Verslag van de vergadering van 9 mei 2023 (2022/2023 nr. 29)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.51 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk dank aan de CARO voor de uitgebreide beantwoording en aan u, voorzitter, voor het opnieuw onpartijdig leidinggeven. Dank daarvoor.
Ik loop een paar dingen nog langs, met uw welnemen. Het eerste is het themaatje Kamerbestuur. Ik heb betoogd dat "Huishoudelijke Commissie" wat mij betreft nog steeds een hele goede aanduiding zou zijn. Ik heb begrepen dat dat misschien minder steun zou kunnen hebben. Tijdens het debat, ergens tussen gisteren en vandaag, kwam ik zelf inderdaad op de gedachte van "College van Voorzitter en Ondervoorzitters". Wat dat betreft heb ik een tweede amendement gemaakt. Als het eerste het niet haalt, dan hebben we een tweede. Dat is namelijk dat de Huishoudelijke Commissie niet "Kamerbestuur" gaat heten maar College van Voorzitter en Ondervoorzitters. Ik ben benieuwd wat de appreciatie van de CARO daarvan is.
Dan het tweede wat ik wil vragen. Er is niet echt ingegaan op wat er zou gebeuren als fracties samenvoegen dan wel splitsen. De voorzitter van CARO heeft aangegeven dat dit punt eigenlijk niet in dit debat thuishoort. Op zich kan ik dat billijken, maar dan vraag ik nu wel aan onze voorzitter wanneer we daar wel over spreken en op welke plaats dat zou moeten gebeuren, want dat gaat al heel snel gebeuren. Een paar van de vragen die ik daarover heb gesteld, zijn gewoon heel reëel over ruim een maand. Misschien kan de voorzitter daar zo meteen nog iets over zeggen.
Voor de rest heb ik nog een amendement ingediend over artikel 36, lid 3. Dat amendement gaat over digitaal vergaderen, waarbij ik een toevoeging heb gedaan dat dat niet zou moeten kunnen op een reguliere vergaderdag. Ik kan me voorstellen dat we dat af en toe wel moeten doen. Mevrouw Vos had een goed voorbeeld, dat we onlangs bij SZW op een woensdagavond vrij- en blijmoedig hebben vergaderd via de digitale route, maar op een reguliere vergaderdag zou dat niet moeten. Dat zou je duidelijk kunnen markeren bij artikel 36, lid 3.
Dan vond ik dat we een hele duidelijke toelichting hebben gekregen op het digitale quorum waar de commissie CARO voor heeft gekozen. Dat is alleen bedoeld voor extreme omstandigheden. Mevrouw Vos heeft zojuist een motie ingediend die het werk van de commissievoorzitter BiZa weer elimineert, tenminste, daar lijkt het op, want er wordt eigenlijk al een voorstel gedaan om een stap vooruit te doen. Dat is haar goed recht. Ik denk dat ik aan mijn fractie zal voorstellen om die motie niet te steunen, maar ik begrijp het allemaal wel. Wat ik wel zou willen zeggen tegen mevrouw Vos is dat zij aangaf dat je op maandag alleen "pro forma" zou tekenen. De woorden "pro forma" zitten me wel een beetje dwars, want dat is "voor de vorm" en de mensen die hier wel naartoe komen, komen echt niet voor de vorm hiernaartoe. Die vinden heel nadrukkelijk dat het een positie is die zij op die manier vorm en inhoud zouden moeten geven. Dat was zomaar een gedachte die zojuist bij mij opkwam.
Voorzitter. Het is heel goed dat de 30 minuten spreektijd er niet meer zal zijn. Het is wel heel fijn dat u mijn spreektijd niet aangezet hebt, zodat ik rustig door kan gaan.
Ik wilde namelijk nog wel iets zeggen over de escalatieladder. Dan praat ik over de artikelen 70 tot en met 72 en vervolgens 73 en 74. Ik zie daar echt een nadrukkelijke opbouw in. Vervolgens komt er in artikel 75 een soort gezamenlijk artikel, waarin teruggegrepen wordt op de artikelen 70 tot en met 72 en in lid 2 op de artikelen 73 en 74. Ik heb hierover niet iets voorbereid, maar misschien kan dit gewoon omdat het een technische aanpassing is en materieel niets uitmaakt. Mijn suggestie zou zijn om lid 1 meteen na artikel 72 te doen en lid 2 na artikel 74. Dan zijn we af van die onduidelijkheid, want het zijn echt andere grootheden. Bij de eerste drie artikelen gaat het erover dat de voorzitter zijn gezag moet kunnen laten gelden in deze Kamer, en daar zijn wij volgens mij allemaal erg voor. En op het moment dat hij dat gezag zo ver moet laten doorgaan dat hij maatregelen moet nemen die zo heftig zijn dat je je moet afvragen of we het democratisch proces niet inderdaad aan het verstoren zijn, heeft de Kamer de bevoegdheid om daarover aan elkaar een oordeel te vragen, dus om daarover te stemmen. Dat zijn dus wel twee hele verschillende dingen.
Er zijn twee onderdelen die ik aan het einde van mijn inbreng heb gevraagd en waarop ik nog geen antwoord heb gehoord. Het eerste gaat over het overnemen van een motie. Is dat volgens de commissie CARO hetzelfde als een "oordeel Kamer"? Als dat zo is, is die motie dan inderdaad geen onderdeel meer van de beraadslagingen? Dat is voor mij nog niet helemaal duidelijk. Volgens mij moeten we daar volstrekte duidelijkheid over hebben. Anders krijgen we de situatie dat iemand echt over de motie wil stemmen, terwijl de minister zegt: ja, maar ik neem de motie over. Dan moet de voorzitter volgens het nieuwe Reglement van Orde aan de Kamer voorstellen om 'm buiten het debat te plaatsen. Dat is best wel ingewikkeld, dus daar zou misschien nog even naar gekeken kunnen worden.
Het laatste waar ik geen antwoord op heb gehad, is mijn vraag over het huidige artikel 127. Omdat daarop geen antwoord gekomen is, maar ik het wel van belang vind dat we daar goed naar kijken, heb ik daarover een motie.
De voorzitter:
Door de leden Schalk en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de CARO voorstelt het huidige artikel 127 te laten vervallen, waarin geregeld wordt dat woorden niet in het officiële verslag der vergadering worden opgenomen;
overwegende dat het moeten noteren van dergelijke taal al belastend kan zijn voor de stenografen;
overwegende dat het stenografisch verslag van belang is voor de wetsgeschiedenis, zoals vastgelegd in de Handelingen, en dat deze Handelingen als naslagwerk zullen dienen, waarbij ook de krenkende taal zichtbaar blijft;
overwegende dat de Eerste Kamer als Hoog College van Staat ook een hoge standaard dient te hebben als het gaat om voorbeeldig gedrag in woord en daad;
overwegende dat beledigende taal en derhalve ook vloeken of het misbruiken van Gods naam niet gepast zijn en door de voorzitter en/of de leden moeten worden weersproken, waarop een lid kan besluiten de betreffende woorden terug te nemen;
constaterende dat de op dat moment teruggenomen woorden niet meer in het officiële verslag der vergadering dienen te worden opgenomen;
verzoekt de CARO om het huidige artikel 127 alsnog in te voegen onder de juiste vernummering in het nieuw vast te stellen Reglement van Orde,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter O (CLVI).
De heer Janssen i (SP):
Ik heb nog een korte verduidelijkende vraag over het amendement van de heer Schalk op artikel 36, lid 3. Dat gaat over bijzondere omstandigheden. De heer Schalk stelt voor om daaraan toe te voegen "op andere dagen dan de reguliere vergaderdag", zodat er op gewone vergaderdagen niet digitaal vergaderd kan worden. Maar wat nou als er op een gewone vergaderdag code rood is, met het advies om thuis te blijven en niet naar buiten te gaan, en wij hier dus niet met elkaar kunnen verschijnen? Betekent dat dan dat we op die dinsdag niet mogen vergaderen? Want het gaat juist om die buitengewone omstandigheden.
De heer Schalk (SGP):
Ja, dan gaat het over extreme omstandigheden, waarover juist in een ander artikel wordt bepaald dat er dan wel een digitaal quorum kan zijn. Of begrijp ik de vraag verkeerd?
De heer Janssen (SP):
Het gaat mij om uw amendement. Daarmee wilt u in artikel 36 vastleggen dat er op gewone vergaderdagen, dus op de dinsdagen, niet digitaal vergaderd mag worden, categorisch, dus nog even los van het probleem met het quorum. U zegt: op dinsdagen kan er, hoe dan ook, niet digitaal vergaderd worden. Maar die bijzondere omstandigheden kunnen er natuurlijk wel aanleiding toe geven dat er op een dinsdag niet anders dan digitaal vergaderd kan worden, bijvoorbeeld bij een code rood.
De heer Schalk (SGP):
Misschien is het goed dat daar inderdaad nog even goed naar gekeken wordt. We moeten voorkomen dat we onszelf in een onnodige klem brengen. Ik bedoelde te zeggen dat we ervan uitgaan — dat was ook zo in het hele gesprek over het digitale quorum — dat er op dinsdag in ieder geval fysiek vergaderd wordt. Die fysieke vergadering wil ik, ook voor de commissies, zo veel mogelijk handhaven op de vergaderdag. Dat staat ook in mijn amendement. Als het op een andere dag móét plaatsvinden, zoals onlangs bij SZW, heb ik daar geen bezwaar tegen. Maar ik ben het met de heer Janssen eens dat we moeten voorkomen dat we de dinsdag uitsluiten van zo'n bijzonder moment door extreme omstandigheden, als hij dat bedoelt.
De heer Janssen (SP):
Ik vraag dit met name even omdat ik de voorzitter van de CARO heb horen zeggen dat het uitgangspunt is dat er niet digitaal, maar fysiek vergaderd wordt. Het gaat nou juist om de bijzondere omstandigheden, die in artikel 36 staan. De Raad van State heeft het ook omschreven in zijn advisering over het wetsvoorstel Digitaal vergaderen decentrale overheden. Het gaat er juist om dat het bijzonder is. Het lijkt er een beetje op dat met het amendement van de heer Schalk de drempel om toch maar digitaal te gaan vergaderen, wordt verlaagd en dat hij dat tegen wil gaan. Wat mijn fractie betreft, zijn de bijzondere omstandigheden die in artikel 36 staan al zo zwaar dat eigenlijk al uitgesloten wordt dat er, behoudens die bijzondere omstandigheden, op dinsdag digitaal vergaderd wordt. Misschien ziet de heer Schalk dat ook zo?
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze vraag. Laten we het als volgt doen. We krijgen zo meteen vast en zeker een toelichting vanuit de CARO. Als dan klip-en-klaar blijkt dat we daar geen misverstand over kunnen krijgen, dan overweeg ik natuurlijk om te voorkomen dat we een nieuwe mistake maken in dit Reglement van Orde. Ook dit verslag is zo meteen onderdeel van dit stukje van de reglementsgeschiedenis.
Voorzitter. Dan rest mij om nogmaals hartelijk dank te zeggen voor het debat tot nu toe. Ik ben benieuwd naar de antwoorden die nog zullen komen. Die wachten we straks af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst namens de PVV.