie is het aantal geregistreerde kiesgerechtigden immers niet gelijk aan het aantal inwoners; vandaar die correctiefactor. Rekenkundig is het begrijpelijk, maar de regering wijkt daarmee af van het advies van de Kiesraad. Die pleitte ervoor om zowel bij de Provinciale Staten als bij het kiescollege het aantal kiesgerechtigden als uitgangspunt te nemen voor de stemwaarde, en daarmee de gelijkheid van kiezers te bevorderen.

De regering beroept zich daarbij op het karakter van de Eerste Kamerverkiezing. Voldoen aan de suggestie van de Kiesraad zou volgens de memorie van toelichting een fundamentele discussie vereisen over dat karakter van de Eerste Kamerverkiezingen. Wij als Eerste Kamerleden worden namelijk niet indirect gekozen door de kiezers. Ik moest daar ook even naar kijken. Wij worden niet indirect gekozen door de kiezers, maar direct door de leden van de Provinciale-Staten, aldus de regering. Omdat dat zo is, is het inwonertal en niet het aantal kiesgerechtigden bepalend voor de stemwaarde.

Is de regering het met de leden van de PvdA eens dat in het voorliggende wetsvoorstel, weliswaar noodgedwongen, wordt afgeweken van het inwonerscriterium? Is de regering het met ons eens dat een hoogverheven beroep op het karakter van de Eerste Kamerverkiezingen daarom eigenlijk niet toepasselijk is? Is hier niet eerder sprake van een pragmatische oplossing? Tot nu toe baseerden we de stemwaarde op het inwonertal. Het gecorrigeerde gewicht van het aantal geregistreerde kiezers komt daar gewoon het dichtst bij in de buurt. Heel pragmatisch. Dat kan ik billijken.

Voorzitter, tot slot. De regering zegt dat het staand beleid is dat elke verkiezing door het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt geëvalueerd en dat het advies van de Kiesraad daarbij een belangrijke rol speelt. Wordt in de evaluatie ook het argument van de gelijkheid van kiezers meegenomen, dat door het eerdere advies van de Kiesraad zo centraal werd geacht?

De leden van mijn fractie zien uit naar de beantwoording door de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole.

Dan is het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. De minister had geen beter moment kunnen kiezen om 11 oktober als een soort laatste datum aan te reiken voor een debat over deze wet, juist nu we twee weken achter elkaar hebben gedebatteerd over het belang van zorgvuldige wetgeving. We hebben gedebatteerd over wetgeving die onder plotselinge druk even snel moest worden afgehandeld. We hebben gedebatteerd over wetgeving die geen recht doet aan de drie elementen waar de Eerste Kamer op zou moeten letten: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Allereerst rechtmatigheid. Het blijft wringen dat niet-ingezetenen van Nederland invloed krijgen op de verkiezing van de Eerste Kamer, en wel omdat zij geen ingezetenen zijn van een provincie, terwijl het de provincies zijn die de Eerste Kamer moeten kiezen. De gekunstelde constructie die in feite een buitenlandse provincie creëert van de hele wereld minus Nederland, is naar de smaak van de SGP onjuist en onrechtmatig. Helaas heeft de Eerste Kamer als medewetgever ingestemd met de grondwetswijziging die dit mogelijk maakt.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid. Tijdens de behandeling van de grondwetswijziging op 28 juni heeft de minister klip-en-klaar gezegd dat invoering van de mogelijkheid van een kiescollege niet meer haalbaar zou zijn voor de komende verkiezingen van 15 maart 2023. Dat zou de zorgvuldigheid in de weg staan. Ik citeer uit de beantwoording van de minister: "Voorzitter. Ik heb aan de mensen die straks betrokken zijn bij de oprichting van het kiescollege echt indringend gevraagd of het niet later kan, bijvoorbeeld 1 oktober, en of er per se halverwege september duidelijkheid moet zijn. Er wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat het noodzakelijk is dat er halverwege september duidelijkheid is of de onderliggende wetgeving voor het kiescollege wel of niet is aangenomen. Ze hebben die tijd echt nodig. Ik wil dan ook niet in deze zaal zeggen dat ik 1 oktober goedvind, want als ik er nadrukkelijk een paar keer naar heb gevraagd en ambtelijk gezegd wordt dat voor de uitvoerbaarheid die tijd echt nodig is, dan vind ik dat ik dat ook aan deze Kamer moet zeggen. We hebben eerder op andere vlakken gezien dat we de uitvoerbaarheid niet moeten onderschatten." Een glashelder betoog, zou ik zeggen. Dat betekent dat alle politieke partijen ervan uit konden gaan dat er ongeveer vier jaar de tijd zou zijn voordat er een invoeringswet zou komen en zij de nodige stappen zouden moeten zetten om de verantwoordelijkheid van hun partij te nemen om kandidaten te benaderen en kieslijsten op te stellen voor verkiezingen. De regering heeft natuurlijk een inspanningsverplichting om kiezers te informeren over het nieuwe kiescollege niet-ingezetenen en hen ook te wijzen op de mogelijkheid zich te kandideren.

Uiteraard zou de minister kunnen tegenwerpen dat zij meteen hadden kunnen beginnen nadat wij op 5 juli gestemd hadden. Maar daar zijn twee tegenwerpingen op te maken. Eén. Die invoeringswet was er niet, dus waarom zouden ze het nu al moeten gaan uitvoeren? Twee. Net na de behandeling in deze Kamer begon het zomerreces, en logischerwijs hebben veel politieke partijen dat uitvoerende werk toen niet direct opgepakt. Nu heb ik begrepen dat de gemeente Den Haag met voortvarendheid voorbereidende werkzaamheden heeft uitgevoerd, maar dat kan toch geen reden zijn om de toezegging van de minister om te zetten in juist het tegenovergestelde beleid, namelijk om dit er nog even snel doorheen te brengen?

Voorzitter. Dáár maakt mijn fractie ernstig bezwaar tegen. Nogmaals, juist de afgelopen weken hebben we hele dagen aan zelfreflectie gedaan op ons functioneren in de toeslagenaffaire. Daarbij is duidelijk geworden dat deze Kamer in ieder geval assertiever zou moeten zijn als de uitvoerbaarheid in het geding is.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb het gevoel dat de heer Schalk toch iets overslaat. Dat is de brief die de minister ons heeft gestuurd op ik meen 31 augustus, waarin staat dat nadere beoordeling met zich meebrengt dat behandeling van het wetsvoorstel op 11 oktober — dat is vandaag — nog tijdig genoeg is. Ik vind dat u dat eigenlijk ook zou moeten melden in uw afweging of het allemaal te snel gaat of niet.

De heer Schalk (SGP):

Dat is natuurlijk een terecht punt van de heer Dittrich. Ik heb die brief natuurlijk ook met belangstelling ontvangen. De eerste de beste mogelijkheid dat ik iets met die brief kon doen, was bij de behandeling in de commissie. Anderen hadden misschien niet meegedaan, maar ik wél. Ik heb ook deze vraag op dat moment voorgelegd aan de minister, maar ik heb daar niet een heel afdoende antwoord op gekregen. Vandaar dat ik die vraag hiér, in deze Kamer, nog maar een keer plenair stel. Bovendien heb ik er in de afgelopen weken, toen we dat afhandelden in de commissie — ik weet niet meer precies wanneer het was — ook op gewezen dat ik dit een belangrijk punt vind. Vandaar dat ik er nu echt belang aan hecht om het hier te noemen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik had het erover dat we assertiever zouden moeten zijn als de uitvoerbaarheid in het geding is. Bij het tweede beste wetsvoorstel dat we tegenkomen, is het raak. Onder stoom en kokend water gaan we dit wetsvoorstel behandelen. We moeten nog vlug even gaan stemmen vanavond. Daarna gaat het over de schutting naar de politieke partijen. Die moeten dan dus aan de gang. Dat proeft een beetje als — ik vind het een heel hard woord en ben dat niet zo gewend — onbehoorlijk bestuur, zeker als we gezien hebben wat tot nu toe de praktijk is in de Caraïben. Daar heeft een enkele partij blijkbaar voordeel van het Caribisch gebied als extra kieskring. Nu mag straks de hele wereld, behalve onze drie landen in het Caribisch gebied — dat heb ik zojuist geleerd van collega Ganzevoort — mee gaan stemmen in een systeem dat niet past. Dat heb ik bij de behandeling van de grondwetswijziging betoogd. Ik besef dat dat debat is geweest. De grondwetswijziging is een feit. Maar dat debat doet er wel toe.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

De heer Schalk verwijst een paar keer naar die uitvoerbaarheidstoets en dat we daar zo veel over hebben nagedacht de afgelopen weken. Maar in die zelfevaluatie van de afgelopen weken ging het ook steeds om het punt hoe we de uitvoerbaarheidstoets kunnen depolitiseren. Ik bedoel dat we zeggen dat het niet een instrument is om te zeggen "ik wil deze wet niet en daarom noem ik hem onuitvoerbaar", maar dat het over andere zaken gaat. Daarom is de brief van augustus belangrijk, omdat die iets anders zegt over de uitvoerbaarheid. Maar als het gaat over de pragmatiek, over de moeite die partijen kunnen hebben om op zo'n korte termijn dingen voor elkaar te krijgen, dan zou ik de heer Schalk heel pragmatisch en met een beetje een kwinkslag de suggestie willen doen om zijn zeer grote jongerenorganisatie te betrekken bij de hand- en spandiensten.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat zou goed uit kunnen komen. Misschien ook de gewone leden. Ik meen dat we ongeveer 30.000 leden hebben bij de SGP, en 23.000 jongeren. Dat moet dus goedkomen. Maar die wonen heel vaak in Nederland. Als ze verspreid waren over de hele wereld, was dat misschien wat gemakkelijker. Ik ben het met de heer Ganzevoort eens: ook in mijn achterban zijn er natuurlijk een heleboel mogelijkheden om mensen in beweging te brengen, om bijvoorbeeld zendingswerkers die overal in de wereld aan het werk zijn te bewegen om zich te gaan organiseren. Maar ik denk dat de heer Ganzevoort, die nogal eens in het Caribisch gebied is geweest, heel goed weet hoe ingewikkeld het soms ligt met hele simpele dingen die wij normaal vinden, zoals post en dergelijke, om maar zo'n zendingswerker te noemen. Ik was onlangs in Ecuador; daar werkt de post helemaal niet.

De voorzitter:

Ik ga nu wel de klok weer aanzetten, meneer Schalk. We zijn inmiddels drie straten verder terug.

De heer Schalk (SGP):

Sorry, voorzitter. Dit was mijn antwoord. We waren in Ecuador en ik kom weer thuis. Ik zei zojuist dat het debat dat we hebben gevoerd er wel toe doet. Daar is klip-en-klaar gesproken over het invoeringstraject. Niemand in deze Kamer heeft toen druk op de minister gezet om alsnog aan te geven dat het toch wel zou moeten gaan lukken. De minister was zelf ook heel glashelder: dat is niet meer mogelijk. De regering heeft ook de inspanningsverplichting om toe te zien op eerlijke, transparante en evenredige verkiezingen, waarbij sprake is van politieke gelijkheid — kijk eventjes naar het debat van vanmorgen — voor iedereen, voor alle politieke partijen. Hoe wil de regering artikel 4 van de Grondwet waarborgen als er een niet-denkbeeldig risico bestaat dat de inrichting van het kiescollege niet-ingezetenen een onevenredig voordeel oplevert voor bepaalde partijen die dat soort zaken al veel eerder op orde hebben gemaakt? Ik verwijs even naar het grondwetsdebat, waarin ik duidelijk heb gemaakt wat dat betekende in de drie gemeenten in het Caribisch gebied.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn: deze handelswijze past niet zo bij de wijze waarop de SGP met onze burgers wil omgaan. Mijn fractie roept de minister op om de invoeringsdatum aan te passen, zodat de niet-ingezetenen bij de komende verkiezingen van de Provinciale Staten nog niet kunnen meedoen. Dan krijgen partijen tijd om zich goed voor te bereiden en een zorgvuldige uitvoering te waarborgen.

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Bij de grondwetswijziging die aan dit wetsvoorstel voorafging, heb ik op 28 juni jongstleden aangegeven wat het voornaamste bezwaar van de PVV-fractie is bij dit wetsvoorstel. Ingezetenen van Nederlandse provincies dragen de lasten van het provinciale beleid, zoals windparken, hoge opcenten motorrijtuigenbelasting, asielzoekerscentra, stikstofonzin et cetera, et cetera. Niet-ingezetenen in het buitenland krijgen met dit wetsvoorstel wel dezelfde lusten als een ingezetene van een provincie door mee te mogen stemmen voor de Eerste Kamer, maar niet de lasten van de provinciale overheid in hun leefomgeving. En dat maakt deze wet fundamenteel krom.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag die de minister afgelopen week naar deze Eerste Kamer zond, blijkt ook dat deze groep niet-ingezetenen een heel onoverzichtelijke groep is. Zo stelt de minister: "De overheid beschikt niet over gegevens waaruit het precieze aantal Nederlandse niet-ingezetenen blijkt. Het is dus niet mogelijk ook de stemwaarde voor het kiescollege aan dit aantal te koppelen." Daarmee wordt eigenlijk al direct een probleem gecreëerd voor de uitvoerbaarheid van deze wet die met kunst en letterlijk vliegwerk een kiescollege voor een ongrijpbare groep in het buitenland fabriceert. Ook stelt de minister dat "het niet onredelijk is om een link te leggen tussen de binding van een kiesgerechtigde met Nederland en de vraag of hij zich eenmalig en laagdrempelig heeft aangemeld voor permanente registratie". Waarom kiest de regering eigenlijk voor een permanente registratie? Waarom slechts eenmalig registreren? Is het voor de correctheid en de actualiteit van het register niet veel beter om op geijkte momenten de registratie te hernieuwen? Waarom niet gewoon voor iedere verkiezing? Is dat nu zo onredelijk? Of moeten al deze expats compleet gepamperd worden door deze regering? Blijkbaar het laatste, want het moet voor deze expats zo voordelig mogelijk uit de bus komen en er wordt speciaal voor hen een correctiefactor toegepast. De minister stelt dat "de introductie van de correctiefactor er juist toe dient om te corrigeren dat het stemgewicht van kiezers buiten Nederland niet te laag uitpakt".

Een andere faciliteit die niet-ingezetenen krijgen om het hun comfortabel te maken, is het briefstemmen. De minister regelt dit op de volgende wijze. Ik citeer: "Daarnaast is de Kieswet ook gewijzigd om het mogelijk te maken dat kiezers in het buitenland hun stembiljet per mail kunnen ontvangen en zelf kunnen printen en deze vervolgens samen met een briefstembewijs dat zij al eerder per post hebben ontvangen, terug kunnen sturen aan de gemeente Den Haag". Is een dergelijk systeem niet heel erg fraudegevoelig, vraag ik de minister. Welke concrete maatregelen neemt de minister om fraude bij deze vorm van briefstemmen te voorkomen? De minister geeft immers vervolgens zelf toe: "Voor alle vormen van stemmen buiten het stemlokaal, zoals briefstemmen of digitaal stemmen, geldt dat bepaalde waarborgen zoals stemgeheim en stemvrijheid, niet in dezelfde mate kunnen worden gewaarborgd als in het stemlokaal. Immers onttrekt het stemmen op afstand zich aan het toezicht van het stembureau." Daarmee hebben we echt een groot risico te pakken. Niemand kan zien of iemand echt vrij zijn of haar stem uitbrengt, dat bijvoorbeeld in een islamitisch land zoals Turkije of Marokko, een uit Nederland geremigreerde man vanuit de paternalistische houding in die moslimcultuur de stembrief van zijn vrouw invult en naar Den Haag opstuurt. Neemt de minister dergelijke schendingen van het stemgeheim en de vrijheid zo makkelijk op de koop toe? Graag een reactie.

Een ander punt is de ervaring met de kiescolleges op de BES-eilanden. De minister gaf in de nota aan: "In Sint-Eustatius deed zich bijvoorbeeld de situatie voor dat enkel vijf kandidaten van een lijst zich kandidaat stelden voor het kiescollege. De belangrijkste conclusie uit de evaluatie rond de kiescollegeverkiezing is dan ook dat er blijvende aandacht nodig is voor de kandidaatstelling voor de kiescolleges." Wat bedoelt de minister met "blijvende aandacht"? Wat gaat de minister concreet doen? Hoe worden zulke rare constructies nu echt voorkomen? Of moeten we concluderen dat dit inherent is aan de rammelende systematiek van dit wetsvoorstel en dat deze wet er daarom beter helemaal niet kan komen? Voorts zegt de minister ten aanzien van de inmiddels vervallen Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming: "In totaal is de wet ruim twee jaar van kracht geweest en de koepelorganisaties en de ervaringen uit de praktijk waren positief. Gelet op de positieve ervaringen is het voorstel voor deze uitvoeringswet geput uit de opgedane ervaring met de bepalingen uit de tijdelijke wet beraadslaging." Dat klinkt nogal eenzijdig. Heeft de minister ook oog voor de negatieve ervaringen met deze tijdelijke wet en waarom is de mening van de koepelorganisaties IPO en VNG zo relevant? Hebben zij hun achterban, de Statenleden en de raadsleden, hierover serieus geconsulteerd? Bij mijn weten niet en is dat vooral een lobbytraject dat toevallig goed aansluit bij de agenda van de minister om voor deze wet een permanente versie op te tuigen. Ook deze regeling voor het kiescollege is daarin een schakeltje. De zitting waarin de kiescollegeleden stemmen voor de Eerste kamer wordt fysiek gehouden en is openbaar toegankelijk. Kan de minister aangeven waar deze vergaderingen fysiek gaan plaatsvinden en waar deze aangekondigd worden, zodat belangstellenden hiervan kennis kunnen nemen en deze kunnen bijwonen? Ook zegt de minister: "Het voorliggende voorstel kent geen verplichting voor het achteraf online beschikbaar maken van de opname van de vergadering." Kan de minister aangeven of zij in de uitvoering alsnog bereid is om opnames van de zitting van het kiescollege achteraf altijd beschikbaar te stellen, zodat dit voor de parlementaire controleerbaarheid helder is?

Over het risico op ronselen met ondersteuningsverklaringen stelt de minister: "Het risico op ronselen van ondersteuningsverklaringen onder niet-ingezetenen wordt door de regering niet anders ingeschat dan in Nederland zelf. De procedure voor het afleggen van ondersteuningsverklaringen langs digitale weg vergroot in de ogen van de regering dat risico niet." Een essentieel verschil is dat de Nederlandse autoriteiten hier in het buitenland geen zicht op hebben. In Nederland kan het eenvoudiger op heterdaad geconstateerd worden wanneer bijvoorbeeld junks op straat worden geworven om een ondersteuningsverklaring te tekenen in ruil voor een klein geldbedrag. In het buitenland is dat niet direct door Nederland vast te stellen. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen bleek dat in onder andere in Maastricht, Bergen op Zoom en Roermond geronseld was met volmachtsstemmen. De minister heeft aangekondigd dit aan te gaan pakken. Zet de minister met dit wetsvoorstel de deur niet juist open voor het ronselen met ondersteuningsverklaringen? Ik citeer de minister nogmaals: "Daarbij memoreert de regering dat ook voor deze verkiezing geldt dat het ronselen van ondersteuningsverklaringen strafbaar is. Op het moment dat er een vermoeden van ronselen is, kan aangifte worden gedaan." Het ronselen kan dan wel strafbaar zijn, maar kan de minister aangeven hoe dit zich verhoudt tot het effectief opsporen en vervolgen van dit misdrijf in het buitenland?

Voorzitter. Ik citeer wederom uit de nota: "De actualisering van de permanente registratie vindt dan ook vrijwel doorlopend plaats door de gemeente Den Haag. Zo worden de kiezers in de permanente registratie in aanloop naar elke verkiezing actief benaderd door de gemeente Den Haag om te controleren of hun adresgegevens nog juist zijn. Via deze weg wordt de gemeente Den Haag tevens geattendeerd op wijziging van gegevens die relevant kunnen zijn voor verwijdering uit de registratie." Kan de minister aangeven wanneer daadwerkelijk over wordt gegaan tot verwijdering uit de registratie? Gebeurt dat als er geen reactie volgt? Of blijven mensen desondanks nog jarenlang geregistreerd staan? Zijn daar termijnen voor?

Volgend citaat: "Tot slot gebeurt het dat de gemeente Den Haag verzonden stembescheiden ongebruikt krijgt geretourneerd, waarop bijvoorbeeld vermeld staat dat de betreffende persoon is overleden. Daarop kan de gemeente Den Haag via de BRP gericht actie ondernemen", aldus de minister. Er staat een kan-bepaling, maar zou de minister ook aan kunnen geven in hoeverre dat ook daadwerkelijk wordt geëffectueerd?

Volgende citaat: "Het moet wel worden onderkend dat niet geheel uit te sluiten is dat een inmiddels overleden kiezer nog is opgenomen in de permanente registratie." Kan de minister aangeven wat er concreet aan wordt gedaan dat overledenen uit het buitenland nog meegerekend kunnen worden in deze verkiezingssystematiek? Kan de minister uitsluiten dat dit bijvoorbeeld nog jarenlang na iemands overlijden onjuist in de registratie blijft staan? Graag een reactie.

Dan een vraag over hoe de democratische controle op en verantwoording van de taken van de voorzitter van het kiescollege, uitgevoerd door de burgemeester van Den Haag is voorzien? De minister verwijst in dit kader naar de instrumenten omtrent taakverwaarlozing en indeplaatsstelling, maar dergelijke zware interventies zijn van een andere orde dan democratische controle en verantwoording. Kan de minister dat aspect nader duiden in dit kader?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de griffier van het kiescollege, die tevens de griffier van de Haagse raad is. De minister stelt: "De taak van de griffier om het kiescollege bij te staan, brengt geen aanpassing met zich mee ten aanzien van het werkgeverschap van de raad. Dat het kiescollege instructies kan vaststellen voor deze taak van de griffier, doet er niet aan af dat de raad daartoe bevoegd blijft met betrekking tot de reguliere werkzaamheden van de griffier. Ook ongewijzigd blijft dat de raad op grond van de Gemeentewet bevoegd is tot het aangaan, wijzigen en beëindigen van de arbeidsovereenkomst met de griffier." Kan de minister, gelet op deze uitgangspunten, aangeven wat de procedure is als er bijvoorbeeld een conflict ontstaat tussen het kiescollege en de griffier? Hoe lopen dan de verantwoordingslijnen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een opmerking over de nota van antwoord waarin de minister stelt: "Gelet op de signalen uit uw Kamer en de Tweede Kamer dat een eerste kiescollegeverkiezing in maart 2023 door een aantal partijen zeer wenselijk werd geacht." Pardon? Wetgeving op bestelling voor bepaalde partijen. Kan de minister aangeven welke partijen dit concreet betreft? Hoe verhoudt die druk zich tot zuivere democratische besluitvorming en het belang van zorgvuldigheid? Het kabinet loopt zelfs al op zaken vooruit. Ik citeer: "De kiezers die nu al in de permanente registratie staan voor de Tweede Kamerverkiezingen en de Europese Parlementsverkiezingen hebben inmiddels een uitnodiging ontvangen om een aanvraag te doen voor registratie voor de kiescollegeverkiezing. Onder voorbehoud van het aannemen van de uitvoeringswet door uw Kamer is daarom alvast een brief gestuurd aan de politieke partijen die een aanduiding hebben geregistreerd voor de Tweede Kamer- of Eerste Kamerverkiezing met meer informatie over deze nieuwe verkiezing." Kan de minister aangeven hoe serieus zij deze Eerste Kamerbehandeling nog neemt, nu al op voorhand uitvoering wordt gegeven aan een wet die hier nog in behandeling is, door die brieven te sturen aan de mensen die geregistreerd zouden moeten staan? Ik hoor het graag.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Bij afwezigheid van de vaste woordvoerder, de heer Kox, wegens werkzaamheden in Straatsburg, neem ik dit graag van hem over. De SP heeft tegen de grondwetswijziging gestemd waarvan we vandaag de uitvoering behandelen. Wij vonden die grondwetswijziging gekunsteld. We vinden de uitvoeringswetgeving die nu voorligt niet alleen gekunsteld, maar ook gehaast. Nu is er op zich niets mis met haasten, maar te veel haasten kan leiden tot onzorgvuldigheid en daarvoor is de democratie ons te lief. Als je iets doet dat invloed kan hebben op de inrichting en werking van ons parlement, moet zorgvuldigheid daarbij vooropstaan. Dat gevoel missen wij bij dit voorstel. Als ik kijk naar de bepaling van de stemwaarde, wordt daar een berekening op losgelaten waarbij je, bij wijze van spreken, Max Verstappen drie weken geleden al wereldkampioen had kunnen laten worden.

De voor de hand liggende bepalende waarde, namelijk het aantal Nederlanders in het buitenland, kan niet worden gehanteerd omdat veel registraties niet op orde zijn. We hebben geen idee. Los dat dan eerst op, zou ik zeggen. Dat dit niet binnen een paar maanden kan, snap ik. Maar nu wordt er gekozen voor een gekunstelde systematiek die tot in lengte van dagen de samenstelling van deze Eerste Kamer zal blijven beïnvloeden. Liever zou de fractie van de SP eerst de registraties op orde willen brengen, zodat de totale systematiek van stemwaarde op basis van het aantal inwoners, overeind zou kunnen blijven. De vraag is dan ook: waarom deze gillende haast? Waarom nu deze vreemde eend in de bijt introduceren? Verdient onze democratie niet een houding van "we doen het goed of we doen het niet"? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Zo goed mogelijk vanwege de haast, voldoet niet voor de SP. Die haast beperkt daarnaast ook de partijen — dat is ons tweede punt — die niet of nog niet beschikken over een netwerk onder Nederlanders in het buitenland dat is gericht op het doel van dit wetsvoorstel. De SP heeft een prima netwerk in het buitenland, maar niet gericht op het doel van dit wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat het eigenlijk een plicht is van politieke partijen om voor voldoende keuze te zorgen. Dat kan zo zijn en dat ben ik met de minister eens. Nu nemen sommige politieke partijen dat in Nederland misschien al iets te serieus, maar als je dit als minister echt meent, moet je partijen ook de gelegenheid en vooral de tijd geven om hieraan invulling te geven. Als je dat niet doet, kunnen we bijna voorspellen dat we grosso modo een kopie gaan zien van de uitslag bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2021 toen de drie grootste partijen in het buitenland meer dan 50% van de stemmen haalden. En dan komen we weer terug bij het punt dat de heer Van der Linden heeft gemaakt over de Venetiëcommissie.

Voorzitter. Bij die partijen kan ik misschien nog wat haast begrijpen vanwege de partijpolitieke belangen, zeg ik maar even gechargeerd. Maar we zijn hier vandaag om over een wet te spreken die gevolgen heeft tot in de verre toekomst voor alle partijen. Daarbij moeten we ieders en alle belangen afwegen. En dat kan naar mening van mijn fractie er alleen toe leiden dat we alle partijen de komende vier jaar de kans geven om internationaal aan een netwerk te bouwen met het doel zoals dat in deze wet voorligt. Je kunt er als partij ook voor kiezen om dat niet te doen, in alle eerlijkheid. En dan heb je in 2027 ook niks te klagen.

Ik heb het even gecheckt. Vorige week is inderdaad ook bij de SP een brief van het ministerie van Binnenlandse Zaken terechtgekomen, waarin staat: vooruitlopend op het feit dat de afhandeling nog in de Eerste Kamer moet plaatsvinden, informeren wij u alvast over wat u allemaal zou kunnen doen en wat het betekent. Dat gaat over de situatie over een paar maanden. Dat is veel te kort wat ons betreft. Wij vinden dat alle partijen in ieder geval vier jaar de kans zouden moeten hebben om zich hierop voor te bereiden. Doe je dat niet, is dat ook geen probleem, maar houd er dan over op in 2027, want dan heb je de kans gehad.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik heb een hele kleine, maar wel principiële vraag aan de heer Janssen. Denkt hij dat het bij verkiezingen gaat om de belangen van partijen of om de belangen van burgers?

De heer Janssen (SP):

Het gaat om de belangen van de burgers. Om iedere burger de kans te geven om die op een goede manier vertaald te zien in hun stem en in de waarde die daarbij hoort, pleiten wij voor een ander systeem.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Janssen voortdurend spreken over partijen dit, partijen dat, partijen zus en partijen zo. Hij zegt: stel het maar uit, want dan hebben partijen de tijd. Maar dat betekent dat burgers vier jaar langer niet kunnen kiezen. De vraag is dan toch: willen we de burgers die graag willen kiezen, in de gelegenheid stellen of niet?

De heer Janssen (SP):

Die willen wij in de gelegenheid stellen als het systeem op orde is in de totale systematiek zoals wij die nu kennen. Dat zou over vier jaar kunnen.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar de minister zegt: ik krijg het voor de komende verkiezingen op orde en dan kunnen burgers stemmen. Dan is de vraag: is het partijbelang waar de heer Janssen over spreekt, niet een onjuist argument om burgers het recht te ontzeggen om te stemmen?

De heer Janssen (SP):

Zolang onze vertegenwoordigende democratie gebaseerd is op een partijenstelsel, geldt iedere partij even zwaar en zou iedere partij in dezelfde gelegenheid moeten zijn om zich voor te bereiden op iets wat de stemuitslag beïnvloedt. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ganzevoort.

Voorzitter. Maar om nu deze uitvoeringswet erdoor te drukken zodat we vooraf al kunnen uitrekenen waar de stemmen en zetels van het voorgestelde kiescollege zullen landen, is wat ons betreft ongewenst en ongepast. Op de keper beschouwd vinden we het ook ondemocratisch als niet iedere partij een gelijke kans krijgt zich hierop voor te bereiden en hun kiezers de gelegenheid te geven hierin mee te doen. De term "politieke gelijkheid" is al als argument gevallen. Ik vraag de minister toch om hier wat dieper op in te gaan en een reflectie op te geven, want dit raakt voor de SP de kern van onze vertegenwoordigende democratie.

Voorzitter, tot slot nog een paar praktische vragen, ook naar aanleiding van het stemmen in coronatijd, zoals we dat hebben meegemaakt. Is er voor de uitvoering van het voorstel dat nu voorligt nog aparte software nodig? Zijn er aparte ICT-voorzieningen voor nodig? Zo ja, is dat bij de gemeente Den Haag, bij de Kiesraad of elders? Als dat zo is, zijn die software en ICT-voorzieningen dan al aangekocht? En de belangrijkste vraag bij de combinatie ICT en overheid is altijd: werkt het, is het veilig en is het getest? Dat is volgens mij iets wat absoluut noodzakelijk is om hier zo snel mee door te kunnen gaan als de minister wil. Wij willen niet achteraf verrast worden. Kan de minister de veiligheid en betrouwbaarheid volledig garanderen?

Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Op 5 juli nam deze Kamer de grondwetswijziging aan waardoor het mogelijk is geworden dat Nederlanders die in het buitenland wonen, hun kiesrecht nu ook in relatie tot de verkiezingen van de leden van de Eerste Kamer kunnen uitoefenen. Mijn fractiegenoot Van den Berg gaf toen aan dat onze fractie graag steun verleende aan de reparatie van deze onevenwichtigheid in ons bestel. We complimenteren de minister dat wij nu al, iets minder dan drie maanden na die stemming, over de uitvoeringswet kunnen debatteren. Wat ons betreft is het vooral een stemverklaring. De minister is vorige week in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens uitvoerig en zorgvuldig ingegaan op alle vragen van diverse collega's. Dank daarvoor.

Het voorgestelde systeem is uniek in de wereld. Dat is enerzijds mooi, anderzijds ontneemt het ons de mogelijkheid om te leren van anderen. Dat maakt de evaluatie na de verkiezingen des te relevanter. We lezen dat de regering zich daar ook van bewust is. Dat wil ik nog eens benadrukken.

Het punt waar in mijn fractie bij de bestudering van dit wetsvoorstel de meeste aandacht aan gegeven is, is de stemwaardebepaling. Ik had hier een tekst, maar de heer Koole heeft net aangegeven dat er heel veel mooie woorden zijn maar dat er vooral, mede door de correctiefactor, pragmatisch te werk is gegaan. Wij hebben de indruk dat de uitkomst zo dicht mogelijk ligt bij zoals het bij Provinciale Staten gaat. Ik heb het wel op prijs gesteld dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag de stelling weerlegt die is uitgesproken in een stemverklaring in de Tweede Kamer, dat de stemmen van Nederlanders die in het buitenland wonen, twee tot drie keer zwaarder zouden wegen dan van Nederlanders die in Nederland wonen. Ik heb dat niet na kunnen rekenen. Misschien kan de minister dat nog eens uitleggen.

Voorzitter. Wij hopen dat wij vandaag over dit voorstel kunnen stemmen, zodat bij de komende verkiezingen van de leden van de Eerste Kamer de Nederlanders die in het buitenland wonen, van hun democratisch recht gebruik kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. Er wonen meer dan 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Velen hebben ons land, dat helaas steeds verder afglijdt en stagneert, verlaten omdat de politiek hardnekkig weigert ons bestuurlijke stelsel te moderniseren en de politiek liever accepteert dat getalenteerde mensen naar elders vertrekken. Dat wordt via onze nationale luchthaven, onze nationale schaamlap Schiphol, wel steeds lastiger. "A crazy mess" kopte CNN dit weekend naast het breaking news over de opgeblazen brug in de Krim. Die "crazy mess" ging over onze luchthaven Schiphol, maar dat terzijde.

Veel Nederlanders in het buitenland volgen de Nederlandse politiek desalniettemin op de voet. De wetten die wij hier aannemen, hebben vaak gevolgen voor Nederlanders in het buitenland. Door de invoering van dit kiescollege wordt het manco dat zij daar geen invloed op hebben nu rechtgezet. Ik heb het ook in het grondwetsdebat al aangegeven: deze 1 miljoen Nederlanders buiten Nederland representeren zo'n zeven Eerste Kamerzetels. Dat is een fractie zo groot als de fractie van D66 — tenminste, in de huidige Kamerperiode — of drie keer die van de SGP.

Het is goed dat het kiezen van de Eerste Kamer wordt gemoderniseerd en dat we negentiende-eeuwse praktijken waarbij men in Nederland nog met de postkoets vanuit de provincie naar Den Haag afreisde, nu eindelijk achter ons laten. Zaken als nationaliteit, pensioen, immigratie et cetera raken ook vele Nederlanders in het buitenland. Ik wijs op artikel 4 van de Grondwet, dat bepaalt dat iedere Nederland gelijkelijk recht heeft om de leden van de algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen. Ik wijs ook op artikel 50 van de Grondwet: de Staten-Generaal, en dus ook de Eerste Kamer, vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk.

Voorzitter. Tijdens het debat over de grondwetswijziging hebben wij er dan ook bij het kabinet op aangedrongen om dit wetsvoorstel tijdig voor de volgende Eerste Kamerverkiezingen op 30 mei 2023 — toevallig ook mijn verjaardag — in te voeren. Anders moeten deze 1 miljoen mensen in het buitenland weer wachten tot 2027. Tegen die tijd zijn waarschijnlijk nog veel meer mensen Nederland ontvlucht. Dan wordt het probleem alleen maar groter.

We zijn helaas nog niet zover als in Portugal, Frankrijk of Italië, waar zelfs aparte Kamerzetels gereserveerd zijn voor medeburgers in het buitenland, maar dit is wel een begin van erkenning van de nieuwe realiteit waarin wij in 2022 leven. Wel vragen wij de minister hoe zij deze 1 miljoen Nederlanders in het buitenland goed weet te bereiken voor de verkiezingen om zich te registeren et cetera, en om de procedurele vereisten goed en helder aan deze mensen uit te leggen. Dit is natuurlijk een diverse doelgroep.

Voorzitter. Wat ons betreft gaan we hier vanavond al over stemmen, zodat alles nog net op tijd kan worden ingevoerd voor de Eerste Kamerverkiezingen van volgend jaar. Onze fractie zal volmondig voor stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.15 uur. Daarna gaan wij verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36071, Wet kiescollege niet-ingezetenen. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik start met mijn inbreng, geef ik aan dat ik een aantal blokjes heb. Het eerste blokje gaat over het tijdpad, het tweede blokje gaat over de stemwaarde, het derde blokje gaat over de vormgeving en het vierde blokje is het blokje "overig".

Voorzitter. Ik wil de leden danken voor hun inbreng en de gestelde vragen. We spreken vandaag inderdaad vlot over het wetsvoorstel Kiescollege niet-ingezetenen. In dit wetsvoorstel is, zoals de leden ook hebben aangeven, de uitvoering neergelegd van de grondwetswijziging voor de oprichting van een kiescollege voor niet-ingezetenen, een kiescollege dat samen met de Provinciale Staten en het kiescollege Caribisch Nederland eens in de vier jaar deze Kamer gaat verkiezen.

Nederlanders buiten Nederland stemmen al jaren voor de Tweede Kamer. Onder anderen uw Kamer, voorzitter, heeft eerder ook de wens uitgesproken om Nederlanders buiten Nederland ook invloed te geven op de Eerste Kamer. Beide Kamers der Staten-Generaal hebben in twee lezingen inmiddels ingestemd met een grondwetswijziging. Hiertoe volgt nu de uitvoeringswetgeving om dat mogelijk te maken.

Meerdere leden hebben de vraag gesteld hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de Venetiëcommissie. Ik zal ook een antwoord geven op de vraag die de heer Schalk stelde over het voortschrijdend inzicht dat ik als minister heb gehad.

Net als de heer Van der Linden, maar ook de heer Koole en de heer Janssen, hecht ik aan een goede invoeringstermijn voor nieuwe kieswetgeving. Iedereen moet zich er natuurlijk goed op kunnen voorbereiden; kiezers, politieke partijen, maar ook degenen die betrokken zijn bij de uitvoering. In de verkiezingsagenda heb ik de invoeringstermijn ook als nadrukkelijk aandachtspunt opgenomen. In de regel heb ik met gemeenten een invoeringstermijn afgesproken van minimaal drie maanden en, als er sprake is van aanpassing van ICT-systemen, minimaal zes maanden. Dat is ook in de geest van de aanbevelingen van de Venetiëcommissie.

Voor dit wetsvoorstel geldt dat de grondwetsvoorstellen vele jaren in behandeling zijn geweest. Maar ook voor deze uitvoeringwetgeving geldt dat vorig jaar juni al de hoofdlijnenbrief in deze Kamer heeft gelegen. Zoals de heer Koole ook aangeeft, gaat het om uitvoeringswetgeving. Daarom werk ik ook nauw samen met andere partijen om dit voor elkaar te krijgen.

Voor zover het gaat om een digitaal hulpmiddel, gaat het niet om een nieuw ICT-middel. Het gaat om de Ondersteunende Software Verkiezingen, die wij normaal gesproken ook gebruiken.

Op welsprekende wijze citeerde de heer Schalk mijn woorden uit de tweede lezing in de Eerste Kamer, waarbij ik inderdaad nadrukkelijk aangaf dat ik het van belang vond om goed te kijken naar de uitvoeringstermijn die nodig was om deze wetgeving te kunnen invoeren. Ik heb daar een aantal fasen in gehad. In het gesprek dat wij in juli hadden, was vooral ook de vraag: hoeveel tijd hebben we ervoor nodig? Toen was de aanname: zes maanden. Toen hebben meerdere partijen — volgens mij waren dat hier in de Kamer onder andere de Fractie-Otten en D66 en in de Tweede Kamer D66 en de VVD — gevraagd: welke mogelijkheden zijn er? Is dit precies de termijn, of kunnen er bijvoorbeeld ook vijf maanden voor nodig zijn?

Daarvoor bleek dat wij met de inwerkingtreding van de grondwetswijziging op 18 augustus wel de zekerheid hadden dat het kiescollege er zou komen. Ook in de voorbereiding, ook in overleg met de gemeente Den Haag, was aangegeven dat we een aantal van de communicatiemanieren die we nodig hadden, bijvoorbeeld het informeren van de politieke partijen en het informeren van de kiezers in het buitenland, ook al zouden kunnen oppakken voordat het wetsvoorstel hier zou worden aangenomen. Dit onder voorbehoud van het feit, zeg ik tegen de heer Schalk, dat hier natuurlijk wel eerst het wetsvoorstel moet worden aangenomen. Dat maakt dat ik op 31 augustus de brief aan deze Kamer heb gestuurd waarin ik heb gezegd dat een Eerste Kamerverkiezing in 2023 nog mogelijk zou zijn als vandaag, op 11 oktober, de behandeling zou worden afgerond. Dat betekent, meneer Schalk — zo zeg ik in reactie op het citaat dat u gaf — dat in de tijden na de behandeling en met het aannemen van de inwerkingtreding van het grondwetsvoorstel op 18 augustus bleek dat we een aantal van de voorbereidingshandelingen eerder konden oppakken, waardoor we niet hoefden te gaan tellen vanaf het moment dat het wetsvoorstel hier in de Kamer — al wil ik nooit vooruitlopen op het aannemen van een wetsvoorstel — zou worden aangenomen. Dat maakt dat we uiteindelijk uitkwamen op 11 oktober en we dat ook aan deze Kamer hebben gemeld.

De voorzitter:

Ik zie de heer Schalk. Hij loopt langzaam naar de microfoon. Hij krijgt nu het woord.

De heer Schalk i (SGP):

Ik vind het al geweldig dat ik niet dreigend schijn te lopen. Dat werd vanmorgen …

De voorzitter:

Ter zake.

De heer Schalk (SGP):

Ter zake. Het is een helder exposé van de minister. Als het gaat over de welsprekendheid, dan geeft ze zichzelf een compliment, want ik heb alleen maar haar geciteerd.

Minister Bruins Slot:

Je kan op verschillende manieren een citaat voorlezen, maar dit was gewoon een mooie manier om dat te doen.

De heer Schalk (SGP):

Dank. Ik heb vroeger blijkbaar leren voorlezen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

De heer Schalk (SGP):

De tweede vraag. De minister zei toen zes maanden te hebben aangegeven. Ik heb het even nagekeken, ik heb het zelfs uitgedraaid en — heel precies — de minister heeft in eerste instantie gezegd dat het vier maanden zou duren. Daarop is geacteerd, daarover is gesproken, enzovoort. Vervolgens is de minister naar de deskundigen geweest; toen was het zes maanden. Ik begrijp dat Den Haag voortvarend was en dat er op 31 augustus een brief is gestuurd. Maar de minister heeft een brief naar de Kamer gestuurd en niet naar al die politieke partijen met: let op, u moet alstublieft wat gaan doen.

Minister Bruins Slot:

Het verschil van inzicht is het volgende. Gedurende het zomerreces en na het in werking treden van het grondwetsvoorstel kwamen we tot het inzicht dat er ook een manier was om de kiezers en de politieke partijen te kunnen informeren nog voordat het wetsvoorstel hier zou worden aangenomen. De afgelopen tijd zijn er verschillende brieven naar Nederlanders in het buitenland gestuurd met de vraag of ze zich willen registreren, onder voorbehoud van het aannemen van het wetsvoorstel. Zoals een van de leden van deze Kamer aangaf, hebben we inmiddels ook een brief gestuurd naar de politieke partijen zelf om hen mee te nemen in de voorbereiding en uitvoering van het wetsvoorstel, onder voorbehoud van het aannemen ervan door de Eerste Kamer. Daarmee hebben we kostbare tijd gewonnen, om het zo maar te zeggen. Toen ik deze vraag voor het zomerreces kreeg, dacht ik nog dat alles volgtijdelijk moest nadat de wet zou zijn aangenomen. Maar in dit geval bleek een deel van de voorbereidingshandelingen ook daarvoor te kunnen worden gedaan.

De heer Schalk (SGP):

Kan de minister dan ook precies aangeven wanneer die brief naar de Nederlanders in het buitenland is gegaan? Welke Nederlanders waren dat? En op welk moment is de brief naar de politieke partijen gestuurd?

Minister Bruins Slot:

De brief naar de politieke partijen is op 26 september verstuurd.

De voorzitter:

Dat was uw derde vraag?

De heer Schalk (SGP):

Sorry, maar ik heb maar een half antwoord gekregen. Ik vroeg naar de politieke partijen, maar ik vroeg ook wanneer de brief naar de niet-ingezetenen van Nederland is gestuurd en welke Nederlanders dat dan waren.

Minister Bruins Slot:

De brieven naar de niet-ingezetenen worden in batches verstuurd. Dat is vanaf 1 september gedaan. Gisteren is de laatste batch verstuurd. Ik hou een slag om de arm, maar volgens mij is de laatste stand van het aantal kiezers dat zich heeft ingeschreven op basis van de batches die zijn verstuurd in elk geval meer dan 10.000. Maar volgens mij loopt het aantal kiezers dat zich heeft geregistreerd voor de verkiezingen inmiddels zelfs tegen de 16.000.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de minister net zeggen dat in die brief aan de Nederlandse kiezers in het buitenland staat vermeld dat het onder voorbehoud is van behandeling in de Eerste Kamer.

Minister Bruins Slot:

Zeker.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb die brief voor me die bij een Nederlander in het buitenland is bezorgd. Toevallig, saillant genoeg, op Aruba. Ik zie er nergens letterlijk in staan dat dit onder voorbehoud is van parlementaire behandeling.

Minister Bruins Slot:

Die brief gaat volgens mij over het kiescollege van de BES-eilanden. U leest iets voor vanaf uw telefoon, dus dat is voor mij wat onhandig. Ik weet niet of het even geprint kan worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is de brief die vandaag is verstuurd, vanuit de gemeente Den Haag. Het is een uitnodiging tot "aanvraag registratie nieuwe verkiezing, kiescollege niet-ingezetenen".

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, ik heb de brief niet voor me. Dat maakt het nogal lastig om te reageren.

De voorzitter:

Dan bezorgt de heer Van Hattem de brief aan de Griffie, zodat die gekopieerd kan worden voor alle aanwezige leden en de minister. Dan kunnen we het erover hebben.

De heer Janssen i (SP):

Even een korte vraag. Ik hoorde in een bijzin het antwoord op een concrete vraag van mij voorbijkomen. De minister zei dat het allemaal wordt gedaan met bestaande software. Dat was een van mijn concrete vragen aan het einde, dus dat scheelt misschien weer bij het blokje "overig". Kan de minister bevestigen dat er noch bij de Kiesraad, noch bij de gemeente Den Haag, noch elders, voor dit uitvoeringsproces nieuwe ICT of nieuwe software nodig is? Er wordt immers alleen maar bestaande en geteste software gebruikt.

Minister Bruins Slot:

De software die wordt gebruikt voor de verkiezing is ondersteunend en bekend als "ondersteunende software verkiezingen". Die wordt ook nu al gebruikt als ondersteuning van onder andere software voor de kandidaatstelling en het optellen van de uitslagen. Het is de standaard software die gebruikt wordt. Tussen de gemeente Den Haag en de Kiesraad vindt nog overleg plaats over hoe die precies toegepast gaat worden.

De heer Janssen (SP):

Maar dan is het korte antwoord dus: het klopt, er is geen nieuwe software of nieuwe ICT nodig. Dit gaat allemaal met bestaande software en bestaande ICT.

Minister Bruins Slot:

Ja. Dat is in ieder geval wat ik begrepen heb.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

De minister ging in de inleiding in op de code for good practice van de Venetiëcommissie. Die code schrijft voor dat er geen wezenlijke wijzigingen van de Kieswet worden doorgevoerd vanaf een jaar voor de verkiezingen. Ik zou toch graag van de minister willen weten of het kabinet deze internationale standaarden onderschrijft. Begrijp ik het goed dat zij zegt: ja, maar in dit geval vinden we het toch redelijk om van die standaard af te wijken? Zegt zij: we hebben een goede reden om te zeggen dat die regels nu niet gelden voor ons? Is dat de argumentatie?

Minister Bruins Slot:

Nee, nee, nee. Ik gaf aan dat we vanwege de Venetiëcommissie juist hebben afgesproken dat we voor bijvoorbeeld gemeenten een invoertermijn van drie maanden voor nieuwe wetgeving aanhouden en zes maanden op het moment dat er sprake is van ICT. Het belangrijkste, ook rondom de Venetiëcommissie, is dat er stabiliteit in regelgeving is. Kijk eens hoe lang we de grondwetgeving hebben behandeld. Daar is jaren overheen gegaan. Deze uitvoeringswetgeving is in een hoofdlijnenbrief in juni vorig jaar naar de Kamers verstuurd. Daarmee is er kenbaarheid geweest over de toepasselijke rechtsregels. Dit is in feite een uitvoeringswet en daarmee voldoe je aan de randvoorwaarden en de waarborgen die ook de Venetiëcommissie noemt.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Maar hoe beoordeelt de minister dan het artikel dat ik in mijn eerste termijn geciteerd heb, waarin letterlijk staat dat dit soort wetgeving "should not be opened to an amendment less than one year before an election"? Er zouden dus geen wijzigingen op mogelijk moeten zijn. In de Tweede Kamer waren die wijzigingen mogelijk. Het is weliswaar uitvoeringswetgeving, maar daar konden toch wijzigingen op worden doorgevoerd? Het is toch gewoon een wezenlijke wijziging van de Kieswet?

Minister Bruins Slot:

Nee, het is een kenbare wetgeving die is gebaseerd op een grondwetsvoorstel dat is aangenomen. Daarmee is het uitvoeringswetgeving en past het in de lijn die eerder al in beide Kamers is vastgesteld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Linden.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dus tot slot geeft de minister aan dat het artikel dat ik net citeerde in dit geval niet van toepassing is?

Minister Bruins Slot:

Nee, zo zeg ik tegen de heer Van der Linden, we hebben gehandeld in lijn van het artikel, omdat we uitvoeringswetgeving hebben op basis van het grondwetsvoorstel. Daarin is de lijn van de wijze van verkiezing al vastgelegd. Daarbij hebben we het meer dan een jaar geleden ook nog een keer ondersteund met een hoofdlijnenbrief. Voor de effecten van de uitvoering zit er ook nog een redelijke uitvoeringstermijn aan vast.

Voorzitter. Dan het aspect dat ik eigenlijk al heb aangegeven: welke partijen hebben een punt gemaakt van het feit of we kunnen kijken naar de mogelijkheden om toch in 2023 hiervan gebruik te maken? In de Tweede Kamer waren dat bijvoorbeeld D66 en VVD. In de Eerste Kamer heb ik volgens mij D66 en de heer Otten er ook over gehoord dat zij willen kijken welke mogelijkheden er zijn. Zonet heb ik uitgebreid gemotiveerd waarom er voortschrijdend inzicht is gekomen.

Voorzitter. Dan de stemwaarde, waar ook vragen over zijn gesteld. Het klopt dat de nadere inzichten over de stemwaarde en het onderzoek van dr. Otjes inderdaad zijn gekomen naar aanleiding van het debat juist hier in de Eerste Kamer, waar hierover vragen zijn gesteld. Naar aanleiding daarvan hebben we ook gekeken naar een manier waarop we de stemwaarde zo berekenen dat die niet zwaarder gaat wegen dan de stemwaarde van de mensen die in Nederland wonen en hier hun stem uitbrengen, en dat er ook een evenwichtigheid in zit. Daar heeft de heer Otjes op een zeer verstandige manier invulling aan gegeven.

De heer Koole vroeg mij om een aantal punten daarvan nog verder te belichten. Hij vroeg: is het nou pragmatisch of fundamenteel? Goede vraag. Volgens mij is het een pragmatische oplossing bij een fundamenteel uitgangspunt. Maar laat ik het vooral verder motiveren, zeg ik tegen de heer Koole. De bestaande berekening van de stemwaarde voor de Provinciale Staten en de kiescolleges Caribisch Nederland kan niet een-op-een worden omgezet voor het kiescollege niet-ingezetenen. Dat heeft de heer Koole natuurlijk ook betoogd. Er is immers niet precies bekend hoeveel Nederlanders in het buitenland wonen. Gelijke stemwaardebepaling is daarmee enkel mogelijk als de stemwaardebepaling voor de Provinciale Staten en de kiescolleges Caribisch Nederland wordt veranderd. De verkiezing van de Eerste Kamer wordt nu gezien als een directe verkiezing door Provinciale Staten en de kiescolleges Caribisch Nederland, die alle inwoners vertegenwoordigen. Dat heeft de grondwetgever in 1983 ook overwogen. Dit karakter komt tot uitdrukking in de stemwaardebepaling die rekent met de totale inwonertallen van de provincies en het openbaar lichaam. Doordat het niet mogelijk is om voor het kiescollege van deze wet een gelijke stemwaarde te hanteren, is de wijze waarop de stemwaarde wordt berekend deels een pragmatische oplossing, zoals de heer Koole al opmerkte. Aan de andere kant is door het gebruik van deze stemwaardeberekening bij een correctiefactor juist aangesloten bij de manier waarop de stemwaarde van de Provinciale Staten en de kiescolleges Caribisch Nederland wordt berekend.

In antwoord op de vraag van de heer Van der Linden: als u naar het rapport van dr. Otjes gaat, dan ziet u op pagina 16 dat je voor de verschillende hoeveelheden kiesgerechtigden die genoteerd worden, nooit uitkomt op een stemwaardebepaling die twee tot drie keer zwaarder is, maar dat je blijft in de stemwaardebepaling die geldt voor provincies, die een soortgelijke grootte hebben.

Om hoeveel gaat het dan precies? Wat is de invloed? Dat was een vraag van de heer Van der Linden van Fractie-Nanninga. Voor de laatste Tweede Kamerverkiezingen waren er 90.000 kiezers geregistreerd. Laat ik dat ook als uitgangspunt kiezen voor de verkiezingen van de Eerste Kamer. Dat zou op basis van de aannames van dr. Otjes betekenen dat er 37 kiescollegeleden worden verkozen. Als je dat doorvertaalt naar de gezamenlijke stemwaarde, dan betekent dat ongeveer 0,5 zetel hier in de Eerste Kamer. De invloed van het kiescollege niet-ingezetenen uit het buitenland, met 90.000 kiezers, staat dus gelijk aan een halve zetel in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vormgeving. Dat is het punt van de heer Schalk en de heer Janssen over het actief kiesrecht. Ik ben het met de leden eens dat het van belang is om ervoor te zorgen dat de politieke partijen goed geïnformeerd en gefaciliteerd worden, zodat dat zij optimaal uitvoering kunnen geven aan datgene wat in deze wet staat. Dat is ook de reden dat ik op 26 september de politieke partijen geïnformeerd heb. Als zij vragen hebben, kunnen zij ook nu al contact opnemen met de gemeente Den Haag. Daarmee is er ook ondersteuning, want de Unit Verkiezingen van de gemeente Den Haag is het directe aanspreekpunt voor kiezers van buiten Nederland voor alle vragen en opmerkingen over registratie en stemmen. Kiezers zijn ook bekend met de wijze waarop zij in contact kunnen komen met de gemeente Den Haag. Ook als ze geen stembescheiden hebben, kunnen ze dat melden. Mochten er zich problemen voordoen met het afgeven van een briefstem bij een diplomatieke post, dan kan dat ook worden gemeld bij de gemeente Den Haag. Die kan het signaal aan ons of Buitenlandse Zaken doorgeven, zodat wij contact kunnen opnemen met de ambassade of met het consulaat.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg: waarom kiest de regering voor een permanente registratie van niet-ingezetenen en waarom eenmalig? In 2017 is de permanente registratie ingevoerd. Sindsdien hoeven kiezers in het buitenland zich maar één keer te registreren. Dat is een bewuste keuze van de wetgever geweest om de verkiezingen zo toegankelijk mogelijk te houden voor kiezers in het buitenland. De regering hecht eraan om die permanente registratie zo actueel mogelijk te houden. Die vindt dan ook doorlopend plaats door de gemeente Den Haag. De gemeente Den Haag houdt ook intensief contact met de kiezers in de permanente registratie. De kiezers worden in de aanloop naar de verkiezingen actief benaderd met de vraag of hun contactgegevens nog actueel zijn. De permanente registratie bevat behalve e-mailadressen in veel gevallen ook telefoonnummers. De gemeente Den Haag heeft daarmee de mogelijkheid om snel en direct contact op te nemen met de kiezers. Ook mutaties in de Basisregistratie Personen worden automatisch doorgegeven aan Den Haag en zo direct verwerkt in de permanente registratie. Dat is wettelijk zo geregeld.

Als mensen overleden zijn, krijgt de gemeente Den Haag verzonden stembescheiden vaak weer terug. Soms is er een melding via de Basisregistratie Personen. Met de Basisregistratie Personen en het terugsturen van stembescheiden valt nooit een situatie uit te sluiten dat er iemand overleden is en men niet bij een van die twee mogelijke handelwijzen ertussen valt. Maar dan geldt nog altijd dat als je een stem wil uitbrengen, je een kopie moet hebben van een actueel paspoort.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gaat niet alleen om het uitbrengen van de stem, maar het gaat ook om de grootte van de groep geregistreerden, om het bepalen van de omvang van die groep. Als mensen zijn overleden en dat niet is doorgegeven aan de gemeente Den Haag, dan tellen zij daar ook in mee. Kan de minister aangeven hoe groot naar haar inschatting die groep ongeveer zou zijn? Over hoeveel kiezers gaat het ongeveer? Een effectieve controle daarop kan eigenlijk niet plaatsvinden. Als iemand ver in het buitenland overlijdt en dat niet wordt doorgegeven, dan weten we dat hier gewoon niet bij de registratie.

Minister Bruins Slot:

Dat is niet helemaal zo. Er is geregeld dat de mutaties in de Basisregistratie Personen ook worden doorgegeven aan de Registratie Niet-Ingezetenen. Het terugsturen van stembescheiden is vaak ook een moment dat de Unit Verkiezingen in Den Haag actie onderneemt. Ik sluit niet uit dat er zich een situatie kan voordoen dat zelfs met die twee bepaalde zaken er toch iemand overleden is. Maar dan nog moet je op het moment dat je je stem uitbrengt ook je legitimatiebewijs meesturen. Dat systeem is vrij afdoende.

De heer Van Hattem (PVV):

Voor het uitbrengen van de stem wel, maar er kan een onzuiverheid ontstaan in de groep geregistreerden, zeker na verloop van jaren, als mensen die stembescheiden misschien niet terugsturen en de gemeente Den Haag ... Ik ga ervan uit dat het deskundige ambtenaren zijn die hard werken, maar misschien zijn ze er niet helemaal zo alert op. Je hebt het toch over 90.000 mensen. En dan gaat die groep uiteindelijk toch verder oplopen. Kan de minister aangeven welke stappen worden ondernomen om het risico te ondervangen dat er een onnodig grote groep geregistreerden vastligt?

Minister Bruins Slot:

Dat ziet sowieso op het feit dat de mutaties in de BRP worden bijgehouden. Maar er is ook het moment dat stembescheiden terugkomen. Dat is één keer in de vier jaar. Deze registratie is eigenlijk nauwkeuriger dan sommige andere, omdat er telefoonnummers en e-mailadressen in zitten. Over het algemeen wordt daar actief op gehandeld. Ik wil hier niet de indruk wekken dat het hartstikke waterdicht is, maar ik denk wel dat het zorgvuldig genoeg is. Ik verwacht niet dat het zulke aantallen zal opleveren dat men daardoor in een situatie zit dat je tienduizenden mensen hebt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat blijft onzeker. Als die bestanden niet effectief worden opgeschoond, dan kan dit oplopen. Als we het over een aantal van 90.000 hebben en het worden er bij wijze van spreken 10.000, dan wordt het wel een substantieel aantal. Is er een mogelijkheid dat als ambtenaren van de gemeente Den Haag tien jaar lang geen stembescheiden meer hebben teruggekregen of anderszins contact hebben gekregen, ze dan nog een verdere stap kunnen zetten om te controleren of iemand overleden is?

Ik zal een voorbeeld noemen. Ik had een oudoom. Hij is ooit naar Amerika geëmigreerd. Daar hebben we 30 à 40 jaar naar lopen zoeken. Hij is uiteindelijk nooit boven water gekomen. Toen bleek hij allang overleden te zijn. Maar je weet het nooit. Dat is dus een risico dat je kunt lopen.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt — dat probeerde ik uit te leggen — dat je met mutaties van de Basisregistratie Personen en een controle op teruggestuurde stembescheiden actief contact met mensen op kunt nemen. Daarom is die administratie ook gewoon goed, want daar staan telefoonnummers en emailadressen in. Je kunt dus actief contact opnemen. Voor de Provinciale Staten is dat natuurlijk niet anders. Daarvoor geldt ook een peildatum, waarbij het ook niet 100% waterdicht is of iedereen op dat moment in leven is.

Voorzitter. Inmiddels heb ik de brief voor me die verstuurd is naar de mensen die in het buitenland wonen. Dank aan meneer Van Hattem dat hij die zo snel beschikbaar wilde stellen. Daarin staat de passage: "Het staat vast dat de kiescollegeverkiezing er komt. Het is alleen nog onbekend wanneer: in het voorjaar van 2023 óf in 2027. Het is verstandig om nu alvast een registratieverzoek in te dienen." Daarmee is in ieder geval op een begrijpelijke wijze aan de kiezer uitgelegd dat er of in 2023 of in 2027 een kiescollege komt.

De heer Van Hattem (PVV):

Die zin heb ik ook gelezen, maar ik interpreteer het toch wat anders. De minister zei eerst dat er letterlijk stond: het is onder voorbehoud van behandeling in de Eerste Kamer. Nu staat er: het staat vast dat het kiescollege er komt, en dat is of in 2023 of in 2027. Dat is toch een andere uitleg dan "onder voorbehoud van behandeling in de Eerste Kamer". Ik kreeg hier namelijk ook vragen over. Mensen in mijn omgeving vroegen: "Jullie moeten er toch nog over spreken en over stemmen? Hoe kan het dan dat deze brief er nu al ligt?"

Minister Bruins Slot:

Het is natuurlijk in de Grondwet vastgesteld. Daar staat in dat er een kiescollege komt. Die is 18 augustus in werking getreden. Daarom hebben we dit ook zo stellig willen opschrijven. Alleen, het jaartal waarin dat er komt, hebben we wel onder voorbehoud opgeschreven. Het wordt 2023 of 2027. We hebben het ook op een toegankelijke manier geschreven, zodat mensen weten dat het of in het ene jaar of in het andere jaar is.

Voorzitter. Dan een ander punt van de heer Van Hattem. Hij had het over het stemgeheim en de stemvrijheid bij briefstemmen. Ik ben het eens met de heer Van Hattem dat de waarborgen voor het uitbrengen van een stem zo goed mogelijk moeten zijn. Alleen, we hebben ervoor gekozen om briefstemmen te doen voor kiezers buiten Nederland, omdat we het ondoenlijk vinden om elke Nederlander in het buitenland te vragen om naar Nederland te komen om zijn stem uit te brengen. Daarom hebben we voor briefstemmen gekozen.

Voorzitter. De heer Van Hattem spreekt zijn zorgen uit over het eventueel ronselen van ondersteuningsverklaringen. Ik wil nadrukkelijk aangeven dat ondersteuningsverklaringen afgelegd moeten worden tegenover een ambtenaar van de gemeente Den Haag. Dat kan op digitale wijze gebeuren, dus dat kan plaatsvinden in een videogesprek met een ambtenaar van de gemeente Den Haag. Ik verwacht daarmee dat het risico op het ronselen van ondersteuningsverklaringen in voldoende mate wordt ondervangen, omdat de desbetreffende ambtenaar van Den Haag het gesprek daarover kan voeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dan is het al te laat, want het moment van ronselen van ondersteuningsverklaringen zal in het voortraject liggen. Dat is hetzelfde als in Nederland. Als je hier bij de balie komt met een geronselde ondersteuningsverklaring, dan sta je ook tegenover een ambtenaar en vul je ook iets in. Bij een digitaal gesprek gaat het precies hetzelfde. Het gaat juist om de controle vooraf. Iemand kan op straat worden aangesproken met het verzoek om een ondersteuningsverklaring te tekenen in ruil voor een bepaald geldbedrag. Dat is in het verleden in Nederland gebeurd. Er zijn zelfs strafrechtelijke uitspraken gedaan over dat soort ronselpraktijken. Kan de minister aangeven hoe er in het voortraject gehandhaafd wordt om te voorkomen dat het ronselen plaatsvindt? Want als ze eenmaal tegenover de ambtenaar zitten, heeft het ronselen al plaatsgehad.

Minister Bruins Slot:

Wat de heer Van Hattem beschrijft, geldt ook hier in Nederland. Het feit dat je bij de ambtenaar zit, bij de gemeente, en dat er iets kan plaatsvinden, is in Nederland niet anders dan in het buitenland. Het belangrijkste is dat er nog steeds een videogesprek of een gesprek aan de balie nodig is, waarin dit soort vragen kunnen worden gesteld en beantwoord. Daar vindt dat gesprek ook gewoon plaats en is dat contact er. Die situatie is hier in Nederland niet wezenlijk anders dan in het buitenland.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het gesprek an sich is niet anders, maar wel wat er van tevoren gebeurt. Als van tevoren iemand in een Nederlandse gemeente naar ... Ik heb het voorbeeld genoemd van drugsverslaafden die in geldnood zitten.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik heb het gevoel dat u de vraag nu gewoon gaat herhalen. Dan krijgt u hetzelfde antwoord. Dus ik denk dat we het daarbij moeten laten. Ik zie de minister ook knikken. Het antwoord zal helaas niet anders zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik krijg ook steeds een antwoord van de minister dat hetzelfde is als wat op papier stond. Het punt is juist dat er zich praktijken kunnen voordoen waarbij mensen op straat ...

De voorzitter:

Nee, nee, ik geef u nu toch niet de gelegenheid om nóg een keer uw vraag te stellen. U heeft het antwoord gekregen. Het heeft geen zin om de vraag nog een keer te herhalen. De minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er was nog een andere vraag van de heer Van Hattem. Hij vroeg naar de positieve en negatieve kanten van digitale beraadslagingen. Voor de leden van het kiescollege heb ik ervoor gekozen om de normale vergaderingen digitaal te doen, omdat de leden van het kiescollege straks overal in het buitenland wonen. Van mensen die er ervaring mee hebben hoor ik breed dat digitale vergaderingen goed voldoen voor algemene vergaderingen. Ik vind het anders op het moment dat je daadwerkelijk je stem uitbrengt. Dát is ook het moment dat we van de leden van het kiescollege eisen dat ze in Nederland zijn om hun stem uit te brengen. Dat moet wel in de fysieke vergadering gebeuren vanwege de waarborgen die we voor het verkiezingsproces wensen. De gemeente Den Haag ondersteunt het kiescollege en ook de fysieke stemming daarover. Deze vergadering zal ook voor iedereen toegankelijk zijn. Daar zal de gemeente Den Haag ook bij de locatiekeuze rekening mee houden. De vergaderingen van het kiescollege worden aangekondigd via de website van de gemeente Den Haag. De wet kent geen grondslag dat de opnames van de fysieke vergadering ook achteraf beschikbaar zijn. Ik wil de heer Van Hattem wel toezeggen dat ik aan de gemeente Den Haag zal vragen of het mogelijk is om een opname van de vergadering te maken.

Voorzitter. Inderdaad, het kiescollege wordt ondersteund door een griffier. Dat gebeurt op een vergelijkbare wijze als waarop de griffier ook de gemeenteraad terzijde staat. Het kiescollege kan ook nadere regels stellen over de taken en de bevoegdheden van de griffier en daarmee eventuele onduidelijkheden over de afbakening, als die er zouden zijn, op voorhand wegnemen. Maar daar biedt de wet ook een grondslag voor.

Voorzitter. De heer Van Hattem heeft ook gevraagd naar de democratische verantwoording en de controle daarop. Dit kiescollege is eigenlijk ook op dezelfde wijze geregeld als op de BES: er is niet een orgaan dat toezicht houdt op het kiescollege, maar men moet zich natuurlijk wel verantwoorden over datgene wat men doet, omdat men uiteindelijk ook zijn stem uitbrengt.

Voorzitter. Er is blijvende aandacht nodig voor de kandidaatstelling van het kiescollege BES. Wat gaat de minister daar concreet op doen? In 2023 vindt voor de tweede keer een verkiezing van het kiescollege op de openbare lichamen plaats. Het gaat om een relatief nieuwe verkiezing. We zullen ook gewoon aandacht blijven besteden aan de kandidaatstelling. Dat betekent dat we specifiek voor Caribisch Nederland de Rijksdienst Caribisch Nederland vragen om hier extra aandacht aan te besteden en dat we dat via de communicatie verder oppakken.

Voorzitter. Dan de vraag welke rol onder andere de diplomatieke posten spelen en hoe dat verdergaat. Het informeren van de kiezers gebeurt door de gemeente Den Haag. Ik heb al verteld dat de gemeente Den Haag sinds 1 september aan alle kiezers — en dat is inmiddels voltooid — het verzoek stuurt om zich te laten registreren. Ook is er op 26 september een brief aan de politieke partijen gestuurd. Er is aan de politieke partijen op 26 september een brief gestuurd. Verder verstuurt de gemeente Den Haag ook, zoals altijd, aan iedere Nederlander die nu naar het buitenland verhuist en een adres in het buitenland achterlaat een brief met een uitnodiging om zich te registreren als kiezer buiten Nederland. In deze brief worden Nederlanders nu ook uitgenodigd om zich op voorhand te registreren. Als u het wetsvoorstel aanneemt, kunnen we natuurlijk specifiek zeggen voor welke verkiezing ze zich registreren. Op het moment dat dit wetsvoorstel aangenomen is, zullen we het ook op ruimere schaal bekendheid gaan geven. Dat wordt gedaan door de gemeente Den Haag, door mijn ministerie, door het ministerie van Buitenlandse Zaken, al dan niet ook via het postnetwerk en ook via de website van de gemeente Den Haag, via nederlandwereldwijd.nl, via social media en waar nodig ook via de vereniging van de Nederlanders die in het buitenland zijn.

De heer Schalk (SGP):

Nog even over die brief die er dus al is uitgegaan naar de bekende Nederlanders. Is die nu gestuurd naar de Nederlanders die bekend zijn omdat die zich al eerder geregistreerd hebben, bijvoorbeeld voor de Tweede Kamer?

Minister Bruins Slot:

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Een hele flauwe vraag, maar toch van belang: mag dat? Is dat AVG-proof? Want die hebben zich alleen geregistreerd voor de Tweede Kamer. Mogen die adressen dan gebruikt worden?

Minister Bruins Slot:

Ja. Volgens mij is dat ook ergens in het wetsvoorstel geregeld. Dat schiet me zo wel te binnen, dus dat komt goed.

Voorzitter. Dan de vraag op welke wijze de ervaringen van de Nederlanders in het buitenland en van de politieke partijen die die kandidaatstelling moeten organiseren, meegenomen worden in de evaluatie. Ja, de ervaring van de kiezerskandidaten en de politieke partijen moet een onderdeel vormen van deze evaluatie. In de memorie van toelichting heb ik ook geschreven dat er in het kader van de evaluatie een enquête gehouden gaat worden, zowel onder de kandidaten als onder de kiezers. Het ligt dan ook voor de hand om ook de politieke partijen te bevragen met een enquête over de kandidaatstelling. Dat betekent dat ik hier, zoals altijd, een evaluatie doe en daarna vaak ook een debat voer met de Tweede Kamer en soms ook met de Eerste Kamer over de uitkomsten daarvan. Diezelfde werkwijze wil ik aanhouden. Ik zal de Kamer daar ook over informeren.

De heer Dittrich vroeg: kan de opzet van de evaluatie van tevoren gedeeld worden met de Kamer? Het lijkt een gewoonte te worden als ik nog een keer ja zeg, omdat we het daar hiervoor ook in een debat over hebben gehad. Daar heb ik ja op gezegd, omdat ik de argumenten die de Kamer ook eerder naar voren bracht heel erg herken. Het gaat om zorgvuldig zijn daarin. Ik moet heel eerlijk zeggen: als ik nu twee keer ja zeg, dan wordt het bijna een gewoonte dat ik elke opzet van een evaluatie aan deze Kamer stuur. Dat vind ik dan ook weer … De vraag is even: is er een bijzondere reden tot zorg dat ik deze evaluatie niet op een zorgvuldige wijze ga doen? Dat ga ik namelijk zeker doen. Er zitten hele verstandige mensen, die echt al heel vaak veel evaluaties van verkiezingen hebben gedaan.

Voorzitter. Dan het democratisch tekort in het Koninkrijk. De heer Ganzevoort vroeg daarnaar. Het was vooral een pleidooi om daar iets aan te doen. Het staat natuurlijk een beetje los van dit wetsvoorstel, maar laat ik gewoon zeggen wat ik op dit moment weet. De staatssecretaris van BZK is primair verantwoordelijk voor dit onderwerp, omdat het met name Koninkrijksrelaties raakt. Maar omdat het ook gaat om democratie in brede zin, heb ik natuurlijk een medeverantwoordelijkheid. De staatssecretaris zal de Kamers binnenkort informeren over de wijze waarop het kabinet voornemens is om dit onderwerp op te pakken. De bedoeling is natuurlijk dat dit gebeurt in nauw overleg met de Caribische landen van het Koninkrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik weet dat er informatie aankomt over hoe men met de rijkswetten wil omgaan; dat was namelijk aangekondigd in het regeerakkoord. Maar mijn verzoek ging over de bredere vraag over Nederlanderschap in de Caribische landen. Hoe werkt dat hierin door? Dat is een principiële discussie. Het is inderdaad buiten de orde van vandaag, dus ik houd gauw mijn mond. Maar als u dat breder dan de rijkswetten kunt meenemen in de brief, heel graag.

Minister Bruins Slot:

Ik heb begrepen dat over beide onderwerpen een brief komt.

Voorzitter, dat was de beantwoording.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw beantwoording? Dank u wel, minister.

Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort. De heer Ganzevoort ziet af van zijn ene minuut, waarvoor hij zich wel ingeschreven had. Dan ga ik naar de heer Van der Linden. Die is wel bereid om het woord te voeren.

De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):

Ik maak de minuut ook niet vol, voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor haar beantwoording. Deze invoeringswet geeft mij ondanks de beantwoording nog wel het gevoel dat we toch wat te snel gaan en dat er nog wat risico's zijn, maar op een aantal punten zijn we ook wel wat gerustgesteld, zoals over de weging, de stemwaarden en dat het zich vertaalt in een halve zetel qua impact. Ik ga ons standpunt nog bespreken met mijn fractie en de definitieve uitkomst daarvan zal blijken bij de stemming volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor haar heel heldere beantwoording. De fractie van D66 kijkt ernaar uit dat Nederlanders in het buitenland bij de eerstkomende verkiezingen in maart 2023 kunnen stemmen via het kiescollege en de samenstelling van de Eerste Kamer mede kunnen beïnvloeden. Dat vinden wij belangrijk. Ik hoop dat we vanavond over dit wetsvoorstel kunnen stemmen. Ik heb dat al eerder doorgegeven via de Griffie, maar ik kan het hier nog een keer plenair doen; het verzoek van mijn fractie is in ieder geval om aansluitend te stemmen.

De voorzitter:

Ik kom later terug op dit ordevoorstel. Dan is het woord aan de heer Koole.

De heer Koole i (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording van de vele vragen. Ik denk dat het heel goed is dat ook de Nederlanders in het buitenland kunnen stemmen voor de Eerste Kamer. Naar het oordeel van mijn fractie is de wet snel behandeld maar wel zorgvuldig. Ik ben blij met de uitspraak dat er bij het afwijken van het advies van de Kiesraad een pragmatische invulling is gegeven van een principieel uitgangspunt.

Ik heb nog wel een vraag over de evaluatie. Ik had gevraagd of ook het punt van de Kiesraad over de gelijkheid van de kiezers daarin zou kunnen worden meegenomen. De Kiesraad heeft immers gepleit voor het hebben van gelijkelijke invloed op de Eerste Kamer. Het zou goed zijn als in de evaluatie aan de orde kan komen of dat iets is wat ergens als een probleem wordt ervaren. Want als dat nergens als een probleem wordt ervaren, is ook meteen de Eerste Kamer bediend.

Ik ga mijn fractie positief adviseren, maar eigenlijk heb ik dat al gedaan, want ik ben ervan uitgegaan dat wij vanavond stemmen. En dan zullen wij voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter. Uiteraard dank aan de minister voor de antwoorden, waarvan ik er nog één tegoed heb, namelijk over de AVG. Ik zat even snel te zoeken in de wet, maar ik kan het eerlijk gezegd niet vinden. Misschien dat het dan in de memorie van toelichting staat of iets dergelijks. Dus misschien dat de minister daar nog op kan reageren.

Ik heb de minister goed gehoord dat er sprake is van voortschrijdend inzicht, beargumenteerd langs de lijn van: in Den Haag heeft men laten zien dat het sneller kon. Ik heb er waardering voor dat de minister er in ieder geval voor gezorgd heeft dat men de data weet waarop brieven zijn verstuurd, maar naar mijn bescheiden mening heeft dat er in ieder geval nog niet toe geleid dat alle politieke partijen meteen op scherp stonden, zeker niet als het op de goede manier geschreven is aan die politieke partijen, namelijk dat het onder voorbehoud van stemmingen in de Eerste Kamer zou zijn.

Ik heb al aangegeven dat mijn fractie zorgen heeft over een goede uitvoering. Dat betekent dat ik op dit moment nog niet positief gestemd ben over dit wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Allereerst nog even over de brief die net werd rondgedeeld. De minister zegt heel stellig dat het is onder voorbehoud van parlementaire behandeling. Vervolgens blijft het bij een verklaring dat het vaststaat dat het kiescollege er komt, in 2023 of 2027. Dan kan er wel worden gezegd dat het in eenvoudige taal is opgesteld, maar ik vind dat er toch nog wel een verschil in zit. Als de minister het echt zo had bedoeld, had hier gewoon moeten staan: de Eerste Kamer spreekt er nog over, dus dat voorbehoud is er. Dat is heel wat anders dan zeggen dat het vaststaat dat het kiescollege er komt en daarbij verwijzen naar die grondwetswijziging. Dat is heel wat anders dan de wettelijke behandeling die we op dit moment doen. Ik vind het eigenlijk een zwaktebod, zoals het in de brief staat.

Dan heb ik een paar punten die nog wel besproken moeten worden. Allereerst is er het punt over het briefstemmen. Die frauderisico's blijven daarbij aanwezig, maar bovenal is er het risico met betrekking tot het stemgeheim en de stemvrijheid. Ik hoor toch graag van de minister nog een iets duidelijkere bespiegeling op hoe dat nou beter gewaarborgd kan worden. We hebben het altijd over het belang van vrouwenkiesrecht, dat 100 jaar geleden is ingevoerd. We krijgen gewoon situaties — ik noem een land als Turkije — waarin de man over de schouder van de vrouw meekijkt, of sterker nog, het alleen maar zelf invult en opstuurt. Hoe kunnen we zulke situaties tegengaan? Bevorderen we dat niet juist door briefstemmen in te voeren?

Ik heb de minister nog niet gehoord over de vraag die ik heb gesteld over het standpunt van IPO en VNG. Is het niet onzuiver om in de pas te lopen van hun lobby, waarbij ze niet eens hun achterban, Statenleden en raadsleden, geraadpleegd hebben?

Dan kom ik bij het punt waar we het net nog even in de interrupties over hadden: het ronselen van ondersteuningsverklaringen. In het verleden hebben zich daarbij heel vervelende situaties voorgedaan in Nederland. Er is een rapport verschenen van de Kiesraad in 2007 over dat onderwerp. Het is wel vijftien jaar geleden, maar voor een wet als deze is dat een relatief korte termijn. Daar staan voorbeelden in van wat er is gebeurd met het werven van junks en daklozen en dergelijke, die tegen betaling naar het gemeentehuis gingen om daar ten overstaan van de ambtenaar die ondersteuningsverklaring af te leggen. Hetzelfde risico ga je nu ook lopen met deze digitale werkwijze. Hier kan ook iemand op straat of anderszins worden geworven. Die kan inloggen op het systeem en via het digitale schermpje tegenover de ambtenaar of de burgemeester gaan zitten en doodleuk verklaren dat hij oprecht die ondersteuningsverklaring wil invullen. Ondertussen wordt hij misschien door iemand betaald of is hem een andere gunst beloofd of verstrekt. Mijn vraag aan de minister is dus wat het kabinet gaat doen om dat soort praktijken te voorkomen. Zeker bij zo'n verkiezing in het buitenland is het moeilijk om mensen te vinden voor ondersteuningsverklaringen, zeker voor partijen die minder goed georganiseerd zijn in het buitenland. Dat zijn allemaal risico's die hierbij op kunnen treden. Is het risico niet extra groot dat er voor die ondersteuningsverklaringen geronseld kan worden? Ik hoor graag van de minister of er niet toch nog iets meer moet worden gedaan om dat soort wanpraktijken te voorkomen.

Dan tot slot, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al aangehaald dat er in de nota stond dat bepaalde partijen hadden gevraagd om deze wet met spoed te behandelen. Ik begreep in de eerste termijn van de minister dat het vooral D66 was dat daar om had gevraagd en nog een enkele andere partij, maar absoluut geen meerderheid in een of beide Kamers. Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals: waarom zulk soort spoedwetgeving à la carte? Hoe kan het dat een of twee partijen hier met de vuist op tafel kunnen slaan en aan het kabinet kunnen vragen om met spoed deze wet erdoorheen te krijgen? Is het niet gewoon onzuiver en onzorgvuldig dat wij nu met stoom en kokend water deze wet moeten behandelen, omdat met name D66 heeft gevraagd om deze wet er snel doorheen te jassen, omdat ze er misschien enig voordeel bij genieten?

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft bij interruptie al bevestigd dat er voor de uitvoering van deze wet geen nieuwe ICT en geen nieuwe software nodig is. Dat hebben we opgeschreven. Daar houden we de minister aan. Daar kan het in ieder geval niet misgaan.

Voorzitter. Dan hoorde ik de minister volgens mij zeggen dat de berekening is uitgekomen op een stemwaarde van vergelijkbare provincies. Dat vind ik heel ingewikkeld als we zien dat de kleinste provincies ongeveer 400.000 inwoners hebben en bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen ongeveer 90.000 mensen per brief gestemd hebben. Dus hoe kan de minister dan zeggen dat het is uitgekomen bij vergelijkbare provincies? Dat vind ik een wel heel ingewikkelde vergelijking.

Ik vind dat de minister wel erg zuinig is geweest in de beantwoording op mijn punt om partijen de kans te geven om kiezers speciaal voor deze verkiezing te bereiken. De minister heeft ons opgeroepen om de kiezers de keuze te geven, maar dan moet je de kiezers wel kunnen bereiken. Daarvoor is een paar maanden echt te kort. De minister was zuinig in haar antwoord op dit punt. Ze zei dat er een hulplijn voor politieke partijen is, volgens mij ook bij de gemeente Den Haag, maar daar gaat het niet om. Dat is niet de hulplijn die wij zoeken. Wij zoeken de tijd om ook mensen in het buitenland speciaal voor dit doel en voor deze verkiezing te kunnen bereiken en te kunnen mobiliseren. En dan is een paar maanden echt te kort. Als de minister zegt "ja, maar iedereen wist dat dit eraan zat te komen, dus je had je voor kunnen bereiden", noem ik maar even dat de Omgevingswet op 1 juli 2019 zou ingaan.

Voorzitter. Dit voorstel, zoals het er nu ligt, schiet wat ons betreft op twee punten tekort. Dat is ten eerste het punt van de voorbereidingstijd voor partijen om zich bij kiezers bekend te maken voor deze specifieke verkiezing. Dat is echt niet goed. Ik begrijp het punt dat de heer Van Hattem maakte en waarop de minister zei dat sommige partijen hierop hebben aangedrongen. In de Tweede Kamer waren dat VVD en D66. Als ik dat vergelijk met het briefstemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2021 is dat ongeveer 40% van de stemmen. Ik heb hiervan in eerste termijn nog gezegd dat ik dat wel snap, maar ik vind het ook een taak voor de minister om te zeggen: ja, wacht even, er zijn ook nog andere belangen. Dat heb ik gemist.

Het tweede punt waarop dit wetsvoorstel volgens mijn fractie tekortschiet, is de grondslag. Die is gefabriceerd. Het is een verkeerde weg en die zouden we niet moeten ingaan. Ik heb nog even overwogen om, met het oog op de stemming, de tekst van de heer Dittrich bij het eerder behandelde wetsvoorstel vandaag over te nemen: "Ik moet dit echt even mee terugnemen naar mijn fractie. Ik moet dit even laten bezinken. Ik moet hier nog even zorgvuldig overleg over voeren." Ik heb dat overleg niet nodig, want wij zullen tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD. De heer Meijer heeft geen spreektijd meer. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten. Hij ziet ervan af.

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Vijf minuten schorsen? Dan schors ik tot 21.15 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot i:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de resterende inbreng. Ik zeg de heer Koole toe dat we het punt dat hij maakte over de evaluatie expliciet zullen betrekken. Dat zullen we doen.

Dan over het punt van de briefstemming. Ik herhaal nog een keer wat ik eerder heb gezegd. Op dit punt geldt natuurlijk dat we niet van de kiezers in het buitenland kunnen vragen om hun stem in Nederland uit te brengen. Dan kom je uit op briefstemmen. De handelwijze voor de kiezers in het buitenland is bij de Tweede Kamerverkiezingen en de Europese Parlementsverkiezingen hetzelfde. Die voeren we op dezelfde wijze uit.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van het ronselen. Ik beargumenteerde richting de heer Van Hattem dat de kwetsbaarheden die in dit proces zitten, niet alleen gelden voor de stemmers in het buitenland, maar zeker ook voor stemmers in Nederland. Hij adresseert de vraag of wij nog eens kunnen kijken wat wij verder zouden kunnen doen op het gebied van ondersteuningsverklaringen. Ik ben bezig te bekijken of de kandidaatstelling op een andere wijze kan worden vormgegeven. Ik wil op basis van het rapport uit 2007 gaan onderzoeken of er een mogelijkheid kan worden gecreëerd om ondersteuningsverklaringen in te trekken. Maar dat geldt dan voor Nederland en daarbuiten. Dat is echt toekomstig beleid in het kader van de kandidaatstelling. Ik vind de vraag van de heer Van Hattem wel zodanig dat ik dat aspect van de ondersteuningsverklaringen wil oppakken in het bredere beleid.

Voorzitter. Dan kwam ook het punt van de heer Janssen naar voren over kleine provincies. Eens, ik heb mijzelf daar niet nauwkeurig genoeg geuit. De stemwaarde van ongeveer 90.000 kiezers is 33. Een provincie als Zeeland, de kleinste provincie qua inwoners maar niet qua statuur, heeft een stemwaarde van 98. Dan zie je dat de stemwaarde hoger is omdat er meer mensen in Zeeland wonen.

Dan het punt van het aanschrijven van de mensen om zich te registreren voor het kiescollege niet-ingezetenen in de Eerste Kamer. Den Haag heeft de bevoegdheid om kiezers aan te schrijven. We zullen de zaken die Den Haag binnenkrijgt, de kiezers die "ja" zeggen, pas verwerken in een registratie als dit wetsvoorstel in werking is getreden.

Dan, voorzitter, het punt van digitale vergaderingen. Ik heb de koepelorganisaties gebruikt om te zeggen dat de digitale wet in het algemeen een positieve bijdrage heeft geleverd aan de ervaringen van volksvertegenwoordigende organen met het vergaderen en beraadslagen. Op basis van die grond heb ik in dit wetsvoorstel opgeschreven dat normale vergaderingen van het kiescollege ook digitaal kunnen plaatsvinden. Als we hier drie jaar geleden, voor corona, over digitaal vergaderen van het kiescollege hadden gesproken, was het een heel ander vraagstuk geweest. We hebben de afgelopen jaren echter gezien dat digitale vergaderingen daadwerkelijk goede vergaderingen kunnen zijn.

Dat zijn de vragen die ik heb gekregen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Als we het dan netjes afmaken, ook nog even de laatste vraag van mij over de AVG. Ik heb begrepen dat de minister doelde op degenen die nu ingeschreven worden. Mijn vraag was: mag je volgens de AVG de geregistreerden van een vorige verkiezing gebruiken voor het aanschrijven voor een andere verkiezing?

Minister Bruins Slot:

Op basis van de Kieswet kan Den Haag die aanschrijven, maar ik zeg wel dat we die pas verwerken als de wet in werking is getreden. Dan bouw je nieuwe registratieborgen in en dat doe je op basis van artikel 31 en 37 uit de overgangsbepalingen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van wetsvoorstel 36071, Wet kiescollege niet-ingezetenen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat de heer Dittrich het woord wenst.

De heer Dittrich i (D66):

Ik zou inderdaad graag stemming willen over het wetsvoorstel, en wel vanavond. Elke week telt tot aan de verkiezingen die eraan zitten te komen. Politieke partijen moeten van alles organiseren. Daarom kunnen we eigenlijk geen tijd verliezen. Dat is de reden waarom ik vraag om een stemming, vanavond nog. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Gezien het onderwerp zal ik straks hoofdelijk … Ik bedoel dat ik over dit ordevoorstel straks zal laten stemmen bij zitten en opstaan. Ik kijk eerst rond of een van de leden nog het woord wenst over het ordevoorstel. "Hoofdelijk" was een slip of the tongue.

De heer Van Hattem i (PVV):

Als de stemming bij zitten en opstaan heeft plaatsgevonden, is er dan nog gelegenheid om over de verdere stemprocedure te spreken?

De voorzitter:

Wat bedoelt u precies?

De heer Van Hattem (PVV):

De aard van de stemming.

De voorzitter:

Als het ordevoorstel is aangenomen, gaan we aansluitend over het wetsvoorstel stemmen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan wil ik hierbij alvast om een hoofdelijke stemming vragen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Dittrich het woord wenst.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Ik was enigszins verrast door het voorstel van de heer Van Hattem om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Dat zou er dan toe leiden dat de vergadering geschorst zou worden, dat er allemaal mensen hiernaartoe moeten komen en dat wij hier urenlang zitten te wachten. Het komt op mij over als een soort obstructie om dat zo te vragen. Gelet op die omstandigheden, trek ik mijn voorstel in om vanavond te stemmen, op voorwaarde dat er dan aanstaande dinsdag over het voorstel gestemd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan stel ik vast dat het ordevoorstel van de heer Dittrich om vanavond te stemmen is ingetrokken. Ik stel voor om volgende week te stemmen over het wetsvoorstel, en wel hoofdelijk.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.30 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de behandeling van volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 11 oktober 2022:

Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp (35833);

Wijziging van de Woningwet in verband met aanpassing van het saneringskader (36055);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën (IX) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake lng-invoercapaciteit in de Eemshaven) (36087);

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/23 betreffende een kader voor het herstel en de afwikkeling van centrale tegenpartijen (Uitvoeringswet verordening herstel en afwikkeling centrale tegenpartijen) (36105);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoering rechtsherstel box 3 en garantie annuleringskosten lng-terminal Gasunie) (36140);

b. de stemming in plaats van een debat over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 oktober 2022:

Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enige andere wetten in verband met het bevorderen van de bestuurlijke integriteit en de aanpak van aanhoudende bestuurlijke problemen in het decentraal bestuur (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur) (35546);

c. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Financiën te doen plaatsvinden op 11 oktober 2022:

Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151);

d. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 18 oktober 2022:

Wijziging van de Wet elektriciteit en drinkwater BES (bevorderen uitvoerbaarheid), wijziging van de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES en de Wet financiën openbare lichamen BES (uitbreiding van de zorgplicht voor afvalwater en verbreden heffingsgrondslag) en de Warenwet BES (afstemming drinkwaterwetgeving) (36050);

e. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 18 oktober 2022:

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen (35991);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 1 november 2022:

Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151);

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning en voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad te doen plaatsvinden op 1 november 2022:

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake personele inzet voor crisisopvang) (36177);

h. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 1 november 2022:

Wijziging van enige bepalingen in Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek van Bonaire, Sint Eustatius en Saba met betrekking tot de keuze van de geslachtsnaam (introductie gecombineerde geslachtsnaam) (35990);

i. de voortzetting van de plenaire behandeling van 4 oktober 2022 van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 8 november 2022 (re- en dupliek):

Rapport van de werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire (2003-2019) (CXLVIII);

j. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sportte doen plaatsvinden op 29 november 2022:

Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen (Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg) (35824);

k. de plenaire behandeling van het volgende rapport te doen plaatsvinden begin 2023:

Grip op algoritmische besluitvorming bij de overheid: de rol van de Eerste Kamer (CXLVII).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen (Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg) (35824);

Wijziging van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen in verband met de uitbreiding van de bevoegdheid van de minister van Justitie en Veiligheid om dreigings- en incidentinformatie over de netwerk- en informatiesystemen van niet-vitale aanbieders te verstrekken aan deze aanbieders en aan organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over dreigingen en incidenten ten behoeve van deze aanbieders (36084);

Wijziging van de Wet inburgering 2021 in verband met aanpassing van het overgangsrecht (36078);

Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake personele inzet voor crisisopvang) (36177).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief aan Tweede Kamer over lekken van geheime kabinetsplannen (griffienummer 171975);

een, van alvorens, inzake afschrift brief aan VZ TK inzake tijdelijk tariefplafond op energie (griffienummer 171979);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief TK inzake benoemingsprocedure lid TIB (griffienummer 171451.01);

een, van alsvoren, inzake afschrift brief VZ TK inzake opvolger minister LNV (griffienummer 172002);

een, van alvorens, inzake afschrift brief TK inzake ontheffing van lid van toetsingscommissie inzet bevoegdheden (griffienummer 172022);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake aanbieding nader rapport en het ongevraagd advies Raad van State inzake Koninkrijk, verdragen en het Unierecht (griffienummer 171968);

een, van alsvoren, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienummer 171970);

een, van alsvoren, inzake stand van zaken implementatie richtlijnen in het tweede kwartaal (griffienummer 171971);

een, van alsvoren, inzake overeenkomst tussen de EU en de Republiek Armenië inzake een gemeenschappelijke luchtvaartruimte, te Brussel op 15 november 2021 (griffienummer 171978);

een, van alsvoren, inzake overeenkomst inzake luchtvervoer tussen de Europese Unie en de Staat Qatar, te Luxemburg op 18 oktober 2021 (griffienummer 171992);

een, van alsvoren, inzake wijzigingen in bijlage 2 van Verdrag inzake verzameling, afgifte en inname van afval in de Rijn en binnenvaart, 9 september 1996 (griffienummer 172000);

een, van alsvoren, inzake wijzigingen van bijlage bij Protocol van 1977 tot wijziging van het Internationaal Verdrag ter voorkoming van verontreiniging door schepen, te Londen op 17 juni 2021 (griffienummer 172001);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding septembercirculaires 2022 Gemeentefonds en Provinciefonds (griffienummer 171976);

een, van alsvoren, inzake openbaarmaking van informatie over Landelijke Aanpak Adreskwaliteit (griffienummer 171511.03);

een, van alsvoren, inzake voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van artikel 16 van de Wet op de huurtoeslag (verlaging basishuur) (griffienummer 172010);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, inzake Werkprogramma Onderwijsraad 2023 (griffienummer 171904.01);

een, van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake Werkprogramma 2022-2023 van de Raad voor Cultuur (griffienummer 171982.01);

een, van alvorens, inzake aanbieding eindrapport Beleidsdoorlichting Erfgoed (griffienummer 171999);

een, van de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake kabinetsreactie op IBO Vermogensverdeling "Licht uit, spot aan" (griffienummer 171977);

een, van de minister van Financiën, inzake Miljoenennota 2023 (griffienummer 171932.01);

een, van alvorens, inzake Belastingplan 2023 (griffienummer 171974);

een, van alvorens, inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad van 9 en 10 september 2022, toezeggingen uit het commissiedebat Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief van 8 september jongstleden (griffienummer 171919.01);

een, van alvorens, inzake rapport IBTD over uitvoeringstoetsen behorende bij Belastingplan 2023 (griffienummer 171974.01);

een, van alvorens, inzake brief van DNB inzake kapitaalbeleid (griffienummer 171993).

een, van alvorens, inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad van 3 en 4 oktober 2022 (griffienummer 171994);

een, van alvorens, inzake beslisnota's beleidsagenda aanpak witwassen (griffienummer 167176.02);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake meerjarenplan ILT 2023-2027 (griffienummer 171984);

een, van de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, inzake aanbieding MIRT Overzicht 2023 en Deltaprogramma 2023 (griffienummer 171985).

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake Evaluatie Tijdelijke wet Groningen (griffienummer 171967);

een, van alvorens, inzake geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen van 29 september 2022 (griffienummer 171980);

een, van alvorens, inzake verlenging subsidiemodules Garantie Ondernemingsfinanciering GO en Garantstelling gericht op bankgaranties (griffienummer 171987);

een, van alvorens, inzake doelstelling Nationaal Groeifonds (griffienummer 171388.02);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake aanbieding concept-Klimaatnota compenserende maatregelen kolencentrales en platform voor maatschappelijke dialoog en reflectie (griffienummer 171983);

een, van alvorens, inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit energie-etikettering, Besluit gefluoreerde broeikasgassen en ozonlaagafbrekende stoffen en het Warenbesluit bestuurlijke boeten (griffienummer 171988);

een, van alvorens, inzake verslag Energieraad van 9 september 2022 (griffienummer 171876.01);

een, van alvorens, inzake geannoteerde agenda informele Energieraad van 11 en 12 oktober 2022 (griffienummer 172019);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake voorhangbrief cosmetische mondzorg (griffienummer 171969);

een, van alvorens, inzake aanbieden jaarrapportage 2021 Wet afbreking zwangerschap (griffienummer 172009);

een, van de minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief VZ TK inzake benoeming van nieuwe minister LNV Adema (griffienummer 172047);

een, van alsvoren, inzake aanklacht dat leden van het kabinet in strijd hebben gehandeld met artikel eerste lid van de Grondwet (griffienummer 172060);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake Europese Overeenkomst tot bescherming van kleine huisdieren, Straatsburg 13 november 1987 (griffienummer 172042);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid, inzake beantwoording vragen PVV-fractie naar aanleiding van de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 9-10 juni 2022 en de kabinetsinzet op de voortgang op het Europese migratie- en asielpact 171399.04);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, inzake afschrift brief TK over het openbareordebeleid (griffienummer 167164.02);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake deel I en II afschrift brief aan Voorzitter Tweede Kamer over evaluatie gemeenteraadsverkiezingen 2022 (griffienummer 172041);

een, van de minister van Financiën, inzake geannoteerde agenda voor de inzet tijdens de IMF-jaarvergadering op 13 en 14 oktober 2022 (griffienummer 172063);

een, van alsvoren, inzake aanbieding ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit bekostiging financieel toezicht 2019 in verband met de invoering van een heffingsreserve en een nieuwe maatstaf voor handelsplatformen, alsmede uitbreiding van het accountancy- en pensioentoezicht (griffienummer 172064);

een, van de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, inzake afschrift aanvullende reactie WODC-rapport "Van beroep in bezwaar Werkwijze en verdienmodel 'no cure no pay'-bedrijven WOZ en BPM" (griffienummer 172062);

een, van de staatssecretaris van Defensie, inzake projectenoverzicht DPO 2022 (griffienummer 171997);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake uitstel BNC-fiche Natuurherstelwet (griffienummer 172027);

een, van de minister voor Klimaat en Energie, inzake geannoteerde agenda informele Energieraad van 11 en 12 oktober 2022 (griffienummer 172050);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake ontwerpbesluit tot wijziging van besluit houders van dieren in verband met het voorzien in een grondslag voor nadere regels omtrent nood- en alarmsystemen (griffienummer 172049);

een, van alsvoren, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van Besluit gebruik meststoffen en Besluit activiteiten leefomgeving in verband met uitvoering zevende Actieprogramma Nitraatrichtlijn 2022-2025 (griffienummer 172051);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake verzamelbrief Wet inburgering 2021 (griffienummer 167323.08);

een, van alsvoren, inzake verzamelbrief Wet inburgering 2021 (griffienummer 172043);

een, van alsvoren, inzake aanbieding MIT-advies "Fit voor het najaar" (griffienummer 172044);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit periodieke registratie Wet BIG (griffienummer 172045);

een, van alvorens, inzake beleidsagenda toekomstbestendige acute zorg (griffienummer 172048).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.M., inzake sociaal minimum Caribisch Nederland (griffienummer 172058).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijkrelaties;

een, van N.S., inzake rechtsherstel van niet-bezwaarmakers IB spaargeld (griffienummer 172032).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën;

een, van P.B., inzake persbericht "Sorry is niet genoeg", Wet hersteloperatie toeslagen (griffienummer 170390.07);

een, van P.B., inzake herstelwet toeslagen (griffienummer 170390.08).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van D.Z., inzake "Puntenstelsel tot 1000 euro reguleert 80 procent vrijesector huur Woningwaarderingsstelsel WWS" (griffienummer 172039).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van B.D., inzake noodkreet stroomkosten en medisch gebruik (griffienummer 171895.04).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.