Toezegging Informeren Kamer over of er juridische redenen zijn voor het niet opnemen van "onrechtmatig handelen van de overheid" in de Wet hersteloperatie toeslagen (36.151)

De staatssecretaris Toeslagen en Douane zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Van Apeldoorn (SP) en Verkerk (ChristenUnie) toe om de Kamer per brief te informeren over de gronden waarom “onrechtmatig handelen van de overheid” niet is opgenomen in de wet en of daar misschien juridische redenen aan ten grondslag lagen.

Handelingen 2022-2023, nr. 5, item 11, blz. 2.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris zegt voor de formulering van artikel 2.1 van de wet te hebben gekozen voor institutionele vooringenomenheid plus de hardheid van het stelsel omdat dat ruime kaders biedt. Want, zegt de staatssecretaris, als het gaat om onrechtmatig handelen door de overheid en om een juiste toepassing van de wet, dan geldt dat niet voor iedereen. Maar dat geldt toch ook voor de hardheid van het stelsel en voor institutionele vooringenomenheid? Dat geldt misschien ook niet voor alle gevallen. Mijn fractie en ook andere fracties hebben er aandacht voor gevraagd en ervoor gepleit om in de wet, naast institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelstel, als toevoeging onrechtmatig handelen door de overheid op te nemen. Volgens mij is dat de kern. Dan had je, de redenering van de staatssecretaris volgend, toch een ruimere dekking, een ruimer kader, gehad dan nu het geval is. Ik ga er nu even in mee dat de staatssecretaris zegt dat het ruime kaders zijn — akkoord — maar met die toevoeging waren ze nog ruimer geweest. Dat had misschien niet voor alle gevallen gegolden, maar wel voor heel veel gevallen. Want in heel veel gevallen zijn door de overheid wetten overtreden en dat heeft heel veel burgers heel hard getroffen.

Staatssecretaris De Vries:

Zoals ik al heb aangegeven, kan dat in individuele gevallen onrechtmatig handelen zijn geweest. Maar het is ook mogelijk dat de wetten die wij hier gemaakt hebben heel harde wetten waren die wel op een goede manier zijn toegepast in een aantal gevallen. Wij denken dat wat nu in de wet is opgenomen meer en ruimer is dan als je het alleen op onrechtmatig handelen of onrechtmatige daad zou baseren. Daar komt natuurlijk nog een soort bewijslast bij, want je moet dat dan wel kunnen aantonen. […]

Handelingen 2022-2023, nr. 5, item 11, blz. 5.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik vind werkelijk dat er geen touw vast te knopen is aan de redenering van de staatssecretaris. Zij zegt telkens — ze herhaalt het nu meerdere malen — dat het onrechtmatig handelen door de overheid, de onrechtmatige daden en de onrechtmatige toepassing van de wet niet voor alle gedupeerden gelden. Maar ze zegt zelf ook: het geldt in ieder geval wel voor een aantal mensen. Hoe groot die groep is, weten de staatssecretaris en ik misschien niet precies. Maar ik zou toch willen stellen dat die groep groot is. Mijn collega Essers zei terecht: er zijn ook mensen die gedupeerd zijn omdat er sprake is van een onrechtmatige daad of van onrechtmatig overheidshandelen, maar die niet onder het vage begrip "institutionele vooringenomenheid" of onder de hardheid van het stelsel vallen. Nogmaals, die sluit je nu dus expliciet uit met de huidige formulering van artikel 2.1. De redenering van de staatssecretaris, namelijk dat we in de problemen komen als we dat toevoegen, omdat we het dan beperken, klopt dus niet. Nee, dan maak je het ruimer. Mijn vraag is dan: wat zit er misschien nog achter van de kant van de regering? Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld juridisch advies gekregen om dit om bepaalde redenen niet te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er al heel veel gebeurd is op basis van beleidsbesluiten. Dat maakt het misschien wel lastig; het was in de Tweede Kamer ook best een ingewikkelde discussie. Op basis van die beleidsbesluiten en wat er allemaal geregeld is, zijn mensen nu beoordeeld. Als wij in de wet nu een heleboel dingen anders zouden gaan regelen, zouden wij ook de andere mensen opnieuw weer een keer moeten gaan beoordelen. Ik zou daar niet voor kiezen. Ik vind het jammer dat door de SP wordt aangegeven dat er geen touw aan vast te knopen is. Ik denk dat wij een iets andere kijk hebben op wat hier nodig zou zijn. Ik vind dit een ruime interpretatie voor de groep mensen en de gedupeerde groep mensen. Dat vind ik ook helemaal terecht, want ik vind dat we ruimhartig moeten kijken. Maar dat er geen touw aan vast te knopen zou zijn, vind ik toch wel een hele boute uitspraak.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar die uitspraak hou ik toch staande. Ik merk dat de staatssecretaris en ik hier anders tegen aankijken, maar de staatssecretaris beantwoordt nu ook mijn vraag niet. Mijn vraag was: heeft de staatssecretaris juridisch advies ontvangen om dit op juridische gronden niet te doen? Ik bedoel dus waar meerdere fracties hier nu voor pleiten, namelijk om onrechtmatig handelen toe te voegen als een van de compensatiegronden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan dat niet helemaal overzien, want ik ben natuurlijk op 10 januari begonnen. Ik weet niet wat er eerder allemaal aan adviezen is gegeven. Wij hebben natuurlijk het advies van de commissie-Donner. Dat is volgens mij toch ook een gerespecteerd iemand met een juridische achtergrond. Er is later nog opzet/grove schuld aan toegevoegd. Dat is wat ik daarover kan zeggen op dit moment.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We zullen later dus niet uit gewobde stukken bijvoorbeeld horen dat de landsadvocaat of iemand anders toen heeft gezegd: "Doe dit maar niet, want dit brengt de overheid in de problemen. Dan wordt de rekening mogelijk namelijk nog groter of kunnen wij op allerlei wijzen aangeklaagd worden, terwijl we dat beperken als we dat eruit laten"?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan wel zeggen dat dat niet gaat gebeuren, maar ik heb ook niet alle stukken die, zeker in de periode voordat ik staatssecretaris werd, geproduceerd zijn, allemaal kunnen zien en checken. Het lijkt mij dus niet verstandig dat ik dat nu garandeer aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voor mij was het verhaal van de staatssecretaris wel duidelijk, maar ik mis toch één punt. U zegt: ik kies voor de woorden "institutionele vooringenomenheid" en "hardheid van het stelsel" om het zo breed en ruim mogelijk te maken. Nu is mijn vraag: als u die twee normen neemt, vallen dan alle mensen die onrechtmatig zijn behandeld in deze toeslagenaffaire onder de eerste twee categorieën?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zou ik even na moeten vragen. Daar moet ik dan even in de tweede termijn op terugkomen. De insteek is dat die ruimhartiger is en dat we ook de hardheid van het stelsel hebben meegenomen, maar als ik een specifiek antwoord wil geven, dan zal ik daar in de tweede termijn op terug moeten komen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zou heel graag een specifiek antwoord willen, want daar gaat namelijk juist deze discussie over. Dank u wel.

Handelingen 2022-2023, nr. 5, item 11, blz. 31.

Staatssecretaris De Vries:

Een belangrijk punt van de Eerste Kamer was de onrechtmatige daad: vallen alle gevallen van onrechtmatige daad door de Staat in het kader van de toeslagen onder dit wetsvoorstel? De Belastingdienst/Toeslagen heeft de taak om de toeslagenwetgeving uit te voeren. Indien daarbij in het verleden ten onrechte een toeslag is teruggevorderd of niet is toegekend, wordt bezien of in dit kader sprake is geweest van een van de regelingen in dit wetsvoorstel. Wij zijn ervan overtuigd dat alle gevallen van onrechtmatig handelen in dit kader die tot schade hebben geleid hieronder vallen. De reden dat ik dit niet met 100% zekerheid kan zeggen, is omdat het aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een concreet geval sprake is van onrechtmatig handelen. Ook een rechter zal kijken naar invulling met criteria om dat te kunnen inkaderen. Dat doen wij nu in deze wet. In de memorie van antwoord hebben wij ook nog een aantal dingen aangegeven over de institutionele vooringenomenheid en de hardheid. Met deze begrippen heeft het kabinet een kader opgesteld om genoegdoening mogelijk te maken voor alle getroffen ouders. Juist deze ruimere kaders dragen bij aan de vaststelling welke ouders gedupeerd zijn. Het is expliciet niet de bedoeling om het aantal gedupeerden in te perken. Met de begrippen is een oplossing gevonden voor situaties waarin het reguliere recht geen soelaas biedt, bijvoorbeeld indien er juridisch gezien geen sprake is van een onrechtmatig overheidsbesluit, maar de regering wel van mening is dat betrokkenen door het overheidshandelen gedupeerd zijn. Dat was mijn beantwoording op dat punt. […]

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord, maar ik wil toch een bevestiging hebben. U zegt dat alle gevallen waarin inderdaad sprake is van onrechtmatig handelen naar uw huidige kennis gewoon vallen onder deze twee normen. Als u zegt dat tijdens het oplossen van al deze situaties we ertegenaan lopen dat een bepaalde situatie daar niet onder valt, betekent dat dan dat u die toch onder deze regeling wil laten vallen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Verkerk van de ChristenUnie aangeeft. Ik wil precies zijn in wat ik zeg. Ik vind het belangrijk dat ik daar duidelijk in ben, omdat het onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Ik heb gezegd dat wij ervan overtuigd zijn dat in al die gevallen onrechtmatig handelen dat tot schade heeft geleid — dat is een belangrijke aanvulling — daaronder valt. Maar ik kan dat nooit met 100% zekerheid zeggen, omdat het uiteindelijk aan de burgerlijke rechter is om in dat concrete geval te bepalen of er sprake is van een onrechtmatige daad.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag: stel je een situatie voor dat er wordt gesteld dat er sprake is van een onrechtmatige daad en de andere twee normen hypothetisch niet zouden gelden. Krijgt iemand dan toch gewoon de vergoedingen volgens deze wet?

Staatssecretaris De Vries:

Als dat geleid heeft tot schade, dan gaan wij ervan uit dat het er inderdaad allemaal onder valt.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan dank ik u voor dit heldere antwoord. Dank u.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik probeer het goed te begrijpen. De staatssecretaris zegt nu: waarschijnlijk, maar we kunnen het niet met zekerheid zeggen, vallen gevallen van onrechtmatig handelen door de overheid of onrechtmatige daad ook onder wat nu in de wet staat: institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel. Ik begrijp het sowieso niet, omdat institutionele vooringenomenheid en hardheid van het stelsel heel anders zijn of niet per se samenvallen met alle gevallen van onrechtmatig handelen door de overheid of onrechtmatige daad. Als wat de staatssecretaris nu zegt het geval zou zijn, waarom heeft zij dat dan niet opgenomen in het wetsvoorstel? Dat begrijp ik ook niet. Er lag nota bene een amendement van Omtzigt en Leijten in de Tweede Kamer om dat toe te voegen aan artikel 2.1. Onrechtmatig en onjuist handelen door de overheid was een van de gronden voor compensatie. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: dat ontraad ik, dat maakt het allemaal ingewikkeld, dat kan ik niet doen. Ze gaf allerlei redenen. Maar nu zegt ze dat het sowieso gedekt is. Als dat zo is, zou ik zeggen: had dat zekerheidshalve gewoon in het wetsvoorstel opgenomen. Maar dat wilde de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris De Vries:

Er is gevraagd: wat is de overeenkomst, de overlap, tussen het een en het ander? Ik heb daar een richting voor aangegeven. Ik heb ook gezegd dat ik geen honderd procent zekerheid kan bieden, want het is een heel andere systematiek. Een burgerlijke rechter bepaalt uiteindelijk of iets een onrechtmatige daad is. In het wetsvoorstel is een andere keuze gemaakt. Op zich zit die overlap daar natuurlijk in, maar we willen ook juist die ruime interpretatie bieden. Denk aan de hardheid van het stelsel, waarbij je eigenlijk niet kan vaststellen of er onrechtmatig gehandeld is omdat de hardheid van de wet van destijds gewoon is toegepast. Als je onrechtmatig handelen erin zou opnemen, moet je dat ook inkleuren met criteria. Een burgerlijke rechter moet er namelijk op toetsen. Wij hebben dus deze drie dingen in de wet opgenomen om aan te toetsen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Onrechtmatig handelen is dus niet opgenomen in de wet om aan te toetsen. Volgens mij wordt het ijs nu toch weer dunner. Ik ben geen jurist, maar ik zou graag van juristen willen horen wat dit dan betekent. De staatssecretaris zegt steeds dat ze geen zekerheid kan geven, maar dat vind ik toch wel lastig, want ik kan nu niet beoordelen hoe groot die onzekerheidsmarge is. De staatssecretaris zegt dat de meeste gevallen eronder zullen vallen, maar dat ze het niet zeker weet. Vervolgens wijst ze naar de burgerlijke rechter. Hoe zal het voor de burgerlijke rechter zijn dat de staatssecretaris nu dit zegt, maar dat er iets anders in het wetsvoorstel staat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven dat als een burgerlijke rechter moet toetsen, hij dat aan een aantal zaken moet doen. Die hebben wij hier ingevuld. Dat hebben we volgens ons ruim gedaan, met institutionele vooringenomenheid, hardheid van het stelsel en opzet grove schuld. Dat zijn de dingen waar de rechter dan aan moet toetsen. Ik heb u aangegeven dat er een hele grote overlap is met onrechtmatig handelen dat tot schade leidt. Dat was volgens mij de vraag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. De staatssecretaris zegt dat de burgerlijke rechter moet toetsen aan drie dingen: institutionele vooringenomenheid, hardheid van het stelsel en opzet/grove schuld, dat onder een ander artikel valt. Maar de burgerlijke rechter hoeft op basis van het wetsvoorstel dus niet te toetsen aan het criterium onrechtmatig handelen van de overheid.

Staatssecretaris De Vries:

Het klopt dat in de wet staat dat je aan die drie criteria moet toetsen. De vraag was in hoeverre dat overlapt met onrechtmatig handelen of met de onrechtmatige daad. Daarvan heb ik aangegeven dat wij ervan overtuigd zijn dat de gevallen waarbij onrechtmatig handelen tot schade leidt daar gewoon onder vallen. Ik heb ook gezegd dat ik daar geen honderd procent zekerheid voor kan geven, omdat het aan de burgerlijke rechter is om te bepalen of er in een concreet geval sprake is van een onrechtmatige daad.

Handelingen 2022-2023, nr. 5, item 11, blz. 39.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Van Apeldoorn van de SP vroeg nog naar de institutionele vooringenomenheid. Is er juridisch advies ingewonnen over het gebruik van het begrip "institutionele vooringenomenheid"? Hij vroeg ons daar een brief over te sturen. Dat is ons op dit moment niet gebleken, maar ik wil het met zekerheid kunnen checken. Ik kom daar graag schriftelijk op terug richting de SP en de Eerste Kamer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De vraag was niet of er of juridisch advies was ingewonnen over institutionele vooringenomenheid, maar om onrechtmatig handelen van de overheid toe te voegen als grond in artikel 2.1. Dat is iets anders. Daar ging het debat vanavond eigenlijk de hele tijd over. De staatssecretaris zegt: wij hebben gekozen voor deze ruime kaders. Het punt van een groot deel van deze Kamer was dat de kaders misschien niet ruim genoeg waren en dat onrechtmatig handelen van de overheid erbij had gemoeten, in welke precieze formulering dan ook. Mijn vraag was: is er op basis van juridisch advies besloten om dat niet te doen, omdat de aansprakelijkheid voor de overheid dan misschien te groot wordt of ik weet niet wat? Dat weet ik niet. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Laten we er geen woordenspel van maken. Volgens mij heb ik gezegd dat ik daar schriftelijk op terugkom. Als u het met honderd procent zekerheid wilt weten, moeten we echt een zoektocht doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat wil ik graag.

Staatssecretaris De Vries:

In de basis hebben we natuurlijk de commissie-Donner gevolgd als het ging om de invulling van de verschillende voorwaarden. U zei terecht dat daar later opzet/grove schuld aan is toegevoegd door de Kamer. We hebben in 2021 die institutionele vooringenomenheid opgenomen in de Fiscale verzamelwet. Ik heb toegezegd dat wij nog een zoektocht zullen doen naar of dat er is.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mooi, maar laat dat dan wel de juiste zoektocht zijn, waarbij de staatssecretaris nog even goed kijkt naar de vraagstelling. Het ging dus echt om de vraag: op welke gronden is dit toen niet toegevoegd of niet opgenomen in de wet als het gaat om het onrechtmatig handelen, het onjuist toepassen van de wet door de overheid? De vraag was of daar misschien juridische redenen aan ten grondslag lagen en of daar advies over is geweest. Als dat op papier kan worden gezet op basis van een zoektocht, dan heel graag.

Staatssecretaris De Vries:

U heeft het nader ingekleurd. Dank daarvoor.

Brondocumenten

• 30 januari 2024
  nieuwe status: voldaan
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    Korte aantekeningen vergadering commissie Financiën (FIN) van 30 januari 2024
    
• 23 januari 2024
  nieuwe status: openstaand
  Voortgang:
  documenten:

  • -   
    verslag van een schriftelijk overleg met de minister van Financiën over (deels) openstaande toezeggingen
    EK, C
    
• 1 november 2022
  toezegging gedaan