Verslag van de vergadering van 24 januari 2023 (2022/2023 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.03 uur
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke reden waarom wij tegen onze zorggrens aanlopen qua menskracht alsook wat betreft de financiën, is de instroom van vele nieuwkomers. Daarmee importeren wij ook hun psychische, fysieke en medische problemen. Tel de vergrijzing daarbij op en je ziet dat de druk op de zorg de komende decennia alleen maar zal toenemen. Die problemen zul je toch moeten oplossen. Dat is niet alleen een kwestie van meer geld, maar zeker niet van minder geld. Omdat de meeste partijen in de Kamer, zeker die van de coalitie, consequent wegkijken als de PVV-fractie het probleem van de disproportionele migrantenstroom onder de aandacht brengt, zal er dus niet veel veranderen, vrees ik. Even tussendoor: tenzij er natuurlijk op 15 maart een politieke aardverschuiving plaats zal vinden.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, meneer Van der Voort heeft een vraag aan u.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik wilde even vragen of ik het goed gehoord heb dat meneer Van Kesteren zegt dat de problemen in de zorg qua capaciteit het gevolg zijn van migranten die met gezondheidsproblemen beslag leggen op ons zorgstelsel. Is dat wat meneer Van Kesteren bedoelde?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Nee, dit bedoel ik niet. Ik kan het iets nuanceren. Door het Centraal Bureau voor de Statistiek is heel duidelijk gezegd dat kinderen uit bijstandsgezinnen, families met schuldproblemen, relatief vaak jeugdzorg krijgen, en dat geldt ook voor jongeren uit allochtone gezinnen. Bovendien wordt er in de Landelijke Jeugdmonitor 2022 van het CBS gesteld: "Een belangrijke indicator voor jeugdhulpgebruik is het aantal kinderen dat opgroeit in de bijstand." Het eerste onderscheid betreft dat de bijstandskinderen relatief vaak in het buitenland geboren zijn of minstens één ouder hebben die in het buitenland geboren is. Dat is de argumentatie die ik daarbij heb en op grond waarvan ik dit ook uitspreek.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, ik geloof dat meneer Van der Voort een aanvullende vraag heeft.
De heer Van der Voort (D66):
Ja, voorzitter. Ik zou toch graag willen dat de heer Van Kesteren het iets nader kwantificeert. Mijn volgende vraag is of hij daarmee suggereert dat we als dat niet het geval zou zijn geen problemen in de jeugdzorg zouden hebben. Is dat wat hij hier suggereert?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Nee hoor, zeker wel. De druk op de jeugdzorg neemt toe, ook door bevolkingstoename. Dat kun je gaan bagatelliseren, maar het is gewoon een feit dat je met de bevolkingstoename — die komt voornamelijk door de migrantenstroom, want Nederland vergrijst — te maken hebt met toename van druk op de zorg. Je zou het probleem bij de bron aan moeten pakken. De PVV-fractie pleit dus ook al vele jaren voor een migrantenstop.
De heer Van der Voort (D66):
Maar mensen die hier in Nederland zijn, zijn hier rechtmatig, waar ze ook vandaan komen. Het lijkt me dat iedereen die hier rechtmatig is ook recht heeft op zorg, inclusief jeugdzorg. Ik hoop dat meneer Van Kesteren dat wel met mij eens is.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ja, uiteraard. Maar als je de grenzen openzet, moet je mensen perspectief kunnen bieden. En als je mensen geen perspectief kunt bieden op wonen, op een baan, op inkomen en zeker ook op voorzieningen, want die druk neemt natuurlijk toe … Die voorzieningenstaat kun je dus niet in stand blijven houden als je die grenzen openzet en gewoon iedereen maar welkom heet in dit land. Dat is een praktisch probleem en een pragmatisch probleem, maar ook een gerechtvaardigd probleem dat de PVV-fractie voortdurend onder de aandacht brengt.
Kan ik verder, voorzitter? Ja? Dank u.
Vooralsnog blijft de PVV-fractie ervoor pleiten om ook in dit dossier het probleem bij de bron aan te pakken. Dat heb ik net al gezegd. Een migrantenstop, een reëel salaris voor zorgverleners, zodat het ook voor anderen aantrekkelijk wordt om in de zorg te gaan werken, voldoende opleidingslocaties voor verschillende soorten zorgverleners en voldoende middelen om dit alles mogelijk te maken. Geld voor zorg in plaats van geld om bijvoorbeeld onze boeren het werken onmogelijk te maken of andere uit de hand gelopen linkse hobby's te financieren, zoals de contraproductieve stikstof- en klimaatgekte.
Voorzitter. Een ander belangrijk uitgangspunt van mijn inbreng is, buiten hetgeen ik hiervoor opmerkte, de in de Eerste Kamer aangenomen motie, die nog niet is uitgevoerd omdat er geen dekking voor is. Die gaat over de uitvoering van de jeugdzorg en ook het ontbreken van activiteit en daadkracht bij dit kabinet, onder andere in het daadwerkelijk aanpakken van fraude en fraudeurs in de jeugdzorg. In de jeugdzorg is namelijk sprake van twee belangen: het patiëntbelang — de woordvoerder van de SP heeft dat ook al heel duidelijk onder de aandacht gebracht — maar ook beheersing van de kosten. Die twee belangen moet je met elkaar in balans zien te brengen. Dat moet zeker door meer geld vrij te maken, maar dat is het niet alleen. Voor de PVV-fractie zijn de thema's fraudebestrijding en integraliteit in de jeugdzorg van wezenlijk belang. De doelmatigheid en uitvoerbaarheid van de jeugdzorg zijn daarbij gebaat. Het terughalen van fraudegeld past geheel in het verbeteren van de balans tussen het patiëntbelang en het belang van de kostenbeheersing. Er is een tekort van 471 miljoen en er wordt voor honderden miljoenen gefraudeerd. Ik zou zeggen "een en een is twee". De Nationale ombudsman heeft benadrukt dat de overheid open en duidelijk moet zijn over de mate van fraude, omdat het om gemeenschapsgeld gaat. Ook de Algemene Rekenkamer concludeerde dat de pakkans van verdachte zorgaanbieders vooralsnog laag is. Het kabinet heeft gelukkig aangegeven dat het met de aanbevelingen van de Rekenkamer aan de slag zal gaan en dat het het misbruik van zorggeld wil terugdringen.
Voorzitter. Ik heb enkele vragen op dit punt aan de staatssecretaris. Hoe staat het met de aanpak van de zorgfraude, in het bijzonder van die in de jeugdzorg? Welke resultaten heeft dat tot nu toe opgeleverd? Welk bedrag aan fraude is in beeld? Hoeveel daarvan is teruggehaald of denkt men daarvan terug te kunnen halen?
Voorzitter. Ook de integraliteit past in het verbeteren van de balans tussen het patiëntbelang en het belang van de kostenbeheersing. Steeds meer kinderen en jeugdigen doen een beroep op de jeugdzorg, waardoor deze onbetaalbaar en onuitvoerbaar dreigt te worden. Te veel lichte problematiek is nu ondergebracht bij de jeugdzorg. Er is sprake van toenemende organisatiekosten en van een toenemende bureaucratie. Zeker het openarmenbeleid van de gemeenten heeft eraan bijgedragen dat er veel aanbieders zijn. De openhouseaanbesteding, die voortvloeide uit de EU-Aanbestedingsrichtlijn, bleek ook niet bevorderlijk voor de kwaliteit en de kostenbeheersing van de jeugdzorg. In een mondeling overleg met toenmalig minister De Jonge heb ik meegemaakt dat hij zei: ik zal in Brussel met de vuist op tafel slaan opdat die regelgeving toch van tafel gaat, want die heeft ertoe bijgedragen dat wij nu met te veel zorgaanbieders zitten. Nou, dat is een mooi streven. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Is er al met de vuist op tafel geslagen in Brussel en, zo ja, wat is daaruit gekomen?
De zorgaanbieders die zich bezighouden met lichte problematiek werken ook kostenverhogend. Het is heel aantrekkelijk om als zorgbureautje aan de slag te gaan, want als je voldoet aan de criteria, dan kun je gewoon aan de slag. Maar het blijkt dat daar heel veel kaf onder het koren zit. Dat is toch een verdienmodel, dat heel aantrekkelijk is voor allerlei lieden die zichzelf daarmee verrijken. Lichte problematiek wordt dan gemedicaliseerd. Begeleiding is gericht op het gezin, met gebruikmaking van het sociale netwerk van familie, school en verenigingen. Dat blijkt toch nog steeds onvoldoende waargemaakt. Daar liggen kansen. Alleen die werkwijze, waarbij je van het sociale netwerk en de sociale omgeving van gezinnen gebruikmaakt, kan leiden tot lagere kosten en tot kwaliteitsverbetering op termijn.
Voorzitter. De PVV-fractie wil vanuit de wens van meer actie en daadkracht van het kabinet een aantal relevante vragen stellen. Ik doel daarbij op actie en daadkracht in het voorkomen en oplossen van sociaal-maatschappelijke problemen, die de druk op de jeugdzorg op termijn kan verlichten en het patiëntbelang en het kostenbeheersingsbelang weer in balans kan brengen. Ik heb een aantal vragen over concrete stappen die al dan niet zijn gezet en mogelijke maatregelen die de druk op de jeugdzorg en de ggz al dan niet hebben verminderd. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met de ontschotting. Hoe staat het met het faciliteren van experimenteerregio's, waar best practices worden uitgeprobeerd? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre in dat proces al concrete stappen zijn gezet?
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, mevrouw De Bruijn-Wezeman heeft een vraag aan u.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Het heeft even geduurd voor ik interrumpeerde. Ik reageer wat vertraagd omdat ik wat cijfers waar de heer Van Kesteren zijn betoog mee begon even wilde nakijken. Hij noemde een aantal cijfers van het CBS over het gebruik van jeugdzorg, bijvoorbeeld door kinderen uit eenoudergezinnen en uit allochtone gezinnen. Ik heb net ook even gekeken. Ik weet niet of meneer Van Kesteren weet wat het percentage eenoudergezinnen in Nederland is ten opzichte van tweeoudergezinnen of meeroudergezinnen. Weet hij dat? Ik kan het hem alvast verklappen, mocht hij het niet weten: ongeveer 23% van de gezinnen in Nederland is een eenoudergezin. In de jeugdzorgcijfers staat dat een op de vier kinderen uit een eenoudergezin komt. Dat zijn dezelfde percentages, dus daar valt mij niets bijzonders aan op, althans niet op de manier waarop meneer Van Kesteren dat suggereert. En dan nog een cijfer. De heer Van Kesteren heeft het over allochtone kinderen in de jeugdzorg. Ik heb hier ook het staatje van het CBS. Ik weet niet of ik hetzelfde staatje heb als hij net voor zich had, maar ik zie hier dat het totaalaantal jongeren op 1 januari 2021 3.192.000 was. Ik zal ter afronding de rest vergeten. Van die ruim 3 miljoen Nederlandse kinderen genoten ongeveer 332.000 kinderen jeugdzorg. Dat is iets meer dan 10%. Het aantal niet-westerse kinderen in Nederland bedroeg 819.000 en van die 819.000 kregen 75.500 kinderen jeugdzorg. Dat is minder dan 10%. Ik weet bij dezen dus niet hoe u tot de conclusie komt dat de meeste jeugdzorg gaat naar kinderen uit eenoudergezinnen en naar allochtone gezinnen en dat daar de oplossing zou liggen. Ik haal dit niet uit de cijfers. Kan meneer Van Kesteren in ieder geval ofwel mijn cijfers beamen ofwel anders misschien zijn huiswerk overdoen?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Het is evident dat er vanuit eenoudergezinnen, vooral op laag opleidingsniveau en op bijstandsniveau, relatief meer druk op de zorg is. Veel kinderen uit die gezinnen maken daar gebruik van. Dat heeft ook te maken met de situatie in gezinnen, waar veel werkloosheid, schuldenproblematiek, scheidingen enzovoort, enzovoort voorkomen. Dat is de reden waarom veel kinderen uit dat soort gezinnen een beroep doen op de jeugdzorg. Daarbij kun je ook nog een verschil maken tussen de verschillende vormen van opvoedingsproblemen waar ouders mee zitten. Dat is in eenoudergezinnen toch moeilijker, want je kunt je voorstellen dat het moeilijker is als je als één ouder verantwoordelijk bent voor het gezin. Dat heb ik zelf ervaren. Als je met een partner bent, is het al een hele opgave in het gezin alles reilende en zeilende te houden. En dan heb je ook nog de meer complexere vorm van jeugdzorg. Vaak doen allochtonen een beroep op de jeugdreclassering, want het komt inderdaad voor dat Marokkaanse kinderen minder beroep doen op de jeugdzorg, maar dat ze in de reclassering weer oververtegenwoordigd zijn. Dat zijn de cijfers die ik heb bekeken, bezien. Daar heb je toch mee te maken. Mijn inbreng is erop gericht om de staatssecretaris aanbevelingen over waar het in de praktijk van de jeugdzorg aan schort mee te geven voor het overleg over de hervormingsagenda. Dat is de opzet van mijn betoog.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn heeft volgens mij nog een extra vraag.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Heel kort. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat niemand in deze zaal ontkent dat, als er in een gezin sprake is van multiproblematiek, dit ook een weerslag heeft op kinderen in het gezin. Ik geef aan dat ik uw veralgemenisering in die zin dat de jeugdzorg vooral beheersbaarder wordt als we iets doen aan eenoudergezinnen of als we het aantal allochtone kinderen verminderen, niet uit de cijfers haal. Ik wil toch echt aan u vragen — dat is mijn vraag, voorzitter, en dan rond ik af — om niet aan dit soort veralgemenisering te doen, om inderdaad meer precies te zijn in het verhaal waar u het over heeft en om grote bevolkingsgroepen niet op deze manier meteen in de hoek te zetten, zoals u dat gedaan heeft.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Dat wordt vaak gezegd. Ik herken mij daar zelf totaal niet in. Het is gewoon een feit dat er vanuit dit soort gezinnen een hogere druk op de jeugdzorg is. Dat is nou eenmaal zo. Ik probeer aan te geven waar het veld tegen aanloopt. Ik kan ook een voorbeeld geven. Ik heb gesproken met mensen uit de zorg, uit de jeugdzorg. Zij zeiden bijvoorbeeld dat gezinnen waar een scheiding aan de orde was en waar echtgenoten aan lagerwal dreigden te raken, niet geholpen mochten worden. Die hulp moest gericht worden op nieuwkomers uit Eritrea of Ethiopië, maar daar was nauwelijks resultaat te boeken, omdat die kinderen in de drugshandel werden ingezet. Daar waren gewoon helemaal geen resultaten te bereiken. Ze zaten met de handen in het haar.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, ik denk dat het antwoord duidelijk is.
De heer Van der Voort (D66):
Ik denk dat mevrouw De Bruijn met harde getallen heeft aangetoond dat de suggesties en verdachtmakingen in het betoog van de heer Van Kesteren feitelijk onjuist zijn. In de beantwoording van de vragen van mevrouw De Bruijn gaat de heer Van Kesteren door met het doen van suggesties en uit hij nieuwe meningen en vooroordelen. Ik zou heel graag willen dat meneer Van Kesteren aan deze Kamer toezegt dat hij voortaan bij dit soort uitspraken ook met de getallen en data komt waarop hij zijn betoog heeft gebouwd.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, wilt u daarop reageren?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ja. Dan kom ik weer terug op dat rapport van het CBS, waarin staat dat bijstandskinderen vaak een groot beroep doen op de jeugdzorg en dat die relatief vaak in het buitenland geboren zijn of minstens één ouder hebben die in het buitenland geboren is. Veel bijstandskinderen met een buitenlandse herkomst komen uit Syrië en Marokko. Dat lees ik. Dat is wat ik hier onder de aandacht breng. Het zijn niet mijn woorden.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, ik denk dat meneer Van der Voort nog een aanvullende vraag heeft.
De heer Van der Voort (D66):
Ik hoor hier nog steeds geen getallen en kwantitatieve onderbouwingen in, dus ik begrijp dat de heer Van Kesteren daar niet van is. Dat betreur ik.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, ik heb u nog niet het woord gegeven. Ik wou het hierbij laten. Ik geef het woord aan meneer Karakus.
De heer Karakus i (PvdA):
Voorzitter, toch even. Meneer Van Kesteren haalt zijn eigen ervaring en belevenis erbij, maar het was wel een terechte constatering van mevrouw De Bruijn-Wezeman. Daar hoor ik geen antwoord op. Eigenlijk zegt mevrouw De Bruijn-Wezeman: de feiten die de heer Van Kesteren naar voren haalt, kloppen gewoon niet. De vraag is: komt u met betere feiten of neemt u het terug? Volgens mij heb ik die vraag zo gehoord. Ik wil wel een kopje koffie met de heer Van Kesteren drinken en ervaringen delen — dat is het probleem niet — maar hier gaat het over feiten, en die kloppen niet.
De voorzitter:
Een momentje alstublieft, meneer Van Kesteren. Ik denk dat we over dit onderwerp voldoende hebben gesproken. Daar gaan we niet uitkomen. Ik denk dat u gezamenlijk koffie moet gaan drinken na het debat om hier eens over te praten. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
In de CBS-getallen wordt geen onderscheid gemaakt tussen allochtonen en autochtonen, dus dat wil ik dan ook wel even opmerken als het over getallen gaat.
De voorzitter:
Nog een korte aanvullende vraag, meneer Karakus. Anders zitten we hier vanavond nog over ditzelfde onderwerp te spreken.
De heer Karakus (PvdA):
Voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik respecteerde uw ingreep. Daarom ging ik zitten. Maar als meneer Van Kesteren nog een keer herhaalt wat hij bedoelt, moet ik helaas ook mijn vraag nog een keer herhalen. Meneer Van Kesteren, het gaat om feiten. Mevrouw De Bruijn-Wezeman beroept zich ook op CBS-cijfers. Ik hoor van u geen feiten, maar alleen maar ervaringen. Nogmaals: noemt u feiten of trekt u het in? Reageert u niet op de oproep van de voorzitter? Dan ga ik gewoon rustig zitten. De oproep is om een keer een kopje koffie te gaan drinken. Dat wil ik met alle plezier doen, maar die feiten kloppen niet.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, gaat u verder met uw betoog.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik heb geciteerd uit een verslag van het CBS en dat is voldoende. Daar gaat het mij wel om. Dat is een heel belangrijke uitspraak van het CBS. Dat zijn ook feiten, meneer Karakus.
Het is evident dat heel veel zorgaanbieders met hun product op de gezinnen zijn gedoken. De zorgaanbieders die zich bezighouden met de lichte problematiek, hebben sterk kostenverhogend gewerkt. Het is een verdienmodel geworden waarbij lichte problematiek wordt gemedicaliseerd. Begeleiding die is gericht op het gezin, met gebruikmaking van het sociale netwerk van familie, school en verenigingen, blijft nog onvoldoende waargemaakt.
Ik ga verder met de vragen die ik gesteld heb. Daar ben ik nog niet helemaal mee klaar. Ik heb nog een aantal vragen. Vindt de staatssecretaris dat maatschappelijke problemen en sociaal-maatschappelijke problemen, zoals bijvoorbeeld gebrek aan ritme en structuur in gezinnen, gebrek aan opleiding, armoede, schulden, scheidingen van ouders en dergelijke, op het bordje moeten blijven liggen van de jeugdzorg? En vindt de staatssecretaris niet ook dat gedrags- en opvoedingsproblemen primair bij de ouders horen te liggen? Wordt er inmiddels structureel werk gemaakt van de inzet van ervaringsdeskundigen en specialisten in het onderwijs, de huisvesting, de schuldsanering, de armoedebestrijding, de verslavingszorg, de begeleiding van mensen met een verstandelijke beperking en de begeleiding van relatieproblemen? En hoe staat het inmiddels met de impasse rond de Hervormingsagenda Jeugd? Zijn de wachtlijsten inmiddels korter geworden? Welke concrete maatregelen worden getroffen om de werkdruk in de jeugdzorg te verminderen en de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan? Kan de staatssecretaris aangeven of de bureaucratie en de hoge administratieve lasten daadwerkelijk al zijn verminderd? U heeft ooit gezegd dat u graag zou zien dat de bureaucratie en de administratieve lasten met 50% verminderd zouden worden. Mijn concrete vraag is dan ook: is dat inmiddels gerealiseerd?
Voorzitter. Een van de oplossingen van de problemen in de jeugdzorg ziet dit kabinet in een beperkt aantal hoofdaannemers die een beperkt aantal aanbieders contracteren, waar eventueel nog onderaannemers aan zijn te koppelen. Gemeenten zouden veel geld kunnen besparen en de kwaliteit van de jeugdzorg kunnen verbeteren door bijvoorbeeld minder zorgaanbieders te contracteren, waarmee meerjarige contracten kunnen worden aangegaan met zorgvuldigheidseisen, zonder risicotoeslag. Het kabinet wil regio's echter niet verplichten om maar een beperkt aantal aanbieders te contracteren. Wel erkent dit kabinet dat er nog steeds sprake is van nieuwe toetreders, wat geen einde maakt aan de gevreesde wildgroei. Daarom is er nieuwe wetgeving gekomen, die alle nieuwe en bestaande jeugdhulpaanbieders verplicht zich voor aanvang van het contract te melden en dat er afspraken worden gemaakt over de kwaliteit binnen de eigen organisatie. Dat wordt door het kabinet zelfs gezien als een kwaliteitsimpuls voor de zorgaanbieders.
Voorzitter. Bij dit thema heb ik een aantal vragen. Kan de staatssecretaris aangeven of er al voortgang is geboekt in het terugdringen van het aantal zorgaanbieders, en dan met name onder de aanbieders van lichte zorg als aantrekkelijk verdienmodel? Kan de staatssecretaris bevestigen dat de Brusselse bemoeienis in werkelijkheid niet meer zo dominant is als het gaat om aanbestedingsprocedures — aanbestedingsrichtlijnen, zo u wilt — inkoopprocedures en dominante Europese regelgeving, die vereenvoudigde inkoopprocedures in de weg staan? Heeft dat in de praktijk al geleid tot het massaal schrappen van de zogenaamde openhouseaanbesteding, zodat er ook daadwerkelijk meer ruimte kan worden gecreëerd om de inkoop op de een of andere manier te doen verminderen met een vereenvoudigde procedure? Kan de staatssecretaris aangeven of hierin al concrete resultaten zijn geboekt? En hoe is het intussen gesteld met de naleving en controle van de gestelde kwaliteitseisen? Is daar ook al een verbeterslag in gemaakt?
Voorzitter. Het kabinet wil ook een vereenvoudiging van de inkoopprocedures door de gemeenten, met minder belemmerende regels en administratieve lasten van bepaalde vormen van zorg voor jeugdigen. Daar hoort ook vermindering van de werkdruk bij. Er moet meer op uniforme wijze en gestandaardiseerd gebeuren. Kan de staatssecretaris aangeven wat daar inmiddels concreet in is verbeterd?
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de verbetering van de kwaliteit van de complexere vormen van jeugdzorg. De PVV-fractie heeft met betrekking tot de complexere vormen van jeugdzorg een voorkeur voor een zogenaamde bovenregionale verantwoordelijkheid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij staat tegenover zo'n bovenregionale verantwoordelijkheid voor de meer complexe vormen van zorg? Ik noem de gesloten jeugdzorg, de driemilieuvoorzieningen — scholing, werk, vrije tijd — de meest hoogcomplexe ggz en het realiseren van specialistische centra voor complexe zorg.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, de heer Karakus heeft nog een vraag aan u.
De heer Karakus (PvdA):
Ik dacht dat de heer Van Kesteren aan een afronding toe was, dus ik stel even mijn vraag. Meneer Van Kesteren wilde vandaag het debat voeren door hele goede punten mee te geven aan de staatssecretaris ter verbetering van de jeugdzorg. Het enige wat ik tot op heden heb gehoord, is de ervaring van de heer Van Kesteren. Hij werd er door mevrouw De Bruijn-Wezeman mee geconfronteerd dat de feiten die hij aansnijdt, niet kloppen, maar ik heb nog geen idee van hem gehoord. Wat zijn nou de verbeterpunten en ideeën die de heer Van Kesteren wil meegeven aan de staatssecretaris? Daar ging immers het debat volgens hem over.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Dat is luisteren naar het veld. Ik spreek veel met het veld. Ik kom zelf uit het veld. Om een voorbeeld te geven van de bureaucratie: in de ambulante jeugdzorg heb je zorgbureaus die de hele dag bezig zijn met journaal schrijven, tijd schrijven. Ze komen aan het werkelijke werk niet toe. Dan komt de inspectie. Die kijkt hoe het werk wordt uitgevoerd. Dan wordt het dossier uit de dossierkast gehaald en wordt gekeken of alle verslagen correct zijn, met een afvinklijstje. Maar er wordt niet gevraagd aan het veld — de scholen, de ouders, de gezinnen — hoe zo'n ambulante jeugdzorg eigenlijk functioneert. Dan blijkt dat een goede ambulant begeleider iemand is die zijn dossiers op orde heeft, die in journaals precies vertelt wat hij gedaan heeft, maar dat de functionarissen die eigenlijk meer in het veld bij de gezinnen betrokken zijn en die de dossiers wat minder aandacht geven, de slechte ambulante begeleiders zijn. Volgens de inspectie zijn de functionarissen die de dossiers goed op orde hebben en die keurig netjes steeds hetzelfde verslag maken — een herhaling van zetten — prima bezig. Dat is wat ik de staatssecretaris probeer mee te geven. Zet daarop in. Luister naar de man of vrouw in het veld. Dat zijn belangrijke signalen die ik hier wil delen met de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan heeft mevrouw Prins nog een vraag aan u.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb inderdaad nog een vraag. Ik vind dat u het allemaal bijzonder karikaturaal maakt wanneer u praat over de inspectiebezoeken. Ik ben het met u eens; we zijn allemaal voor minder administratie. Maar zoals u het nu weergeeft, is het volgens mij niet de praktijk van alledag. Juist de inspectie is bezig met waarderend onderzoeken — zo is mijn ervaring, dus laten we dan de ene ervaring maar eens even tegenover de andere ervaring plaatsen — en heeft vanuit dat waarderend onderzoek gesprekken met de klanten, de begeleiders en de omgeving. Is dat een ervaring die u nog niet bekend was? Want anders is het misschien goed dat we het bij een volgend kopje koffie daar ook eens met elkaar over hebben. Er worden heel wat kopjes koffie gedronken vandaag.
Erkent u dat? Ik vind namelijk dat het te veel in het extreme wordt geplaatst. Daar maak ik mij zorgen over, want een goede inspectie — dat zijn ze over het algemeen — pakt het echt anders aan.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Dan wil ik aan mevrouw Prins vragen wat zij dan vindt van de reactie van de staatssecretaris, die zegt: al zouden de bureaucratie en de administratieve last de helft minder worden, dan zouden we al op de goede weg zijn. Waarom is er, ondanks inspecties en allerlei rapporten, nog steeds sprake van een enorme administratieve last en een enorme bureaucratie in de jeugdzorg?
Mevrouw Prins (CDA):
Ik constateer dat er in de hele zorg, niet alleen in de jeugdzorg, sprake is van administratie. Laten we alleen wel beseffen dat dit een veelkoppig monster is. Het is niet alleen VWS, het zijn ook de zorgverleners zelf. Ik zou graag een andere vraag gesteld zien aan de staatssecretaris, als ik een suggestie mag meegeven. Wat gaat de staatssecretaris samen met alle partijen, met alle stakeholders, doen om te kijken hoe je de verantwoordingsplicht en de administratie zou kunnen verminderen? Want dan pakken we het veelkoppig monster aan. Daar zou ik graag voor zijn. Wellicht is het een suggestie dat u die vraag stelt.
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren, ik denk dat we het hierbij moeten laten, want hier komen we verder niet uit. Ik denk dat dit een vraag aan de staatssecretaris is en niet zozeer aan de heer Van Kesteren. Meneer Van Kesteren, bent u klaar met uw betoog?
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik ben klaar, maar ik wil toch wel even zeggen dat ik die vraag al gesteld heb. Als er een inspectie geweest is, dan moet je al actie ondernemen. Ik vraag de staatssecretaris niet wat hij van plan is te gaan doen. Nee, ik vraag wat de staatssecretaris op dat gebied al heeft gedaan. Dat is een belangrijke, cruciale vraag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Otten.