Verslag van de vergadering van 29 november 2022 (2022/2023 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.45 uur
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Krijnen. Ik vond het een erg mooie maidenspeech. Het was fijn, in combinatie met de lange speech van de voorzitter — uit zijn hoofd — om meer te horen over onze geachte nieuwe collega. Ik hoop nog veel van u te horen. Ik vond het ook erg mooi hoe u dit wetsvoorstel verbond met hetgeen u ook internationaal heeft gezien.
Voorzitter. Veel vrouwen hebben ooit een miskraam meegemaakt. Dat is pijnlijk, bloederig en heel verdrietig. Uiteindelijk moet een vrouw zich er dan bij neerleggen dat haar lichaam en de natuur voor haar hebben besloten dat die vrucht zich niet verder kan ontwikkelen. Een man kan je dan steunen en begrip tonen, maar hij zal nooit kunnen voelen wat jij meemaakt: de pijn, de kramp, het verlies en die hormonale rollercoaster. Een man kan steunen, het verdriet van het gemis voelen en voor zijn partner zorgen, maar de vrouw draagt de pijn zelf. Het is net al door mijn collega Van Dijk gememoreerd: de pil om een abortus op te wekken — de pil waar wij hier vandaag over spreken — wordt ook gegeven na een miskraam, om het weefsel en de dode vrucht af te drijven.
Bij een miskraam gebeurt hetzelfde als bij een abortus opgewekt door medicijnen. Daarom ook moet de vrouw beslissen als het om een ongewenste zwangerschap gaat: het is haar pijn, haar lichaam, haar toekomst. Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw staat in ons land buiten kijf. Dat is helaas in andere landen niet zo; mevrouw Krijnen heeft daarover gesproken. De PvdA-fractie is daarom ook de moedige mannen en vrouwen ontzettend dankbaar die de afgelopen decennia hebben gestreden voor het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en legale, goede abortuszorg. Wij steunen ook de mannen en vrouwen wereldwijd die blijven strijden voor de rechten van vrouwen.
Terug naar de pil. Als je die pil hebt geslikt, kun je dus hevig bloeden, kramp krijgen, koorts krijgen en je moet inderdaad liefst niet alleen zijn in die dagen. Je moet ook een arts kunnen bellen als het niet goed gaat. Ik wil deze feiten over misoprostol noemen, omdat we moeten weten waarover we het hebben bij dit wetsvoorstel. Het gaat om de zorg voor vrouwen en het gaat ook om de zorgverleners. De PvdA-fractie steunt deze wet, dat moge duidelijk zijn, maar we hebben nog wel een paar vragen over de zorgen die door huisartsen en abortusklinieken zijn geuit over mogelijke uitvoeringsproblemen of over de effecten van deze wet. Na het verstrekken van de pil moet eigenlijk dezelfde zorg worden verleend als na een medicamenteuze zwangerschapsafbreking en daar hebben we het nu over.
Een aantal collega's heeft het al gehad over de zorgen van de huisartsen. De huisarts hoeft deze aanvullende zorg niet te verlenen. Het wetsvoorstel is ook dusdanig aangepast dat huisartsen daarin worden geschoold. Naar ik heb begrepen, is de huisarts ongeveer anderhalf uur per behandeling kwijt. Deze zorgen zijn goed verwoord in het Volkskrantartikel van 30 september. De vraag is of de aldaar verwoorde zorgen te maken hebben met de algehele druk op huisartsen of dat deze extra taak de spreekwoordelijke druppel is die hun emmer doet overlopen.
Ik heb van huisartsen in mijn nabije omgeving inderdaad gehoord dat zij zijn gestopt omdat de druk op huisartsen zo groot is. En dat terwijl de huisartsen die wij in Nederland hebben, zo'n prachtige verworvenheid zijn. Dat wij hier een huisarts hebben, zo'n prachtige algemene expert! Ik ben zelf ook algemeen expert, maar een huisarts is écht een algemeen expert en daar moeten we heel zuinig op zijn. Ik heb een vraag aan de minister en ook aan de initiatiefnemers. Is onze veronderstelling juist dat hun protest, ook in het Volkskrantartikel, niet zozeer over deze extra taak gaat, maar veeleer over de algehele druk op huisartsen? Dan vraag ik de minister wat voor plannen hij eigenlijk heeft om de geweldige huisartsenzorg die wij hebben, bereikbaar, toegankelijk en betaalbaar te houden. Hoe wil hij vooral ook heel direct de werkdruk op huisartsen verlagen?
In de Tweede Kamer is door de fractie van de SP aandacht gevraagd voor de zorgen die de klinieken hebben geuit. Die zorgen zijn ook hier door de collega's geuit. Als dit wetsvoorstel inderdaad leidt tot minder zorgvraag bij de klinieken, hoe kunnen we dan garanderen dat de spreiding en het aantal klinieken die wij hebben in Nederland, in ieder geval behouden blijven? Het is al gememoreerd dat het Noorden alleen in Groningen een kliniek heeft. Als je op een eiland woont, is dat lastig. Er zijn goede redenen om naar een kliniek te gaan. Een curettage kan soms te verkiezen zijn boven een pil en de reistijd kan voor veel vrouwen een beperking zijn.
De heer Van der Voort i (D66):
Even over de spreiding van die klinieken. Als je op het kaartje ziet waar de klinieken zitten, dan is de spreiding niet egaal over Nederland verdeeld. Ik begrijp ook wel dat er in de Randstad meer mensen wonen dan elders, maar hoe ziet u en uw partij dan de toekomst van de spreiding van die klinieken? Ik heb het niet over het feit of er meer of minder gaan komen, maar zou er niet sowieso een betere spreiding van klinieken over Nederland moeten zijn? Of is het eigenlijk wel oké zo?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat zou heel mooi zijn. Dat vinden we ook als het gaat om andere zaken die te maken hebben met de Randstad en de regio. Onze partij is van mening dat je de regio dezelfde voorzieningen, zoals klinieken, moet bieden als de Randstad. We zien dat er heel veel geconcentreerd is in de Randstad: in de Randstad zijn veel klinieken en in het Noorden inderdaad heel weinig. Ik kan mij zo een kliniek in elke provincie voorstellen, maar goed, dat is een ander debat. Ik denk dat dat heel goed is. Wij vinden ook dat je bij een hogesnelheidslijn naar Groningen niet moet kijken naar kosten en baten. De vraag is dan gewoon: vinden we die passen bij de visie van de Staat op de bereikbaarheid voor mensen? Zo redeneert Frankrijk ook bij bepaalde ideeën over de staat. Zij hebben gewoon door het hele land hogesnelheidslijnen aangelegd en zijn niet aan het beknibbelen met betrekking tot de vraag of dat wel uitgaat. Dat is een typisch Nederlands woord. Mijn partij vindt dat je ook op die manier kan kijken naar de bereikbaarheid van abortusklinieken. Deze mening van ons is dus heel duidelijk. Dit is dus niet een gewone markt van vraag en aanbod. Dit gaat over de ideeën die je hebt over wat je als Staat moet kunnen aanbieden aan zorg. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA pleit voor een eerlijke verdeling van voorzieningen tussen Randstad en platteland. Dat is om allerlei redenen na te streven.
Dan over de monitoring en de evaluatie. Ik moet zeggen dat dit wetsvoorstel ook in de Tweede Kamer erg goed is behandeld. Er is ook een motie over aangenomen. Ik ben benieuwd wat de minister kan overwegen als uit de monitoring en evaluatie inderdaad blijkt dat het aantal plekken voor klinieken afneemt en dat klinieken misschien op omvallen staan. Welke instrumenten heeft de minister in zijn toolbox om te voorkomen dat klinieken ongewenst omvallen?
Ook de evaluatie en de monitoring zijn aan de orde geweest. Misschien wil de heer Van Dijk eerst een vraag stellen over …
De voorzitter:
Wij zullen het hem vragen. Meneer Van Dijk?
De heer Van Dijk i (SGP):
Om die reden kwam ik hier, inderdaad. Dank u wel. Nog even over de financiering. Volgens mij is er binnen de zorg een heel bestendige regel, namelijk dat bij verplaatsing van zorg ook de middelen zich verplaatsen. Het zou heel goed kunnen dat als gevolg van dit wetsvoorstel er minder vraag komt naar de diensten van klinieken. Ja, dan gaan we toch niet tegen de minister zeggen: nou, ga dat maar eventjes bijpassen en bijfinancieren? Dat is toch geen normale lijn die we in de zorg volgen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het betoog dat ik net in antwoord op de heer Van der Voort gaf, was: we vinden dat dat juist wel moet gebeuren. Dat past wat ons betreft bij de visie van een beschaafde staat. Je moet dus ook zorgen dat er op het platteland, dat dunbevolkt is, dezelfde voorzieningen zijn. En dan past de minister wat ons betreft maar bij.
De heer Van Dijk (SGP):
We weten, ook uit de afgelopen periode, dat abortusklinieken er soms financieel een potje van kunnen maken. U kent die verhalen. Als klinieken er dus niet in slagen om hun verdienmodel op een goede manier vorm te geven, dan kan het toch niet zo zijn dat de overheid zich voor dat soort zaken verantwoordelijk maakt?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De overheid ís verantwoordelijk voor dit type zorg. Er zijn inspecties die erover gaan als een kliniek er een potje van maakt. Het gaat de PvdA-fractie om de zorgen van vrouwen. Dat betekent dat de bereikbaarheid van klinieken goed moet zijn. De consequentie kan dan zijn dat de overheid moet bijpassen. In die zin ben ik erg benieuwd naar de antwoorden van de minister. Wat heeft hij in zijn toolbox? En wat is zijn reactie op de vraag van de heer Van der Voort over een andere manier van financiering?
Dan nog een vraag over de monitoring en de evaluatie van deze wet. Die gebeuren gelukkig redelijk snel. Er zijn veel vragen over de druk die het op huisartsen legt en over de gevolgen voor de klinieken. Is het al bekend langs welke maatstaven de evaluatie gaat plaatsvinden? Zijn daar al criteria of indicatoren voor bekend? Met andere woorden, staat dat onderzoek al een beetje in de steigers, zodat de huisartsen en de klinieken goed en makkelijk de gegevens kunnen bijhouden?
Voorzitter. De abortuszorg in Nederland is goed. Dat is volgens mij door elke partij in dit huis gememoreerd. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgen vrouwen meer opties om een ongewenste zwangerschap te beëindigen. Althans, als ze nog niet negen weken zwanger zijn, want dan kan de abortuspil gegeven worden. De PvdA-fractie zal voor deze wet stemmen. Wij staan achter de doelstellingen en zien dat deze wet heel zorgvuldig is behandeld in beide Kamers. We steunen van harte alle inzet om ongewenste zwangerschap te voorkomen.
Dan kom ik op het laatste punt. Misschien is dit ook een antwoord op de heer Van Dijk. Het gaat inderdaad om menselijk leven. Het gaat echt om menselijk leven. U zei net dat u dat miste in mijn inbreng. Het gaat ons ook om menselijk leven. Het gaat om meer inzet om te voorkomen dat er ongewenste zwangerschappen zijn. Er zijn twee manieren om dat te voorkomen. Ik haalde net een onderzoek uit Amerika aan. 75% van de abortussen in Amerika wordt aangevraagd omdat mensen financieel gewoon niet in staat zijn om een kind op te voeden, omdat ze geen huisvesting hebben of omdat hun inkomen te laag is. 75%! En dat in een land als Amerika. In ons land zijn die verhoudingen gelukkig anders. Maar als je abortussen wil voorkomen, moet je ervoor zorgen dat iedereen een leefbaar inkomen, een huis om in te wonen en een huis om een kind in op te voeden heeft. Dat wordt ook ondersteund met alle pogingen in Nederland om ervoor te zorgen dat het minimumloon omhooggaat en dat er huisvesting voor iedereen is. Dat is een hele belangrijke factor in het voorkomen van abortussen.
Een andere hele belangrijke factor in het voorkomen van abortussen heeft te maken met de man. Ik heb dat ook bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel genoemd. Het heeft ermee te maken dat anticonceptie ook voor de man makkelijk beschikbaar moet zijn, vergelijkbaar met het gemak van de pil en de spiraal. Ik heb er nog geen cijfers over gezien, maar waarschijnlijk zijn er best veel mannen die een vrouw ongewenst zwanger hebben gemaakt. Het zou heel mooi zijn als mannen even gemakkelijke toegang zouden hebben tot anticonceptie als vrouwen.
Een derde factor die je kan inzetten om ongewenste zwangerschappen te voorkomen — dat zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer Van Dijk en ook de stichting waarvoor hij werkt — is ontzettend goede seksuele voorlichting. Kinderen moeten al vroeg leren waar het voor is, wat voor plezier het is en dat het, als je dat gelooft, ook een gift van onze Schepper is, en dat je beiden verantwoordelijk bent voor het voorkomen van een ongewenste zwangerschap. In alle landen waar de seksuele voorlichting goed is en vroeg begint, is het aantal ongewenste zwangerschappen heel klein. Vandaar ook mijn oproep. Ik kan mij zo voorstellen dat deze hele Kamer …
Ik zie dat de heer Van Dijk wil reageren. Ik had het ook een beetje uitgelokt. Hij gaat vast bevestigen hoe goed en belangrijk goede seksuele voorlichting is.
De voorzitter:
Nou, interrupties zijn primair bedoeld om vragen te stellen. De heer Van Dijk heeft het woord.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik waardeer allereerst dat mevrouw Vos zo ingaat op mijn bijdrage. Ik wil dat sympathiek noemen. Ik zal zeker niet alles langslopen, want dan wordt het een betoog van mijn kant en dat is niet de bedoeling. U zei ontzettend veel waar ik het van harte mee eens ben. Dat geldt ook voor die voorlichting. Ik ben ook blij en dankbaar dat juist christelijk onderwijs hele goede voorlichting op dit terrein geeft en dat dat je wijst op je verantwoordelijkheid. Het wijst je er ook op dat je je niet weg moet geven, maar dat je voor één partner moet gaan, en het liefst ook voor de rest van je leven. Maar goed, nu ga ik bijna weer betogen en dat wilde ik niet doen.
Ik wil beginnen met uw eerste terechte punt. Heel veel abortussen worden inderdaad gepleegd om sociale redenen. Dat geldt ook voor Nederland. Twee derde wordt gepleegd vanwege huisvesting, een verbroken relatie of soms hele triviale dingen, zoals dat je op vakantie wil. In een beschaafd land zou het inderdaad niet zo moeten zijn dat vrouwen helemaal geen keuze hebben en gedwongen worden tot abortus, vanwege huisvesting, te weinig geld of een gebrek aan hulp bij een verbroken relatie. Daar ben ik het allemaal van harte mee eens. Ik zou er dus ook graag aan willen werken om juist die alternatieven neer te zetten. Ik begrijp uit uw woorden dat u dat ook vindt.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat klopt. Dit zult u de afgelopen jaren ook van de PvdA-fractie hebben gehoord. Daarom pleiten wij ook voor een drastische verhoging van het minimumuurloon en voor meer sociale huisvesting voor mensen. Dat zijn basisvoorwaarden die je in een beschaafd land nodig hebt om te voorkomen dat mensen voor zo'n keuze komen te staan.
De heer Van Dijk (SGP):
De laatste keer. U projecteert het nu dus op alle Nederlanders. Op zich is dat sympathiek, want ik gun iedereen een goed inkomen, een goed leven et cetera. Maar kunnen we dan niet zeggen: we kunnen het in ons land gewoon niet tolereren dat bij uitstek vrouwen in zo'n noodsituatie gedwongen worden tot abortus omdat ze vanwege geldproblemen niet voor het kind kunnen zorgen? Dus moeten we ons daar niet vooral sterk voor maken?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zoals ik net al zei, vinden wij dat iedere Nederlander, mannen en vrouwen, of je nou zwanger bent of niet, recht zou moeten hebben op goede huisvesting en een leefbaar inkomen. Als we het onderscheid zouden maken dat alleen vrouwen die zwanger zijn dat zouden moeten krijgen, dan denk ik dat we andere problemen zouden krijgen, namelijk ongelijkheidsproblemen. Dat moeten we ook niet willen.
De voorzitter:
Toch nog kort, meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
De laatste keer inderdaad. Dat onderscheid is geen discriminatie. We hebben het hier over vrouwen in een noodsituatie. Dat vergt dan toch ook een extra zorgvuldige royale aanpak?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daar zijn we het volgens mij over eens, maar ik gun iedere Nederlander zo'n royale aanpak. Dat is volgens mij van belang. Misschien zitten we sociaal-economisch dan iets anders in de wedstrijd, maar dit is voor ons cruciaal.
Dan nog een laatste punt over goede seksuele voorlichting. Ik denk dat we ook op dat punt meer dan een nuanceverschil hebben over wat dat behelst. Want u weet natuurlijk net zo goed als ik dat het een beetje naïef is om het bij één partner te houden en dat goede seksuele voorlichting gaat over hoe seks werkt en hoe dat ook werkt voor jongens en meiden en dat anticonceptie, liefde en plezier de beste manieren zijn om te voorkomen dat er een ongewenst zwangerschap ontstaat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens. Zij spreekt namens de SP, maar volgens mijn informatie spreekt zij vandaag ook namens de Partij voor de Dieren.