Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.17 uur
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek inderdaad ook namens de fractie van GroenLinks.
Mag ik allereerst mijn steun en vele complimenten overbrengen namens deze beide fracties voor het heldere en leesbare nieuwe Reglement van Orde? Echt complimenten voor de manier waarop u het heeft opgeschreven en ook voor de gezwindheid waarmee u het heeft opgeleverd. We zijn de voorzitter, mevrouw Gerkens, heel dankbaar dat ze al haar ervaring in de strijd heeft geworpen. Ze komt de volgende periode helaas niet terug, maar dit vinden wij wel een heel mooi afscheidscadeau. Ik denk dat het heel goed werken is met dit nieuwe Reglement van Orde. Ook heel veel dank aan de heer Backer, die zijn drie periodes ervaring heeft meegenomen. En de heer Van Strien heeft ook vele dagen ervaring. Dank u wel daarvoor! En de heer Koole heeft natuurlijk ook heel veel politieke ervaring meegenomen. Dus ook veel dank aan de jongere leden van de commissie voor het evenwicht. Ik wilde het even zeggen, want het is ook gewoon een heel mooi rapport geworden. Het is leesbaar en helder en ik denk dat het buitenstaanders veel duidelijker maakt wat wij doen en hoe we dat doen. Dank u wel.
Het blijkt ook uit uw voorwoord, maar op pagina 6 hebben wij gezien dat er een aantal verschillen van mening waren over een aantal punten. We hebben bijvoorbeeld gezien dat er iets staat over de escalatieladder en de ordemaatregelen. We hebben het kunnen volgen, maar ik weet niet hoe het met u zat: ik had geen tijd om de vergaderingen van de CARO te volgen. We zijn benieuwd welke punten dat waren en hoe u uiteindelijk tot een oplossing bent gekomen.
Dan de punten die ik mede namens de twee fracties wil inbrengen. Ik begin met de ordemaatregelen. We vinden het eigenlijk jammer dat we ze moeten opnemen, want wij zijn van mening dat een politiek debat erover gaat dat je elkaars nieren proeft en dat je gaat begrijpen waarom een fractie iets vindt. Wat zijn de verschillen van inzicht en wat is het wereld- en mensbeeld? Daar heb je geen beledigingen of bedreigingen bij nodig. We snappen wel dat de Voorzitter iets in zijn gereedschapskist moet hebben, maar wij vinden het uitsluiten van stemmingen wel heel ver gaan. Kan de voorzitter een paar voorbeelden geven van wanneer dat dan zou moeten? En om wat voor beledigende, bedreigende of haatzaaiende taal zou het moeten gaan om over te gaan tot het ontnemen van een stem?
Artikel 69 is nieuw en zegt dat de leden zich respectvol moeten gedragen. Moeten we dat nu begrijpen als een extra handvat voor de voorzitter, zodat ook de leden elkaar kunnen aanspreken? Waarom is dat nodig? De commissie stelt dat dit artikel is toegevoegd naar analogie met een gelijkluidend artikel in de Tweede Kamer. Waren er in de commissie ook argumenten om dit niet te doen? Dit sluit ook een beetje aan op de vorige vraag.
Dan het volgende springende punt: het digitaal quorum. Dat we op dinsdag fysiek hier aanwezig zijn, is logisch, want wij zijn een parttimeparlement en parttimevolksvertegenwoordigers. Het is duidelijk dat wij hier op dinsdag zijn. Op andere dagen hebben de meesten van ons fulltime een andere functie. Sommigen van ons moeten helemaal uit Groningen komen om te tekenen als we op maandag vergaderen. Wij zouden heel graag zien dat het nieuwe Kamerbestuur verkent wat de mogelijkheden zijn om wel tot een digitaal quorum op een andere vergaderdag dan dinsdag te komen. Het vergaderen op maandag zou je eigenlijk als een bijzondere omstandigheid moeten zien. We hebben uit het advies van de Raad van State ook begrepen dat het prima kan. Je hoeft de Grondwet niet te wijzigen om toch tot een digitaal quorum te komen. Ik zou ook graag een reflectie van de voorzitter willen hebben op het voorstel om, als er dan een extra vergaderdag nodig is, dat op de woensdag te doen, zodat je mensen niet alleen voor het tekenen naar Den Haag hoeft te laten komen. Wij zijn dus benieuwd naar de bijzondere omstandigheden zoals die staan vermeld in artikel 52, lid 2.
Dan een ander punt: de spreektijd. De maximumspreektijd is de codificatie van de huidige praktijk, maar dat kan wel knellen. We vinden het vreemd dat het nodig is. We behandelen wetten hier grondig. Sommige mensen vinden 30 minuten misschien te weinig. Het gebeurt ook door het stellen van een maximum aan het aantal schriftelijke rondes. Zijn die maxima voor de schriftelijke rondes er nu gekomen om filibusteren te voorkomen? Als dat zo is, dan horen we dat graag, want filibusteren past in onze optiek niet in de gereedschapskist van democraten. Als een meerderheid echt ergens voor is, dan kan je als minderheid wel van alles proberen, maar dan heb je je neer te leggen bij de meerderheid. Graag dus een toelichting daarop.
De mogelijkheden om een gerede gedachtewisseling te hebben, eerst schriftelijk en vervolgens live in het debat, zijn er natuurlijk ruimschoots. Wij vroegen ons het volgende af. Artikel 77 is een kan-bepaling. De voorzitter kán afwijken van de maximumspreektijd. Wanneer is dat dan? En klopt het dat die ook ingezet kan worden? Graag een toelichting hierop.
De APB en de AFB worden nu gecodificeerd. Kan de commissie uitleggen waarom dat nodig is? Klopt het dat er door artikel 51 en 142 minder flexibiliteit is, omdat één lid zich daartegen kan verzetten of één lid een bepaalde behandeling op de agenda kan zetten? Is er nou meer of minder flexibiliteit ten opzichte van de situatie zoals we die nu hebben?
Dan het nieuwe artikel 127. De voorzitter is een actief lid van de commissie KOREL. Kan zij toelichten waarom in het geval van de behandeling van een rijkswet waarbij gedelegeerden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten kunnen deelnemen, zij dan geen moties in de Eerste Kamer kunnen indienen? Dat kan in de Tweede Kamer wel. Daar kunnen ze zelfs ook amendementen indienen.
Een volgende punt gaat over de werknemers van de Eerste Kamer. Wij vinden het heel goed dat nu heel duidelijk in artikel 25 wordt gesteld dat de Griffier verantwoordelijk is voor het aannemen van personeel. Hij of zij is ook de werkgever. Is de Griffier dan ook helemaal verantwoordelijk voor het personeelsbeleid en hoe werkt het toezicht van het Kamerbestuur precies? Hoe vaak zijn er dan bijvoorbeeld gesprekken met de ondernemingsraad en waar gaan medewerkers van fracties naartoe als zij een klacht hebben?
Het is ook goed dat er een grondslag is gekomen voor een regeling over ongewenste omgangsvormen. Dat is een heel ingewikkelde materie. We hebben er de afgelopen jaren te veel pijnlijke voorbeelden van gezien dat een meldpunt niet alles oplost. Wat vindt de commissie ervan als er een extern advies wordt gevraagd voor het opstellen van een klachtenprocedure en voor de omgang met melders?
Dan artikel 17 tot en met 21, over de fracties. Wij zijn benieuwd of de commissie vindt dat een afgesplitste fractie net zo veel spreektijd hoort te krijgen als een gekozen fractie van dezelfde omvang. De commissie maakt veel opmerkingen over het feit dat afsplitsers vaak niet op eigen kracht een zetel hebben gekregen. Wat zijn de argumenten om ze dan wel evenveel spreektijd toe te kennen?
Dan nog onze een-na-laatste opmerking. Die valt meer in de categorie huishoudelijke mededelingen en gaat over de verheldering van taalgebruik. Dat vinden we echt heel goed gedaan. Het is geen B1, maar dat hoeft ook niet. Dit is voor de geïnteresseerde burger, zodat de burger goed kan volgen wat wij doen en hoe we dat doen.
Dan had ik nog één ding. Ik heb zelf ook best raar staan kijken toen ik eindelijk doorhad wat het betekende: de korte aantekening. Dat is eigenlijk een besluitenlijst van een commissie. Waarom heet dat "korte aantekeningen"? Waarom hebben we dat niet gewoon "besluitenlijstje" genoemd? Dat is niet iets voor dit Reglement van Orde, maar kan dat ergens op een plek op de commissiepagina komen te staan, zodat ook een geïnteresseerde burger dat kan zien? Dan denk ik met name aan mensen die zich geen dure lobbyist kunnen veroorloven, maar door ons gewoon zelf te volgen willen kijken wat we doen en wat we besloten hebben.
Ik zie mevrouw Huizinga.
De voorzitter:
Ik ook, maar ze stond niet bij de interruptiemicrofoon. Inmiddels staat ze daar wel, dus: mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik heb even gewacht tot mevrouw Vos aan het eind van haar ...
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb nog één opmerking.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dan wacht ik daarop.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is ook een hele korte opmerking. Het is echt de allerlaatste, in de categorie huishoudelijke mededelingen. Waarom moet bij elke stemming gemeld worden dat wij stemmen bij zitten en opstaan? Dat gebeurt bij elke stemming. Kan dat misschien in één keer aan het begin van de stemmingen? Hetzelfde geldt bijvoorbeeld als een fractie een keertje niet aanwezig is. Dat kan veel efficiënter. Graag een reflectie van de voorzitter daarop.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw eerste termijn?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk nog een nabrander. In het begin van haar betoog heeft mevrouw Vos gezegd dat zij voelt voor het digitaal inchecken, of hoe je dat ook maar wilt noemen, op maandag. Mevrouw Vos zegt dat het advies van de Raad van State daar niet negatief over is, maar de commissie zegt ook dat ze het belangrijk vindt dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer daar dezelfde afweging in maken. Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het hoeft niet per se dezelfde afweging te zijn, precies vanwege het verschil in de aard van onze werkzaamheden. De Tweede Kamer is een meer-dan-fulltimeparlement. Ik ben diep onder de indruk van hun werkweken. Dat zijn wij natuurlijk niet. Als wij voorstellen om wel een digitaal quorum mogelijk te maken, bijvoorbeeld voor de bijzondere omstandigheid van het vergaderen op een niet-vergaderdag, dan is het wel goed als we daarover met de Tweede Kamer overleggen en als we het eens zijn. Maar dan zijn we het vooral eens over het feit dat zij een fulltimeparlement zijn en wij een parttimeparlement.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat zou wat u betreft dus geen bezwaar hoeven te zijn om het in de Eerste Kamer wel in te voeren als de Tweede Kamer dat niet doet?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja, dat zou wat ons betreft geen problemen opleveren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb even een verhelderende vraag aan mevrouw Vos. We hebben het over het digitaal quorum en wel of niet op maandag komen. Nou viel het me op dat als meneer Zelensky komt, iedereen gelijk uit alle hoeken en gaten wel aanwezig kan zijn zonder mokken en morren. Maar goed, dat even terzijde.
De voorzitter:
Dat was niet op een maandag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mijn vraag is de volgende. Wij zijn toch 24/7, 24 uur per dag, zeven dagen in de week senator? Dan kun je toch gewoon op maandag opgeroepen worden om hier te komen? Of heb ik dat altijd verkeerd begrepen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Je bent 24/7 politicus en ook burger, maar de aard van het werk is natuurlijk parttime. U heeft ook vele bezigheden daarnaast. De meesten van ons hebben dat, soms ook ver weg van Den Haag. De vergaderdag is natuurlijk in principe de dinsdag; dat is expliciet. Ik werk ook vaak op zondagavond aan mijn stukken, maar dan hoef ik hier niet te zijn; dat doe ik thuis.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar als volksvertegenwoordiger is het toch een eer om hier je achterban te mogen vertegenwoordigen? Dat mag toch helemaal geen probleem zijn? Dan is het toch ook een eer om hier te mogen komen op maandag? Het is ook heel vaak zo dat al ruim van tevoren wordt aangegeven wanneer we hier maandag zouden moeten zijn.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja. Het is ook 24/7 een eer, maar dat betekent niet per se dat ik dat kan uiten door hier ook te zijn en mijn handtekening te zetten. Wij zijn volksvertegenwoordigers. U bent ook actief in de Provinciale Staten van Gelderland. Ik weet niet precies wat u kiest, maar ik zal niet zeggen dat u er minder eer in schept om in Gelderland aanwezig te zijn dan om hier aanwezig te zijn, als u bijvoorbeeld op maandag niet zou kunnen. Ik blijf er dus bij dat het Eerste Kamerlidmaatschap een parttimefunctie is. Het is juist van belang dat wij hiernaast allerlei werk hebben dat we meenemen in ons werk in de Eerste Kamer. Ik denk bijvoorbeeld aan diverse collega's die zeer nuttig werk doen in ziekenhuizen, in besturen of in ondernemingen. Dat nemen ze allemaal mee, maar dan hoef je niet van ze te verwachten dat ze hier op maandag heen komen om een handtekening te zetten.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De laatste vraag, voorzitter. Dank u wel voor uw coulance. Als we op maandagavond komen en ook op dinsdag, dan is het toch nog steeds een parttimebaan?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker, maar ik deed een ander voorstel, waarvan ik de voorzitter heb gevraagd om erop te reflecteren. Het gaat vooral even om de technische handeling van een handtekening zetten. We zijn het er helemaal over eens dat dit belangrijk werk is. Een andere optie zou kunnen zijn om op dinsdag, als we allemaal getekend hebben, een eventuele extra vergaderdag op woensdag te plannen. Dan laat je de vergadering gewoon doorgaan. Dat scheelt ons allemaal tijd en dan kunnen we onze kostbare uren aan allerlei andere belangrijke zaken kwijt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dat lijkt me om allerlei redenen niet praktisch, omdat de stemming dan waarschijnlijk ook op woensdag is. Als u er dan niet bent, dan werkt dat niet. Daarom snap ik wel dat het op maandag is, maar ik heb een vraag aan mevrouw Vos van de PvdA. Ik kijk ook even naar de griffier, maar ik denk dat er niet veel vaker zo vaak op niet-dinsdagen is vergaderd als in deze sessie, in de afgelopen vier jaar, in ieder geval sinds de Tweede Wereldoorlog, schat ik zo in. Ook in de coronaperiode zijn we hier soms in één week op maandag, dinsdag en vrijdag geweest. Wij zijn er toen ook altijd geweest. Als u er zo'n probleem mee heeft en als het voor u te veel moeite is om hier te komen om een handtekening te zetten, waarom gaat u dan op de lijst staan en waarom bent u lijsttrekker van de Partij van de Arbeid? Er zijn genoeg mensen die die moeite wél willen nemen. U woont in Amsterdam; ik ook en ik kom hier wél naartoe. Waarom heeft u daar zo'n probleem mee? Dat begrijp ik niet. Zoals mevrouw Faber zegt: het is toch een erefunctie om hier als volksvertegenwoordiger te mogen acteren? Wat is dus het probleem?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb er helemaal geen probleem mee, maar het punt is dat een handtekening zetten niet per se de kern is van datgene wat wij doen als volksvertegenwoordiger. Het gaat ons om een hele praktische maatregel die collega's helpt om hun werk goed te blijven doen. Alleen heen en weer gaan om een handtekening te zetten is wat ons betreft niet de grote voldoening van het zijn van volksvertegenwoordiger. Die komt wat mij betreft ook uit het spreken met mensen en het goed voorbereiden van wetgeving. Dat doe ik overal.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar iedereen met een normale baan kan toch niet zeggen: ik kom maar even niet naar mijn werk, want daar krijg ik vandaag geen voldoening van? Je bent er toch voor gekozen om hierheen te komen? Dan kan je, ook al doe je niet mee, toch ook op je bankje gaan zitten om te luisteren naar wat de anderen te zeggen hebben? Dat heb ik ook weleens gedaan en dan denk ik soms: dan zeg ik toch ook nog wat, want ik heb er toch nog iets aan toe te voegen. Ik begrijp het dus niet goed. U wilt een beetje van twee walletjes eten: u bent wel volksvertegenwoordiger, maar u vindt het soms te veel moeite om even naar Den Haag te komen. Dat begrijp ik niet.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar ik begrijp niet dat u dat punt, het zetten van een handtekening, zo'n ontzettend groot onderdeel van het zijn van volksvertegenwoordiger vindt. Bovendien is het geen normale baan, maar een roeping. Het is een bijzondere baan, maar in dit geval, in de Eerste Kamer, is het een parttimefunctie.
De heer Schalk i (SGP):
Geweldig dat we het als een roeping mogen zien; daar ben ik het in ieder geval mee eens. Even los van de vraag of je het wel of niet belangrijk vindt, ga ik meer in op de staatsrechtelijke kant van de zaak. Wij hebben onder zeer bijzondere covidomstandigheden enorm lang gediscussieerd, zelfs vragen gesteld aan de Raad van State, voorlichting gehad en dergelijke. Alleen die bijzondere omstandigheden leidden ertoe dat we uiteindelijk een paar keer met dat digitale quorum hebben gewerkt, maar nu lijkt het alsof de maandag op datzelfde level wordt gezet. Moeten we juist niet voorkomen dat we zo'n belangrijke beslissing van toen nu in feite veel magerder neerzetten?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Covid was een hele bijzondere omstandigheid waarvan we volgens mij nooit van tevoren hadden kunnen verzinnen dat we daarin terecht zouden komen. Ik kan me nog steeds bijna niet voorstellen dat we anderhalf jaar geleden nog in die kramp zaten. De vraag aan de volgende commissie is of de maandag inderdaad een bijzondere omstandigheid is, gegeven het feit dat wij een parttimeparlement zijn. Zoals de heer Otten net zei, hebben we vaker dan hiervoor gebruikelijk was twee dagen per week vergaderd dan één dag per week. Juist ook omdat we het belangrijk vinden dat mensen hun werkzaamheden naast het senatorschap kunnen blijven doen, zou je ook kunnen overwegen om die tweede dag op de woensdag te doen. De hele discussie over een digitaal quorum — zoals Chriet Titulaer zou zeggen, hoort die bij de eenentwintigste eeuw, omdat dit dankzij de ingebouwde micro-elektronica mogelijk is — is een andere optie. Daar zou ik ook graag de reflectie van de voorzitter van de commissie op horen.
De heer Schalk (SGP):
Uiteindelijk komt mevrouw Vos toch weer terug op die praktische oplossing. Dat kan ik allemaal volgen en dat vind ik ook interessant om te horen. Dat stemmen op woensdag nemen we dan natuurlijk ook graag voor lief. Maar zij noemt ook de maandag als bijzondere omstandigheid, terwijl we dit alleen hebben kunnen doen omdat er gewoon levensgevaarlijke omstandigheden waren. Die hebben we toen geprobeerd te elimineren door het digitale quorum in te voeren, en zodra het ook maar enigszins kon, vonden we het van eminent belang om het juist weer op een ordentelijke, goede manier te gaan doen. Dat is dus de manier waarbij we in ieder geval laten zien dat we een quorum hébben, daadwerkelijk. Op het moment dat je alleen de maandag als bijzondere omstandigheid gaat omschrijven, kunnen we ook nog wel een paar andere dingen bedenken die heel gemakkelijk te wijzigen zouden zijn.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nou ja, goed, wij zijn in ieder geval van de progressieve beweging. Ik weet niet of dat per se met progressief zijn te maken heeft, maar er wordt natuurlijk vaker vergaderd op de maandag, zoals de heer Otten al zei. En de dinsdag is echt de dag waarop wij hier met z'n allen aanwezig zijn en we hier ook fysiek moeten zijn voor de stemmingen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.