Verslag van de vergadering van 16 mei 2023 (2022/2023 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.14 uur
De heer Raven i (OSF):
Dank, voorzitter. De minister heeft vandaag zijn best gedaan, maar ik ben wel teleurgesteld in het feit dat ik eigenlijk geen antwoord heb ontvangen op hetgeen ik gisteren heb ingebracht. Met minimaal vier interrupties was volgens mij toch redelijk duidelijk welke debatkant ik op wilde gaan. Vanmorgen om 10.30 uur heb ik daar een eerste interruptie over gedaan. Ik had het over een heel fundamenteel punt. Om ongeveer 17.30 uur — ik weet het niet meer precies — bleek aan het einde van het debat dat ik eigenlijk helemaal geen antwoord kreeg. Dat maakt het heel lastig om nu in de tweede termijn fatsoenlijk in te gaan op de inhoud.
Voorzitter. In wat hier in dit wetsvoorstel aan de orde is, is het woord "draagvlak" uitermate belangrijk. Het staat overal centraal. Alle maatregelen die worden getroffen, moeten groot draagvlak hebben. Draagvlak begint uiteraard in de maatschappij. Het is niet makkelijk. In de afgelopen weken heb ik denk ik wel 3.000 tot 4.000 mails ontvangen van mensen die zich absoluut zorgen maken over deze wet. Dan kun je het eens zijn met de argumenten, maar het leeft wel. Je kunt constateren dat bij een belangrijk deel van onze bevolking toch weinig draagvlak is voor deze wet. Draagvlak moet je zo groot mogelijk maken, ook hier in deze Kamer. Daar kwam mijn voorstel ook op neer. Mijn voorstel is dat te nemen maatregelen die van vergaande aard zijn en die grondrechten aantasten, ook hier in de Kamer met de nodige zekerheid worden afgetikt. Dat gebeurt niet met een gewone meerderheid, maar met een gekwalificeerde meerderheid. Dat betekent dat je een tweederdemeerderheid nodig hebt. Dat is ook gebruikelijk bij grondwetsvaststelling. Mijn voorstel is om dat door te trekken naar maatregelen die in de praktijk moeten worden ingevoerd vanwege noodzakelijkheid, vanuit gezondheidsperspectief, maar die in elk geval wel voldoende draagvlak moeten hebben, ook hier in deze Kamer.
Voorzitter. De eerste taak van de Eerste Kamer is het hoeden van onze grondrechten. Als het gaat over de aantasting van grondrechten, dan moeten wij het zo moeilijk mogelijk maken, ook voor het kabinet, om dit soort maatregelen te nemen. Een gewone meerderheid vind ik in elk geval nog niet voldoende, gezien de mogelijkheden die onze Grondwet ook biedt, namelijk om zo'n gekwalificeerde meerderheid na te streven. Dat betekent dat je mogelijkheden hebt voor een groter draagvlak, ook in politiek opzicht, voor belangrijke maatregelen als je grondrechten moet aantasten, een groot draagvlak in de maatschappij, maar ook een groot draagvlak in de politiek.
Voorzitter. Ik heb de indruk — ik spreek het maar uit — dat de minister een debattruc heeft toegepast in dit verhaal. Het is natuurlijk niet het makkelijkste voor een kabinet als je twee derde van het parlement achter je moet krijgen. Ik begrijp dat het kabinet er dan niet als eerste op koerst om zo'n tweederdemeerderheid tegenover zich te vinden in de Kamer. Toch doen we dat wel op een andere manier, zoals ik daarnet al in een interruptie heb aangegeven: als de Kamer een blokkeringsregeling wil stopzetten, is er wel een gekwalificeerde meerderheid noodzakelijk. In hetzelfde wetsvoorstel wordt daar wel over gesproken. Waarom zouden we dat dan niet kunnen invoeren voor maatregelen die een ernstige aantasting van grondrechten kunnen oproepen?
Mij is ooit geleerd dat je moet zorgen dat bestuurders min of meer debatvrees hebben om naar een gemeenteraad, een Provinciale Staten of een Kamer te komen om hun voorstel er doorheen te krijgen. Dit is een belangrijk punt, waarbij de Kamer haar instrumentarium kan vergroten, ook ten opzichte van een kabinet, ook in moeilijke situaties waar weliswaar snelheid gevraagd wordt, maar waar ook een mogelijkheid wordt geboden om een groter draagvlak te creëren.
Mijn voorstel was om een gekwalificeerde meerderheid te realiseren als er formele wetten worden aangeboden wanneer er maatregelen getroffen moeten worden. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. De minister heeft daar in eerste instantie van gezegd: ik heb daar nu geen antwoord op; ik kom daar in tweede termijn misschien nog op terug. Ik wil dit heel nadrukkelijk toch aan de orde stellen. Ik heb gisteren al aangegeven dat mijn fractie voorshands van zins was om tegen deze wet te stemmen, maar als er een groter draagvlak kan worden gecreëerd door bijvoorbeeld mee te denken over een gekwalificeerde meerderheid, ben ik wel bereid om daarnaar te kijken. Het hoeft niet direct in dit wetsvoorstel te worden opgenomen, maar ik kan mij voorstellen dat u bij de tweede tranche een dergelijk voorstel zou doen. Mijn vraag aan de minister is a om nog eens aan te geven hoe hij aankijkt tegen mijn voorstel, en b of wij van de Raad van State een advies hierover kunnen krijgen.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn, meneer Raven?
De heer Raven (OSF):
Nou, eigenlijk niet.
De voorzitter:
Maar u bent al bijna twee minuten over uw tijd heen. Dus wilt u afronden?
De heer Raven (OSF):
Dat ligt aan de minister. Die heeft mij munitie gegeven.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar de minister heeft uw tijd niet ingeschreven. Misschien wilt u even afronden, dan krijgt daarna de heer …
De heer Raven (OSF):
Ik wacht de interruptie af.
De voorzitter:
Nee, ik wacht even tot u klaar bent. U bent klaar?
De heer Raven (OSF):
Dan stop ik ermee.
De voorzitter:
U bent klaar met uw tweede termijn?
De heer Raven (OSF):
Ik kreeg in eerste instantie geen antwoord en nu moet ik snel afsluiten. Ik sluit daarmee af.
De voorzitter:
U hoeft niet snel af te sluiten, want ik heb u tweeënhalve minuut extra gegeven. Dat is ook van harte. De heer Nicolaï.
De heer Raven (OSF):
Mijn spreektijd was het allerlangste in deze tweede dagen, heb ik de indruk.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik wil aan de heer Raven vragen hoe hij aankijkt tegen artikel 67 van de Grondwet. Daar staat: besluiten worden genomen bij meerderheid van stemmen. Dat is gewoon in de Grondwet geregeld. Dus wat de heer Raven voorstelt, namelijk om in deze wet iets anders te regelen, zou in strijd zijn met de Grondwet. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Raven (OSF):
Daarom vraag ik of de Raad van State eens kan kijken naar dit voorstel. U zult het ongetwijfeld met mij eens zijn dat je zo veel mogelijk barrières moet opwerpen om grondrechten aan te tasten. Dat geldt ook voor u als parlementariër; u zou daar zeer terughoudend mee moeten omgaan. Het is goed om in deze wet, die jaren mee kan en die, als dat nodig is, misschien over tien jaar weer eens uit de kast wordt gehaald, zo hoog mogelijke barrières te vinden om dergelijke vergaande maatregelen te treffen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het wat dat betreft helemaal met de heer Raven eens. Maar als ik voorstellen doe, probeer ik wel binnen de Grondwet te blijven. Als de Grondwet zegt dat er bij een gewone meerderheid over wetten wordt gestemd, dan zie ik niet hoe we de mogelijkheid zouden hebben om een gekwalificeerde meerderheid in de wet in te voeren. Dan zou de heer Raven moeten voorstellen om te kijken of we, via de commissie van Binnenlandse Zaken, een debat kunnen wijden aan het mogelijk wijzigen van de Grondwet. Maar als Eerste Kamer kan dat pas in de tweede lijn, want we hebben geen initiatiefrecht. Ik snap de redeneringen van de heer Raven en waar hij naartoe wil, maar als dat juridisch onmogelijk is, dan vraagt hij eigenlijk ook onmogelijke dingen aan de minister. Dat wilde ik nog wel even zeggen.
De heer Raven (OSF):
Ik denk niet dat het onmogelijk is. Niks is onmogelijk. Ze schieten karren naar Mars en ze zeggen tegen dat apparaat: raap een steentje op en zeg wat erin zit. Dus niks is onmogelijk. Ook de Grondwet kan gewijzigd worden als dat noodzakelijk zou zijn. Daar is helemaal geen probleem over, alleen duurt het wat langer. Noodwetgeving opzetten van de ene op de andere dag, waarbij de Kamer twee keer in een week moet komen vergaderen, was van tevoren ook onmogelijk. Het is allemaal mogelijk. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ik zou graag willen weten welke technische consequenties het heeft. Ik ben een jurist van de straat, dus ik heb daar helemaal geen verstand van. Ik laat dat liever over aan de Raad van State.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U wenst tien minuten schorsing. Dan schors ik tot 20.35 uur.