Verslag van de vergadering van 22 november 2022 (2022/2023 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.36 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij veel punten die de heer Van Kesteren heeft voorgedragen. Ik mis met name ook een strategievisie van het kabinet. Laat ik beginnen. Vorig jaar stond ik hier en zei ik: voorzitter, misschien ben ik er niet in de tweede termijn, want mijn dochter is weggeroepen omdat ze hoogzwanger is. Het kind is inmiddels geboren, uiteraard toen al, snel daarna. Toen heb ik knuffeltjes gekregen van de voorzitter en dat zijn nu zijn lievelingsknuffeltjes. Dat is dus heel goed. "Een jong politiek talent", zei de voorzitter toen; dat weet ik niet. Ik heb nu een andere anekdote, over een ander kleinkind. Gisteren kreeg ik een appje van mijn dochter over de kinderopvang van haar zoon, Owen. Dat is schokkend. "Wtf" — ik weet niet wat dat betekent — "de kosten voor de opvang van Owen gaan omhoog naar 13 euro". Dat is veel hoger dan de verhoging van de kinderopvangtoeslag die de regering als norm stelt. "Drie euro erbij, dat kan toch niet? Ik ben echt megaboos. Kan zo beter stoppen met werken. K-a-kzooi."
Voorzitter. Dit is in de nutshell marktwerking die uit de hand loopt. Ze zit in het onderwijs, eerst in Amsterdam-West en nu in Haarlem. Het is een uitstekende docent. Ze zei gisteren: "Pap, ik ga nu echt stoppen, dus ik moet het verschil bijbetalen. Ik weet niet hoe het gaat." Ik kom er straks op terug, want dit is toch wel de kern van mijn betoog.
Maar laat ik beginnen met complimenten aan minister Kaag en ook aan minister Jetten en Frans Timmermans, die een belangrijke rol hebben gespeeld in Egypte. Als iets ons bedreigt en belangrijk is, is het toch de klimaat-, voedsel- en watercrisis, naast de oorlog in Europa. Ik ben blij dat Nederland toch nog steeds zo'n geprononceerde rol speelt in dit soort conferenties. Ik ben in die zin ook blij met het resultaat, namelijk dat er nu eindelijk een akkoord is voor de armste ontwikkelingslanden, want de 46 armste landen veroorzaakten maar 1% van het klimaatprobleem. China zit op de wip, maar gelukkig nu aan de goede kant. Ik was er nog bij in Kyoto en ook daarna. Toen was het nog een ontwikkelingsland. Nu is het historisch natuurlijk nog steeds niet de grote veroorzaker van het probleem, want dat zijn wij en de Verenigde Staten, maar hun voetprint moet nu ook omlaag. Overigens is hun voetprint ook zo hoog omdat wij hun producten importeren. Ik ben dus blij. Ik vraag graag om een eerste reactie van de minister. Ze was er immers bij. Hoe beoordeelt zij het akkoord? Ik weet hoe het is. Ik was in Kyoto en Marrakesh en bij andere van deze conferenties. Dat is worstelen.
Voorzitter. Eigenlijk zouden de Financiële Beschouwingen niet door moeten gaan, want we hebben geen dekking in de begroting en er zijn nog zeer onzekere uitgavenposten rond energie en andere posten. Over de vraag wie dat gaat betalen, is al veel gezegd, ook door mevrouw Karimi. Daar sluit ik me nu, achteraf, geheel bij aan. Overigens waren er ook goede interrupties van de heer Van Apeldoorn; ik ben niet eenkennig. Wij zullen niet accepteren dat het wordt afgewenteld op bezuinigen. Ik kom er straks nog wel op terug. Ik zal daarover ook aan de staatssecretaris straks vragen stellen.
Voorzitter. Het kernprobleem waar ik mee zit, is dat het kabinet geen visie heeft, dat de strategie niet duidelijk is. Waarom haken de mensen in de wijken nu af? Waarom voelen mensen niet meer de solidariteit die we willen? Dat is omdat de overheid niet meer levert. De overheid levert niet wat men verwacht. Dat is heel belangrijk. Van Gaal zei nog: ik kijk niet meer of spelers in vorm zijn, maar of ze leveren. Dat is wat ik centraal wil stellen. Waarom levert het kabinet niet wat we verwachten en haken mensen af? Ik denk dat dat gebeurt omdat D66, VVD, maar ook CDA nog worstelen met de verhouding tussen markt en overheid. Ze komen er niet uit wat er moet gebeuren. Gelukkig staat het in de Miljoenennota — ik heb moeten zoeken — op pagina 90. Het is dus toch wel genoemd. Er is een roep om meer overheidsregie. Er moeten scherp afgewogen keuzes komen over de rol van de overheid voor een beter werkende markt en een doelmatige overheid. Dat klopt, maar ik wil de minister graag vragen om daar voor de vuist weg een betoog over te geven. Het is nu maar een kort punt in de Miljoenennota en dit is de kern waarom er niet wordt geleverd. Ik hoop dat de minister van Financiën nu het heft in handen neemt.
Er wordt nu structureel veel geld uitgetrokken voor fondsen. Dat zijn grote potten. Maar het is al eerder, ook door mij, gezegd in eerdere debatten: niemand benut die fondsen, dus we krijgen algauw "fondsen zoeken bestemming". Dat geldt ook voor de stikstofcrisis. Er wordt geen beroep gedaan op onteigeningsfondsen en andere fondsen, want men weet niet waar men aan toe is. De Raad van State vraagt erom, de ondernemers vragen erom en het CPB wijst erop dat we in een compensatiemaatschappij terechtkomen. Ik vraag graag om een visie.
De visie van mijn fractie ziet op twee punten. Ten eerste overschatten we de marktwerking en ten tweede is er sprake van een welvaartsparadox. De welvaartsparadox houdt in dat wij de laatste 20, 30 jaar allemaal rijker zijn geworden. We hebben dus allemaal veel betere publiek-private voorzieningen: we hebben thuis internet, onze woningen zijn beter, de verzorgingstehuizen zijn beter en in de auto zit je comfortabel met privacy en je tomtom, en je hebt airconditioning. Je wil dus dat het openbaar vervoer ook comfortabeler is dan vroeger. Als je ziek bent of als je ouders naar het verzorgingstehuis gaan, wil je niet meer met z'n zessen op een kamer zitten. Dat was vroeger al een winst, want je had thuis niet eens een kachel. Nu wil je ook voor je ouders in het verzorgingstehuis dat ze verwarming hebben en privacy en dat ze in hun eentje op een kamer zitten en niet met zes.
De liberale ideologie van de welvaartsparadox is: "Mensen zijn toch rijker? Dan kunnen ze die voorzieningen ook zelf betalen." We hebben veel van dit soort voorzieningen. Denk aan zorg en onderwijs. Die zijn deels geprivatiseerd. Daardoor werd er gezegd: u kunt het zelf betalen; u kunt de marktprijs betalen, want we zijn toch allemaal rijker? Deze privatisering is het sprookje van de welvaartsparadox, want zo is het niet gegaan. Dat maakt niet alleen het voorbeeld van de kinderopvang weer duidelijk. De markt is er niet om in dit soort sociale voorzieningen te voorzien, maar pikt de rendabele krenten uit de pap, alleen voor de mensen die het kunnen betalen.
Dit is ook geen kritiek op de markt, want zo is de markt. Je hebt aandeelhouders en bedrijven omdat ze winstgevend moeten zijn. Anders zou niemand meer investeren. Ondernemers willen een rendement halen en hebben een kortetermijnhorizon. Concurrentie vinden ze niet leuk. Ondernemers willen geen concurrentie. Ze willen het liefst grote marktaandelen en zoeken dan ook samenwerking met anderen en schaalvergroting op. Dat kinderopvangcentrum van mijn dochter heeft 50 opvangcentra in Amsterdam. Ze kan dus niet eens zeggen: ik ga naar een ander. Dat is namelijk hetzelfde bedrijf. Ondernemers zoeken dus naar schaalvergroting en monopolievorming en ze willen geen concurrentie. We zien natuurlijk hetzelfde in de energiesector en bij het onderwijs. Nu worden er zelfs praktijken opgekocht van tandartsen, dierenartsen, huisartsen, de ggz, gespecialiseerde zorg enzovoorts.
De burgers staan dus tegenover monopolies en kunnen niet naar een ander. Soms zijn het regionale monopolies. Ik steun minister Kuipers er overigens in dat dat soms moet vanwege de kwaliteit van de zorg in de regio. Maar hier faalt de marktwerking dus, doordat er geen concurrentie is. De winsten lopen op. Wat zegt minister Van Gennip dan? Ik heb dat gisteravond even nagezocht. Zij zegt: ik ga de tarieven in de kinderopvang, het overheidstarief, niet verhogen, want er is genoeg winst in die sector. Ja, ze hebben dus niet het winstargument om het tarief voor mijn dochter laag te houden. Nee, ze hebben hun winst verhoogd, én het tarief. Dat is logische marktwerking. Ik zeg dat zonder emotie. Ik ben econoom en dit is gewoon een analyse. Ik vraag de minister graag om een reactie op deze analyse, want hier faalt marktwerking. De welvaartsparadox werkt dan dus ook niet. Mensen kunnen het dan niet betalen c.q. het is te duur.
Dit is het punt: de overheid levert voorzieningen dus niet, of het nou via de markt is of via overheidsbedrijven. De prijs wordt dan te hoog en de voorzieningen verdwijnen. Dan kan ik begrijpen dat er wijken zijn vol mensen die zich afgehaakt voelen, nog los van het feit dat overheidsvoorzieningen soms moeilijk bereikbaar zijn.
Voorzitter. We zijn de beroerdste natuurlijk niet. Als er vanuit de markt een te hoge prijs is, dan gaan we dat compenseren met toeslagen. We zijn namelijk allemaal sociaal. Dat zeg ik ook tegen allen hier. We hebben natuurlijk met z'n allen die toeslagenmaatschappij opgericht. Nu zijn 8 miljoen mensen afhankelijk van toeslagen. De heer Van Kesteren maakte daar ook al een opmerking over. Je zou zonder toeslagen toch een goed inkomen moeten hebben? Dan kun je inderdaad zelf die voorzieningen betalen.
Ik denk dat het voor staatssecretaris De Vries, maar ook voor ons allemaal, een enorme winst zou zijn als we het rondpompen van geld via de toeslagen, die enorme miljarden, niet meer zouden hebben. Ik ben al zo oud dat ik nog weet dat minister Zalm en ik het over dat punt in ieder geval eens waren, ooit. Maar het moest worden ingevoerd. Dat zeg ik politiek gesproken dan ook. De kabinetten van het CDA en de VVD hebben de toeslagen de wereld in geholpen. Zij zeiden: de markt moet het doen want dan krijg je een optimale concurrentie en de beste kwaliteit, en dan gaan we dat compenseren met toeslagen. Ik weet nog dat minister Zalm het volgende zei, en nogmaals, ik was het met hem eens: de Belastingdienst is er eigenlijk niet om uit te delen, maar om binnen te halen. Zover ga ik nou ook weer niet, maar misschien gaan we hier nog eens verder op in, bij het Belastingplan.
Voorzitter. De kern is behalve deze sociale nadelen ook dat de overheid door het private eigendom in de publieke sector de zeggenschap heeft verloren over de prijzen en over het personeelsbeleid. Een deel van het probleem is nu ook het personeelsbeleid, want veel instellingen huren nu veel flexmensen in. Zij zijn goedkoper, want ze hebben geen sociale zekerheid en geen pensioenrechten. Zij zetten de mensen die overblijven in de ggz, de zorg en het onderwijs weer ... De vaste werknemers moeten de gaten dichtlopen, want zij moeten wel de nachtdiensten draaien.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag aan de heer Crone. Hij pleit hier voor meer regie van de overheid. Hij zegt dat de overheid moet leveren. Energie en de energiecrisis behoren momenteel tot de grootste thema's. Is hij het met mij eens dat de overheid, in tegenstelling tot wat het kabinet doet, ook een wat grotere rol kan pakken, zo niet een hele grote rol, in het realiseren van kernenergie en kerncentrales? Dan hebben we betrouwbare energie tegen een voorspelbare, lage prijs en dan laten we dat niet over aan de markt, zoals bijvoorbeeld Eurocommissaris Timmermans zegt. De markt kan ermee komen, maar zou de overheid op dat punt niet nadrukkelijker de regie moeten pakken?
De heer Crone (PvdA):
Ik vind zeker dat de overheid een sterke regie in de energiesector moet pakken. Ik heb het ook altijd vervelend gevonden dat Eneco werd verkocht, want soms is één groot energiebedrijf tussen de private energiebedrijven al iets wat een standaard zet. Zo hadden we vroeger ook de Rabobank en de Postbank die zorgden dat de tarieven voor de consumenten laag waren. Toen kwam ABN AMRO klagen: de tarieven zijn te laag. Je moet als overheid dus altijd een paar bedrijven hebben die in een sector de benchmark zijn, die de standaard zetten voor een beetje sociale marktwerking. De andere vraag is natuurlijk inhoudelijk: moet je dan kernenergie ertussen zetten? Mijn opvatting is dat dit een relatief zeer dure optie is, weinig flexibel en dat we het zonder ook kunnen, zeker in Nederland. Ik heb geen principiële discussie nodig om te kunnen vaststellen dat het in Nederland geen optie is. Als ook dit een bevestiging is van de stelling die ik heb, namelijk dat de markt het doet, maar dat de risico's niet door de markt maar door ons moeten worden gedragen, dan bevestigt u vanuit het negatieve mijn verhaal: de markt doet het alleen als wij het betalen. Ik heb u wellicht niet overtuigd, maar dat is in ieder geval mijn visie.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter. De kern is dus dat wij de zeggenschap over veel voorzieningen hebben verloren. Dat komt doordat er een te sterke privatisering heeft plaatsgevonden. Ik heb ook een idee hoe we dat kunnen oplossen. Dat is eigenlijk niet zo ingewikkeld. We zitten hier met de ministers die gaan over de staatsdeelnemingen. De minister kan in haar staatsdeelnemingen meer grip krijgen door overheidsbedrijven. Maar zoals ik net zei, kunnen het ook afzonderlijke bedrijven zijn in een sector waar je sterke invloed op hebt. Dat is een tweede mogelijkheid. De derde oplossing betreft maatschappelijke bedrijven. Er zijn heel veel stichtingen en verenigingen. Het basisonderwijs is niet van de minister, maar het basisonderwijs is wel goed georganiseerd, zonder concurrentie, waardoor men in een veilige werkomgeving werkt. Ik wil dat ook de energiebedrijven efficiënt zijn. We moeten ze dus benchmarken, zodat we echt weten dat het geld goed besteed wordt.
Een goed voorbeeld van het kabinet is dat het de laatste weken heeft gezegd dat het de warmtenetwerken in de wijken niet gaat privatiseren. Dat blijven of worden overheidsbedrijven. Daar kun je de marktwerking vervolgens op bouwen, want je kunt je eigen warmte in- en verkopen. Dit hoeft helemaal niet veel te kosten, want ook overheidsbedrijven kunnen rendabel c.q. kostendekkend zijn. Je hoeft geen aandeelhouderswaarde af te dragen, je kunt een langetermijnvisie hebben en je hebt natuurlijk goedkopere leningen dan private bedrijven. Duurder hoeft het dus niet te zijn en je bespaart het rondpompen van heel veel geld. De organisatiekosten voor het rondpompen van geld en het eenmalig oplossen van de problematiek kost ons nu in ieder geval heel veel geld. Dat hebben we twee weken geleden nog besproken met staatssecretaris De Vries. Ik denk dat deze staatssecretaris, maar ook de andere twee bewindslieden, graag wil dat we van dat toeslagencircus af komen. De heer Van Kesteren wees er ook al op.
Hebben we hier geld voor? Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Karimi over de financiering. Even staccato: we weten dat de staatsschuld nu op orde is. Zeker als je de incidentele uitgaven voor corona en energie eraf haalt, is de staatsschuld zeer laag. Ik heb het hier al eerder gezegd: het sommetje is heel simpel. Willen wij de staatsschuld niet nog verder laten dalen, dan moeten we naar een structureel begrotingstekort van 1% tot 1,5%. Dat is gewoon economie. Hebben wij een kleiner tekort of een overschot, dan vergroten we het overschot dat we al de lopende rekening hebben en krimpt onze economie dag na dag verder. De overheid moet het private spaaroverschot dus afromen via een overheidstekort van 1% tot 1,5%. Dat is gewoon economie. De OESO en Europa adviseren ons dat ook: doe iets aan uw overschot op de lopende rekening. We hebben uitvoerig hierover gesproken met de heer Hoekstra. Er is dus ruimte voor een structureel financieringstekort.
Ook de lasten kunnen omhoog. Vergeleken met de West-Europese landen zijn die helemaal niet hoog. Voor de zorg betalen ze in Amerika 13%. Wij zitten daar ver onder. De lastendruk kan ook beter verdeeld worden. Daar hebben mevrouw Karimi en anderen op gewezen. Ook de minister wees er trouwens op en terecht. We heffen te weinig op vermogen en te veel op arbeid. Dat kunnen we verschuiven. Ik las tot mijn verbazing zelfs dat het huidige kabinet steeds minder milieutaks heeft. Staatssecretaris Van Rij zal er straks wel op reageren, maar een kleiner aandeel van onze belasting is nu ecotaks. Dat is bijzonder, want het kabinet heeft altijd gezegd: hoe meer ecotaks, hoe beter. Daar was ik blij mee.
De voorzitter:
Meneer Crone, ik wil u er even op wijzen dat u nog 2 minuten en 50 seconden spreektijd over heeft voor de tweede termijn.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter, ik kan afronden, want ik kom nu inderdaad tot mijn conclusie. De markt heeft te veel greep gekregen op voorzieningen. We kunnen de markt blijven verleiden, maar dat kost heel veel geld, via toeslagen, subsidies en fondsen. Dat weten we nu. Logischer is het als we tegen bedrijven zeggen dat we zelf de winst pakken.
Een optie die ik ook nog wilde noemen, is de volgende. We kunnen heel veel met standaardcontracten werken. Als we zorgen voor standaardcontracten, bijvoorbeeld in de energiesector, is dat heel efficiënt. Dat doen ze zelfs in Amerika. Je kunt daar als burger een standaardcontract krijgen dat is goedgekeurd door de overheid. Dan heb je tenminste een benchmark in de markt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Crone uitgebreid de loftrompet steken over de PvdA-klimaatpaus Timmermans. Hij heeft het ook over een overheid die moet leveren. Het milieu is heel belangrijk en hij wil ook meer ecotaksen. Kunt u mij dan uitleggen, vraag ik de heer Crone, waarom de PvdA en met name gedeputeerde Jeroen Olthof uit Haarlem — u woont daar ook volgens mij; u zult uw partijgenoot ongetwijfeld kennen — vorige week in de provincie Noord-Holland stemde tegen het sluiten van de zeer vervuilende kooksfabriek van Tata Steel, de grootste stikstof- en CO2-uitstoter van Nederland, en ook stemde tegen de suggestie om de dwangsommen van Tata Steel te gebruiken om de omgevingsdienst in Noord-Holland te versterken? Waarom doet uw partijgenoot Olthof, die geloof ik ook lijsttrekker is voor de Provinciale Staten in Noord-Holland, werkelijk alles om deze antieke giffabriek, de grootste uitstoter van kankerverwekkende stoffen, maar ook van CO2 en stikstof, in leven te houden? Die staalmarkt heeft overcapaciteit, et cetera. Als er echt met die fondsen iets zou moeten gebeuren, zou je die nu aan moeten wenden om deze grote vervuiler uit de markt te halen. Waarom doet de PvdA er werkelijk alles aan om de idealen van uw grote roerganger Timmermans op een zo groot mogelijke manier te frustreren via het samenwerken met Tata Steel? Kunt u me dat eens uitleggen?
De heer Crone (PvdA):
Ik ken uw standpunt daarover. U wilt Tata Steel sluiten. Ik ga ervan uit dat zelfs in de meest groene toekomst staal nodig is, want staal is in zichzelf een nuttig product. Dat kan je ook perfect hergebruiken. Dus staal moet ergens gemaakt worden. Dan is de keuze om hier de boel te sluiten. Dat is een makkelijke oplossing, los van wat het kost, ook aan banen en aan technologische kennis in Nederland. Dan gaat het ergens anders gebeuren. Je kunt ook zeggen: we willen een transitiepad, maar dat is dan strak en streng, en dan gaan we over op bijvoorbeeld waterstof. Dat is nu het plan dat er is. Dat wordt gesteund door de werknemers, dat wordt gesteund door de provincie, waaronder de heer Olthof, en het wordt gesteund door het bedrijf zelf. Op dat punt is dan precies de kern: gaan wij nu hen subsidiëren en dan alle onrendabele toppen betalen? Dan gaan de aandeelhouders in India vrijuit. Wij gaan de verliezen afdekken en die hebben de winst. Hoogovens was ooit een staatsdeelneming, kort na de oorlog, en om precies dezelfde reden zou ik zeggen: kabinet, u mag zo'n waterstofproject steunen — daar hebben we trouwens die fondsen al voor — maar dan is de eis niet alleen dat waterstofproject, maar ook medezeggenschap van ons, overheid, in Tata Steel. Ik denk dat dit standpunt ook wordt gedeeld door de heer Olthof. Dat weet ik van hem, want we hebben er laatst een vergadering over gehad. Dan heb je dus ook grip. Dan word je al dan niet minderheidsaandeelhouder. Ik denk dat we daarmee laten zien, ook aan de burgers in de omgeving, dat binnen de kortste keren die kooksfabriek dicht is, want die is het meest vervuilend. En iets daarna is het dan waterstof.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit is dus een goed voorbeeld, zeg ik tegen de heer Crone, van hoe overheidsingrijpen via subsidies slecht uitpakt, want private partijen hebben al gezegd dat die plannen met dat groene staal helemaal niet haalbaar zijn. Dit is een fata morgana en in dit geval dan een Tata morgana. Dus dit is goed geld naar slecht geld gooien. In India bouwt Tata gloednieuwe staalfabrieken die aan de strengste milieueisen voldoen en in Nederland zijn er allemaal strafzaken en dwangsommen, maar wordt het allemaal gelegitimeerd door uw PvdA. Dus als u zo'n grote mond heeft over het klimaat, dan wil ik ook graag daden zien van de PvdA.
De heer Crone (PvdA):
Als u mij een vraag stelt, moet u het antwoord serieus nemen. Mijn antwoord is dat we juist niet gaan subsidiëren zonder meer. Wij vragen in ruil daarvoor niet alleen resultaten, maar ook een deelneming, een staatsdeelneming. U zou er eens op moeten reageren in uw eigen termijn of u daartoe bereid bent. Dan laat je tenminste zien, zoals we overigens na de oorlog ook om andere redenen deden, dat je via een staatdeelneming een rol kunt spelen. Maar ik ben heel benieuwd. Ik speel uw vraag door naar de minister, want zij moet natuurlijk beslissen. Zijn alle fondsen die we hebben er alleen maar om onrendabele toppen af te dekken, of krijgen we er ook nog zeggenschap voor terug?
Voorzitter. Dit onderbrak mijn laatste zin. Ik verwacht dat de overheid ook contracten kan voorschrijven, juist in de publieke sector, maar ook in de energiesector, een soort standaardcontracten, die ze in de markt kan zetten met een redelijke prijs en voorwaarden voor de burgers. Ik hoop dus dat het kabinet straks reageert op de stand van zaken met de langetermijncontracten in de energiesector, want die ontbreken. Ik las nu dat de bedrijven zeggen: dat lukt ons niet per 1 januari. Op dat punt overweeg ik een motie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Groeten aan uw dochter, trouwens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Backer.