Verslag van de vergadering van 21 maart 2023 (2022/2023 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.49 uur
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van alle vragen. We hebben vandaag met elkaar een mooi en zinvol debat. Het is ook een noodzakelijk debat. Dat wordt vandaag ook bevestigd, goed geluisterd hebbende naar alle inbrengen en antwoorden.
Ik ben blij met de toezegging voor versterking van de ondersteuning van de rechtspraak en voor versterking van de Awb ten aanzien van kenbaarheid en motivering ten aanzien van AI-gebruik en dat daarbij het Franse voorbeeld wordt meegenomen. Ook ben ik blij met de toezegging ten aanzien van de publicatie van de mensenrechtentoetsen.
Er blijft een aantal vragen over. Ik kom nog even terug op de gevraagde lijst van al het gebruik van AI door nationale en lokale overheden, waarbij strafbare feiten of andere overtredingen zoals fraude worden voorspeld. De staatssecretaris verwees naar het feit dat al het algoritmegebruik wordt gepubliceerd. Toch zou mijn fractie graag een lijst ontvangen van specifiek dit gebruik. Kan de staatssecretaris die lijst toezeggen?
Ook staat de vraag nog open over de AI-verordening en of de staatssecretaris zich hard gaat maken om naast "criminal offences" ook "other offences" in het verbod op te nemen, dus bijvoorbeeld ten aanzien van frauderisico's et cetera. Graag nog een reactie.
Dan over de vaste Kamercommissie Digitale Zaken. Natuurlijk is het een goed idee dat de Griffie versterkt wordt, waar de VVD toe oproept. Maar daarbij moet het wat ons betreft niet blijven. Wij moeten ook onszelf versterken door de kennis bij de leden zelf te borgen, onder meer met een vaste Kamercommissie. Natuurlijk is het waar dat individuele leden geacht mogen worden kennis van zaken te krijgen op het gebied van digitalisering. Feit is echter dat dit niet voldoende gebeurt. Deze fase is volgens mij typisch voor alle vormen en bewegingen van emancipatie: enige tijd moet er een groep koplopers zijn. In dit geval is dat de commissie. Dit is naar ons oordeel noodzakelijk, omdat we een achterstand moeten inlopen en omdat we moeten laten zien dat we digitale zaken in het hart van ons werk opnemen. We zullen de commissie na enige tijd evalueren. Als ze overbodig blijkt — laten we hopen dat ze dat wordt — kan ze worden opgeheven. Op dit moment is er een noodzaak tot deze commissie. De Tweede Kamer heeft een dergelijke commissie, de staatssecretaris vindt het een goed idee en ook derden vonden dit. Ik wijs op de diverse deskundigen die wij hebben gehoord. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens juicht het toe. Met een vaste Kamercommissie zijn we bovendien gesprekspartner voor belangrijke spelers in het veld, zoals de AP en de zeven digitale toezichthouders, waar de staatssecretaris het over had. Dat is net zoals in de commissie EUZA de dialoog wordt gevoerd met de Europese instellingen. Ook kunnen we er alle rapporten van de toezichthouders behandelen.
Een laatste punt. Het argument dat digitalisering alle beleidsterreinen raakt en dat we het niet in een aparte commissie moeten beleggen. Dat geldt ook voor het kabinet. Toch hebben we een staatssecretaris voor digitale zaken. Wat ons betreft heeft de staatssecretaris vandaag laten zien dat het belangrijk en zinvol is om de kennis te bundelen en te borgen in één bewindspersoon, net zoals we dat zouden moeten doen in een commissie. Ze heeft laten zien dat het geen afbreuk doet aan het kabinet als geheel, net zomin als de vaste Kamercommissie dat doet voor de Kamer en haar leden. Nogmaals, dit kan naast de motie van de VVD.
Ik wil de motie gaan voorlezen, maar volgens mij wil de heer Otten eerst een vraag stellen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ja. Ik hoor het betoog van mevrouw Veldhoen van GroenLinks voor nog een nieuwe commissie. We hebben natuurlijk al heel veel commissies. Wij zijn er op zich niet zo'n voorstander van. Wij zijn meer van de lijn van De Blécourt, zoals u bekend is. Is het geen idee om ook een commissie op te heffen of commissies te laten fuseren? Als er één bijkomt, dan zou het ook goed zijn als er eentje verdwijnt, bijvoorbeeld door een fusie van BDO met EUZA. We hebben op dinsdag al zoveel commissievergaderingen en anders is het straks voor de nieuwe Kamer met alle nieuwkomers helemaal niet meer bij te houden. Ik zou zeggen dat er ook eentje moet verdwijnen. Zo kunnen we het een beetje moderniseren. Wat vindt u daarvan, mevrouw Veldhoen?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik heb daar geen uitgesproken ideeën over. Ik ga nu niet uitruilen en zeggen welke commissie we zouden kunnen opheffen. Ik ga daar ook niet over vanaf dit spreekgestoelte. Ik ben het fundamenteel niet eens met het standpunt dat er te veel commissies zijn. Ik vind dat we moeten kijken naar de inhoud. De inhoud vraagt om nog een commissie, omdat wij nu echt een been moeten bijtrekken, zoals ik in mijn eerste termijn zei. Ik ga nu niet zeggen dat we daar een andere commissie voor kunnen opheffen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U bent zelf gefuseerd met de PvdA, dus u erkent de noodzaak van consolidatie. Ik zou zeggen: pas dat ook toe op de commissies.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ook daar ging ik niet in m'n eentje over. Ik laat het hierbij.
Ik ga mijn motie over de commissie voor Digitale Zaken voorlezen.
De voorzitter:
Door de leden Veldhoen, Recourt en Koffeman wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de digitalisering inmiddels alle facetten van de samenleving raakt;
overwegende dat algoritmische besluitvorming steeds vaker onderdeel uitmaakt van wet- en regelgeving en dit grote gevolgen kan hebben voor de rechtsstaat in het algemeen en voor het recht op privacy en gegevensbescherming, mensenrechten en het recht op rechtsbescherming in het bijzonder;
overwegende dat de wetgever beter in stelling moet worden gebracht om zijn controlerende functie uit te oefenen ten aanzien van digitalisering en het gebruik van algoritmen in besluitvorming;
constaterende dat er momenteel geen specifieke commissie binnen de Eerste Kamer is belast met de behandeling van digitale zaken, terwijl dit in de Tweede Kamer wel het geval is met de vaste commissie voor Digitale Zaken;
spreekt uit dat het wenselijk is in de volgende Kamerperiode een vaste Kamercommissie Digitale Zaken in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (CXLVII).
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Mijn tweede motie ziet op het dichten van het gat tussen de tekst van de wet en de algoritmische uitvoering.
De voorzitter:
Door de leden Veldhoen, Recourt, Dittrich, Koffeman, Otten en Verkerk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel een kloof bestaat tussen wetgeving en de algoritmische uitvoering daarvan, waarbij in de uitvoering vertaalslagen worden gemaakt die rechtsgevolgen voor burgers kunnen hebben terwijl die vertaalslagen zich aan democratische controle onttrekken;
overwegende dat de kloof tussen wetgeving en digitale uitvoering verkleind kan worden door ten eerste wetgeving zo vorm te geven dat de tekst helder is wat betreft structuur en betekenis en waar mogelijk open normen vermeden worden, en ten tweede de digitale uitvoering onderdeel te maken van het wetgevingsproces;
overwegende dat op deze manier de wetgever kan toezien op de vormgeving van die codes en daarmee op algoritmische besluitvorming, waarmee de democratische controle op die besluitvorming wordt versterkt;
verzoekt de regering een nieuwe werkwijze van het wetgevingsproces te onderzoeken waarbij in geval van wetgeving die door of met behulp van algoritmen wordt uitgevoerd, de kaders voor de daaraan ten grondslag liggende codes door de wetgever zelf worden uitgeschreven en zo onderdeel zijn van de parlementaire behandeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (CXLVII).
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Tot slot heel kort een oproep aan de staatssecretaris om zich in Europa hard te maken voor een verbod op gepersonaliseerde aanbevelingsalgoritmes gebaseerd op voorkeuren. Het kunnen uitzetten van deze faciliteit op grond van de DSA, waar de staatssecretaris op wees, is wat ons betreft niet voldoende. Onze vrees is dat dat niet gebeurt, omdat heel veel mensen — heel vaak zijn dat kinderen — zich er niet van bewust zijn dat dit kan, of op zoek zijn naar instantinformatie of vermaak en daarbij alle voorwaarden accepteren en geen vinkjes uitzetten. In ieder geval van onze kant nogmaals het verzoek aan de staatssecretaris om zich hiervoor in Europa hard te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is nu het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.