Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.44 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Met enige verbazing heb ik geconstateerd dat we tijdens de schriftelijke rondes in de commissie SZW al mochten vernemen dat we een derde termijn zouden gaan krijgen. Dat werd ook vorige week tijdens onze tweedaagse over de Wtp nog eens bevestigd, nog voordat duidelijk was wat er dan besproken zou moeten gaan worden. Maar inmiddels is dat wel duidelijk geworden, met name door het punt dat is opgebracht door collega Kox van de SP, en dan vooral rond de vraag of deze wet om een tweederdemeerderheid vraagt in verband met de grondwettelijke eisen die aan de APPA worden gesteld.
Voorzitter. Ik had vorige week al drie observaties. Dat waren ten eerste complimenten voor het punt dat opgebracht werd. Ten tweede, zo zie je maar hoe belangrijk het is dat de omloopsnelheid van senatoren niet al te hoog is. En ten derde, de ambtenarenkamer zal wel in beroering zijn gebracht. Dat hebben we vorige week niet kunnen constateren, maar ik heb zo het idee dat ik niet ver naast de waarheid zat met die derde observatie. Het moet me overigens wel van het hart dat het heel erg laat in het proces was. De heer Kox deed alsof hij het nog maar net had gelezen. Sterker nog, hij heeft dat vanmorgen ook nog betoogd. Dat kan, want het was ongelooflijk veel om te lezen. Maar we waren al enige maanden met die wet bezig. Hoe dan ook, we zullen ons ook nu uit moeten spreken over de vraag of de fractie van de SGP van mening is dat een tweederdemeerderheid nodig is.
Voorzitter. Door de heer Kox is de belangrijkste argumentatie gegeven met de keuze van minister Blok in 2013. Vluchtig bezien lijkt dat inderdaad wel steekhoudend, totdat we wat beter gaan kijken. Dan blijkt dat minister Blok het standpunt aanhangt dat voor een technische wijziging niet de grondwettelijke eis van een tweederdemeerderheid vereist is. Inmiddels weten we dat er meerdere gevallen zijn waarin diezelfde lijn wordt gehanteerd. Toch heeft minister Blok destijds gekozen voor het terugtrekken van de wet en de aanpassing naar een tweederdemeerderheid. Zijn uitleg maakt echter duidelijk dat hij dat deed om het debat destijds niet te belasten met deze discussie. Het was dus zijn keuze. Ik kijk nu naar de minister. Kiest zij voor het terugtrekken van de wet en voor een tweederdemeerderheid, dan zal mijn fractie dat niet tegenhouden. Ik heb vanmorgen al gezegd dat ik hier zeer ontspannen sta. De SGP wil niet versnellen. We willen ook niet vertragen. Als de minister voor die tweederdemeerderheid kiest, dan zal mijn fractie dat dus niet tegenhouden. Kiest zij voor het gebruikelijke pad, namelijk om technische voorzieningen niet via een tweederdemeerderheid te laten lopen, dan volgt mijn fractie die redenering en wel om de volgende reden. Alleen voor een geldelijke voorziening in de wet is een tweederdemeerderheid nodig. Dat is een logische redenering, omdat het anders zou gaan over het keuren van ons eigen vlees. Overigens geldt dat niet voor de Eerste Kamer. Wij bouwen geen pensioen op, behalve de Voorzitter, die daarover zelf overigens in het debat vorige week heeft gezegd dat hij daarvan heeft afgezien.
Voorzitter. Ik heb nog eens even heel goed gekeken naar de letterlijke tekst van artikel 63. Ik ga iets meer tijd gebruiken, omdat er vanmorgen nogal wat ingebracht is. Artikel 63 is op verschillende manieren verbasterd geraakt vanmorgen. Sommigen hadden het over bepalingen, anderen over voorzieningen. Er staat heel nadrukkelijk in artikel 63: "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. De kamers kunnen een voorstel van wet ter zake alleen aannemen met ten minste twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen." We hebben het er steeds over gehad dat de APPA benoemd zou zijn in de Grondwet. Dat is natuurlijk gewoon niet aan de orde. Ik vind het heel frappant dat hier niet staat "voorzieningen ten behoeve van de leden en gewezen leden" maar "geldelijke voorzieningen". Dat is dus wel echt iets anders dan een technische wijziging, zoals die nu voorgesteld wordt.
Je zou dus kunnen stellen dat de technische wijzigingen in de APPA nu nodig zijn, juist om tijdens de transitieperiode de APPA inhoudelijk ongewijzigd te laten. Er is in het wetsvoorstel Toekomst pensioenen voorzien in een transitietermijn om partijen de ruimte te geven de pensioenregeling aan te passen. Die ruimte heeft de APPA ook nodig. Door de wijziging in de APPA blijft deze ongewijzigd het ABP volgen. Ook een eventuele verhoging van pensioenleeftijden werkt dus gewoon door in de APPA. Door de technische wijziging in de APPA blijft deze ongewijzigd en daarmee blijft ook de geldelijke voorziening van bijvoorbeeld politici in de Tweede Kamer ongewijzigd. Dat betekent dat er dus geen aanpassing van de geldelijke voorziening voor Kamerleden is voorzien. Daarvoor dient eerst de ABP-regeling aangepast te worden. Dan pas kan de APPA worden aangepast. Ofwel: de pensioenregeling van de APPA blijft ongewijzigd doorlopen, totdat een wetsvoorstel wordt aangenomen om deze inhoudelijk te wijzigen. Ik realiseer me dat dat ingewikkeld kan worden op dat moment. Daarom is het wel heel goed dat we vorige week alvast de ruime toezegging hebben gehad dat we meer tijd hebben. Dat zou ook weleens in dit geval van belang kunnen zijn.
Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat mijn fractie er geen voorstander van is dat we zo meteen zouden gaan besluiten om in deze Kamer met een tweederdemeerderheid te gaan stemmen over een wet die in de Tweede Kamer de gewone meerderheid heeft gehad. Ik denk dat we dan een hele vreemde figuur krijgen. Ik heb nog steeds geen berichten gekregen of dat inderdaad in het verleden weleens gebeurd is. Het is interessant om te weten, maar voor mij geldt op dit moment dat we of kiezen voor de route helemaal terug en dan ook in de Tweede Kamer een stemming met een tweederdemeerderheid — het zal moeten blijken of we die route willen kiezen — of kiezen voor daar de helft plus een en hier een tweederdemeerderheid, maar dan krijgen we een hele vreemde constructie.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw derde termijn, meneer Schalk?
De heer Schalk (SGP):
Bijna.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u die even afmaakt, met permissie.
De heer Schalk (SGP):
Dat is goed, voorzitter. Graag. Ik wil alleen nog zeggen dat ik verder tijdens deze derde termijn geen inhoudelijke toevoegingen heb. In de achterliggende week ben ik nog wel in mijn mening versterkt dat de toezeggingen die de minister heeft gedaan, met name over de invoeringstermijn, van dien aard zijn dat de fractie van de SGP in ieder geval positief tegenover de wet staat zoals die voorligt, omdat we daarmee ruimte naar de toekomst hebben gecreëerd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Kox, gaat uw gang.
De heer Kox i (SP):
Collega Schalk vroeg net in mijn termijn of ik wetenschap had van gevallen waarin het stemgedrag anders was. Er zat iets in m'n hoofd, maar dat kon ik niet vinden. Voor zover als ik het kan zien, werd de wet over de verhuurderheffing in de eerste lezing in de Tweede Kamer met 99 van de 150 stemmen aangenomen. Ik noem die twee getallen, omdat er fractiegewijs werd gestemd, niet hoofdelijk want dan zou het ook daar precies hetzelfde zijn geweest als nu: één stem te weinig voor een tweederdemeerderheid. Ook daar hebben we geen verslag van, want de kwestie is toen binnen een technische briefing op tafel gelegd. Maar het is aanleiding geweest voor minister Blok om te zeggen: ik wil de discussie niet bezwaren en daarom trek ik het wetsvoorstel in deze Kamer in. U vroeg een voorbeeld en ik denk dat ik het gevonden heb, hoewel ik het nu alleen zie bij de telling. Wie weet kan ik niet eens tellen, maar als ik kan tellen en kan lezen, dan is dat een voorbeeld dat aangeeft dat tien jaar geleden de minister dat juist een van de redenen vond om de discussie niet te bezwaren. Het is dus geen vraag, maar een antwoord op collega Schalk. Ik had dat in mijn termijn niet voorhanden.
De heer Schalk (SGP):
Dan toch een korte reactie daarop. Ik waardeer dat de heer Kox nog even terugkomt op dat punt. 99 stemmen in de Tweede Kamer is in ieder geval geen tweederdemeerderheid. Misschien was dat voor de minister de reden om toen te zeggen "het zit er heel dicht tegenaan". Dat kan. Het is een redenering waar ook deze minister met wijsheid mee om zal moeten gaan. Dat is het eerste. Mijn andere punt is daarmee niet opgelost, namelijk het feit dat op het moment dat er een Grondwetswijziging aan de orde is, er een tweederdemeerderheid moet zijn. Ik heb nog nooit anders meegemaakt dan dat dit in de aanloop van de wetsbehandeling altijd klip-en-klaar genoteerd, genoemd en benoemd wordt. Dit wordt niet even tijdens het debat gewijzigd door te zeggen "o ja, laten we de gewone meerderheid even ombuigen naar" of andersom. Daar moeten we niet aan denken, want dan gaat het echt mis. Dus die zorgvuldigheid, juist ook over het gewicht dat aan onze stem hangt, zou ik heel graag overeind willen houden. Dat maakt mij bezorgd over het voorstel dat er misschien zou kunnen komen: zullen we bij deze stemmingen in de Eerste Kamer gewoon even met elkaar afspreken dat we het met een tweederdemeerderheid zullen doen. Dat zou ik niet heel erg zuiver vinden, laat ik het voorzichtig formuleren, en ik heb daar nog geen rechtskundige over geraadpleegd.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Dank voor het uitvoerige, heldere exposé van collega Schalk. Maar dat roept bij mij de vraag op of hij dan vindt dat, als de Tweede Kamer bij meerderheid een besluit neemt, deze Kamer niet eigenstandig kan vinden dat ze met een tweederdemeerderheid, over welk onderwerp dan ook, moet besluiten? Ik ben het met collega Kox eens dat wij niet gebonden zijn aan wat de Tweede Kamer goed of slecht heeft besloten. Wij hebben een eigenstandige verantwoordelijkheid.
De heer Schalk (SGP):
Die mogelijkheid wordt in ieder geval nergens wettelijk vastgelegd of geformuleerd. Daarom loop ik hier een beetje tegen aan. Moeten we dat nu in dit onderhavige geval gaan doen? Dat is misschien ook wel de reden dat ik hier zo ontspannen sta. Stel je voor dat deze Kamer zou besluiten dat het echt met tweederdemeerderheid moet, dan moeten we het ook netjes en officieel doen. Zomaar in het wilde weg ineens zo'n redenering ophangen, vind ik ingewikkeld. Daarmee bewijzen we onszelf geen dienst.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan heb ik toch nog een andere vraag. Collega Schalk had het terecht over geldelijke voorzieningen die in artikel 63 staan. Maar we hebben nu niet een debat over geldelijke voorzieningen, maar over iets wat "wetstechnisch" genoemd wordt door de minister en over de vraag of dat anders is dan waar artikel 63 op doelt. Wat is uw mening daarover?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb geprobeerd om dat duidelijk te maken. Misschien mag ik dat nog even herhalen, zonder dat te uitvoerig te doen? Het valt mij op dat in artikel 63 begonnen wordt met het bijvoeglijk naamwoord "geldelijke". Geldelijke voorzieningen dus. Als de Grondwetgever had gedacht: het geldt overal en in alle omstandigheden, dan was dat woord "geldelijke" helemaal niet geformuleerd. Dan was het geweest: voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal et cetera. Dan had je geconstateerd dat alles wat ermee te maken heeft, altijd onder tweederdemeerderheid valt. Maar hier gaat het er heel evident om dat wij onszelf niet moeten bevoordelen. De heer Van Rooijen snapt dat heel goed, want die is daar altijd kien op. Daar is die wet voor bedacht. Hier gaat het niet over bevoordelen. Misschien is het wel andersom en kun je beter zorgen, door wat er nu in de wet komt te staan als die zou worden aangenomen, dat duidelijk wordt dat er geen wijzigingen plaatsvinden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Schalk en ik delen de opvatting dat de beste weg zou zijn dat er een novelle komt. Mij verbaast het dat het kabinet, samen met de coalitie hier en met de linkse wolk, de weg van een novelle afsluit. Ze zeggen: dat willen we niet. En: er moet vanavond gestemd worden. Ik heb de volgende vraag nog aan de heer Schalk. Vindt hij het niet gevaarlijk om te zeggen dat zaken "wetstechnisch" eigenlijk niks voorstellen, nog daargelaten of dat waar is? Niemand weet wat wetstechnisch is. Ik heb alle stukken gelezen afgelopen week. Het woord staat overal, maar het heeft, net als het woord "evenwichtig" in de pensioenwet, geen enkele onderbouwing. Niemand weet wat "wetstechnisch" betekent. Ik moet er niet aan denken dat in belastingwetgeving, op grond van de Grondwet moet dat, als krachtigste wet … Ik heb ooit een amendement op de Grondwet ingediend …
De voorzitter:
Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
… dat belasting uitsluitend krachtens de wet … Het kabinet wilde dat eigenlijk niet en ontraadde mijn motie met Brinkhorst om de Grondwet sterk te houden over de bescherming van de burger. Je ziet dus hoe essentieel de Grondwet is.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Schalk nog kort en dan de heer Nicolaï.
De heer Schalk (SGP):
Wij verschillen in ieder geval op geen enkel moment van mening over de essentie en het belang van de Grondwet. Maar de wijze waarop we nu proberen om de technische wijzigingen onder het kopje geldelijke voorzieningen te brengen, vind ik op zijn minst dubieus. Ik heb misschien nog een kleine opmerking over de wetstechnische kant. Volgens mij zijn we vorige week maandagavond, tijdens onze gezellige tweedaagse, per brief geïnformeerd over welke wetstechnische dingen er precies in stonden. Net als ik, heeft de heer Van Rooijen natuurlijk kunnen constateren dat het een korte formulering was om duidelijk te maken dat we de APPA juist niet frustreren of veranderen.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb even een vraag over het bijvoeglijke naamwoord "geldelijke". De duur van de uitkering bepaalt hoeveel geld je vangt. Is de heer Schalk het met mij eens dat de duur van de uitkering ook tot het geldelijke behoort?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het heel lastig om te duiden wat u precies bedoelt met "de duur van de uitkering". Ik ga ervan uit dat ...
De voorzitter:
Mag ik de leden in de zaal vragen om enige rust te betrachten, zodat het gesprek hier goed kan plaatsvinden? U kunt altijd naar de interruptiemicrofoon komen om deel te nemen aan het debat.
De heer Schalk (SGP):
Volgens mij is het evident dat de grondwetgever bij geldelijke voorzieningen heeft bedoeld dat Kamerleden niet lichtvaardig zelfstandig moeten kunnen besluiten over de hoogte van vergoedingen. Een besluit naar beneden is misschien niet zo'n probleem naar de bevolking toe. Maar dit is aangenomen, zodat dit niet te gemakkelijk is. Vervolgens krijg je een heel semantische discussie over of het over de duur of andere elementen gaat. Ik vind het ingewikkeld om daar zomaar even in een keer antwoord op te geven.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ingewikkeld? De heer Schalk brengt zelf het geldelijke in het geding. Als wij er voor elkaar voor zouden kunnen zorgen dat onze pensioengerechtigde leeftijd veel eerder ingaat dan bij een ander, dan bevoordelen we elkaar ook. Ik neem dus aan dat de heer Schalk niet kan ontkennen dat de ingangsdatum van het pensioen en dus de duur van het pensioen wel degelijk uitmaken voor je portemonnee en dat we het dus over "geldelijk" hebben. Het lijkt met niet zo moeilijk. Ik vraag nogmaals aan de heer Schalk om daar antwoord op te geven.
De heer Schalk (SGP):
Het moment van ingang van pensioen en dergelijke staat niet in deze Wtp. Dat wordt op een andere manier geregeld en georganiseerd. Ook bijvoorbeeld het invaren van APPA kan alleen maar op de volgende wijze. Als het ABP dat heeft gedaan, kan APPA volgen. Onmiddellijk daarvoor zal hier in de Kamer voorliggen of dat wel of niet kan. Dan gaat het echt over die geldelijke kant.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan vraag ik toch aan de heer Schalk om nog even artikel 12 goed te lezen. Daarin wordt een bepaling in de Wet op de loonbelasting genoemd die betrekking heeft op wanneer die pensioenaanspraak eigenlijk gaat lopen. De bepaling die er nu in staat, betekent dat veranderingen in de Wet op de loonbelasting en de AOW doorwerken in de pensioenen van de politieke ambtsdragers. Die bepaling houdt nu in dat het wordt bevroren. Dat betekent toch dat de duur wordt bevroren op hoe die nu is geregeld en dat als er over twee jaar een wijziging komt, deze niet doorwerkt voor de politieke ambtsdragers? Is dat iets technisch of gaat dit uiteindelijk over de portemonnee?
De voorzitter:
Meneer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het een hele interessante, maar wel erg gedetailleerde vraag over de duur, het moment van de loonbelasting en of deze terugslaan op deze geldelijke voorzieningen. Ik ben ervan overtuigd dat de ambtenaren van de minister hier een heel goed antwoord op zouden kunnen geven. Ik vind het een beetje flauw, maar misschien kunnen we deze vraag wel doorspelen — volgens mij heeft u de vraag al een keer gesteld — zodat deze vanmiddag nog aan de orde komt. Ik zal dan ook heel goed luisteren naar de beantwoording van de minister daarin.
De heer Kox (SP):
Twee vragen aan collega Schalk. De eerste vraag. De heer Schalk gaf zijn interpretatie van artikel 63 van de Grondwet. Wij allen in deze Kamer zijn gerechtigd en gehouden om te denken: wat staat daar nu eigenlijk? Is collega Schalk het met mij eens dat wij in dit land ook een aantal mensen hebben die daarover boeken schrijven, die wij zien als degenen die de annotatie bij de Grondwet beroepshalve — ik wilde zeggen: ambtshalve — doen? Ik denk aan mensen als Voermans, Sillen en Bovend'Eert. Die komen nu met een advies en daar zit geen woord Spaans bij. Zij zeggen: artikel 63 is hier van toepassing. Mag ik van collega Schalk horen hoe hij zijn mening over artikel 63 weegt ten opzichte van het oordeel van die drie staatsrechtgeleerden?
Mijn tweede vraag is de volgende. De heer Schalk zegt: we gaan hier toch niet anders stemmen dan in de Tweede Kamer? Artikel 110 van het Reglement van Orde zegt dat hier wordt gestemd bij volstrekte meerderheid, behalve in de gevallen die in de Grondwet worden voorzien. Daar hebben we door de bank genomen onze Voorzitter voor, die zegt: "Ik heb dit bekeken; dit is een wetsvoorstel waarvoor in de Grondwet een andere meerderheid geregeld is, dus daarom is bij stemming een tweederdemeerderheid vereist." Wij hoeven dit dus niet elke keer onderwerp van onze discussie te maken. De Voorzitter zegt: ik constateer dat ik, als ik artikel 110 goed toepas, tegen de Kamer moet zeggen dat een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Hoe duidt de heer Schalk dat? Natuurlijk is de Kamer baas over alles, maar uiteindelijk vertelt de Voorzitter ons hoe we gaan stemmen, waarbij hij artikel 110 van het Reglement van Orde toepast.
Hoe denkt collega Schalk over die twee vragen?
De heer Schalk (SGP):
Eerst even ten aanzien van de eerste vraag. Ik heb diep respect voor het advies dat de zojuist genoemde drie hoogleraren in alle haast geschreven hebben. Ik heb begrepen dat zij dat zondag hebben gedaan. Ik stel voor dat we voortaan vragen om dat op een andere dag te doen — het hoeft van mij niet op de zondag — maar dit even terzijde. Er zijn ook een heleboel andere rechtsgeleerden, die ik ook hoog acht, die een iets andere visie hebben. Aan ons is de vraag op welke manier wij die visies wegen.
Overigens viel mij in het betoog van de heer Kox wel op — daar prijs ik hem voor — dat hij elke keer probeert te benadrukken, in ieder geval na aandringen, dat minister Blok dat destijds gedaan heeft om de discussie niet te belasten. Op de eerste pagina van het advies van die drie hoogleraren miste ik dat element. Iedereen die begint te lezen, denkt: tjongejonge, wat staat hier toch? Ik kan me voorstellen dat je na lezing van die eerste pagina denkt: tjongejonge, het is wel heel erg dom dat we dat niet hebben gezien, terwijl dat wel een belangrijk element was.
Kortom, aan ons is het om de belangrijke adviezen te wegen die we van verschillende hoogleraren krijgen. Voor mijn fractie geldt dat wij in die weging in ieder geval zo goed mogelijk naar de tekst van de Grondwet moeten kijken en daar ook een afweging in moeten maken. Dat is het eerste.
Dan het tweede. Ik ben het natuurlijk eens met ons Reglement van Orde. Ik zou niet durven om daar anders over te denken. Maar ik ga ervan uit dat als we tegen de Voorzitter zeggen "u moet dat maar even beslissen", de Voorzitter de lijn zal kiezen die vanmorgen door de heer Koole is betoogd, namelijk dat hij dat niet zal doen dan nadat hij de Kamer heeft gehoord. Hij zal niet op eigen houtje ineens zeggen "ik vind dit wel een belangrijk onderwerp", want dat betekent dat hij zijn positie als onafhankelijk Voorzitter een beetje te grabbel gooit. Als we het er al over willen hebben om hier met tweederdemeerderheid te gaan stemmen terwijl we dat in de Tweede Kamer niet doen, dan zou ik de Voorzitter adviseren om eerst de Kamer te horen om erachter te komen of de Kamer inderdaad in meerderheid — in absolute meerderheid — vindt dat daar grond voor zou zijn. En dan moet hij inderdaad vaststellen: de Kamer wil stemmen met een tweederdemeerderheid. En als dat gebeurt en als dat zo is, dan zal de fractie van de SGP ongetwijfeld mee gaan stemmen en zich niet verzetten tegen het voorstel van de Voorzitter, behalve wanneer dat onrechtmatig of onwettelijk zou zijn.
De heer Kox (SP):
Ik heb in de eerste termijn al een vraag gesteld aan de Voorzitter. Toen is er gezegd: op enig moment krijgen we daar antwoord op. Dat wacht ik dus af. Dit heeft niks te maken met voorschrijven wat de Voorzitter moet doen. Het Reglement van Orde zegt dat we met volstrekte meerderheid stemmen, tenzij de Grondwet iets anders voorziet. Daarvan zeg ik dat de Voorzitter dat in deze Kamer altijd aan ons voorlegt. Natuurlijk, gehoord zijn adviseurs en gehoord de Griffie wordt gezegd: hierop is deze regeling van toepassing. Daarop krijgen we straks dus een antwoord. Als de Kamer vervolgens zegt: Voorzitter, dat gaan we helemaal niet doen ... De Kamer mag alles. Dat is goed. Dat is democratisch.
Zo hebben we het geregeld. We hebben een Voorzitter die niet alleen wijs kijkt en zwijgt, zal ik maar zeggen, naar het motto van de carnavalsoptocht van lang geleden in Tilburg. Nee, de Voorzitter leidt de vergaderingen en past artikel 110 toe. Nogmaals — dat is heersende leer — zo doet de Voorzitter dat steeds. Die zegt niet: we hebben een APPA-wet; wat vinden jullie ervan? De Voorzitter zegt dan: een tweederdemeerderheid. Dit lijkt me een redelijke vraag om aan de Voorzitter voor te leggen. Als we het anders gaan doen, zou ik toch echt tegen collega Schalk willen zeggen: dan moet de Kamer echt beargumenteren waarom we het nu anders gaan doen. Voor zover ik kan zien, is het de controversialiteit van de wet die maakt dat we het dan anders gaan doen, niet de controversialiteit van artikel 63. Daarover is de heersende leer volgens mij vrij duidelijk.
De heer Schalk (SGP):
Het is goed dat de heer Kox daar nog even op terugkomt, want in mijn eerste antwoord heb ik daarop onvoldoende gereageerd. Hij zegt terecht: als het een grondwetskwestie is, dan moeten we met tweederdemeerderheid stemmen. Maar dan vind ik ook dat we terug moeten naar de Tweede Kamer. Dat is mijn visie. Om hier ineens te zeggen "het is een grondwetssituatie" en in de Tweede Kamer niet ... Ik zou dat een hele vreemde figuur vinden. Als de Voorzitter gaat toetsen en gaat nadenken over met welke meerderheid we hier zullen gaan stemmen, dan kan het zijn dat hij meeweegt of er in de Kamer voldoende draagvlak is om te zeggen dat het inderdaad een grondwetskwestie is. Maar dat zie ik zich tot nu toe nog niet aftekenen. Het is dus een correcte vraag, maar ik denk dat dit het enige antwoord is dat ik daarop kan geven.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aansluitend op de vraag van collega Kox. We hebben allebei deze vraag al eerder gesteld. Niets staat de Voorzitter toch in de weg om, zoals ik aangaf, zich van tevoren te oriënteren bij de landsadvocaat en de Raad van State? Ik heb me hier niet heel erg in verdiept, maar me hier dit weekend wel mee bezig gehouden. Er zijn een aantal voorgangers van deze Voorzitter. Ik sluit zomaar niet uit dat eerdere Voorzitters wellicht zelf, vanuit hun verantwoordelijkheid en onafhankelijkheid, daarover een onafhankelijk oordeel zouden hebben gegeven of willen geven. Ik heb dat niet kunnen checken, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat dat gebeurd is, over een lang verleden bezien. Ik zou behoefte hebben gehad aan die informatie. Ik vrees namelijk dat wij vandaag niet meer de mogelijkheid hebben, door de blokkade voor een novelle, om van de Raad van State of de landsadvocaat een zijlicht te krijgen. Daar hebben mijn fractie en ik wel grote behoefte aan. Ik proef dat eigenlijk ook bij de collega, wat ik zeer waardeer. Een novelle zou namelijk een manier zijn om de komende dagen duidelijkheid te geven.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De heer Schalk en dan de heer Backer.
De heer Schalk (SGP):
Het begin van de vraag van de heer Van Rooijen ben ik even kwijt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat betrof het verleden en de eerdere Voorzitters.
De heer Schalk (SGP):
O, ja. Ik dien hier nog maar acht jaar. Ik begin dus net. Alles van die acht jaar overziend, kan ik me één situatie herinneren. Ik weet het niet helemaal precies meer. Mevrouw Broekers-Knol, de voorgangster van deze Voorzitter, heeft bij een bepaalde kwestie weleens een advies gegeven. Zij gaf dat ook echt als een advies. Vervolgens gaf zij aan de Kamer mee: wilt u daarover nadenken? Ik weet niet meer precies bij welke kwestie het was, maar ik herinner me zoiets, en volgens mij kunt u zich dat ook herinneren, omdat het niet zo heel erg vaak voorkomt. Dat kan dus. Het kan heel goed zijn dat de Voorzitter ons bijvoorbeeld vanuit de griffie een heel belangrijk advies geeft, maar dan zal hij het ook zo verwoorden. Dat wil ik u meegeven, voordat u hier over een ordevoorstel zus en zo wilt debatteren. Dan kan het zijn dat de Kamer zich gaat beraden, maar de Voorzitter zal dan niet zeggen hoe het moet. Dat doet hij pas nadat hij de Kamer gehoord heeft.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de heer Schalk zich voorstellen dat als we allebei in een langer verleden duiken — ik zit ook pas acht jaar in deze Kamer — we daarvan wellicht voorbeelden zouden tegenkomen? Maar dat terzijde. Mijn fractie zou er behoefte aan hebben ... Collega Kox had het over de Griffier of de griffie, maar die moeten we erbuiten laten. De griffie heeft ongetwijfeld ook advies gegeven aan de Voorzitter. Wellicht deden anderen dat ook, waar ik niets van weet, al heb ik er wel naar gevraagd. Ik zou het geweldig vinden indien ons, voordat we zelf een oordeel vellen over wel of niet twee derde — ik kom daar later op de dag nog op terug — in "een advies", zoals u het noemt, of anders geheten, iets zou worden gezegd daarover van de zijde van de Voorzitter. Wij hebben niet voor niets een onafhankelijke, boven alle partijen staande Voorzitter.
De heer Schalk (SGP):
We kunnen niet de hele geschiedenis van de Kamer overzien. Ik weet dat die ooit "Menagerie du Roi" heette. Toen praatten we iedereen na, maar die tijd hebben we allang gehad. Ik zou ook niet aan de Voorzitter willen vragen om alstublieft met een advies te komen. Als hij dat zelf nodig vindt, vind ik dat prima, maar deze Kamer een beetje kennende ... Acht jaar geleden zijn wij hier beiden begonnen, maar u bent er een tijdje tussenuit geweest.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Twee jaar aan de overkant.
De heer Schalk (SGP):
Ja, precies. Dan gebeuren er weleens dingen. Maar volgens mij is het gewoon zo dat als de Voorzitter ... Nee, ik kan mij niet voorstellen dat er in het verleden een soort dwingend advies of iets dergelijks gelegen zou hebben van Voorzitters die vóór de huidige Voorzitter fungeerden. En als dat wel het geval was, dan hebben we daar niet zo veel aan. Ik ga er namelijk van uit dat deze Kamer, die zo assertief is, dan tegen de Voorzitter zegt: fijn dat u dat vindt, maar wij vinden zelf ook iets.
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, het wordt een beetje ongemakkelijk. Het gaat over uw rol maar wij spreken daarover.
De heer Schalk (SGP):
Ik probeer het zo zuiver mogelijk te houden.
De heer Backer (D66):
Zeker. Alstublieft, het is ook geen verwijt. Ik stel alleen vast dat wij spreken over wat de Voorzitter wel of niet zou moeten. Wij hebben hier een heel debat gehad over de herziening van het Reglement van Orde. Daar heeft u ook actief aan deelgenomen. Toen was ook heel precies aan de orde hoeveel ruimte de Voorzitter heeft om het debat te sturen en wanneer hij mag ingrijpen. Nu is mijn vraag aan u: is er in het huidige Reglement van Orde voorzien dat de Voorzitter aan de Kamer gaat voorschrijven of er in een dergelijke kwestie met gewone of met versterkte meerderheid zou moeten worden besloten?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb inderdaad actief meegedaan aan dat debat, maar ik kan mij niet heugen dat zoiets erin stond. Als het erin gestaan had, zou ik actiever geweest zijn in dat debat. Oftewel: het lijkt mij niet. Maar het Reglement van Orde is van groot belang en ik vind wel dat een Voorzitter die zijn onafhankelijkheid maar ook de positie van de Kamer wil beschermen, op bepaalde momenten moet kunnen komen met een advies of met een voorstel of met een idee dat hij aan de Kamer meegeeft. Daarover geeft de Kamer dan een oordeel en pas daarna neemt hij een besluit.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat u het met mij eens bent dat dit gebeurt op het moment dat de Kamer voldoende voorbereid is op het besluit dat de Kamer gaat nemen.
De heer Schalk (SGP):
Zo is dat.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat we dat eens zijn. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat als de Voorzitter zegt "het moet een tweederdemeerderheid zijn", een deel van de Kamer zich afvraagt waar dit nu vandaan komt. Dat geldt voor een ander advies net zo. Na deze discussie is dus het advies per definitie controversieel, want er wordt verschillend over gedacht. Is het volgens u verstandig als de Voorzitter in een dergelijke positie een dergelijke keuze zou maken?
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat we juist moeten proberen, ook in dit debat, om de Voorzitter niet in een verkeerde positie te krijgen. Maar het staat de Kamer vrij om iets aan de Voorzitter te vragen. Dan acht ik de Voorzitter bekwaam en capabel genoeg om te zeggen: daar ga ik op deze manier mee om, zodat mijn positie onomstreden blijft en de Kamer haar eigen bevoegdheid heeft.
De heer Raven i (OSF):
Ik sluit aan op dit debat. Ik had er zelf in mijn bijdrage ook aandacht aan willen besteden. Ik heb even gekeken naar het Reglement van Orde van deze Eerste Kamer. In het huidige Reglement van Orde, dat nog steeds geldt, staat: de Voorzitter handhaaft de orde tijdens de vergaderingen van de Kamer. Dat weten we. Er staat ook: hij draagt zorg voor het juist stellen van punten waarover de Kamer moet besluiten. Ik denk dat het Reglement van Orde gewoon heel duidelijk is: de Voorzitter bepaalt dat.
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Raven (OSF):
Mijn vraag aan de Voorzitter zal zo dadelijk ook zijn: "Hoe gaan we dat dan inkleden met een ordedebat? Hoe krijgt dat anderszins aandacht?" We zitten nu te praten over zaken die in het Reglement van Orde heel nadrukkelijk geregeld zijn.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben de formulering alweer kwijt. Misschien kan die nog even herhaald worden door de heer Raven.
De heer Raven (OSF):
Er staat: hij draagt zorg voor het juist stellen van punten waarover de Kamer moet besluiten. Dan is wat mij betreft sowieso de vraag of het juist is dat wij het vandaag voorgelegd krijgen om hierover te stemmen. We weten namelijk met z'n allen dat de Tweede Kamer niet de juiste procedure heeft gevolgd. Je mag je dus afvragen of hier vandaag over gestemd kan worden. Een aantal punten is namelijk waarschijnlijk niet juist gesteld.
De heer Schalk (SGP):
Ik zet eerst dat laatste punt even recht. Het zijn niet mijn woorden. Ik zeg hier niet vandaag: de Tweede Kamer heeft fout gehandeld. De Tweede Kamer heeft naar eer en geweten gehandeld; daar ga ik van uit. Wij moeten hier onze eigenstandige verantwoordelijkheid nemen. Dat is één. Twee. De formulering in het Reglement van Orde is natuurlijk op een manier gekozen waarop de Voorzitter moet luisteren naar wat zich in de Kamer afspeelt. Dat is het geval bij elk ordevoorstel. Ik merk dat hij daarbij meestal meteen heel puntig weet te handelen. Maar soms is hij even zoekende: wat is nou eigenlijk precies het punt van orde? Daar heeft hij soms even overleg over. Maar dan wordt geformuleerd wat voorligt. Dat zal vandaag ook aan de orde zijn, denk ik. Dat is dus daarmee bedoeld. Maar het kan niet zo zijn dat de Voorzitter, gehoord de beraadslaging, bedenkt: ik vond dat een paar mensen een heel leuk punt hadden; laat ik maar eens besluiten om voor een tweederdemeerderheid te kiezen. Dat kan niet aan de orde zijn.
De heer Raven (OSF):
Ik heb gisterenavond …
De voorzitter:
Laten we even de heer Schalk laten uitpraten.
De heer Schalk (SGP):
Dan doet de Voorzitter iets waardoor hij het zichzelf onmogelijk maakt. Ik denk dat hij dat niet wil.
De heer Raven (OSF):
Ik heb gisterenavond toevallig nog wat jurisprudentie over dit soort kwesties gelezen, waarbij de Tweede Kamer onjuiste besluiten heeft genomen die niet voldoen aan hetgeen voorgeschreven is in de Grondwet. Daaruit volgt eigenlijk de positie dat het niet de bedoeling is dat de Eerste Kamer het dan ook fout gaat doen. Als er in de Tweede Kamer een fout gemaakt is, dan is dat zo. Maar dat betekent niet dat de Eerste Kamer er vervolgens aan gehouden is om ook een fout te maken. Nee, wij moeten hier onze eigen procedure bepalen. Die is overigens voorgeschreven in de Grondwet, artikel 63: in dit soort kwesties wordt er gestemd met een tweederdemeerderheid.
De heer Schalk (SGP):
De heer Raven heeft natuurlijk volkomen gelijk: als de Tweede Kamer iets fout heeft gedaan en wij dat hier constateren, dan moeten we natuurlijk zien te voorkomen dat die wet voortgang heeft. Maar dan zal dat ook bij meerderheid van deze Kamer besloten worden. Want elke wet die door de Tweede Kamer wordt aangenomen, ploft gewoon hier in de commissie neer en komt uiteindelijk in de Kamer. Als we met elkaar besluiten dat in de Tweede Kamer die wet echt verkeerd behandeld is, dan wordt die gewoon afgewezen. Anders is deze Kamer geen knip voor de neus waard. Als we tot de conclusie komen dat we vinden dat het politiek gezien verkeerd afgelopen is in de Tweede Kamer, dan kan dat. Maar je kunt niet zomaar in het wilde weg stellen dat in dit geval de Tweede Kamer onrechtmatig heeft gehandeld. Dat is mijn visie daarop.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.