Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.36 uur
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Als eerste ook van mijn fractie dank aan de leden van de commissie, die zo veel tijd en energie in dit voorstel hebben geïnvesteerd. Onze dank daarvoor. Het is ook goed dat we dit vandaag bespreken en dat dit voorstel geen hamerstuk is geworden, want dat doet recht aan het werk van de commissie. Overigens valt er ook nog wel wat over het voorstel op te merken.
De vraag of zo'n Reglement van Orde nu echt nodig is, is snel beantwoord: ja, het is nodig want in de Grondwet staat dat ook de Eerste Kamer een Reglement van Orde moet hebben. Maar over wat daarin staat, gaan wij dan weer zelf. Natuurlijk is het Reglement van Orde een levend document, dat zich aanpast aan de praktijk en de tijdgeest, maar tegelijkertijd is dat ook een valkuil, want we leven in een tijd waarin toch ook veelvuldig de opvatting wordt gehuldigd dat alles moet kunnen wat niet verboden is. Wat ons betreft, hoeft niet alles wat mag. De fractie van de SP ziet het reglement vooral ook als het formeel regelen van wat echt geregeld moet worden, en vindt dat daarbuiten vooral ook de ruimte moet worden geboden aan wat wij als senatoren onderling met elkaar willen regelen. Het reglement moet naar onze mening dan ook geen afvinklijst zijn.
Daarbij hoort het besef dat ook de Eerste Kamer een politieke arena is. Dat vooral. Het is een arena waarin wij fundamenteel met elkaar van mening kunnen verschillen en daaraan ook uiting kunnen geven. Wij zijn namelijk een chambre de réflexion, waarbij de overtuigende kracht en de uitwisseling van argumenten de hoofdrol zouden moeten spelen. We zijn geen chambre de nombrilisme. Dat is "navelstaren" in het Frans; ik zeg er eerlijk bij dat ik dat zelf ook even heb moeten opzoeken; ik had het namelijk niet meer paraat. Laten we er dus vooral ook voor waken om te veel met onszelf bezig te zijn en onszelf te belangrijk te vinden. Ook moeten we ervoor waken om zaken te veel op voorhand te willen regelen, want de vraag is hoeveel regels wij nodig hebben om onszelf te reguleren, en hoe ver die regels dan ook moeten gaan.
Mijn fractie kan met het voorstel dat er nu ligt goed leven wat betreft het codificeren van een aantal procedures die zich bij ons in de praktijk hebben ontwikkeld. Langs die meetlat hebben wij de nu voorgestelde wijzigingen van het Reglement van Orde ook beoordeeld. Ik licht er een tweetal voorstellen uit. Het is eigenlijk een drietal, maar twee vallen er samen.
Over digitaal vergaderen zeg ik het volgende. De Raad van State heeft vorige maand de regering geadviseerd op het wetsvoorstel Digitaal vergaderen decentrale overheden. De overwegingen van de Raad van State bij dit wetsvoorstel lijken mijn fractie ook onverminderd van toepassing op het digitaal vergaderen van de Eerste Kamer. De Raad van State heeft bezwaren tegen de stellingname dat fysiek vergaderen en digitaal vergaderen, al dan niet juridisch, gelijkwaardig zijn aan elkaar. De Raad van State stelt dat de regering daarmee voorbijgaat aan de intrinsieke waarde van de fysieke vergadering van een volksvertegenwoordiging, waarbij voor iedereen zichtbaar in een speciaal daarvoor ingerichte zaal de eenheid van de politieke gemeenschap tot uitdrukking wordt gebracht en de leden in gezamenlijkheid en in onderlinge interactie beraadslagen en besluiten. De Raad van State stelt dat deze samenkomst, vaak met rituelen omgeven, als zodanig een publieke betekenis heeft, waaraan een volksvertegenwoordiging mede haar gezag ontleent. Mijn fractie zou dus zeggen: denk daar niet te makkelijk over en laten we dat digitale vergaderen dan ook vooral niet doen, tenzij er sprake is van een noodsituatie, waarin het echt niet anders kan. Ik hoor graag de reactie van de commissie hierop.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik begrijp de argumenten over digitaal vergaderen, maar wat is de opstelling van de SP over een digitaal quorum; louter het zetten van een handtekening en dan weer aan je werk gaan?
De heer Janssen (SP):
Ik vind dat we niet te snel mee moeten gaan in alles maar makkelijker maken, want het loopt steeds een beetje verder weg, om het zo te zeggen. Langzamerhand is mijn schrikbeeld, al is dat misschien een valse vergelijking, de tweeminutendebatten in de Tweede Kamer. Daarvan denk ik: als dat ons voorland is, moeten we dat vooral niet doen. Ik zou zeggen: probeer het voor zover mogelijk gewoon te houden zoals het is en maak het mogelijk dat hier op maandag, als dat ver van tevoren aangekondigd is, de helft van de fracties aanwezig is. Niet iedereen hoeft hier te zijn, er zijn geen hoofdelijke stemmingen op maandag. Over het algemeen blijkt toch dat dat buitengewoon lukt en ik denk ook dat dat goed is.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan nog in aanvulling daarop, want dit is helder, wat vindt u van het idee om eventueel met die tweede vergaderdag, die we toch blijkbaar nodig hebben, want we beginnen wel een klein beetje op de Tweede Kamer te lijken, naar de woensdag te gaan? Sommige mensen hebben het probleem dat zij uit Groningen, Zeeland of Maastricht komen. Dan haal je die praktische drempel in ieder geval weg.
De heer Janssen (SP):
Ik denk dat we de uitzondering van het vergaderen op maandag — en dan reken ik de coronatijd niet mee, met alle bijzondere vergaderingen die we toen in de recessen gehad hebben — echt een uitzondering moeten laten zijn en dat we onszelf zullen moeten beperken in datgene wat wij met elkaar willen bespreken en behandelen. Dat zou eerder de maat moeten zijn dan dat we daar meteen in mee gaan bewegen door dan maar extra dagen eraan te koppelen, om daar ruimte aan te geven. Dan liever wat zorgvuldiger kijken of het echt per se nodig is dat iets besproken wordt en dat het ook op maandag moet — in dat kader kom ik zo nog terug op de spreektijden — in plaats van nu al te zeggen: we gaan aan alle kanten meebewegen om te zorgen dat we misschien iets te ruim worden in het behandelen. Heel veel zaken gaan hier nog gewoon door zonder dat we dat behandelen. Daar moeten we zelf iets scherper op zijn, zodat dat nog iets meer disciplinerend werkt. Maar niet meteen zeggen "doe dan maar de woensdag in plaats van de maandag", want ik denk dat dat meer problemen oplevert dan we nu met elkaar hebben; wat we gecodificeerd hebben in een enkele keer op de maandag maar standaard op de dinsdag.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Laatste vraag. Ik zie niet precies het verschil tussen een maandag en een woensdag. Wat zouden er dan voor meer problemen zijn als je die extra vergaderdag zou verplaatsen van de maandag naar de woensdag?
De heer Janssen (SP):
Als wij hier op dinsdag bij wijze van spreken vroeg beginnen met een debat dat wat langer duurt, zouden mensen sowieso al op maandag aan moeten reizen. Dan krijg je én op maandag een reisdag én op dinsdag een vergaderdag én op woensdag nog een keer een vergaderdag, met een terugreis op woensdag en als het laat wordt op donderdag. Dat lijkt me bijna voltijds worden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, de vraag ging over het inwisselen van de maandag voor de woensdag, dus niet op maandag hier komen, maar beginnen op dinsdag en mochten er dan nog meer dagen nodig zijn, dan zou je een uitloop kunnen hebben tot de woensdag.
De heer Janssen (SP):
Dat is waar ik net antwoord op gaf. Als we op dinsdag vroeg beginnen, zouden mensen op maandag aan moeten reizen. Dat betekent dus dat ze op maandag aan moeten reizen, als we op dinsdag vroeg beginnen. Dan hebben we op dinsdag de dag en eventueel nog de uitloop voor de vergadering naar de woensdag. Dat lijkt me erg lang worden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is een praktisch bezwaar, maar niet een principieel bezwaar.
De heer Janssen (SP):
Ik hecht er meer waarde aan dat wij onszelf disciplineren in de beperking dat we niet als regel op een andere dag dan de dinsdag vergaderen dan dat wij zeggen: laten we allemaal ruimte zoeken om te kijken hoe wij meer kunnen vergaderen.
Voorzitter. Eén voorstel springt er in het bijzonder uit dat niet voldoet aan de normen of de meetlat van mijn fractie. Dat is het voorstel om de plenaire spreektijd te maximeren op 30 minuten per fractie en tegelijkertijd de mogelijkheden tot spreektijdbeperking door de voorzitter te verruimen, indien hij dit in verband met een goed verloop van de vergadering noodzakelijk acht. Dat voorstel kunnen wij niet steunen. Het verloop van de vergadering dient zich naar de mening van mijn fractie aan te passen aan het inhoudelijk debat en niet andersom. Wij vinden dit eerlijk gezegd al knellen bij de Algemene Politieke Beschouwingen et cetera. Een verdere uitbreiding van de beperking van spreektijden zullen wij dan ook niet kunnen steunen. Ons dringende verzoek, al in eerste termijn, is dan ook om dit deel van het voorstel niet door te laten gaan, omdat dit geen oplossing is voor een probleem dat wij in de afgelopen vier jaar in de praktijk hebben kunnen vaststellen.
Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor het maximum aan het aantal schriftelijke rondes. Dat weegt ook zwaar voor ons. Ik zie dit zelf op dit moment ook bij een door mij geïnitieerde schriftelijke ronde over een militair radarstation in Herwijnen. We krijgen een heel gebrekkige beantwoording, waarbij keer op keer verwezen wordt naar eerdere antwoorden. Er komt geen antwoord. Dan kan de conclusie toch niet zijn dat wij, terwijl wij geen antwoorden krijgen, moeten stoppen met schriftelijke rondes? Dat lijkt mij niet de aangewezen weg.
Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot de omgangsvormen in het Reglement van Orde moet ik als jurist vooral denken aan de grondslagen van het aansprakelijkheidsrecht. Hoe ga je op ordentelijke wijze met elkaar om? De door de Romeinse rechtsgeleerde Ulpianus geformuleerde uitgangspunten van het aansprakelijkheidsrecht zijn wat mij betreft ook van toepassing op de manier waarop wij in deze Kamer met elkaar omgaan: "Leef betamelijk. Berokken de ander geen schade en geef ieder het zijne."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.