Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 27 juni 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Fiers, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Klip-Martin, Klopman, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kox, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Mei Li Vos, Walenkamp en Van Wijk.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 27 juni 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom. Ook heet ik de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Bijsterveld, wegens verplichtingen in het buitenland.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

De voorzitter:

Voordat ik de beraadslaging open graag uw aandacht voor het volgende. Aangezien er vandaag vijf maidenspeeches op de rol staan, zullen de gebruikelijke felicitaties plaatsvinden na de eerste termijn van de Kamer als ook alle speeches zijn uitgesproken, zodat de collega's in één keer in de gelegenheid zijn om de desbetreffende collega's te feliciteren. De heer Van Ballekom spreekt als laatste in de eerste termijn, dus dan weet u wanneer het felicitatiemoment aan het naderen is.

U zult vandaag ook vijf keer de maidenspeechbel horen in het gebouw, voorafgaand aan elke maidenspeech; dan weet u ook meteen waar die voor bedoeld is.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Panman, die zal spreken namens de fractie van BBB.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, senatoren en inwoners van Nederland. Fijn om het woord te mogen krijgen voor de eerste plenaire bijdrage van BBB in de Eerste Kamer: een historisch moment. Door het indirecte kiesstelsel heeft het even geduurd sinds de Provinciale Statenverkiezingen op 15 maart, maar hier zijn we dan. Aangezien we als BBB nieuw zijn in deze Kamer geef ik u kort het gedachtegoed mee, zodat we snel van start kunnen gaan met de samenwerking aan een BBBeter Nederland, beginnend met de implementatie Europese klimaatwet.

BBB heeft niet voor niets niet alleen een groen logo; wij hebben ook een groen hart, een hart voor de natuur en alles wat in samenhang met deze natuur werkt en leeft. BBB-senatoren in de Eerste Kamer hanteren een groen denken. Dat is niet alleen groen voor de natuur en het klimaat, maar ook verkeerslichtgroen als het gaat om het bepalen wat er wel kan. Dus niet oversteken bij onduidelijkheid of risico, een soort voorzorgsbeginsel, zeg maar: in de Eerste Kamer een wet pas toestaan als die veilig is en ook kan.

Hierbij gebruiken wij ons nuchtere verstand en baseren wij ons op de wetenschap en feiten die voorhanden zijn om tot een toetsing van beleid te komen dat in balans, uitvoerbaar en duurzaam is. We zijn van mening dat polarisatie Nederland absoluut niet gaat helpen en daarom zijn we bereid om samen met alle partijen tot het best mogelijke beleid voor de inwoners, bedrijven en organisaties van Nederland te komen. We zijn gewend om elkaar te helpen en er open en transparant voor elkaar te zijn. Bij BBB noemen we dat noaberschap. We hebben op 15 maart veel vertrouwen van de kiezers gekregen en pakken deze verantwoordelijkheid zeker op. We doen dit met visie voor de lange termijn en met oog voor de problemen van nu.

Dat gezegd hebbende: voor ons ligt de implementatie van de Europese klimaatwet. Na bestudering van de stukken van dit wetsvoorstel zoals ze behandeld zijn in de commissievergaderingen van EZK van voor de installatie op 13 juni, zijn we verwonderd en hebben we enige twijfel over het maken van een juiste afweging. Graag neem ik u mee in onze gedachtegang. Klimaat is zeker een van de belangrijkste onderwerpen op de agenda van deze Kamer. Klimaat gaat niet alleen over nu, maar ook over het leven op aarde nadat wij allen, hier in deze Kamer, deze Kamer al hebben verlaten. Klimaat is ook iets waar veel mensen zich zorgen over maken. Zie niet alleen de demonstraties, maar vooral ook alle acties die bedrijven en inwoners van Nederland al nemen om hun CO₂-voetafdruk te verminderen. Elektrische auto's, zonnepanelen, windturbines: u kent de voorbeelden.

Onze maatschappij ziet er al heel anders uit dan acht jaar geleden, toen het Parijsakkoord tot stand kwam, een akkoord tussen meer dan 190 landen met als doel, voor zover wij dat als mensen kunnen, de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 2 graden Celsius in 2050 ten opzichte van het pre-industrieel tijdperk. We hebben het dan over het jaar 1750, toen de omvang van de wereldbevolking 10% was van wat die nu is en de broeikasgassen vooral door natuurlijke processen tot stand kwamen. Maximaal 2 graden dus, want door de opwarming smelten de poolkappen en daarom voorzien we een zeespiegelstijging die gevolgen heeft voor lagergelegen stukken land, natuur et cetera.

De Europese klimaatwet is afgeleid van het Parijsakkoord en heeft een doelstelling die zelfs nog ambitieuzer is dan het Parijsakkoord. Ze wil de opwarming van de aarde beperken tot 1,5 graad in plaats van 2 graden en vertaalt dat naar Europese gemiddelden voor een CO₂-neutrale samenleving per 2050. Omdat grote landen buiten Europa, zoals India, nog een stijging van de CO₂-uitstoot voorzien tot 2050, is het dus eigenlijk dweilen met de kraan open. Maar goed, wij pakken in Europa, in Europees verband onze eigen verantwoordelijkheid.

Klimaat is dus uiterst belangrijk en daarom is het goed om hier in deze Kamer vandaag de tijd voor te nemen. Dit wetsvoorstel gaat over drie aanpassingen in de Nederlandse Klimaatwet. Een is dus 55%, in plaats van 49%, CO₂-reductie in 2030 ten opzichte van 1990. Gisteren bleek overigens dat de Europese Rekenkamer onzeker is of deze doelstelling wel gehaald gaat worden. De Europese Rekenkamer zegt hierover: er is weinig bewijs dat de maatregelen werken en onvoldoende inzicht in de kosten en de effectiviteit. Daar voegt de Rekenkamer ook nog aan toe dat vanaf nu de uitstoot van de handel en de internationale lucht- en zeevaart daarin meegerekend zal worden. Ik heb daar zo meteen nog een gouden tip over voor de minister, maar die komt zo meteen.

De tweede aanpassing van de Nederlandse Klimaatwet is om de netto-uitstoot van broeikasgassen per 2050 tot 0 te reduceren, in plaats van met 95%, wat er nu nog instaat. We streven naar een negatieve broeikasgasemissie na 2050. De derde aanpassing betreft het treffen van passende maatregelen om deze reductie te realiseren.

In de voorbereiding hebben we dus ook de memorie van antwoord gelezen aan de commissie, de commissie inderdaad van voor onze installatie. Daar zijn een paar vragen over. Ik zal de minister de vragen ook elektronisch toezenden, zodat ze in ieder geval geborgd zijn. Die krijgt u na afloop van mijn maidenspeech.

In de memorie van antwoord staat bij vraag 1: "De reductiedoelen in de Nederlandse Klimaatwet mogen niet conflicteren met de doelen in de Europese klimaatwet." In antwoord 8 staat: "Dat maakt aanpassing van de Klimaatwet noodzakelijk." Vervolgens zegt u bij antwoord 9: "(Er is) alleen een EU-wijd plafond zonder doel per lidstaat. Daarom is het niet mogelijk om procentueel tot uitdrukking te brengen welke emissiereducties in Nederland moeten worden gerealiseerd om het EU-doel van 55% te realiseren." En bij 10 zegt u: er zal geen nationale doorvertaling komen van de EU-brede doelstelling van tenminste 55% reductie.

Ik hoor een telefoon. Ik zie dit als een interruptie, voorzitter. Bedankt voor de minuten extra zendtijd, meneer Crone.

Mijn eerst vraag aan de minister — ik heb er in totaal dertien — luidt daarom: lees ik hieruit een tegenstrijdigheid in de memorie van antwoord tussen de vragen 1 en 8 aan de ene kant en 9 en 10 aan de andere kant? De EU geeft zelf aan dat individuele lidstaten kunnen afwijken. Hoe kan het dan dat Nederland daar niet van afwijkt? Hoe zit het met het subsidiariteitsbeginsel?

Mijn tweede opmerking over de memorie heeft betrekking op de effectiviteit. In antwoord op vraag 5 zegt u: "het kabinet deelt niet de mening dat het nagestreefde ambitieniveau minder haalbaar zou zijn". Mijn vraag aan de minister is of hij nog steeds achter deze beantwoording van vraag 5 staat, met de wetenschap van de bevindingen van de Europese Rekenkamer zoals zo-even met hem gedeeld. Welk percentage reductie gaan we nu eigenlijk halen?

Dan met betrekking tot de kosten. Het zal u niet verbazen na de opmerking van vorige week in de Tweede Kamer dat we daar een vraag over hebben. In antwoord op vraag 6 zegt u: een reductie van 22 megaton in 2030 komt ongeveer neer op 10% reductie. Ik was even verbaasd. Ik vroeg me af waar die 10% vandaan komt. Want we hadden 49 en naar 55 is volgens mij een verschil van 6. Die 10 kwam even uit de lucht vallen voor mij. Maar goed, we gaan door. U zegt dan: daar heb ik 7,2 miljard euro voor nodig, het gaat om 720 miljoen per procent. Tevens zegt u in het antwoord op vraag 6 dat het ontwerp-Meerjarenprogramma Klimaatfonds een aantal percelen bevat: energie, 9 miljard, industrie en mkb, 3 miljard, en gebouwen, 7 miljard. Ik vraag de minister waar de ondersteuning voor landbouw en visserij in dezen zit. Is dat ten opzichte van die 28 miljard de resterende 7,5 miljard? Waar moet ik dat zien?

Dan hebben we nog de EU-verordening, zoals net door de voorzitter is opgenoemd. Daar staat in dat de uitstoot van broeigassen door de Unie tussen 1990 en 2019 al reeds met 24% verminderd is. Dus als we dan uitgaan van 49% of 55%, dan hebben wij nog maar 31% te gaan. Hoe verhoudt zich dit tot de resultaten van de Europese Rekenkamer?

De minister heeft dus inderdaad vorige week in de Tweede Kamer gedeeld dat de 122 maatregelen 22 megaton reductie opleveren en dat dat 28 miljard moet kosten. Dan hebben we het over 0,000036 — vier nullen zei de minister toen — graden resultaat. Waarbij opgemerkt dat dit volgens het IPCC een gemiddelde is. Als je rekening houdt met de ondergrens van het IPCC, dan is het slechts 0,000018, met vier nullen. In de memorie van antwoord kon nog geen hoeveelheid graden aangegeven worden. Het is goed dat die nu wel bekend is. Ik beschouw daarmee de opmerking in de Tweede Kamer van vorige week als aanvulling op deze memorie van antwoord. Dus de vraag aan de minister is: hoeveel procent moeten we nog reduceren ten opzichte van de 55% die de minister voor ogen heeft, wat is de kostenraming daarvan en waar bevindt zich de ondersteuning voor de landbouw en visserij? Dat met betrekking tot de memorie van antwoord.

De uitgangspunten. We hebben een zestal uitgangspunten meegenomen in onze afweging. Ik neem u even mee in onze gedachtegang.

Eén: klimaat en natuur. Klimaat en natuur zijn altijd al aan verandering onderhevig. We hebben meteorietinslagen, ijstijd en nog steeds hebben we een leefbaar klimaat. Het is dus grote onzin om te zeggen dat de natuur op omvallen staat. De natuur verandert, dat wel. Maar dat doet die al sinds het leven op aarde is. Hiermee is de biodiversiteit door miljoenen jaren heen veranderd en die zal ook blijven veranderen. Al lang geleden was er meer CO₂ in de atmosfeer dan nu, zonder een evenredig hogere temperatuur. Het getuigt dan ook van enorme arrogantie om te denken dat wij mensen de natuur en het klimaat volledig kunnen beheersen. Overigens — ter nuancering — ontslaat dat ons absoluut niet van goed zorgen voor de aarde en het klimaat. We hebben als mensen immers rentmeesterschap over deze aarde. Ik zag bij de installatie dat driekwart de eed aflegde, dus deze mensen weten precies wat ik bedoel.

Wetenschappelijke kennis hebben we ook nog. Die is in ontwikkeling. We weten nog niet alles. Zo is de ecologische impact van windmolens, zonneparken en biomassa nog onvoldoende onderzocht. Maar laten we wel iets doen met de kennis die we wel hebben. De huidige doelstelling van 49% in 2030 lijkt me daarbij zeer ambitieus.

Internationale samenwerking en naleving. Hoewel de internationale samenwerking belangrijk is voor effectief klimaatbeleid, is er geen garantie dat alle landen dezelfde mate van inzet zullen tonen. Als sommige landen geen vergelijkbare klimaatmaatregelen nemen, kunnen de inspanningen van de EU op het gebied van emissiereductie en verduurzaming van de economie beperkt worden en geen effect hebben. Even voor uw informatie: vorige week heeft India 1.000 nieuwe vliegtuigen besteld; IndiGo 500 en Air India 470 met een optie op 70. Het is voornamelijk uitbreiding van de luchtvloot.

Een eerlijke verdeling van de reductiebijdragen door lidstaten. De EU heeft een klimaatdoel op Europees niveau geformuleerd van netto CO₂-neutraal in 2050. Dat betekent een gemiddelde voor Europa. Individuele lidstaten kunnen dus eigen doelstellingen hebben. Dat is logisch, want Europese landen zijn verschillend. Zo heeft Nederland minder groene oppervlaktes dan Zweden om CO₂ vast te leggen en heeft Nederland een veel grotere bevolkingsdichtheid die CO₂ produceert. Waarom zou Nederland een-op-een aansluiten bij de Europese doelstelling? Heeft de minister een opt-out, een uitzonderingsverzoek bij de EU overwogen voor de aanscherping naar 55%? Met andere woorden, heeft de minister ook onderzocht of wij een uitzonderingspositie kunnen krijgen door onze Nederlandse situatie met relatief weinig groen per inwoner, ligging in een delta, een hoge bevolkingsdichtheid en de opvang van relatief grote hoeveelheden vluchtelingen? Nederland moet meedoen op basis van het loyaliteitsbeginsel. Mogelijk moeten we kijken in hoeverre we kunnen salderen met andere lidstaten. In hoeverre heeft de minister dit onderzocht?

Punt vijf van de zes uitgangspunten. Nederland draagt voor 0,4% bij aan de wereldwijde CO₂-uitstoot. De trend is overigens neerwaarts, deels doordat we onze autonome CO₂-uitstoot per hoofd van de bevolking verlagen, maar ook doordat andere, grotere landen op een koers zitten van meer uitstoot, waardoor onze bijdrage relatief kleiner wordt. Dat Canada en landen in het Midden-Oosten gemiddeld op twee keer zo veel CO₂-uitstoot per inwoner zitten als Nederland en de Verenigde Staten op anderhalf keer zo veel, zal ik hier verder buiten beschouwing laten. De doelstelling van 55% is goed als een stip aan de horizon, als een intentie. Maar dat nu in een wet verankeren, veronderstelt ook inzicht bij de minister in hoe de doelstellingen bereikt kunnen worden. Anders hebben we het hier over wensdenken, minister, zonder realiteitsgevoel. Het lopen door een snoepjeswinkel. Steeds vaker koppelen we jaartallen en doelstellingen en nemen we die op in wetten. Het is een zegen voor activisten en juristen en een vloek voor onze maatschappij. We zetten ons land, net als met stikstof, nog verder vast. Dus een vraag aan de minister: welke concrete maatregelen stelt de minister voor om de doelstelling van deze wet te realiseren?

Nederland verkeert momenteel in meerdere crisis. U kent ze waarschijnlijk allemaal, maar goed: we hebben het over asiel, wonen, zorgtoeslag, Groningengas, stikstof, klimaat, energie, koopkracht, et cetera. Deze drukken allemaal al zwaar op de maatschappij. Bedrijven en inwoners gaan hieronder gebukt en er is geen vooruitzicht dat deze op zeer korte termijn opgelost zullen zijn. Een verhoging van de CO₂-reductie, van de doelstelling van 49% naar 55%, betekent nog een extra belasting voor onze inwoners met grote impact op de sociaal-economische situatie in ons land, bijvoorbeeld energiearmoede. Alleen de rijken kunnen zich elektrische auto's, warmtepompen et cetera veroorloven. En voor bedrijven: onze welvaart en concurrentiepositie komen onder druk te staan. En dan realiserende dat Nederland al op slot staat. Randvoorwaarden voor de CO₂-reductie zijn nog niet gerealiseerd. We kunnen in deze hoedanigheid zeker geen normatief land zijn met deze discrepantie tussen ambitie en capaciteit om CO₂-reductie te realiseren. Wij verzwakken onze economie, nemen onverantwoordelijke risico's voor onze inwoners en worden uiteindelijk het lachertje van Europa.

Desondanks blijft het lijken op een wedstrijdje verplassen van mensen en organisaties die zich willen profileren als natuurliefhebber. Overigens valt op dat het veelal welgestelden en theoretisch geschoolden zijn in Nederland met een spreekbuis ergens in de grachtengordel die aan deze vorm van greenwashing doen, mensen die wel met het vliegtuig op vakantie gaan naar Ibiza, naar Bali of naar hun vakantiehuisje op de Nederlandse Antillen. Mijn vraag aan de minister is of hij ook een onderbouwde kosten- en batenanalyse beschikbaar heeft van de beoogde effecten van dit wetsvoorstel.

In de regering en in de Tweede Kamer lijkt het dus op een snoepjeswinkel, waar partijen vooral graag iets willen, bijvoorbeeld minder vrijblijvendheid van deze ambities en nog ambitieuzere klimaatdoelen. Bij ons hier in de Eerste Kamer gaat het om het toetsen van wat ook werkelijk kan, op afstand van de coalitie en van de Tweede Kamer kijken naar de kwaliteit van het voorliggende wetsvoorstel. Dat doen we in de Eerste Kamer doorgaans door te kijken naar drie punten, u kent ze: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik neem u in deze even mee in de toetsing van de BBB-fractie. Voorzitter, we zijn er bijna. Nog even rekken en strekken voor het laatste stukje.

Rechtmatigheid. Als het gaat om punt een, rechtmatigheid, dan hebben wij als BBB, hoewel voor sommige inwoners in Nederland de EU-verdragen en aanpassingen van Nederlandse wetten hierop anders aanvoelen, geen juridische en technische onrechtmatigheden in het voorliggende voorstel van de minister gevonden.

Bij de uitvoerbaarheid van de wetten hebben we als BBB-fractie wel onze twijfels. Het gaat om het doel. De Europese klimaatwet en het voorliggende wetsvoorstel zijn niet concreet. Het vermeldt alleen doelen. Het is werken met een blanco cheque. We zijn afhankelijk van de grillen van Europa geworden. Doelstellingen worden tussentijds veranderd, waardoor we aan het werken zijn met bewegende doelen. Het is onwerkbaar, doordat Nederland keer op keer deze wijzigingen in doelstellingen blindelings adopteert in eigen beleid. Nederland lijkt het braafste jongetje van de klas te willen zijn en daarmee normatief voor andere. Echter, we zien dat andere lidstaten daar realistischer in zitten.

Doordat we veel te ver zijn gegaan met de stikstofdoelstellingen en maatregelen daarvoor, gaat aansluiting bij de Europese klimaatwet Nederland nog verder op slot zetten. Dit kan er niet bij. Hadden we de stikstofwaanzin niet gehad, dan was er wellicht meer ruimte geweest. Maar dan nog is het de vraag of het verstandig is. Door deze wet goed te keuren, zetten we dezelfde juridische fuik op als met stikstof, dat door jurisprudentie verder aangesnoerd kan worden en uiteindelijk verstikkend is voor de Nederlandse inwoners en bedrijven. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om concessies te doen aan de stikstofdoelstellingen ter wille van de klimaatdoelstellingen en, in hoeverre er sprake is van samenwerking, er samenwerking is gezocht met inwoners en bedrijven van Nederland voor deze aangescherpte doelstellingen.

De randvoorwaarden voor de CO₂-reductie zijn, zoals gezegd, nog niet gerealiseerd. We hebben het niet alleen over landbouw en transport, maar ook over het mkb en de gezondheidszorg: maatschappijbreed waar CO₂-equivalenten en broeikasgassen vrijkomen. Richtlijnen en ondersteuning voor bedrijven en inwoners zijn nog niet concreet ingericht. Het zou verstandig zijn om eerst te werken aan de realisatie van de randvoorwaarden alvorens de Nederlandse maatschappij figuurlijk het CO₂-bos verder in te sturen. Denk vooral aan het focussen op netcongestie, de beschikbaarheid van technici en materialen en het verminderen van het risico op elektrificatie van de Nederlandse samenleving. We worden erg kwetsbaar.

Het implementeren van de maatregelen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen kan aanzienlijke kosten met zich meebrengen, met name voor bedrijven en sectoren die sterk afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Dit kan leiden tot economische kosten en mogelijk banenverlies. Volgens het CPB is een bindende nationale doelstelling van 55% in 2030 ook niet kostenefficiënt. Mijn vraag aan de minister: zijn de kosten van en regio's met de kans op banenverlies al in kaart gebracht en zijn er instrumenten voor een effectiviteitsmeting?

Vraag negen aan de minister. Landbouw, bijvoorbeeld de teelt van suikerbieten en bosbouw, legt netto CO₂ vast en steden zijn netto CO₂-uitstoters. Energiegebruik heeft een aandeel van 77%. Welke maatregelen voorziet de minister ervoor dat de inwoners die in de steden leven significant minder gaan uitstoten? En een vraag aan de minister: moeten we niet voor elke euro die we besteden aan CO₂-reductie er ook één besteden aan klimaatadaptie? Want als de rest van de wereld niet de nodige inspanning levert, gaat de zeespiegel sowieso extra stijgen en zullen extreme weersomstandigheden, zoals de overstroming in Zuid-Nederland van 2021, ook vaker voorkomen. Daar moeten wij ons op voorbereiden. Mocht de minister besluiten tot een CO₂-heffing — de gouden tip, daar komt ie! — op de import van voedsel van buiten de Europese Unie, bijvoorbeeld €0,01 per kilogram per kilometer, dan heeft de minister zowel een concreet instrument dat de CO₂-voetafdruk verlaagt als een inkomstenbron om klimaatmaatregelen te betalen. Maar goed, in deze Kamer maken we geen beleid; we zijn er om te toetsen. Het is dus maar een tip.

Het effect op het concurrentievermogen. Bedrijven in de EU kunnen te maken krijgen met een verminderd concurrentievermogen ten opzichte van bedrijven buiten de EU, vooral in de landen waar minder strenge klimaatmaatregelen gelden. Dit kan leiden tot verplaatsing van industrieën naar regio's met minder strenge regelgeving, wat de emissiereductie in de EU mogelijk tenietdoet. De Europese klimaatwet streeft naar het bevorderen van innovatie en technologische ontwikkelingen om de transitie naar een koolstofarme economie te ondersteunen. De vraag aan de minister: heeft de minister inzage in de beschikbaarheid en effectiviteit van nieuwe technologieën op grote schaal en zijn deze snel genoeg inzetbaar om bij te dragen aan de bijgestelde doelstellingen?

We komen op punt drie van onze toetsing: is het ook handhaafbaar? Een vraag aan de minister: zou de minister informatie kunnen verschaffen over hoe de regering de handhaafbaarheid van de 55% reductie voor zich ziet? Het aangaan van en aansluiten bij verdragen boven nationale wetgeving is een bedreiging voor onze democratie en het vertrouwen in de politiek. Dat is op dit moment wel een punt waar we rekening mee moeten houden. Door de stikstofgekte die bij een groep in de maatschappij is ontstaan en door de juridische fuik waarin we terecht zijn gekomen, hebben we ons land al klemgezet, waardoor een verder aangescherpte norm van 55% reductie er niet bij kan. Hadden we dat niet gehad, dan hadden we meer kunnen doen wat betreft CO₂. Momenteel plegen we dus roofbouw op onze samenleving, boeren, burgers en bedrijven. Met name burgers met beperkte financiële middelen en mkb-bedrijven kunnen alle maatregelen niet meer behappen en zijn op zoek naar de menselijke maat. Burgers voelen zich beperkt in hun vrijheid en handelen. Evenwicht tussen ambitie en haalbaarheid lijkt volledig zoek. De politiek boet met maatregelen als deze in op haar geloofwaardigheid, op het er zijn voor de inwoners van dit mooie land. Deze wet is niet het juiste instrument op dit moment en niet handhaafbaar. Het is daarom essentieel om te streven naar een evenwichtiger aanpak bij de implementatie van de Europese klimaatwet, waarbij rekening wordt gehouden met de sociaaleconomische impact en de betrokkenheid van alle belanghebbenden. In de regel komt met een ambitie als deze de last te liggen bij de burgers, die meer gaan betalen voor energie. Deze wet is op dit moment te ambitieus en niet draagbaar voor burgers. Bovendien is onze infrastructuur, bijvoorbeeld het elektriciteitsnet, er niet klaar voor. Daar hebben we nog vele jaren voor nodig.

Ik citeer de minister nog een keer. Dan gaat het om punt 13 en punt 15 in de memorie van antwoord. De minister zegt dat het kabinet de grenzen opzoekt. Punt 15: "Wij zien dat wij hogere ambities moeten stellen, dus stellen wij het op 60% in plaats van 55%." Het blijft dus een beweegbaar doel en ik weet niet waar de minister naartoe wil. Wij hebben een grotere verantwoordelijkheid dan nu al voor 2030 er 6% bij te doen. We moeten nog een aantal crisissen oplossen en zorgen voor voldoende, veilig en duurzaam voedsel en welzijn voor onze inwoners. In dit geval moeten we een beroep doen op de proportionaliteit, op een redelijke verhouding tussen middelen en doelen.

Afronding; nog 2 minuut 40. Bij twijfel niet oversteken, zei mijn moeder altijd. Dat advies zou ik de minister ook willen geven. De twijfel is gebaseerd op de uitvoering die al piept en kraakt. Denk aan het ontbreken van gerealiseerde randvoorwaarden, de netwerkcongestie, de stikstofcrisis, maar ook de handhaafbaarheid. Zonder draagvlak zal de overheid opnieuw haar toevlucht zoeken tot dwangwetten, en dat wil niemand. Laten we onze verantwoordelijkheid als senator pakken. Gezond verstand: niet wat we willen — dat is de snoepjeswinkel van de Tweede Kamer — maar wat kan. Laten we het leggen langs de meetlaat van de Eerste Kamer, met visie voor de lange termijn en oog voor een evenwichtige en duurzame samenleving. Nederland is door de stikstofmaatregelen al op slot gezet. In een tijd met vele andere crisissen kan onze maatschappij dit niet dragen. De aanscherping die voor ons ligt van 49% naar 55% reductie voor 2030 kan er gewoon niet bij.

Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Blijft u nog even staan als u wilt. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde agrarische bedrijfskunde aan de Aeres Hogeschool in Dronten en vervolgens bedrijfseconomie aan de Rijksuniversiteit Groningen. Ook deed u de opleiding NIMA-B voor marketingmanagement. Vervolgens werkte u bijna twintig jaar als programma- en projectmanager en verandermanager bij Capgemini. De afgelopen tien jaar heeft u als manager en interim-manager gewerkt voor verschillende bedrijven, zoals MoveBeyond, Tata Steel Europe en meest recent nog Lely Industries, een bedrijf dat stalsystemen ontwikkelt om de stikstofuitstoot te verminderen.

Op 15 maart was u kandidaat voor de Provinciale Statenverkiezingen in Zuid-Holland. De acht zetels in het Provinciehuis waren niet genoeg, maar uw plek op de lijst voor de Eerste Kamer was dat zeker wel! Bij de Eerste Kamerverkiezingen op 30 mei kreeg u veel voorkeurstemmen van partijgenoten uit de provincies: goed voor twee Kamerzetels.

In uw jeugd was u voorzitter van de JOVD in Flevoland, dus uw politieke betrokkenheid is niet nieuw. In een interview zei u dat u nu opnieuw politiek actief bent geworden voor de BBB omdat u de verbinding wilt zijn tussen stad en platteland. Die verbinding bent u zelf al, aangezien u bent opgegroeid op het platteland van Flevoland en al 30 jaar in de Randstad woont. In hetzelfde interview spreekt u over het frame alsof boeren tegen de natuur zijn. Ik citeer: "Maar boeren leven van en met de natuur. Als we de scherpte ervan afhalen, en meer begrip voor elkaar hebben, kunnen we de problemen van het land beter en makkelijker oplossen."

Bij dit debat bent u daar alvast mee begonnen. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. U kunt weer gaan zitten.

Op verzoek van de BBB-fractie schors ik de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de fractie naar de fractievergadering kan gaan.

Zoals eerder gemeld, vinden de felicitaties in het kader van de maidenspeeches aan het einde van de eerste termijn plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het debat met de volgende spreker. Dat is de heer Crone, die zal spreken namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Aan mij de eer om als eerste de heer Panman te mogen feliciteren met zijn maidenspeech. We zijn beide economen, maar ik zie meer aanknopingspunten. Hij spreekt over samenwerking, met name ook noaberschap. Dat noemen we in Friesland "mienskip". Daar zijn we culturele hoofdstad mee geworden. Dat is in het kader van de culturele hoofdstad dus wel een goed punt. Ik mocht de heer Panman natuurlijk niet interrumperen, maar hij mag mij wel interrumperen. Dat mogen nieuwe leden toch? Ja. Hartstikke goed. Nu moet ik eigenlijk even stoppen, want hij moet even zijn handen wassen.

Voorzitter. Ik meende het echt: hij heeft benadrukt dat hij, dat BBB, het klimaatbeleid uiterst belangrijk vindt. Dat is prettig, zeg ik maar even, omdat het ook weleens anders is gebeurd. Hij zei ook dat hij voor het stevig aanpakken van de problematiek is. Uiteraard ga ik daar ook op in. Hij heeft ook iets gezegd over niet dweilen met de kraan open, en dat lijkt mij ook de kern van dit debat. Als ieder land het alleen doet, is het dweilen met de kraan open. We moeten het juist samen doen. Dit is voor ons en voor de andere fracties het eerste debat over klimaatbeleid, waarin we ook de toetssteen hebben voor elkaar of we bereid zijn om stappen te zetten voor een Europees en mondiaal klimaatbeleid. We moeten inderdaad achter de dijken vandaan komen en het samen gaan oplossen.

Ik denk dat er inderdaad geen kloof hoeft te zijn tussen BBB en onze fracties. We zijn eigenlijk één fractie van twee oude fracties, dus "onze fractie" moet ik zeggen. Er hoeft geen kloof te zijn. Ik heb hier vaker gezegd: ik voer graag vanuit onze fractie oppositie voor het beleid van minister Jetten. Ik denk dat we BBB mee kunnen krijgen om samen oppositie te voeren voor zijn beleid. Soms zit de oppositie meer in de coalitie. Ik hoef geen namen te noemen, maar we zijn benieuwd hoe er heronderhandeld gaat worden over het regeerakkoord. Ik stel dus voor dat we samen met BBB oppositie voeren voor deze minister, met name ook op het aspect van de rechtvaardige invulling van het klimaatbeleid. Dat is uiteraard ook voor ons een zeer aangelegen punt: iedereen moet het kunnen meemaken, geen kloof, samen, rechtvaardig.

Voorzitter. Dit is de naadloze overgang naar mijn eigen inbreng. Sommige milieuproblemen zijn regionaal of zelfs lokaal. Als je geluidshinder hebt — die heb ik toevallig net veroorzaakt, excuus — dan is dat onmiddellijk weg als je ermee stopt. Dat is dus een incidenteel probleem. Stikstof is al een iets groter probleem, lokaal, regionaal, maar niet mondiaal. Als je dus te veel stikstof hebt, verpest je je eigen omgeving. Jammer dan. Maar klimaat is een mondiaal probleem. Het doet er niet toe wie het veroorzaakt en waar in de wereld, en ook de schade is overal. Dat is een vrij uniek milieuaspect, waardoor ik ook echt blij ben dat we hier internationale afspraken centraal stellen, want iedere burger heeft last van de schade en is onderdeel van de oorzaken. Geen land kan het alleen en niemand kan zich aan de gevolgen onttrekken. Daarom moeten we samen optrekken.

Klimaat is ook een cumulatief probleem. Geluidshinder is meteen weg, maar klimaat niet. CO₂-moleculen blijven zo'n honderd jaar actief en vormen een dikke deken om de aarde, die zich de laatste twee eeuwen heeft gevormd. Die dikke deken ligt er ook nog als we nu stoppen met CO₂-uitstoot. Dan blijft die warme deken aanwezig, evenals het broeikaseffect en het broeikasversterkend effect, zelfs als we de uitstoot nu terugbrengen tot nul. De opwarming gaat via methaan, zeg ik dan maar, uit de landbouwsector. Dat effect is nog veel groter, 20 tot 25 keer zo groot per molecule. Het is weliswaar eerder uit de lucht, dus methaan terugdringen is heel effectief, maar ook nog niet voldoende.

Voorzitter. Het gaat nu ook nog eens veel sneller dan we dachten. Die dikke deken heeft een veel groter broeikasversterkend effect dan we dachten. We zitten nu, al decennia eerder dan was voorspeld, op de klimaatzone Nice-Bordeaux van 25 jaar geleden. Iedereen snapt dat. We hebben de laatste weken en de laatste jaren gezien dat wij nu in Nederland het droge en warme klimaat hebben, waarvoor je vroeger op vakantie ging naar Frankrijk. Dat moeten we tot ons door laten dringen, want nog maar 25 jaar geleden werd voorspeld dat het pas over 40 jaar zover zou zijn. Maar het is hier nu al de klimaatzone Nice-Bordeaux.

Voorzitter. Ik vraag aan het kabinet of het de mening deelt dat het dus allemaal veel sneller gaat dan we dachten. Het IPCC heeft onlangs ook nog gezegd dat we misschien al over zes jaar die 1,5 graad gaan overschrijden. Zes jaar! Panman en zijn kinderen zaten ook op de tribune. We spreken hier niet meer over onze kleinkinderen, maar gaan allemaal zelf nog meemaken dat het klimaat hier op hol gaat. Ik vraag hierover de mening van het kabinet. Omdat het ook een typisch mondiaal probleem is, moeten we het ook eerlijk en samen aanpakken.

Het voorbeeld is net al genoemd. Neem China en Nederland. Wij hebben als westerse landen het klimaatprobleem in verregaande mate veroorzaakt. Bij ons was de CO₂-uitstoot negen ton per jaar, nog maar negen jaar geleden. Negen ton per jaar! Toen was het in China nog maar anderhalve ton, nog maar 20% van wat wij deden. Inmiddels heeft China de uitstoot per hoofd van de bevolking ingehaald, maar nog steeds is die dikke deken niet gevormd door de ontwikkelingslanden, maar vooral door de westerse landen, voor het over-, overgrote deel. We kunnen dus niet tegen hen zeggen: stoppen jullie nu maar met de uitstoot, want wij hebben het probleem veroorzaakt. Dat zou niet geloofwaardig zijn. Ook de schade komt vooral neer bij ontwikkelingslanden. Zo is de droogte in de mediterrane gebieden veel groter dan bij ons. Daar moeten bevolkingen op de vlucht gaan en worden de oogsten aangetast. Er is grote orkaanschade in bijvoorbeeld Bangladesh.

Het is volstrekt logisch dat wij als veroorzaker van het probleem het voortouw moeten nemen om het op te lossen. Om het in reactie op de heer Panman maar plat te zeggen: we kunnen niet tegen India zeggen "jullie mogen geen vliegtuigen meer kopen, want wij doen dat". We hebben ze allemaal al gekocht. Dat zij hun economische achterstand inhalen, is niet zo gek. We kunnen niet zeggen: wij hebben een probleem veroorzaakt en u moet dat probleem nu maar oplossen door arm te blijven. China heeft de achterstand inmiddels ingehaald en installeert nu in drie maanden net zo veel zonnepanelen als Nederland aan totale capaciteit heeft. Ze doen dus heel veel, maar iedere kolencentrale is er een te veel, zelfs als die een oude kolencentrale vervangt.

We moeten de andere landen dus aanspreken. Mijn vraag aan de minister is of hij in gesprekken met collega's uit andere landen ook steeds hoort: jullie zeggen als Westen dat wij van alles moeten doen, maar jullie doen het zelf niet eens! Daarom is onze centrale opdracht dat wij andere landen moeten helpen met het aanpakken van de klimaatproblematiek, door zelf het goede voorbeeld te geven, niet uit schuldgevoel, maar omdat het effectief is. We moeten ze helpen bij de maatregelen die nodig zijn, zodat zij niet opnieuw dezelfde fouten gaan maken die wij hebben gemaakt. Het is namelijk in ontwikkelingslanden goedkoper om nu kolencentrales neer te zetten en nog 40 jaar kolen te stoken dan om nu duurzame energie te installeren. Die laatste is nu eenmaal duurder in het begin; op de lange termijn niet. We moeten die landen helpen bij de financiering. Vroeger maakte ik weleens het grapje: stel je voor dat alle Chinezen een Magnum gaan eten op het grote plein. Wat wij natuurlijk zelf allang doen. Stel dat alle Chinezen een Magnum gaan eten. Ze zijn overigens al bijna zover. Wat zou dat niet voor CO₂- en klimaateffect hebben waar ook wij last van hebben en niet alleen zij?

Voorzitter. Ik heb drie vragen over dit beleid. Ik heb nu al aangetoond dat we dit samen moeten doen en dat het een politiek commitment is, niet alleen omdat het ons geld gaat kosten, want dat valt nog wel mee. Uit alle berekeningen blijkt dat het leidt tot een klein beetje minder groei en niet eens krimp. Het is wel van belang dat wij ze helpen, ook voor onszelf. Als we niets doen, is namelijk de berekende schade alleen al voor Nederland 77 tot 175 miljard euro. We hebben de laatste jaren gezien hoeveel schade er kan komen door overstromingen en dergelijke. De grootste schade ... De heer Panman heeft ook gezegd: natuurlijk, biodiversiteit en de natuur ontwikkelen zich altijd en veranderen altijd. Maar wij hebben nu wel voor het eerst in de geschiedenis het klimaat zelf veranderd.

Wij volgden altijd, zoals de heer Panman zei, met de bevolkingen het klimaat. Als het ergens te koud werd, gingen we weg, alleen hadden we het toen nog niet eens over 1 miljoen mensen, terwijl we het nu over miljarden hebben. Bovendien moet het nu sneller. De mensen kunnen klimaatverandering niet meer volgen, maar zelfs de landbouwsector kan dat niet. De landbouwsector heeft last van droogte en heftige regens. De klimaatverandering gaat nu juist te snel ten opzichte van elke andere historische periode. Daarom zie ik aanknopingspunten om met BBB samen ook maatregelen te nemen zodat de landbouw overeind kan blijven, ook in veranderende klimaten.

Voorzitter. Ik heb drie vagen aan het kabinet. Ten eerste een vraag die ik niet uitvoerig zal herhalen, want de heer Panman heeft hem ook al gesteld: in hoeverre halen we onze doelstellingen? Ik heb ook specifiek een vraag over de rechtvaardigheid. Er is in de Tweede Kamer een motie van GroenLinks en PvdA ingediend, die verzoekt om een inventaris in beeld te brengen van klimaatmaatregelen waarvan huishoudens met een laag of modaal inkomen het meest profiteren of last hebben, en van maatregelen waarbij de zwaarste lasten worden gedragen door de sterkste schouders. Het betreft de motie op stuk nr. 34, die is ingediend in de Tweede Kamer. Wordt die al uitgevoerd? Ik denk namelijk dat hier het belangrijkste is dat wij hier elkaar de hand reiken en voor een sociaal rechtvaardig klimaatbeleid zorg dragen.

Er wordt deze week ook gesproken, juist in de Eerste Kamer, over het klimaatpakket en andere maatregelen, zoals het Klimaatfonds. Daar ga ik nu niet op in, maar we willen het kabinet oproepen om niet alles te gaan subsidiëren. Subsidie is het sluitstuk, maar normeren en beprijzen is de hoofdroute die we moeten volgen bij het klimaatbeleid, zodat iedereen, het bedrijfsleven voorop, ook weet "het is efficiënter om schoon te produceren dan vuil", want dat is het voordeel van beprijzen van milieuvervuiling.

Maar dan een belangrijke vraag. We hebben, gelet op onze internationale verantwoordelijkheid — ik heb het toegelicht — in Denemarken beloofd dat we 100 miljard beschikbaar stellen voor de arme landen, 100 miljard. Die is er nog steeds niet. Vorige week is er een summit in Parijs geweest, waar de heer Macron, mevrouw Kaag en nog vele anderen aanwezig waren. Nog steeds is er geen sprake van geruststellende berichten, heb ik begrepen. Kan de minister daar commentaar op geven? Gaat het nu eindelijk lukken om die 100 miljard, wat bij lange na niet genoeg is om ontwikkelingslanden te helpen, beschikbaar te stellen? Of gaan we hen niet helpen met adaptatie, het aanleggen van dijken en andere maatregelen, en ook het installeren van schone technologie? Dan kunnen we onszelf alleen maar verwijten — onze kleinkinderen kunnen ons dat ook verwijten — dat we het niet hebben gedaan en dat zou ik toch niet graag willen. De hamvraag is of die 100 miljard wel nieuw en additioneel is en niet uit ontwikkelingsgeld wordt weggeplukt en vervolgens een klimaatstickertje opgeplakt krijgt. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat het een beetje goed ging in Parijs en dat het in het najaar bij de volgende klimaatconferentie goed komt.

De volgende vraag. Stel dat we deze doelen niet halen, wat gebeurt er dan? De heer Panman heeft daarover ook gesproken: gaan we het wel halen? Welke sancties heeft Europa? Kunnen we rechtszaken verwachten, nationaal maar misschien ook wel Urgenda-achtig tegen Europa? Hoe werkt dat dan? Er is een vraag door de SGP gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Deze wet is eigenlijk niet nodig, want de verordening heeft al rechtstreekse werking. Ik wil dan wel precies weten welke juridische sancties burgers in Nederland, groepen burgers of anderszins kunnen inroepen, zodat we ook alle andere landen kunnen aanspreken op het halen van de doelstellingen. Overigens ben ik blij dat het kabinet de motie-Stoffer, die en marge van dit debat in de Tweede Kamer is aangenomen, om minder recht aan burgers te geven om samen actie te voeren voor klimaatbeleid, gerechtelijke acties, niet uitvoert. Het was gelukkig een motie waarin werd gevraagd om iets te onderzoeken, dus de motie is wel uitgevoerd want er is iets onderzocht, maar het kabinet gaat de rechten van burgers om gerechtelijk klimaatacties te voeren, niet inperken.

Voorzitter, mijn derde punt. Het kabinet — die vraag hebben wij zelf in de schriftelijke ronde gesteld — wil vooral klimaatmaatregelen bereiken en zegt: als we de klimaatdoelen maar halen is het goed. Daar zit echter ook een mensenrechtenkant aan. Tot nu toe zijn de meeste rechtszaken geënt op onder andere artikel 2 en 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan gaat het om de rechten op een behoorlijke levensstandaard, het waarborgen daarvan. Het nemen van klimaatmaatregelen is niet automatisch ten gunste van lage en middeninkomens of van arme bevolkingsgroepen in de derde wereld. Ik wil graag de toelichting dat het kabinet dat ook doet. Het gaat om het halen van de mondiale doelstellingen, vanzelfsprekend, maar dat mag niet ten koste gaan van de ontwikkelingslanden, zoals nu wel het geval lijkt te zijn. Zij hebben immers de grootste schade van de klimaatverandering. We moeten hen ook op microniveau blijven ondersteunen. Waarom heeft het kabinet daarover in de schriftelijke antwoorden geen toezegging gedaan? Die wil ik alsnog vragen. Het gaat niet alleen om die 100 miljard. De invulling daarvan moet sociaal en rechtvaardig plaatsvinden, want zij hebben het meeste last van de desastreuze klimaatverandering.

De heer Schalk i (SGP):

Dank aan de heer Crone dat hij waarschuwt voor een Urgenda-achtige toestand die we zouden kunnen krijgen. Daar heb ik een vraag over. De heer Crone hint erop dat we de doelen zullen moeten halen, omdat we anders diep in de problemen komen. Maar we weten dat de CO₂-reductie sinds 1990 ongeveer 25% is, dus in de eerste 32 jaar. Nu moeten we nog 30% verder reduceren. Acht de fractie van GroenLinks-PvdA dat realistisch? Moeten we niet enorm oppassen dat we het jaartal in de wet gaan zetten en zo een nieuw Urgenda creëren?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dat is een heel belangrijke vraag. Als ik naar bed ga, ben ik altijd heel somber, want dan denk ik: we halen het niet. De doelstellingen zijn immers hoog. Maar dan realiseer ik me ook: we hebben geen keus, we moeten die doelstellingen halen, want zelfs nu zien we al dat de klimaatopwarming sneller gaat dan we dachten en ook dat de schade groter is dan we dachten. Ik heb net al gezegd dat het IPCC nu al verwacht de 1,5 graad over zes jaar te bereiken. Nou, laat het tien jaar worden. Dat is veel eerder dan we dachten. We zien nu al hoe groot en dramatisch de effecten zijn. Mijn zoon zegt altijd: ja, papa, vroeger gingen we naar Frankrijk en hing je een handdoek buiten op en was die binnen een halfuur droog. In Nederland ging je niet op vakantie, want je handdoek was de hele vakantie niet droog. Die bleef maar klam en nat. Dat zijn de ervaringen die we dus nu allemaal met elkaar moeten delen. We moeten het niet hebben over emissiereducties, maar over het dramatische effect. En dan heeft Nederland nog de mazzel van een gematigd klimaat dat iets beter wordt. In Zuid-Spanje en Midden-Spanje zien we wat voor dramatische effecten het heeft, net als in Italië en noem het maar op.

Dus als wij de doelstellingen niet halen, dan sta ik op en ga ik gewoon aan de slag. Dan heeft het geen zin om de klagen over het niet halen. De intentie die ik tussen de regels uit uw vragen las, is: dan moeten we het maar niet doen. Dat is voor mij geen optie. Onze fracties willen de doelstellingen halen. Doen we het niet, dan zal het een soort corona-achtige situatie worden. Dan moeten er crisismaatregelen worden genomen. Soms ben ik optimistisch, want wie wist nou hoe snel we zonnepanelen hebben gekregen en wie wist nou dat we nu al weten dat duurzame energie in principe goedkoper is dan fossiele, nu al. We hebben alleen nog met de opslag wat problemen, maar dat gaat ook veel sneller. Er komen nu al batterijen waar veel meer mee kan dan vroeger. Dus dan ben ik weer optimistisch. Daarom reik ik ook iedereen hier de hand en ben ik optimistisch over dat BBB hier ook zegt: dit is wel een probleem dat we serieus moeten nemen.

De heer Schalk (SGP):

Dat is denk ik niet de vraag die ik stelde. Dat we het probleem serieus nemen, is evident. Ook mijn fractie vindt dat er reductie nodig is. BBB heeft gewezen op rentmeesterschap. Daar wil ik graag nog een keer over doorpraten met ze. De cruciale vraag is of we op het moment dat we nu iets in de wet zetten dat vrijwel onmogelijk te halen is, het daarmee niet in de klem zetten. Moet je niet proberen om te voorkomen dat je percentages en jaartallen combineert in een wet?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het aan onze kleinkinderen verplicht zijn om onszelf in de klem te zetten. Die vraag stel ik ook graag aan de minister. We gaan natuurlijk voortdurend iedere zoveel jaar evalueren: redden we het al? Tot nu hebben we alleen maar teleurstellingen. Dat betekent toch dat je extra maatregelen moet nemen en dat je nu inderdaad moet zorgen voor goed beleid, waardoor er snel aanpassing van beleid plaatsvindt? Uw optie om het dan maar niet in de wet te zetten, helpt niet. Het klimaat houdt zich niet aan de wetten, behalve aan de natuurwetten en die zijn dramatisch op dit moment. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik rond mijn betoog hiermee af, want dit is wel de kern van de zaak. Als wij nu zeggen "ja, er is een reden om het niet te doen": die heb ik te over. Ik maak me meer zorgen over hoe we dit sociaal-rechtvaardig gaan inpassen en hoe we gaan zorgen dat het bedrijfsleven nog een beetje tijd krijgt om zich aan te passen. Ik ben heel blij met het emissiehandelssysteem, inclusief nu de aanpassing dat we aan de grens maatregelen gaan nemen, zodat vervuilende importen een heffing krijgen. Als er te veel CO₂-import komt van staal uit Amerika of China, komt er een heffing op zodat onze industrie beschermd wordt. Dat is het minimum. Als we dat niet eens meer doen … Dat doen we gelukkig met zijn allen nu breed. Daarom de handreiking hier aan alle fracties: laten we alsjeblieft op dit punt laten zien als Eerste Kamer dat we los van de waan van de dag dit probleem met zijn allen aanpakken.

Voorzitter. Dat is mijn hoop en dat is de mienskipaanpak. Ik heb net gezegd dat dat een mooier woord is dan noaberschap, maar het lijkt op elkaar. Dit is een debat van internationale samenwerking. Iemand die hier zegt "ik wil niet internationaal samenwerken", neemt het klimaatprobleem niet serieus. Het is meer dan geluidshinder en stikstof.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik meneer Panman feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar de debatten die wij gaan voeren en ik hoop dat we aan dezelfde zijde zullen staan.

Goed, voorzitter. In de eerste helft van de negentiende eeuw was de Eerste Kamer het speeltje van de koning en werd die dan ook aangeduid als zijn dierentuin. Deze dierentuin vulde hij met zijn vrienden. De koning had immers de macht om zijn vrienden een baantje te verschaffen als senator, die vervolgens als tegenprestatie kritische geluiden uit de Tweede Kamer konden smoren. In de loop der tijd ontworstelde de democratie zich van deze despotische gang van zaken om zich vervolgens in de armen van een nieuwe despoot te werpen, de Europese Unie. Dat is een unie die heden ten dage op slinkse wijze de wet voorschrijft. Er ligt een desastreuze, onomkeerbare, bindende Europese verordening voor die in feite al automatisch doorwerkt in onze nationale wet- en regelgeving. Vooral van dat onomkeerbare zou iedereen de gilzenuwen moeten krijgen. Enige toekomstige reflectie lijkt bij voorbaat uitgesloten.

U kunt zich afvragen: wat doen wij hier nu nog? Moeten wij nu enkel voor de bühne deze wetgeving implementeren? Welnee, want de minister rent harder dan de klimaatpaus oftewel Eurocommissaris Timmermans. Deze meneer Timmermans is een soort Robin Hood, maar dan anders. Robin Hood stal van de rijken en gaf de buit aan de armen, maar deze PvdA-Commissaris steelt omfloerst met wetgeving van de armen en geeft de buit aan de rijken. Eigenlijk een soort omgekeerde nivellering. In 2016 gaf PvdA'er Spekman nog aan dat nivelleren een feest was, maar nu spekt de PvdA liever het elitaire groene netwerk ten koste van zijn oorspronkelijke achterban. Vandaar waarschijnlijk die innige samenwerking met GroenLinks. En de minister staat te trappelen om deze gang van zaken aan te zwengelen. Hij wil zijn beleid nu al instellen op 60% reductie in 2030, terwijl de Europese Commissie 55% voorschrijft. Als klap op de vuurpijl is vastgelegd in de artikelsgewijze toelichting dat Nederland zijn bijdrage zal leveren om in EU-verband na 2050 negatieve emissies te realiseren. Dit doet de minister uit eigen beweging. Dit laatste is immers geen juridisch bindende verplichting die noodzaakt tot wijziging van de Klimaatwet.

Betreffende de negatieve emissies: hoe dan? Gaat de Nederlandse bevolking dan afnemen? Is de asielstroom dan tot nul gereduceerd? Krijgen we die eens een keertje onder controle dan? De kans is levensgroot dat dit krankzinnige plan ten koste gaat van het arme deel van de wereldbevolking. Iets dergelijks gaf de medeoprichter van Greenpeace, Patrick Moore, al aan. Als we daadwerkelijk netto zero bereiken, zal ten minste 50% van de bevolking sterven als gevolg van honger en ziekte, waarschuwde hij. Daar is geen twijfel over mogelijk. Vandaag de dag is meer dan de helft de bevolking afhankelijk van stikstof bevattende kunstmest, lichtte hij toe.

Voorzitter. Het streefdoel van de huidige Klimaatwet van 49% reductie in 2030 wordt vervangen door een streefdoel van ten minste 55% reductie en is inclusief landgebruik. Dat laatste is gunstig voor vrijwel alle EU-lidstaten, omdat het netto-uitstoot van broeikasgassen verkleint, maar is desastreus voor Nederland. De natuur, in de hoedanigheid van veengebieden, zorgt juist voor extra netto-uitstoot. Dus de natuur, die de minister juist wil beschermen door minder broeikasgassen uit te stoten, stoot zelf uit. Het komt net zo gek over als het vlieggedrag van de minister: vliegen naar exotische oorden met als doel zero emissie. Zo stond bijvoorbeeld het vliegveld in Sharm el-Sheikh, waar de 27ste klimmaattop COP27 van de VN werd gehouden, vol met privéjets. Het zal allemaal wel passen in die Sustainable Development Goals, denk je dan maar.

Goed, voorzitter. Lidstaten dienen gezamenlijk de nettoreductie te halen. Terwijl de elite dol is op het collectief, wordt dat nu eventjes geparkeerd. De minister zet keihard in op een Nederlandse reductie van 55% in 2030, een beleid gericht op 60% reductie én nul uitstoot in 2050. Terwijl de huidige doelen nu al niet worden gehaald, heeft de minister kennelijk de illusie dat nog scherpere doelen het wel gaan halen. Dus als je geen districtskampioen kan worden, ga je voor het Europees kampioenschap. Ja, zo heeft iedereen zijn eigen belevingswereld. Maar de wereld van 602.000 huishoudens die leven in energiearmoede is keihard. Onderzoek van de Universiteit Leiden en het Nibud geeft aan zes op de tien huishoudens niet of moeilijk financieel rond kunnen komen, met name door het betalen van de vaste kosten. Dat is een keiharde werkelijkheid. Dat de investeringen door het bedrijfsleven afnemen, hetgeen slecht is voor de economie, is een keiharde werkelijkheid. Dat we opgescheept zitten met een onbetrouwbare overheid die de kosten alsmaar opjaagt, is een keiharde werkelijkheid.

Maar ook de Europese Unie laaft zich in haar eigen wereld, een sprookjeswereld, met als gevolg de ineenstorting van Europa. De tijd is voorbij dat de Europeanen andere volken in verre oorden de wet kunnen voorschrijven.

De harde werkelijkheid is dat de EU nog maar 6% van de wereldbevolking vertegenwoordigt. Het bbp van de EU bedraagt slecht 14,6% van de wereldeconomie. Kortom, de economische macht van de economie is tanende. Terwijl een groot deel van de wereld economisch ontwaakt, worden er geen maatregelen genomen om onze economische kracht te versterken. Sterker nog, de politieke elite breekt koelbloedig en vastberaden de betrouwbare en goedkope energievoorziening af. En let wel, goedkope energie is een voorwaarde voor een sterke economie, die op haar beurt de basis vormt voor welvaart voor iedere burger. Dat alles wordt afgebroken vanwege een waanidee. Terwijl hier steeds meer Nederlandse huishoudens de armoede in worden gedrukt als gevolg van de klimaatideologie, gaan China en India gewoon hun eigen gang. De ene kolencentrale na de andere wordt uit de grond gestampt, om vervolgens goederen goedkoop te produceren en deze weer goedkoop aan ons te slijten. Ja, de schoorsteen moet roken, zal ik maar zeggen. En zo stoot China in één week uit waar wij in Nederland het hele jaar over doen. Maar we hebben dan wel de schoorsteen verplaatst. En dat allemaal voor een goed gevoel.

Zorgwekkend is dat in Medisch Contact openlijk gefilosofeerd wordt over vooral lijden voor het klimaat tot de ultieme verlossing plaatsvindt. Johan Mackenbach, emeritus hoogleraar maatschappelijke gezondheidszorg van het Erasmus Medisch Centrum geeft aan: "Dan hebben we het nog niet eens over de echt radicale keuzevragen die opdoemen, zoals de vraag of we überhaupt nog moeten inzetten op levensverlenging, wanneer ecologische ruimte toenemend schaars is, en ieder extra levensjaar van huidige generaties de ruimte voor volgende generaties beperkt. Zou het niet helpen als er een voorhoede kwam van mensen die vrijwillig afzien van zorg met te groot milieubeslag en daarmee van pijnvermindering, levensverlenging en andere gezondheidsbaten, zoals er nu al mensen zijn die vrijwillig afzien van vlees- en vliegvakanties?" Kortom, "het leven is lijden" maakt een comeback. Het is dan ook geen wonder dat de markt van klimaatpsychologen in opmars is. De Hogeschool van Amsterdam biedt vanaf volgend studiejaar zelfs een masterstudie klimaatpsychologie aan. Het wordt hier langzamerhand één groot gekkenhuis.

Voorzitter, ik rond af. Systematisch wordt onze welvaart afgebroken. Deze minister loopt voorop. Het streven naar een broeikasreductie van 55% is een gezamenlijk doel van alle EU-lidstaten, maar de minister zet nu al in op een beleid van 60% reductie, terwijl helemaal nog niet duidelijk is wat de Europese maatregelen gaan behelzen. Wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse economie is nu niet duidelijk. Dit is allemaal nog in onderhandeling in de krochten van Brussel. Hoe kunnen wij dan in vredesnaam stemmen over dit wetsvoorstel? Graag een reactie van de minister.

En waarom wordt er ingezet op 60% reductie voor Nederland, terwijl de verdeling van de reductie nog helemaal niet vaststaat? Europa is een stervend continent. Ze laat zich uitwonen door migranten, door de slepende oorlog in Oekraïne. Met het waanzinnige klimaatbeleid wordt de industrie onttakeld, worden onze vissersboten gesloopt en onze boeren van hun akkers verjaagd. Deze regering vernietigt samen met haar bazen in Brussel onze bestaanszekerheid. Deze klimaatwet is daar onderdeel van. Het lijkt mij duidelijk dat de PVV-fractie tegen zal stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Janssen, die spreekt namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter. Als eerste feliciteer ook ik namens mijn fractie graag de senatoren die vandaag hun maidenspeech uitspreken. Wij zullen met belangstelling luisteren naar hun indrukwekkende betogen of hebben dat zojuist al gedaan bij de heer Panman. Wij kijken uit naar een vruchtbare samenwerking in de komende jaren.

Voorzitter. De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. En met torenhoge ambities, voeg ik daar zelf maar aan toe. In alle eerlijkheid ben ik sceptisch over het bij voortduring voeren van debatten over beleidsvoornemens in de verre toekomst zonder dat er een duidelijk beeld is van de uitvoering. Vandaag is daar helaas geen uitzondering op; lees het rapport van de Europese Rekenkamer van gisteren op dit punt. De minister ziet dit wetsvoorstel als een technische exercitie, zo zei hij, om de Nederlandse Klimaatwet in overeenstemming te brengen met een dwingende Europese verordening. Op zich valt daar juridisch iets voor te zeggen, maar de vraag is of het feitelijk nog een verschil maakt of we dit wel of niet zelf doen, gelet op de doorwerking. Anderen vroegen hier ook al naar.

Op de concrete uitvoering moeten we ook nu weer wachten. Voor mijn fractie geeft dit precies de handelingsverlegenheid van dit kabinet en eerdere kabinetten aan. Want ambitie zonder daadkracht is een lege huls. Daar worden mensen cynisch, onrustig en ontevreden van. Nu heeft de minister 122 maatregelen aangekondigd om zaken concreter te maken. In dat licht zou ik de minister nu toch al een aantal suggesties en aanbevelingen mee willen geven richting de uitvoering van die aanpassingen. Afhankelijk van de loop van dit debat zal ik die suggesties en aanbevelingen, indien nodig, ook nog in moties verwoorden.

Voorzitter. Wat hebben het statiegeld op kleine flesjes en blikjes, het verbod op varend ontgassen van binnenvaartschepen en de Klimaatwet met elkaar als overeenkomst? Ze verliezen alle drie enorm veel tijd door een misplaatst vertrouwen in de toezeggingen van het bedrijfsleven dat het zelf de oplossing zal bieden om wettelijke maatregelen te voorkomen. Bij het statiegeld en het varend ontgassen bezwoer het bedrijfsleven dat wettelijke maatregelen echt niet nodig waren; "wij regelen dat zelf". De toezeggingen werden echter niet nagekomen en veel kostbare tijd ging verloren.

Ook bij de Klimaatwet zie ik toch weer de neiging, ook van de minister, om in te zetten op afspraken met het bedrijfsleven, en dan met name met de grote vervuilende industrie. De fractie van de SP vindt dat je moet leren van lessen uit het verleden. Dat betekent dat je als overheid duidelijk en dwingend moet zijn als je daadwerkelijk uit bent op resultaat.

Er was een duidelijke les. Dat zeg ik maar uit ervaring die ik als bestuurder met verantwoordelijkheid voor de milieuportefeuille in de dichtst bevolkte provincie van Nederland al snel leerde. Bedrijven accepteren het namelijk best als je streng bent. Dat vinden ze het probleem niet zo. Ze vragen namelijk drie dingen van de overheid: wees duidelijk, behandel iedereen gelijk en verander niet ieder jaar wat je van bedrijven vraagt. Dat vraagt om een duidelijke overheid die normen stelt, grenzen aangeeft en geen uitvluchten accepteert. Dat is niet wat wij nu zien.

Ook bij de reductie van de emissie van broeikasgassen zien we weer het tegenovergestelde probleem, het patroon: vooral proberen de kool en de geit te sparen en niet doortastend optreden. Wees als overheid duidelijk en stel normen. Gebruik als bevoegde gezagen de instrumenten die je ter beschikking hebt. Als die instrumenten niet toereikend zijn voor de doelen die ze ermee moeten bereiken, moet de rijksoverheid of de wetgever zien hoe we dat probleem voor ze kunnen oplossen. Want concreet zijn het uiteindelijk de vergunningen die de basis zijn voor het reguleren. Maar dan moeten die vergunningen wel op orde zijn, anders komt er van de uitvoering en dus van het halen van doelen niets terecht.

Wat zien we ondertussen? We zien bedrijven die zeggen best te willen verduurzamen, maar alleen als de overheid subsidieert. Dat is voor de SP-fractie de omgekeerde wereld. In Nederland heb je als bedrijf bij de uitoefening van je activiteiten ook te zorgen voor een veilige en gezonde leefomgeving. Laat ik het maar net zo hard zeggen als ik eerder ook als gedeputeerde heb gedaan bij de aanpak van grote industriële bedrijven: voor bedrijven die omwille van winstmaximalisatie parasiteren op onze leefomgeving hebben wij geen plaats. Kijk naar een voorbeeld als Shell. Die hebben nu duidelijk gekozen voor het geld en de aandeelhouders; dat is de voorbije weken wel duidelijk geworden. Zelfs de Church of England vindt het niet langer te verkopen om aandelen van Shell aan te houden; die gaan in de verkoop. Nu Shell kiest voor de aandeelhouders, is het hoog tijd dat de overheid kiest voor de veiligheid en de gezondheid van onze leefomgeving. Graag een reactie van de minister: deelt hij dat punt?

Ik deel zoals eerder gezegd graag een aantal uitgangspunten voor een duidelijke en doelgerichte overheid, om een veilige en schone leefomgeving zeker te stellen in het belang van onze inwoners.

Als eerste. We gaan niet subsidiëren wat als verplichting kan worden opgelegd. Mijn fractie is er echt klaar mee dat grote industriële multinationals hun verplichtingen voor de leefomgevingen alleen willen nakomen als het niet ten koste gaat van hun eigen winst en aandeelhouders, en om subsidie durven te vragen om datgene te doen waar ze zelf voor aan de lat staan. Van subsidiëren kan mogelijk pas sprake zijn bij bovenwettelijke maatregelen. Deelt de minister het uitgangspunt dat we niet subsidiëren wat we kunnen verplichten? Ik bracht dit punt ook op bij de Algemene Politieke Beschouwingen. De minister-president vond het een goed idee en ook de minister van Financiën zat blij mee te kijken. De minister-president vond het een dusdanig goed idee dat hij het zou overbrengen aan de minister voor Klimaat en Energie. En we weten natuurlijk allemaal dat de minister-president, als hij iets belooft, dat dan ook doet en dat hij het ook zeker niet vergeten zal zijn.

Voorzitter. Als tweede: de bewijslast voor de uitvoerbaarheid van de toepassing van maatregelen voor verduurzaming — het gaat dan om de best beschikbare technieken — ligt bij het bedrijfsleven en niet bij de overheid. Het mag niet zo zijn dat de overheid moet aantonen dat best beschikbare technieken bij bedrijven inpasbaar en toepasbaar zijn. Het is aan het bedrijfsleven om aan te tonen waarom maatregelen bij die bedrijven bij uitzondering niet zouden werken. Ik krijg graag een reactie hierop van de minister. Steunt hij dit uitgangspunt? Op dit moment wacht ik overigens nog steeds op de uitwerking van een op 28 januari 2020 aan mij gedane toezegging. Inmiddels is het derde ministerie bezig om invulling te geven aan deze toezegging, maar mijn geduld is ook eindig. We kunnen gewoon niet langer wachten. De nood is te hoog. Ik krijg nu dus graag een reactie. De regering spreekt immers met één mond.

Voorzitter. Als derde: afrekenbare doelen worden het uitgangspunt, omdat de praktijk laat zien dat streefwaarden zelden tot nooit tot resultaat leiden. Het geeft onrust. Normeren is de regel. Haalbare, afdwingbare doelen dragen bij aan het vertrouwen van bedrijven en burgers in de overheid. Onuitvoerbare ambities doen precies het tegenovergestelde en voeden juist het wantrouwen in de overheid. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

De minister zal begrijpen dat de zojuist door mij genoemde drie duidelijke uitgangspunten voor de uitvoering zich uitstekend lenen voor moties in de twee termijn, maar uiteraard is de minister eerst aan zet om te antwoorden.

Voorzitter. Het vertrouwen in de overheid is in zijn algemeenheid gebaat bij duidelijkheid die bedrijven en burgers houvast geeft. Dat betekent dat de uitvoerbaarheid van ambities voorop dient te staan. Grote woorden over hoge en nog hogere ambities helpen ons land niet vooruit als er geen duidelijkheid is over de uitvoering. Kan de minister toezeggen dat de nu door hem gepresenteerde maatregelen concreet en uitvoerbaar zijn en dat als ze dat niet zijn, ze dat gemaakt zullen worden? Ik gaf net al drie uitgangspunten daarvoor. Is de minister bereid om alle bedrijven, en dan met name de grote industriële multinationals, aan te spreken op hun primaire verantwoordelijkheid voor een gezonde en veilige leefomgeving? Het wordt immers tijd dat grote bedrijven met een grote impact op onze leefomgeving gaan doen wat ze in de duurzaamheidsparagrafen van hun glossy jaarverslagen allemaal beloven. Ik deed dat als gedeputeerde ook altijd. Als de directeur van een groot bedrijf in een gesprek zei dat zij het daar zo goed mee voorhadden, was mijn enige opdracht eigenlijk om het jaarverslag op tafel te leggen en gewoon te vragen: waarom doet u dit niet? Mijn vraag aan de minister is dan ook: gaat u dat doen?

Voorzitter. In 2028 schreef ik een column voor het blad van de drinkwaterbedrijven met de titel Niet lozen wordt de norm. Ik werd voor wereldvreemd versleten door de industrie, maar dit is wel iets waar we als overheid wat aan moeten doen: bedrijven dwingen op een andere manier naar zaken te kijken. Bedrijven stellen nu nog steeds de vraag: hoeveel mag ik lozen en hoeveel mag ik emitteren? De wedervraag van de overheid zou steevast moeten zijn: waarom loost u eigenlijk nog naar lucht of naar water? Die vraag wordt nog steeds onvoldoende gesteld, maar het moet wel. Niet morgen, maar nu. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Voorzitter. Geveinsde daadkracht met steeds hogere ambities voor de verre toekomst brengt ons geen oplossing. Ga regeren, zeg ik niet alleen tegen deze minister, maar tegen het hele kabinet. Kom met uitvoerbare maatregelen die nu al nodig zijn en die nu al resultaat opleveren. Normeer actief en dwingend met vergunningen en zorg dat die voortdurend op orde zijn. Dat kan. Denk aan de Altijd Actuele Digitale Vergunning. Daarbij zeg ik nog dat een digitale vergunning geen scan is van een bestaande vergunning; dat is echt iets anders. Ga kijken wat de provincie Zuid-Holland doet samen met de DCMR Milieudienst Rijnmond. Verdien vertrouwen bij burgers en bedrijven door haalbare doelen te stellen en weg te blijven van wensdenken zonder uitvoeringsperspectief.

Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de concrete uitvoering van de 122 voorstellen van de minister — wij zullen nog daarover komen te spreken, neem ik aan — maar als eerste natuurlijk naar de beantwoording van de door mij gestelde vragen in dit debat vandaag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers voor haar maidenspeech. Mevrouw Visseren-Hamakers spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Voorzitter. Zoals u al zei, is dit mijn eerste bijdrage en die wil ik graag gebruiken om het onderwerp van vandaag in een breder perspectief te plaatsen. Het moderne milieu- en duurzaamheidsbeleid is al meer dan een halve eeuw oud. Het stamt van begin jaren zeventig en heeft tot vandaag weinig bereikt. Het is helder dat het klimaat, de biodiversiteit, de luchtkwaliteit, de gezondheid van de bodem en de zoetwaterkwaliteit en -kwantiteit er nog slechter aan toe zouden zijn zonder dit beleid, maar deze problemen zijn de afgelopen decennia alleen maar verslechterd.

Voorzitter. Er zijn drie verklaringen voor deze lage doeltreffendheid. Ten eerste is er gebrek aan implementatie. We maken mondiaal in Europa en in Nederland heldere afspraken, maar komen ze niet na. Het stikstofbeleid is daar het schoolvoorbeeld van.

Ten tweede is het beleid op de verkeerde leest geschoeid. Veel duurzaamheidsbeleid van de afgelopen decennia prioriteert duurzaamheid helemaal niet, maar behandelt het als onderdeel van een compromis tussen verschillende maatschappelijke belangen of als een financieel-economisch thema. Vreemd. Je zou verwachten dat in ieder geval in het duurzaamheidsbeleid duurzaamheid het doel en de prioriteit zou zijn, maar dat is niet het geval. De doelen van het duurzaamheidsbeleid worden uitonderhandeld met partijen die belang hebben bij de huidige niet-duurzame status quo. Zie het Nederlandse poldermodel, de klimaattafels en het landbouwakkoord. Gesprekken zouden moeten gaan over hoe vastgestelde doelen het beste te bereiken zijn. Door te onderhandelen over de ambitie van de doelen, is het beleid gedoemd te falen. De doelen worden een maatschappelijk compromis in plaats wat nodig is om de problemen op te lossen. Bovendien voeren financieel-economische argumenten de boventoon. De Partij voor de Dieren vindt dat onderwerpen als schone lucht, bodem en water voor mens, dier en natuur onterecht worden behandeld via een kosten-batenanalyse. Bovendien worden de kosten van het niet oplossen van de problemen meestal niet meegenomen in die financieel-economische discussies. Ook de eerlijke verdeling van de kosten en baten wordt stelselmatig vergeten.

Ten slotte is het beleid de afgelopen decennia incompleet geweest. Het heeft zich met name gericht op de fysieke milieuproblemen, klimaatverandering en stikstofuitstoot, en te weinig op de onderliggende oorzaken van die problemen. Dit wordt gelukkig in toenemende mate onderkend. Veel burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en politieke bewegingen maken zich hard voor de fundamentele maatschappelijke verandering die nodig is om die onderliggende oorzaken aan te pakken.

Gebaseerd op het IPCC-rapport uit 2019 omschrijf ik zo'n verandering als een fundamentele maatschappijbrede reorganisatie van technologische, economische en sociale factoren, inclusief in termen van paradigma's, doelen en waarden. Dat betekent dat we in essentie de huidige niet-duurzame samenleving en economie moeten transformeren naar een samenleving waarin duurzaamheid de norm is, niet de uitzondering; de prioriteit, niet onderwerp van compromis. Je zou dit ook een liefdevolle samenleving kunnen noemen, waarin duurzaamheid, compassie en rechtvaardigheid het kompas vormen in plaats van het bruto nationaal product. Voldoende schoon drinkwater is belangrijker dan economische groei. Sterker nog, de bescherming en verbetering van ons leefmilieu is volgens onze Grondwet een taak van de overheid, van onze Kamer dus. Een van de redenen waarom ik zo blij ben om lid te zijn van deze Kamer.

Die nieuwe economie is in ontwikkeling. Dit betekent het onderkennen van een grens aan de groei, een paradigma dat in de jaren zeventig van de vorige eeuw al door Club van Rome is geïntroduceerd: degrowth, post-growth, brede welvaart. Het begint met nieuwe verdienmodellen, het afschaffen van subsidies op fossiele energie of voor niet-duurzame landbouw, maar het gaat uiteindelijk om een fundamentele paradigmawijziging: het inzicht dat werkelijke milieubescherming en verduurzaming binnen het paradigma van economische groei een illusie is.

Voorzitter. De transformatie naar een liefdevolle samenleving betekent ook dat we onze relatie met de natuur en met dieren op een andere manier moeten vormgeven. We staan niet boven de natuur en dieren. Natuur en dieren zijn geen natuurlijke hulpbronnen waar we zorgvuldig mee om moeten gaan alleen maar om ervoor te zorgen dat onze kleinkinderen ze ook nog kunnen gebruiken. Nee! We zijn onderdeel van de natuur en de natuur en dieren hebben rechten. De beste indicator van een liefdevolle samenleving is wat mij betreft de sluiting van alle Nederlandse slachthuizen. Het op industriële wijze aan de lopende band doden van sociale, bewuste wezens past niet in een liefdevolle samenleving. Terwijl we hier debatteren, wordt een varken het slachthuis ingeduwd. En nu wordt een kip in een volgepakte krat naar het slachthuis vervoerd. En nu kijkt een koe met angst de dood in de ogen. En nu, en nu, en nu …

Deze noodzakelijke grote veranderingen vragen niet alleen om een moedige overheid, zoals vaak wordt gezegd, maar ook om een liefdevolle overheid, een politiek die is gebaseerd op empathie en compassie. Ik ga ervan uit en hoop dat de politiek van alle politieke bewegingen in onze Kamer is gebaseerd op compassie, zij het met verschillende groepen mensen en dieren. Als ik de collega's zou vragen naar hun prioriteiten, zou iedereen, hoop ik, antwoorden dat zij willen opkomen voor het welzijn en de rechten van een of meerdere groepen mensen en/of dieren en dat het hen niet alleen maar gaat om het creëren van nog meer winst voor de aandeelhouders van multinationals. Toch is op dit moment dat economische doel expliciet of impliciet het doel van de sociaal-economische systemen die we als samenleving hebben ontwikkeld. Deze systemen behartigen dus niet de belangen van onze gezamenlijke achterbannen. Het is tijd om samen een politiek te bedrijven die de huidige niet-compassievolle instituties beteugelt.

Dat ik de nadruk leg op de rechten van dieren en de natuur, wil niet zeggen dat ik geen compassie heb met mensen die worstelen met rondkomen, vluchtelingen, mensen die worden onderdrukt of gediscrimineerd of boeren die knel zitten in een voedselsysteem dat de winst van multinationals prioriteert. Een liefdevolle politiek heeft compassie met alles en iedereen. Een liefdevolle politiek neemt geen genoegen met een beetje meer welzijn voor een van onze achterbannen. Een liefdevolle politiek zet de noodzakelijke fundamentele veranderingen in gang, met oog voor het welzijn van die groepen voor wie de veranderingen het grootst zijn en met oog voor een eerlijke verdeling van de kosten van die veranderingen. Een liefdevolle politiek verandert de machtsverhoudingen zodanig dat welzijn wint van winst.

Voorzitter. Deze perspectieven van transformatieve verandering en een liefdevolle samenleving kunnen ook worden toegepast op de implementatie van de Europese klimaatwet. Ik heb hierbij drie vragen aan de minister. Het IPCC constateert in zijn laatste rapport dat de geplande maatregelen hoogstwaarschijnlijk niet voldoende zullen zijn om opwarming te beperken tot 1,5 tot 2 graden Celsius. We zullen dus meer maatregelen sneller moeten implementeren om deze afgesproken doelen te realiseren. Deze benodigde maatregelen zijn in essentie transformatief. We zullen onze economie en samenleving op een fundamenteel andere manier moeten organiseren. Maatregelen binnen de huidige economische structuren zijn onvoldoende. Ik wil de minister vragen of hij mijn oordeel deelt dat bij de geplande meer inhoudelijke aanpassing van de Klimaatwet in 2024 die broeikasgasreductiedoelen zodanig moeten worden geformuleerd en dat op basis van de aangepaste Klimaatwet en het klimaatplan zodanig moet worden vastgesteld dat Nederland naar rato zeker voldoende bijdraagt aan het beperken van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad Celsius. Ik overweeg een motie op dit punt.

Ten tweede vraagt het perspectief van de liefdevolle samenleving om een rechtvaardig beleid. We hebben allemaal de afgelopen jaren gezien hoe nationale en internationale politieke ontwikkelingen tot toenemende energiearmoede hebben geleid. Ondanks de genomen maatregelen, blijft energiearmoede een groot probleem. Daarom wil ik de minister vragen of hij bereid is om bij de voorgenomen wijziging van de Klimaatwet in 2024 een wettelijke doelstelling op te nemen om energiearmoede met 90% te reduceren in 2030. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Ten slotte vraagt een rechtvaardig beleid dat de kosten eerlijk worden verdeeld. Daarom wil ik de minister vragen of hij bereid is bij de aangekondigde wijziging van de Klimaatwet in 2024 en de aanpassing van het klimaatplan met een doorrekening van een vlaktaks te komen, zodat grote bedrijven evenveel belasting betalen over hun energiegebruik als huishoudens en kleine bedrijven. En ook hier overweeg ik een motie.

Voorzitter. Ik feliciteer natuurlijk alle andere collega's die vandaag ook hun maidenspeech houden van harte. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister en naar een vruchtbare samenwerking met alle collega's de komende vier jaar. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:

Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

O jee!

De voorzitter:

U studeerde bedrijfskunde aan de Erasmus Universiteit Rotterdam en aansluitend milieustudies aan de Universiteit Utrecht. Aan het Copernicus Instituut voor Duurzame Ontwikkeling en Innovatie promoveerde u. Na uw promotie werkte u als onderzoeker bij de Forest and Nature Conservation Policy Group van de Wageningen Universiteit. Van Wageningen ging u in 2015 naar Fairfax in de Verenigde Staten om aan de George Mason University directeur van het master- en PhD-programma voor milieukunde en milieubeleid te worden.

Vier jaar later keerde u terug naar Nederland om aan de Radboud Universiteit Nijmegen hoogleraar milieukunde, in het bijzonder milieubeleid en politiek te worden. U houdt zich bezig met de transformatie van het mondiaal milieubeleid, waarbij u het concept van geïntegreerd bestuur en beheer uitwerkt. U kunt dat zelf ongetwijfeld beter uitleggen dan ik.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat heb ik net gedaan.

De voorzitter:

Thematiek die bij uitstek raakt aan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, al gaat het hier om een zeer concrete maatregel om de uitstoot van broeikasgassen verder terug te brengen. Uw werk is abstracter van aard, maar daarin heeft ook deze praktische politiek van vandaag een plek. In een essay in Het Financieele Dagblad schreef u vorig jaar over een liefdevolle samenleving — u heeft het daar vandaag ook over gehad — waarin ook dier en natuur centraal staan. U bepleitte een fundamentele verandering van onze maatschappij waarbij niet langer het bruto binnenlands product uitgangspunt is van de economie, maar een breed welvaartsbegrip.

Het Eerste Kamerlidmaatschap is niet uw eerste functie als volksvertegenwoordiger, want van 1998 tot 2002 was u raadslid van de deelgemeente Rotterdam IJsselmonde voor GroenLinks. Nadat u ook nog enkele jaren deel uitmaakte van het landelijk bestuur van GroenLinks, maakte u de overstap naar de Partij voor de Dieren.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is het voor een aantal collega's het eerste plenaire debat dat ze in deze Eerste Kamer mogen voeren. Ik mag ze niet interrumperen, maar ik mag ze wel feliciteren en dat doe ik van harte. Ik zie uit naar mooie debatten en naar een goede samenwerking. Laat ik eens beginnen een retorische vraag aan hen te stellen: wie van u die een toren wil bouwen, zit niet eerst neer en overrekent de kosten of hij ook hetgeen tot volmaking nodig heeft?

Die vraag stel ik natuurlijk ook aan de minister, alleen dan niet retorisch. De minister legt ons een wet voor die wordt aangekondigd als een technische aanpassing, maar evenals de Raad van State zeg ik: dit is niet alleen louter een technische aanpassing, want de gevolgen van deze wet zijn eigenlijk moeilijk te overzien. Daarom deze vraag. Waarom deze wet, doorbouwen aan een stelsel zonder dat we weten of dat wel haalbaar en betaalbaar is? Immers, we bouwen met deze wet aan twee belangrijke ijkpunten: 2030 en 2050. Nederland zou dan klimaatneutraal moeten zijn. Er worden standpunten ingenomen over reducties, emissies en verwijderingen van broeikasgassen tot op de laatste micromaat die te bedenken is. U hoort aan mij dat ik schat dat de kans gering is dat dit een haalbare doelstelling is.

Je zou zeggen: wie heeft dat nu toch bedacht? Dan is het antwoord eenvoudig: Europa. Door Europa is de reductienorm van klimaatneutraliteit onvoorwaardelijk geformuleerd en die biedt geen ruimte om het reductiedoel te wijzigen in netto nul bijdrage aan de opwarming in 2050, aldus de reactie van de regering op de internetconsulatie. Wat wordt daar nu eigenlijk precies mee bedoeld? De regering wil dan ook nog de reductienorm van 49% zoals deze is vastgelegd in de Klimaatwet ophogen naar 55% — sterker nog, naar ten minste 55% — ten opzichte van het niveau in 1990. Het streven is eigenlijk 60% om een beetje marge in te bouwen. Zo wordt beoogd de reductiedoelen voor emissies van broeikasgassen in de Nederlandse Klimaatwet in overeenstemming te brengen met die in de Europese klimaatwet. Echter, het percentage staat nu, na 33 jaar, sinds 1990, op ongeveer 25%. Dat betekent dat er dus nog 30% bereikt moet worden in de komende zeven jaar. Ik vraag het echt uit de grond van mijn hart: is dat nou echt realistisch?

Mijn fractie maakt zich niet alleen al grote zorgen over de formulering in de wet. Zo luidt het eerste lid uit artikel 2: "Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van broeikasgassen in Nederland teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (…)." Waarom in deze wet de tekst "onomkeerbaar terugdringen"? Dat komt eigenlijk voort uit een maakbaarheidsdenken dat ver afstaat van het gedachtengoed van de SGP, maar dat ook door de realiteit van elke dag gelogenstraft wordt. Er zijn nu eenmaal situaties die we van tevoren niet zouden kunnen bedenken. Denk aan de covidpandemie, de Oekraïneoorlog en de enorme problemen met de gastoevoer. Ik herinner de minister aan het, wat mij betreft ondoordachte, plan om onze moderne kolencentrales destijds stil te leggen. Door de problemen met de gastoevoer moesten ze weer voluit gaan draaien. Waarom woorden als "onomkeerbaar proces"?

Voorzitter. U weet, de SGP is ook van degelijkheid op financieel gebied. In de voorliggende wet is nog niet helemaal zeker, niet helemaal duidelijk of de doelen haalbaar zijn, maar zeker niet of ze wel betaalbaar zijn. Ik vroeg daar net al naar, of de kosten berekend zijn. Immers, als deze Kamer met voorstellen komt, bijvoorbeeld via een motie, klinkt het heel vaak: deze motie moet ik ontraden, want er is geen dekking. In dat licht zou ik zeggen: deze wet moeten we ontraden, want er is geen dekking bij geleverd. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat deze Kamer akkoord gaat met een onmogelijke opgave die gedekt wordt door een blanco cheque. De vraag is dus wat de visie van de minister hierop is. Kan hij inmiddels aangeven welke maatregelen hij in beeld heeft en wat de kosten daarvan uiteindelijk zullen zijn? Is dat alles haalbaar qua capaciteit, qua menskracht, qua stroomnet, en is het betaalbaar voor huishoudens? Hoe ziet de minister de haalbaarheid voor het bedrijfsleven door de beprijzing die eraan zal komen?

De heer Janssen i (SP):

Is de heer Schalk het met mij eens dat de bekostiging niet geheel voor kosten van de overheid behoort te komen, maar dat ook het bedrijfsleven primair aan zet is om via aan hen opgelegde vergunningsverplichtingen te zorgen voor een gezonde en veilige leefomgeving en ook de best beschikbare technieken toe te passen om te zorgen dat zij ook zelf reducties bewerkstelligen waar dat nodig is zonder dat de overheid daarvoor aan de lat staat financieel?

De heer Schalk (SGP):

Terwijl de heer Janssen naar de microfoon liep, vroeg ik al aan de minister of hij het haalbaar acht dat het bedrijfsleven de beprijzing zal kunnen opbrengen. Daar zit dus impliciet in dat ik verwacht dat het bedrijfsleven inderdaad zal moeten meebetalen. Maar ik vind het ook wel een cruciale en reële vraag of het ook allemaal haalbaar en betaalbaar is voor het bedrijfsleven, dat ook behoorlijk onder druk staat op dit moment.

De heer Janssen (SP):

Als we naar de miljardenwinsten bij de grote multinationals kijken, industrieel, valt dat wel mee, want daar gaat dividend op dividend verhoogd de deur uit naar de aandeelhouders. Dat brengt mij even terug op de vraag. Het gaat niet zozeer om de beprijzing. Het gaat om de maatregelen die bedrijven zelf moeten nemen, zoals we dat van hen verwachten: dat zij zorgen dat hun bedrijfsvoering op orde blijft en ook aangepast wordt aan de stand der techniek, om ook te zorgen dat er een minimalisatie optreedt van emissies door het bedrijfsleven.

De heer Schalk (SGP):

Helemaal eens. Er zijn gigantische multinationals die enorme winsten maken, maar wij denken ook gewoon aan het midden- en kleinbedrijf. Daar wordt enorme vooruitgang geboekt, juist op het gebied van innovatie, maar daarbij is ook heel veel onzekerheid, omdat heel veel innovatieve maatregelen — ik denk nu met name even aan de landbouwsector — eigenlijk weer ondersteboven worden gehaald, doordat er weer nieuwe regelingen komen en dergelijke. Dus die multinationals, prima. Maar juist dat bedrijfsleven in Nederland moet het wel kunnen betalen en het moet wel realistisch zijn, want anders draaien we de economie de nek om. Dan bereik je ook dat bepaalde CO₂ niet meer uitgestoten wordt, maar dat betekent ook dat heel veel mensen thuis komen te zitten.

De heer Janssen (SP):

Tot slot. Hier geldt de wet van de grote getallen natuurlijk. Het gaat mij om de grote industriële bedrijven die op dit moment de grote uitstoters zijn. Die kunnen weliswaar technische maatregelen nemen, maar die wachten daar eigenlijk mee — dat is mijn ervaring in de gesprekken die ik met ze gehad heb als bevoegd gezag — tot ze ertoe verplicht worden, omdat de directeuren hier in Nederland ook vaak maar de zetbazen zijn, met alle respect, voor de grote directies die in het buitenland zitten, en daar ook niet veel aan kunnen doen. Dan zou verplichten in de wet van de grote getallen voor dit soort grote uitstoters toch enorm helpen? Ik ben het overigens zeer eens met de zorgen over de kleine bedrijven die maar moeten zien of ze het allemaal rondkrijgen.

De heer Schalk (SGP):

Misschien raakt de heer Janssen hier wel een heel belangrijk punt. Vandaag zitten we hier een reductie te regelen voor 2030 en 2050, maar er is nog geen boter bij de vis. We weten nog helemaal niet wat voor maatregelen eraan ten grondslag zullen liggen. Misschien zijn die allemaal wel keurig afgedekt, maar ik maak me grote zorgen. Dat geldt temeer voor het tweede lid in artikel 2 van deze wet waarin het doel van 49% wordt gewijzigd in 55%. Voordat we als Kamer daarmee instemmen, is de volgende vraag heel relevant. Acht de minister zelf die 49% in de huidige wet haalbaar? Kan hij aangeven wat de huidige stand van zaken is? Volgens de gegevens die ik heb kunnen vinden, zitten we ongeveer op 25% reductie sinds 1990, maar misschien pak ik verkeerde cijfers. In ieder geval is het heel erg belangrijk om even te kijken of het realistisch is, haalbaar, dat wij inderdaad nu nog in zeven jaar tijd 30% moeten reduceren, terwijl we er meer dan 30 jaar over gedaan hebben om 25% te reduceren.

In het betreffende artikel 2 staat ook nog dat er passende maatregelen worden genomen "opdat Nederland voldoet aan de reductieverplichtingen op grond van artikel 4, eerste lid, van de Europese klimaatwet en de ter uitwerking daarvan vastgestelde bindende EU-rechtshandelingen." Kan de minister heel precies aangeven wat nu de juridische positie is van de Europese klimaatwet en die EU-rechtshandelingen? Klopt het dat Nederland dit soort elementen gewoon overneemt via een rekenmodel, zonder dat daar juridische grond voor is en nog voordat we weten of het haalbaar en betaalbaar is?

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de staatsrechtelijke kant van deze wet. De regering zegt steeds dat het gaat om een technische wijziging en niet meer dan dat. Het lijkt net alsof we even een percentage moeten veranderen in de wet en dat daarmee de implementatie is geborgd. Maar deze technische aanpassingen hebben toch enorme inhoudelijke impact? Het gaat immers om een EU-verordening met rechtstreekse werking.

Voorzitter. Bij een wet als deze moeten we ook nog ingaan op de uitvoerbaarheid. Het is bekend dat er veel bedrijven zijn die heel graag willen verduurzamen, maar bijvoorbeeld geen aansluiting op het net kunnen krijgen. We weten dat elektrische auto's niet meer zo aantrekkelijk worden gevonden omdat ze te duur en uiteindelijk niet echt milieuvriendelijk zijn omdat we niet weten hoe we straks moeten handelen met die enorme berg aan accu's. In de gebouwde omgeving lopen we aan tegen het feit dat het gewoon fysiek niet mogelijk is op korte termijn te gaan beschikken over een warmtenet. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Hoe komen we weg van het optimisme dat het allemaal haalbaar is? Is de minister niet ernstig bezorgd over een nieuw Urgenda? Immers, elke willekeurige jurist kan straks heel Nederland stilleggen als de percentages die in de wet staan niet worden gehaald. Hoe zorgt de minister voor een juridische onderlegger om dit soort problemen te voorkomen?

Voorzitter. Tot slot nogmaals de vraag: wie van u die een toren wil bouwen, zit niet eerst neer en overrekent de kosten of hij ook heeft hetgeen tot volmaking nodig is? Ongetwijfeld had de minister al in de gaten dat dit een vraag is die in de Bijbel te vinden is, in Lukas 14. Die tekst loopt trouwens nog even door, met een waarschuwing: "Opdat niet misschien als hij het fundament gelegd heeft en niet kan voleindigen, allen die het zien hem bespotten, zeggende: deze mens is begonnen te bouwen en heeft niet kunnen voleindigen." Dat zou ik de minister heel graag willen besparen. Ik zie dan ook uit naar de antwoorden van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aerdts namens D66 voor haar maidenspeech.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Het is een voorrecht om hier vandaag het woord te mogen voeren, mijn eerste keer in deze Kamer, des te meer omdat we hier vandaag een wet bespreken die mij na aan het hart gaat. Dat is niet in de minste plaats omdat ik zelf twee jonge kinderen heb en de wetgeving die we hier vandaag behandelen directe invloed heeft op het leven van Julie en Max in de toekomst.

Maar het gaat natuurlijk niet alleen om onze eigen kinderen. Op 18-jarige leeftijd mocht ik de Nederlandse jongeren vertegenwoordigen tijdens de kindertop van de Verenigde Naties. Het was in de tijd van de conservatieve George W. Bush. Het recht op reproductieve gezondheid werd in twijfel getrokken en beperkt. Soms lijkt het wel alsof die tijden herleven. In mijn speech in de zaal van de Algemene Vergadering zei ik dan ook dat we niet moesten ontkennen dat jongeren seks hebben en dat toegang tot seksuele voorlichting en voorbehoedsmiddelen van levensbelang is en dat kinderen en jongeren betrokken moeten worden bij het maken van beleid dat hen aangaat. Representatie doet ertoe. Maar ook toen, in 2002, werd al expliciet aandacht gevraagd voor het beschermen van de aarde voor kinderen.

Later werd ik lid van de Worldconnectors. Deze opvolger van de Commissie Claus zet zich onder andere in om de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties te behalen. Een van de concrete projecten waar we ons op richten was de ombudsman voor de toekomstige generaties. Deze positie wordt nu concreet ingevuld door Jan van de Venis, die zich onvermoeibaar inzet voor het meenemen van de belangen van toekomstige generaties in huidig beleid. Hij wees mij voor mijn installatie op het schilderij op het plafond van de Eerste Kamer op het Binnenhof. Daar kijken de kinderen vanuit de lucht op ons neer. Wanneer je nu via de Kazernestraat dit gebouw betreedt, zie je een uitsnede van deze plafondschildering. Eigenlijk symboliseert dit mooi hoe ik mijn rol als Eerste Kamerlid wil vervullen. Ik wil een bijdrage leveren aan goede wetgeving, wetgeving die rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar is, zodat ook de toekomstige generaties hiervan de vruchten kunnen plukken. Hoewel we nu niet direct in deze zaal door de schildering door de generaties worden bekeken, zien we gelukkig als we naar de tribune kijken, zeker op dinsdagmiddag, groepen jongeren van ProDemos die ons verantwoordelijk houden voor de toekomst.

Voorzitter. In mijn andere werkzaamheden houd ik mij als wetenschapper bezig met veiligheid. Dat is meestal veiligheid in de klassieke zin van het woord — gewapende conflicten, spionage, terroristische aanslagen — maar veiligheid gaat veel verder dan dat. Het heeft te maken met sociale veiligheid, maar het gaat ook over klimaatveiligheid. Niet voor niets werd er al in 2002 in het outcomedocument van de Kindertop expliciet gesproken over het beschermen van de aarde voor de huidige en toekomstige generaties. Ik zie ook een directe link tussen veiligheid in de klassieke zin van het woord en klimaatveiligheid. We hebben al gezien dat de verandering van het klimaat, bijvoorbeeld door droogte, overstromingen en schaarste, een directe aanleiding voor conflicten en onveiligheid is. De verandering van het klimaat heeft een grote impact op ons leven hier, maar ook op het leven van mens, dier en natuur op andere plekken in de wereld, en zeker ook op de generaties die na ons komen.

Als wetenschapper sta ik ook graag even stil bij twee boegbeelden van wetenschappers in de politiek: Els Borst en Annelien Bredenoord. Els Borst benadrukte al het belang van het gebruik van wetenschappelijke inzichten om problemen in de samenleving aan te pakken. Annelien Bredenoord sprak hierover tijdens de Els Borst Netwerk Lezing in mei van dit jaar en voegde hieraan toe dat je interdisciplinair moet samenwerken om de grote vraagstukken van deze tijd, waaronder klimaatverandering, op te lossen. Hoewel zij het belang van wetenschappelijk onderzoek benadrukte, gaf zij ook aan dat de wetenschap niet de legitimiteit heeft om de uiteindelijke normatief politieke keuzes te maken. Dat moeten wij als politici doen.

Voorzitter. Dat brengt mij dan ook bij de wet die vandaag op de agenda staat. Ik ben blij en trots dat minister Jetten deze ambitieuze klimaatwet vandaag aan ons voorlegt. Dit wetsvoorstel brengt het Nederlandse beleid in overeenstemming met de emissiereductie en de doelen uit de Europese klimaatwet. Deze wet moet ervoor zorgen dat Nederland in 2050 klimaatneutraal is. Ik heb de kritiek van de andere sprekers gehoord. Sommige zijn bang dat de kosten niet opwegen tegen de lasten. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: uit wetenschappelijk onderzoek, onder andere van Nobelprijswinnaar Stiglitz, blijkt dat nietsdoen of te weinig doen altijd duurder is. Het pakt op de lange termijn slechter uit voor alle betrokkenen. Ik ben blij met de keuzes die deze minister durft te maken als het gaat om het voeren van een ambitieus klimaatbeleid. Natuurlijk ben ik kritisch — ik heb de zorgen van de andere sprekers ook gehoord; met alleen het verhogen van de doelstellingen kom je er niet — maar met dit ambitieuze klimaatbeleid krijg ik in ieder geval steeds meer vertrouwen dat we de doelstellingen ook echt kunnen behalen en dat we daaraan kunnen voldoen. Het opstellen van plannen is niet het doel; het daadwerkelijk behalen van de doelstellingen wel.

In het klimaatpakket zijn aanvullende maatregelen opgenomen die ingevuld hadden moeten worden in het landbouwakkoord. Graag vraag ik aan de minister wat de consequenties van het stuklopen van de onderhandelingen zijn voor de emissiereductie in de landbouw. Ik vraag daarbij heel graag ook nog aandacht voor de ongewilde effecten die ons klimaatbeleid kan hebben op de wereld om ons heen. De heer Crone sprak daar ook al over. Tijdens de internationale conferentie over klimaatfinanciering die de afgelopen week plaatsvond in Parijs gaven regeringsleiders aan dat landen niet zouden moeten hoeven kiezen tussen het bestrijden van armoede en het aanpakken van klimaatverandering en dat er nu eindelijk budget voor zou komen. De afspraken zijn van 2009 — die zijn veertien jaar geleden al gemaakt — maar die lijken nu daadwerkelijk uitgevoerd te worden. Ik wil dan ook aan de minister vragen wat de implicaties zijn voor de Nederlandse regering. Hoeveel gaat Nederland naar rato bijdragen? En hoe gaat de minister er ook voor zorgen dat dit geld op korte termijn beschikbaar wordt gesteld?

Het fonds alleen is natuurlijk niet genoeg. Wij hebben zelf de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat het beleid dat wij voeren om klimaatverandering tegen te gaan, een negatief effect heeft op andere plekken in de wereld. In de SDG Spillover Index staat Nederland op de 160ste plek van de 163. Deze index geeft aan hoe het beleid en de uitvoering van het beleid door landen een positief of negatief effect heeft op het vermogen van andere landen om de Sustainable Development Goals te behalen. Nederland scoort al jaren als een van de slechtste landen, met name door stikstof, CO₂-uitstoot, het exporteren van plastic afval en het zijn van een belastingparadijs. Graag zou ik aan de minister willen vragen hier concreet op in te gaan in relatie tot de wet die hier vandaag voorligt.

We spreken hier vandaag natuurlijk over de implementatie van de wet in het Europese deel van Nederland. Toch zou ik graag kort stilstaan bij de impact van het klimaatbeleid an sich op de Caribische delen van ons Koninkrijk. Graag vraag ik dan ook aan de minister om kort toe te lichten hoe hij bij de uitvoering van deze wet en daarmee het aangescherpte klimaatbeleid in brede zin rekening houdt met de specifieke impact op de Caribische eilanden.

Voorzitter, ik rond af. Dit was mijn eerste inbreng in uw Kamer. Het stemt mij vrolijk dat deze mocht gaan over een wet waar zo veel ambitie uit spreekt. Ik zie ernaar uit om in de komende vier jaar in deze Kamer een bijdrage te mogen leveren. Ondanks dat we in deze zaal niet worden bekeken door de toekomstige generaties zal ik hun belangen altijd meenemen in mijn werk voor deze Kamer.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde internationaal en Europees recht, internationaal publiekrecht en internationale betrekkingen aan de Universiteit Utrecht. Na uw afstuderen heeft u enige tijd gewerkt als onderzoeker bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Van 2010 tot 2016 was u docent aan het Ad de Jonge Centrum voor Inlichtingen- en Veiligheidsstudies. Sinds zeven jaar bent u als docent en onderzoeker verbonden aan het Institute of Security and Global Affairs van de Universiteit Leiden. Inmiddels heeft u ook uw eigen Bureau Aerdts dat adviseert over veiligheidsvraagstukken.

Met enige regelmaat treedt u in de media op als expert op het gebied van de inlichtingendiensten, zoals enkele maanden geleden over de Chinese luchtballonnen boven de Verenigde Staten. Onlangs is uw boek verschenen over de AIVD en de MIVD, met als titel Diensten met geheimen. Daarin concludeert u dat we vooral niet naïef moeten zijn als het gaat om de kwetsbaarheid van onze democratische rechtsorde door bijvoorbeeld ondermijning of spionage. Waar u zich in uw professionele carrière bezighoudt met veiligheid in brede zin, wilt u dat in de Eerste Kamer onder andere doen op het gebied van klimaatveiligheid, het onderwerp van het debat van vandaag.

Binnen D66 bent u sinds twee jaar voorzitter van het Els Borst Netwerk dat tot doel heeft te borgen dat vrouwen met politieke ambities een plek in de politiek weten te vinden, te krijgen en te behouden. Op de website van de partij zegt u dat u heeft gezien en ervaren hoe belangrijk het is om jezelf te kunnen herkennen in de politici die jou vertegenwoordigen, en dat u nu zelf een belangrijke rol wilt spelen in die representatie. Met uw eerste bijdrage in een plenair debat in deze Kamer is die vertegenwoordiging vandaag echt begonnen.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan schors ik nu op verzoek voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Perin-Gobie, die zal spreken namens Volt en het is haar maidenspeech.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het is overigens Perin-Gopie. Voordat ik begin wil ik eerst even de collega's feliciteren die vandaag hun maidenspeech mogen houden. Voor Volt is de aanpak van de klimaatcrisis een van de grootste prioriteiten. Dat maakt het dan ook extra bijzonder dat wij ons hier als nieuwe partij uitgerekend vandaag met mijn eerste toespraak in de Kamer mogen mengen in het debat.

Voorzitter. Dat ik hier sta als senator is voor mij nog steeds wat onwerkelijk. Als kind had ik dit namelijk nooit durven dromen. Het is statistisch gezien haast onmogelijk voor mij om in deze positie terecht te komen. Ik ben namelijk opgegroeid in een eenoudergezin, in armoede, we hadden een lage sociaaleconomische status en met deze huidskleur ... Die cocktail bestaat niet bepaald uit ingrediënten die het vooruitzicht bieden op welvaart, welzijn en invloed. En toch sta ik hier. De Eerste Kamer is nog steeds de plek waar de kloof tussen burgers en politiek duidelijk zichtbaar is, waarvan de zetels vroeger gereserveerd waren voor de hoge adel en waar de fortuinlijken beslisten over de rest van de bevolking.

Dat ik nu aan deze kant van de kloof sta, tussen de zogenaamd fortuinlijken, voelt als een spreidstand. Met één been sta ik in de voor mij nog altijd overweldigende welvaart en ben ik nu werkzaam op deze plek van invloed. Met mijn andere been sta ik nog steeds in het leven van mijn eerste 25 jaar, waar geldzorgen en anders behandeld worden aan de orde van de dag waren en ik nooit wist of de stappen die ik zette ook zouden leiden tot een beter leven. Die ervaring maakt dat ik weet wat voor effecten wetgeving die wij hier toetsen, kan hebben op het individu, op de inwoners van dit land en het Koninkrijk, mensen die wel gelijke rechten hebben, maar vaak niet gelijke kansen krijgen. Nu heb ik zelf de kans om mensen te helpen die kloof te overbruggen. Ik hoop dat op verschillende manieren waar te maken.

Een van de eerste dingen die ik deed toen ik voorzitter werd van CNV Zorg en Welzijn, was antidiscriminatie en antiracisme speerpunt maken van het vakbondswerk. Vorig jaar heb ik vanuit die rol de politiek opgeroepen om van 1 juli een vrije dag te maken. Nu herhaal ik die oproep opnieuw, en dit keer als lid van de Eerste Kamer namens Volt. Op 1 juli, Ketikoti, herdenken wij het slavernijverleden. We staan stil bij al het leed en al de onmenselijkheden die de tot slaaf gemaakte mensen en hun nazaten is aangedaan, en we vieren de vrijheid. We mogen het niet vergeten en we mogen het niet bagatelliseren. Het is belangrijk dat 1 juli een nationale vrije dag wordt. Ik hoop dat de minister hier vrijdag in de ministerraad ook voor zal pleiten, omdat het slavernijverleden een belangrijk onderdeel is van onze geschiedenis. Omdat wij, de politiek, ook de nazaten van de tot slaaf gemaakte mensen vertegenwoordigen. Om in ons werk de goede keuzes te kunnen maken voor de toekomst moeten wij, de politiek, ook stilstaan bij dit deel van ons collectieve verleden.

Voorzitter. De diversiteit van onze samenleving en de verscheidenheid die onze samenleving verrijkt, zie ik in deze zaal helaas nog niet zo goed terug. Ik zie weinig terug van die prachtige diversiteit waar onze maatschappij voor staat. Ik weet dat deze Kamer nu al vele malen diverser is dan zij ooit was, maar het blijft nodig om haar nog diverser te maken. Onze taak als senator is om wetten te toetsen, en wetten gelden voor alle inwoners. Nog te vaak ondervinden mensen met een krappe portemonnee, mensen van kleur, mensen uit de lhbtiq-gemeenschap of mensen met een fysieke of mentale beperking dat zij vergeten worden in onze toets. Ik hoop dat wij ons daar bewust van worden en dat wij dat tij kunnen keren, zodat alle mensen baat hebben bij de keuzes die wij hier met elkaar maken.

Voorzitter. U zult zich misschien afvragen waarom ik dit allemaal met u deel, terwijl we het vandaag hebben over het klimaat. Voor mij is dat verband heel logisch. Wie beweert de gelijkheid en waardigheid van mensen echt te willen verdedigen, kan niet tegelijk een van de grootste dreigingen van onze leefomgeving en van ons bestaan negeren.

De gevolgen van klimaatverandering tekenen zich inmiddels af in Nederland, in Europa en wereldwijd. Overstromingen door hevige regenval onlangs in Italië, extreme hitte in Spanje en het wereldwijde risico van extreme hitte vertalen zich nu ook in Nederland in het gevaar op bosbranden, een dalend grondwaterpeil en minder biodiversiteit. In Caribisch Nederland zijn die effecten nog een stuk ingrijpender. Uit onderzoek van de Vrije Universiteit blijkt bijvoorbeeld dat Bonaire heel hard wordt getroffen door klimaatverandering, tenminste als we de wereldwijde opwarming niet beperken tot 1,4 graden. Hittegolven zullen toenemen en een vijfde deel van het eiland dreigt door zeespiegelstijging verloren te gaan. Daarnaast verdwijnt ook nog het koraal. Dat is niet alleen slecht voor de biodiversiteit, want koraalriffen werken ook als golfbrekers.

Voorzitter. Volt is van mening dat je beter te veel kan doen aan klimaatverandering dan te weinig of net aan voldoende. De realiteit is namelijk dat we al in 2040 nagenoeg klimaatneutraal zouden moeten zijn. De wetenschap en de dagelijkse realiteit wijzen uit dat we de klimaatcrisis al laten gebeuren en dat we dat blijven doen als we onze papieren klimaatdoelstellingen niet nu weten om te zetten in actie.

Het wetsvoorstel dat voorligt heet "Implementatie Europese klimaatwet". Het zal u niet verrassen dat Volt het opheffen van strijdigheden met Unierecht in onze nationale wetsbepaling heel belangrijk vindt en dat we blij zijn dat het nieuwe voorstel nu ook een horizon voor na 2050 bevat, een streven naar negatieve emissies. Maar verder is "implementatie" een groot woord, ten eerste omdat het bindende Europese doel voor 2030 niet volledig naar het Nederlandse doel zal worden vertaald. Voor 2050 neemt de minister de Europese norm van 0% emissie wel een-op-een over als een bindend nationaal doel, maar voor 2030, de 55%-reductie, durft de minister die verantwoordelijkheid niet aan, omdat we niet weten hoeveel procent Nederland precies moet bijdragen. Daar onderhandelen lidstaten namelijk nog over binnen de Fit for 55. En dus hanteert de minister zo lang twee normen naast elkaar: een niet-afdwingbaar streefdoel van 55% naast een Europees bindend doel, waarvan we het exacte percentage nog niet kennen. De Raad van State merkt in zijn advies al op dat dit onduidelijk is. Volt deelt die zorg.

Als Nederland de ingewikkelde "Fit for 55"-uitkomsten niet vertaalt naar een heldere norm waaraan het kan worden gehouden, dan valt het onderliggende beleid niet goed te toetsen en liggen er hoge drempels voor burgers, bedrijven en belangenorganisaties om hun rechten af te dwingen bij de rechter. Bovendien kunnen ondernemers onvoldoende gericht investeren in innovaties. Daarom vraag ik de minister of hij de impact op de rechtszekerheid en rechtsbescherming als we dit nu uitvoeren, kan toelichten. Volt is van mening dat de minister hierin duidelijkheid had kunnen creëren. Waarom heeft de minister het streefdoel nog niet bindend gemaakt? En denk ook aan het ophogen naar de 60% die in het coalitieakkoord staat, zodat de kans groter is dat we 2030 halen.

Ten tweede ligt vandaag uiteraard een papieren tijger voor. Deze wetswijziging past nu wat cijfers aan in de Nederlandse Klimaatwet, zodat we op papier voldoen aan wat we op Europees niveau hebben afgesproken, maar we zitten midden in een klimaatcrisis; volgens mij weet de minister dat ook. Het doel is niet om op papier te voldoen, maar om de wereldwijde temperatuurstijging te remmen tot het kantelpunt van 1,5 graad, zodat de klimaatschade beperkt blijft.

Wie nog twijfelde of dit ook de inzet was van het Europese reductiepercentage, kan in de eerste zin van de verordening lezen: "De existentiële dreiging van de klimaatverandering vereist meer ambitie en meer klimaatactie van de Unie en de lidstaten, dus ook van Nederland." Het klimaat trekt zich niks aan van onze cijfers en wetsvoorstellen. Om de klimaatcrisis te bezweren is een algehele klimaattransitie nodig die bovendien eerlijk, rechtvaardig en inclusief is.

Voorzitter. De Europese Commissie controleert in september 2023 niet alleen of we de cijfers hebben omgezet, maar ook of we voortgang hebben geboekt bij het behalen van de doelstellingen en of we als lidstaten genoeg doen om ons aanpassingsvermogen te vergroten. In de verordening staat: "Lidstaten zorgen voor voortdurende vooruitgang bij het vergroten van het vermogen tot aanpassing aan en het versterken van de veerkracht en het verminderen van de kwetsbaarheid voor klimaatverandering." Volt ziet dat die voortgang achterblijft.

Deze wet is een dusdanig uitgeklede kaderwet dat de uitvoerbaarheid en handhaafbaar zich vandaag moeilijk laten toetsen. De echte implementatie moet nog komen in stap 2 van de wetswijziging of in het nieuwe klimaatplan dat nog wordt besproken in de Tweede Kamer. Volt had op dit belangrijke onderwerp liever gezien dat er een integraal en ambitieus pakket was voorgelegd, zodat de implementatie beter toetsbaar is door het parlement en straks ook door de rechter. Daarnaast verplaatst de wet een paar ongelofelijk belangrijke rechten en waarborgen naar het onderliggend beleid, terwijl ze volgens Volt in de wet hadden moeten worden verankerd.

Dat geldt ten eerste voor de rechtvaardigheidsverdeling in het klimaatbeleid. De verordening schrijft een billijke en sociaal rechtvaardige transitie naar een klimaatneutrale en klimaatbestendige samenleving voor. Volgens de Europese Green Deal moet die transitie ook inclusief zijn, want niemand mag achterblijven. Als we hier geen aandacht aan besteden, maakt de klimaatcrisis alle kloven nog groter: tussen arm en rijk, tussen jong en oud, tussen Noord- en Zuid-Europa en tussen de Global North en de Global South. De mensen die het hardst worden geraakt, zijn vaak ook de mensen die de minste welvaart hebben. U begrijpt wel waarom dit onderwerp mij aan het hart gaat.

In de verordening staat dat maatregelen zich vooral moeten richten op de meest kwetsbare en getroffen bevolkingsgroepen en sectoren, maar dit wordt niet in onze Klimaatwet verankerd. Het wordt ook nergens genoemd, terwijl de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dit jaar nog rapporteerde dat de aandacht voor de verdeelde rechtvaardigheid in klimaatbeleid ontoereikend is. De WRR zegt: maak hier een zelfstandig perspectief van, geef het stelselmatig meer aandacht en veranker het. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen in de uitvoering van deze wet?

Ook ziet Volt de voorgeschreven participatie niet in het wetsvoorstel terugkomen. De klimaataanpak vergt een volledige transitie. De verordening wil krachtige, publieke en maatschappelijke betrokkenheid voor klimaatactie aanmoedigen en bevorderen — op alle niveaus. Burgers, maatschappelijk middenveld, ondernemingen: iedereen moet meedoen. Maar in de Nederlandse Klimaatwet blijft de minister slechts verplicht tot overleg met een lijstje overheidsinstanties en de container van "overige relevante partijen". Volt vraagt zich af waarom de minister bij deze gelegenheid niet zo veel mogelijk van deze relevante partijen expliciet heeft opgenomen in de wet. Dat versterkt hun positie en verantwoordelijkheid in het proces en dat vergroot weer het draagvlak voor het beleid en dus de haalbaarheid ervan. In dat kader vindt Volt het extra tekenend dat de internetconsultatie voor deze wet slechts tien dagen heeft opengestaan. Die consultatie mocht dan optioneel zijn, voor zo'n belangrijk onderwerp als de Klimaatwet lijkt tien dagen met daarin acht reacties een wassen neus. Ik zou de minister willen vragen op welke wijze participatie in de komende decennia aandacht krijgt in de klimaataanpak.

Voorzitter. Het laatste dat ik wil noemen is de Europese samenwerking. Het klimaat houdt zich niet aan landgrenzen. De Europese klimaatdoelstellingen zijn collectieve doelstellingen die de lidstaten met elkaar en in samenhang moeten halen. De Europese Rekenkamer heeft gisteren gerapporteerd dat het onzeker is of de Europese Unie de 55%-doelstelling voor 2030 gaat halen. In de te voorzichtige streefdoelstellingen en in de afwachtende houding op de Fit for 55 voor Nederland ziet Volt geen collectieve aanpak terug, terwijl we de samenwerking nu juist zouden moeten opzoeken. Wat Volt betreft neemt Nederland in Europa een leiderschapsrol op zich. Door generatieslang afwachten is een klimaatmarathon een inhaalrace geworden die we alleen kunnen finishen als we durven te kiezen voor een gezamenlijke Europese aanpak. Het is onze enige kans op een leefbare en rechtvaardige wereld voor huidige en toekomstige generaties.

Dank u wel, voorzitter.

Nonverbale uitingsvormen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Excuus dat ik uw naam verkeerd uitsprak. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde sociale en organisatiepsychologie aan de Universiteit Leiden. Na uw afstuderen bent u begonnen als werkcoach bij UWV Werkbedrijf. Vervolgens werkte u als beleidsmedewerker en projectleider bij verschillende rijksoverheidsinstanties, zoals het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, I-Interim Rijk en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. In mei 2022 werd u voorzitter van CNV Zorg en Welzijn en bestuurslid van CNV Connectief. Daarmee bent u op 1 juni van dit jaar gestopt.

Door uw ervaring bij uitvoeringsorganisaties als UWV en DUO heeft u een goed beeld van de impact van wetswijzigingen op uitvoeringsorganisaties van de overheid, zegt u op de website van uw partij. Ook bij CNV Zorg en Welzijn zag u dagelijks wat de impact van veranderende wet- en regelgeving was en is op werknemers in de zorg.

Op 13 juni bent u geïnstalleerd als lid van deze Kamer namens Volt en bent u voorzitter van de fractie van Volt geworden. Binnen Volt was u de afgelopen jaren al actief als beleidscoördinator bij de afdeling in Den Haag en bestuurslid. Na de Provinciale Statenverkiezingen in maart van dit jaar zei u in dagblad Trouw dat uw fractie in de Eerste Kamer vooral zal kijken of wetgeving is zoals ze in de Europese afspraken is bedoeld. Veel wetgeving wordt in de EU gemaakt, waarna we daar in Nederland uitvoering aan geven. U zei: "Je ziet nu dat er onvoldoende met die blik naar wetgeving wordt gekeken. Doen we het zoals andere EU-lidstaten dat doen? Wat kan je daarvan leren?" In het debat van vandaag, waarin het gaat om de implementatie van een Europese verordening, bent u daarmee begonnen.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag begin ik met het bedanken van de nieuwe leden, de heer Panman, mevrouw Visseren-Hamakers, mevrouw Aerdts en mevrouw Perin-Gopie voor hun maidenspeech. Ik feliciteer hen daar ook mee. Ik wens de heer Baumgarten alvast veel succes bij zijn maidenspeech en natuurlijk ook alvast mijn felicitaties.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een aanpassing van de Klimaatwet. In lijn met de Europese verordening is het voorstel om de ambities in de Klimaatwet te verhogen. Het streefdoel voor 2030 is om de reductie van de broeikasemissies te verhogen van 49% naar 55% en er is een resultaatverplichting om in 2050 klimaatneutraal te zijn en te werken aan negatieve emissies. Op deze wijze kan de Europese Unie haar afspraken in de overeenkomst van Parijs nakomen om opwarming van de aarde tot 1,5 graad te beperken.

Voorzitter. De CDA-fractie hecht grote waarde aan het verbeteren van het klimaat en met elkaar te werken aan schonere lucht, aan een betere balans tussen temperaturen en daarmee aan een minder wispelturig klimaat met grote uitwassen, aan een gezonde natuur en aan aandacht voor zeewaterbeheersing maar ook voor voldoende drinkwater, om maar enkele zaken te noemen. Wij vinden dat van groot belang. We moeten zorgen voor een gezond klimaat: voor Nederland en Europa, maar net zo goed voor onze planeet, zeker ook voor de generaties na ons. Toch geeft de behandeling van deze klimaatwet in de Eerste Kamer ons enig ongemak. Graag licht ik dat toe.

Het betreft hier een doorvertaling van een Europese verordening naar een nationale wet. Echter, of deze Eerste Kamer deze wet nu aanneemt of niet, de verplichting van de Europese verordening blijft bestaan en wij zullen ons als Nederland daaraan moeten conformeren. Laat het helder zijn: onze fractie steunt graag de verhoging van de klimaatdoelen, maar realiseert zich ook dat de behandeling in deze Kamer eigenlijk een formaliteit is.

Een tweede ongemak is dat de focus van de Eerste Kamer, naast toetsen op rechtsstatelijkheid, ligt op de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van een wet. Deze wet is niet meer en niet minder dan een kaderwet. Concreet kunnen wij nog niet vaststellen of de activiteiten die ontwikkeld worden om de doelen te behalen, uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. De doelen zullen deels door nationale instrumenten en deels door EU-brede instrumenten moeten worden gerealiseerd. Hoewel de EU-instrumenten, met het programma Fit for 55, ons bekend zijn, wordt over de exacte plannen en doelstellingen nog steeds onderhandeld.

Wel weten we dat diverse onderdelen van dit programma grote consequenties kunnen hebben voor ons land, zoals de herziening van de energiebelasting, met het afschaffen van degressiviteit en gelijke tarieven voor gelijk gebruik. Dit geldt ook voor het door Europa voorgestelde transitiepad voor de industrie, waarbij Europa 50% groene waterstof wil verplichten terwijl het Nederlandse beleid inzet op tijdelijke afvang en opslag van CO₂ en het gebruik van blauwe waterstof. Kan de minister aangeven welke uitgangspunten en criteria Nederland hanteert bij de onderhandelingen in dezen? De maatregelen van Fit for 55 zijn immers niet altijd in lijn met ons nationale beleid. Daarnaast heeft Nederland nog zijn eigen uitdagingen. We zijn een klein en dichtbevolkt land, deels gelegen onder de zeespiegel, met intensieve landbouw, met weinig bossen om CO₂ op te vangen, maar wel met veel veengebied dat zorgt voor extra broeikasgasemissies. Ons uitdaging is dan ook groter dan die voor vele andere landen in Europa. Tegelijkertijd is het onze ambitie om bij de klimaatverandering een koplopersrol te vervullen.

Dan zijn gisteren ook nog de kritische kanttekeningen van de Europese Rekenkamer bekend geworden. Die zet duidelijke vraagtekens bij het realiseren van de gewenste doelen en is kritisch op de financiële onderbouwing. Graag een reactie van de minister.

In aanvulling op de "Fit for 55"-activiteiten zijn we gelukkig ook in ons eigen land al hard aan het werk om energiebesparing, hernieuwbare energie en de inzet van biogrondstoffen te stimuleren. Uit de verkenningen door het CPB en het PBL blijkt dat de verhoging van de doelen in de nieuwe klimaatwet ons dwingt tot een stevige extra opgave wat betreft CO₂-emissie, van vele extra megatonnen. We hebben begrepen dat de minister werkt aan extra plannen om een en ander te realiseren. Voor de CDA-fractie is de grote vraag hoe uitvoerbaar deze plannen zijn. Wij constateren dat het CPB aangeeft dat de noodzakelijke extra inspanningen weinig effect op macro-economisch niveau zullen hebben, en zelfs kansen bieden. Wij constateren echter ook dat de vele regels en procedures de diverse projecten enorm vertragen en dat er nog steeds een groot tekort is aan mensen om deze projecten adequaat en professioneel uit te voeren. In hoeverre zou de Crisis- en herstelwet ook voor dit type projecten kunnen worden ingezet? Welke plannen zijn er om ervoor te zorgen dat de projecten straks daadwerkelijk uitgevoerd kunnen worden, en niet belemmerd worden door een gebrek aan arbeidskrachten? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een andere zorg horen wij vanuit de provincies. Als partner van de landelijke overheid hebben zij ook een stevige rol bij de uitvoering van dit beleid, bijvoorbeeld bij het plaatsen van windturbines. De provincies zijn hard bezig met het opstellen en vaststellen van akkoorden, maar tegelijkertijd wordt in sommige provincies, bijvoorbeeld in Overijssel en Limburg, het beleid inzake het plaatsen van windturbines aangepast. Dit heeft het risico dat de ambities op landelijk niveau inzake windenergie niet worden gerealiseerd. Graag horen wij hoe de minister daarmee om wil gaan.

Voorzitter. Nog even terugkomend op het signaal van onder andere het CPB dat het klimaatbeleid onze economie ook kansen biedt, is onze vraag in hoeverre het kabinet groene werkgelegenheid, juist ook in de regio's van Nederland, wil stimuleren. Een voorbeeld — maar het gaat ons natuurlijk om het beleid — is om het produceren van kleine elektrische auto's, die veel minder energie vragen, te laten plaatsvinden in de autofabriek van Born. Graag een reactie van de minister.

Behalve aandacht voor de kansen voor zogenaamde groene economie, acht de CDA-fractie het ook van belang dat er een stevig draagvlak komt voor de te nemen energiemaatregelen. Welke criteria hanteert de minister bij het selecteren van de maatregelen, naast impact en kosten? Wordt ook aan de betaalbaarheid van de maatregelen voor burgers met lagere en middeninkomens gedacht? Wordt het juist voor die groepen aantrekkelijk gemaakt om hun steentje bij te dragen aan een beter klimaat?

Tot slot, meneer de voorzitter. Wij lazen afgelopen zaterdag in een uitgebreid artikel in Het Financieele Dagblad dat de elektriciteitsmarkt in disbalans is. Het gebruik van elektriciteit is in de afgelopen vijftien jaar niet gegroeid, zelfs licht afgenomen. Tegelijkertijd is het aanbod van groene stroom verdubbeld, zozeer dat het voor organisaties als scholen en bedrijven niet meer rendabel is om te investeren in zonnepanelen, gezien de opstelling van de elektriciteitsbedrijven. Toch is het van groot belang dat de markt voor groene stroom aantrekkelijk blijft dan wel weer wordt. Om de klimaatdoelen te halen, is het immers essentieel dat de grote gasverbruikers, zoals raffinaderijen, de chemische industrie en de metaalproducenten, overstappen op elektriciteit. Onze vraag aan de minister is hoe de regering deze situatie inschat. Overweegt de regering stappen te zetten richting de grootverbruikers? Welke maatregelen ziet de regering om ervoor te zorgen dat het elektriciteitsnetwerk de vraag van de grootverbruikers aankan? Immers, zoals gezegd heeft de transitie van de industrie wat ons betreft grote impact op het halen van de doelen in de klimaatwet.

Voorzitter, wij zijn benieuwd naar de antwoorden en de toelichting van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21 voor zijn maidenspeech.

De heer Baumgarten i (JA21):

Voorzitter, Excellentie, collega-senatoren, zeer gewaardeerde leden van de griffie en overige medewerkers van de Eerste Kamer, dames en heren op de publieke tribune. Allereerst wil ik de heer Panman en de dames Visseren- Hamakers, Aerdts en Perin-Gopie — ik hoop dat ik het goed uitspreek — feliciteren met hun maidenspeech. Ik ben zeer vereerd om hier te staan vandaag. Ik hoop me thuis te voelen in dit huis. Ik hoop zinvol en doordacht te kunnen bijdragen aan het belangrijke werk dat hier wordt gedaan. Dat betekent voor mij onder andere denken aan volgende generaties en rekenschap geven aan vorige generaties.

Laat ik beginnen met dat laatste. Het is bijzonder mezelf lid van de Eerste Kamer te mogen noemen. Het is slechts één generatie terug dat mijn grootouders en vader, als stateloze burgers op de vlucht voor vervolging, in Nederland onderdak kregen om vervolgens, na afloop van de Tweede Wereldoorlog, in 1948 bij wet in deze Kamer hun naturalisatieverzoek gehonoreerd te krijgen. Toeval of niet, er is een wet van Naftula Baumgarten, mijn grootvader, uit 1948, genoemd naar de alfabetisch eerste van twintig gegadigden en hun gezinnen voor naturalisatie tot Nederlander. Toentertijd vond die bij wet plaats. De liefhebbers van de parlementaire geschiedschrijving kunnen het vast opzoeken in de krochten van de Kamer. Overigens was er voor mijn grootouders bij aankomst in Nederland geen opvang of iets dergelijks beschikbaar. Men ging gewoon aan het werk, maakte zich snel de taal eigen en moest in het eigen onderhoud voorzien. Zo gek was dat eigenlijk niet, als we dat vergelijken met het huidige asielbeleid, dat improductiviteit eerder stimuleert dan afremt.

Enfin, we zijn hier vandaag bijeen om te debatteren over de doorvertaling en implicaties van de Europese klimaatwet. Mijn insteek voor vandaag en mijn gehele zittingsperiode in deze Kamer is om vooral niet te varen op niet-onderbouwde projecties of aannames, maar om zo veel als mogelijk hier het debat te voeren op basis van feiten. Mijns inziens is daar de Eerste Kamer voor. Ik ben een exacte benadering van zaken verplicht aan mijn eigen achtergrond als bèta en als medicus. Volgens mij is er thans geen wetenschapper te vinden, los van een enkele complotdenker, die het fenomeen van klimaatverandering en global warming ter discussie stelt. Ook voor mij persoonlijk geldt dat ik mijn inmiddels drie volwassen kinderen, en hopelijk ook mijn toekomstige kleinkinderen, een leefbare wereld wil achterlaten.

In Europees verband heeft men, in aansluiting op het klimaatakkoord van Parijs, Europese wetgeving opgesteld, die nu als nationale implementatiewetgeving bij ons voorligt. Laat ik beginnen met het geven van complimenten aan de minister. De vragen die mijn fractie heeft gesteld, zijn voor een deel beantwoord. Het is evenwel niet zo dat alle vragen goed zijn beantwoord. Op het moment dat we in de ogen van velen aan de vooravond van de grootste en misschien wel meest beslissende transformatie in de geschiedenis van de mensheid staan, is het een goed idee om eens te vragen wat het daadwerkelijk veronderstelde effect van de maatregelen zal zijn. Dan lezen we: "Met het ingezette beleid zal Nederland mooier, schoner en welvarender worden. De huizen zullen comfortabeler en goed geïsoleerd zijn, zodat we minder geld kwijt zijn aan energie. We kunnen ontspannen in een groenere leefomgeving, die natuur de ruimte geeft en verkoeling biedt tijdens hete zomers. En we verdienen ons geld in een economie die op duurzame activiteiten is gebaseerd, die minder afhankelijk is van een beperkt aantal fossiele energie exporterende landen, en die zo de welvaart ook voor toekomstige generaties zeker stelt. In de transitie zijn de uitdagingen van vandaag de verdienkansen voor morgen."

Ik ben onder de indruk van de ronkende teksten, maar waar zijn de aannames daadwerkelijk op gebaseerd? Hoe realistisch zijn de doelen? Wat is de economische impact van de voorgenomen keuzes? Kunnen we deze als maatschappij dragen, zonder onszelf op achterstand te zetten, mondiaal en binnen de EU?

Terug naar de Europese afspraken. In 2050 is Nederland onderdeel van een klimaatneutraal Europa. In 2030 willen we in Europees verband een reductie bewerkstelligen van 55% minder broeikasgassen ten opzichte van het ijkjaar 1990. In dat kader is het relevant om te melden dat we, uitgaande van huidig beleid, al afstevenen op een reductie van broeikasgassen tussen de 39% en 50%. Dat is bij een fors groeiende economie over de afgelopen decennia al een prestatie van formaat. In 40 jaar daalt de broeikasgasemissie dus al gemiddeld met 1 procentpunt per jaar. De delta — dat is een wiskundige term voor het verschil — in broeikasgassen waarmee we als land te dealen hebben tot aan 2030 bevindt zich, uitgaande van de eerder afgegeven bandbreedte 39% tot 50%, tot aan het doel van 55% dus in de range van 5% tot 16%. In het meest optimistische scenario moeten we dus nog 5% extra reductie realiseren tot aan 2030. In het meest pessimistische scenario moeten we nog 16% extra reductie realiseren tot aan 2030.

Tot grote schrik echter van menig burger en ondernemer doet de regering daar uit een soort onzekerheidsprincipe thans nog een schepje bovenop. In het regeerakkoord is een grens van 60% reductie in broeikasgassen in 2030 ten opzichte van 1990 afgesproken. Dit terwijl de Europese Unie zelf verklaart dat de Unie wereldwijd koploper is, met de eerder aangehaalde 55% procent dus, in de transitie naar klimaatneutraliteit. Onoverkomelijk dringt zich dan de ongemakkelijke vraag op waar deze extra ambitie, waarbij we dus koploper van de koploper zouden moeten worden, vandaan komt. Belangrijker nog: hoe haalbaar is het beoogde doel? Wat is voor de samenleving op te brengen?

De aanleiding voor de extra ambitie van de regering laat zich niet moeilijk raden. Net zoals in het onzalige stikstofdossier, waar wensdenken en fabels door elkaar heen gebruikt worden, is de ecolobby ook doorgedrongen tot de haarvezels van het kabinetsbeleid. Tot schrik van menig econoom is het Klimaatfonds à 35 miljard opgericht om de beoogde ambitie te financieren. Wat is evenwel het geval? De daadwerkelijke onderverdeling en beoogde effecten van de miljardenpot zijn onnavolgbaar opgedeeld en aan het reguliere begrotings- en verantwoordingsproces onttrokken. Zo is voor de mobiliteitssector, die 20% van de beoogde reductie reeds voor zijn rekening moet nemen, slechts 1,7% van het Klimaatfonds beschikbaar. Belangrijker is vooral dat de effecten van de subsidies eerder op drijfzand en wensdenken zijn gebaseerd dan op goed onderbouwde onderzoeken en daarmee gegenereerde data. De regering rechtvaardigt de uitgave van extra miljarden door voor te spiegelen dat er een additionele reductie van broeikasgasuitstoot komt van 22 megaton. De regering baseert zich hierbij op recente gegevens van een interdepartementaal beleidsonderzoek, afgekort ibo. De ibo-rapportage maakt zelf echter het volgende, relevante voorbehoud: "De beleidsmatige lastenontwikkeling van burgers en bedrijven is nog niet in kaart gebracht. Ook ontbreekt een integrale kostendoorrekening." Kortom, los van de vraag of de ibo-ramingen niet ook extern getoetst hadden moeten worden, zijn de effecten voor burger, ondernemer, bedrijfsleven en samenleving ongewis.

Let wel, meneer de voorzitter, we vragen dus via deze implementatiewet en het Klimaatfonds zo'n €2.000 netto per Nederlander voor beleid met een onduidelijk resultaat, voor zover er al een resultaat is. Het is een nadelig materieel effect per Nederlander dat in de huidige tijd van oplopende inflatie mijns inziens hoogst onwenselijk is en de koopkracht verder uitholt. Immers, geld dat via belastingen wordt geïnd, wordt onttrokken aan consumptie van gezinnen en investeringen voor het bedrijfsleven. We plaatsen onszelf hiermee mondiaal en ook binnen Europa in een nadelige economische positie. Het geld moet wel verdiend kunnen worden voordat de overheid dit kan uitgeven.

Hoewel het kabinet in de laatste memorie van antwoord stellig opschrijft dat iedere procent reductie van emissie tussen de 590 en 720 miljoen euro kost, is er in deze ramingen geen rekening gehouden met de andere uitvoeringskosten voor de overheid, laat staan dat de impact op onze economie en het bruto binnenlands product in kaart is gebracht. Het is ronduit onthutsend om te lezen dat de regering stelt dat "de kosten van nietsdoen vele malen hoger zijn dan de kosten van het nemen van maatregelen", en voorts dat "de economische gevolgen zullen afhangen van hoe de doelen met klimaatbeleid worden ingevuld." In normaal Nederlands stelt de regering dus dat over de economische impact van doorgeschoten klimaatbeleid onvoldoende kwantitatief is nagedacht. Ik wil dan ook de regering vragen de structurele effecten van de klimaatwet op ons bruto binnenlands product inzichtelijk te maken en door te rekenen.

Ten slotte nog het volgende. In het dagelijks leven stuur ik een diagnostische organisatie aan. Een wijze managementles die ik zelf heb geleerd en graag overbreng aan de regering en de minister voor Klimaat en Energie in het bijzonder, is om je niet te laten leiden door tomeloze en onhaalbare ambitie. Stel realistische en haalbare doelen. Het neerleggen van realistische en haalbare doelen geeft burgers vertrouwen in beleid. Daar ontbreekt het heden ten dage volledig aan. Zonder paternalistisch of belerend te willen overkomen, zorgt het najagen van onrealistische doelen en ambitie voor het creëren van de eigen teleurstelling. Dat doet het vertrouwen in de politiek, waarbij we zonder de extra maatregelen in de implementatie van de klimaatwet al forse offers vragen van de burgers, bedrijven en ondernemers, geen goed. Ik voel mij in dit betoog gesteund door een citaat van het Planbureau voor de Leefomgeving, dat stelt dat Nederland en de EU met de doelstellingen aan de ambitieuze zijde zitten van het reduceren van de mondiale broeikasgasuitstoot. Het PBL stelt bovendien dat de nationale emissiedoelstelling van 55% voor 2030 passend is voor de temperatuurdoelstelling.

Kortom, geachte voorzitter, dit is een oproep van mij aan de regering en de minister voor Klimaat en Energie in het bijzonder om geen miljarden extra uit te geven aan het najagen van een utopie. De prijs voor wensdenken is voor mij en de fractie simpelweg te hoog, aldus: bezint eer ge begint. Ik heb gezegd.

Ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

U heeft geneeskunde gestudeerd aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, wat tussen ons een band schept, en u bent als medisch specialist gepromoveerd in de klinische chemie aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. In het Atrium Medisch Centrum in Heerlen werkte u als specialist klinische chemie en in ziekenhuis Gelderse Vallei in Ede was u hoofd van de afdeling klinische chemie.

In die functie en daaropvolgende functies volgde u aan de Universiteit van Tilburg, Stanford University Graduate School of Business en INSEAD opleidingen tot management in de zorg. U werkte als directeur Diagnostische Diensten bij Sanquin Bloedvoorziening, was voorzitter van de Raad van bestuur van SHL Groep, directeur-bestuurder van de Stichting Accessibility en CEO van DynaCorts Group. Sinds 2017 bent u algemeen directeur van het Reinier Haga Medisch Diagnostisch Centrum, dat landelijk opereert. Bovendien bent u actief als toezichthouder bij verschillende zorginstellingen en u bent ook lead assessor bij de Raad voor Accreditatie, die ervoor zorgt dat burgers kunnen vertrouwen op de kwaliteit en veiligheid van producten en diensten.

Vóór u lid werd van JA21 was u betrokken bij de VVD, onder meer als lid van de commissie volksgezondheid van die partij. Omdat JA21 volgens u het Juiste Antwoord is op het huidige kabinetsbeleid, heeft u zich aangesloten bij die partij. In een filmpje waarin de nieuwe fractie zich voorstelt, zegt u dat u de Eerste Kamer bent ingegaan om wetten te toetsen op logica en toepasbaarheid, om zo misstanden te voorkomen. Vandaag heeft u daarvoor de eerste stap gezet. Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Dan geef ik tot slot in deze termijn het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Voorallereerst wil ik namens de VVD mijn collega's mevrouw Visseren, mevrouw Aerdts en mevrouw Perin van harte feliciteren met hun maidenspeeches. Dat geldt natuurlijk ook voor de heren Panman en Baumgarten. Afgaande op de inhoud van die speeches worden het vier interessante jaren aan het Voorhout. Eigenlijk is dit ook mijn maidenspeech, want ik heb nog nooit het woord mogen voeren over klimaat. Maar er is één groot verschil: ik mag wel geïnterrumpeerd worden en na afloop zijn er geen bloemen. Het leven is hard, maar toch zou ik namens de VVD nog enkele opmerkingen willen plaatsen.

Mijn fractie heeft niet deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Dat is niet uit desinteresse of omdat we het een onbelangrijk onderwerp vinden, integendeel. We hebben om twee redenen niet deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding. In de eerste plaats omdat het in onze beleving voor de hand ligt dat bepalingen die opgenomen zijn in een Europese verordening, tot stand gekomen met goedkeuring van de Nederlandse regering, moeten worden verankerd in de Nederlandse Klimaatwet. Het is feitelijk de technische uitvoering van een Europeesrechtelijke verplichting.

Voorzitter. Nu weet ik wel dat EU-verordeningen rechtstreekse werking hebben en rechtstreekse rechtskracht, dus ook wanneer we de wet niet zouden hebben gewijzigd, dient hetgeen bepaald wordt in de verordening te worden nageleefd. In die zin heeft de SGP-fractie terecht een vraag gesteld over de toegevoegde waarde van de wet, maar mijn collega Schalk zal het met mij eens zijn dat het een beetje slordig staat als er sprake is van discrepantie. Kortom, het is goed dat de wet wordt aangepast. Dat is consistent en duidelijk. Het is ook goed dat we dit doen om daarmee het goede voorbeeld te geven aan de andere 26 lidstaten. Het is moeilijk om naleving elders te bekritiseren of van commentaar te voorzien als er in dezen nationaal sprake zou zijn van enige ambiguïteit.

Voorzitter. In de tweede plaats hebben wij ons niet geroerd omdat de wet niet ingaat op de wijze waarop de doelstellingen moeten worden gehaald. In onze visie is dat nog belangrijker, want de doelstellingen worden echt niet gehaald door de Europese Commissie, noch door de Nederlandse regering en ook niet door de mensen die schreeuwen of zich zinloos ergens aan vastplakken. Nee, de doelstellingen moeten worden gerealiseerd door burgers en bedrijven. In onze ogen moet dat beleid niet bestaan uit belasten en verbieden, maar uit stimuleren en faciliteren. Zoals gisteren ook in NRC Handelsblad is vastgesteld, zijn de bedrijven in Brabant niet bij machte om aan verduurzaming te doen, omdat de grid daar niet toereikend is. Dat is iets wat onze ambities kan frustreren. Kortom, de VVD kijkt er met bijzonder veel belangstelling naar uit en zal dit ook nauwgezet volgen omdat het verantwoord uitvoerbaar dient te zijn. In onze visie moeten de doelstellingen gehaald worden zonder onnodige bureaucratische rompslomp en zonder onverantwoorde aantasting van het Nederlandse investeringsklimaat, omdat vele maatregelen naar verwachting een substantieel beslag leggen op het budget én het geld wel moet worden verdiend om al die mooie en noodzakelijke plannen te kunnen realiseren. Dus kortom, de verduurzaming van onze economie moet hand in hand gaan met economische groei. Dat kan, als er vol ingezet wordt op technologische vernieuwing en innovatieve oplossingen voor bepaalde problemen.

In dit verband, met permissie, een zijdelingse opmerking. De VVD-fractie is zeer verheugd dat met het oog op het bereiken van de doelstellingen tussen 2030 en 2050 er in sommige akkoorden die onlangs zijn gesloten op provinciaal niveau, nadrukkelijk wordt ingezet op het bouwen van SMR-centrales. Dat zijn in serie gebouwde kerncentrales met de capaciteit van 300 tot 500 megawatt met een beperkt ruimtebeslag, die relatief goedkoop en veilig zijn en de hoogste energie-intensiteit hebben. Ze produceren koolstofvrije energie en zijn moduleerbaar. Ze zijn een ideale aanvulling op niet-reguleerbare hernieuwbare energieopwekking. Bovendien kan hiermee niet alleen elektriciteit worden geproduceerd maar ook warmte en waterstof. Ze worden gebouwd in China, Canada en het Verenigd Koninkrijk. Dus laten we alles op alles zetten om die goede voorbeelden te volgen. Met de te bouwen kerncentrales in Borssele met een capaciteit van ongeveer 1.500 megawatt per stuk brengen we tevens onze waterstofambities dichterbij. Dat is niet alleen in het belang van het klimaat en de klimaatagenda, maar bevordert en verbreedt ook onze energiebasis, waardoor we tegelijkertijd minder afhankelijk worden van landen die niet direct tot onze vriendenclub behoren.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

U wilde er een importeren uit China, hoorde ik zojuist. Maar mijn kernvraag is natuurlijk: waar staat al zo'n SMR?

De heer Van Ballekom (VVD):

Die worden op het ogenblik gebouwd.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Waar? Want ik lees overal dat ongeveer 80 modellen in ontwikkeling zijn, dus "in ontwikkeling", en dat er nog niet één echt draait, laat staan commercieel te kopen is. En Nederland heeft die kennis überhaupt niet. Dus ziet u dit als een uitsteloptie, in de zin van: dan doen we lekker niks want er komt een mooie toekomst? Dat vind ik erger dan doelstellingen nastreven die je niet zou kunnen halen. Of zegt u: dit is reële politiek en dat gaan we doen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat dit reële politiek is. Tussen 2030 en 2050 moet dat realiseerbaar zijn. Die SMR-centrales worden op het ogenblik al gebouwd in China. De techniek is zo ver gevorderd dat de verwachting is dat ze in 2030 operationeel kunnen zijn. Dus ik denk dat we alles op alles moeten zetten om dat goede voorbeeld te volgen, want ik denk dat het een goede bijdrage kan zijn voor de klimaatneutraliteit op de lange termijn.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik lees overal dat ze op z'n vroegst in 2035, misschien, gereed zijn. Dan moet er vervolgens nog een hele procedure plaatsvinden, want je kunt pas een vergunning aanvragen als je weet wat voor techniek je gaat toepassen. Dus voor 2040 zou al heroïsch zijn, en waarschijnlijk wordt het 2050, als het al kan. Stel dat het kan, vindt u dan dat we overige maatregelen moeten nemen of dat we de doelstellingen dan maar opzij moeten zetten?

De heer Van Ballekom (VVD):

We moeten alles op alles zetten om die doelstellingen te halen. Daar heb ik ook in mijn bijdrage de nadruk op gelegd. Wij zullen de maatregelen die de regering zal voorstellen om die doelstellingen te halen, zeer kritisch volgen. Dat staat niet in deze wet. Vandaar ook dat wij niet aan die schriftelijke voorbereiding hebben meegedaan; niet omdat het klimaat onbelangrijk is, maar omdat de invulling veel belangrijker is dan deze feitelijk technische omzetting.

De heer Panman i (BBB):

Meneer Van Ballekom, het is jammer dat u de schriftelijke voorbereiding hebt gemist, want volgens mij heeft de minister in de beantwoording aangegeven dat het gaat om Europese afspraken voor een Europees gemiddeld resultaat. Dus gemiddeld in 2050 CO₂-neutraliteit en geen een-op-eendoorvertaling naar landen. Ik ben heel benieuwd waar u het vandaan haalt dat dit slechts een technische exercitie zou zijn en dat er geen ruimte zou zijn voor een afwijking.

De heer Van Ballekom (VVD):

Meneer Panman, als u even geduld hebt … De vragen die ik nog aan de minister wil stellen, gaan juist hierover.

De heer Panman (BBB):

Ik ben blij dat we op één lijn zitten met de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD):

Al lezend toch nog een enkele vraag aan de minister, wellicht ook uit onwetendheid. In de schriftelijke voorbereiding antwoordt de minister dat de 55% reductieverplichting een streefdoel is voor 2030. Hierbij mag worden vastgesteld dat wij meer doen dan strikt genomen van ons wordt verwacht. Het zou mooi zijn als het gehaald wordt, maar het Planbureau voor de Leefomgeving heeft aangegeven dat de grenzen van de haalbaarheid in zicht zijn. Dat heeft de heer Baumgarten ook in zijn maidenspeech verwerkt. Dit is eveneens bevestigd door de Europese Rekenkamer. Dan moeten we alert zijn, minister, want we mogen geen ingebakken desillusies verkopen. Dat helpt het klimaat niet en evenmin de onder druk staande politieke geloofwaardigheid van het overheidsbeleid. Gaarne een reflectie hierop.

Maar nu terugkomend op de vraag wat er juridisch exact gebeurt wanneer ondanks alle inspanningen de doelstelling van 55% niet wordt gehaald in de Europese Unie of in Nederland. Zoals gezegd spreekt de minister in de beantwoording van "streefdoelen". Dit zou inhouden dat het hier gaat om een inspanningsverplichting. De doelstelling moet op Europees niveau gehaald worden. Wat gebeurt er wanneer de overige landen deze doelstellingen niet halen? Zou dat impliciet of expliciet kunnen betekenen dat de percentages in Nederland verhoogd moeten worden? De beantwoording van de schriftelijke vragen is bijzonder gecompliceerd en in mijn beleving niet eenduidig uitlegbaar, maar daar kan de minister als expert vast een antwoord op geven op zo'n manier dat ook deze leek het begrijpt.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de gevraagde reflectie en de beantwoording van de vragen. Ik dank u voor de spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. De heer Schalk.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ah, meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Ballekom, namelijk over de rechtstreekse werking van de Europese regelgeving. De heer Van Ballekom gebruikte de formulering dat het streefdoelen zijn: 55% is een streefdoel. Hij gaf ook aan dat we inmiddels weten dat we nog niet precies weten of het zo meteen misschien wel 50% of 60% moet zijn voor Nederland. Eén: is het dan wel verstandig om nu een percentage in de wet te zetten? Twee: vindt de heer Van Ballekom dat we, zodra we weten dat het minder zou kunnen zijn of dat het meer zou moeten zijn, hier opnieuw een wet zouden moeten hebben om dat aan te passen? Met andere woorden, is het niet te vroeg om met een percentage en een jaartal te komen?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik vind dit een technische omzetting van een verplichting die we al zijn aangegaan, maar ik heb de minister ook specifiek gevraagd wat dit juridisch exact betekent. Enerzijds wordt er gesproken van "streefdoelen". Dan is het een inspanningsverplichting. Dat is iets heel anders dan een juridisch afdwingbare verplichting. Vandaar die vraag aan de minister.

De heer Schalk (SGP):

Dat vind ik een hele goede aanvulling van de heer Van Ballekom, maar als we dat vinden en als we zo meteen zouden horen dat het inderdaad streefdoelen zijn en dergelijke, betekent dat dat we extra alert moeten zijn op wat we in de wet zetten. Dan leggen we immers iets wettelijk vast waar we enorm tegen aan kunnen lopen. Of heeft de VVD-fractie het idee dat die 55% haalbaar is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat dat haalbaar is als we inspanningen plegen, erg innovatief bezig zijn en ook inzetten op technologische vernieuwing, maar ik ben niet de enige, collega Schalk, die de nadruk met name heeft gelegd op de haalbaarheid van onze ambities. Daar moeten we heel erg zorgvuldig mee omgaan, want als we nu al op voorhand weten dat het moeilijk of niet haalbaar is, moeten we ons twee keer achter de oren krabben. De geloofwaardigheid van de Nederlandse politiek staat immers toch al onder druk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beantwoording door de minister zal later vanmiddag plaatsvinden. Ik geef thans de collega's de gelegenheid om diegenen die een maidenspeech hebben gehouden te feliciteren met hun maidenspeech. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Voordat ik overga tot het feliciteren, verzoek ik u nog even op uw plaats te blijven, want ik wil graag kort nog iets toelichten. Traditiegetrouw worden bij een redenaarsdebuut bloemen overhandigd. Niet ieder lid voelt zich echter comfortabel bij een bos bloemen, omdat voor hen de impact ervan op het klimaat zwaar weegt. Dat respecteren we natuurlijk. Voor die collega's is er vanaf nu de mogelijkheid om een duurzame plant te krijgen. Het verheugt mij daarom zeer dat ik vandaag de eerste Eerste Kamerplant mag overhandigen aan collega Visseren-Hamakers.

Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.30 uur geschorst.

Aan de orde is de beëdiging en installatie van de heer C.A.H. van de Sanden (VVD).

De voorzitter:

Aan de orde is de installatie van de heer C.A.H. van de Sanden.

Ik deel aan de Kamer mede dat door mij zijn benoemd tot leden van de commissie tot onderzoek van de Geloofsbrieven van het benoemde lid der Kamer de heer C.A.H. van de Sanden:

• - 

  mevrouw Prins van het CDA als voorzitter;
• - 

  mevrouw Roovers van GroenLinks-PvdA als lid;
• - 

  mevrouw Van Wijk van BBB, eveneens als lid.

Ik deel aan de Kamer mede dat de ingekomen missives van de voorzitter van het centraal stembureau en de geloofsbrieven van de heer C.A.H. van de Sanden in handen zijn gesteld van de commissie tot onderzoek van de Geloofsbrieven.

Het is mij gebleken dat de commissie haar taak reeds heeft verricht.

Ik geef derhalve het woord aan mevrouw Prins, voorzitter van de commissie tot onderzoek van de Geloofsbrieven van de heer Van de Sanden, tot het uitbrengen van rapport.

Mevrouw Prins i (voorzitter van de commissie):

Meneer de voorzitter, dat zal ik met plezier doen. De commissie welke de geloofsbrieven van het benoemde lid van de Kamer de heer C.A.H. van de Sanden heeft onderzocht, heeft de eer te rapporteren dat de geloofsbrieven en de daarbij ingevolge de Kieswet overgelegde bescheiden in orde zijn bevonden.

Het rapport van de commissie is neergelegd ter Griffie ter inzage voor de leden.

De commissie adviseert de Kamer de heer Van de Sanden als lid van de Kamer toe te laten. Namens de commissie: mevrouw Van Wijk, mevrouw Roovers en ikzelf.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Prins voor het uitbrengen van rapport en de commissie voor het verrichten van haar taak.

Ik stel aan de Kamer voor het advies van de commissie te volgen en het volledige rapport in de Handelingen te doen opnemen.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik verzoek de Griffier de heer Van de Sanden binnen te leiden. Ik verzoek alle leden te gaan staan.

(De heer Van de Sanden wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot het afleggen van de eed door de heer Van de Sanden. Meneer Van de Sanden, ik verzoek u de volgende eed af te leggen. Ik lees daartoe allereerst het formulier voor.

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer, dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Meneer Van de Sanden, u zegt daarop: "Zo waarlijk helpe mij God almachtig."

De heer Van de Sanden i (VVD):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Ik wens u van harte geluk met uw benoeming en installatie en verzoek u de presentielijst te tekenen.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat de collega's u kunnen feliciteren, maar niet dan nadat ik en de fractievoorzitter u als eersten hebben gefeliciteerd. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal zijn ingekomen beschikkingen met de benoemingen in de parlementaire assemblees houdende aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Wijk en Van der Goot tot lid van de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1151 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot het gebruik van digitale instrumenten en processen in het kader van het vennootschapsrecht (PbEU 2019, L 186) (36085);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2121 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen (PbEU 2019, L 321/1) (Wet implementatie richtlijn grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen) (36267).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Aan de orde is de benoeming van de voorzitters van de commissies (alsmede de benoeming van de ondervoorzitters van de commissies).

De voorzitter:

Dan heb ik heden ingevolge artikel 31 van het Reglement van Orde tot voorzitters en vicevoorzitters van de vaste commissies benoemd:

• - 

  mevrouw Lagas als voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (BiZa);
• - 

  de heer Meijer als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (BiZa);
• - 

  de heer Petersen als voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO);
• - 

  mevrouw Huizinga-Heringa als eerste ondervoorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking (BDO);
• - 

  mevrouw Kluit als voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat (EZK);
• - 

  mevrouw Van Langen als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat (EZK);
• - 

  de heer Oplaat als voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV);
• - 

  de heer Recourt als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV);
• - 

  de heer Van Apeldoorn als voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken (EUZA);
• - 

  de heer Dessing als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken (EUZA);
• - 

  de heer Van Ballekom als voorzitter van de vaste commissie voor Financiën (FIN);
• - 

  de heer Kroon als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Financiën (FIN);
• - 

  mevrouw Faber-van de Klashorst als voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad (I&A/JBZ);
• - 

  de heer Kemperman als voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO);
• - 

  de heer Rietkerk als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO);
• - 

  de heer Dittrich als voorzitter van de vaste commissie voor Justitie & Veiligheid (J&V);
• - 

  de heer Croll als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Justitie & Veiligheid (J&V);
• - 

  de heer Rosenmöller als voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL);
• - 

  de heer Nicolaï als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL);
• - 

  de heer Rietkerk als voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW);
• - 

  mevrouw Veldhoen als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW);
• - 

  mevrouw Vos als voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW);
• - 

  mevrouw Prins als voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS);
• - 

  de heer Van Gurp als ondervoorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS);
• - 

  de heer Van Strien als voorzitter van de vaste commissie voor de Verzoekschriften.

Een aantal benoemingen voor ondervoorzitterschappen zal binnenkort nog plaatsvinden.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Na de schorsing zal de heer Kox mij vervangen in verband met de verkiezing van een nieuwe Voorzitter en mijn kandidatuur daarbij.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Kox

Aan de orde is de verkiezing van de Voorzitter van de Kamer,

onder verwijzing naar:

- het dossier Verkiezing van een Voorzitter in 2023 (CLVII).

De voorzitter:

In verband met de aanstaande verkiezing van de Voorzitter neem ik, conform artikel 6 van het Reglement van Orde, het voorzitterschap waar. Het is mijn doel om de verkiezing in goede banen te leiden. Ik zal uw voorzitter zijn gedurende die periode, en niet langer. Dat is voor sommigen een teleurstelling en voor velen een opluchting. Maar het voelt goed om hier te zitten.

Dan is nu de verkiezing van de Voorzitter aan de orde. Als kandidaat voor de functie van Voorzitter hebben de volgende leden zich aangemeld, in alfabetische volgorde: de heer Jan Anthonie Bruijn en mevrouw Mei Li Vos. Zoals we op 20 juni jongstleden hebben besloten, krijgen de kandidaten, in alfabetische volgorde, het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Kort is kort; een minuut of vijf, zou ik zeggen. Ik geef eerst het woord aan Jan Anthonie Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij een eer en een groot plezier om hier vandaag te staan als kandidaat-Voorzitter van deze Kamer. De Kamer waar ik inmiddels tien jaar onderdeel van uitmaak, en die ik de afgelopen vier jaar met plezier heb mogen voorzitten. Zoals blijkt uit mijn brief en uit mijn curriculum vitae, die ik vorige week aan u zond, meen ik te voldoen aan de eisen zoals die zijn gesteld in het profiel. Wij kiezen een Voorzitter uit ons midden die in deze zaal eerlijk en onafhankelijk opereert, en die naar buiten toe representatief optreedt. De Voorzitter geeft leiding aan het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, dat als toezichthouder op de Griffier medeverantwoordelijkheid draagt voor de werkomstandigheden van eenieder in dit pand; van ambtenaar tot Kamerlid. De afgelopen weken is mij nogmaals duidelijk geworden hoe belangrijk juist díé rol van de Voorzitter is. Ik heb mij altijd ingespannen voor een optimaal functionerende organisatie. Ik heb dat gedaan op de manier die ik gewend was vanuit mijn jarenlange ervaring in de academische wereld: stevig op de inhoud, maar altijd met respect.

Sociale veiligheid betekent voor mij niet dat er geen fouten gemaakt mogen worden. Het betekent juist dat iedereen zich vrij voelt om ongenoegen te adresseren, zonder achting voor hiërarchische verhoudingen. Zo heb ik altijd gewerkt in het ziekenhuis en zo tracht ik dat ook in dit huis te doen. Ik ben daarom dankbaar te mogen werken met een Griffier en een staf die mij aanspreken op zaken die beter kunnen. Als uw Voorzitter zal ik, samen met de Griffier en de Ondervoorzitters, blijven werken aan een werkcultuur waarin open communicatie en duidelijke afstemming over werkwijzen en wederzijdse verwachtingen de standaard zijn.

Collega's, ik kom uit een warm, gezellig gezin van drie broers en een zus, waar hard gewerkt werd, maar waar ook ruimte was voor humor en ontspanning. Mijn vader had een eigen bedrijf. Daardoor hebben wij geleerd wat aanpakken is. En vooral ook wat doorzetten is. Het ging ook niet altijd goed met dat bedrijf. Daar leer je juist veel van. We leerden tegen een stootje te kunnen. Bij problemen niet weglopen, maar ze onder ogen zien en actie ondernemen om ze op te lossen. Ik heb dat van kinds af aan meegekregen. Ik loop niet weg wanneer het lastig wordt, maar ik strijd voor wat ik een rechtvaardige zaak vind. Ik sta hier en het is aan de Kamer om te bepalen of ik ga of blijf. Aan niets en niemand anders.

Elkaar de ruimte geven en elkaar wat gunnen was een belangrijke waarde waarmee ik ben opgegroeid. Die waarde staat ook centraal in deze Kamer. Wat we hier doen, is belangrijk. Maar dat we het samen doen, is belangrijker. We gaan hier over de fracties heen collegiaal met elkaar om. Een zekere ontspanning hoort daarbij en bij tijd en wijle ook een relativerende kwinkslag. Dat laatste is geen bijzaak of luxe, want juist die ontspannen, respectvolle en plezierige sfeer biedt de ruimte die nodig is voor het stevige debat waarin wij bewindspersonen en elkaar kunnen uitdagen tot scherpe argumentaties. Die scherpe argumentaties zijn nodig om tot een deugdelijke afweging te komen over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Want dat is ons doel: goede wetgeving. Dat vereist van alle leden van deze Kamer respect voor elkaar. Als Voorzitter heb ik daar altijd voor gestaan. Respect omdat achter alle leden en achter alle fracties, groot of klein, gevestigd of nieuw, kiezers staan. De kwaliteit van ons werk móét goed zijn, want wij vormen de laatste toetssteen voor nieuwe wetten. Zo bouwen we verder aan goede wetgeving voor dit land en daarmee aan de statuur van deze Kamer.

Die onafhankelijke positie van de senaat in het parlementaire stelsel en de democratische rechtsorde moet met gezag worden gerepresenteerd, landelijk en internationaal. Dat vereist een betrokken en krachtdadig Voorzitter. Die rol neem ik graag opnieuw op me.

Collega's, als u mij uw vertrouwen geeft, zal ik mij net als de afgelopen vier jaar met veel enthousiasme, passie en energie dagelijks inzetten, maar ik zal het vooral ook een eer vinden om uw Voorzitter te mogen zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Zo meteen komen we aan de vragen, mevrouw Faber. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Mei Li Vos.

Mevrouw Mei Li Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is natuurlijk nooit het plan geweest: hier staan als kandidaat-Voorzitter. Niet toen ik begon met mijn werkende leven. De wereld groots en meeslepend veranderen, dat was wat ik wou. Maar met de jaren leer je dat veranderingen pas verbeteringen zijn als je mensen meekrijgt, als je mensen overtuigt. En dat kost tijd. Ik lijk op mijn vader als het gaat om grootse en meeslepende plannen, maar ik heb van mijn moeder geleerd: geduld en blij zijn met kleine stappen vooruit.

Hoe kostbaar en bijzonder onze democratie is, leerde ik toen ik voor mijn promotieonderzoek lange tijd in Indonesië zat. Het verschil tussen hoe de rechtsstaat daar en hier functioneerde, was heel groot. Ik ga een Indonesisch woord gebruiken. Dat zeg ik ook even tegen de mensen die notuleren. Uang rokok is geld dat je betaalt om diensten voor jezelf te krijgen. Dat was daar heel gewoon. Het was het eerste dat ik leerde toen ik daar een flatje huurde. Ik zag ook hoe grote inkomensverschillen echt effect hebben op het functioneren van de democratie.

Mijn liefde voor het debat is thuis ontstaan, aan de grote tafel met vijf broers en constant aanlopende gasten. Dus nu sta ik hier toch en ga ik u proberen te overtuigen om mij als uw Voorzitter te kiezen. Want ik wil graag uw Voorzitter worden. Mijn belangrijkste motivatie om me te kandideren is mijn respect en liefde voor de democratie en de rechtsstaat. Historicus Timothy Snyder zegt het zo: "Democracy is precious and exceptional". Hij wijst er in zijn werk dat de geschiedenis leert dat het, als je slordig met je instituties omgaat, zomaar afgelopen kan zijn met je vrijheid. Onze democratie en rechtsstaat zijn niet vanzelfsprekend en ze moeten elke dag onderhouden worden.

Ik vind het dan ook heel pijnlijk dat een grote groep mensen het vertrouwen in de overheid heeft verloren, Groningers, slachtoffers van het toeslagenschandaal en mensen die om andere redenen niet langer vertrouwen in de overheid hebben. Dat vertrouwen keert alleen maar terug als wij politici ons werk goed doen, als tegenspraak verwelkomd wordt, als de correctiemechanismes goed werken. Onze Kamer heeft wat dat betreft een belangrijke rol. Als wij ons werk goed doen en onafhankelijk en kritisch denken, kunnen wij voorkomen dat een gebrekkige wet wordt aangenomen. Wij kunnen aanwijzingen geven voor de uitvoering. Wij kunnen het perspectief van burgers inbrengen die nog niet zijn gehoord.

Zo'n Kamer heeft een Voorzitter nodig die de belangen van haar leden onverschrokken vertegenwoordigt, een Voorzitter die alle ruimte geeft voor inhoudelijk debat. Ik heb dus liever dat er niet gedacht wordt in het maximeren van het aantal interrupties, maar dat dat inhoudelijk gebeurt. Leden moeten gefaciliteerd worden om de inhoud van een wet goed te behandelen. Een lid moet kunnen doorvragen tot er ontwikkeling in het debat zit, of tot er een antwoord komt of tot duidelijk wordt dat er geen antwoord komt. Ik wil dus inhoudelijk voorzitten en ervoor zorgen dat u een wet goed kunt behandelen. Toen ik in de Tweede Kamer debatten voorzat, wilde de minister altijd graag dat ik de voorzitter was, want dan was er veel ruimte voor inhoud en waren we toch op tijd klaar, omdat we geen tijd kwijt waren met bijvoorbeeld steggelen over interrupties.

U heeft in mijn brief kunnen lezen dat ik ook wil ingrijpen in het debat als dat nodig is. Wanneer is dat volgens mij nodig? Dat staat in de artikelen 69, 70 en 71 van ons Reglement van Orde. We moeten elkaar niet beledigen, bij het onderwerp blijven en elkaar respecteren. De reden dat we die artikelen hebben, is gelegen in het vorige punt. Wij moeten ons werk goed doen en al onze aandacht moet gaan naar de inhoud van de wet. Wij moeten de regering en elkaar scherp bevragen. Gedoe en beledigingen leiden af van die zaken.

Dan nog even over hoe ik me verhoud tot de collega's en de medewerkers. Ik zoek graag kritische geluiden op. Mijn collega's weten dat ik fouten erken en heel snel. Ik zie fouten ook als een bron van wijze lessen. In onze fractie is de sfeer dan ook open, vriendelijk en scherp tegelijkertijd. Dat komt doordat we elkaar altijd in de ogen kijken.

Tot slot. Ik zal u met veel plezier en toewijding vertegenwoordigen richting de Tweede Kamer, de regering en bij officiële gelegenheden. Ik ken de belangrijkste regel van diplomatie. Dat is dat je interesse hebt in de ander. Die heb ik, want nieuwsgierigheid heb ik van mijn beide ouders geërfd.

Voorzitter, dank u nog wel. Dank ook voor het feit dat u dat tijdelijk voorzitterschap zo vaak en met verve vervult.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. En wie weet. Ik stel de leden nu in de gelegenheid om vragen aan een of meer kandidaten te stellen. Ik stel voor dat we per fractie daartoe één iemand de gelegenheid geven. U bent niet verplicht om een vraag te stellen, maar u krijgt de gelegenheid. Ik kijk eerst naar de fractie van BBB. Ik constateer dat die geen behoefte heeft. Is er behoefte bij de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid? De heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Uiteraard een woord van dank aan de kandidaten voor het Voorzitterschap, want stel je voor dat we geen kandidaten hebben. Nou had ik de afgelopen maanden eerlijk gezegd niet het idee dat we dat risico liepen, maar desalniettemin is het toch goed om dit allemaal even te memoreren.

Een deel van ons, weliswaar een minderheid, kent de heer Bruijn en mevrouw Vos goed, de eerste als Voorzitter van de Kamer in de vorige periode, de tweede als voorzitter van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook weer in die vorige periode. We hebben ze nog weer beter leren kennen via de motivatie uit de brieven en uiteindelijk natuurlijk via deze pitch. Er is dus echt wat te kiezen. Dat waarderen wij in hen beiden.

Maar de een is natuurlijk wel net iets beter dan de ander. De een spreekt wellicht ook net iets meer aan dan de ander. Om beter inzicht te krijgen in die keuze hebben we hier dit gesprek, waarbij ik zo een drietal vragen zal stellen. Secundair aan dit onderzoek en de motivatie en de pitch, secundair in dit hele gebeuren, is natuurlijk ook — daar moeten we niet naïef in zijn — dat er altijd een politiek element zit in zo'n verkiezing. Degene die dat ontkent, is geen politicus. Nadat de Tweede Kamer een tijd geleden een Voorzitter heeft gekozen uit de coalitie, die nog een kleine twee jaar zal zitten, is de vraag of het niet redelijk is dat deze Kamer een Voorzitter kiest uit een niet-coalitiefractie, in het kader van het belangenevenwicht, de balance of power, zoals de Engelsen dat dan zeggen.

Een tweede element in die meer politieke kant is toch ook wel dat de diversiteit in de politieke herkomst van een onafhankelijk Voorzitter enigszins beperkt is in deze Kamer. Het is nu al meer dan 25 jaar zo dat de onafhankelijk Voorzitter komt uit de VVD of het CDA, alsof er electoraal niet iets gebeurd is de afgelopen periode. Dat zijn dingen die we toch ook mogen meewegen.

Voorzitter. Ik kom nu tot mijn vragen. De eerste twee vragen zijn voor beide kandidaten. De eerste. De Raad voor het Openbaar Bestuur zegt in een onlangs geschreven rapport dat gezaghebbend openbaar bestuur zich kenmerkt door drie elementen: bekwaamheid, betrouwbaarheid en betrokkenheid. Mijn vraag aan beiden is of zij iets meer kunnen zeggen over de wijze waarop zij daar voor zichzelf en in de richting van de Kamer invulling aan willen geven. Dan de tweede vraag. Mevrouw Vos sprak er al even over en misschien stond er ook iets over geschreven in de brief van collega Bruijn. Met wisselend succes hebben we het in de afgelopen periode gezien, maar het is een belangrijk element. Hoe pakken zij grensoverschrijdend gedrag aan? En wat vinden zij van een mogelijke gedragscode voor Eerste Kamerleden, nu die voor medewerkers in deze Kamer nagenoeg gereed is?

Dan nog een derde vraag, aan collega Bruijn. Ik was eigenlijk niet van plan om weer te spreken over de publiciteit en het hele verhaal van micromanagement dat we de afgelopen twee weken gezien hebben. We hebben daar goed over gesproken en we hebben daar vragen over kunnen stellen. Eerlijk gezegd had ik daar een punt achter willen zetten. Maar voor mevrouw Lagas was het in haar publieke stemverklaring van afgelopen vrijdag in de krant toch ook weer een element. Ik vond er ook iets van terug in de brief van u, collega Bruijn, en in de pitch was er zelfs nog meer aandacht voor. Daardoor voel ik mij toch vrij om daarover een vraag te stellen. Ik was getroffen door die ene zin uit uw brief. De zin luidt: "De recent door mij persoonlijk ervaren kwetsbaarheid in de functie, heeft mij er niet van weerhouden u deze brief te schrijven." Kunt u iets zeggen over die persoonlijke kwetsbaarheid van uzelf? En waarom heeft u daarover geschreven en niet over de kwetsbaarheid van medewerkers? Of over de mogelijke reputationele schade aan het instituut en over de kwetsbaarheid van het instituut? Waarom richt u het zo tot uzelf?

En dan het woord "integendeel". Dat intrigeert mij. Hoe meer in opspraak, hoe meer gemotiveerd. Is dat de conclusie die we daaruit moeten trekken? Dat begrepen wij niet.

Voorzitter, dat was het. Ik dank u en uiteraard hoop ik dat de collega's de vragen uitgebreid zullen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller. Is er behoefte vanuit de fractie van de VVD voor het stellen van vragen? Er is geen behoefte. Is er behoefte bij de fractie van het CDA? Nee. De fractie van D66? Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, al was het maar om hier alvast een keer te mogen staan. En wat een bijzonder land zijn wij met het beroemde boek Van den vos Reynaerde, weer volop in de belangstelling door het prachtige boek van Van Oostrom, en dan van de week op Teletekst te zien "Bruijn en Vos kandidaat in senaat". Welk land kan dat zeggen? Dat is heel bijzonder. Dat sluit aan bij mijn gedachte dat wij als Kamer gezegend zijn met deze twee hele goede kandidaten. Er kan er maar een Voorzitter worden; dat is duidelijk. Ik begrijp inmiddels uit de woorden van collega Rosenmöller dat als je hier een vraag gaat stellen, je daarbij eerst een heel verhaal moet vertellen.

De voorzitter:

Dat is niet nodig, hoor.

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik ben zelf ook weleens voorzitter geweest, in die andere Kamer. Ik ga dat dus niet doen en zal mij zeer bescheiden opstellen. Zo zult u mij ook leren kennen. Ik volsta met mijn vraag voor beide kandidaten. Wat verandert er als u Voorzitter wordt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Faber vanuit de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat de democratie alleen gedijt als de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat. We zien dat die steeds verder onder druk komt te staan, ook in deze Kamer. Daarom willen wij ruimte hebben voor het debat. Het moet niet zo zijn dat onder het mom van zogenaamd "beledigen", wat heel erg subjectief kan zijn, het debat gesmoord wordt. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Kritische vragen moeten gewoon gesteld kunnen worden, mits je elkaar niet uitmaakt voor rotte vis. Maar dat heb ik in deze Kamer nog niet eerder meegemaakt. Over personen die tijdens het plenaire debat aan de orde komen en die onderdeel zijn van het maatschappelijk debat, moet gewoon gesproken kunnen worden, ook al zijn die personen niet aanwezig in de zaal. De topman van Schiphol bijvoorbeeld was al onderwerp van gesprek in het maatschappelijk debat, maar in deze zaal mocht er niet over hem gesproken worden, terwijl het bedrijf semioverheid is. Wij vinden dat dat wél moet kunnen.

Ik heb een paar vragen. Ik ga op het alfabet af, want we zitten al in dat stramien. Laat ik dat dus maar doorzetten. De hamvraag aan meneer Bruijn is of hij nogmaals een Kamerlid gaat schorsen als hij of zij een al te kritische vraag stelt aan de regering. Daar zouden wij heel graag een antwoord op hebben. Een andere vraag is de volgende. Als tijdens de beraadslagingen in de plenaire zaal handelingen van een ambtenaar, een semiambtenaar of een andere topfiguur, bijvoorbeeld van Schiphol, ter sprake komen die ook al onderdeel zijn van het maatschappelijk debat, gaat meneer Bruijn dan, gesteld dat hij Voorzitter wordt, het betreffende Kamerlid tot de orde roepen? Dan is er nog een vraag. Indien het ongewenst zou zijn dat een Kamerlid zich uit over handelingen van een ambtenaar of een semiambtenaar, is het dan wel gewenst dat een ambtenaar zich in het openbaar uit over handelingen van een Kamerlid? Wij zien graag uit naar de antwoorden van meneer Bruijn.

Dan mevrouw Vos. Voor haar hebben we uiteraard ook nog enkele vragen. Gelijke monniken, gelijke kappen. Mevrouw Vos geeft in de media aan: ik heb een schoon blazoen in de omgang met medewerkers. Ze noemt specifiek medewerkers. Heeft ze dan geen schoon blazoen met andere mensen dan medewerkers? Het staat er zo specifiek in dat ik me dat afvraag. Ik zou daar graag verheldering over hebben van mevrouw Vos.

(Hilariteit)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan nog een tweede vraag. Die is misschien wat moeilijker te beantwoorden. Wat bedoelt zij nu precies met "ik heb een schoon blazoen in de omgang met medewerkers"? Bedoelt zij hiermee dat de andere kandidaat dat niet heeft? En zo ja, waar wordt dat op gebaseerd?

Mevrouw Vos geeft in de media aan dat debatten onder haar leiding wél op tijd klaar zijn en dat ze meteen wil ingrijpen als er persoonlijke en antidemocratische opmerkingen worden gemaakt. Kan ik hieruit concluderen dat zij weinig ruimte geeft voor debat? Wat bedoelt zij precies met "persoonlijke en antidemocratische opmerkingen"? Heeft zij ervaring in de Eerste Kamer dat er antidemocratische uitspraken zijn gedaan? Zo ja, kan zij die nader duiden?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Is er vanuit de SP-fractie behoefte om een vraag te stellen? Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan beide kandidaten. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Rosenmöller. Dank voor de kandidatuur.

Ik heb een korte vraag. In de media is de afgelopen tijd veel gesproken over de Eerste Kamer. Dan heb ik het niet over de meest recente berichten, maar bijvoorbeeld over onze rol, of over de vraag of we misschien te politiek zijn geworden, te veel Tweede Kamertje spelen. Ik heb het collega's ook weleens horen zeggen voor de camera's van de pers. De vraag is of wij goed in staat zijn om de kwaliteit van wetgeving te toetsen, zoals wij dat geacht worden te doen. Over ons democratisch mandaat. En ook is de vraag opgeworpen of wij misschien toch, zoals Thorbecke al zei, grond noch doel missen of dat we wel degelijk toegevoegde waarde hebben binnen ons staatsbestel. Er wordt veel over ons gesproken, maar als Eerste Kamer spreken we weinig over onszelf. Ik zou beide kandidaat-Voorzitters willen vragen of het niet goed zou zijn om een keer een beleidsdebat te initiëren over die vraag. Dus geen debat over ons Reglement van Orde — dat hebben we net uitgebreid gedaan — maar over de toekomst van de Eerste Kamer in ons staatsbestel en hoe wij daar vanuit verschillende fracties over denken. Dat is mijn vraag namens de SP-fractie aan beide kandidaat-Voorzitters.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Is er behoefte vanuit de fractie van de ChristenUnie? Dat is niet het geval. Is er behoefte vanuit de fractie van de Partij voor de Dieren? Meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank aan beide kandidaten voor de toelichting op hun kandidatuur. Wij zien het ze alle twee wel doen, maar we gaan er maar eentje kiezen. Om die reden vinden we het fijn om ook wat duidelijkheid te krijgen voor met name de medewerkers van dit huis. We hebben geweldige ambtelijke ondersteuning. We kunnen er allemaal van getuigen dat die ons werk mogelijk maakt. We willen graag dat de beide kandidaat-Voorzitters in het kader van de sociale veiligheid duidelijkheid geven naar dat ondersteunend personeel toe hoe zij de taakverdeling zien tussen Voorzitter en Griffier. Formeel is de Griffier werkgever en zou het personeel altijd bij de Griffier terechtkunnen. Hoe ziet de nieuwe Voorzitter zijn of haar rolverdeling ten opzichte van het werkgeverschap, dat bij de Griffier ligt? Waar kunnen medewerkers terecht op het moment dat zij problemen hebben met sociale veiligheid? Wij vinden het belangrijk om van beide kandidaten te horen hoe zij daarnaar kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Vanuit de fractie van JA21, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank, voorzitter. Dan ben ik maar geen politicus, zeg ik in de richting van de heer Rosenmöller. Voor ons doet partijpolitiek er echt niet toe in deze Voorzittersverkiezing, zoals coalitie of oppositie of welke politieke kleur men aanhangt. De fractie van JA21 wil gewoon de beste Voorzitter. We willen niet iemand uit gewoonte, omdat die er al zit, iemand omdat diegene vrouw is of weet ik veel wat. We willen gewoon de beste Voorzitter. Het enige dat telt is kwaliteit.

Ik wil beide kandidaten ook danken voor hun kandidatuur en voor hun moed om naar voren te stappen. Namens mijn fractie zeg ik dat wij Jan Anthonie Bruijn kennen als uitmuntend Voorzitter. Wij zouden absoluut geen bezwaar hebben tegen four more years, maar we willen natuurlijk ook mevrouw Vos een kans geven. We hebben nog wel een kleine zorg ten aanzien van haar brief en pitch. Zij spreekt tweemaal in de brief en eenmaal in de pitch over ingrijpen in de discussie. Wij begrijpen ook wel dat de voorzitter dit af en toe moet doen. Maar het vrije woord en het vrije debat zijn een heel, heel groot goed voor onze partij en onze fractie, ook als dat hier om een soms wat stevig, pittig debat gaat. De vraag aan kandidaat Vos is dan ook hoe trigger-happy zij zal zijn om in te grijpen bij debatten. Wij begrijpen natuurlijk ook wel dat dit uiteraard gebeurt als er wordt gescholden in debatten. Maar in de pitch en de brief is ook gezegd, ik parafraseer: als het onderwerp buiten de scope van het debat valt. Als ingrijpen echt drie keer wordt genoemd, dan houden wij ons hart een beetje vast.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Vanuit de fractie van Forum voor Democratie, de heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan beide kandidaten die de moed hebben gehad om naar voren te stappen om dit mooie ambt te willen vervullen. Dus dank daarvoor.

Vorige week heb ik in een toelichting op de profielschets al aangegeven hoe de fractie van Forum voor Democratie de Voorzitter ziet. In het kader van die toelichting zou ik eigenlijk een aantal verdiepende vragen willen stellen. JA21 en de PVV hadden het net ook al een beetje over de democratie an sich en de vrijheid van het debat.

Morgenochtend is een bijeenkomst van een aantal fractievoorzitters in de Tweede Kamer, gesteund door de fractievoorzitters van beide kandidaten in de Tweede Kamer. Die gaat over de mogelijkheid van het verbieden van antidemocratische partijen. Nu vraagt mijn fractie zich af hoe beide kandidaten aankijken tegen dat voornemen. Wat vinden ze daarvan? Hoe kijken ze aan tegen de democratie? Hoe wordt dat "antidemocratische geluid" gedefinieerd? Welke ruimte is daarin? Maar met name ook aan de hand van mijn toelichting de vorige keer: in hoeverre heeft het debat echt de vrije ruimte om in alle vrijheid van het democratische mandaat van de kiezer zo eerlijk en zo open mogelijk te kunnen plaatsvinden? Ik krijg daar graag nog een toelichting op van beide kandidaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Vanuit de fractie van de SGP, de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het was niet mijn bedoeling om terug te komen op de situatie die we de afgelopen weken hebben meegemaakt, maar het is toch al door een paar mensen genoemd. Vandaar de volgende korte vraag aan beide kandidaten: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie als u tot Voorzitter gekozen wordt?

Dat was mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Vanuit de fractie van Volt is er geen behoefte. Vanuit de fractie van 50PLUS is er geen behoefte. Vanuit de fractie van OPNL is er geen behoefte.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de vragen van de leden van de Kamer. Ik geef nu, in alfabetische volgorde, opnieuw het woord aan de twee kandidaten om te reageren op de gestelde vragen. Dit zou kunnen leiden tot een betoog van enkele uren, maar ik stel toch voor dat u dat allebei probeert te doen in een minuut of vijf. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het wordt een uitdaging inderdaad. Ik zal het enigszins staccato doen.

Allereerst de vraag van de heer Rosenmöller: coalitie of niet-coalitie? Ik begrijp de vraag, maar ik sta hier als onafhankelijk kandidaat voor een onafhankelijke Voorzittersfunctie. Het is aan de Kamer om afwegingen te maken en kaders te stellen. Ik heb daar als kandidaat dus eigenlijk geen mening over. Ik sta hier als onafhankelijk kandidaat.

Dan uw vraag over rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ben ik bekwaam? Wat ik meebreng, heb ik vermeld in mijn curriculum vitae en in mijn brief. Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij mij bekwaam vindt voor de functie die nu vacant is. De belangrijkste bekwaamheid die ik meeneem, is vier jaar ervaring als Kamervoorzitter, maar eigenlijk vind ik zelf zes jaar ervaring als Kamerlid belangrijker. Dat is de bekwaamheid.

Betrouwbaar? Ik ben een betrouwbaar mens. Daar laat ik het bij wat die vraag betreft.

Dan de betrokkenheid. Ik sla even een puntje over en dan kom ik bij uw volgende punt. Ik heb in mijn brief geschreven over de door mij persoonlijk ervaren kwetsbaarheid. Het is heel goed dat u dat ook aanstipt. Ik ga daar ook heel graag op in, want die persoonlijke kwetsbaarheid zit 'm in het moment dat de medewerkers en het instituut geraakt worden. Ik ben daar als Voorzitter persoonlijk bij betrokken. Dat is mijn Voorzitterschap. Dat is ook de cultuur die ik nastreef: een open cultuur waarin je met elkaar communiceert over de grenzen van fracties, over de grenzen tussen de ambtenaren en de politici heen. Dus open met elkaar communiceren in dit huis, zoals ik ook gewend ben in mijn andere leven. Als daar iets misgaat, dan raakt mij dat inderdaad persoonlijk. Daar ben ik kwetsbaar op. Een Voorzitter die niet kwetsbaar is op alles wat er hier in huis gebeurt, zo'n Voorzitter wil ik niet zijn. Daaruit spreekt ook het derde punt uit het Rapport van de Raad voor Openbaar Bestuur: de betrokkenheid. Mijn betrokkenheid zit 'm in die kwetsbaarheid.

Hoe pakken we grensoverschrijdend gedrag aan? De gedragscode van de Eerste Kamer. Ik vind dat een hele goede vraag. U weet dat in het geactualiseerde Reglement van Orde hiervoor een grondslag is gemaakt: artikel 31. Daar kan deze nieuwe Kamer nu mee aan de slag. Ook het College van Voorzitter en Ondervoorzitters kan ermee aan de slag. De Griffie heeft de afgelopen maanden al voorbereidend onderzoek gedaan. Ik zeg bewust "maanden". Dat gebeurde bijvoorbeeld door in andere parlementen in de Europese Unie te vragen hoe men daar het onderwerp sociale veiligheid hanteert, activeert, bewaakt en monitort. Mocht ik vandaag tot Voorzitter gekozen worden, dan zal een van mijn eerste actiepunten zijn om daarmee aan de slag te gaan. Dat ligt in feite ook klaar in het Reglement van Orde.

Dan de vraag van de heer Van Meenen: wat verandert er? Ik vind het leuk dat u dat vraagt, meneer Van Meenen. Wat zou mijn agenda zijn? Wat mij betreft zou de kerntaak moeten blijven ... Het is natuurlijk de Kamer die hierover gaat. Laten we daarmee beginnen. De Kamer bepaalt de agenda. Maar als het aan mij ligt, zal ik met voorstellen naar de Kamer komen waarbij ik het het belangrijkst vind dat wij scherp blijven op de uitvoerbaarheid van wetten. Dat klinkt vaak als een open deur, maar het is toch altijd weer je taak om daar echt op te letten. Het is ook geen vanzelfsprekendheid. Dat zou wat mij betreft dus prioriteit moeten hebben, naast heel veel andere zaken. Dat onderstreept ook het belang en de toegevoegde waarde van deze Kamer. Ik heb hier vier jaar lang alle debatten langs zien komen. Aan het eind van zo'n debat bekroop mij minder vaak het gevoel "ach, je zou de Kamer wel kunnen afschaffen" dan het gevoel "er zou misschien nog een derde kwaliteitstoets achteraan kunnen". Dat laatste zou soms misschien geen kwaad kunnen. De toegevoegde waarde is dus duidelijk.

Wat zou mijn concrete prioriteitsagenda zijn, als ik daar de vrijheid voor zou krijgen? Het activeren van de aanbevelingen van de werkgroep-Recourt over de betrokkenheid bij de toeslagenaffaire. Ik heb over dit punt ook al een brief naar de Kamer geschreven. De aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie-Ganzevoort over de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving ter hand nemen. De kennis over AI verwerven en activeren, want dat punt heeft veel te maken met de uitvoerbaarheid van beleid. Ik denk dat we heel goed het oog moeten houden op Europese wetgeving. Dat wordt steeds meer. Wat we daar ook van vinden, we zullen dat heel kritisch moeten blijven bekijken. Daar ligt specifiek voor deze Kamer een belangrijke taak. De evaluatie van de integriteitscode en de vertrouwenspersoon eind dit jaar. Daar hebben we nu vier jaar mee gewerkt. De Kamerregeling voor omgangsvormen heb ik al genoemd. En natuurlijk, om te beginnen, nieuwe leden en nieuwe fracties op weg helpen, want ik denk dat we die goed kunnen helpen. Dit zou wat mij betreft mijn agenda zijn, meneer Van Meenen, maar alles natuurlijk in goed overleg met de Kamer, die daar uiteindelijk over gaat.

Dan de vraag van mevrouw Faber over ruimte voor het debat en spreken over personen. De ruimte voor het debat wordt niet bepaald door de Voorzitter maar door de Kamer, middels het Reglement van Orde. In artikel 69 daarvan staat: "geen gedrag dat afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer". Dat is een nieuw onderdeel van het Reglement van Orde. In artikel 71 staat: "geen beledigende uitdrukkingen". Daarbinnen is natuurlijk alles mogelijk. Daarvoor moet je als Voorzitter ook alle ruimte geven. Het is een goed gebruik, maar dat staat niet in het Reglement van Orde, dat we mensen die hier niet aanwezig zijn, ook niet aanvallen. Zij kunnen zich namelijk niet verdedigen. Daar zit natuurlijk wel enige rek in. In beginsel spreken we een bewindspersoon aan die verantwoordelijk is voor een ambtenaar of een semiambtelijke organisatie. Dat is een goed gebruik, maar dit is ook nooit een reden om iemand het woord te ontnemen. Daarin heb je natuurlijk wel enige marge. Ik vind ook dat je daarover moet kunnen blijven discussiëren. Die ruimte wordt dus niet bepaald door de Voorzitter, maar door het Reglement van Orde. Nogmaals, mevrouw Faber, de laatste keer dat een Kamerlid is geschorst, is 60 jaar geleden. Statistisch is de kans dat dat in de komende vier jaar gebeurt, zo klein ... We hebben er misschien ook allemaal zo veel van geleerd, dat ik er niet van uitga dat dat de komende vier jaar nodig is. Maar ik begrijp uw vraag natuurlijk heel goed.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, ik stel voor dat we eerst naar de antwoorden luisteren. Als de behoefte er dan nog is, kunt u daar nog op ingaan in een hele korte tweede termijn, maar niet tussen de antwoorden in. Oké?

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Een punt van orde mag u altijd maken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Precies, dat dacht ik. Ik wil toch even een punt van orde maken, want ik vind dat ik gewoon een vraag moet kunnen stellen aan een eventuele toekomstige Voorzitter. We slaan op deze manier nu namelijk al het debat dood. Ik stel dus voor dat wij nu gewoon vragen mogen stellen aan de kandidaat-Voorzitters.

De voorzitter:

U mag die stellen nadat we deze kandidaat en de andere kandidaat hebben gehoord. Ik wil iedereen precies behandelen zoals we hebben afgesproken. Dit is ook de wijze waarop we het de vorige keer hebben gedaan. U krijgt zo meteen dus nog de gelegenheid om die vraag te stellen. Oké?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Moment. Sorry, voorzitter, dat ik u zo in de rede val. Dat was niet mijn bedoeling, maar ik hoopte zo dat u mij nog een keer het woord zou geven.

Dan wil ik daarover nu een stemming hebben, want ik vind dat ik kandidaten moet kunnen bevragen. Dan gaan we ...

De voorzitter:

Mevrouw Faber, stelt u uw vraag, maar ik zou zeggen: niet te flauw gaan doen. U hebt het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance. Meneer Bruijn geeft aan dat de ruimte voor het debat door de Kamer wordt bepaald. U geeft echter zelf aan de voorzitter bepaalt of iets beledigend is. Dat is dus niet helemaal consequent. Ik heb de vraag gesteld of als er een kritische vraag gesteld wordt door een Kamerlid, dat Kamerlid dan geschorst kan worden voor de rest van het debat. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Als er een kritische vraag gesteld wordt, kan een Kamerlid dan geschorst worden voor de rest van het debat?

De voorzitter:

Dank u wel voor die vraag. Meneer Bruijn gaat daarop antwoorden. Vervolgens gaan we niet door met het stellen van vragen in de interruptiemicrofoon. Dit is namelijk geen debat, maar een voorstelronde van kandidaten, waarbij de leden van deze Kamer de mogelijkheid wordt geboden om een verduidelijkende vraag te stellen. Daar heb ik alle fracties de gelegenheid toe gegeven. Ik wil iedereen ook echt gelijk behandelen. U hebt uw vraag gesteld. U krijgt een antwoord. Daarna gaat de heer Bruijn door.

Meneer Bruijn, u hebt het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan wil ik toch een stemming hebben. Dit is toch niet de manier!

De voorzitter:

Mevrouw Faber, dit is dé manier. Zo doen wij de verkiezing van de Voorzitter in deze Kamer al heel lang. Kandidaten stellen zich voor. De leden van dit huis hebben de mogelijkheid om, als ze dat willen, een vraag te stellen. Daarop komt dan een antwoord. Vervolgens gaan wij over tot de besluitvorming. Dit is geen debat, maar een voorstelmogelijkheid en de mogelijkheid tot het stellen van vragen. Ik weet zeker dat u er vier jaar geleden ook bij was. U weet dus hoe de regels zijn. Ik wil me daar graag aan houden.

Meneer Bruijn, u hebt het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan wil ik toch een punt van orde maken. Ik mag altijd een punt van orde maken. Dat staat in het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Fijn dat u dat allemaal zegt. U heeft een punt van orde. Maar dan wel echt een punt van orde, hè? Gaat u gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kijk, een punt van orde kunnen we altijd maken. Ik vind dat we hier gewoon een debat moeten kunnen voeren.

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag aan de Kamer is of ze ermee in willen stemmen dat we interrupties kunnen plegen op de kandidaat-Voorzitters. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor om bij zitten en opstaan over dit ordevoorstel te stemmen. Het voorstel van mevrouw Faber is om af te wijken van de gebruikelijke procedure, dus om interrupties toe te staan bij de beantwoording van de leden. Zoals gezegd, is de vaste procedure als volgt. De kandidaten stellen zich voor. De leden krijgen de kans om vragen te stellen.

Wie voor het ordevoorstel van mevrouw Faber is, verzoek ik om op te staan. Dank u wel. Wie tegen het ordevoorstel van mevrouw Faber is, verzoek ik om op te staan. Dank u wel.

We gaan verder. Meneer Bruijn, u hebt het woord.

De heer Bruijn (VVD):

Dank u wel. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber heel goed. Ik vind het ook een redelijke vraag. Inderdaad, de grens van wat in een debat kan, wordt bepaald door het Reglement van Orde. Ik ben het ook eens met mevrouw Faber dat de Voorzitter daarbinnen natuurlijk heel veel moet invullen. Wat is bijvoorbeeld een belediging? Iets is een belediging als de voorzitter dat zo vindt. Daar moet de voorzitter niet te laagdrempelig en niet te hoogdrempelig mee zijn. U kent mij: als zoiets gebeurt, dan bespreek ik dat altijd na afloop met het betrokken Kamerlid. Dat hebben wij samen ook weleens gedaan. Ik denk dat dat de beste manier is om eruit te komen. We trekken uiteindelijk allemaal aan dezelfde kant van het touw. We willen betere wetgeving en goede debatten. Een Kamerlid het woord ontnemen, is natuurlijk wel een zeer vergaande maatregel. Ik vind dat je als voorzitter er, samen met de leden, alles aan moet doen om dat niet te doen. Dat is in de afgelopen vier jaar één keer voorgekomen. Dat is in de afgelopen 60 jaar één keer voorgekomen. Het is mijn stellige voornemen om dat niet nog een keer te laten gebeuren in de komende vier jaar, mocht ik Voorzitter zijn.

Mevrouw Faber had een vraag over ambtenaren die zich in het openbaar uiten over een Kamerlid. Zij vroeg of dat gewenst is. In beginsel is dat natuurlijk niet zo. Als een ambtenaar rechtstreeks een vraag wordt gesteld over een Kamerlid of als de Griffier een vraag wordt gesteld over de Voorzitter en daar wordt door de Griffier, in goed overleg met de Voorzitter, antwoord op gegeven, dan vind ik dat echter een hele fatsoenlijke vraag. Ik vind ook dat de Griffier dan zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik sta daar dan ook honderd procent achter.

Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn over onze politieke rol in de media. Ik zou hier inderdaad graag een paar uur over debatteren, maar helaas mag ik dat nu weer niet doen. Na vier jaar had ik mij daarop verheugd. Wij zijn een politiek orgaan. Wij zijn politiek gekozen volksvertegenwoordigers. Wij kijken door een politieke bril naar de kwaliteit van wetgeving. Dat is weer iets anders dan bijvoorbeeld de Raad van State, die niet door een politieke bril kijkt naar kwaliteit van wetgeving. Het is ook anders dan de Tweede Kamer, waarbij het primaat ligt. Maar ik ben het wel met u eens dat we dat debat moeten blijven voeren. Dat hebben we in de afgelopen periode ook een aantal malen in het College van Senioren gedaan over onze rolneming. Ik heb dat ook bewust geagendeerd. Laat ik dus kortweg zeggen dat ik het geheel met u eens ben. Of daar een beleidsdebat over komt? Daar gaat de Kamer over, niet de Voorzitter. Dat wordt dan een ordevoorstel.

Dan de heer Koffeman: duidelijkheid voor de medewerkers en de taakverdeling tussen Voorzitter en Griffier. Die taakverdeling is te vinden in het Reglement van Orde. Het werkgeverschap ligt inderdaad bij de Griffier. Die is ook aanspreekbaar, maar natuurlijk doe je dat allemaal samen. Ik kan u vertellen dat ik de afgelopen vier jaar met deze Griffier dagelijks zeer goed heb samengewerkt. Ik heb veel van hem geleerd. We hebben elkaar ook aangesproken waar dat nodig was en we hebben nooit een conflict gehad, deze Griffier en ik. Ik heb daar ook voor gezorgd, want ik weet zelf niet al te veel van staatsrecht. Ik heb hem dus ook nodig, maar we hebben echt een hele goede taakverdeling en samenwerking gehad. Voor werknemers bij de Griffie is er een regeling als het gaat om meldingen, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon enzovoort. Die zijn allemaal te vinden. Voor de Kamer is die er nog niet, maar daar heb ik het eerder over gehad: een Kamerregeling omgangsvormen kunnen we nu gaan creëren op grond van artikel 131 van het geactualiseerde Reglement van Orde. Ik hoop dat uw vraag daarmee voldoende beantwoord is, meneer Koffeman. Ook hier zou ik willen eindigen met de cultuur waar ik het ook in mijn pitch over had, die open cultuur, die ik ook met mijn studenten in Leiden heb en die uiteindelijk echt cruciaal is voor het omgaan met elkaar en voor het elkaar attenderen op zaken die beter kunnen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat je moet nastreven en dat verdient ook een extra impuls.

De heer Dessing sprak over de Tweede Kamer en het punt van antidemocratische partijen. Het verbieden van partijen en het opstellen van democratische regels is bij uitstek niet een zaak van de Voorzitter van deze Kamer. Ik zal me ook niet laten verleiden om daarop in te gaan, want dan zou ik wat mij betreft meteen laten zien dat ik niet geschikt ben voor de functie. Dat is echt aan de democratisch gekozen meerderheid. Het is natuurlijk een ingewikkeld, moeilijk probleem. Dat begrijp ik, maar meer invloed dan een vijfenzeventigste stem of één stem van de 75 heb ik daar niet op, zeker niet als Voorzitter, omdat dit natuurlijk bij uitstek een politiek onderwerp is.

Ten slotte de SGP: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie? Dat heb ik de afgelopen week besproken met het College van fractievoorzitters in twee uitgebreide sessies, die de fractievoorzitters mij ook gegund hebben, moet ik zeggen. Daar ben ik, gezien de omstandigheden, dankbaar voor. Daarbij is onder andere afgesproken dat ik, als we volgende week de ondervoorzitters gekozen hebben, in het college van Voorzitter en Ondervoorzitters als een van de eerste dingen de vraag zal agenderen hoe wij onze zelfreflectie structureel kunnen agenderen. Dat bestond niet. Ik vind het absoluut een belangrijk punt. Ik ben dus blij dat de heer Schalk dit naar voren brengt. Ik hoop hiermee ook zijn vraag beantwoord te hebben.

Voorzitter, tenzij er nog interrupties zijn, wil ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. U hebt uw spreektijd van vijf minuten wel liberaal geïnterpreteerd, want het zijn er tien minuten geworden. Ik geef mevrouw Vos dus ook tien minuten om te reageren.

Mevrouw Mei Li Vos i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het zal u verheugen: ik ben meestal wat korter van stof. Dank voor alle vragen, mooie vragen, zinnige vragen. Ik had al zo'n vermoeden dat dat zo leefde.

In antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller over het advies van de ROB: ik ben het er geheel mee eens dat een gezaghebbend optreden uit drie delen bestaat. Uiteindelijk zal zich natuurlijk in de praktijk bewijzen of je betrouwbaar en betrokken bent, maar ik kan u verzekeren — dat heeft u natuurlijk ook gezien in mijn cv — dat ik bekwaam ben. Ik heb veel ervaring op verschillende plekken en ik ben natuurlijk ook politicoloog. Ik weet dus ook wat wij hier doen en hoe we dat doen. Vragen naar mijn betrouwbaarheid kunt u het beste stellen aan mijn omgeving, maar daar heb ik nog nooit iemand over horen klagen. Ik ben ook zeer betrokken bij u allen en bij de medewerkers. Ik denk dat u ook op dat punt, als u rondvraagt, beamende antwoorden zult horen.

Uw volgende vraag ging over grensoverschrijdend gedrag. Mijn voorganger, de heer Bruijn, heeft het al gezegd: we hebben daarvoor een grondslag in artikel 131. Dat hebben we daar niet voor niks neergezet. De Tweede Kamer heeft al zo'n code en heeft ook een extern iemand waar mensen naartoe kunnen gaan. Dat vind ik belangrijk, want soms is zelfs het feit dat er intern een vertrouwenspersoon is lastig, zeker voor bijvoorbeeld een jonge medewerker. Dan kan het fijner en veiliger zijn als er buiten de organisatie iemand is bij wie je iets kan melden of een vraag kan stellen. Ik zou ook heel goed kijken naar het advies van mevrouw Hamer: vooral eerst maar eens even praten met elkaar. Dat is sowieso een goed advies voor alle mogelijke soorten van conflicten.

De heer Van Meenen vroeg: wat verandert er als u Voorzitter wordt? Ik denk dat onze debatten nog inhoudelijker en nog spannender worden en nog interessanter ook. We worden allemaal uitgezonden voor mensen die geïnteresseerd zijn in wat wij doen. Ik wil juist niet zo technisch voorzitten, maar ook echt luisteren naar wat iemand zegt en of er nog ontwikkeling in het debat zit. Ik heb de afgelopen jaren ook wel gezien dat het steeds interessanter wordt om naar ons te luisteren. Maar ik denk dat dat een verandering wordt.

Een ander punt, wat ik ook in mijn brief heb gezegd, is dat we nog wel een tijdje in deze tijdelijke huisvesting zitten. Ik ben heel dankbaar dat we hier zitten, maar een aantal dingen kunnen misschien wel beter. Wat wij bijvoorbeeld node missen, en dat heb ik ook gehoord van medewerkers, is toch wat meer mogelijkheden om elkaar spontaan tegen te komen. Dat is best lastig bij de manier waarop wij gebruikmaken van de ruimte. De kamer van de Voorzitter bijvoorbeeld vind ik best groot, en dat heeft niks te maken met mijn lengte. De vraag is of je die nodig hebt. Ik kan me die kamer voorstellen voor een grote fractie. Die heeft een prachtige ronde tafel en je hebt een ronde tafel nodig, ook onderling, om te praten. Er zijn andere ruimtes waarvan ik zou denken dat je daar de koffieruimte zou kunnen neerzetten, zodat medewerkers en Kamerleden elkaar iets meer spontaan kunnen tegenkomen. Dat is iets wat we in het vorige gebouw hadden en wat we ook in het oude Tweede Kamergebouw hadden, en wat we missen. Ik denk dat dit goed is voor de kwaliteit van ons werk hier en ook voor het samenwerken met de medewerkers. Dat zou een fysiek ding zijn dat zou veranderen als ik Voorzitter zou worden, tenminste als het allemaal lukt, maar dat zijn mijn ambities.

Mevrouw Faber had een aantal vragen aan de heer Bruijn en een aantal vragen aan mij. Nog even over of je nou wel of niet een CEO van Schiphol mag noemen in het debat. Ja, dat mag volgens mij wel, want dat is een publieke functie en er was een politiek debat dat daarover ging. Als ik Voorzitter was geweest, dan had dat gewoon besproken kunnen worden.

De vragen aan mij gingen over een artikel in het Algemeen Dagblad over een schoon blazoen — dat zijn niet mijn woorden, want dat vind ik een beetje ouderwets taalgebruik. Mij werd gevraagd of medewerkers klachten over mij hadden. Nou, die heb ik niet en die hebben medewerkers ook niet. Daar ging dat over. Dat was niet om mij af te zetten tegen collega Bruijn. U had de eerste lachers op uw hand met de vraag over een schoon blazoen ten aanzien van medewerkers, en dat heb ik ook ten aanzien van collega's. Dat kunnen mijn collega's beamen, dat kunt u ook vragen; ook in de vorige periode en in de Tweede Kamer. Ik ben een open en eerlijk iemand. U kunt wel plezier met mij hebben, maar ik heb wat dat betreft mensen geen onrecht gedaan en ik heb ook geen onheuse dingen gedaan richting collega's.

De heer Van Apeldoorn vroeg of het nuttig zou zijn om een beleidsdebat over onze rol te hebben. Daar gaan wij zelf over. Ik wil erop wijzen dat er een fantastisch rapport ligt van de onvolprezen heer Remkes, die u overigens voor alles kunt bellen: Hoge dijken, lage drempels. Daar staat ook een belangrijk hoofdstuk in over de Eerste Kamer. Ik moet zeggen dat we daar best nog wat vaker over zouden kunnen spreken. Als het goed is komt er wellicht ook nog wat wetgeving van de regering deze kant op. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer die gelegenheid wil gebruiken om het daar iets fundamenteler met elkaar over te hebben.

Zelf denk ik als volgt over de rol van de Eerste Kamer. Ik heb het weleens uitgelegd aan iemand die nog niet zo bedreven is in wat we hier allemaal doen. Ik zei: je kunt ons ook zien als een soort van bezemwagen van het hele politieke proces; wij vegen nog weleens dingen op die zijn blijven liggen; wij hebben oog en oor voor mensen die nog niet gehoord zijn, ook voor groepen die bijvoorbeeld geen duurbetaalde lobbyisten hebben om voor in het proces invloed te kunnen uitoefenen op wetgeving; burgers kunnen ons vaak ook nog bereiken, ook omdat we met ons e-mailadres gewoon op de site staan. Dat vind ik een hele mooie, belangrijke rol van onze Eerste Kamer en ook een meerwaarde. Bezemwagen is misschien niet het goede woord, maar het werkt wel zo.

De heer Koffeman vroeg hoe ik de taakverdeling zie tussen de Voorzitter en de Griffier. Dat staat in artikel 25 van ons nieuwe Reglement van Orde: de Griffier is verantwoordelijk voor de medewerkers. En dat is maar goed ook, dat we dat vastgelegd hebben. Als Voorzitter ben ik uw aanspreekpunt. Als er iets is wat u graag anders zou willen doen, dan kunt u dat bij mij melden en ik zal dat met de Griffier bespreken, maar de Griffier is nadrukkelijk verantwoordelijk voor de staf. Als ik wat zou hebben, dan zou ik dat altijd eerst met de Griffier bespreken en meestal heb ik geen gelijk en dan zie ik het als een leermoment.

Dan hebben de fractie van JA21, mevrouw Faber van de PVV en de heer Dessing van Forum voor Democratie vragen gesteld over de ruimte in het debat: in hoeverre is er ruimte voor de vrijheid van meningsuiting? Daar is natuurlijk ontzettend veel ruimte voor. Zoals ik heb gezegd, moet bijna alles gezegd kunnen worden als wij echt inhoudelijk wetten willen behandelen, maar we weten zelf natuurlijk ook wanneer iets een belediging wordt. Dan denk ik — u kunt dat Bijbels noemen, u kunt dat kantiaans noemen — aan: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat zeg ik ook nadrukkelijk richting de achterbannen, want als hier iets beledigends wordt gezegd, dan worden ook de mensen beledigd die hebben gekozen voor en gestemd op een van onze leden. Ik zou dus graag voorzichtig zijn met dat generaliseren. Probeer te kijken met de ogen van iemand die naar ons kijkt en vraag je af: is die persoon gekwetst en was dat nodig? Dat is de weging die ik zou willen maken en dat is de invulling die ik zou willen geven aan de artikelen 69 en 71. Voor de rest: heel veel mag gezegd worden en wij blijven hier hoffelijk.

Dan heeft de heer Schalk nog een vraag gesteld: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie? Dat kun je institutionaliseren, en heel veel organisaties doen dat ook, met functioneringsgesprekken. Maar als je bij een functioneringsgesprek iets nieuws hoort, heb je het niet goed gedaan. Het is belangrijk dat je altijd in gesprek blijft met degenen met wie je werkt, die voor jou werken en voor wie jij werkt. Ik organiseer mijn kritiek altijd direct om me heen, maar ik denk dat het goed is dat het een terugkerend punt is in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, in gesprekken met de Griffier en wellicht ook wat vaker in gesprekken met de ondernemingsraad in deze Kamer. Ik denk dat mensen zich op die manier vrij en veilig voelen, met als uitlaatklep hopelijk de externe persoon bij wie medewerkers ook ergens melding van kunnen maken, als ze dat zo voelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan hebben we de voorstelronde en de vragen vanuit de Kamer gehad en gaan we over tot de verkiezing van de Voorzitter. Mevrouw Faber, u hebt een ordevoorstel ingediend en toen heb ik u een vraag laten stellen in eerste termijn, dus we gaan nu over tot de verkiezing. Ik zet kort de regels uiteen.

U hebt er zin in, mevrouw Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

U hebt er ook zin in, volgens mij. Ik heb alleen nog maar vragen kunnen stellen aan of kunnen reageren op de antwoorden van meneer Bruijn. Ik heb nog niet kunnen reageren op de antwoorden van mevrouw Vos.

De voorzitter:

Dat was ook niet voorzien, hè?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Dat was niet voorzien. Dat weet u ook. We hebben één vragenronde. U hebt toch nog een vraag gesteld in uw eerste termijn en daar hebt u een antwoord op gekregen. Maar u hebt nóg een vraag, aan mevrouw Vos. Dat mag; ik ben zo clement vandaag. U stelt nog even uw vraag en dan krijgt mevrouw Vos nog de gelegenheid daarop te antwoorden en dan doen we het gewoon zoals we net afgesproken hebben.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De microfoon doet het niet altijd, maar goed. Ik had begrepen — maar misschien ligt dat aan mij; dat kan; ik maak ook wel fouten — dat we nog een tweede termijn zouden krijgen om erop te reageren, maar ik begrijp nu dat dat niet het geval is. Ik mag nu dus alleen nog wat vragen stellen aan mevrouw Vos. Het is een hele belangrijke verkiezing. Er wordt nu al helemaal afgekaderd wat we mogen vragen. We mogen amper vragen stellen. Dit is een belangrijke verkiezing. Het gaat om de Voorzitter van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik mag toch wel een inleiding geven? Mag ik hier überhaupt nog wat zeggen? Dat vraag ik me zo langzamerhand wel af. Ik word hier continu teruggesnoeid. We hebben het hier over een van de belangrijkste verkiezingen in de Eerste Kamer. We gaan de Voorzitter kiezen, maar we mogen hier amper een debat voeren. Ik vind dat echt niet kunnen. Dat is niet alleen aan u, voorzitter. Dat is aan de Kamer, maar alleen de PVV stond ervoor open om interrupties te doen op de kandidaat-Voorzitters, alsof deze kandidaat-Voorzitters niet mans genoeg zijn om zelf het woord te voeren. Hoe kunnen ze dan in vredesnaam de orde gaan handhaven in dit huis?

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Vos?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had nog wel wat meer punten, maar ja ... Mijn vraag aan mevrouw Vos gaat over kwetsen of beledigen. Het is maar net in hoeverre je dat zelf toestaat, want dat is natuurlijk zo subjectief als ik-weet-niet-wat. In feite is dat totaal niet objectief; dat is hartstikke vloeibaar. Het is dus maar net aan de Voorzitter die er komt te zitten hoe dat geïnterpreteerd wordt. En dat vind ik toch wel een heikel punt. Maar het allerergste vind ik nog — en dan kijk ik naar de collega's in deze Kamer — dat die niet al bestaan voor een debat bij een van de belangrijkste verkiezingen in dit huis. Dat vind ik zéér beschamend.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vos, u krijgt nog de mogelijkheid om een reactie te geven. Daarna gaan we echt over tot de verkiezing van de Voorzitter.

Mevrouw Mei Li Vos i (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Faber, uw vraag is: wanneer is iets kwetsend? Dat is heel lastig — precies zoals u zegt — omdat dat heel persoonlijk is. Dat zullen we toch in gesprek met deze Kamer moeten gaan bepalen. Ik hoop eigenlijk dat het nooit gebeurt, maar soms zal ik willen ingrijpen, omdat ik het kwetsend vind en iemand anders wil beschermen. Dan kunnen we het er altijd daarna in het College van fractievoorzitters met elkaar over hebben of we dat met z'n allen zo vonden. Maar een Voorzitter krijgt het mandaat en moet dat ook gebruiken op het moment dat dat gebeurt. Die moet dat gebruiken om in te grijpen als iets kwetsend. En wat dat precies is? We kunnen geen lijst met woorden hebben, want dat verschilt ook per context. Een woord dat we lange tijd niet hebben gebruikt, kan heel kwetsend zijn. Maar een woord kan ook weer niet kwetsend zijn als toevallig een cabaretier het weekend daarvoor dat woord heeft gebruikt. Dus u zult de Voorzitter moeten vertrouwen dat dat we dat ook in goed overleg met u en met de Kamer bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan gaan we nu over tot de verkiezing. En voor alle duidelijkheid: de procedure die we tot nu toe gevolgd hebben, is de procedure die u afgesproken had en die we ook in het verleden zo hebben gehanteerd. Ik zet kort de regels uiteen, want zo vaak doen we dit niet.

Conform het gestelde in artikelen 89-93 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming. Om tot Voorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig. Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 90 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder, alsmede stemmen op een persoon die geen kandidaat is. Dus u kunt allemaal "Kox" opschrijven; dat is gewoon een ongeldige stem. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat dat zich kandidaat heeft gesteld. Een spelfout kunnen we accepteren, maar met Bruijn en Vos is het allemaal niet zo moeilijk. Bruijn heeft wel een lange ij in de naam. Houd u daar rekening mee. Voor de goede orde wijs ik u erop dat ongeldige stemmen van invloed zijn op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Alles heeft gevolgen. Dat is het geval.

Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, vindt een derde stemming plaats, de zogenaamde eindstemming.

Voor de goede orde merk ik op dat indien de stemmen staken bij de eindstemming — en nou komt echt het allerleukste! — in artikel 93 van ons Reglement van Orde staat dat het lot beslist. Mocht zich dat voordoen, dan zal ik u daar nog nader over bijpraten. De enige keer dat dat plaatsvond — niet in ons huis maar in het andere huis — was volgens mij in 1868. Maar je weet het nooit! Nou kent u de procedure. Ik stel voor om de volgende leden te benoemen tot stemopnemers: de heer Van Apeldoorn, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken, mevrouw Huizinga-Heringa, de heer Dittrich en mevrouw Van Lange-Visbeek.

Ik verzoek de Kamerbewaarder om de stembriefjes rond te delen.

Ik verzoek de leden om het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen.

Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor iedereen, zowel op de publieke tribune als hier, verboden is om te fotograferen en te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt dus voor iedereen.

Ik verzoek nu de Kamerbewaarders om de stembriefjes uit te delen. Ik verzoek de leden van het stembureau om, zodra zij hun stembiljet hebben ingevuld, plaats te nemen aan de stemopnemerstafel.

(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)

De voorzitter:

Heeft iedereen zijn of haar stembriefje ingeleverd? Dat lijkt het geval te zijn. Ik verzoek de stemopnemers om plaats te nemen aan de stemopnemerstafel en hun werkzaamheden aan te vangen.

Kunt u beginnen? Meneer Van Apeldoorn.

(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. Op de heer Bruijn zijn 44 stemmen uitgebracht en op mevrouw Vos 26 stemmen. 4 stemmen zijn ongeldig; excuus, 4 blanco stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat de heer Jan Anthonie Bruijn overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde de volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee gekozen is tot Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de andere kandidaat, mevrouw Mei Li Vos, voor haar inzet.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers voor het volbrengen van hun taak en ik draag nu de hamer en het voorzitterschap over aan de nieuwe Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, nadat ik hem van harte heb gefeliciteerd. Zo dadelijk kunt u dat allemaal doen in de Hall.

(De voorzittershamer wordt overgedragen aan de nieuwe Voorzitter.)

(Applaus)

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik moest even in het programma kijken. Er staat: korte speech van de Voorzitter.

Collega's, leden van de Eerste Kamer. Ik dank u zeer hartelijk voor uw grote vertrouwen. Ik dank de leden die op mij gestemd hebben. Tegen de leden die niet op mij gestemd hebben, kan ik zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om ook hun vertrouwen te winnen. Ik dank mevrouw Vos voor de manier waarop wij dit samen gedaan hebben de afgelopen dagen en ik zie uit naar de samenwerking in de toekomst.

Ik verheug mij op de samenwerking met u, leden en collega's. Ik verheug mij op de samenwerking met de Griffie en in het bijzonder met de Griffier. Ik verheug mij op de samenwerking met u allen. Ik zal mijn best doen om voor alle leden en alle medewerkers een goede Voorzitter te zijn.

Ik schors nu de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.19 uur geschorst.

Aan de orde is de procedure voor de verkiezing van de Ondervoorzitters van de Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is de procedure voor de verkiezing van de Ondervoorzitters. Ik stel, gehoord het College van Senioren, voor dat de kandidaatstelling voor deze functies na deze openbare vergadering schriftelijk kan plaatsvinden tot uiterlijk 12.00 uur op vrijdag 30 juni 2023.

Kandidaten moeten duidelijk aangeven of zij zich kandidaat stellen voor het eerste dan wel het tweede Ondervoorzitterschap, dan wel beide. Het laatste voor het geval geen verkiezing tot eerste Ondervoorzitter volgt. De Griffier zal de kandidaatstellingsbrieven dezelfde dag digitaal aan de leden doorzenden.

In de plenaire vergadering van 4 juli 2023 krijgen de kandidaten voor het eerste Ondervoorzitterschap, in alfabetische volgorde, maximaal vijf minuten de gelegenheid een toelichting te geven op hun kandidatuur. Aansluitend daarop kan de Kamer vragen stellen aan de kandidaten. Tot slot volgt de stemming overeenkomstig de artikelen 89 tot en met 93 van het Reglement van Orde. Daarna volgt dan dezelfde procedure voor het tweede Ondervoorzitterschap.

Wenst een van de leden hierover nog het woord? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik stel voor dat we dan wel gewoon direct vragen kunnen stellen aan de kandidaat-Ondervoorzitters. De kandidaat doet eerst haar of zijn zegje achter het spreekgestoelte. Vervolgens kunnen wij daarop reageren en een klein debat voeren. We gaan daar natuurlijk geen uren over doen. Als we vragen hebben, zou ik die ook gewoon rechtstreeks willen kunnen stellen.

De voorzitter:

U doelt dan op één of twee aanvullende, korte vragen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, ik ga me niet vastleggen op een aantal. Het zal in redelijkheid zijn.

De voorzitter:

In redelijkheid. Dat is een ordevoorstel. Kan de Kamer zich hierin vinden?

De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):

Even in retrospect. We hebben net een situatie gehad die op onderdelen minder gelukkig was. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat je een korte, verduidelijkende vraag aan een kandidaat stelt. Dat is iets anders dan een uitvoerig debat met de minister-president. Als we in alle collegialiteit dat onderscheid kunnen maken, lijkt mij dat redelijk. Dan kan er ook nog een korte tweede termijn zijn. Je ziet dat er hier geen gebruik van werd gemaakt, maar het kon ook even niet. Ik denk dat we dat met elkaar even goed strak moeten trekken. Als we het zo doen, lijkt het me redelijk om die verkiezing de volgende keer zo te doen.

De voorzitter:

Dat kan dan, denk ik, gewoon als interruptie in de termijn van de kandidaten. Er hoeven dan weer niet allerlei termijnen te worden gehouden. Ik zie mevrouw Faber knikken. In redelijkheid houden we het beperkt, maar er is wel enige ruimte. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan hebben we aldus besloten. Wenst een van de leden hierover alsnog het woord? Dat is niet zo.

Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet, kortweg implementatie Europese klimaatwet. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Voorzitter, hartelijk dank. Van harte gefeliciteerd met uw herbenoeming tot Voorzitter van deze Kamer. Ik wil ook m'n felicitaties uitspreken naar een aantal leden die vandaag een prachtige maidenspeech hebben uitgesproken met vaak ook een persoonlijke touch. Het wordt altijd zeer gewaardeerd wanneer het niet alleen maar gaat over de inhoud van de voorliggende wetsvoorstellen, maar wanneer we ook even met elkaar stilstaan bij de drijfveren en de normen en waarden waarom we politiek actief zijn. Ik vond het een eer om daar vandaag als minister bij aanwezig te zijn en getuige van te zijn. Ik vermoed dat ik de komende tijd vaker hier zal staan. Ik kom zo meteen even terug op de wetgevingsagenda die vanuit Klimaat en Energie voorligt. De eerste termijn van deze Kamer gehoord hebbende zie ik uit naar de debatten die we met elkaar zullen voeren. U weet dat ik zelf ook een beetje een zwak voor deze Kamer heb, want mijn eigen politieke loopbaan begon ooit als stagiair-beleidsmedewerker in de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het is voor mij dus altijd een plezier om hier weer terug te zijn.

Voorzitter. Ik wilde beginnen met een inleiding en een kort overzicht van de wetgevingsagenda Klimaat en Energie. Daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen die over de klimaatwet zijn gesteld. Tot slot kom ik terug op veel vragen die vooral gaan over de uitvoerbaarheid van het klimaatbeleid en hoe we die doelen uit die klimaatwet daadwerkelijk voor elkaar gaan boksen.

Voorzitter. Allereerst. Steeds extremer weer heeft steeds grotere en negatieve gevolgen voor een groeiend deel van de wereldbevolking. Grote overstromingen en aanhoudende droogte bedreigen de voedsel- en watervoorziening en de veiligheid van miljoenen mensen. Naar nieuwe recordhoogtes stijgende zeetemperaturen zorgen samen met de stijgende zeespiegel voor steeds meer problemen. Grotere en onomkeerbare schade aan kleine eilandstaten en kustgebieden, natuurgebieden op land en in zee zijn het gevolg van klimaatverandering. Dat gebeurt wereldwijd en raakt ook ons koninkrijk, zowel hier in Europa als in het Caribisch deel. De secretaris-generaal van de VN noemde onlangs in de VN-Veiligheidsraad het Koninkrijk der Nederlanden nog een top vijf-land wat betreft klimaatschade. Ik zag dat ook toen ik onlangs zelf op werkbezoek was op Aruba, Curaçao en Bonaire, waar de klimaatuitdagingen groot zijn.

Maar ook hier in Nederland merken we de verwoestende gevolgen voor onze natuur en voedselvoorziening. Zo is van alle flora en fauna die Nederland in 1900 rijk was nog maar 15% over. De extreem droge zomers van 2003 en 2018 leidden samen met de extreme regen- en hagelbuien van begin 2016 al tot omvangrijke schade in de landbouwsector. De temperatuur in De Bilt is tussen 1901 en 2020 met ruim 2 graden gestegen. De afgelopen 30 jaar is de temperatuur in alle seizoenen toegenomen in vergelijking met de periode 1961-1990. Voor De Bilt is de toename het grootst in de lente, met 1,5 graad, en het kleinst in de herfst, met 0,7 graden. Weersextremen zijn de laatste 30 jaar sterk veranderd. In de periode 1961-1990 waren er in De Bilt nog gemiddeld tien ijsdagen per jaar. Nu zijn het er nog circa zes. Het aantal tropische dagen is toegenomen van gemiddeld twee naar gemiddeld vijf dagen per jaar.

De meest recente zeespiegelreconstructies laten zien dat in de twintigste eeuw de zeespiegelstijging wereldwijd gemiddeld tussen de 12 en 21 centimeter is gestegen. De laatste jaren stijgt die zeespiegel twee keer zo snel als in de twintigste eeuw in totaal, momenteel met tussen de 4 en 5 millimeter per jaar. Deze snelheid neemt steeds verder toe. Deze klimaatverandering gaat gepaard met verhoogde frequentie, intensiteit en duur van hittegolven. Belangrijke hittegerelateerde gezondheidsrisico's die daarbij komen kijken, zijn hitteberoerte, exacerbatie van nierfunctiestoornissen door uitdroging en cardiovasculaire ziektes door oververhitting.

De schade door extreem weer is vorig jaar extreem gestegen en bereikte zelfs een recordhoogte. In 2022 werd een bedrag van ruim 886 miljoen euro uitgekeerd, zo blijkt uit de Klimaatschademonitor van de Nederlandse verzekeraars. Sinds 2007 wordt de schade bijgehouden als gevolg van bliksem, hagel, neerslag, overstromingen, vorst en stormen. Kortom, klimaatverandering is een internationaal probleem, maar heeft ook steeds vaker lokale impact. Dat merken we ook in het Koninkrijk der Nederlanden. Dat vraagt acuut om meer klimaatactie. Ik debatteer vandaag voor het eerst met uw Kamer in deze samenstelling over ons klimaatbeleid. Het is daarbij mooi dat we beginnen met het wetsvoorstel dat de kaders schetst voor dit beleid: de nationale Klimaatwet. De Klimaatwet is de eerste in een rij van wetsvoorstellen die ik het komende jaar met uw Kamer hoop te behandelen.

Ik neem u in het kort even mee in wat er allemaal op u afkomt en waaraan mijn ambtenaren dag en nacht hard werken. Het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet waarmee de salderingsregeling voor kleinverbruikers wordt afgebouwd ligt reeds in uw Kamer. Aanstaande donderdag debatteert de Tweede Kamer over het wetsvoorstel Tijdelijke wet Klimaatfonds dat na positieve stemming nog voor de zomer bij uw Kamer zal worden ingediend. En ik heb onlangs het ontwerp van de energiewet bij de Tweede Kamer ingediend. Naar verwachting kan die begin 2024 in de Eerste Kamer worden behandeld. De nieuwe energiewet is eigenlijk het fundament voor de energietransitie. Voor alle betrokken partijen bij de levering en het transport van elektriciteit en gas schetsen we een nieuw wettelijk kader met verplichtingen en bevoegdheden. Dit is belangrijk voor een solide en stevige basis voor het versnellen van de energietransitie, maar ook voor een betere bescherming van consumenten en bedrijven die afhankelijk zijn van de levering van die duurzame energie.

Met de collega's van IenW, BZK en Financiën werk ik aan de implementatie van voorstellen uit Fit for 55, het Europese klimaatpakket. Het wetsvoorstel ter implementatie van de herziene richtlijn emissiehandel is reeds bij de Raad van State voor advies aangeboden en komt hopelijk na het kerstreces naar de Eerste Kamer. In de loop van 2024 volgen de wetsvoorstellen ter implementatie van de Richtlijn hernieuwbare energie en de energie-efficiencyrichtlijn. Ook het wetsvoorstel over inframarginale heffing ligt bij de Raad van State. De Wet collectieve warmtevoorziening, cruciaal om de warmtetransitie te versnellen met een grotere regierol voor publieke partijen, ligt reeds bij de ACM voor een uitvoeringstoets en kan hopelijk nog in de loop van dit jaar bij de Tweede Kamer worden ingediend. Dit geldt ook voor het wetsvoorstel Bijmengverplichting groen gas, dat niet alleen een nieuw verdienmodel voor boeren kan opleveren, maar ook kan bijdragen aan de vergroening van onze moleculen. Kortom, dit is een hele lange lijst van wetsvoorstellen die invulling moeten geven aan de doelen die we in deze Klimaatwet, deze kaderwet zoals iemand die noemde, versterken en beter verankeren.

Een aantal van u heeft ook stilgestaan bij het belang om die wetgeving zo vorm te geven dat Nederlanders, zowel inwoners als bedrijven als maatschappelijke organisaties, er uitgebreid over kunnen meedenken en meepraten. Ik deel die ambitie van velen van u. Als samenleving staan we gezamenlijk voor die opgave om klimaatverandering tegen te gaan en dit op een rechtvaardige manier te doen. Het klimaatbeleid raakt ons allemaal. Vaak in positieve zin, maar verandering brengt ook grote uitdagingen met zich mee. Dan is het belangrijk om burgers en bedrijven daarbij zo goed mogelijk te betrekken. Morgen zal ik samen met de minister van BZK met de Tweede Kamer in debat gaan over de instelling van een burgerforum, dat begin volgend jaar zal moeten plaatsvinden. Daarin kunnen gelote inwoners van Nederland meepraten over de vraag hoe we ons klimaatbeleid versterken en hoe we onze manier van eten, reizen en spullen gebruiken beter kunnen laten aansluiten op een manier die minder impactvol is op onze leefomgeving.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel, minister, voor uw ambitie op dit dossier. U had het over de participatie en daarover heb ik een vraag aan u. Hoe zou u die participatie willen vormgeven zodanig dat de machtsverhoudingen gelijkwaardig zijn, zodat de partijen die het meeste belang hebben bij een eerlijke transitie of de partijen die belang hebben bij een krachtig klimaatbeleid net zo veel, zo niet nog meer, worden gehoord dan partijen die baat hebben bij een trager klimaatbeleid?

Minister Jetten:

Dank voor de vraag. Ik heb vorige week een nieuwe kabinetsvisie op burgerparticipatie aan het klimaatbeleid met de Tweede Kamer gedeeld. Daarin gaan we op verschillende lagen in op het belang van participatie en representatie. Dat begint bij het maken van ons algemene beleid, waar onder andere dat burgerforum voor bedoeld is. Dat moet er in een vroeg stadium voor zorgen dat inwoners en maatschappelijke organisaties kunnen meedenken en meepraten over de doelen die we stellen en hoe we ervoor zorgen dat die op een rechtvaardige manier worden ingevuld. Ik heb bewust een wetenschappelijke klimaatraad ingesteld om ook een heel ander perspectief aan die beleidsvorming toe te voegen. De uitdaging voor de komende jaren zit voor een heel groot deel in de uitvoering van ons beleid. Je wilt dat mensen daar ook in een zo vroeg mogelijk stadium bij betrokken zijn.

Ik kom volgende week met een nationaal plan Energiesysteem en een programma Energiehoofdstructuur, waarmee ik veel meer regie naar de rijksoverheid haal bij het versnellen van de energietransitie. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag wat voor type energieprojecten waar in Nederland kunnen plaatsvinden. Hoe zorgen we ervoor dat mensen uit de directe leefomgeving vanaf de planvorming aan tafel zitten en dat je energie- of warmtecorporaties via de nieuwe energiewet de kans geeft om misschien als eerste een projectvoorstel in te dienen? Dan beginnen we niet bij de bestaande belangen en de bestaande partijen, maar kijken we juist hoe we van onderop de energie- en warmtetransitie vorm kunnen geven. Kortom, er zijn volgens mij heel veel lagen waar we die participatie veel meer kunnen versterken en waar inwoners en maatschappelijke organisaties veel meer aan tafel kunnen zitten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nog even aan het wennen. Dank voor het antwoord. Dat klinkt weldoordracht. Je ziet bij verschillende transities vaak dat de participatie op zo'n manier wordt vormgegeven dat die per ongeluk of dan niet expres de huidige machtsverhoudingen reflecteert. Hoe zorgen we ervoor dat u of wij participatie op verschillende manieren voor verschillende belanghebbenden organiseren op een efficiënte maar ook effectieve en rechtvaardige manier? U gaf er al een beetje antwoord op, maar misschien kunt u nog benadrukken hoe u ervoor zorgt dat verschillende groeperingen op verschillende manieren kunnen participeren.

Minister Jetten:

Ik kom bij het laatste deel van mijn beantwoording uitgebreid terug op de inbreng van de heer Janssen, die terecht schetste dat het begint bij een overheid die veel duidelijker normen en kaders stelt. Je kunt niet overal over polderen en met elkaar blijven praten, want dan gaat de klimaatactie te langzaam. Veel bedrijven vragen ook om veel meer duidelijkheid en richting, zodat er een gelijk speelveld ontstaat waarbinnen de klimaattransitie moet plaatsvinden. Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Als je dan die normen en verwachtingen helder hebt gesteld, moet je kijken aan welke tafels de beslissingen worden genomen en zorgen dat daar goede representatie plaatsvindt. Ik zal niet volledig zijn in mijn antwoord, maar laat ik er een paar dingen uitlichten die ik zelf belangrijk vind. Dat is onder andere de generatietoets, een toets die is ontwikkeld met de ministeries van JenV en BZK, op voordracht van de jongerenklimaatbewegingen. Die hebben gezegd: zorg ervoor dat je bij de belangrijkste wetgeving en bij de belangrijkste begrotingsbesluiten die klimaat en energie raken, echt toetst wat de impact is op toekomstige generaties, zodat die hun stem hebben in de beleidsvorming. Dat vind ik bijvoorbeeld een hele interessante. Ik heb daarnaast zelf kwartaaloverleggen met natuur- en milieuorganisaties en met jongerenorganisaties. Ik zit aan tafel met medeoverheden, met het bedrijfsleven, maar nadrukkelijk ook met de andere belanghebbenden die niet automatisch een stem hebben.

Tot slot zou ik het Nationaal Klimaat Platform willen noemen. Een oud-lid van deze Kamer is daarvan de voorzitter. Dat heeft nadrukkelijk de opdracht om veel meer de dialoog aan te gaan met groepen die zich niet aangehaakt voelen bij klimaatbeleid. Dat kunnen groepen zijn die zeggen: ik geloof eigenlijk niet in klimaatverandering; waarom hebben we überhaupt klimaatbeleid? Maar vooral gaat het Nationaal Klimaat Platform de dialoog aan met groepen en organisaties die het gevoel hebben dat het klimaatbeleid hen niet vooruithelpt. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die wonen in wijken met veel energiearmoede en die het gevoel hebben achteraan te staan in de warmtetransitie. Of over sportclubs, zoals recentelijk in het advies van het Nationaal Klimaat Platform stond. Daar zijn miljoenen Nederlanders actief. Sportclubs kunnen de eindjes niet aan elkaar knopen vanwege de hoge energierekening. Hoe kun je met dat maatschappelijk middenveld in de sportwereld de energietransitie versnellen, zodat iedereen het gevoel heeft erin mee te komen? Dat zijn een aantal voorbeelden die ik eruit licht, maar het is zeker geen volledig palet.

Voorzitter. Na dit uitstapje het volgende. De klimaat- en energiewetgevingsagenda is dus veelomvattend. Ik hoop dat ik daarmee ook laat zien dat ik mezelf vooral zie als een minister van de uitvoering van de klimaat- en energietransitie. Ik ben niet van plan om nog heel veel nieuwe doelen te bedenken of heel veel nieuw beleid te maken. Ik wil vooral uitvoeren wat we in de afgelopen jaren met elkaar hebben afgesproken.

Deze klimaatwet is daarbij wel een belangrijke stap, omdat hij bijdraagt aan het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de broeikasgasemissies in Nederland. Die Klimaatwet die een aantal jaar geleden hier is vastgesteld en nu dus wordt geüpdatet bevat ook een beleidscyclus rondom klimaat. Die stelt het parlement in staat om veel beter te controleren wat het kabinet allemaal heeft bedacht en of het in de uitvoering ook een beetje klopt, onder andere met dat vijfjaarlijks Klimaatplan en een jaarlijkse Klimaatnota om het beleid te verantwoorden, mede op basis van de klimaat- en energieverkenning die onafhankelijk door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt vastgesteld en de Raad van State als officiële adviseur van het Klimaatplan en de Klimaatnota.

De Klimaatwet geeft het parlement dus invloed en controle op de voorbereiding en de uitvoering van het klimaatbeleid. De Klimaatwet zorgt er ook voor dat de Nederlandse wetten en regels in lijn zijn met de Europese klimaatwet die bindende doelen voor de EU als geheel heeft vastgesteld. Die doelen zijn: klimaatneutraliteit in 2050 en netto 55% reductie in 2030 ten opzichte van 1990.

Met de voorliggende aanpassing scherpen we de Klimaatwet aan en zorgen we ervoor dat we in de pas lopen met Europese afspraken. Een aantal noodzakelijke aanpassingen zijn de volgende. We veranderen 95% reductie in 2050 naar klimaatneutraal in 2050 en we veranderen 49% reductie in 2030 naar 55% reductie in 2030. Verder maken we expliciet dat Nederland aan alle verplichtingen op grond van de Europese klimaatwet moet voldoen, los van het nationale streefdoel van 55% in Nederland.

Deze wetswijziging die vandaag voorligt, is stap één gericht op het zo snel mogelijk aanpassen van de Klimaatwet in overeenstemming met de Europese klimaatwet. Een sec technische implementatie was daarbij inderdaad het hoofddoel. Later in deze kabinetsperiode zou ik een tweede wijziging van de Klimaatwet aan de Staten-Generaal willen voorleggen. Daarin wil ik een aantal zaken meenemen, namelijk de wettelijke verankering van de Wetenschappelijke Klimaatraad en het beter laten aansluiten van de klimaatcyclus op de begrotingscyclus. Het is nu eigenlijk heel gek. Met Prinsjesdag krijgen we een soort integrale besluitvorming vanuit het kabinet. Een maand later komen de klimaat- en energieverkenning en de klimaatbeleidscyclus. We willen dat eigenlijk op één moment, zodat ook de controle door de Staten-Generaal wordt verbeterd.

In de tweede wijziging van de Klimaatwet wil ik ook de motie-Bontenbal van het CDA uitvoeren, namelijk de mogelijkheid van het corrigeren van import en export van elektriciteit, en het eventueel opnemen van tussendoelen voor 2035 en 2040 naar aanleiding van moties van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Die komt in principe in de loop van volgend jaar als de tweede wijziging van de Klimaatwet door het kabinet is vastgesteld.

Dan zou ik nu willen ingaan op de specifieke vragen die zijn gesteld over sec de wetswijziging.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een korte vraag. De minister duidt het als een soort kaderwet. Dan zou je kunnen zeggen: van 49 maken we 55 en van 95 maken we 100. Dat is dan het kader. Dan zou het inderdaad heel erg technisch zijn. Maar het heeft toch een gigantische impact? Je kunt het toch niet alleen maar als een kaderwet duiden? Dat zou betekenen dat je eigenlijk voor de troepen uit je kaders stelt waar je met de volgende wetgeving gewoon niet eens onderuit kunt.

Minister Jetten:

Onder leiding van de heren Rutte en Wiebes hebben we als Nederland in Europa stevig gelobbyd om de Europese klimaatambities op te hogen van 49% naar 55%, omdat we als Nederland ons fair share willen pakken in het behalen van de 1,5 tot maximaal 2 graden opwarming van de aarde. Die Nederlandse lobby is succesvol geweest. De Europese klimaatdoelen zijn aangescherpt. De Europese klimaatwet is aangescherpt. Een aantal van u heeft in de eerste termijn ook gezegd dat wil je als Nederland ook andere EU-lidstaten kunnen aanspreken op de bijdrage die we allemaal moeten leveren aan die Europese doelen, het wel zo netjes is om ook als Nederland die Europese klimaatwet te hebben doorvertaald in de nationale Klimaatwet. Dat was de belangrijkste reden om deze wetswijziging in gang te zetten.

Daarnaast heeft het coalitieakkoord van het kabinet bevestigd — waarmee het een nationale beleidskeuze is — dat we willen sturen op die 55% reductie voor de Nederlandse fair share aan die doelen, ook omdat we kansen zien voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug. Ik zal straks ook ingaan op de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van de plannen die nodig zijn om tot die 55% te komen. Ik ben daar optimistisch over. Het is een enorme uitdaging, maar het is mogelijk. Deze wet nu niet wijzigen en op 49% blijven staan, zoals de Klimaatwet nu voorschrijft, zou ik, ook gezien de Europese context, een zwakke positie voor Nederland vinden. Ik verwacht dat andere EU-landen ons daarop dan zullen aanspreken en ik wil dat voor zijn.

De heer Schalk (SGP):

De minister zal het mij niet euvel duiden dat dat lobbyen van mij niet per se had gehoeven. Maar nu dat toch gebeurd is, blijf ik me afvragen, zeker als we weten dat die Europese regelgeving rechtstreekse gelding heeft, waarom het per se nu al in de wet moet, terwijl we nog niet precies weten op welk percentage het uitkomt. Ik snap dat zo meteen nog op de inhoud wordt ingegaan, maar het gaat even om dat rechtsstatelijke punt: waarom zetten we het nu al vast, terwijl we nog niet eens precies weten welk percentage het zou moeten worden?

Minister Jetten:

We hebben al een Klimaatwet. Daarin staat nu: 49%. De Europese klimaatwet is aangescherpt en dan moet je ervoor zorgen dat de implementatie van de Europese doelen zo snel mogelijk plaatsvindt. Er komt vanuit de Europese Commissie geen meer in detail doorrekening naar de lidstaten. Dus de doorvertaling naar of het voor Nederland 54,3% of 55,8% zou zijn — ik noem maar wat — komt er niet. In de EU zullen we blijven meten en monitoren of we voldoende op weg zijn om die 55% te halen. Als dat niet het geval is, ga je dan het Europees beleid aanscherpen of ga je individuele lidstaten aanspreken op hun te trage klimaatactie en te kleine bijdrage aan die klimaatdoelen? Door nu die 55% in de Nederlandse Klimaatwet te verankeren, schep ik richting de Nederlandse samenleving en het Nederlandse bedrijfsleven duidelijkheid over waar ons beleid zich de komende jaren op zal richten, zodat we daar ook meer voorspelbaarheid in organiseren. En mocht het Klimaatfonds door de Staten-Generaal worden goedgekeurd, dan kan ik bijvoorbeeld ook de besteding daarvan aan die verhoogde ambities koppelen.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat de doorvertaling door andere EU-lidstaten soms nog vele malen ambitieuzer is dan wat ik nu aan u voorstel. Duitsland heeft 65% reductie in 2030 en klimaatneutraal in 2045 in de nationale klimaatwet staan. Oostenrijk: CO₂-neutraal in 2040. Denemarken: 70% reductie in 2030. Zweden: 63% reductie in 2030. Ik zou dan ook niet willen claimen dat deze Nederlandse implementatie overambitieus is. Ik denk dat het een fair share is ten opzichte van de aangescherpte EU-klimaatwet.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat het heel fijn is dat we in Nederland wonen.

Minister Jetten:

Hopelijk vinden we dat allemaal hier. We doen allemaal ons best om het nog fijner te maken.

De heer Janssen i (SP):

Ik heb twee korte vragen. De eerste is eigenlijk een opmerking naar aanleiding van de opsomming van de minister. Ik zei zelf al dat de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Ik ben dus niet zo onder de indruk van alle doelen die, om partijpolitieke redenen of politieke redenen, overal worden opgenomen. Het lijkt mij realistischer om te kijken naar de uitvoerbaarheid ervan en of de doelen gehaald kunnen worden. De minister afficheerde zichzelf bij zijn inleiding als de minister van uitvoering. Hij zei: van mij is niet veel meer beleid te verwachten, ik ben de minister van uitvoering. Maar wat voert de rijksoverheid eigenlijk zelf uit?

Minister Jetten:

We doen het gelukkig samen met heel veel andere partijen. Netbeheerders en medeoverheden spelen bijvoorbeeld in de warmtetransitie een cruciale rol. De rijksoverheid heeft een veel grotere rol te vervullen dan we in het verleden gewend waren door een nadrukkelijkere publieke sturingsrol te pakken in bijvoorbeeld de warmtetransitie en de verzwaring van onze energie-infrastructuur en door bij grote emitters de deur plat te lopen en te vragen wat hun aanpak is om de CO₂-uitstoot van hun industriële complex fors en snel naar beneden te krijgen. De rijksoverheid heeft dus deels een faciliterende rol, met wetgeving, normering en subsidiëring, maar deels ook een aanjagende rol, door veel meer in de uitvoering te gaan staan naast de andere partijen die het klimaatbeleid elke dag vormgeven.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was: wat voert de rijksoverheid zelf uit? Het antwoord van de minister is eigenlijk: we voeren zelf niets uit, maar wij helpen vooral anderen om iets uit te voeren en wij vragen aan anderen om iets uit te voeren. Dat zijn ook de grote bedrijven, waarover wij straks nog te spreken komen, en de medeoverheden. Maar het Rijk voert toch zelf eigenlijk niets uit, met uitzondering van een paar diensten als Rijkswaterstaat?

Minister Jetten:

Nee, maar zonder de aangescherpte wet- en regelgeving die wij op de ministeries maken, is het moeilijk voor de uitvoering om de juiste dingen te doen. Wij faciliteren en wij stellen de kaders. De ambtenaren van EZK voeren niet buiten in het veld de netverzwaring uit. Dat doen medewerkers van netbeheerders en aannemers. Maar bijvoorbeeld de kapitaalinjectie die dit kabinet doet voor de netbeheerders is wel een cruciale randvoorwaarde om de uitvoering in dit hoge tempo met elkaar te kunnen volhouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Tot slot, voorzitter. Dat betekent dus dat het Rijk een hulp is bij het uitvoeren, maar niet de uitvoerder zelf. Waar de minister zegt "ik ben nu de minister van uitvoering", dan is dat ... Ik probeer dit niet cynisch te zeggen. Maar de minister zegt dus eigenlijk: ik ben de aanjager, ik ben de facilitator, en ik kijk hoe anderen de uitvoering op gang kunnen krijgen. Maar het beeld zou kunnen ontstaan dat het Rijk zelf uitvoert. Dat is volgens mij niet aan de orde.

Minister Jetten:

Dat vind ik een prima nuancering van de heer Janssen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Ik werd enigszins getriggerd door de interruptie van meneer Schalk. Dit gaat over dat doel van 55%. Dat is een gezamenlijk streven. De minister gaf aan dat er geen doorvertaling komt per lidstaat. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Jetten:

Er komt geen nadere doorvertaling dan dat wat we nu als lidstaten zelf in onze nationale klimaatwetten verankeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan zou ik toch kunnen concluderen dat de 49% reductie die nu in de Klimaatwet staat, in feite al voldoet? We voldoen nu al niet aan dat doel. Vervolgens gaat de minister het beleid instellen op 60%. Maar dan maken we het toch alleen maar extra moeilijk voor onszelf? We halen het nu al niet. Op deze manier zetten we toch extra druk op de ketel terwijl we het nu al niet halen?

Minister Jetten:

Als elke EU-lidstaat ervoor kiest om te zeggen "het gaat nu moeilijk in de uitvoering en we hebben het totale doelbereik nog niet in zicht, dus laten we maar geen stapje extra zetten", dan gaan we als EU als geheel die 55% ook niet halen. Je zult daarin als individuele lidstaat dus ook je verantwoordelijkheid moeten nemen. We zijn natuurlijk volop bezig het Nederlandse klimaatbeleid verder aan te scherpen en te intensiveren om ervoor te zorgen dat we wel 49%, 55% of meer voor elkaar krijgen in 2030. Daarvoor hebben we recentelijk dat aanvullende klimaatpakket gepubliceerd. Het PBL zal in het najaar weer de tussenstand geven en beoordelen of we nu voldoende op koers zijn om die doelen te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We kunnen wel allemaal mooie rapporten maken en tussenstanden evalueren, maar daarmee komen we er niet. Het is gewoon niet haalbaar en betaalbaar. Ik weet dat de minister een hekel heeft aan de uitdrukking "niet haalbaar en betaalbaar". Dat komt doordat hij dan geconfronteerd wordt met iets wat niet haalbaar en betaalbaar is. We halen het nu al niet. Dan gaan we de strop toch niet nog verder aantrekken? We hebben nu al mensen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik was al klaar geweest als u mij niet had geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Nou, schiet op dan.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nee, dat terzijde. Nu al zitten honderdduizenden gezinnen in de energiearmoede. We kunnen dit toch niet meer zo verkopen? Op papier wil de minister beleid voeren op 60% reductie, terwijl 600.000 huishoudens al de armoede in gedrukt worden. Dat kunnen we toch niet verkopen?

Minister Jetten:

Ik heb twee punten. Allereerst is het aantal gezinnen dat in Nederland in energiearmoede leeft natuurlijk veel en veel te hoog. Dat moeten we zo snel mogelijk aanpakken. Maar dat onderstreept ook de noodzaak voor een goed en rechtvaardig klimaatbeleid. Als we ervoor zorgen dat we juist de woningen met slechte energielabels, in de wijken met veel mensen met lage inkomens, nu versneld isoleren en daar zonnepanelen uitrollen en de warmtetransitie voor elkaar krijgen, dan slaan wij heel veel vliegen in één klap. Die huishoudens krijgen dan een veel lagere energierekening, maar het draagt ook bij aan de CO₂-doelen voor de gebouwde omgeving.

Het tweede punt in de interruptie van mevrouw Faber gaat over 60% versus 55%. Daar wilde ik zo meteen nog uitgebreider op ingaan, maar dat kan ik ook nu doen. Wij hebben tijdens de kabinetsformatie gezegd dat we een rechtszaak als Urgenda voor willen zijn. We willen ervoor zorgen dat de overheid aan haar eigen doelen voldoet en dat mensen geen gang naar de rechter nodig hebben. We hebben gezegd: "55% wordt het aangescherpte wettelijke doel. Laten we in de beleidsvorming echter voor iets meer gaan." Dat wordt dus 60% indicatief. We weten namelijk dat zaken in de uitvoering gaan tegenvallen. Als we gaan voor 60%, dan komen we in ieder geval zeker op 55% uit. Daarmee voldoen we als overheid beter aan de doelen die we onszelf hebben gesteld. Dat is dus de reden waarom er bij de beleidsvorming naast het wettelijke doel nog met 60% wordt gewerkt.

De voorzitter:

Dat was uw derde vraag, mevrouw Faber. Dan ga ik naar …

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had er twee, toch?

De voorzitter:

Dan nog één korte vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister schetst wel een héél mooi beeld van zonnepanelen. We zien nu echter dat nieuwbouwwijken met zonnepanelen en warmtewisselaars niet eens aangesloten kunnen worden op het net. Het net kan het namelijk gewoon niet aan. Het is toch veel handiger om eerst pas op de plaats te maken en de boel op orde te brengen, en dan pas verder te gaan? De hele boel loopt op deze manier namelijk vast. Dan kunt u toch niet met droge ogen beweren dat als er wat zonnepanelen bij gedaan worden, we er wel komen? Zo werkt dat toch niet?

Minister Jetten:

Nee, ik heb het ook niet zo simpel voorgesteld. Het schuurt, piept en kraakt inderdaad op heel veel plekken in de uitvoering. Juist dat is echter de reden om heel veel zaken te intensiveren. Ik kom zo meteen uitgebreid terug op de problematiek rondom netcongestie. Ik weet zeker dat als ik zeg dat we pas op de plaats moeten maken, ik heel veel woningcorporaties, woningeigenaren en bedrijven heel chagrijnig maak. Zij staan namelijk te trappelen om met zonnepanelen, batterijopslag of wat dan ook veel meer autonoom te zijn, te verduurzamen en grip te krijgen op de eigen energierekening. Ik denk dus wij als overheid nog beter ons best moeten doen om die energietransitie te ondersteunen.

De heer Panman i (BBB):

Ik ben zeer benieuwd naar de beantwoording van alle vragen die wij zo meteen nog van u krijgen, minister. Als ik nu zit te luisteren, heb ik alleen het idee dat ik luister naar de Klimaatminister, naar de Klimaatverantwoordelijke van Europese zaken. Ik zou graag in het vervolg van uw betoog, in het vervolg van de beantwoording, de Nederlandse minister van Nederlandse zaken willen horen. De Nederlandse bevolking heeft er namelijk niet veel aan dat er ooit gelobbyd is voor hogere percentages. We hebben echt andere uitdagingen. Als dat dus zou kunnen, heel graag.

Minister Jetten:

Ik kom inderdaad nog terug op alle andere vragen. Ik kom daarbij ook uitgebreid terug op de Nederlandse aanpak. Het Europese beleid is echter voor een heel groot deel in het Nederlandse belang. Ook andere EU-lidstaten zullen namelijk beter hun best moeten doen, zodat de rekening niet alleen bij ons komt te liggen. Europees bronbeleid zorgt ervoor dat we internationaal opererende bedrijven dwingen om het overal beter te doen. Daar profiteert ook Nederland van. De Europese aanpak is, denk ik, dus een cruciaal onderdeel van de Nederlandse aanpak. We staan in Nederland natuurlijk voor bijzondere uitdagingen in de uitvoering. Daar zal ik zo meteen, onder andere aan de hand van uw suggesties en uw dertien vragen, nader op terugkomen.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik zal drie korte vragen stellen. Ik hoor de ambitie van de minister. Ik hoor ook dat de minister graag goede sier gaat maken in Europa; dat noem ik toch maar even zo. Dat hoor ik aan. Dat neem ik even ter kennisgeving aan.

Waar voor mij een zorg zit, is in eerste instantie in de handhaving. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen over de handhaving van het 55%-doel dat wordt gesteld.

De tweede vraag die ik heb, als het mag, meneer de voorzitter …

De voorzitter:

Meneer Baumgarten, interrupties zijn korte, verhelderende vragen. Het is niet de bedoeling dat u oude vragen herhaalt of nieuwe vragen stelt. Dat kan eventueel in uw tweede termijn. Als u een korte, verhelderende vraag heeft naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd, dan is de interruptie daarvoor bedoeld. Ik denk dat de minister straks terugkomt op wat u nu vraagt.

Minister Jetten:

Dat klopt.

De heer Baumgarten (JA21):

Nou, ik heb wel één verhelderende vraag. U zegt dat 60% een beleidsvoornemen is. Zegt u daarmee toe dat die 60% geen wettelijke verankering krijgt? Dat is een vraag. Die kunt u misschien later pas beantwoorden, maar dit is voor mij wel een vraag.

Minister Jetten:

Die kan ik meteen beantwoorden. Daarom heb ik in deze wetswijziging bewust voor 55% gekozen en niet voor 60%.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Baumgarten.

De heer Baumgarten (JA21):

Tot slot, over de uitvoeringsvraag, want ik hoor dat u erg voor de uitvoering bent. Hoe gaat u tegelijkertijd voorkomen dat het land weer op slot gaat?

Minister Jetten:

We zitten nu natuurlijk in een lastige situatie rondom vergunningverlening op het gebied van stikstof. Juist de energietransitie kan daar enorm bij helpen, want een groter aanbod van groene energie leidt ertoe dat in de industrie en in de mobiliteit allerlei processen worden verduurzaamd die niet alleen tot minder CO₂ maar ook tot minder stikstofuitstoot leiden, zodat ook andere sectoren dan de landbouw een bijdrage leveren aan minder stikstofdepositie. Netcongestie is nu een grote uitdaging. Daarbij is maximaal bijbouwen van infrastructuur het allerbelangrijkste wat we kunnen doen, maar ook flexibilisering en veel slimmer gebruikmaken van het net, want die netcongestie, die piekmomenten in het netgebruik, komen eigenlijk maar een paar uur per jaar voor en dan zetten we het hele net op slot. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug, maar door een slimmere aanpak zouden we veel meer bedrijven kunnen aansluiten op de reeds beschikbare infrastructuur.

De voorzitter:

Maar u komt er nog op terug. Ik stel voor dat we de minister nu even de gelegenheid geven om wat metertjes te maken. Dan kijken we of er nog resterende vragen zijn.

Minister Jetten:

Het voordeel van interrupties is altijd dat een deel van de voorbereide beantwoording korter kan. Ik zal dus een aantal zaken overslaan of wat korter doen. We hebben het nu immers al gehad over hoe het Europese doel zich verhoudt tot de Nederlandse doorvertaling, maar een aantal leden heeft ook breder gevraagd naar de Europese en internationale context. De "Fit for 55"-onderhandelingen zitten nu in de slotfase. Een groot deel van de pakketten in Europa is inmiddels afgerond. Dat gaat over de beprijzing, ETS en ESR, afspraken over landgebruik, CO₂-normen voor voertuigen, de CO₂-grensheffing om naar Europa geïmporteerde producten duurder te maken als ze te veel CO₂-uitstoot hebben en aangescherpte afspraken over hernieuwbare energie en energiebesparing. Ook in de richting van de heer Panman, gelet op zijn interruptie van zojuist: je ziet dat een aantal andere EU-lidstaten echt achterbleven bij dit soort onderwerpen. Zij worden nu dankzij Fit for 55 gedwongen om mee te gaan in het tempo van onder andere Nederland. Het Europese bronbeleid is daarbij gewoon zeer effectief.

In die internationale context wil ik er ook op wijzen dat we in het Parijsakkoord hebben afgesproken dit jaar tijdens de VN-klimaattop de globalstocktake te doen. Daar is volgens mij geen goede Nederlandse term voor, maar het is eigenlijk het thermometermoment waarop we kijken of alle landen ter wereld voldoende concrete plannen hebben uitgewerkt om aan die 1,5 gradendoelstelling te voldoen. Op basis van die globalstocktake in VN-verband zal dan worden bekeken of verdere aanscherping van doelen nodig is. De Europese Unie en daarmee dus ook Nederland zullen na de VN-klimaattop van dit jaar moeten vaststellen of wij voldoende doen om die uitvoering van Parijs ook in de EU vorm te geven. Mogelijk volgt daar dan nog een aanscherping van het Europese beleid uit.

We hebben net in de interrupties al uitgebreid gesproken over de doorvertaling van het Europese doel naar het Nederlandse doel. Een aantal leden heeft gevraagd wat de klimaatneutraliteit in 2050 precies betekent. Het is van belang om daarbij te benadrukken dat we op het niveau van de EU klimaatneutraliteit met elkaar hebben afgesproken. Dat biedt individuele lidstaten dus de mogelijkheid om eventueel te salderen met andere lidstaten. Ik verwacht dat we daar komend jaar, als de Wetenschappelijke Klimaatraad adviseert over het thema klimaatneutraliteit, nog verder over zullen debatteren, maar een aantal van u heeft erop gewezen dat Nederland een klein en dichtbevolkt land is waar heel veel verschillende economische activiteiten plaatsvinden. In tegenstelling tot andere EU-landen hebben wij bijvoorbeeld niet een enorm groot bosareaal waar het vastleggen van CO₂ makkelijker kan plaatsvinden. Sterker nog, wij hebben prachtige gebieden, zowel natuurgebieden als buitengebieden, waar bijvoorbeeld met veenweiden juist sprake is van emissies in plaats van vastlegging. Klimaatneutraliteit stelt Nederland dus echt voor andersoortige uitdagingen dan veel andere EU-lidstaten. Daarom is het ook belangrijk dat het doel van klimaatneutraliteit in 2050 een EU-doel is. Wij gaan natuurlijk ons best doen om dat als land zelf ook te bereiken, maar mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we eventueel salderen met andere lidstaten.

De heer Janssen (SP):

Even kort over het voorbeeld dat de minister noemt: de veenweidegebieden. Als we kijken naar het Groene Hart: ja, dat emitteert. Maar als we gaan salderen met andere landen, omdat we het probleem in de veenweidegebieden laten voortbestaan, dan gebeurt er dus niks in die gebieden. Dan blijft de oxidatie van dat veen, met de emissies die daarbij vrijkomen, gelijk en blijven de oplossingen liggen. Een paar jaar geleden heeft de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur al als oplossing of win-winsituatie aangegeven om te kijken naar waterpeil-opzetten en om agrarische bedrijven een betere plek te geven in plaats van tegen beter weten in alles proberen te handhaven op de plek waar het eigenlijk niet meer goed gaat. Ziet de minister het risico dat je met dat salderen de problemen in eigen land onaangepakt laat?

Minister Jetten:

Dat zie ik ook. Dat moet je dus koste wat het kost voorkomen. Ik denk dat je pas over salderen kan gaan spreken als je jezelf tot het uiterste hebt ingespannen om ook op nationale schaal klimaatneutraliteit te bereiken. Bij het bijzondere voorbeeld van de veenweidegebieden weten we inderdaad wat we moeten doen om de emissies terug te dringen. Dat is aanpassing van de grondwaterstanden. Dat kan met nationale normering, maar dat kan ook met de gebiedsgerichte aanpak of gebiedsgerichte normering. Dat heeft impact op de activiteiten die in die gebieden plaatsvinden. Dan zul je dus ook met bewoners en ondernemers in die gebieden moeten nadenken over wat dat betekent voor hun verdienmodel en over hoe we nieuwe verdienmodellen kunnen realiseren en eventueel compenseren als dat niet kan. Ik zie daar ook wel grote kansen. De minister van Volkshuisvesting zegt vaak dat er in de veenweidegebieden kansen liggen voor gewassen die we daar kunnen laten groeien voor bijvoorbeeld het verduurzamen van onze gebouwde omgeving. Zijn slogan is dan: hier groeien huizen. Door daar heel gericht naar te kijken met agrarische ondernemers, in de gebiedsgerichte aanpak, kun je én die emissies naar beneden brengen én een beter verdienmodel voor boeren organiseren.

De heer Janssen (SP):

Nou gebeurt dat al heel lang, maar cranberries groeien daar niet en het verdienmodel van lisdodden en olifantengras die je daar kunt laten groeien, is maar heel beperkt. Het gaat om een concretere aanpak, denk ik. Ik begrijp dat de minister zegt: eerst hier tot het uiterste gaan, voordat er überhaupt sprake van kan zijn dat je iets gaat salderen. Daar ben ik blij mee. Dat kan dan niet stoppen bij alleen wat ongemak, maar dat betekent dat je ook hier fundamentele keuzes zult moeten maken voordat je überhaupt kunt nadenken over internationaal salderen. Klopt dat?

Minister Jetten:

Ja, dat ben ik met de heer Janssen eens.

De voorzitter:

Ik zie nu veel interrupties. Ik stel toch voor dat we de minister even de kans geven om wat progressie te boeken en dan aan het eind van een blokje de interrupties te doen, anders gaat het te veel uitlopen, als u het goedvindt, dus eerst de minister en dan krijgt u daarna de gelegenheid voor interrupties.

Minister Jetten:

Voorzitter. Door een aantal leden is de vraag gesteld: wat als je die doelen niet haalt, hoe gaat dat dan in de Europese context? Nederland heeft zich gecommitteerd aan de uitvoering van Europese wetgeving. Lidstaten die niet voldoen aan hun Europeesrechtelijke verplichtingen kunnen een infractieprocedure verwachten die door de Europese Commissie kan worden gestart. De Commissie kan die zaak aanhangig maken bij het Hof van Justitie. Het Hof stelt vervolgens vast of er inbreuk is op het EU-recht en de betreffende lidstaat moet het Hof dan ook volgen. Indien de lidstaat deze uitspraak niet naleeft, kan de Commissie de zaak weer voor het Hof brengen en een geldelijke sanctie vorderen. Los van de sancties die de Europese Commissie kan inroepen, kunnen burgers in een gerechtelijke procedure zich beroepen op de zorgvuldigheidsnormen op grond van de artikelen 2 en 8 van het EVRM.

Een aantal leden heeft ook gevraagd hoe je voorkomt dat die technische wijziging een te grote impact heeft op burgers en ondernemers en dat dit leidt tot nieuwe juridische procedures. Burgers kunnen zich niet in een gerechtelijke procedure tegen de Staat beroepen op de doelen in de klimaatwet. Deze doelen zijn namelijk gericht tot de regering bij het ontwikkelen van klimaatbeleid. Het parlement is aan zet om de regering aan die doelen te houden. Dat is ook uitvoerig gewisseld bij de behandeling van de Klimaatwet in de Tweede en de Eerste Kamer, een aantal jaren geleden. Als burgers vinden dat de Staat niet voldoende doet aan klimaatbeleid en bij de rechter meer actie willen afdwingen, dan kunnen zij zich baseren op schending van de zorgvuldigheidsnormen of mensenrechten, zoals we ook bij Urgenda en andere rechtszaken hebben gezien, maar ze kunnen zich dus niet beroepen op de huidige dan wel aangescherpte Klimaatwet.

Er is ook veel gesproken over de kosten van het wetsvoorstel. De wetenschap geeft aan dat voor klimaatbeleid in algemene zin geldt dat voorkomen altijd goedkoper is dan genezen; het terugdringen van emissies is goedkoper dan schade van klimaatverandering repareren. Ter onderbouwing van de doelen in de Europese klimaatwet heeft de Commissie ook uitgebreide studies uitgevoerd om in kaart te brengen dat dit eigenlijk een rendabele investering is voor de EU als geheel. Ook in Nederland is dat kosten-batenplaatje niet een-op-een te maken, maar wel kan een indicatie worden gegeven. We hebben via het regeerakkoord, het lopende beleid en het aanvullende pakket van dit voorjaar ons klimaatbeleid nu eigenlijk wel staan. De totale nationale kosten bedragen zo'n 5,9 tot 7,2 miljard. Dat zijn kosten voor Nederland als geheel, dus voor de overheid, bedrijven en burgers. Het aanvullende klimaatpakket van dit voorjaar komt overeen met 10 procentpunt ten opzichte van 1990. Dat is per productpunt reductie zo'n 590 tot 720 miljoen euro.

Naast de uitgaven voor klimaatbeleid is het ook goed om te kijken naar de schade die klimaatverandering kan veroorzaken als we onvoldoende actie ondernemen. De klimaatschadeschatter van het Deltaprogramma schat voor Nederland de klimaatgerelateerde schade tot 2050 op 77,5 tot 173 miljard euro.

Ik ben bijna aan het einde van dit blokje, voorzitter. Er werd mij ook nog gevraagd naar het thema rechtvaardigheid. De klimaatwet biedt wel kaders voor het klimaatbeleid. De rechtvaardigheid van het klimaatbeleid zal natuurlijk vooral afhangen van hoe we die wettelijke doelstellingen doorvertalen en invullen. Volgens de wettelijke vereisten die nu in de Klimaatwet worden gesteld aan het klimaatplan moet er aandacht worden besteed aan rechtvaardigheid. Eerder heb ik al toegezegd dat ik in de klimaatnota's, die elk jaar verschijnen, nadrukkelijker wil stilstaan bij de verdelende rechtvaardigheid binnen het klimaatbeleid. Het recente rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid biedt hele goede aanknopingspunten om dat veel meer te kwantificeren, zodat we daar met elkaar een beter debat over kunnen voeren.

Moet je in de klimaatwet ook een aparte doelstelling voor het terugdringen van energiearmoede opnemen? Dat denk ik niet. Het zo snel mogelijk uitbannen van energiearmoede is natuurlijk een heel belangrijk thema. We hebben dat afgelopen winter gezien, met die extreme energieprijzen, waardoor vele huishoudens in Nederland in grote problemen kwamen. Gelukkig hebben we dat effect met alle steunpakketten enorm kunnen dempen, maar dat is het dempen van de energierekening en niet het oplossen van het probleem bij de bron, namelijk slecht geïsoleerde woningen. Ten aanzien van het verbeteren van de koopkracht in algemene zin: bij de augustusbesluitvorming van dit jaar zullen we als kabinet terugkomen op hoe we de energiearmoede structureel beter willen bestrijden.

Tot slot in dit blokje de vraag of, aanpalend aan de klimaatwet, de energiebelasting niet naar een vlaktaks zou moeten. Daarvoor wijs ik op het ibo-rapport, het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek, fiche 1.7, waarin wordt geadviseerd om de tarieven van de energiebelasting minder degressief te maken. Wij hebben als kabinet voor een iets andere variant gekozen, waarbij minder degressiviteit belangrijk is, evenals het halen van 1,2 megaton reductie, handelingsperspectief voor bedrijven en koopkrachtverbetering voor lage inkomens en middeninkomens. Dat wordt nu nog een keer met een impactanalyse doorgerekend. Daarmee zien we de hervorming van de energiebelasting als een belangrijke bijdrage aan het halen van deze klimaatdoelen.

Voorzitter. Zo meteen wil ik nog uitgebreider ingaan op allerlei vragen over de uitvoering, maar dit was het ten aanzien van de technische wijziging van de klimaatwet zelf.

De voorzitter:

De vragen over de uitvoering komen dus nog.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik had gevraagd naar de juridische naleefbaarheid. Volgens mij gaf u daar wel antwoord op. Dat is bij het Europees Hof, begreep ik, en onder andere via het EVRM. Het betreft een beroep van staten, dus daar kunnen staten aanspraak op maken, en de Europese Commissie waarschijnlijk ook; burgers ook, alleen niet op grond van deze wet, maar op grond van die algemene wetgeving?

Minister Jetten:

Dat klopt.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Panman nog een korte aanvullende vraag. "Een verdiepende vraag", moet ik zeggen.

De heer Panman (BBB):

Zou de minister mij kunnen uitleggen hoe het werkt? U zegt: salderen kan, als we het uiterste hebben gedaan maar het niet halen. Het is heel goed dat we het uiterste doen — daar ben ik absoluut voor; daar is de BBB-fractie ook voor — maar als we dit in de wet zetten, dan zetten we onszelf toch klem? Hoe kunnen we dan nog salderen? Krijgen we dan geen Urgenda-achtige situaties, in de zin van: het is nu wetgeving, dus we houden je eraan? Dan wordt de handelingsvrijheid van salderen toch geminimaliseerd? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Jetten:

Dit wetsvoorstel perkt niet de ruimte voor salderen in. Sterker nog, dat wordt nadrukkelijk opengehouden. Daarmee is dat, denk ik, ook onderdeel van debatten die we nog zullen voeren over hoe we richting 2050 klimaatneutraliteit willen bereiken en hoe we ons als Nederland gaan inspannen om dat binnen de landsgrenzen dan wel daarbuiten voor elkaar te boksen. We hebben overigens als lidstaat ook eerder gebruikgemaakt van mogelijkheden tot saldering. Dat ging toen specifiek over de opwekking van hernieuwbare energie. Nederland en Malta hebben die doelen toen niet gehaald. Wij hebben dat gesaldeerd met Denemarken, dat ver boven de doelstelling zat. Dus we zijn op kleine schaal al gewend om dat soort salderingsafspraken te maken. Maar voor het klimaatneutrale doel van 2050 zit er nu geen beperking in de Klimaatwet.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zal in mijn tweede termijn terugkomen op uw antwoorden over energiearmoede en de vlaktaks. De vraag die ik eerder wilde stellen, heeft betrekking op uw opmerking dat Nederland weinig bos heeft. Vergeleken met andere Europese landen zoals Zweden is dat zeker het geval, maar het feit dat wij weinig bos hebben, is ook een consequentie van het beleid dat de afgelopen decennia is gevoerd. Het is grappig dat mevrouw Prins van het CDA dat benoemde, terwijl de staatssecretaris van het CDA in de vorige paar kabinetten enorm heeft bezuinigd op het natuurbeleid. Dus het is ook een consequentie van gevoerd beleid dat wij relatief weinig bos en natuur hebben in Nederland. Dat leidt bij mij tot de belangrijke vraag hoe de regering omgaat met integraliteit van beleid. U kunt als klimaatminister de klimaatdoelstellingen niet alleen realiseren, maar u heeft daarvoor het voltallige kabinet nodig. Kunt u wat meer vertellen over hoe aanpalende beleidsterreinen bijdragen aan de doelstellingen van deze wet?

Minister Jetten:

Wij hebben als kabinet een ministeriële commissie waarin alle klimaatgerelateerde onderwerpen worden besproken. Dat is een commissie waar zo'n beetje de helft van het kabinet aan deelneemt. Er zijn natuurlijk verschillende transities gaande. We hebben het nu over klimaat in de zin van CO₂-emissies en methaanemissies, maar je moet dat wel verbinden aan de biodiversiteitscrisis en ook aan de grote opgave op het gebied van water. Wij hebben onder leiding van minister Harbers nieuw beleid vastgesteld, waarbij bodem en water echt sturend zijn. Wij werken onder leiding van minister Van der Wal aan de Agenda Nederland Natuurinclusief. Daar zitten enorme kansen om de biodiversiteit te vergroten en ook oplossingen in de energietransitie te bedenken waardoor we op een veel slimmere manier met onze grondstoffen omgaan. Ik noem ook meer groen in de stad en betere natuur buiten de stad. Dat zijn eigenlijk heel veel verschillende opgaves die absoluut met elkaar samenhangen. Ik probeer als coördinerend klimaatminister met de coördinerend minister voor Natuur en Stikstof zo veel mogelijk van die onderwerp met elkaar te verknopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij … Nee, nog niet.

De voorzitter:

De heer Schalk, nog een vraag?

De heer Schalk (SGP):

Ik heb nog een verhelderende vraag over dat salderen. Stel dat je in Nederland 55% in de wet hebt staan en in Duitsland 65%. Maar men haalt daar 75%. Stel! Het is bijna ondenkbaar, maar goed. En wij halen maar 50%. Dan zegt de regering: dan salderen we. Dat is een goede afspraak tussen Duitsland en Nederland. Dat kan. Maar iemand die dan met de wet in de hand bij de rechter komt, zegt gewoon: Nederland kan wel zeggen dat ze salderen, maar we halen gewoon de doelen in onze eigen wetgeving niet. Dus heeft dat salderen wel juridische grond? Want het staat nu niet in de wet.

Minister Jetten:

Met de Klimaatwet in de hand kunt u als Eerste en Tweede Kamer het kabinet aanspreken. De Commissie en andere lidstaten kunnen met de Europese klimaatwet in de hand naar het Hof om daar naleving af te dwingen. Dus individuen kunnen zich niet op de Klimaatwet beroepen, maar wel op de andere verdragen waar ik net naar verwees. Salderen wordt in de Europese Unie en tussen de lidstaten nadrukkelijk als optie gezien voor het behalen van klimaatneutraliteit in 2050, onder meer omdat het niet overal even makkelijk is om die negatieve emissies voor elkaar te krijgen. Mijn verwachting is wel dat andere lidstaten Nederland erop zullen aanspreken als Nederland ver achterblijft bij die 55%. In het kader van een eerlijke transitie helpt het namelijk ook wel als lidstaten dat enigszins in hetzelfde tempo doen; dat wij hier in Nederland, met bijvoorbeeld zwakker beleid of zwakkere regelgeving, de Nederlandse industrie niet een competitief voordeel geven ten opzichte van concurrenten in andere lidstaten. Ik denk dat daar vooral het spanningsveld zal ontstaan. Overigens is mijn beeld nu vooral het volgende. Bij de lidstaten die tempo maken met de energietransitie, bijvoorbeeld met het aanbod van wind en groene waterstof, denkt het bedrijfsleven: dat is de plek waar ik wil zitten, want dan heb ik een competitief voordeel. Wat dat betreft kan het speelveld heel snel gaan kantelen in de komende jaren.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Als ik de minister goed heb begrepen, heeft hij in zijn beantwoording gezegd dat wanneer verplichtingen niet worden nagekomen, de Europese Commissie een infractieprocedure kan starten. Daar voel ik mij toch enigszins ongemakkelijk bij, omdat hij ook zegt dat heel veel dat in het pakket Fit for 55 staat, nog moet worden uitgewerkt. U zegt ook: we hebben het met die 55% over streefdoelen. Maar een infractieprocedure beginnen als er gesproken wordt over streefdoelen, lijkt me inconsistent en feitelijk niet mogelijk. Maar ik heb u wellicht verkeerd begrepen.

Minister Jetten:

Ik heb geprobeerd om antwoord te geven op een aantal vragen die door collega's van u zijn gesteld over hoe het werkt in het uiterste geval en wat voor soort juridische stappen er dan mogelijk zijn. Dat heb ik net proberen te schetsen. Om de heer Van Ballekom wat gerust te stellen, zeg ik: op veel van de dossiers van Fit for 55 zijn de onderhandelingen eigenlijk al volledig afgerond. Zowel de lidstaten als de Commissie en het Parlement zijn al in de trialoogfase tot overeenstemming gekomen; daar komen we nu in de implementatiefase. We maken de inschatting dat de EU echt behoorlijk dicht in de buurt gaat komen van die 55% als al die "Fit for 55"-pakketten zijn geïmplementeerd. Daarmee is het fundament goed op orde. Ik voorzie in die zin dat er geen hele grote kans is dat de Europese Commissie zwaar moet gaan ingrijpen bij specifieke lidstaten, omdat zij achterblijven. Ik vond het, gezien de vragen die waren gesteld, wel netjes om dat uiterste geval wel voor u te schetsen.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar dan is het me nog niet duidelijk, minister. Als het streefdoelen zijn, kun je daar toch geen infractieprocedure op loslaten? Als je de maximumsnelheid overschrijdt, kun je daar een boete voor krijgen, want dat is heel duidelijk. Maar stel dat u zegt dat ernaar wordt gestreefd dat iedereen 100 kilometer rijdt op de snelweg, dan is dat een prachtig streven waar we ons dan allemaal aan moeten houden. Maar als dat op de een of andere manier niet lukt, kan ik daar moeilijk een boete voor krijgen. Ik begrijp dat dus niet.

Minister Jetten:

We hebben in de Europese klimaatwet die 55% met elkaar afgesproken. Er wordt ook gewoon gemonitord door de Europese Commissie of we met zijn allen die 55% halen, die in de Europese klimaatwet is vastgelegd. Als dat niet het geval is, waar schort het dan aan? Als dan blijkt dat individuele lidstaten ver achterblijven, kan daartegen worden opgetreden. Omdat we via Fit for 55 gezamenlijk heel stevig en ambitieus Europees klimaatbeleid hebben vastgesteld, verwacht ik dat dit over de breedte van de linie wel goed gaat komen.

Voorzitter. Ik ben net al even ingegaan op een van de vragen van de heer Panman over de bijdrage van het voorjaarspakket. Dat was 10 procentpunt reductie ten opzichte van 1990.

Het lid Prins vroeg naar de criteria die het kabinet hanteert bij de selectie van maatregelen. Dat zijn er drie: uitvoerbaarheid, rechtvaardigheid en ambitie. We kijken bij deze transitie niet alleen maar naar de platte tonnenjacht, zoals het vroeger werd genoemd, dus de jacht op tonnen CO_2, maar we vinden het ook van belang dat mensen en bedrijven die transitie ook kunnen meemaken. In de beleidsinzet houden we daar rekening mee, bijvoorbeeld bij de vormgeving van subsidieregelingen, zodat die middelen ook zo veel mogelijk terechtkomen bij huishoudens en mkb'ers die dat het meest nodig hebben, en niet bij huishoudens die de kosten van de verduurzaming eigenlijk zelf kunnen dragen, bijvoorbeeld omdat ze voldoende geld hebben om die investering in isolatie en zonnepanelen te doen. Uitvoerbaarheid, rechtvaardigheid en bijdragen aan de ambitie zijn de drie criteria die we daar het meest toepassen.

Ik heb in de inleiding al het een en ander gezegd over burgerparticipatie, maar het lid Panman had daar nog wat specifieke vragen over. Bij dit wetsvoorstel hebben we een internetconsultatie toegepast, net als bij het beleidsprogramma dat het kabinet vorig jaar heeft vastgesteld. Door inzet op participatie door provincies en gemeenten zorgen ook medeoverheden ervoor dat we dat klimaatbeleid van onderop met elkaar kunnen versterken. De start van een burgerforum is een manier om gelote burgers op een vernieuwende wijze te laten meepraten over het klimaatbeleid. Het eerdergenoemde Nationaal Klimaat Platform haalt continu signalen op uit de samenleving, met bijzondere aandacht voor groepen die zich niet of onvoldoende verbonden voelen met het huidige klimaatbeleid.

Door onder anderen de leden van BBB, VVD, CDA en SGP is gevraagd of het een haalbare ambitie is. Mijn antwoord is volmondig ja. Maar ik zeg er wel bij dat we de grenzen van het maakbare opzoeken richting 2030. Zo hebben de planbureaus ook gereflecteerd op het coalitieakkoord en het aanvullend pakket. We zien dat het soms piept en kraakt in de uitvoering. Maar vanwege de enorme urgentie waarmee ik ben gestart, is dat wat mij betreft geen reden om de ambities of maatregelen af te schalen. Sterker nog, we moeten ervoor zorgen dat we faciliteren, zodat de uitvoering het voor elkaar krijgt. Dat doen we samen met provincies, gemeenten, onderwijsinstellingen, netbeheerders, bedrijven en maatschappelijke partners.

Ik zal er een aantal thema's uitlichten. Allereerst netcongestie. De uitdagingen rondom het elektriciteitsnet zijn groot, maar wij gaan ze volop te lijf met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Netbeheerders voeren investeringen op met vele miljarden per jaar om het net sneller uit te breiden, het net flexibeler te maken en het net ook optimaler te benutten. Het was volgens mij het lid Prins die vroeg naar de Crisis- en herstelwet. We zijn eigenlijk vanuit de lessen van die wet bezig om procedures en doorlooptijden van energie-infraprojecten zo veel mogelijk te versnellen. Het kabinet is daarbij bereid om te participeren in regionale netwerkbedrijven door capaciteit in te zetten bij medeoverheden en door bijvoorbeeld op grond van de EU-verordening rondom REPowerEU te kijken hoe energie-infra als overridingpublic-interest kan worden aangemerkt, zodat vergunningverlening kan worden versneld. Samen met de provincies werken we via het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat (MIEK) aan betere prioritering van de uitbreiding van capaciteit, zodat we die uitbreiding ook echt doen op de plekken waar het maatschappelijk het meest knelt.

De voorzitter:

Minister, het spijt mij dat ik u even moet onderbreken. Ik moet over twee minuten gaan schorsen voor een pauze. Misschien kunt u naar een afronding toewerken.

Minister Jetten:

Oeh. Ik vrees dat ik dan niet alle vragen heb beantwoord. Ik maak het stukje over de netcongestie nog even af. Aankomende week kom ik met het Nationaal plan energiesysteem en het Programma Energiehoofdstructuur. Daarmee pakken wij als rijksoverheid veel meer de regie op de energie-infra die wij de komende 30 jaar nodig hebben, op het reserveren van de benodigde ruimtelijke claims en op het echt tempo maken met de uitrol daarvan. Afgelopen vrijdag heb ik nog een aparte brief gestuurd over netcongestie, ook in het kader van een flexibelere afname door de industrie, zodat we die verduurzaming van de Nederlandse industrie maximaal kunnen ondersteunen binnen de energie-infrastructuur zoals we die nu kennen.

Voorzitter, ik stel voor dat ik na de schorsing inga op de overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik stel voor dat u bij de hervatting even aangeeft hoeveel blokjes u nog heeft en dat we beantwoording dan per blokje doen met interrupties aan het eind van de blokjes. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur vanavond.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet, implementatie Europese klimaatwet. We zijn toe aan het vervolg van het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie, met de vraag of hij kan aangeven of er nog blokjes zijn of dat er nog één blokje af te ronden is.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Ik zat in het blok over de uitvoering. Daarin heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden over werkgelegenheid, de Europese Rekenkamer, de aanpak voor de industrie, het Klimaatfonds en de landbouwsector. Dan ben ik door de beantwoording heen. Ik heb nog één nabrander ten aanzien van de discussie die we net hadden over klimaatneutraliteit in 2050 en het salderen. Daar zal ik aan het einde nog op terugkomen. Het kan, denk ik, relatief snel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Voor de goede orde meld ik dat door mevrouw Karimi is verzocht om een korte derde termijn voor het wijzigen van twee moties. In verband met de beperkte beschikbaarheid van de minister van Buitenlandse Zaken vindt deze derde termijn straks plaats tussen 19.45 uur en 20.00 uur. Daartoe zal ik dit debat dus om 19.45 uur, met excuses aan de minister, tijdelijk onderbreken van 19.45 uur tot 20.00 uur. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Jetten:

Dank u wel. Het lid Prins heeft uitgebreid stilgestaan bij het belang van voldoende goede vakmensen om de klimaat- en energietransitie voor elkaar te krijgen. Het klimaatbeleid geeft een enorme impuls aan groene werkgelegenheid. Dat biedt ook kansen aan in het bijzonder regionale economieën en nieuwe vormen van werkgelegenheid. Sterker nog, ik zie veel van die kansen juist ook buiten de Randstad, onder andere in de Eemshaven, waar veel groene energie gaat aanlanden, maar ook in het ecosysteem zoals we dat kennen bij Chemelot en in Zeeuws-Vlaanderen.

De heer Panman vroeg in dit licht: is er dan ook risico op baanverlies en hoe gaan we daar dan mee om? Het is inderdaad belangrijk om die mogelijke gevolgen steeds goed in kaart te hebben en waar nodig ook extra sociaal flankerend beleid in te zetten. Een voorbeeld daarvan is de sluiting van de kolencentrales, waarbij we een apart kolenfonds in het leven hebben geroepen om mensen te begeleiden die door het sluiten van de kolencentrales in uiterlijk 2030 hun baan wellicht gaan verliezen. Dan kijken we niet alleen naar de kolencentrales zelf, maar breed naar die hele kolenketen. Daar proberen we van te leren voor eventuele andere fossiele bedrijvigheid die op een gegeven moment ten einde komt. In den brede geldt eigenlijk vooral de zorg: hoe hebben we voldoende opgeleid en goed geschoold personeel voor al die nieuwe banen die er in de techniek bij komen? Daarvoor heeft het kabinet het Actieplan Groene en Digitale Banen gelanceerd, waarin we samen met werkgevers en onderwijsinstellingen volop investeren in het om- en bijscholen van voldoende vakmensen. Ook werkgevers pakken die handschoen op. De techniekbranches hebben gezamenlijk eind 2022 het Aanvalsplan Techniek aangeboden. Daarin investeren ze ook echt zelf volop mee in betere om- en bijscholing. Een van de mooie voorbeelden is de pilot Techniek Inclusief, die er vooral op is gericht om jonge meisjes en vrouwen veel meer te motiveren om voor die banen in de techniek te kiezen.

BBB, CDA en VVD hebben wat betreft de uitvoering ook stilgestaan bij het kritische rapport van de Europese Rekenkamer. In reactie op de Europese Rekenkamer zou mijn antwoord nog altijd zijn: het is mogelijk om die Europese en Nederlandse plannen voor elkaar te krijgen. Het rapport van de Europese Rekenkamer stelt ook niet dat de doelen onhaalbaar zijn, maar maakt wel duidelijk dat er nog enorm veel moet gebeuren om die doelen ook echt om te zetten in nationaal beleid. Daar zijn we nu dus ook volop mee bezig. Daar hebben we het eerder in dit debat ook over gehad in het licht van Fit for 55. Belangrijk is ook de borging die deze Klimaatwet met zich meebrengt wat betreft de cyclus waarin we voortdurend toetsen of ons beleid de doelen voldoende haalt. Als dat niet het geval is, krijgen we op basis van de onafhankelijke Klimaat- en Energieverkenning eigenlijk een rapportcijfer voor het kabinet. Dan zorgen we er ook in een vaste cyclus voor dat we de plannen daarop verbeteren en aanscherpen. Elke lidstaat heeft daarbij natuurlijk te maken met specifieke omstandigheden, maar we proberen zo veel mogelijk samen te doen waar dat kan, bijvoorbeeld in de North Seas Energy Cooperation, waarin alle landen rondom de Noordzee samenwerken om de ambities voor wind op zee voor elkaar te krijgen. Ik ben recentelijk toegetreden tot de nucleaire alliantie, die is opgericht onder Frans voorzitterschap, waarin de landen die nu aan het investeren zijn in nieuwe kerncentrales meer met elkaar samenwerken. Ik richt me ook in het bijzonder op de ooster- en zuiderburen als het gaat om de aanleg van versterkte infrastructuur voor elektriciteit, waterstof en CO₂.

De heer Janssen hield zowel in zijn eigen bijdrage als in een aantal interrupties terecht het pleidooi om niet te beginnen bij subsidiëren, maar eerst te kijken wat er via beprijzing en normering kan worden afgedwongen om die klimaatactie echt voor elkaar te krijgen. De premier heeft dat inderdaad in een vorig debat aan u toegezegd. We hebben ook in het voorjaarspakket geprobeerd om het klimaatpakket zo goed mogelijk via die ladder vorm te geven. Normering en beprijzing zijn effectieve instrumenten om CO₂-reductie voor elkaar te krijgen.

Via het interdepartementale beleidsonderzoek hebben we vele voorstellen gekregen hoe dat het beste gedaan kan worden. Daarbij geldt ook dat we geen subsidie verstrekken voor zaken die wettelijk al moeten of via de wet geregeld kunnen worden. Zo is bijvoorbeeld de Wet op de energiebesparingsplicht aangescherpt. Die gaat per 1 juli 2023 in. Dat betekent dat investeringen die binnen een aantal jaren rendabel zijn, door het bedrijf zelf moeten worden betaald, en dat er in bestaande subsidieregelingen maatregelen vervallen, omdat per 1 juli de aangescherpte energiebesparingsplicht ingaat.

Daarnaast kijken we ook naar een aantal voorbeelden van duidelijke normering waarvan ook het bedrijfsleven zegt: dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben en dan kan ik daar mijn plant of businessmodel op aanpassen. Goede voorbeelden zijn de aangescherpte normering voor bioplastics, de normering voor biobased bouwen en de aangescherpte normeringen voor de afvalverbrandingsinstallaties. We laten daarmee zien dat het mogelijk is om de circulaire economie ook via bronaanpak en normering voor elkaar te krijgen. Ik heb met de staatssecretaris van IenW de ambitie uitgesproken om, als het nu lukt bij plastics en bij biobased bouwen, het komende jaar drie of vijf andere onderwerpen beet te pakken waar we datzelfde voor elkaar gaan krijgen.

Er zal wel af en toe subsidiëring nodig zijn, bijvoorbeeld voor huishoudens die anders niet kunnen meekomen met het klimaatbeleid, maar ook voor een deel van de investeringen in het bedrijfsleven, als er bijvoorbeeld sprake is van een onrendabele top, een bovenwettelijke inspanning of nieuwe technieken die door de overheid worden voorgeschreven, maar die nog onvoldoende bewezen of marktrijp zijn. Een voorbeeld is de nieuwe verplichting voor een grootschalige batterij-inzet bij zonneparken. Daarvoor heb ik een reservering voor een subsidie, omdat dat in de eerste paar jaar wellicht nog niet helemaal rendabel is en we de energietransitie niet willen vertragen. Zodra de subsidie niet meer hoeft, bouwen we die natuurlijk ook weer af.

De heer Janssen i (SP):

Dank aan de minister voor het antwoord, maar de minister gooit een paar dingen die hij heel snel noemt, op één grote hoop. Dagelijks worden er nu vergunningen aangepast. Daar kunnen de best beschikbare technieken in voorgeschreven worden. Ik heb het met name over de grote industrie, waar de grote winst te halen is. Maar daar zitten twee problemen aan. Aan de ene kant is dat de vraag bij wie de bewijslast ligt dat het in dat bedrijf kan worden toegepast, als er ambtshalve vergunningen worden aangepast. Het tweede is dat het wat mij betreft niet alleen om normering en beprijzing gaat, maar vooral ook om het ambtshalve aanpassen van vergunningen voor de best beschikbare technieken. Die zouden bedrijven eigenlijk zelf moeten initiëren, maar dat doen ze om hun moverende redenen niet, bijvoorbeeld vanwege de kosten. Dan kan het wél vanuit het bevoegd gezag. Dat betekent actief vergunningenbeheer. Mijn vraag aan de minister is of dat actieve vergunningenbeheer, waarbij de best beschikbare technieken worden voorgeschreven, gebeurt en of dat een indicatie is dat er niet gesubsidieerd hoeft te worden, tenzij het bovenwettelijk is. Als het wettelijk kan, komt subsidie niet primair in aanmerking. Want het moet al gebeuren, alleen moet je het wél voorschrijven.

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Janssen hier een terecht punt aansnijdt, want als iets wettelijk al moet, dan is het een beetje raar om daar subsidie voor te verlenen. De uitdaging is dat we hier echt het level playing field voor al die bedrijven goed toepassen, dus dat het ene bedrijf niet heel actief wordt gewezen op zijn wettelijke plichten en dat het andere er nog tussendoor kan zwemmen. Dat vraagt de komende tijd om een behoorlijke versterking van de hele keten van de omgevingsdiensten en de rollen die de vergunningverlenende instanties daarin spelen. Daar hebben we de afgelopen jaren te weinig gedaan. In het vorige kabinet en ook in dit kabinet hebben we de financiering van de omgevingsdiensten flink opgeschroefd. Ik ben ook heel blij om te zien dat onder andere de omgevingsdienst van Rotterdam-Rijnmond met heel veel expertise op onder andere energiebesparing en best beschikbare technieken nu ook een soort vliegende brigade inzet om omgevingsdiensten te ondersteunen die niet dagelijks met dat soort emitters te maken hebben. Hiermee wordt in het hele land de kwaliteit van de omgevingsdiensten omhooggebracht. Ik wil de handschoen wel oppakken om in de komende tijd met de nieuwe gedeputeerden in alle provincies het gesprek aan te gaan over hoe we samen als Rijk, provincies en omgevingsdiensten deze vorm van toezicht en handhaving nog verder kunnen versterken en de best beschikbare technieken nog beter kunnen afdwingen, zodat we dat niet via de route van subsidiëring hoeven te doen.

De heer Janssen (SP):

Dat klinkt mij als een toezegging in de oren. Ik ben er ook blij mee, laat ik het zo zeggen. Ook dank voor het voorbeeld van de DCMR, Milieudienst Rijnmond. Niet omdat ik daar acht jaar voorzitter heb mogen zijn, maar omdat het gewoon kwalitatief een heel goede dienst is die ver vooroploopt en ver voorop kan lopen met meer dan een derde van de grote bedrijven in portefeuille. Ik ben ook blij dat de minister nog een keer helder aangeeft dat subsidiëring pas op het laatste moment kon en dat er meer aandacht moet komen voor wat er in de vergunningen al kan gebeuren en dat dit dan ook moet gebeuren. Dus dank daarvoor.

Minister Jetten:

Ik zal zorgen dat ik hier op een later moment per brief op terugkom. Dat neem ik dan mee in een andere brief over energiebesparing en de samenwerking met de omgevingsdiensten. De heer Janssen kan dan ook volgen wat mijn gesprekken hebben opgeleverd. Ik zal zorgen dat die brief per afschrift naar deze Kamer komt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dat zou ik niet vragen, maar dank. Dat is het niet alleen. Het gaat heel veel over energie, maar het gaat met name over emissies breed. Dat is dus ook het punt waar met de best beschikbare technieken heel veel kan gebeuren. Dat kan niet alleen op het gebied van energiebesparing — dat is heel goed — maar juist ook emissie breed.

Minister Jetten:

Dat is ook aan onze kant al genoteerd. Dat is misschien ook een bruggetje naar een andere vraag van de heer Janssen. Die vraag ging namelijk over de inzet op de verduurzaming van de industrie en de grote uitstoters, ook in het licht van de maatwerkaanpak. Daar is natuurlijk een grote eigen verantwoordelijkheid voor de bedrijven zelf. De rechter heeft zich natuurlijk al een aantal keer uitgesproken over de verantwoordelijkheid die de grote bedrijven hebben. Het kabinet is niet alleen maar op tonnenjacht, zoals ik dat ook al aan mevrouw Prins had laten weten. We proberen ook echt de vergroening van de economie voor elkaar te krijgen voor toekomstige werkgelegenheid en welvaart en een versterkt verdienmodel voor de Nederlandse economie. In die maatwerkaanpak proberen we dat ook echt samen met die bedrijven vorm te geven door hun te wijzen op hun bijdragen aan de klimaatdoelen voor 2030 en op hun enorme uitdaging om uiteindelijk een klimaatneutraal en circulair bedrijf te worden. Dat begint bij wettelijke verplichtingen die op die bedrijven rusten. Beprijzing via het Europese emissiehandelssysteem en onze nationale CO₂-heffing spelen natuurlijk een zeer grote rol.

Maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de overheid om ervoor te zorgen dat ook de randvoorwaarden op orde zijn, zodat die bedrijven die investeringsbeslissingen kunnen nemen. Het gaat dan onder andere over het op tijd aanleggen en verzwaren van energie-infrastructuur en als dat nodig is het soms ook mee subsidiëren van een deel van de onrendabele top. Dan moet het echt gaan over bovenwettelijke inspanningen van die bedrijven of om technieken die nog nieuw en innovatief zijn en worden opgeschaald. Dat doen we echt vanuit het credo: liever groen hier dan grijs elders. We voorkomen dat werkgelegenheid of bedrijvigheid over de lansgrenzen wordt geduwd. We zeggen wel: "Wilt u hier in Nederland onderdeel zijn van de toekomstige groene economie, dan moet het klimaatneutraal en circulair zijn. Dan zijn we als overheid ook bereid om u daarbij te helpen, samen met de regionale overheden en de netbeheerders."

De heer Panman vroeg mij naar de rol van de landbouwsector in het Klimaatfonds. Het Klimaatfonds bestaat uit zes percelen. Dat weet de heer Panman, maar ik zeg het voor de Handelingen. Het bestaat uit zes percelen. Een. Kernenergie. Twee. CO₂-vrije gascentrales. Drie. Energie-infra. Vier. Opschaling van hernieuwbare energiedragers. Vijf. Verduurzaming industrie en mkb. Zes. Verduurzaming van de gebouwde omgeving. Dat laatste perceel is natuurlijk ook cruciaal voor rechtvaardigheid.

De landbouwsector lift als het gaat om de glastuinbouwsector mee op een aantal percelen. Verduurzaming industriële mkb bevat een aantal innovatieve subsidie-instrumenten waar de glastuinbouw van profiteert. En we hebben een aantal regelingen specifiek voor warmtedistributienetten en opschaling van groen gas, waar ook met name de glastuinbouwsector en voor een deel ook de agrarische sector van kunnen meeprofiteren.

Daarnaast is er voor de gehele landbouwsector een apart fonds, het transitiefonds, met 34 miljard euro. Dat ziet niet alleen op de stikstofreductie, maar juist ook op de combinatie van stikstofreductie en CO₂-reductie. Bij het maken van het landbouwakkoord — er komt nu geen landbouwakkoord, maar een aparte landbouwaanpak — en het Nationaal Programma Landelijk Gebied is er ook ruimte voor maatregelen die gefinancierd kunnen worden uit het transitiefonds. Ook de klimaattransitie in de landbouwsector kan daarvan meeprofiteren.

Voorzitter. Ik noemde het landbouwakkoord zelf al. D66 en BBB hebben mij gevraagd wat de consequenties zijn van het klappen van dat akkoord. De minister van Landbouw heeft afgelopen vrijdag per brief de Tweede Kamer hierover geïnformeerd en aangegeven dat het kabinet in september zal komen met een landbouwaanpak, waarin we deels zullen voortbouwen op de vastgelopen onderhandelingen over het landbouwakkoord, maar ook deels zullen teruggrijpen op het coalitieakkoord, de adviezen van Remkes en de verschillende andere adviezen die zijn uitgebracht.

Ik vind het als minister voor Klimaat ontzettend jammer dat het landbouwakkoord vorige week is geklapt. Ik heb daar een aantal keer zelf mogen aanschuiven. Ik was eigenlijk wel onder de indruk van de gesprekken die daar tussen het kabinet en de verschillende agrarische organisaties werden gevoerd. Iedereen was er wel van overtuigd dat er enorme uitdagingen zijn op het boerenerf, met meerdere transities, op het gebied van klimaat, stikstof, biodiversiteit, water en dierenwelzijn. Eigenlijk ontkende niemand aan tafel dat die transities op ons af komen en dat wij daar iets mee moeten doen. Maar je kunt je niet helemaal blindstaren op het behalen van die wettelijke doelen; het moet ook hand in hand gaan met het toekomstperspectief van de landbouw, niet alleen voor boeren die door willen, maar ook voor jonge agrariërs, die net aan het starten zijn, en voor de biologische agrariërs, die ook heel specifieke ideeën en plannen hebben voor het versterken van hun sector. Het zou mooi geweest zijn als dat gezamenlijk met het kabinet, de agrarische organisaties en de natuurorganisaties had gekund. Dat is helaas niet gelukt en daarom zal het kabinet nu zelf die handschoen oppakken. Daarmee proberen we ook zo veel mogelijk de verschillende transities aan elkaar te verknopen en waar het kan ook voor de gebiedsgerichte aanpak te gaan.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp uw bevlogenheid, maar het is natuurlijk wel een ernstige procesvertraging. U geeft ook een procesantwoord. Gaan we de doelstellingen voor de landbouw nog halen? Ik zeg dit ook tegen BBB: als we CO₂ vastleggen in veenweidegebieden, dan is dat niet alleen goed voor de grutto's en voor de saldering, maar misschien zelfs is het ook internationaal goed. Ik meen het in alle ernst: komen die plannen nu wel snel genoeg en verliest u niet op doelstellingen?

Minister Jetten:

Er zitten een paar elementen in. Allereerst hebben we afgesproken dat de landbouwsector en het landgebruik 5 megaton CO₂-reductie als taakstelling voor 2030 hebben. Ik heb er afgelopen voorjaar bewust voor gekozen om bij de ophoging van de reductiedoelstellingen per sector de landbouwsector en het landgebruik te ontzien. Die hebben namelijk geen opgehoogd doel gekregen, die de industrie, de elektriciteitssector en de mobiliteitssector wel hebben gekregen, juist ook om ruimte te bieden aan het delicate proces dat gaande was. Nu dat geklapt is, is het heel helder dat de twee ministers op LNV nog steeds dezelfde taakstelling hebben, namelijk die 5 megaton. Die staat. Daarvan verwachten we dat 1 megaton te behalen is met de huidige opkoopregelingen Lbv en Lbv+ en dat voor 4 megaton invulling zal moeten worden gevonden via de veenweideaanpak, via generieke maatregelen en via gebiedsgerichte maatregelen. In september zal het kabinet dat pakket van de beide ministers aan de Kamer sturen. Dat is dan ook geen dag te laat, niet alleen voor het halen van de doelen, maar ook voor helderheid voor de agrarische sector over wat er van hen verwacht wordt in de komende jaren.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Wij vragen iedere keer al naar de regels rondom het waarderen van CO₂-opslag. Hoeveel krijg je nou voor een ton CO₂-opslag in veenweidegebieden? Daar is nog steeds geen transparante markt voor. Terecht zeggen boeren dus: wat levert het me op? Komt dat in die brief? Dat lijkt me toch wel de uiterste datum om te weten waar we aan toe zijn. Van de Rabobank tot de individuele boeren, niemand weet wat je krijgt voor die CO₂-opslag.

Minister Jetten:

Ik ben sowieso bezig om beleid te maken voor het inprijzen van negatieve emissies. In Europa, maar ook internationaal, is dat eigenlijk nog onvoldoende geregeld. We zien ook allerlei zogenaamde keurmerken waar je je CO₂-uitstoot zou kunnen afkopen. Dat is een wildgroei aan allerlei initiatieven die niet altijd goed controleerbaar en transparant zijn. Zowel in het Europese deel van Nederland als in het Caribisch deel van Nederland zijn er echt kansen voor negatieve emissies. Het zou goed zijn als helder wordt welke prijs of beloning daartegenover staat, maar ik denk niet dat dat in het zomerpakket van het kabinet al helemaal in kannen en kruiken is. Het gaat echt over bronmaatregelen, generieke maatregelen, een afrekenbare stoffenbalans en allerlei van dat soort zaken, om die 5 megaton mogelijk te maken. Maar die negatieve emissies gaan op langere termijn zeker een rol spelen. Overigens is het op dit moment wel zo dat de Nederlandse landbouw en ons land ook netto-uitstoten gebruiken. We zijn dus nog wel een hele lange weg verwijderd van die negatieve emissies en de opslag daar, maar er liggen wel degelijk kansen.

In het licht van het mislukte landbouwakkoord waren er ook wat vragen over stikstof. De stikstofdoelstellingen van het kabinet staan. We proberen met het pakket dat in september komt, de stikstofreductie op een goede manier voor elkaar te krijgen. De minister voor Natuur en Stikstof zal u daarover nog apart informeren. We hebben nu twee opkoopregelingen lopen. De minister is bezig met de voorbereiding van beleid ten aanzien van heldere normering en beprijzing als het gaat om stikstof voor alle sectoren. Het is belangrijk om dat te benadrukken. Maar klimaatbeleid kan ook zeker helpen om die opgave op het gebied van stikstof te realiseren. Ik heb daarstraks al gezegd dat, als het ons lukt om die energie-infrastructuur versneld te versterken, daarmee de industrie en de mobiliteitssector hun emissies ook kunnen reduceren, dus ook stikstofemissies. Want het kan niet zo zijn dat één sector de hele stikstofopgave moet dragen. Ook andere sectoren staan aan de lat om hun uitstoot te verminderen.

De heer Crone en mevrouw Aerdts hebben stilgestaan bij internationaal klimaatbeleid en de verantwoordelijkheid van Nederland daarin. Het kabinet heeft de bijdrage aan mondiale klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden verhoogd. In 2021 bedroeg de totale Nederlandse klimaatfinanciering 1,25 miljard. In 2025 zal dat zijn opgelopen tot circa 1,8 miljard. Het gaat dan deels om publieke financiering voor adaptatie, die daarin versterkt is meegenomen. Dat is met name op verzoek van de Afrikaanse Unie en een aantal Afrikaanse staten, die ook echt meer financiering op klimaatadaptatie willen zien. We werken daarbij ook intensief samen met een aantal private partijen, zoals banken, pensioenfondsen en ontwikkelingsbanken. Zij willen hieraan ook een bijdrage leveren.

Ik heb inmiddels de voorzichtige hoop dat we rond de VN-klimaattop later dit jaar, de 100 miljard eindelijk gaan bereiken. Daarnaast zijn we bezig met de uitwerking van het Loss and Damage Fund, dat tijdens de klimaattop in Sharm-el-Sheikh is afgesproken. Zowel die 100 miljard als het Loss and Damage Fund zijn cruciaal om de samenwerking met het Global South te versterken en te laten zien dat Europa en Noord-Amerika, maar ook grote emitters als China, nu eindelijk hun verantwoordelijk gaan nemen om ontwikkelingslanden en kleine eilandstaten beter te ondersteunen bij de opgave die voorligt. Vorige week was er in Parijs een bijeenkomst van het Bridgetown Initiative. Barbados en Frankrijk hebben dat initiatief opgepakt om de internationale klimaatfinanciering grondig te hervormen en te verbeteren.

Tot slot op dit punt. Nederland heeft de laatste jaren op mitigatie en nieuwe energie, zoals wind op zee en zon, enorme stappen gezet. Als het gaat om watermanagement zijn we wereldwijd toonaangevend. We kunnen een enorme bijdrage leveren door die techniek en kennis over te dragen aan andere landen, zodat ze daarvan kunnen meeprofiteren. Het is mijn eigen ambitie om in Caribisch Nederland de komende jaren versneld een volledig CO₂-vrije elektriciteitsproductie voor elkaar te krijgen en daarmee een raamwerk te bieden voor andere kleine eilandstaten, zodat zij ook een CO₂-vrije energievoorziening voor elkaar kunnen krijgen. Daarmee zou Caribisch Nederland een soort voorbeeld kunnen zijn, een living lab, waarvan ook andere kleine eilandstaten kunnen profiteren.

Voorzitter. Dat ten aanzien van alles wat te maken heeft met uitvoering. Ik had net al aangegeven dat ik graag wilde terugkomen op de discussie die we eerder hadden over klimaatneutraliteit. Daarbij zijn eigenlijk twee woorden cruciaal. Ik wilde het even checken tijdens de schorsing, zodat ik het in één keer goed aan u uitleg. Het betreft namelijk het verschil tussen "in" en "voor". Het kabinet verankert het doel van een klimaatneutraal Europa in 2050 in de nationale Klimaatwet als klimaatneutraliteit "voor" Nederland. Concreet betekent dat dat er in Nederland tegen 2050 nog nauwelijks broeikasgasemissies zijn en dat de resterende emissies in eigen land of binnen Europa moeten worden gecompenseerd door vastlegging in bijvoorbeeld bossen of grond. Daarmee is dat een andere aanpak dan wanneer we in de wet zouden kiezen voor klimaatneutraliteit "in" Nederland. Dan zou het salderen buiten de landsgrenzen niet mogelijk zijn. Daarmee hoop ik richting onder anderen mevrouw Prins, die mij daar in de schorsing nog even streng op bevroeg, wat extra helderheid te hebben verschaft. Klimaatneutraliteit voor Nederland is dus de keuze die we hebben gemaakt, om daarmee de salderingsoptie open te houden.

De heer Schalk i (SGP):

Daarover heb ik wel een vraag. Ik pak even heel simpel de wet erbij. Dat is anderhalf A4'tje. Daar staat: "Deze wet biedt een kader voor de ontwikkeling van beleid gericht op het onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de emissies van de broeikasgassen in Nederland teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, waarbij Nederland in 2050 de netto-uitstoot van broeikasgassen overeenkomstig artikel 2, eerste lid, van de Europese klimaatwet tot nul reduceert." Als ik dat lees, kan ik de redenering van de minister eerlijk gezegd niet volgen.

Minister Jetten:

De onomkeerbaarheid is natuurlijk cruciaal, want tijdelijk reduceren om de uitstoot daarna weer te laten oplopen, kan niet de bedoeling zijn. Dus ook bij het salderen zal moeten worden gezocht naar mogelijkheden voor permanente vastlegging. In internationaal verband zijn we daarvoor ook beleid aan het doorontwikkelen, zodat je op een goede, controleerbare en navolgbare manier weet dat het met bijvoorbeeld bosbouw of met andere vormen van vastlegging ook echt betrouwbare vastlegging is en we niet op korte of middellange termijn die uitstoot alsnog gaan zien.

De heer Schalk (SGP):

Dat vind ik een goede toelichting op het woord "onomkeerbaarheid", maar dat vind ik geen goede toelichting op het vervolg van het wetsartikel. Daarin staat klip-en-klaar: "waarbij Nederland in 2050 de netto-uitstoot tot nul reduceert". Dan moeten we toch hier in Nederland zelf tot nul reduceren? Dan kun je toch niet zeggen: oké, blijkbaar staat er in de wet dat we tot nul moeten reduceren, maar we kunnen salderen?

Minister Jetten:

Omdat we ook in de rest van het wetstraject de klimaatneutraliteit voor Nederland hebben toegelicht, moet netto nul wel de uitkomst zijn. Stel dat je met alle inspanningen op het gebied van mitigatie — ik noem maar een getal — 20 megaton in Nederland zal overhouden, dan moet je dus 20 megaton elders salderen om uiteindelijk netto op nul uit te komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Wat bedoelt de minister met "elders salderen"? Is dat in een ander land?

Minister Jetten:

Ja, maar wel binnen de Europese Unie, omdat we als Europese Unie dat totale klimaatneutrale doel als harde doelstelling hebben afgesproken. Het betreft dus niet salderen elders in de wereld, maar binnen de Europese Unie. Er zijn voldoende lidstaten waar dat mogelijk is.

De heer Panman i (BBB):

Minister, ik waardeer uw beantwoording.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter praten?

De heer Panman (BBB):

Voorzitter. Ik waardeer de beantwoording van deze minister en de creativiteit daarin. Nu weten we allen dat ik nieuw ben. Maar voel ik hier nou een novelle aankomen, of niet? Dit is namelijk beduidend anders dan wat er in de tekst staat die we de hele tijd al in behandeling hebben. Dat betreft inderdaad het verschil tussen "in" en "voor". Kan iemand mij daarmee helpen?

Minister Jetten:

Dat is niet nodig. Dit is gewoon de consistente uitleg die we ook in de Tweede Kamer hebben toegepast wat betreft het klimaatneutraliteitsdoel voor 2050. Zoals ik voor de schorsing ook heb aangegeven, zijn wij bezig om een breder advies te krijgen over hoe we de klimaatneutraliteit in Nederland zo goed mogelijk voor elkaar kunnen krijgen, onder andere via de Wetenschappelijke Klimaatraad van Nederland. We krijgen ook advies over hoe we negatieve emissies zo goed mogelijk kunnen beprijzen, in de zin van belonen, zodat we in Nederland het maximale potentieel zien. Dat vroeg de heer Crone net. Richting 2050 zullen we met andere EU-lidstaten bekijken met wie we eventueel kunnen salderen, mocht dat nodig zijn. We gaan namelijk eerst ons best doen om de uitstoot in Nederland terug te brengen tot bijna nul.

De heer Panman (BBB):

U ziet mijn twijfel. Ik zit er even mee te stoeien. We hebben een wetsvoorstel gekregen, waar we mee aan het werk zijn, en dan komen er allerlei additionele punten op tafel in plaats van verduidelijkingen. Het is namelijk een significant verschil of we het hebben over klimaatneutraliteit en 55% "in Nederland" of "voor Nederland". Ik waardeer het dat saldering mogelijk is. Ik zie dat echt als oplossing voor ons land. We staan namelijk onder druk. Dit zal Nederland echt helpen. Ik vind dat echter niet terug in de wetstekst. Misschien kan de voorzitter mij even helpen?

Minister Jetten:

Misschien kan ik het nog één keer proberen. Ik kom terug op dit onderwerp, omdat ik denk dat we elkaar ontzettend aan het benaderen zijn. Ik heb de tekst van de Europese klimaatwet niet helemaal bij de hand. Ik spiek even op mijn telefoon. Artikel 2 van de Europese klimaatwet regelt dat salderen tussen Europese lidstaten mogelijk is. Omdat wij in onze nationale Klimaatwet verwijzen naar artikel 2 van de Europese klimaatwet, hebben wij dit geborgd en dus ook nadrukkelijk gekozen voor klimaatneutraliteit voor Nederland. Er zijn namelijk ook mensen die eerder tegen mij hebben gezegd: je moet eigenlijk de route van klimaatneutraal voor Nederland afsnijden; je moet niet willen salderen, maar alles binnen de landsgrenzen willen doen. Daarvan hebben wij als kabinet geconcludeerd: dat is een te grote opgave. Je wil niet nu al het pad voor salderen afsluiten. Wij willen dus aansluiten bij artikel 2 van de Europese klimaatwet, zodat salderen nadrukkelijk als optie voor Nederland openblijft.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot. De heer Van Ballekom had mij per interruptie bevraagd op de infractieprocedure. Voor de volledigheid zou ik daaraan willen toevoegen dat de Europese Commissie met name toeziet op de wijze waarop we de 55%-reductie behalen. Dat gaat onder andere over de implementatie van de ETS, de ESR en andere Europese wetgevingspakketten. Als lidstaten daarin achterwege blijven, waardoor we het 55%-doel uit het zicht zien verdwijnen, dan zal de Europese Commissie infractieprocedures op die wetgevingspakketten starten. Dat is namelijk de snelste manier om een lidstaat te dwingen dan wel via boetes om alsnog EU-wetgeving in de nationale wetgeving te verankeren en daarmee allemaal onze bijdrage te leveren aan het behalen van de Europese 55%-doelstelling.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Er is nog een interruptie van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Volgens mij is een vraag van de PVV niet beantwoord. De Europese Unie heeft een gezamenlijk doel: 55% reductie. Het is echter nog niet duidelijk welke maatregelen daarvoor getroffen gaan worden. We kunnen dus ook nog niet zien welke gevolgen dat heeft voor de Nederlandse economie en maatschappij. Mijn vraag aan de minister was hoe we kunnen stemmen over een dergelijk wetsvoorstel als we de consequenties daarvan niet kunnen overzien. We moeten natuurlijk wel kunnen toetsen of iets haalbaar en uitvoerbaar is.

Minister Jetten:

Ik denk dat het belangrijk is dat de beleidscyclus al is vastgelegd in de Klimaatwet. Het gaat dan overigens niet om de wijziging die nu voorligt, maar gewoon om de Klimaatwet die al geldt. Het kabinet wordt daarin gedwongen om zowel vijfjaarlijks als jaarlijks klimaatbeleid te maken en te rapporteren over de voortgang van het klimaatbeleid. Dat stelt beide Kamers der Staten-Generaal dus ook in staat om dat beleid jaarlijks te controleren en bij te sturen. Daarmee is voor het voorliggende wetsvoorstel vooral van belang dat de doelstelling wordt aangepast in lijn met de aangescherpte Europese doelstellingen, maar de beleidscyclus blijft natuurlijk nog steeds gelden. We hebben daar afgelopen voorjaar ook als kabinet aanvullend klimaatbeleid voor aangekondigd. Dat zal worden opgenomen in het Klimaatplan, in de reguliere begroting. Dat biedt u dan weer de gelegenheid om op die vaste momenten te beoordelen of we voldoende uitgewerkt beleid hebben om die doelstelling daadwerkelijk te behalen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank de minister voor dit uitgebreide antwoord, maar in feite krijg ik geen antwoord op mijn vraag, want het is nog steeds niet inzichtelijk wat de gevolgen zijn als met dit wetsvoorstel wordt ingestemd. Volgens mij weet de minister dat ook niet. Of weet hij meer dan wij? Dan zou ik dat nu graag horen.

Minister Jetten:

Nou, ik zou absoluut niet willen uitstralen dat ik meer weet dan u als senaat, maar wij hebben vorig jaar een Klimaat- en Energieverkenning gekregen die duidelijk aangaf dat we nog niet op koers zijn om de klimaatdoelen te halen. Daar kwam ook het advies uit dat we zo'n 22 megaton extra zouden moeten reduceren om wel op die 55% uit te komen. Daar hebben we dit voorjaar een pakket voor vastgesteld. Komend najaar krijgen we daar van de onafhankelijke scheidsrechter weer het volgende oordeel over. Samen met de staatssecretaris Fiscaliteit kijken we jaarlijks naar de impact van het klimaatbeleid op de lastenontwikkeling op het punt van fiscale vergroening. Op die manier houden we echt heel scherp de vinger aan de pols en sturen we ook bij als we het idee hebben dat de doelen buiten bereik zijn of dat een deel van de samenleving het niet mee kan maken. Dan zul je het klimaatbeleid dus rechtvaardiger vorm moeten geven om ervoor te zorgen dat het ook op een eerlijke manier gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg nog steeds geen antwoord, want uiteindelijk weten we nog steeds niet wat de consequenties zijn. Laat ik een andere vraag stellen; die is misschien makkelijker te beantwoorden voor de minister. Kan de minister zich voorstellen dat de senaat niet kan instemmen met een wetsvoorstel waarvan we de consequenties niet kunnen overzien? Kunt u zich dat voorstellen, vraag ik u via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg niks.

Minister Jetten:

Ik vind het aan uzelf als senatoren om te beoordelen of u dit wetsvoorstel wilt steunen of niet. Maar dat is ook de reden waarom ik niet alleen ben ingegaan op de vragen die sec op deze technische wetswijziging zien, maar ook uitgebreid ben ingegaan op de wetgevingsagenda en de inzet om de uitvoering van het klimaatbeleid te verbeteren, omdat ik uw vragen heel goed begrijp: is dit de komende jaren ook uit te voeren op zo'n manier dat bedrijven en burgers dit kunnen meemaken? Ik vind het ook een taak voor het kabinet om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat ik u met die uitgebreide beantwoording, die echt verder ging dan het wetsvoorstel, toch wat meer heb kunnen meenemen en heb kunnen geruststellen dat we dit met elkaar voor elkaar gaan krijgen.

De heer Panman (BBB):

Volgens mij is één vraag van mij nog niet beantwoord. Dat is de volgende: op welk percentage zitten wij nu, vandaag, op dit moment? We willen van 49% naar 55%; althans, dat wil de minister. Maar op welk reductiepercentage zitten wij op dit moment?

Minister Jetten:

Excuus dat ik die vraag niet heb beantwoord. Ik probeerde op een gegeven moment dingen wat korter te doen vanwege de interrupties. In de laatste Klimaat- en Energieverkenning hebben we een vrij grote bandbreedte gekregen, namelijk 39% tot 50% reductie in 2030. Op basis van bestaand beleid en het coalitieakkoord van Rutte IV bleek dat 22 megaton extra reductie nodig is. Vandaar het aanvullende klimaatpakket dat dit voorjaar is vastgesteld. Ik vind die bandbreedte erg groot. Dat maakt het ook moeilijk om een goed oordeel te vellen over hoever we zijn. Die bandbreedte is onder andere groot omdat het PBL aangeeft dat bij sommige wet- en regelgeving onduidelijk is wanneer die ingaat, dat een deel van het subsidie-instrumentarium nog onvoldoende was uitgewerkt en dat onduidelijk is hoe het staat met de planning van de uitbreiding van de energie-infrastructuur. Daar hebben we het afgelopen jaar dus heel veel energie op gezet om dat allemaal veel concreter en scherper te krijgen. Ik hoop dat de Klimaat- en Energieverkenning die dit najaar komt, de 55% in de bandbreedte heeft zitten, maar dat de bandbreedte ook aanzienlijk kleiner is, omdat we gewoon verder zijn in de uitwerking van beleid en uitvoering.

De heer Panman (BBB):

Ik waardeer de kwalitatieve uitleg van de minister, maar ik ben heel concreet op zoek naar een percentage, kwantitatief. Op hoeveel procent zitten wij vandaag? Dat was mijn vraag.

Minister Jetten:

Het PBL geeft dat onafhankelijke oordeel en dat zegt: tussen 39% en 50%.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Dus het zou maar zo kunnen dat wij op dit moment al op 50% zitten?

Minister Jetten:

Ja. Dan ziet u dus ook dat we eigenlijk al heel ver zijn als land en dat we op de goede weg zijn. Maar dan moet wel alles meezitten, willen we de bovenkant van de bandbreedte aantikken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Panman.

De heer Panman (BBB):

Ja, ik rond af, voorzitter, mijn excuus. Als wij tussen 39% en 50% zitten, dat is nogal een bandbreedte; wetenschappelijk kom je daar niet mee weg. Als dat het instrumentarium is, hoe gaan we dan berekenen dat we van 49% naar 55% gaan? Die 6% is een veel kleinere marge dan de marge die de minister op dit moment hanteert.

Minister Jetten:

Ik hanteer die marge niet, dat is het PBL, dat het kabinetsbeleid beoordeelt. Ik hoop dat we met het aanvullend klimaatbeleid dat dit voorjaar is aangekondigd, veel hoger uitkomen bij de aankomende Klimaat- en Energieverkenning en dat de bandbreedte die het PBL dan scoort, veel kleiner is. We hebben nu veel concreter beleid aangedragen en meer dan eerst duidelijk gemaakt wat de planning is van een aantal grote uitbreidingen van de energie-infrastructuur die gaan plaatsvinden, zodat het PBL ook meer waarden kan toekennen aan het voorgenomen en vastgestelde beleid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even voortbordurend op de interruptie van de heer Panman, de minister kan wel zeggen dat het PBL dat allemaal berekent, maar de minister is verantwoordelijk voor het beleid en niet zo'n organisatie. Laat ik dat eerst even stellen. Vervolgens wordt er een grote bandbreedte opgegeven. In feite kan je daaruit concluderen dat de minister het zelf geeneens weet. Hoe weten we nou in vredesnaam of we het in 2030 of 2050 of wanneer dan ook hebben bereikt? Het is nu al niet duidelijk. Hoe kunnen wij hier dan voor een wet gaan stemmen — nogmaals, ik kom hierop terug — als we niet weten wat de consequenties zijn? De bandbreedtes zijn groot. De minister weet nu niet waar we staan. Hoe weten we dan waar we over een paar jaar staan?

Minister Jetten:

Ik vind het zelf eigenlijk wel heel verstandig dat ervoor is gekozen om niet de minister te laten vaststellen hoe het staat met de reductie. Het PBL is een onafhankelijke rekenmeester van Nederland en die beoordeelt dus ook onafhankelijk of het kabinetsbeleid voldoende is of niet. De andere planbureaus kijken meer naar de rechtvaardigheid van het beleid; of de lusten en de lasten goed zijn verdeeld. Daarmee wordt het kabinet elk jaar gedwongen om zelf dat beleid heel kritisch nog een keer door te lichten en waar nodig aan te scherpen; dat is ook de kracht van deze klimaatwet. Dat is ook waar u vandaag over stemt: de beleidscyclus van klimaatbeleid, waarmee het kabinet wordt gedwongen om op een open en transparante manier uiteindelijk die doelstellingen te halen.

De voorzitter:

Ik vraag alleen om kort te zijn, want ik moet om 19.45 uur schorsen voor een korte derde termijn tussendoor. Misschien één vraag, als dat kan. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat gaat mij lukken, voorzitter, één vraag. Ik neem de emissieregistratie van het ministerie die ik vandaag via internet heb mogen opduikelen, wijzigingsdatum 30-5-2023. Die geeft aan dat we aan totale CO₂ in 1990 163,6 megaton hadden en in 2021 140. Daar zit een verschil van 24 komma zoveel tussen. Dat hebben we in dertig jaar bereikt. Dat is toch nog lang geen 50%? Met andere woorden, we zitten nog geeneens op 25%. Dan hebben we toch nog 30% te gaan in de komende zeven jaar? Of reken ik nou helemaal verkeerd?

Minister Jetten:

We zitten inmiddels wel rond de 30%, want dat zijn de cijfers van anderhalf jaar geleden. We zien dat we de afgelopen jaren ook een enorme inhaalslag hebben gemaakt, met economische groei, dus je ziet ook dat die twee dingen samen op kunnen gaan. Ik antwoordde net richting Panman over de schatting van PBL tot 2030 over 39% tot 50%. Dat is inderdaad het gat dat de komende jaren nog in te lopen is. Maar op basis van het reeds geagendeerde en geïmplementeerde beleid zegt het PBL dus: 39% tot 50% is al in zicht.

De voorzitter:

Nee, meneer Schalk. Eén vraag, hadden we afgesproken, en u zei dat dat zou lukken. U krijgt zo nog een tweede termijn. Meneer Baumgarten, één vraag.

De heer Baumgarten i (JA21):

Ik hoor in dit debat heel veel getallen en bandbreedtes voorbijkomen. Daar word ik buitengewoon zenuwachtig van. Als wij zo meteen een bepaald percentage wettelijk gaan vastleggen, hoe gaan we daar dan in godsnaam op sturen? Hoe kunnen wij ons daaraan houden als die bandbreedte zo fluïde is als zij is?

Minister Jetten:

Zoals ik net al aangaf, is het echt wel het doel om die bandbreedte steeds kleiner te maken, nu we verder zijn met de implementatie van het beleid. We sturen erop dat die 55% bij de volgende Klimaat- en Energieverkenning — daar is het voorjaarspakket voor bedoeld — echt in de bandbreedte zit, zodat u en ik met meer zekerheid kunnen vaststellen dat we goed op koers liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een ogenblik in verband met een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2023 en Algemene Europese Beschouwingen 2023

Aan de orde is de voortzetting van:

- de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V);

en van:

- de Algemene Europese Beschouwingen 2023 (36259).

(Zie vergaderingen van 20 december 2022 en 18 april 2023.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde een derde termijn in verband met het indienen van twee gewijzigde moties die eerder waren ingediend tijdens de debatten over de Begrotingsstaat Buitenlandse Zaken 2023 (36200-V) en de Staat van de Europese Unie (36259).

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. De Kamer heeft al eerder verlof gegeven voor een korte derde termijn.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een halfjaar geleden diende ik een motie in waarin ik de regering verzocht om zich in te zetten voor de strafrechtelijke vervolging van het Iraanse regime en/of personen die verantwoordelijkheid zijn voor misdaden tegen de menselijkheid, en daarbij een beroep te doen op het Internationaal Strafhof. Op verzoek van de minister heb ik deze motie aangehouden terwijl hij de mogelijkheden verkende.

In een brief van 31 januari liet de minister weten dat er voorlopig geen juridische basis bestaat voor een dergelijke vervolging en berechting door het ICC of een internationaal tribunaal. Ook in zijn antwoord, in een brief van 9 mei, op vervolgvragen wilde de minister niet verder gaan dan de toezegging dat hij het werk van de Fact-Finding Mission (FFM) van de VN over mensenrechten in Iran actief zal ondersteunen. Hij wilde de update van de FFM in de VN-Mensenrechtenraad, die momenteel in Genève plaatsvindt, afwachten voordat hij over vervolgacties of mogelijke sancties zou spreken.

VN-ondersecretaris-generaal voor de Mensenrechten Nada al-Nashif verklaarde al vorige week, op 21 juni, in de VN-Mensenrechtenraad dat de mensenrechtensituatie in Iran ernstig en zorgwekkend is verslechterd sinds de dood van Jhina Mahsa Amini in september 2022 en de hevige protesten die daarop volgden. Al-Nashif noemde een reeks zorgwekkende feiten: excessief geweld tegen demonstranten met honderden doden en executies, meer dan 20.000 arrestaties, wijdverspreide en systematische martelingen in gevangenissen, verkrachtingen en seksueel geweld en dodelijk geweld tegen kinderen. Al-Nashif noemde 44 kinderen die sindsdien door het geweld van het regime om het leven zijn gekomen. Zij benadrukte ook dat er geen onafhankelijke rechtsgang is en dat er geen mogelijkheden voor mensen bestaan om de daders ter verantwoording te roepen.

Voorzitter. Ik begrijp de complexiteit en de beperkte mogelijkheden die er zijn voor internationale stafrechtelijke vervolging. Ik begrijp ook dat een dergelijke actie een lange adem vergt, zoals de minister in zijn antwoord op onze vragen schrijft. Het voorbeeld van Syrië laat dit heel goed zien. Nederland is in de zaak van Syrië op basis van het antifolterverdrag al sinds een paar jaar bezig en pas recent samen met Canada naar het Internationaal Gerechtshof gestapt. Dat is een actie die volledig onze steun heeft.

In de zaak van Iran geldt ook: hoe beperkt de mogelijkheden ook zijn, ze moeten maximaal worden benut. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, hoewel complex en langdurig, wel degelijk mogelijkheden biedt. Daarom is mijn verzoek aan de minister om proactief, waar mogelijk steunend op de bevindingen van de FFM, aan de slag te gaan om een internationale aansprakelijkheid volgens dit verdrag tegen het regime in Iran mogelijk te maken.

Voorzitter. Daarom dien ik de volgende herziene motie in.

De voorzitter:

De motie-Karimi c.s. (36200-V, letter E) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Karimi, Nanninga, Koffeman, Van Apeldoorn, Perin-Gopie, Huizinga-Heringa, Van der Goot, Dittrich en Van Dijk.

Zij krijgt letter J, was letter E (36200-V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede aangehouden motie, eerder ingediend tijdens de Algemene Europese Beschouwingen. Deze motie, geworteld in de verplichting van Nederland om mensenrechten te respecteren, wordt nu nog urgenter gezien het recent gekapseisde schip in de Middellandse Zee, waarbij meer dan 500 mensen, waaronder meer dan 100 kinderen, hun leven verloren. Het is overduidelijk geworden dat de Libische autoriteiten en de kustwacht dubbele spelletjes spelen. Zij laten zich betalen door de EU voor hun misdaden, terwijl ze tegelijkertijd betalingen ontvangen van mensensmokkelaars die mensen, inclusief vrouwen en kinderen, met overvolle, onveilige bootjes de open zee opsturen, de dood tegemoet. Er moet een einde komen aan deze praktijk. De motie is zodanig herzien, dat deze nog altijd ruimte laat voor een publieke dialoog met Libië.

De voorzitter:

De motie-Karimi c.s. (36259, letter F) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Karimi, Huizinga-Heringa, Van Apeldoorn, Perin-Gopie, Koffeman en Van der Goot.

Zij krijgt letter N, was letter F (36259).

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop echt op een serieuze, uitgebreide en positieve reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Ja? Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra i:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga ervan uit dat staatsrechtelijk het kabinet geen enkele opvatting heeft over wie dit huis voorzit, maar dat neemt niet weg dat op deze dag ik het natuurlijk toch niet kan nalaten om namens het hele kabinet ook u van harte te feliciteren met uw herbenoeming.

Dat brengt mij bij de ingediende moties. Ik ben het met heel veel van wat we in de diverse gedachtewisselingen over de mensenrechten met elkaar hebben besproken hartgrondig eens met mevrouw Karimi en overigens ook met vele anderen in de Kamer. Dat kan ook niet verrassen, als je kijkt naar wat er in de Nederlandse Grondwet staat en als je naar tal van publicaties kijkt, ook van dit kabinet, en als je ziet hoe niet alleen de minister-president en ikzelf, maar ook anderen, ambtelijk en politiek, iedere keer opnieuw het belang van mensenrechten onderstrepen in Europees verband, maar ook in onze bilaterale contacten, ook op de momenten dat dat heel ingewikkeld is. Daarom ben ik het ook eens met heel veel van wat er in de considerans van de eerste motie staat. Ik ben overigens blij dat mevrouw Karimi de motie op een aantal punten echt fundamenteel heeft aangepast. Ik moet er wel bij zeggen, als ik vervolgens naar het dictum kijk, dat ik het tweede gedeelte — laat ik met het positieve beginnen — vanzelfsprekend ten volle kan dragen, dus het tweede deel van het verzoek. Zou de motie alleen uit dat gedeelte hebben bestaan, dan zou ik de motie zonder veel verdere omwegen oordeel Kamer hebben gelaten. Maar ten aanzien van het eerste deel van het verzoek, luisterend naar de juristen op het ministerie die er veel meer verstand van hebben dan ikzelf, wordt mij dringend afgeraden om dat te aanvaarden en dat te doen. Men zegt dat rassendiscriminatie — dat is waar het verdrag over gaat — geen recht doet aan de brede groep slachtoffers. Dit is dus ook niet de titel waaronder je dat zou moeten willen. Ik zou mevrouw Karimi in overweging willen geven om de dialoog voort te zetten over alle onderdelen van de motie. Als zij het eerste verzoek schrapt, kan ik op basis van het tweede verzoek en de considerans, die ik omarmd heb, de motie oordeel Kamer geven. Als zij persisteert bij het eerste verzoek, dan moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Het eerste dictum vraagt om een inspanningsverplichting. Er moet een start worden gemaakt met een onderzoek. Ik ben het met de minister eens dat het niet de meest elegante, als je dat woord in dit verband zou kunnen gebruiken, oplossing is, maar dat is wat wij hebben. We hebben een verdrag dat zowel Nederland als Iran ondertekend en geratificeerd heeft. Ik doe een dringend beroep op de minister om hiermee aan de slag te gaan, medestanders te zoeken en te kijken hoever we komen.

Minister Hoekstra:

In de gedachtewisseling met dit huis is het de Eerste Kamer die het kabinet staatsrechtelijk de maat neemt en niet andersom. Mevrouw Karimi legt zelf de vinger op de zere plek. Ik kan moeilijk meegaan met wat zij zelf omschrijft als een inspanningsverplichting die — hoe zei ze het? — niet de schoonheidsprijs verdient. In nog wat explicietere bewoordingen zeggen mijn juristen met meer volkenrechtelijke expertise dan ik zelf: dit is iets wat de lading niet dragen kan; je moet dit niet koppelen aan dit verdrag, want dit verdrag gaat over wat anders. Je kan je wel inspannen langs de lijnen die in de considerans zijn beschreven, maar je kan dat ICRD hiervoor niet gebruiken. Het is onverstandig en niet gebruikelijk om het ICRD te hanteren. Naar mijn weten doen andere landen het ook niet. Om hiervan af te zijn, kan ik mijzelf wel een inspanningsverplichting op de nek laden, maar daar doen we volgens mij iets wat we niet moeten willen, ook staatsrechtelijk niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik vind niets doen op dit moment gewoon geen oplossing. Ja, het dekt niet de hele lading. Daar ben ik het met de minister over eens. Maar het is iets waar het regime in Iran buitengewoon gevoelig voor is. Dat zien we ook in de reacties die op het werk van de Fact-Finding Mission komen. Ze zijn ongelofelijk gevoelig en bang voor alles wat hen internationaal ter verantwoording zou kunnen roepen. Ik zou de minister toch willen verzoeken om hiermee aan de slag te gaan en ik wil de motie zeker in stemming brengen. De minister moet kijken waar hij mogelijkerwijs een medestander kan vinden, bijvoorbeeld een land als Canada, om hier werk van te maken.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Karimi zegt dat niets doen geen optie is. Het kabinet en ook ik persoonlijk hebben haar laten zien hoezeer ik dat met haar eens ben. Wij hebben elkaar bij mij op het ministerie getroffen met een aantal andere mensen van de diaspora. De minister-president en ik hebben een sessie voor de diaspora georganiseerd op het ministerie van Algemene Zaken om hier invulling aan te geven. Mevrouw Karimi was daar geloof ik zelf niet bij. In de bilaterale contacten en ook en plein public heb ik bij herhaling aangegeven waar Nederland staat. Mevrouw Karimi en ik waren ook nog elders in Den Haag bij een bijeenkomst. Het zijn een paar voorbeelden van een veel breder scala aan activiteiten die de regering onderneemt, overigens in de wetenschap dat het regime zich sinds 1979 heel, heel, heel weinig aantrekt van wat wij hier doen. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om het toch te blijven proberen. De wens om wat te doen, kan en moet ik niet vertalen in iets wat staatsrechtelijk zo kwetsbaar is als dit, als wat hier nu staat. Het gaat ook niet tot medestanders leiden. Ik kan wel zeggen dat we het toch gaan doen omdat dat ons goede gevoel sterkt, maar dan ga ik over drie maanden de Kamer een briefje sturen langs twee lijnen. Een: het is nog steeds juridisch niet deugdelijk en twee: er zijn nul medestanders. Daar moeten we gewoon open en eerlijk over zijn. Daarom zeg ik ook dat ik het zeer met mevrouw Karimi eens ben ten aanzien van de considerans, dat ik heel graag de motie, als ze uitsluitend zou bestaan uit het tweede dictum, oordeel Kamer wil geven, maar dat ik deze brug niet kan nemen. We moeten daar gewoon eerlijk in zijn, denk ik. We kunnen haar wel aannemen, maar dan weten we ook hoe dat afloopt. Ik zou de Kamer dus echt willen meegeven dat dat geen verstandige route is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het echt oneens met de minister wanneer hij zegt dat het staatsrechtelijk niet zou kloppen. Dit heeft niks met staatsrecht te maken, hooguit met volkenrecht. Volkenrecht is een levend recht, net zoals Nederland nu Syrië voor het eerst op basis van een antifolterverdrag voor de rechter sleept bij het Internationaal Gerechtshof. Dat is ook nooit eerder gebeurd en dat gebeurt nu wel. Wat dat betreft denk ik dat het kan en wat mij betreft moet het ook.

Minister Hoekstra:

Ik kan niet tippen aan de passie van mevrouw Karimi over dit onderwerp. Ja, het staatsrecht en ook het volkenrecht worden elke dag opnieuw geschreven. Dat heb ik geleerd op de allereerste dag dat ik lid werd van dit huis, lang, lang geleden. Toch is dit een verdrag dat gaat over rassendiscriminatie. Dat is de aard van het verdrag. Dat staat, of we dat nou leuk vinden of niet, ver af van de materie waar we hier mee te maken hebben: een regime dat zonder aanzien des persoons zeer breed huishoudt op een manier die wij volstrekt onacceptabel vinden. Maar er moet wel een route zijn waarvan we met elkaar denken: die is juridisch inhoudelijk en vervolgens politiek-diplomatiek staande te houden.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat u naar de tweede motie gaat?

Minister Hoekstra:

Daar kan ik kort over zijn, maar ik moet wel met een ontrading komen. Dat heb ik vorige week uitgebreid nog met de Tweede Kamer besproken. Toen ging het overigens over Tunesië. Het kabinet vindt het van groot belang dat we onder hele moeilijke omstandigheden met landen in Noord-Afrika over een combinatie van onderwerpen tot afspraken komen. Migratie is er een van. Stabiliteit is er een van. De economische ontwikkeling ter plaatse is er een van. Mensenrechten horen daar altijd bij. Het versterken van democratie en rechtsstaat hoort daar ook bij. Maar om op voorhand te zeggen dat we ons nu gaan uitspreken tegen enige vorm van verdere financiële samenwerking totdat het daar aanzienlijk verbeterd is, is eerlijk gezegd het tegenovergestelde van wat wij vaak doen, niet alleen in Afrika, maar ook op heel veel andere plekken. Onder heel moeilijke omstandigheden doen we namelijk natuurlijk heel vaak aan OS en aan diplomatie. Deze route zou ik dus echt niet willen bewandelen. Deze motie moet ik dus onverkort ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende gewijzigde moties. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, waarna we verder gaan met het debat over de klimaatwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36169, Wijziging van de Klimaatwet.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We vervolgen met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Panman namens BBB.

De heer Panman i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben positief verrast over de kwalitatieve onderbouwing die wij als Kamer van de minister hebben mogen ontvangen. We zien dat er op allerlei manieren initiatieven zijn die gaan bijdragen aan de realisatie van de CO₂-reductie, of die ten minste de realisatie van de CO₂-reductie mogelijk gaan maken. Dat wekt vertrouwen.

Wat minder vertrouwen geeft, is dat het mij nog niet helemaal duidelijk is waar we staan en hoe het er in de komende jaren gaat uitzien. Dat bedoel ik kwantitatief. Wij hebben nog zes jaar te gaan tot 2030 en de minister wil er 6% bijplussen. Het is niet zo dat, als wij nu niet zouden instemmen, we helemaal niets hebben. Nee, we hebben gewoon 49% staan voor 2030. Het punt dat ik vanochtend in eerste termijn maakte, is dat dat al heel ambitieus is. Het is niet alleen ambitieus voor onze samenleving, de mensen en de inwoners, maar ook voor bedrijven en voor Nederland als geheel, helemaal in relatie tot de andere crises die wij al hebben. Daar zit mijn zorg. Als ik dan van de minister hoor dat we ergens tussen de 39% en 50% zitten, met een enorme bandbreedte, geeft mij dat niet het vertrouwen dat we precies weten waar we aan het sturen zijn en waar we aan het varen zijn. Het is een beetje rijden in de mist. Aansluitend op mijn betoog van vanochtend: bij twijfel niet oversteken en bij twijfel ook zeker niet de mist inrijden, of het CO₂-bos.

Ik was in het begin van de beantwoording van de minister even bezorgd dat hij de plek van de heer Timmermans in de EU zou willen overnemen, maar dat is gelukkig bijgedraaid. Ik heb gelukkig gezien dat hij een minister voor Nederland is. Ik hoop dat we dat kunnen vasthouden.

Ik was blij om te horen dat de wet voor groen gas een verdienmodel voor boeren zou zijn. Dat zorgt er in ieder geval voor dat de minister ook ziet dat er voldoende boeren moeten overblijven. Misschien heeft dat nog effect op het stikstofbeleid en kan daar wat afzwakking zijn, zodat we in ieder geval voldoende CO₂-berging kunnen hebben voor het groene gas. Ik hoor een interruptie in het vak van BBB.

De toezegging dat de saldering mogelijk is, zien wij als een fijne aanvulling. Dat is het in het kort. We zijn nog niet gerust op de toevoeging van de 6% voor 2030, maar we zijn wel blij met de acties die worden ondernomen om de 49% te realiseren. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Panman. Dan is het woord aan de heer Crone namens GroenLinks-PvdA.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog niet alle maidenspeechmensen gefeliciteerd, want na mij zijn er nog velen geweest. Allemaal gefeliciteerd! Ik moet zeggen dat ik nu al blij ben dat wij hier een serieus debat op inhoud voeren en pogingen doen om elkaar te vinden. Ik zie een veelbelovende toekomst voor de komende vier jaar.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft gezegd dat er nog heel veel wetten aankomen. Ik weet dat sommige er best goed uitzien qua switch: de energiewet en de warmtewet. Daarmee gaan we de switch maken in Nederland. Ze zijn ons al toegestuurd, dus ik heb ze kunnen lezen, maar niet allemaal. De energieswitch wordt gemaakt van onderop, samen met de burgers, even los van het proces met burgerberaden en corporaties. Als je zorgt voor maximale energiebesparing in de huizen, heb je minder warmte nodig. Dan heb je geen hoogtemperatuurwarmte meer nodig. Dan kun je het ook mixen met gas, elektriciteit enzovoorts. Ik verheug me al op de debatten daarover. Maar ik heb wel de volgende vraag aan de minister. Het zijn zo veel wetten dat het misschien goed is als wij een briefing krijgen over het hele pakket. Er komen steeds nieuwe woorden: percelen, fiches en ik weet allemaal niet wat. Kunnen we een overzicht krijgen van wat allemaal op ons afkomt, zodat we goed kunnen plannen, maar ook weten wat samenhangt? Dat kan uiteraard aan het eind van het reces. Veel dingen hangen namelijk samen.

Voorzitter. We spreken over een nationaal probleem. Ik heb dat zelf ook al gezegd. Het is een mondiaal probleem, maar ook een nationaal probleem. De minister noemde alleen al twee voorbeelden. De minister wist niet dat wij, ons Koninkrijk plus de Antillen, in de top vijf staan van de landen die nadelen hebben. Ik voeg er maar het volgende aan toe. Waarom zijn de Friezen zo voor klimaatpolitiek? Omdat er nooit meer een Elfstedentocht komt. Dat meen ik buitengewoon serieus. U noemde ook dat het aantal ijsdagen steeds verder afneemt.

Als je een nationaal beleid wil voeren dat streng is, dan wil je niet dat je het bedrijfsleven de grens over jaagt. Ik zeg dat tegen de VVD, maar nu ook tegen BBB. Je wil dus dat andere landen ook strenge normen hebben, want anders gaat het hier slecht en daar beter. Dan nemen ze de markt over. Ik ben dus erg voor deze internationale klimaataanpak — ik heb dat net ook gezegd — want zonder internationale coördinatie komen we er niet. We krijgen nu ook een maatregel aan de buitengrenzen van Europa, namelijk een heffing op vuil staal, zodat dat niet onze markt kan overnemen als wij Tata Steel zouden schoonmaken. Dat zijn echt belangrijke dingen, waardoor we ook in een nieuw speelveld komen.

Dan kom ik ook bij de opmerking over de doelstellingen. Er komt beleid waardoor doelstellingen haalbaarder worden. Op zich deel ik de vragen van de heer Panman daarover wel. Dan is de hamvraag: is het haalbaar of niet? Dan kun je zeggen: misschien is het niet haalbaar, dus ik doe de norm niet omhoog. Dan weet je zeker dat je in het buitenland niet verder komt. De rest van Europa zegt dan: doet Nederland niet mee? Ontwikkelingslanden zeggen dan: "Doet Nederland niet mee? Dan hoeven wij dat ook niet." Dus in het politieke proces ben ik voor een scherpe doelstelling.

Ik heb in mijn termijn wel gezegd: wat doen we als we het halverwege niet halen? Er komt monitoring. Ik wil ook wel antwoord op uw vraag waar we nu precies staan. Is dan die stap naar 49% haalbaar, en dan ook nog 6% daarbovenop? Alleen, ik zoek de oplossing niet in het terugdraaien van de doelstelling, maar in het monitoren en het desnoods bijtrekken van het been, zoals zo'n Europees handelssysteem en dingen die ik net noemde, maar ook hoe snel het wel of juist niet zal gaan met elektrische auto's. Ik trek dus aan dezelfde kant van het touw. Ik bedoel, ik trek dezelfde kant op ... Hier kom ik niet meer uit. Maar in ieder geval zou ik niet zo makkelijk de doelstellingen losmaken, want dan verliezen we de Europese solidariteit en zijn we het slechtste jongetje van de klas. Qua emissies zijn we dat toch al.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Crone geeft aan dat hij het graag internationaal wil regelen. Denkt hij nou echt dat China of India hierin mee gaan doen?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Sterker nog, China installeert nu in drie maanden tijd net zo veel zonnecapaciteit als wij in heel Nederland hebben. Ze bouwen oude kolencentrales om in nieuwe, maar het gaat niet hard genoeg. China wordt ook niet meer erkend als ontwikkelingsland, dus het zal zijn doelstellingen moeten halen. China investeert dus heel veel. Ze zijn niet het schone jongetje van de klas, maar wij kunnen een puntje zuigen aan wat zij doen aan elektrische auto's. Als wij het niet doen, dan heeft dadelijk de Chinese auto de Nederlandse markt helemaal veroverd. U kunt nu al in Nederland Japanse auto's kopen van het merk — ik maak geen reclame — BYD. Daarvan verwacht de auto-industrie dat die makkelijk de Europese auto-industrie gaat inhalen. We kunnen dus wachten. Dan krijgt u gelijk. Dan halen we de doelstellingen niet, maar dan verliezen we ook de industrie.

Ik weet bijvoorbeeld van de zuivelindustrie dat de eisen die bedrijven als Nestlé stellen aan Friesland Campina hoger zijn dan de eisen die wij stellen. Dus buitenlandse multinationals stellen hogere CO₂-eisen aan zuivelproducten dan de Nederlanders. Wij denken dus dat we met nietsdoen onze markt houden, terwijl de rest van de wereld vergroent.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier was ik al zo bang voor. Ik dacht: dit wordt een hele uitweiding.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goede argumenten.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dacht: ik ga het toch vragen aan de heer Crone. De heer Crone geeft de zonnepanelen aan, maar laten we het eens hebben over de honderden kolencentrales die uit de grond worden gestampt. Ik heb er geen moeite mee, maar uw partij volgens mij wel. Ik bedoel maar, dat gaat toch internationaal gezien nooit werken? India idem. De laatste 20 tot 30 jaar is daar de bevolking verdriedubbeld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan is het toch totaal niet realistisch om te denken dat het grote China en India gaan luisteren naar een EU die in feite tanende is? Onze macht is tanende. Laten we hier nu eens een keertje realistisch in zijn.

De voorzitter:

De heer Crone, nog een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Het vervelende is dat zij nu schonere technologie ontwikkelen dan wij. Als je kijkt naar de zonnepanelen en de auto's, dan zie je dat we al achterliggen. Dat gaat met meer industrieën gebeuren. Ze doen deels klimaatbeleid vanwege het klimaateffect, maar ook omdat hun eigen bevolking wordt vergiftigd door de andere vuile stoffen, zoals smog en weet ik wat allemaal. Dus ze zijn ons nog steeds voor. Ik heb de cijfers genoemd: de emissie van de Chinezen per hoofd van de bevolking is veel lager dan die bij ons. Wilt u ze dat ontzeggen? Daarmee ben ik niet optimistisch, althans niet als ik naar bed ga. Maar als ik wakker word, denk ik: wij moeten dat ook doen. Daarom wil onze fractie de doelstelling wel handhaven, maar willen wij wel van de minister weten hoe dat sommetje nu precies gemaakt wordt, waar we staan en hoeveel er nog nodig is. Ik denk dat we het beleid beter kunnen aanscherpen dan het los te laten. Dat zeg ik met name om de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven te beschermen. Als ons bedrijfsleven denkt "het hoeft niet zo snel", terwijl het bedrijfsleven in de andere landen in Europa het wél doet, dan verliezen wij de markt — ik gaf net het voorbeeld van de zuivelindustrie — en dan zal BBB echt op haar neus kijken. In Duitsland hebben ze veel meer biologische producten dan wij. Wij kunnen die niet eens leveren als grootste exportleverancier. Waar zijn we mee bezig?

Voorzitter. Dan nog even naar de minister toe. Hij heeft gelukkig gezegd: de klimaatcyclus gaan we aanpassen aan de cyclus van de Miljoenennota. Dit is even een heel ander punt, maar ik vind dat zeer belangrijk, want we willen een afbouw van de subsidies op fossiel en andere fiscale maatregelen. Mogen we erop rekenen dat er bij de Miljoenennota en bij het Belastingplan een integralere afweging komt? Dan kunnen we dit kabinet ook weer aanmoedigen om de goede prijsprikkels te geven, ook in het Belastingplan, met ingang van de Miljoenennota. Ook dat zal ons en het bedrijfsleven erg helpen, want dan krijgen de schone bedrijven een steun in de rug.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de saldering met het buitenland. Ik heb het nagekeken: in artikel 2 van deze wet staat inderdaad dat in Nederland de emissies omlaaggaan, maar daarbij wordt verwezen naar artikel 2 — toevallig ook artikel 2 — van de internationale Europese wet. Ik wil op dat punt, met BBB denk ik, gerustgesteld worden dat die internationale saldering daar gewoon in zit. Ik herhaal het nog even: laten we alsjeblieft niet de veenweidegebieden droogzetten — de heer Janssen begon daarover — maar de veenweidegebieden verhogen, want dan hebben we CO₂-vastlegging. Dat is ook goed voor de grutto's.

Laten we niet vergeten dat het klimaatbeleid gelukkig ook heel goed werkt voor de grutto's, de biodiversiteit en anderszins. Als we het niet doen, is de schade gigantisch. Dat zien we de laatste jaren al in ons eigen land, in de landen om ons heen en in heel Europa. De schade van niks doen is veel groter dan de schade van wel wat doen. We moeten dat sociaal rechtvaardig doen — de debatten daarover vinden deze week plaats in de Tweede Kamer; die krijgen wij via briefing ook hier te horen — via het ondersteunen van burgers en het ondersteunen van bedrijven, in de volgorde die de minister net onderschreef: beprijzen, normeren en dan ondersteunen. Als we het op die manier doen, zijn we, denk ik, beter voorbereid op de toekomst dan als we het niet doen. Dat zeg ik ook voor mijn kleinkinderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst, namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording. En natuurlijk wil de collega's die ik nog niet heb gefeliciteerd met hun maidenspeech alsnog feliciteren. Dat zijn mevrouw Visseren, mevrouw Aerdts, mevrouw Perin en meneer Baumgarten. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeeches. Ik zie uit naar de komende debatten.

De voorzitter:

Het is mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Volgens mij begrijpt mevrouw Perin-Gopie wel dat ik het over haar had, maar dank u wel voor deze aanvulling, voorzitter.

Voorzitter. Wij hadden al helemaal niets met dat klimaatgedram, en het is er vandaag allemaal niet beter op geworden. Het is niet duidelijk hoeveel CO₂-reductie er nu al is gerealiseerd. Hoe kunnen we dan weten wat we in de toekomst hebben bereikt? Niet dat wij daar iets mee hebben, maar een deel van de Kamer heeft daar waarschijnlijk wél iets mee.

Verder is onduidelijk wat de gevolgen zijn van de begeerde reductie. Hoe pakt die uit voor de economie? Hoe pakt die uit voor de maatschappij? En hoe pakt die uit voor de huishoudportemonnee? Wie het weet, mag het zeggen, maar ik denk dat nog niemand daar het antwoord op weet. Daarom doe ik toch een beroep op de collega's hier. Hoe kunnen wij over iets gaan stemmen als wij niet weten wat de gevolgen daarvan zijn? Ik stel dan ook namens de PVV voor om de wet aan te houden totdat duidelijk is welke maatregelen er op Europees niveau worden genomen om deze reductie te bewerkstelligen en duidelijk is wat er op het bordje van Nederland komt. Het is immers een gezamenlijk project; de EU-lidstaten zouden met z'n allen 55% reductie moeten gaan realiseren. Of Nederland 40% gaat doen, of 60%, is nog helemaal niet duidelijk, laat staan dat we weten wat de gevolgen zijn. Dan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Bezaan en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter E (36169).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel. Dan heb ik nog het verzoek om de motie in stemming te brengen voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Is dat mogelijk?

De voorzitter:

Dat is mogelijk en dat hebben we bij dezen genoteerd. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij komen we samen een heel eind in hoe we elkaar vinden in de vragen en de antwoorden.

Voorzitter. De wetgevingsagenda laat heel veel energiewetgeving zien. Ik heb vandaag wat meer gekeken naar de emissiekant. Dat houden we verder goed in de gaten. De Europese klimaatwet is eigenlijk een soort Europese koepelvergunning. Als ik kijk naar mijn eigen praktijk uit het verleden met twee gelijke fabrieken, een in Spanje en een in Nederland, dan zei de directeur uit Nederland die ik ter verantwoording riep: "Hoe kan dat nou? In Spanje hebben we dezelfde fabriek en daar heb ik nooit problemen en daar word ik nooit ergens op aangesproken." Mijn vraag aan de minister is dus wat dat Europese bronbeleid in de praktijk betekent, bijvoorbeeld tot 2030. Hoe gaan we voorkomen dat er een papieren werkelijkheid ontstaat?

Voorzitter. Ik heb drie belangrijke uitgangspunten aangegeven, waaronder niet subsidiëren wat je kan verplichten. Ik heb de minister dat eigenlijk horen bevestigen in zijn woorden. Hij heeft ook gezegd dat we actief aan de slag moeten met de bevoegde gezagen. Een kleine tip aan de minister: we hoeven niet met alle omgevingsdiensten aan de slag. Er zijn er zes die de bedrijven doen van het Besluit risico's zware ongevallen. Daar zitten alle grote emissiebedrijven in. Dat zijn er maar zes, dus dat is overzichtelijk. Dan heb je meteen de meer dan 400 bedrijven te pakken die de grootste emissies voor hun rekening nemen. Het is goed dat de minister zegt, ook met die omgevingsdiensten, meer aandacht te moeten geven aan het feit dat we gaan verplichten wat we kunnen verplichten in plaats van dat we er alleen maar om vragen. Ik hoorde de minister in de eerste termijn zeggen dat hij bij bedrijven langsgaat om te vragen wat ze gaan doen. Dat is volgens mij niet de vraag. De vraag is: "Wanneer gaat u doen wat u moet doen? Wij gaan het u opleggen." Duidelijkheid vinden ze ook best fijn, want daar kunnen ze op investeren.

Onlosmakelijk voor de omgevingsdienst is daarbij nodig dat er duidelijkheid is over de bewijslast wanneer zij de best beschikbare technieken opleggen. Ik verwees naar de toezegging van voormalig staatssecretaris Van Veldhoven; ik zit al sinds 2020 op het antwoord te wachten. Het is niet aan de bevoegde gezagen om te bewijzen dat de best beschikbare technieken, die bewezen zijn in de praktijk en die bij de bedrijven opgelegd worden, in de bedrijfsvoering van die bedrijven kunnen worden toegepast. Het is andersom. Het is comply or explain. En als ze het echt niet kunnen, omdat er iets is in hun bedrijfsvoering, dan moeten ze dat uitleggen, maar niet andersom. Het is dus belangrijk dat er handvatten komen voor de omgevingsdiensten.

Dan 60%, 55%, 49%. Dat zijn allemaal minimale percentages volgens mij. Het is niet precies 49% en dan stopt het. Zoals ik het begrepen heb, zijn het tussendoelen. Dat betekent dat het minimaal 49% moet zijn, wat nu al vastligt, en dat het straks, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, minimaal 55% moet zijn. Klopt dat? Meer mag, minder niet? Die vraag heb ik nog aan de minister.

Dan toch even over dat internationale salderen. De minister zegt: er zijn geen beperkingen. Dat kwam nu een beetje tot uiting. Ik hoorde de minister toch wel een beperking geven naar aanleiding van mijn vraag. Dat was in de zin van "we moeten hier alles tot het uiterste geprobeerd hebben voordat we internationaal naar salderen gaan kijken". Is dat niet een beperking die we onszelf opleggen, in de zin van "we gaan eerst kijken wat we hier kunnen doen, we gaan tot het uiterste en als dat niet lukt, kijken we naar internationaal salderen"? In de beantwoording van interrupties van anderen klonk het namelijk toch wat meer de andere kant op. Het hier zelf oplossen, is toch de duurzame oplossing, zou ik aan de minister willen vragen.

Voorzitter. Dan nog even kort het volgende. De minister zei: waar groene waterstof is, willen wij als industrie zitten. Het rapport dat gisteren is aangeboden door CE Delft, in opdracht van Natuur & Milieu, is eigenlijk vrij helder. Dat zegt dat goedkope energie voor het oprapen ligt in landen met meer zon, wind en ruimte. Dan is de vraag: wat betekent dat uiteindelijk voor de industrie hier? CE Delft concludeert namelijk: "Economisch gezien betekent dit dat energie-intensieve producten die goed te transporteren zijn, niet langer competitief in Nederland te produceren zijn." Wat betekent dat voor de strategie die we nu gaan inzetten met onze industrie en voor de vergroening van de industrie met waterstof?

Voorzitter. Over de Brzo-bedrijven en over de omgevingsdiensten heb ik wat gezegd. Ik heb gevraagd wanneer de minister ons hierover zal gaan informeren. Hij heeft gezegd: ik stuur daar een brief over. Wanneer zal dat gebeuren?

Voorzitter. Dan nog de laatste twee zinnen, als het mag. Langjarige beleidsprogramma's, zo weet ik uit ervaring, hebben de neiging om de grootste resultaten aan het eind van het programma te boeken. Maar als dat tegenvalt, dan kun je niet meer bijsturen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: gaat het PBL tussentijds tussenstanden berekenen op basis van de voortschrijdende uitvoering van het kabinetsbeleid, waarbij ze nu nog veel slagen om de arm houden? En wanneer zal dit gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van al onze vragen. Het siert de minister dat hij straalt van ambitie. Ik hoop alleen niet dat die straling het resultaat is van zijn vele overleggen in de nucleaire alliantie. Het is een flauwe opmerking, maar ik vond het zelf toch eigenlijk best grappig.

Ik ben ook blij dat de minister zichzelf omschrijft als "een minister van uitvoering". In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de drie problemen van het duurzaamheidsbeleid. Het eerste wat ik noemde, was gebrek aan implementatie. Ik ben dus blij dat de minister daar zo hard aan werkt. Ik wil daarbij de opmerking maken dat uitvoerbaarheid ook een keuze is. We hebben het hier de hele dag gehad over uitvoerbaarheid; moet je nou je doelen aanpassen aan wat haalbaar is, of andersom? Als je instrumenten inzet op ambitieuze doelen, dan haal je ze.

Dan wil ik graag naar de drie vragen die ik aan de minister heb gesteld. De eerste vraag was om de ambitie hoog te houden wat betreft de noodzakelijke 1,5 graad. Gezien onze grondwettelijke taak als overheid, gezien onze toets op doeltreffendheid en om het tempo en de ambitie inderdaad hoog te houden, zou ik toch graag mijn motie willen indienen. Ik kijk ook uit naar de reactie van de minister op deze motie in zijn repliek. Ik geloof dat het "repliek" heet. Goh, ik begin het te leren.

De Kamer, gehoord de beraadslaging …

De voorzitter:

Het is de dupliek.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

O, dupliek.

De voorzitter:

Maar u was dichtbij.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja, ik was er bijna.

De voorzitter:

Door het lid Visseren-Hamakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter F (36169).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan de tweede vraag die ik de minister heb gesteld. Die ging over energiearmoede. Ik ben blij met de omschrijving van de minister, ook al was zijn beantwoording heel snel. Als de implementatie van de minister zo snel gaat als hij praat, komt het echt goed met die 1,5 graad Celsius. Hij neemt dit op in allerlei nota's. Ik maak me zorgen of dat voldoende is. Ik vind het belangrijk om daar een wettelijke bepaling van te maken. Ik heb de motie wel wat flexibel opgesteld, zodat de minister wellicht de ruimte ziet om 'm in de volgende aanpassing van de Klimaatwet op te nemen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Door het lid Visseren-Hamakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (36169).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Mijn derde vraag aan de minister ging niet over degressief beleid, maar over een vlaktaks. Die gaat dus nog een stap verder dan het minder degressief maken van de energiebelasting. Ik zou het kabinet dus willen uitnodigen om nog verder te gaan met de hervorming van de energiebelasting dan het minder degressief maken daarvan. Ook daarvoor dien ik een motie in. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister in de dupliek.

De voorzitter:

In zijn tweede termijn.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

O, in zijn tweede termijn. Dat valt dan mee.

De voorzitter:

Door het lid Visseren-Hamakers wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36169).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vond het kwalitatieve karakter van de beantwoording erg prettig.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk dank aan de minister voor alle antwoorden. Ten tweede: ik had iedereen in de eerste termijn al gefeliciteerd. Ten derde moet ik me verontschuldigen, want ik was te laat omdat ik in de commissie zat. Het kan dus zijn dat ik een paar antwoorden heb gemist. Vandaar dat ik nog een paar vragen stel maar ook een paar bevestigingen vraag aan de minister. Ik werd net nog gemaand om in ieder geval ook nog even een staatsrechtelijk punt te maken; dat ga ik dus maar eerst doen. Dat betreft de vraag over de juridische positie. We hebben geconstateerd dat de EU-wetgeving rechtstreekse werking heeft. Toch gaan we het hier in wetgeving plaatsen. Heb ik het nu goed begrepen dat dit in feite als een soort dwangmiddel moet worden gezien? Of als een aanmoedigingswet? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

De tweede vraag gaat over de percentages die we vandaag hebben gehoord en besproken. Misschien denkt u: waarom hebben we het steeds over die percentages? Maar eigenlijk gaat deze wet alleen daarover. De wet gaat maar over twee dingen: 49% wordt 55% en 95% wordt 100%. Eerst maar even over 1990 tot nu. Klopt het dat we ongeveer 25% hebben gereduceerd? De minister heeft getallen genoemd die mij even in verwarring brachten, namelijk 39% tot 50%. Bij doorvragen begreep ik uiteindelijk dat hij zei: het PBL heeft berekend dat we tussen de 39% en 50% zitten rond 2030. Oftewel: nu nog niet. Als we nu op 25% zitten, moet er dus echt nog een forse klap gemaakt worden van 30%. Redden we dat in zeven jaar?

Voorzitter. Mijn derde vraag gaat over het salderen met andere landen: hoe kan je salderen als je allemaal op nul zou staan? Dat betekent dus dat andere landen een negatieve emissie moeten zien te bereiken.

Maar dan heb ik nog wel vragen over het procederen van burgers. Dat is eigenlijk het vierde punt dat ik nog wil maken, namelijk een nadere uitleg van hoe het zit met procederen door burgers. Heel precies: kan er nu eigenlijk een nieuw Urgenda ontstaan, ja of nee? Of bedoelt de minister dat de burger niet kan procederen tegen de EU-klimaatwet? Maar kan de burger wel procederen tegen de Nederlandse Klimaatwet? Dat is voor mij een cruciale vraag, want als de Nederlandse burger niet zou kunnen procederen tegen de Nederlandse Klimaatwet, zou er inderdaad geen nieuw Urgenda kunnen ontstaan, maar anders wel.

De vijfde vraag gaat over de haalbaarheid. De minister zegt: ja, ik denk dat het haalbaar is, maar we scheren langs de grenzen van de haalbaarheid. Ik denk dat de minister die prachtige terminologie zelf heeft bedacht. Een andere zin van hem was dat het in de uitvoering piept en kraakt. Deze Kamer kan dat allemaal eigenlijk niet checken. De minister denkt dat het kan, maar alle wetten moeten nog komen. Wat betekent dat nu voor ons als Eerste Kamer? Stemmen we straks dan in met een soort kaderwet die in feite een ongedekte cheque is?

Voorzitter. U heeft het misschien al begrepen, maar de SGP-fractie staat nog niet heel erg te juichen over deze wet. Het zou zomaar kunnen zijn dat we op een tegenstem uitkomen. Toch ga ik straks blij naar huis, want vandaag vier ik mijn 39ste huwelijksjaar samen met mijn vrouw Marjan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Waarmee van harte gefeliciteerd, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):

Felicitaties! Ik loop een jaar achter, niet eens qua huwelijk, maar ik ken mijn vrouw wel al zo lang. Maar ik moet er iedere dag voor vechten, zeker als debatten lang duren. Maar de serieuze vraag is als volgt. Ik begrijp de twijfel en de onzekerheid over de doelstelling: haal je die of niet of moet je extra beleid voeren? Maar als we de doelstelling nu niet zouden stellen, houden we ons niet aan de Europese verordening. Dan zeggen de andere landen: als Nederland het niet doet, gaan wij het ook niet doen. Dan zal het Nederlandse bedrijfsleven denken: dan gaan wij het ook niet doen. Andere landen doen het wel; die hebben vaak al getekend. Dus dan gaan we zowel onze concurrentiepositie als onze diplomatieke onderhandelingspositie verzwakken. Wat is uw reactie daarop?

De heer Schalk (SGP):

Mijn reactie zou tweeledig zijn. Eén. Ik begrijp uit deze vraag van de heer Crone dat hij geen enkel vertrouwen heeft in de rechtsgeldigheid van datgene wat de EU ons oplegt, want dat heeft rechtstreekse werking, dus dat hoeft hier helemaal niet bevestigd te worden. Dat is zeg maar de eerste reactie die ik zou hebben. En de tweede reactie zou wat mij betreft zijn: al zou je een doelstelling willen verwoorden, zet die dan alstublieft niet in een wet, maar doe dat bijvoorbeeld in een maatregel van bestuur of iets dergelijks, zodat we weg zijn bij die wetten met allerlei percentages erin die zo gemakkelijk misbruikt of gebruikt kunnen worden. Laat heel duidelijk zijn: de SGP-fractie zou het ook prachtig vinden als we makkelijk die 55% gaan halen. Vandaag sta ik hier niet te betogen dat ik vind dat we dit allemaal niet moeten doen, ik sta hier te betogen dat we een wet aannemen die ons in de problemen kan helpen — en deze Eerste Kamer is ertoe geroepen om dat te voorkomen.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Bent u nu niet inconsistent?

De heer Schalk (SGP):

Ongetwijfeld, ja.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

U zegt: die wet met die doelstelling hoeft eigenlijk niet, want de verordening is toch al rechtstreeks bindend. Dan geldt dat voor burgers en bedrijven ook. Dan misleidt u burgers door nu te zeggen: wij houden lekker 49%. Dan misleidt u de burgers, want zij zullen toch moeten doen wat Europa zegt. Het is het een of het ander. Dan zeg ik liever eerlijk tegen de burgers: wij doen wat Europa vraagt, wij doen ook 49% omhoog en vervolgens zien we wel waar het schip strandt. Maar dan zeg ik: nog liever diplomatiek onderhandelen en goede maatregelen nemen. Maar de vraag was of dit niet inconsistent is.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we hier niet voor niks de hele dag staan en zitten te debatteren over deze percentages. Er wordt gezegd: de EU-regelgeving heeft wel rechtstreekse werking, maar als we het niet in de wet verankeren, dan … Ik begrijp dat u zegt: is dat niet inconsistent? Laat ik het antwoord van de minister gebruiken. Ik begreep van hem dat burgers in Nederland in ieder geval niet tegen die EU-wetgeving of -regelgeving kunnen procederen, maar wel tegen de wetgeving in Nederland. Je voorkomt dat je in Nederland in de valkuil loopt die we al eerder zijn tegengekomen, namelijk bij Urgenda.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Crone, en dan gaan we door.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA):

Ik begreep dat het andersom is. Urgenda heeft beroep aangetekend op grond van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en dat geldt dan nu nog steeds, ook voor die verordening. Ik denk dus dat het juist omgekeerd is. Wat we ook in die wet schrijven, als we geen wet doen, mogen Nederlandse burgers toch op Europees niveau procederen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat dit dan echt een vraag is die we naar de minister kunnen doorgeleiden. Mijn stelling is, naar aanleiding van datgene wat ik gehoord heb, dat de minister heeft gezegd dat de burger niet kan procederen tegen de Europese regelgeving. Mijn stelling is ook dat de Nederlandse burger wel kan ageren bij de rechter tegen of voor de Nederlandse wetgeving. Als dat zo is, dan zou ik zeggen: laten we het bij die Europese houden, dan voorkomen we dat we hier het land weer op slot zetten met een nieuwe Urgenda.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister graag danken voor de uitgebreide antwoorden op alle vragen. Ik ben blij dat we het hier vandaag niet alleen over het technische wetsvoorstel hebben gehad, maar dat we juist ook hebben gesproken over het klimaatbeleid in brede zin, zeker omdat we ons realiseren dat het ambitieus beleid is. Het is letterlijk van levensbelang dat we die doelstellingen ook halen. De D66-fractie behoort dan ook graag tot de klimaatdrammers die blij zijn met een vooruitstrevend klimaatbeleid. De analogie van de heer Crone van het bijtrekken van het been deel ik dan ook zeer. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Crone over de technische briefing over de samenhang van beleid.

Ik had een vraag gesteld over het stuklopen van het landbouwakkoord. Nog één vraag ter verduidelijking: begrijp ik nou goed dat de emissiereductie van 5 megaton voor de landbouw gehandhaafd blijft, ondanks het stuklopen van de onderhandelingen over het landbouwakkoord, en dat het eigenlijk aan de bewindspersonen van LNV is om dit in september concreet ingevuld te hebben?

Ik ben blij met de stappen die worden gezet om het internationale klimaatfonds te vullen, maar ik wil daarbij wel graag de aantekening maken dat dit niet ten koste van de andere OS-inspanningen moet gaan.

Het enige punt waar de minister niet op is ingegaan, is het punt dat ik maakte over het SDG spillover fund. Ik ben benieuwd of hij mijn zorg deelt over de lage plek voor Nederland. In hoeverre is dat een concreet aandachtspunt bij het uitvoeren van beleid?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat de collega's in de zaal wat moeite hebben met mijn achternaam, maar het is echt "Perin-Gopie" en niets korters. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie. Zoals andere collega's al hebben gezegd, is de minister heel ambitieus. Daar ben ik heel blij mee. Tegelijkertijd is Volt ook wel een beetje bezorgd. Dat raakt aan het punt dat meneer Schalk maakte, alleen benader ik het, denk ik, op een andere manier. In de wet zoals hij nu is vormgegeven, is alleen een streefdoel opgenomen en geen bindende norm. Dat is jammer, want van een streefdoel kan je niet bij de rechter afdwingen dat wij ons daar als Staat aan houden. Dat zorgt voor onduidelijkheid voor burgers en bedrijven. Die weten dan niet wat er van hen verwacht wordt. Tegelijkertijd kunnen burgers, belangenorganisaties en bedrijven ook niet afdwingen dat de overheid zich hieraan houdt of hier voldoende voortgang op boekt. Ik ben dus benieuwd hoe de minister gaat zorgen voor deze verduidelijking en voor de juiste juridische grondslag. De minister heeft aangegeven dat hierop nog meerdere wetten volgen, dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er wél afdwingbare doelen komen, zodat we die kunnen afdwingen, niet alleen bij de overheid zelf, maar ook bij bedrijven en andere organisaties?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Prins van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag bedank ik de minister voor de beantwoording van de vragen, en zeker ook voor het uitzoeken van hoe het zit met de resultaatsverplichting voor 2050 ten aanzien van de klimaatneutraliteit.

Minister, ik heb weleens geleerd dat een klein woordje een groot verschil kan maken. The devil is en blijft in the details. Wij constateren dat de minister hard aan de slag is met de wet- en regelgeving voor vele, vele energieprojecten. Wij wachten deze wetten dan ook met belangstelling af, want laten we wel zijn: die zijn keihard nodig om de resultaten te kunnen halen. De CDA-fractie is positief over de ambities, over het actieplan om de netwerkinfrastructuur versneld uit te breiden en over het inzetten op groene en digitale banen. Tegelijkertijd maken we ons nog steeds zorgen over het gebrek aan arbeidskrachten, dus over de uitvoerbaarheid en de realisatie van wat gedaan zou moeten worden. Hoe gaan we het uitvoeren? Zijn er überhaupt mensen beschikbaar? Want zorg, onderwijs en vele bedrijven hebben keihard mensen nodig. Dat is dus een extra aandachtspunt. Het goede nieuws is overigens dat de netwerkinfrastructuur versneld wórdt uitgebreid. Wat gaat de minister doen om de grotere energiegebruikers te stimuleren, of, liever nog, meer dwingend ertoe aan te zetten om op groene energie over te stappen?

Voorzitter. Dan een vraag die waarschijnlijk is blijven hangen. We hadden de minister nog om een reactie gevraagd op de signalen vanuit de provincies dat in sommige provincies het beleid ten aanzien van windturbines is gewijzigd. Ik zie de minister al knikken. Graag een reactie van de minister over wat de impact daarvan zou kunnen zijn.

Tot slot. De CDA-fractie is positief dat er op basis van de ervaringen van de Crisis- en herstelwet een nog snellere aanpak komt voor het realiseren van de energieprojecten. Wij wensen dat dit inderdaad snel gebeurt.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.

De heer Baumgarten i (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De antwoorden van de minister blaken van ambitie. Daarvan ben ik onder de indruk. Edoch, de onderbouwing van de ambities en de bejubelde doelen, zeker gelet op de financiële en economische consequenties, vind ik buitengewoon wankel, misschien zelfs zorgwekkend. Als ik vanuit mijn rol als lid van deze Kamer heel steriel kijk naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid van deze wet, word ik daar niet rustig van. Wij denken aan Elsschot: "tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren". Ik voorzie een juridisch moeras, waar de regering moedwillig in wegzinkt. De uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de toepasbaarheid van de implementatiewet rammelen voor mij en de fractie op meerdere fronten substantieel. Mijn fractie zal dus niet kunnen instemmen met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Mijn fractie is overigens ook, gelet op de inbreng van het gewaardeerde lid Van Ballekom van de VVD, zeer benieuwd wat die fractie gaat doen.

Ik dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom namens de VVD.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het debat in het teken staat van de haalbaarheid van de ambities. De minister verklaart zonder enige terughoudendheid en met volle overtuiging dat het haalbaar is. Het Planbureau voor de Leefomgeving denkt daar toch iets anders over en spreekt in termen van: het schuurt qua mogelijkheden die we hebben om het te realiseren.

Ik heb in mijn inleiding in eerste termijn ook de analyse van de Europese Rekenkamer genoemd. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord, maar ik was misschien afwezig toen hij daarover sprak. Mijn commissievergadering liep uit. Het was vandaag allemaal wat krap bemeten en ik was nog niet zo'n doorgewinterde voorzitter van de commissie voor Financiën dat ik dat allemaal op tijd heb kunnen afronden. Als dat inderdaad het geval is, bied ik daar mijn excuses voor aan. Maar wellicht geeft de minister daar dan nog wel een antwoord op. Dat kan ook bilateraal. Dat is geen enkel probleem.

De minister heeft een reeks van wetgeving aangekondigd die de te behalen doelen binnen bereik moet brengen. Maar veel is nog niet uitgewerkt. Ook is het Klimaatfonds genoemd, terwijl er in mijn beleving evenmin duidelijkheid bestaat over hoe dat wordt ingevuld. Dus mijn vraag is nog steeds de volgende. Die aanstekelijkheid van de minister is gebaseerd op de analyse van het planbureau. Dat is een onafhankelijke instantie en daar zijn we allemaal gelukkig mee. Maar heeft de regering zelf ook een analyse gemaakt op basis waarvan dat enthousiasme en die overtuiging dat het haalbaar is, zijn gestoeld? Die kunnen we dan naast de analyse van het planbureau leggen. Wellicht heeft ook de Europese Commissie in haalbaarheidsstudies analyses gemaakt. Ik zou daar graag toch nog nader op willen ingaan.

Veel van de voorstellen gaan over belasten en beprijzen. De VVD is eigenlijk meer een groot voorstander van technologische vernieuwing, innovatie en faciliteren. Dat heb ik gemist, maar misschien is dat ook aan de orde gekomen in die tien minuten die ik niet aanwezig was. Daarvoor bied ik dan op voorhand mijn excuses aan.

De doelstellingen van het klimaatbeleid worden in Nederland in een Klimaatwet vastgelegd. Puur uit nieuwsgierigheid, minister: doen de andere 26 lidstaten dat ook in zo'n klimaatwet, of doen ze dat op een andere manier? Misschien kunnen we daar nog eens over van gedachten wisselen. Natuurlijk moeten we ons best doen en onze fair share nemen om deze doelstellingen te halen, maar we mogen ook niet vergeten dat Nederland het meest dichtbevolkte land van de Europese Unie is, met een gecompliceerde geografische structuur. Voor Frankrijk is het natuurlijk makkelijker om aan die voorwaarden te voldoen. Het is een groter land, bebost, minder dichtbevolkt en het heeft kernenergie. In Oostenrijk is het wellicht ook makkelijker, want daar hebben ze waterkrachtcentrales. Is met die elementen rekening gehouden bij het vaststellen van de doelstellingen?

De uiteindelijke afweging van de VVD-fractie doen wij altijd in onderling beraad, voorafgaand aan de stemming. Dat onderlinge beraad zal volgende week plaatsvinden. Dat wil ik aan de heer Baumgarten mededelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de Eerste Kamer. Ik vond het een buitengewoon boeiend debat vandaag en ik kijk dan ook uit naar de vele debatten die nog, met u, zullen volgen. Ik ga op volgorde van de sprekers de nog openstaande vragen langs. Laat ik dus beginnen met de heer Panman. Ik ben blij dat hij nog even doorvraagt naar waar we nu met de cijfers staan, want dan kan ik daar hopelijk nog extra helderheid over verschaffen. Het CBS publiceert regelmatig de reductiecijfers per kwartaal en per jaar. De meest recente publicatie gaat over het jaar 2022. Daar is de behaalde reductie, ten opzichte van 1990, nu 31,6%. Dus in 2022 zaten we op 31,6%. Het PBL maakt daarnaast een inschatting van waar we in 2030 op gaan uitkomen. Het PBL doet dat op basis van vastgesteld en voorgenomen beleid. De laatste Klimaat- en Energieverkenning, van afgelopen najaar, had dus die bandbreedte van 39% tot 50%. Daarna heb ik vanuit het Interdepartementaal Beleidsonderzoek het volgende advies gekregen. Als u van die bandbreedte van 39% tot 50% nog richting de 55% komen, dan zult u nog voor 22 megaton aan extra reducerende maatregelen moeten nemen. Dat is het pakket dat we dit voorjaar aan de Tweede Kamer hebben aangeboden.

Het PBL schetst daarbij ook een aantal bewegingen die laten zien dat we goed op weg zijn. In de industriesector moeten de reducties echt worden gerealiseerd met de investeringen die op die industriële "plants" worden gedaan. Maar je ziet dat de industriële sector vrij goed op koers ligt om haar deel van de reductie te bereiken. Voor de elektriciteitssector geldt zelfs dat we in 2030 waarschijnlijk al 85% CO₂-vrije elektriciteitsproductie hebben. Dat is met name vanwege de groei van wind op zee en zonne-energie. Na 2030 komt daar de uitbreiding van onze nucleaire capaciteit bij. Die elektriciteitssector is eigenlijk cruciaal om ook de andere sectoren de verduurzaming mee te laten maken. Ik denk dat dit even de belangrijkste cijfers waren voor dit debat.

De heer Panman haalde ook nog groen gas aan. Ik vind dat zelf een heel mooi onderwerp. We zijn op twee manieren bezig om die ambities te bewerkstelligen. De eerste manier is een bijmengverplichting van groen gas. Dat biedt een hele stabiele businesscase voor bedrijven die met vergisting of vergassing groen gas willen produceren. Twee is dat ik samen met de provincies een soort toolbox maak voor de ruimtelijke inpassing van die vergistings- en vergassingsinstallaties, om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening voor die locaties sneller kan verlopen dan nu het geval is. Het gaat er ook om dat we een bestpracticehandboek krijgen over hoe je de directe leefomgeving kunt meenemen als je zo'n vergistings- of vergassingsinstallatie wilt realiseren. Ik verwacht met het Programma Groen Gas de komende tijd grote stappen te zetten. Zo meteen kom ik nog op een aantal vragen terug die de heer Panman hopelijk nog wat meer vertrouwen geven dat we die stap van 31,6% nu naar 55% in 2030 kunnen maken.

Dank aan de heer Crone voor de suggestie voor een technische briefing over de wetgevingsagenda. Dat doen ik mijn team heel graag. Ik stel voor dat we via de ambtenaren even contact hebben met uw Kamercommissie om te kijken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Ik denk dat het nuttig is om het overzicht van de wetgeving te schetsen en de samenhang daartussen. Wellicht leidt dat bij u nog tot verdere vragen of verzoeken om technische briefings. In het debat …

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Kunt u in die briefing ook het niet-klassieke klimaatbeleid meenemen? Kunt u ook van alle aanpalende beleidsterreinen laten zien hoe die bijdragen aan de klimaatdoelstellingen?

Minister Jetten:

Dat kan. Ik heb een uitgebreidere wetgevingsagenda die ziet op vijf, zes departementen. Dat overzicht kunnen wij in die technische briefing nader toelichten, waarbij wij op inhoud meer in detail op de wetten van EZK kunnen ingaan.

Voorzitter. De heer Crone vroeg ook om een betere afstemming van de klimaat- en begrotingscyclus. Dat is belangrijk voor de integrale afweging. Ik wil het PBL dankzeggen voor hun enorme inspanning om die doorrekeningen van de KEV ook echt naar voren te halen in de tijd. Ik dacht altijd dat dat heel makkelijk was, maar het vraagt nogal wat van alle rekenmeesters. Het PBL doet dat stap voor stap. Zij kunnen dit jaar op Prinsjesdag nog niet een definitieve Klimaat- en Energieverkenning presenteren, maar ze kunnen wel een eerste doorkijk leveren. Ze streven ernaar om dat vanaf volgend jaar op Prinsjesdag helemaal integraal af te hebben. Ik denk dat dat echt de integraliteit van het beleid ten goede komt. De staatssecretaris van Fiscaliteit is daarnaast nu bezig met het onderzoek naar fiscale prikkels die fossiel gebruik nog aanmoedigen met het doel om bij de Miljoenennota van deze zomer vast te stellen of en hoe die fiscale prikkels kunnen worden afgebouwd. Daar worden de Staten-Generaal over geïnformeerd bij Prinsjesdag.

De heer Crone en anderen hebben erbij stilgestaan dat internationale saldering een mogelijkheid is die wij nadrukkelijk openhouden door te verwijzen naar artikel 2 van de Europese klimaatwet. Het was de heer Janssen die mij dat heel erg op de man af vroeg. Ik benadruk nogmaals dat we eerst op alles op alles zetten om in Nederland tot netto nul te komen. Dat zijn wij aan onze stand verplicht, maar als het niet lukt, kunnen we met andere EU-lidstaten kijken naar negatieve emissies. De heer Schalk zei terecht dat een ander land dan zo veel gereduceerd moet hebben dat het al negatief in de emissies zit. Dat kan je dan salderen met de Nederlandse uitstoot.

Mevrouw Faber stelde niet zozeer een vraag, maar poneerde meer een statement. De gevolgen zouden niet te overzien zijn en het zou ook niet bekend zijn welke maatregelen op EU-niveau worden overwogen of geïmplementeerd. Dat zou ik toch echt willen nuanceren. De onderhandelingen over de "Fit for 55"-wetgevingspakketten zijn zo goed als afgerond. De Tweede Kamer heeft van mij de afgelopen anderhalf jaar elke zes weken een updatebrief gekregen over die "Fit for 55"-resultaten. Die zijn niet altijd per afschrift ook aan uw Kamer toegezonden. Als ik later dit jaar de totaalbalans van "Fit for 55" opmaak, zal ik die brief niet alleen naar de Tweede Kamer sturen, maar ook naar de Eerste Kamer, zodat ook u dat totaaloverzicht heeft.

De motie van mevrouw Faber is geen verzoek aan de regering, dus ik weet niet of ik daar een oordeel over moet geven. Het is een stelt-voormotie, die aan uw Kamer is. U zult begrijpen dat ik het heel fijn zou vinden als u wél over het wetsvoorstel zou stemmen.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Janssen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Een kleine nuance. Ik heb alleen gevraagd om uitstel van de stemming tot het moment dat wij inzicht hebben in de maatregelen op Europees niveau. Dan weten we tenminste waarover we stemmen.

Minister Jetten:

U allen kunt nu ook al gebruikmaken van de informatie die beschikbaar is en die niet alleen aan de Tweede Kamer, maar ook in enkele brieven aan de Eerste Kamer is gemeld. We zijn echt heel ver met die EU-implementatie. Dat is uiteindelijk echt de grote basis om ook in Nederland die 55% te halen.

De heer Janssen ging nogmaals in op het belang van de EU-koepelvergunning — ik vond dat een mooie metafoor — waar ook de normering via het EU-bronbeleid aan is verbonden. Dat schept ook gewoon een level playing field voor de Nederlandse industrie, maar ook het grote mkb en de Nederlandse landbouwsector. We worden niet alleen in Nederland scherper en strenger in de klimaataanpak, maar ook in de omringende landen en in alle 27 lidstaten.

Ik ga me inderdaad vooral focussen op de zes regio's waar de grootste emitters zitten. Ik stel voor dat ik u uiterlijk in Q4 per brief informeer over de uitkomst van die gesprekken. Dan gaat het dus ook om de best beschikbare technieken in den brede en niet alleen op het gebied van energiebesparing.

Het klopt, zeg ik richting de heer Janssen, dat de doelen in de EU-klimaatwet en de Nederlandse Klimaatwet geen maximumdoelen zijn. Meer besparen en reduceren mag natuurlijk altijd. In het kader van de kosten of budgetbenadering en het beperken van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad helpt alles wat je eerder reduceert om op termijn de opwarming verder af te remmen.

De heer Janssen en mevrouw Prins stonden stil bij de energie-intensieve industrie en hoe daar de verduurzaming van de energiebehoefte goed te organiseren is. Dat is een belangrijk punt, omdat we vraag en aanbod van groene elektronen en groene moleculen heel goed met elkaar moeten matchen. We hebben een zeer ambitieus uitrolprogramma van wind op zee: 21 gigawatt in 2031, uiteindelijk oplopend naar 70 gigawatt in 2050. We willen 8 gigawatt aan waterstofproductie in Nederland en waterstofimport via de groene-energiediplomatie. Ik zal ook volgende week in het Nationaal Plan Energiesysteem aangeven dat er ondanks alle inspanningen van maximaal bijbouwen en maximaal besparen echt nog altijd sprake zal zijn van schaarste. Dat betekent dat we heel goed moeten kiezen waar we die schaarse groene moleculen en groene waterstof inzetten. Dat doe je dan natuurlijk op de plekken waar het de grootste positieve impact heeft, dus via het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie proberen we echt op clusterniveau, dus per industrieel cluster, heel goed in kaart te brengen in welk jaartal er welke behoefte is en hoe we ervoor zorgen dat het matcht met de oplevering van wind op zee, met de oplevering van aangescherpte en uitgebreide infrastructuur. Als daar een disbalans of een mismatch is, dan zullen we in dat Nationaal Programma Verduurzaming Industrie met de netbeheerders en de industriële partijen moeten bespreken hoe we die dan met elkaar gaan oplossen. De minister voor Economische Zaken benadrukt daarbij ook altijd dat de Nederlandse overheid maximaal gaat faciliteren, maar dat het uiteindelijk aan het bedrijfsleven zelf is om dan te bepalen: kan ik binnen die maximale facilitatie en binnen de opgave van een klimaatneutrale circulaire economie een rol blijven spelen als bedrijf of zal dat op termijn een andere vorm hebben?

De heer Janssen i (SP):

Mijn vraag was heel concreet, naar aanleiding van het rapport van CE Delft dat deze week aan minister Adriaansens is aangeboden. Daarin wordt gewoon gezegd: op termijn kunnen warmte-intensieve producten die makkelijk te vervoeren zijn niet meer competitief worden geproduceerd in Nederland, want in het buitenland, het zuiden van Europa, liggen de zon en de wind makkelijker voor het oprapen dan in Nederland. Mijn vraag is dus: wat betekent dat voor de investeringen die wij gaan doen in de vergroening van de grote warmte-intensieve industrie als dat voor de toekomst een probleem gaat opleveren en als je aan de voorkant al kunt zien dat dat een strijd is die je eigenlijk niet kunt winnen?

Minister Jetten:

De industrie in Nederland zal er over twintig jaar gewoon ook echt wel anders uitzien. De vraag is onder andere waar straks de goedkoopste energie te produceren is. Dat was natuurlijk heel lang in Nederland met de Groninger gasproductie. Die heeft bijgedragen aan een grote groei van energie-intensieve industrie. Die industrie zal nu voornamelijk moeten gaan elektrificeren met het enorme aanbod van wind op zee. Maar er liggen ook echt wel kansen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Ballekom. Ja, Nederland is complex, vanwege onze schaal en drukte. Maar we hebben ook een unieke uitgangspositie vanwege die ondiepe Noordzee waar veel potentie is voor wind op zee en vanwege de uitstekende infrastructuur die we hebben vanuit die gasgeschiedenis van Nederland. Die infrastructuur kunnen we ook weer hergebruiken met Rotterdam als belangrijkste importhub voor Noordwest-Europa. Ik zal een heel concreet te geven. Ik was twee weken geleden met de koning in Spanje in het kader van de energiediplomatie. Nederland en Spanje werken heel intensief samen op het gebied van groene waterstof en groene ammoniakproductie in Spanje. Dat kan daar tegen veel lagere kosten dan elders in Europa. Yara, de mestfabriek in Zeeuws-Vlaanderen, was daarbij. Die hebben daar een langetermijncontract afgesloten met de Spaanse energiereus Cepsa. Cepsa gaat daar met zonne-energie groene ammoniak produceren. Die wordt per schip verscheept naar Nederland, zodat Yara met die groene ammoniak weer kunstmest kan maken. Een deel van die keten zal straks dus meer in Spanje plaatsvinden. Het bedrijf in Nederland kan zich dan echt focussen op de toegevoegde waarde die hier in Nederland plaatsvindt. Kortom, de industrie zal veranderen qua opbouw en omvang, maar er zijn wel degelijk heel goede kansen voor de groene industrie in Nederland zelf.

De heer Janssen (SP):

Ammoniaktransport wordt nog een probleem op zich, om het maar even zo te zeggen. Als we zien wat voor problemen we nu hebben met chloortransporten over het spoor, dan wordt dat met ammoniak nog een veelvoud daarvan. Ik heb een vraag aan de minister. Het rapport van CE Delft waaraan ik refereerde, is aangeboden aan minister Adriaansens. Als daar een kabinetsreactie op zou komen, waarschijnlijk via minister Adriaansens, zou de minister die reactie dan ook aan de Eerste Kamer willen sturen? Het is immers een integraal onderdeel van de industriepolitiek zoals die voor de komende jaren zal gaan gelden.

Minister Jetten:

Ik loop morgenvroeg even bij de buurvrouw binnen op het ministerie van EZK. Dan gaan we dit vast regelen. Er zijn de laatste tijd best veel adviezen en rapporten uitgebracht over de verduurzaming van de industrie. Volgens mij is minister Adriaansens van plan om daar binnenkort een totaaloverzicht van te schetsen. De tussenstanden komen natuurlijk jaarlijks, omdat de Klimaat- en Energieverkenning elk jaar wordt uitgebracht en omdat ook het CBS die harde cijfers elk jaar en elk kwartaal publiceert, zoals ik net ook richting de heer Panman aangaf.

De voorzitter:

Meneer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Even op dit punt. Het ging me met name om het PBL. Wanneer er meer beleid en uitvoering komt, zal het PBL, dat nu nog allerlei slagen om de arm houdt omdat het niet weet hoe het beleid uitgevoerd gaat worden, concretere berekeningen gaan maken als dat meer concreet wordt.

Minister Jetten:

Zeker, ja.

De heer Janssen (SP):

Daarover is mijn vraag: begrijp ik de minister goed dat die berekeningen jaarlijks komen? Is dat de systematiek van het PBL?

Minister Jetten:

Ja, bij de aankomende Klimaat- en Energieverkenning wordt dat hele grote nieuwe klimaatpakket zo goed mogelijk doorgerekend, maar het PBL blijft elk jaar de Klimaat- en Energieverkenning publiceren en zal elke keer kijken waar we staan in de uitvoering. Dat is heel nuttig.

Voorzitter. Dan kom ik bij mevrouw Visseren. Zij heeft een drietal moties ingediend en ik ga ook meteen in op haar tweede termijn. De motie met de letter F ziet op aanscherping van de doelen in de Klimaatwet voor 2030, 2035 en 2040. Ik deel met mevrouw Visseren het belang dat Nederland naar rato een bijdrage levert aan de beperking van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad, maar ik vind het nog te vroeg en ook te ver gaan om nu al te zeggen dat we dat op 2030, 2035 en 2040 per definitie gaan aanscherpen. Dat heeft een aantal redenen, waarvan de belangrijkste is dat de Europese wetenschappelijke raad afgelopen maand heeft geadviseerd over het klimaatdoel voor de EU in 2040. We gaan na de globalstocktake bij de VN-klimaattop met de EU bespreken hoe we dat willen gaan doorvertalen. In de loop van volgend jaar zal de Europese Commissie de eerste voorstellen doen voor de doelen van 2040. Ik wil dat voorstel van de Europese Commissie afwachten en daar ook het advies van de Nederlandse Wetenschappelijke Klimaatraad in meenemen. Daarom ontraad ik de motie met de letter F.

De motie met de letter G gaat over de energiearmoede. We hebben in het debat vastgesteld — en dat wordt volgens mij door iedereen hier gedeeld — dat het substantieel reduceren van de energiearmoede, zoals mevrouw Visseren in de motie stelt, echt een inspanning van eenieder moet zijn. Ik wijs er ook op dat we dit niet alleen maar gaan laten slagen via klimaatbeleid. Via klimaatbeleid, via de aanpak van de bebouwde omgeving en het Nationaal Isolatieprogramma kunnen we heel veel oorzaken van energiearmoede wegnemen door betere energielabels en meer eigen opwek met zonnepanelen, waarvoor we extra geld uittrekken. Maar uiteindelijk zullen we een integrale armoedeaanpak moeten hebben. Daar hebben we in dit kabinet een aparte minister voor aangesteld. Ik zou energiearmoede niet als apart doel in de Klimaatwet willen opnemen, maar ik zeg wel richting mevrouw Visseren dat het niet alleen voor mijzelf maar ook voor de collega's bij SZW een van de belangrijkste onderwerpen is bij de Miljoenennota deze zomer. De motie met de letter G wordt dus ook ontraden.

De motie met de letter H gaat over de vlaktaks. De doorrekening waar mevrouw Visseren om vraagt, zit eigenlijk in het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat. Wat een tongbreker is dat! We hebben er als kabinet voor gekozen om die nadrukkelijk niet over te nemen. We vinden de vlaktaks te ver gaan als het gaat om het handelingsperspectief voor het bedrijfsleven. De energiebelastingen moeten minder degressief worden en daarmee eerlijker voor huishoudens en kleine mkb'ers, maar een volledige vlaktaks zou de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie in Nederland zo sterk verslechteren ten opzichte van de buurlanden dat we dat onverantwoord vinden. Daarom ontraad ik ook de motie met de letter H.

Wellicht kan mevrouw Visseren op basis van de doorrekening die in het ibo zit, nieuwe inspiratie opdoen. Dan kan zij dit debat vervolgen bij het Belastingplan dat de heer Van Rij en ik hier later dit jaar komen verdedigen. Dan is dat weer onderdeel van het Belastingplan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Fijn dat u in Europees verband bezig bent om na te denken over 1,5 graden. Dat laat onverlet dat Nederland die ambities kan overnemen. De Europese Commissie of de Europese onderhandelingen verbieden Nederland niet om ambitieus klimaatbeleid te voeren. Dus vandaar dat ik met deze motie de regering wil aanmoedigen om ook meer ambitieus klimaatbeleid te maken dan in de Europese afspraken staat. Het zou fijn zijn als de minister, wellicht in samenspraak met de minister voor Armoedebeleid, een toezegging zou kunnen doen om klimaatarmoede mee te nemen in het integrale armoedebeleid.

Minister Jetten:

Op het eerste punt zal ik me zeker inspannen om ook weer in Europees verband tot goede ambities voor 2040 te komen. We gaan daar onder het Spaans voorzitterschap in het aankomende halfjaar en onder het Belgisch voorzitterschap daarna ook over spreken. Zoals we dat in het vorige kabinet met de heer Rutte en de heer Wiebes hebben gedaan, zal ik dat nu ook weer op me nemen met de premier, om ervoor te zorgen dat dit in 2040 ook weer goed gaat.

Dan ten aanzien van energiearmoede. Dat is al staand beleid. Daar hoef ik volgens mij ook geen nieuwe toezegging over te doen. Eind april of begin mei heeft het kabinet een uitgebreide brief naar de Tweede Kamer gestuurd naar aanleiding van de motie-Klaver over wat mogelijke instrumenten zijn om energiearmoede beter en gerichter te bestrijden. We hebben nu natuurlijk het prijsplafond. Dat is heel generiek. Maar we zijn nu op zoek naar maatregelen om het meer gericht te doen. Daar zullen we bij de zomerbesluitvorming op terugkomen.

Voorzitter. Ook de heer Schalk had naar de getallen gevraagd. Die heb ik net nogmaals richting de heer Panman benadrukt.

Kan de burger nu met de EU-klimaatwet of de Nederlandse Klimaatwet in de hand naar de rechter stappen? Dat is dus niet het geval. Het nakomen van de doelen uit de Klimaatwet kan niet rechtstreeks bij de rechter worden afgedwongen. Dat geldt zowel voor de Nederlandse Klimaatwet als voor de Europese klimaatwet, omdat het doelen zijn voor het regeringsbeleid. Het is aan het parlement om de regering daarop te controleren. Individuen kunnen wel naar de rechter stappen op grond van andere verdragen en afspraken, met name artikel 2 en artikel 8 van het EVRM. Dan gaat het in zijn algemeenheid om de onrechtmatige daad. Daarin lopen ook een aantal zaken, onder andere van Portugese klimaatjongeren. Dan is er altijd nog de gang naar de rechter, maar niet op basis van het wetsvoorstel dat u vandaag bespreekt. Het is aan de Staten-Generaal om mij en het hele kabinet daarop te controleren.

Ik zal even wachten.

De heer Panman i (BBB):

Sorry. Ik heb nog één vraag over de percentages. Ik ben heel blij dat de minister is gekomen met dat percentage van 31,6%. Daar zitten we nu op, of in ieder geval zaten we daarop in 2022. Ik probeer nog even in perspectief te krijgen waar de minister eerder mee kwam. Hij zei: de PBL-schatting is 39% tot 50%. Ik probeer op te tellen en af te trekken, maar ik krijg de som niet rond. Hoe moet ik die 39% tot 50% dan weer zien ten opzichte van de huidige 31,6% en dat de minister een oprekking wil van 49% naar 55%? Ik zou graag de som zien.

Minister Jetten:

Het PBL kijkt dus elke keer bij de Klimaat- en Energieverkenning wat er in de wet- en regelgeving is verankerd, wat er aan subsidie-instrumentarium is en wat er aan voorgenomen beleid is. Het PBL maakt dan een inschatting van hoeveel extra reductie dat kan opleveren. Daar hebben ze een enorm rekenmodel voor. Dat zijn allerlei verschillende computermodellen aan elkaar verknoopt, die dan uiteindelijk die inschatting met de bandbreedte geven. Het is overigens misschien ook interessant om daar een keer met het PBL een technische briefing over te organiseren. Dat heeft mij elke keer goed geholpen om goed te begrijpen waar nog zwakkere punten in het klimaatbeleid zitten.

Voorzitter. Ik pak even groen gas als voorbeeld. Daar is onze overtuiging dat we daar richting 2 megaton mee kunnen reduceren. Daarvan heeft het PBL vorig jaar gezegd: 0 megaton, want de bijmengverplichting die in de wet moet komen te staan, is er nog niet, en ik ben als PBL bezorgd dat die bijmengverplichting onvoldoende gaat werken. We zijn nu een jaar verder. De bijmengverplichting is helemaal uitgewerkt. Die is in consultatie gebracht bij de sector en ligt nu bij de Raad van State ter beoordeling, waarna ze naar de Tweede Kamer zal gaan. Het is mijn stellige overtuiging — dat heb ik laten checken door onder meer CE Delft — dat het met dit wetsvoorstel gaat lukken om meer dan 1,6 megaton te reduceren. Dat neemt het PBL in de volgende Klimaat- en Energieverkenning mee. Zo zal langzaamaan dat percentage voor 2030 hopelijk steeds meer oplopen, omdat we het beleid steeds beter en concreter hebben uitgewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat we op die manier uiteindelijk de doelen in 2030 kunnen halen. De stap van 29 naar 55 komt met name vanwege de implementatie van de aangescherpte Europese doelen.

Dan nog een opmerking over de beleidscyclus voor het klimaat. Daarvan hebben wij heel mooie plaatjes. Die zullen we in de technische briefing nog een keer laten terugkomen.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Schalk en ook de heer Van Ballekom. Het is ambitieus. Ik sta hier als een optimistische en bevlogen minister. Ik vind het ook wel een beetje mijn taak om Nederland mee te nemen in deze transitie en ook samen met het bedrijfsleven de kansen voor het nieuwe verdienmodel te pakken. Maar ik ben ook realistisch en pragmatisch ingesteld. Het klopt dat de planbureaus hebben aangegeven dat het piept en kraakt in de uitvoering. De ambities die het kabinet nu voor 2030 heeft, raken ook echt aan het maximaal haalbare; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Daarom zijn we er ook zo op gespitst om de komende tijd heel erg te focussen op implementatie en uitvoering, samen met de medeoverheden en de netbeheerders, om daarmee deze opgave voor elkaar te krijgen. Dat doen wij op basis van de analyses van het PBL, vaak ook op basis van analyses van anderen. Bijvoorbeeld CE Delft laten wij regelmatig ons beleid of specifieke wetgeving beoordelen, zodat we niet alleen jaarlijks bij de Klimaat- en Energieverkenning, maar ook tussendoor gewoon even scherp het beleid tegen het licht houden. Ook de Europese Commissie heeft het "Fit for 55"-pakket onafhankelijk laten beoordelen en doorrekenen, om te kijken of het voldoende reductie oplevert. Daarmee komen we, denk ik, voor een groot deel tegemoet aan de zorgen die de Europese Rekenkamer heeft geuit, waarop ik daarstraks al even op ben ingegaan. Ik kom zo meteen nog op de andere vraag van de heer Van Ballekom, maar dit ging mooi samen met de opmerking van de heer Schalk.

Of u dit als dwangmiddel of als aanmoedigingswet moet zien, is misschien een klein beetje een subjectief oordeel. Het is ook hoe u aankijkt tegen Europese samenwerking en de doorwerking daarvan in Nederland. Ik hoop dat ik heb kunnen uitleggen dat het kabinet met deze een-op-eenimplementatie van de Europese klimaatwet onze bijdrage aan dat Europese doel wil laten zien, en dat we dat ook doen in solidariteit met andere lidstaten. Door zelf ook die doorvertaling te maken, staan we sterker als we andere lidstaten willen aanspreken als zij achterblijven bij hun bijdrage aan de Europese klimaatdoelen.

Tegen mevrouw Aerdts zeg ik dat ik nogmaals kan bevestigen dat die 5 megaton als doelstelling is gehandhaafd. Het klopt inderdaad dat de beide ministers op LNV verantwoordelijk zijn voor de invulling daarvan. 1 megaton is reeds in zicht met de Lbv en de Lbv+. Voor de overige 4 megaton zijn wij nu de doorvertalingen aan het maken. In september zullen de beide ministers de Kamers informeren over het landbouwpakket.

Ten aanzien van de internationale klimaatstrategie en de SDG-spillover, de Sustainable Development Goals van de VN, het volgende. Überhaupt helpt het voeren van klimaatbeleid al om de spillover-effecten te verminderen, maar er zit een heel grote potentiële winst op ons grondstoffenbeleid en het reduceren van de scope 2- en scope 3-emissies. Op verzoek van het Tweede Kamerlid Bontenbal van het CDA ben ik bezig om de scope 2- en scope 3-emissies beter in kaart te brengen en te kijken hoe we bedrijven kunnen ondersteunen bij de reductie daarvan. Samen met de staatssecretaris van IenW en de minister van EZK hebben we de Nationale grondstoffenstrategie, om steeds meer circulaire grondstoffen te gebruiken en daarmee de spill-over te verminderen. Ik zie overigens in de Europese klimaatstrategie ook enorme kansen om de verschillende SDG-doelen aan elkaar te verknopen. Vaak zijn het vrouwen en indigenous peoples die als eersten slachtoffer zijn van grootschalige klimaatverandering en klimaatschade. Maar vaak is er met hele kleine maatregelen een hele grote, positieve impact te bereiken. Een van de Sustainable Development Goals is bijvoorbeeld schoon koken. Veel vrouwen over de hele wereld koken nog met verschrikkelijke brandstoffen, waardoor er grote gezondheidsschade ontstaat. Juist door bijvoorbeeld elektrisch koken, in combinatie met zonnepanelen, op veel meer plekken in de wereld toegankelijk te maken, helpen we het klimaatbeleid, maar helpen we ook andere doelen die we in VN-verband hebben afgesproken. Daar is ons ontwikkelingsbeleid ook op gericht.

Excuses als ik te snel praat, voorzitter. Dat heb ik soms, als ik enthousiast word vanwege alle goede vragen die zijn gesteld.

Dan in reactie op mevrouw Perin-Gopie. We hebben een streefdoel voor 2030 en een bindend doel voor 2050. Bij de initiatiefwet voor de Klimaatwet is daar destijds heel nadrukkelijk voor gekozen. Uiteindelijk is 2030 een middel of een stap om het hoofddoel van klimaatneutraliteit te bereiken. Het gaat om het beperken van de opwarming tot 1,5 tot 2 graden, omdat we dan nog een enigszins leefbare planeet overhouden. Ook dan zullen ecosystemen onder druk staan en ook dan zal flora en fauna verloren gaan, maar bij 1,5 tot 2 graden is de impact nog enigszins te overzien. Met alle extreme weersomstandigheden dit jaar op sommige plekken in de wereld en ook in Nederland — het is nu ongeveer 1,1 graad — is dat best fors. Maar het belang is dus het afdwingbare doel van klimaatneutraliteit. Hoe eerder we dat bereiken, hoe beter. Ik zie dit debat vooral als aanmoediging om aan de slag te gaan met de doorvertaling, de implementatie en de uitvoering, zodat we de klimaat- en energietransitie voor elkaar boksen en we ook echt die omslag naar een circulair systeem voor elkaar krijgen met de fundamentele transitie die daarvoor nodig is.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik kan het betoog van de minister helemaal volgen. Maar als we pas voor 2050 een bindende norm hebben, dan ben ik bang dat we de mensen er pas op gaan wijzen als 2050 dichterbij komt. Waarom hanteren we voor die tussenliggende doelen ook niet een bindende norm?

Minister Jetten:

Het zal mevrouw Perin-Gopie misschien aanspreken dat we dan ook gezamenlijk in Europa aan de slag kunnen, want we zullen die doelen in Europees verband moeten aanpassen. Zoals ik net ook aangaf, komt er volgend jaar een uitgebreid debat over de doelstellingen voor 2040. Daarmee gaat het ook weer veel dichterbij komen. Maar we hebben, zeker in Nederland, nog wel een opgave om mensen en bedrijven veel meer mee te nemen in waarom we dit aan het doen zijn. We starten vanaf deze zomer, naast alle participatie waarover we het al hebben gehad, met een grootschalige en meerjarige informatiecampagne over klimaatverandering, over nut en noodzaak van klimaatbeleid en over mogelijke manieren waarop mensen daarover kunnen meepraten, om zo iedereen, de hearts and minds, daarin mee te krijgen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben er heel blij mee dat u daarop inzet en ook dat in het coalitieakkoord de ambitie voor 60% is afgesproken. Maar ik denk toch echt dat het zou helpen om dat ook vast te leggen in een Nederlandse bindende norm in dit wetsvoorstel.

Minister Jetten:

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, kiest daar dus nadrukkelijk niet voor. We zullen volgend jaar zien of dat richting 2040 in EU-verband nog tot andere keuzes leidt. Ik zal beide Kamers daarin ook meenemen.

Dan mevrouw Prins. Energie-intensieve bedrijven: daar hebben we het net al even kort gehad.

Beleid voor wind op land: ik kijk met interesse naar de coalitieakkoorden die nu in de provincies worden afgesproken. Ik ben ook voornemens de komende tijd de twaalf provincies te bezoeken om met de gedeputeerden te bespreken welke cruciale rol zij spelen in de energietransitie en in het ondersteunen van de cluster 6-bedrijven in de provincies. Een aantal provincies heeft aangegeven te wachten op de nieuwe nationale normen voor wind op land. Een tijd geleden is door de rechter gezegd dat de normen voor wind op land onvoldoende zijn onderbouwd. De staatssecretaris van IenW is op basis van onafhankelijk onderzoek bezig om nieuwe normen vast te klikken. Op basis daarvan zullen we weer het gesprek met de provincies aangaan.

Alle medeoverheden hebben in de Regionale Energiestrategieën een bod gedaan voor een hoeveelheid hernieuwbare opwek op land. Veel van die regio's hebben naar mij toe benadrukt dat dat bod nog steeds staat, maar ook dat ze met mij samen willen kijken hoe omwonenden meer kunnen meeprofiteren van de opbrengsten van zo'n wind- of zonnepark. Heel belangrijk is ook de vraag hoe we via strenger zonbeleid kunnen sturen op meer zon-op-dak en minder zon-op-land. Dat is namelijk echt de allerlaatste optie die moet worden toegepast. U krijgt van mij en de minister voor VRO nog voor het zomerreces de aangescherpte zonnebrief. Ik hoor dat die naar de Tweede Kamer gaat.

Het tekort aan arbeidsplaatsen zal inderdaad, met alle goede inspanningen die er zijn, toch spannend zijn. We moeten het af en toe dus slimmer organiseren. Eén voorbeeld dat ik zou willen noemen, is dat we kijken of we experts rondom vergunningverlening en ecologie, die nu nog verspreid zitten over verschillende bedrijven en verschillende overheden, meer in expertpools bij elkaar kunnen zetten, zodat we met hetzelfde aantal mensen meer werk kunnen verzetten. Daar zullen we dus goed naar moeten kijken.

Voorzitter, dan ben ik er bijna. De heer Baumgarten heb ik helaas niet kunnen overtuigen. Wellicht heeft ook hij nog fractieberaad voordat de stemming plaatsvindt en kan daar toch nog een ander besluit worden genomen. Maar ik zie zijn tweede termijn ook als een uitdaging om de komende tijd vooral aan beide Kamers te laten zien dat we de wetgeving op orde krijgen en dat we volle focus zetten op implementatie en uitvoering. Ik kan hem hopelijk ook geruststellen: het Klimaatfonds kent een instellingswet. Die wordt nog deze week in de Tweede Kamer behandeld. Daar zitten echt hele stevige checks-and-balances in wat betreft de toekenning en besteding van dat geld. Het gaat om belastinggeld. Dat moeten we ordentelijk doen. Het is ook belangrijk dat beide Kamers het kabinet daarop kunnen controleren.

Voorzitter. Tot slot de heer Van Ballekom. Ik heb een aantal van zijn punten net aangestipt. Dus ja, het is haalbaar, maar het is zeer ambitieus en het piept en kraakt. Daar moeten we dus vol bovenop blijven zitten. Als we op een gegeven moment tot de conclusie komen dat sommige dingen zo erg piepen en kraken dat het niet gaat lukken, dan moeten we daar ook eerlijk over zijn. Ik voer elk kwartaal voortgangsgesprekken met alle relevante bewindspersonen. Ik informeer de Tweede Kamer dan ook via rapportages over de staat van de uitvoering. We zullen dan ook aangeven wat er nog niet goed loopt.

Ik ben eigenlijk heel blij dat u in de tweede termijn nogmaals het belang van technologische innovatie en de stimulering daarvan benadrukte. Er zijn namelijk heel veel technieken beschikbaar waarmee we het grootste deel van deze klimaat- en energietransitie voor elkaar kunnen boksen, maar er zijn ook heel veel nieuwe innovaties die het misschien nog veel makkelijker gaan maken om dat voor elkaar te krijgen. Vaak is dat bij allerlei Nederlandse bedrijven. Ik noem er één als het gaat om onze strategische autonomie. Zonnepanelen komen nu massaal uit China, we zijn overafhankelijk van Chinese productie, maar in Weert staat nu een zonnepanelenfabriek. Die zonnepanelen worden gemaakt van gerecycled plastic, zijn lichtgewicht en hebben een veel hoger rendement. Die zijn dus zeer concurrerend met de producten uit China. Die zijn gewoon in Weert te bestellen. Maar we zien ook spin-offs van bijvoorbeeld de TU Eindhoven, waar ze met ijzerpoeder groene elektronen kunnen opslaan, die vervolgens kunnen worden ingezet in verbrandingsovens. Bavaria maakt er inmiddels gebruik van in een van de productielocaties. Dat soort technieken proberen we maximaal te ondersteunen, want daar liggen ook enorme kansen voor het Nederlandse verdienmodel.

Dan helemaal tot slot, voorzitter. Ja, er zijn andere EU-lidstaten met klimaatwetten. Daar zijn de nationale doelen dus ook vastgelegd. Ik heb er daarstraks een aantal genoemd, die vaak ambitieuzere nationale doelen hebben vastgeklikt. Ik zie gelukkig steeds meer landen, recentelijk Frankrijk nog, die de wetgevings- en beleidscyclus van klimaat in hun nationale klimaatwet verankeren. Volgens mij helpt dat om in de verschillende EU-lidstaten tot eenzelfde aanpak te komen.

De heer Van Ballekom i (VVD):

Ik heb toch nog een vraag uit nieuwsgierigheid. Er zijn landen, die u net in eerste termijn genoemd hebt, die een klimaatwet hebben. Wellicht is die nog wat ambitieuzer dan de onze. Wellicht ligt dat aan de specifieke omstandigheden van dat land. Daarvoor heb ik ook even aandacht gevraagd. Dat betreft de dichtbevolktheid en onze geografisch gecompliceerde zaak. Wat gebeurt er nou eigenlijk met landen die geen klimaatwet hebben? Worden die aangesproken door de Europese Commissie of door u in de Raad? Of wordt daar verder geen aandacht aan besteed?

Minister Jetten:

Gelukkig geldt dan voor al die lidstaten de directe doorwerking van de Europese klimaatwet. Het wordt echter aangemoedigd om ook bredere nationale wetgeving op te stellen waarin niet alleen de doelen, maar ook de borgingscyclus wordt vastgelegd. De Europese Commissie is nu met name gespitst op de implementatie van de beprijzing door de ETS en de ESR, de LULUCF en de normering in de gebouwde omgeving en de transportsector, om de komende jaren echt tot daadwerkelijke reductie te komen. Dat gaf ik daarstraks ook aan.

Wat je nu vooral in veel lidstaten ziet, is een aanscherping van de specifieke doelen wanneer de elektriciteitsvoorziening helemaal CO₂-vrij moet zijn. Die heeft Nederland nu ook aangescherpt. Ik heb in ieder geval een aankondiging van de aanscherping gedaan. Iedereen ziet die namelijk als katalysator voor andere sectoren. Dan kom je inderdaad — dat stelt u terecht — bij specifieke elementen van landen. Heb je veel nucleair? Heb je veel waterkracht? Heb je, in het geval van Nederland, veel wind-op-zeepotentie? Dat is echt een makkelijkere opgave dan wanneer je in een landlocked country bent, waarin je geen wind-op-zeepotentie en geen waterkrachtpotentie hebt. Dat zijn dus landen die een nog veel grotere opgave hebben op dat gebied dan Nederland.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Maar in de percentages wordt daar rekening mee gehouden?

Minister Jetten:

Zeker.

De heer Van Ballekom (VVD):

Oké.

Minister Jetten:

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording. Ik wil u nogmaals danken voor een zeer boeiend debat. Ik zie uit naar de stemmingen over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Panman heeft laten weten een hoofdelijke stemming te wensen. Volgende week dinsdag wordt dus hoofdelijk over dit wetsvoorstel gestemd. Ik stel verder voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen, waarbij de motie op letter E (36169) van mevrouw Faber c.s. in stemming gebracht zal worden voordat over de wet wordt gestemd.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 21.40 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van fractievoorzitters besloten om:

a. de behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 27 juni 2023:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1151 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot het gebruik van digitale instrumenten en processen in het kader van het vennootschapsrecht (PbEU 2019, L 186) (36085);

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2121 van het Europees Parlement en de Raad van 27 november 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen (PbEU 2019, L 321/1) (Wet implementatie richtlijn grensoverschrijdende omzettingen, fusies en splitsingen) (36267);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 27 juni in plaats van 4 juli 2023:

Goedkeuring van het op 29 augustus 2021 te Abu Dhabi tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken (Trb. 2021, 116) (36232 (R2174));

c. de plenaire behandeling van de derde termijn te doen plaatsvinden op 27 juni 2023:

Derde termijn Kamer en regering in verband met het indienen van twee gewijzigde moties;

d. de plenaire behandeling van de volgende moties te doen plaatsvinden op 27 juni 2023:

Motie van het lid Karimi c.s. over een onderzoek van het ICC naar misdrijven gepleegd door het Iraanse regime (36200-V, E);

Motie van het lid Karimi c.s. over onmiddellijke beëindiging van de financiering van Libische autoriteiten door de Europese Unie (36259, F);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 11 juli 2023:

Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen houdende aanvullende maatregelen voor kinderen, ex-partners van gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag, nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag en overleden kinderen (Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen) (36352).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Participatiewet ten behoeve van de werkvoorzieningen voor visueel beperkten (36245);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36302);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2023 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit) (36336);

Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen houdende aanvullende maatregelen voor kinderen, ex-partners van gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag, nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag en overleden kinderen (Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen) (36352).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake aanbieding onderzoek naar aanleiding van de motie-Ceder over een onafhankelijk nationaal onderzoek naar het slavernijverleden (griffienummer 173429);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat c.s., inzake kabinetsreactie lentepakket Europees semester (griffienummer 173422);

een, van de minister van Financiën, inzake aanbieding toetsingskader risicoregeling FMO (griffienummer 173419);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake verslag EU-Transportraad d.d. 1 juni 2023 (griffienummer 171254.02);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit houden van dieren en het Landbouwkwaliteitsbesluit 2007 (griffienummer 173442);

een, van de minister voor Armoedebeleid Participatie en Pensioenen Schouten, inzake brief moties nabestaandenpensioen (griffienummer 173421);

een, van de minister voor Langdurige Zorg en Sport Helder, inzake voorhangbrief doorontwikkeling van bekostiging wijkverpleging op basis van cliëntprofielen volgens het draagkracht-draaglastmodel (griffienummer 173441);

een, van alsvoren, inzake voorhangbrief domeinoverstijgende consultatiefunctie geestelijke gezondheidszorg (griffienummer 173433);

een, van de minister voor Natuur en Stikstof, inzake voortgang aanpak piekbelasting Eerste Kamer (griffienummer 172117.01);

een, van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, inzake brief over de voortgang van de beleidsagenda informeel onderwijs (griffienummer 173434);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake beleidsreactie rapport Evaluatie van artikel 80a Wet op de rechterlijke organisatie (griffienummer 170794.01);

een, van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, inzake financiële haalbaarheid investeringen corporaties en lokale prestatieafspraken 2023 (griffienummer 173432);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kabinetsreactie wetsevaluatie Wafz (griffienummer 173423);

een, van de staatssecretaris Cultuur en Media, inzake beleidsreactie op rapport Beleidsdoorlichting Erfgoed (griffienummer 171999.01).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.W., inzake "Opnieuw in de schijnwerpers kwestie-Omtzigt m.b.t. informateurs Jorritsma en Ollongren formatie kabinet-Rutte IV" (griffienummer 173436);

een, van A.H., inzake "Rapportage Verkiezingen onder de loep - Provinciale Statenverkiezingen 2023" (griffienummer 173437).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken;

een, van H.G., inzake "Invulling rol van de Eerste Kamer n.a.v. recent aangenomen wetgeving" (griffienummer 173439).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van A.C., inzake "Rusland vernietigt het Westen zonder oorlog met hen te voeren" (griffienummer 173440).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van K.S., inzake "Salderingsregeling" (griffienummer 173410).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat;

een, van P.B., inzake "Overleden ouders en kinderen" (griffienummer 173427).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van M.S., inzake "Coronaregime oud-minister VWS De Jonge" (griffienummer 173417).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

een, van J.M., inzake "Gevaar van klif aan Caribische zijde" (griffienummer 173426).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties;

een, van J.B., inzake "Dringend advies urgent met betrekking tot stikstofovertredersfinanciering" (griffienummer 165639.42).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van A.N., inzake "AOW buitenland" (griffienummer 173413).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.