Verslag van de plenaire vergadering van maandag 10 juli 2023

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 47 leden, te weten:

Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Van den Berg, Bovens, Bruijn, Croll, Dessing, Doornhof, Faber-van de Klashorst, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Karimi, Kemperman, Van Knapen, Koffeman, Kox, Lagas, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Moonen, Nanninga, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Ramsodit, Recourt, Van Rooijen, Roovers, Van de Sanden, Schalk, Talsma, Thijssen, Visseren-Hamakers en Vogels,

en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 10 juli 2023. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Wijk, wegens verplichtingen in het buitenland.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen houdende aanvullende maatregelen voor kinderen, ex-partners van gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag, nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag en overleden kinderen (Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen) (36352).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36352, Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen houdende aanvullende maatregelen voor kinderen, ex-partners van gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag, nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers kinderopvangtoeslag en overleden kinderen, kortweg de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen. Ik heet de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn, namens de SP-fractie en mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Verschillende collega's houden vandaag hun maidenspeech. Ik wens hun daarbij alvast veel geluk. Zoals u memoreerde, voorzitter, spreek ik vandaag ook namens de Partij voor de Dieren.

Het kabinet is gevallen, en dat geeft uiteindelijk ook weer kansen voor Nederland. Dit kabinet had er wat ons betreft beter nooit kunnen komen en had ons vertrouwen ook allang verloren. Dat het kabinet ons vertrouwen verloren had, had — maar dat is allemaal bekend — zeker ook veel te maken met het toeslagenschandaal, en met ons uitgangspunt dat de mensen die het probleem veroorzaakt hebben beter niet degenen kunnen zijn die het ook moeten oplossen. Dat we daar gelijk in hadden, is wat ons betreft ook gebleken, want het herstel van het toeslagenschandaal is helemaal vastgelopen. Voor veel gedupeerden duurt het schandalig lang.

Maar tegelijkertijd hebben de toeslagenouders er niet direct veel aan dat er nu een einde is gekomen aan Rutte IV. Demissionair of niet, het is van het grootste belang — ik neem ook aan dat de staatssecretaris dat met mij deelt — dat de regering, en ook deze staatssecretaris, haar uiterste best doet om de hersteloperatie weer vlot te trekken en om zowel de bestaande regelingen als de regelingen die er per voorliggend wetsvoorstel bij komen, als we het wetsvoorstel hier aannemen, zo goed mogelijk uit te voeren. Verdere vertraging mag er nu niet komen. Ik denk ook dat niemand in deze Kamer of daarbuiten dat wil. Dus dat is ook meteen onze opdracht aan de demissionaire staatssecretaris.

Voorzitter. Wij zijn in principe blij dat de bestaande regelingen voor herstel nu ook uitgebreid worden naar ex-partners en hun eventuele kinderen, alsook dat er een regeling komt voor nabestaanden van gedupeerden. Dat had eigenlijk al eerder gemoeten, maar goed, er ligt nu een wetsvoorstel. Daar zijn wij blij mee, zeker nu met het aangenomen amendement van Renske Leijten in een van haar laatste daden als Kamerlid de wet ook nog weer een stuk verbeterd is. Eindelijk komt er die zogenaamde "wasstraat", althans, nu in ieder geval voor nabestaanden en ex-partners; iets wat, wat de SP betreft, vanaf het begin aan alle gedupeerden geboden had moeten worden. Het moet ervoor zorgen dat deze nieuwe groepen niet ook vastlopen in het moeras van de huidige hersteloperatie en met name van de Commissie Werkelijke Schade. In plaats van de bureaucratische procedures waarbij ouders erg lang moeten wachten en zich vaak met wantrouwen tegemoet getreden voelen, komt er nu voor elke gedupeerde de mogelijkheid van een persoonlijk gesprek, om op basis daarvan te komen tot een daadwerkelijke afwikkeling van een zogenaamde integrale behandeling en dus ook tot een besluit over compensatie en schade. Dat wil zeggen na toekenning van het forfaitaire bedrag.

Dat is echt, althans voor deze groep, een hele stap vooruit ten opzichte van het bestaande herstelmoeras. Maar dan moet het dus ook wel goed worden uitgevoerd. Als dit wetsvoorstel hier morgen wordt aangenomen, dan gaan wij er ook van uit dat de staatssecretaris de wet tot uitvoering zal brengen, en wel de hele wet, dus inclusief dit aangenomen amendement. Dat is natuurlijk niet meer dan vanzelfsprekend, maar toch vraag ik de staatssecretaris om dit hier expliciet toe te zeggen. Eerder hebben we natuurlijk gezien dat het juist vaak schort aan de uitvoering.

Ten aanzien van de forfaitaire bedragen blijft het spijtig dat er geen maatwerk geleverd kan worden en dat we nu zitten met een vrij arbitrair bedrag van €10.000 voor ex-partners. Ik zeg niet dat dit bedrag hoger of lager zou moeten zijn, maar duidelijk is wel dat voor een aantal gedupeerde ex-partners dat veel te weinig zal zijn, terwijl er in andere gevallen sprake zal zijn van overcompensatie. In het eerste geval is er in ieder geval de mogelijkheid om via een persoonlijk gesprek en een beoordeling hopelijk sneller dan voorheen te komen tot compensatie van de daadwerkelijke schade. En dat is ook goed, want veel ex-partners bevinden zich in schrijnende situaties. Voor hen zal €10.000 niet genoeg zijn, nog los van het feit dat het vaak arbitrair is wie van de twee partners de toeslag aanvroeg en het heel goed zo zou kunnen zijn dat degene die niet de aanvrager was, even of zelfs meer gedupeerd is dan de aanvrager. Toch krijgt de laatste €30.000, of heeft dat al gekregen, en de eerstgenoemde €10.000. Daarmee zeg ik niet dat je het bedrag gelijk zou moeten trekken, want dat leidt weer — de staatssecretaris zegt dat ook, en dat begrijp ik — tot een te grote ongelijkheid ten opzichte van de partners die bij elkaar gebleven zijn. Maar het tekent wat ons betreft wel de beperking van de hele systematiek van forfaitaire bedragen in de hersteloperatie, wat natuurlijk begonnen is met de Catshuisregeling. Daarmee is het kabinet toen wat ons betreft de verkeerde weg opgegaan, maar dat draaien we nu niet meer terug. Daarover heb ik wel de volgende vraag aan de staatssecretaris. Is dit wetsvoorstel, met name met betrekking tot deze net genoemde ongelijkheid in bedragen tussen aanvragers enerzijds en ex-partners anderzijds, volgens haar juridisch houdbaar? Ook de Raad van State heeft hier namelijk een aantal kritische opmerkingen over gemaakt en acht het juridisch kwetsbaar. De regering heeft daarop geantwoord, maar ik heb daar toch nog vragen over, dus misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.

Voorzitter. Is het niet een enorm brevet van onvermogen dat het kabinet een deel van de uitvoering nu wil uitbesteden aan een commerciële partij? Mijn fractie vindt dit niet alleen een zwaktebod, maar ook principieel onjuist. Dit is gewoon een publieke taak. De Staat heeft mensen dat ongekende onrecht aangedaan door onrechtmatig te handelen. Het is ook de Staat die dit moet herstellen en niet per se, of eigenlijk liever niet, de Belastingdienst, maar zeker ook geen commercieel bedrijf dat hier vervolgens geld aan gaat verdienen. De hersteloperatie mag toch geen verdienmodel worden, zo vraag ik de staatssecretaris. Vindt de staatssecretaris het ook niet op z'n minst onwenselijk dat een deel van het belastinggeld dat nu gemoeid is met de hersteloperatie of gemoeid zal zijn, zal gaan naar de omzet en de eventuele winst van private partijen? Dat deugt toch niet? Wij vragen de staatssecretaris met klem om hiervan af te zien en het gewoon door de overheid zelf te laten uitvoeren.

Ten slotte, voorzitter. Hoe staat het nu met de uitvoering van de bestaande hersteloperatie? Dat is natuurlijk een bijna retorische vraag, want we weten allemaal dat de UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, kampt met enorme achterstanden en dat de nu demissionaire staatssecretaris dat tot op heden niet opgelost krijgt. Maar het blijft wat ons betreft wel haar dure plicht, ook nu het kabinet demissionair is, om die bestaande achterstanden zo veel en zo snel mogelijk weg te werken, en er ook voor te zorgen dat wettelijke termijnen bij bezwaar voortaan gerespecteerd zullen worden. Wat gaat de staatssecretaris er nu aan doen om dat mogelijk te maken? Er ligt hier namelijk wel een Kamerbrede motie die daarom vraagt, dus om — ik citeer het dictum nog maar eens — "zo spoedig mogelijk zorg te dragen voor voldoende capaciteit bij de UHT, opdat bij de integrale beoordeling van gedupeerden de vertraging snel wordt teruggedrongen en wettelijke termijnen voortaan gerespecteerd worden". Ik constateer opnieuw dat die motie vooralsnog niet uitgevoerd wordt. Daarmee blijven heel veel gedupeerde ouders wachten op compensatie van de werkelijke schade en verkeren ze nog steeds in onzekerheid, waar ze al heel lang in verkeren. Erkent de staatssecretaris dat? Erkent de staatssecretaris dat die motie niet wordt uitgevoerd? En wanneer gaat zij die dan wel uitvoeren?

Wat de SP-fractie en de fractie van de Partij voor de Dieren betreft is het evident dat, ook nu het kabinet-Rutte gevallen is, het herstel van het toeslagenschandaal zeker niet verder vertraagd moet worden, maar juist daadwerkelijk versneld, zoals deze regering ook meerdere malen bij herhaling heeft beloofd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij die belofte gestand zal doen in de haar resterende tijd als staatssecretaris? Wat ons betreft zou dat het beste kunnen gebeuren door de wasstraatprocedure voor iedereen te laten gelden en dus door een persoonlijk gesprek en een integrale behandeling en een integraal besluit op die basis in plaats van, zoals het nu gebeurt, via de UHT en de Commissie Werkelijke Schade. Misschien kunnen we dat, niet vandaag, maar wel alsnog, regelen in het parlement met de nieuwe politieke verhoudingen, verlost van de coalitiedwang. Laat deze staatssecretaris in ieder geval nog zo veel mogelijk de fouten herstellen van de vorige kabinetten-Rutte wat betreft de toeslagen en ook deze nieuwe regeling, als die morgen wordt aangenomen, zo goed mogelijk uitvoeren. Vervolgens is het hoog tijd voor een ander kabinet. Nu kijk ik eerst uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik alvast de collega's heel veel succes wensen met hun maidenspeeches, mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues.

Het voorstel dat wij vandaag behandelen regelt een verdere uitbreiding van de Wet hersteloperatie toeslagen. Het biedt een regeling voor ex-partners van gedupeerde aanvragers van de kinderopvangtoeslag en hun kinderen, voor nabestaanden van overleden gedupeerde aanvragers en voor nabestaanden van overleden kinderen. Met andere woorden: deze personen krijgen de kans op een nieuwe start, doordat erkend wordt dat zij ook in zekere zin slachtoffer zijn van het toeslagenschandaal. Hoewel we toewerken naar een afronding, denken wij als D66 nog elke dag aan die gedupeerde aanvragers van de kinderopvangtoeslag en natuurlijk in het bijzonder aan de kinderen zelf. De schade is echter dus breder. Ook ex-partners en ook hun kinderen en deze nabestaanden verdienen het recht om hun leven verder op te kunnen pakken. Daarom is het ook goed dat wij vandaag aan deze personen aandacht schenken en dat ook zij de erkenning krijgen die zij verdienen. Voor mij zijn het deels ook bekende gezichten. Ik ben al acht jaar in Breda vrijwillig docent — ik heb het al vaker verteld — voor het programma Brood en Rozen. Dat is een programma om vrouwen die vaak al lang in de bijstand zitten te begeleiden naar een betaalde baan. Na acht jaar kan ik zeggen dat dat best vaak lukt. Dat is heel fijn. Betaald werk kan de opmaat zijn om jezelf uit de armoede te halen, maar ook om je kinderen uit de armoede te halen. Ik heb er heel veel vreugde aan om me daar vrijwillig voor in te zetten.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen met betrekking tot de uitvoerbaarheid. Mijn collega sprak ook al over de vraag hoe het nu zit met die externe uitvoerder, want die gaat belangrijke werkzaamheden verrichten. Hoe zorgt de minister of de staatssecretaris ervoor dat de signalen uit de praktijk die de externe uitvoerder ongetwijfeld krijgt terechtkomen bij het ministerie dat er daadwerkelijk over gaat? Zijn er ook nog afbakeningsproblemen te verwachten? Uiteindelijk blijf je als minister en staatssecretaris namelijk wel politiek eindverantwoordelijk. Bovendien zal een externe partij heel veel gegevens ontvangen van ex-partners, maar ook van zijn of haar kinderen, en moeten we zorgvuldig omgaan met deze gegevens. Hoe is het staatssecretaris van plan de gegevensbescherming van deze personen te monitoren? Dat zijn allemaal vragen rondom het cluster van die externe partij. Waarom is daartoe besloten? Waarom wordt dat niet in eigen beheer gedaan? Tenslotte is het belangrijk dat deze personen hun leven weer zo snel mogelijk kunnen oppakken. Dat is ook zeer in het belang van de kinderen die daar kwetsbaar in zijn en die die bescherming nodig hebben. De Raad van State gaf in zijn advies aan dat met name de afhandeling van de aanvullende compensatie voor de werkelijke schade van ex-partners ook voor vertraging kan zorgen. Zoals we weten loopt de uitvoering van de bestaande hersteloperatie ook al niet zo vlotjes. Sterker nog, die staat onder grote druk. Laten we maar zeggen hoe de vork in de steel zit. Kan de staatssecretaris reageren op het mogelijke risico uit het advies van de Raad van State, nu we er, weliswaar terecht, een groep bij gaan krijgen? Wat betekent dat voor de vigerende grote groep, die ook al vertraging oploopt?

Dan de definitie van de ex-partner. Om die forfaitaire compensatie van €10.000 te kunnen ontvangen, dient een ex-partner aan het duur- of kindcriterium te voldoen. Op grond van zo'n duurcriterium dient een persoon, om als ex-partner te worden aangemerkt, gedurende ten minste een jaar na de dagtekening van de beschikking die heeft geleid tot toekenning van de herstelmaatregel, aanvrager of toeslagpartner te zijn geweest om het te kunnen aanvragen. De dagtekening van de beschikking is aan te leveren, maar hoe kan de ex-partner aantonen dat er daadwerkelijk sprake is geweest van een relationele sfeer tussen personen? Mijn vraag aan de minister is: hoe kennen we de daadwerkelijke groep ex-partners, zodat daar op een rechtmatige manier gebruik van wordt gemaakt? Hoe wordt die groep gekend?

Een andere vraag: heeft de ex-partner hiervoor de medewerking nodig van zijn ex? De relatie is immers beëindigd. Heb je elkaar nog nodig om het te kunnen aanvragen of mag je het zelfstandig als ex-partner aanvragen? Maar ook: hoe wordt je gekend als ex-partner? Is het wel klip-en-klaar te bepalen wie dat zijn?

Voorzitter. Tot slot de erkenning van het leed. Helaas kunnen bepaalde gedupeerde ouders herstelmaatregelen niet zelf meemaken vanwege hun eigen overlijden. Dat is natuurlijk buitengewoon triest. Dit voorstel regelt dat de toeslagenpartner of de kinderen bij het overlijden van de aanvrager van de kinderopvangtoeslag zelf nog steeds recht hebben op herstelmaatregelen. Gezinsleden worden hierdoor gezien en hun leed wordt erkend. Dat vindt de D66-fractie heel belangrijk: dat, mits het rechtmatig is, mensen worden gezien in hun leed en daarin worden erkend. Dat neemt het verdriet niet weg, maar de erkenning zal behulpzaam zijn bij de verwerking van het leed dat deze mensen is aangedaan. Mogelijk kan het leed hierdoor worden verzacht. D66 vindt dat in eerste instantie heel belangrijk voor de kinderen, maar ook voor de ex-partners, mits zij daadwerkelijk ex-partner zijn. D66 denkt nog steeds aan deze slachtoffers en deze mensen. Ik heb een aantal vragen gesteld over de rechtmatige uitvoering. Als wij daar goede antwoorden op krijgen, zijn wij zeker bereid dit voorstel voor een aanvullende wetswijzigingen te steunen.

Daarmee wil ik mijn betoog beëindigen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks/PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant alvast de felicitaties aan de collega's die straks hun maidenspeech zullen houden.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt opnieuw de omvang van het toeslagenschandaal duidelijk, en ook de impact ervan op talloze mensen. Gezinnen zijn verscheurd en ouders zijn uit elkaar gegaan als gevolg van de keten van ellende, zoals beschreven in de memorie van toelichting. Tienduizenden mensen zijn getroffen. Hun levens zijn verwoest. Hun toekomstperspectieven zijn vernietigd en trauma's zijn achtergelaten.

Helaas verloopt het herstelproces traag. Het wordt gekenmerkt door een bureaucratisch moeras. We willen graag van de staatssecretaris horen hoe zij het proces in het algemeen wil versnellen. In haar brief van 4 juli 2023 heeft zij al enkele ideeën voor denkrichtingen genoemd. Mijn vraag is: waar staan we op dit moment? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de onverantwoorde val van het kabinet, veroorzaakt door het partijbelang van de premier, geen negatieve gevolgen zal hebben voor het herstelproces? Gedupeerden mogen niet het slachtoffer worden van de cynische machtspolitieke strategieën van de VVD.

Voorzitter. Nu wil ik graag ingaan op het voorliggende wetsvoorstel. Dat doe ik met de volgende opmerkingen. Allereerst: het is heel erg belangrijk dat deze maatregelen voorliggen.

Het eerste punt is overcompensatie. Wij zijn niet bezorgd over mogelijke overcompensatie. Hoe langer de schadeafhandeling duurt en mensen geen compensatie ter tegemoetkoming ontvangen, hoe groter de schade wordt. Dit heeft niet alleen gevolgen voor de getroffenen zelf, maar ook voor het vertrouwen in de overheid dat al op een dieptepunt is beland. Ik citeer nog een keer de memorie van toelichting: "De overheid heeft de keten van ellende veroorzaakt en lijkt te falen in het herstellen van onrecht en het bieden van genoegdoening". Daarnaast willen wij graag weten op welke basis het forfaitaire bedrag van €10.000 is gekozen en waarop de verwachting is gebaseerd dat dit bedrag in 70% tot 80% van de gevallen voldoende zal zijn.

Het tweede punt is rechtsongelijkheid. De Raad van State benoemt het risico van rechtsongelijkheid in zijn advies. Rechtsongelijkheid ontstaat ook door het handelen van de overheid. Bij de eerdere regeling van een forfaitair bedrag van €30.000 werd ouders gevraagd dit bedrag te delen met hun ex-partners. Sommige ouders hebben dit wel gedaan, andere niet. Bij de toekenning van het nieuwe forfaitaire bedrag van €10.000 aan de ex-partners zal dit geen rol spelen. Dat kan inderdaad situaties van rechtsongelijkheid veroorzaken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor partners die wel bij elkaar zijn gebleven. We begrijpen dat de staatssecretaris niet wil treden in soms pijnlijke privésituaties, maar dit betekent niet dat er geen situaties kunnen ontstaan, waarbij mensen wel op basis van rechtsongelijkheid naar de rechter stappen. Hoe heeft de regering dit risico afgewogen en welke maatregelen zijn er getroffen? Wat zijn de verwachtingen?

De Raad van State adviseert om een eind te maken aan het introduceren van nieuwe maatregelen en nieuwe groepen om het risico op rechtsongelijkheid en mogelijke juridische procedures te beperken. De staatssecretaris geeft aan dat met deze laatste maatregelen inderdaad een einde komt aan het beleidsaspect van de compensatieregeling. In dit verband heb ik een vraag aan de staatssecretaris over mogelijk nieuw beleid. In dit wetsvoorstel wordt terecht een schuldenregeling voorgesteld voor ex-partners, vergelijkbaar met de regeling voor gedupeerden. Tijdens de behandeling van de Wet hersteloperatie toeslagen en tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar heeft mijn fractie benadrukt dat een vergelijkbare regeling nodig is voor getroffen kinderen die een compensatie ontvangen als onderdeel van de kindregeling. Echter wilde de staatssecretaris niet aan dergelijke regeling beginnen. Kan zij verduidelijken waarom dit destijds niet mogelijk was voor kinderen, maar nu wel voor ex-partners?

Is zij bereid, zoals onze motie destijds vroeg, om een schuldenregeling voor kinderen in te voeren? Kan dit zonder wetswijziging? Wij hopen echt op een positieve reactie.

Voorzitter. Ik kom nu bij mijn laatste punt en dat is de uitvoering. Dat is het belangrijkste punt, ook bij dit voorstel. Allereerst is er de kwestie van de volgorde, waarin de zaken van ex-partners van gedupeerden worden behandeld, nadat de zaken van gedupeerden zelf zijn afgehandeld. Het is mij niet duidelijk in welke fase van de behandeling van de aanvraag van gedupeerden de zes maanden, dus de periode waarin ex-partners een aanvraag kunnen doen, begint te tellen. Is een periode van zes maanden voldoende, vraag ik de staatssecretaris. En wat gebeurt er als iemand zich na zeven maanden aanmeldt? Krijgt hij dan nul op het rekest? Dit is met name belangrijk voor ex-partners die in het buitenland verblijven. Welke communicatie en voorlichting worden verstrekt?

Daarnaast is er de kwestie van het uitbesteden van de uitvoering aan een externe partij. Hoewel het logisch zou zijn dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, die al ervaring heeft, dit zelf uitvoert, wordt nu gekozen voor het invoeren van een externe marktpartij. Dat is althans een van de opties die de staatssecretaris onderzoekt. Dit brengt aanzienlijke kosten met zich mee, namelijk 19 miljoen euro. Waarom kan dit bedrag niet geïnvesteerd worden in de UHT, zodat zij zelf de uitvoering kan verzorgen?

Ik heb alle antwoorden op onze vragen zorgvuldig bestudeerd en ik heb ook het debat in de Tweede Kamer gevolgd. Helaas blijft de staatssecretaris een overtuigende onderbouwing schuldig. Dat geldt ook voor het antwoord op de vraag wanneer exact de staatssecretaris van plan is om een besluit te nemen. In dit debat hebben we echt behoefte aan duidelijkheid over de motivering van deze keuze. Ook zou ik graag willen weten van de impact van het amendement-Leijten zal zijn op de uitvoering. Hoe gaat de staatssecretaris dat vertalen in de uitvoering?

Voorzitter. Tot slot. Een overheid die haar burgers ongekend onrecht aandoet, hen in een keten van ellende stort en keer op keer laat zien dat ze niet in staat is om compensatie te bieden, schade te herstellen en vertrouwen te winnen, dat is helaas de huidige situatie. Waarom lukt het de overheid niet, zoals Renske Leijten, Tweede Kamerlid voor de SP, met haar kenmerkende passie betoogt, om de mens, het gezin en hun verhalen centraal te stellen en hen in één keer ruimhartig te helpen, genoegdoening te bieden en een nieuwe start te geven? Dit blijft voor de fractie van GroenLinks-PvdA een raadsel. In plaats van hardvochtig wantrouwen verdienen de burgers vertrouwen van de overheid.

Voorzitter. Graag wacht ik de reactie van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Bakker-Klein voor haar maidenspeech. Ik ga de maidenspeechbel laten klinken. Ik kondig vast aan dat de gebruikelijke felicitaties zullen plaatsvinden na de eerste termijn van de Kamer, als ook de twee maidenspeeches zijn uitgesproken, zodat de collega's in één keer de gelegenheid krijgen om de desbetreffende leden te feliciteren. De heer Schalk spreekt als laatste, zoals het zich laat aanzien, dan weet u wanneer het felicitatiemoment ongeveer nadert. Ik geef nu met plezier het woord aan mevrouw Bakker-Klein, namens het CDA, voor haar maidenspeech. Gaat uw gang.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Zo'n maidenspeech is best een spannend moment, maar het gaat wel over een thema dat mij na aan het hart ligt, namelijk de verbinding tussen de leefwereld van mensen en de systeemwereld van de overheid.

Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, waardoor recht wordt gedaan aan nabestaanden en ex-partners die slachtoffer zijn geworden van de harde aanpak die in de achterliggende jaren is gehanteerd bij de kinderopvangtoeslag. Wat hun is overkomen, ziet de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag als ongekend onrecht. Onze fractie vindt het een goede zaak dat er voor deze groepen een specifieke regeling komt.

Voorzitter. Wij hebben de treurige verhalen gehoord over de situatie van ex-partners. Sommige ouders waren niet getrouwd maar wel toeslagpartner, en werden daarom jarenlang in alle schulden meegenomen. Toen bekend werd dat gedupeerde gezinnen aanspraak konden maken op de compensatie van €30.000 dienden ex-partners zelf af te spreken hoe de compensatie werd verdeeld tussen beiden. Daardoor bleven sommige ouders met lege handen en soms ook met schulden achter. Er werd €30.000 gestort op de rekening van de toeslagaanvrager en de ouders moesten er zelf uit komen.

De druk die op de gezinnen kwam te staan als gevolg van de toeslagenaffaire en de oplopende schulden heeft zijn weerslag gekend op vele huwelijken. Naast het verlies van bezittingen en werk, hebben veel gedupeerden ook hun huwelijk niet kunnen redden vanwege oplopende spanningen in het gezin. Een ander probleem voor ex-partners was dat zij niet af waren van hun schuldeisers. De gedupeerde aanvragers in de toeslagenaffaire hoefden geen overheidsschulden meer terug te betalen en kregen een afkoelingsperiode van een jaar, maar ex-partners konden van deze regeling geen gebruikmaken. Dat alles maakt dat onze fractie zich kan vinden in het doel achter dit wetsvoorstel, namelijk recht doen aan ex-partners van toeslagenouders en het erkennen van het hun aangedane onrecht.

Voorzitter. Wij willen de staatssecretaris bedanken voor de zorgvuldige beantwoording van onze vragen. Die vragen hadden vooral betrekking op onze zorg over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Wij hebben nog een enkele aanvullende vraag, maar aangezien het vandaag ook mijn maidenspeech is, wil ik ook iets vertellen over de context van waarom ik hier sta.

Zoals u waarschijnlijk heeft gelezen op mijn persoonlijke pagina op de website van de Eerste Kamer, ben ik zeven jaar directeur geweest van Nierstichting Nederland. Al direct na mijn komst bij de Nierstichting werd ik geconfronteerd met schrijnende armoede onder nierpatiënten ten gevolge van hun ziekte. Zij waren vaak niet in staat om voldoende inkomen te verwerven en de bijstandsuitkering was in hun individuele situatie niet toereikend, omdat zij hoge kosten hadden in verband met hun ziekte. Die kosten konden oplopen naar €100 tot €150 per maand. De Nierstichting bood daarom individuele hulp, waaronder een structurele maandelijkse inkomensondersteuning van €130 voor nierpatiënten die van een bijstandsuitkering moesten rondkomen, de zogenaamde AKL, de Algemene Kosten voor Levensonderhoud.

Voorzitter. De Nierstichting wilde op een gegeven moment af van die vorm van AKL, want het kostte enorm veel geld en we vonden het eigenlijk ook een taak van de overheid om aan inkomensondersteuning te doen. Dus startten we een lobby bij de overheid om te proberen voor deze specifieke groep mensen inkomensondersteuning te realiseren. Die opvatting werd politiek breed gesteund, maar men vond wel dat dan alle chronisch zieken en gehandicapten voor compensatie van deze kosten in aanmerking moesten komen en dus niet alleen nierpatiënten. De uitkomst van deze discussie is u waarschijnlijk wel bekend: in 2009 trad de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten in werking, met als doel om alle chronisch zieken en gehandicapten de benodigde compensatie te kunnen bieden in de meerkosten van hun chronische ziekte of handicap.

Maar wanneer was iemand nou chronisch ziek of gehandicapt? Vanaf het begin al bleek het lastig om daarvoor afbakeningscriteria te vinden. Het is geprobeerd in het medicijngebruik. Op basis daarvan zou kunnen worden vastgesteld wie een chronische ziekte had en wie niet. Op basis van die gegevens bleken er ongeveer twee miljoen mensen voor in aanmerking te komen. Later bleek dat het niet werkte, want er waren mensen die op basis van die gegevens niet in aanmerking kwamen, terwijl ze wel chronisch ziek waren, en er waren mensen die wel in aanmerking kwamen, terwijl ze eigenlijk helemaal geen kosten hadden door hun chronische ziekte. De wet werd dus een mislukking. Al in het eerste jaar werd duidelijk dat heel veel mensen niet tot die doelgroep behoorden en anderen dus wel. Ook een Taskforce Verbetering Afbakening WTCG lukte het niet om hierin verbetering aan te brengen. De wet is in januari 2014 weer afgeschaft en gemeenten moesten nu maatwerk leveren.

Intussen was wel de AKL bij de Nierstichting afgeschaft. Ik heb er persoonlijk echt heel veel moeite mee gehad dat ik dat heb gedaan; dat we de AKL om zeep hebben geholpen en dat nierpatiënten daardoor afhankelijk werden van de goede wil van gemeenten. Gemiddeld kregen nierpatiënten tussen de €150 en €350 per jaar als vergoeding van hun kosten, terwijl de Nierstichting €130 per maand betaalde. Het gevolg was dat ze opnieuw geconfronteerd werden met schrijnende armoede, met een aanzienlijke verslechtering van hun kwaliteit van leven en dat ze ook niet meer bij de Nierstichting konden aankloppen.

Voorzitter. Deze persoonlijke ervaring heeft mij ertoe gebracht om de twaalf jaar waarin ik namens het CDA wethouder mocht zijn in de gemeente Huizen, te combineren met een promotieonderzoek. Daarin heb ik vooral onderzocht hoe het komt dat het zo moeilijk is om als overheid te doen wat werkelijk van betekenis is. Dat onderzoek leidde in 2019 tot een proefschrift met als titel "Anders kijken". Daarin heb ik gezocht naar wat het betekent om een responsieve overheid te zijn. Responsiviteit is een complex begrip. Het is in de eerste plaats een relationeel begrip. Als we als overheid willen doen wat werkelijk voor de ander van betekenis is, dan zullen we ons er voortdurend van bewust moeten zijn dat we daarbij de relatie tussen de betrokkenen en mensen in de uitvoering — dus tussen betrokken burgers en uitvoerend professionals — centraal moeten stellen en van daaruit moeten kijken wat nodig is.

Voorzitter. Met deze kennis en ervaring in mijn rugzak ervaar ik het als een eer en een grote verantwoordelijkheid om nu, in mijn rol als lid van deze Kamer, te bezien wat de wetten die wij hier met elkaar goedkeuren, uiteindelijk betekenen voor de mensen voor wie ze zijn bedoeld en voor de professionals die dagelijks in de uitvoering met vaak goedbedoelde maar onuitvoerbare wetten worden geconfronteerd.

Dat brengt mij weer naar de voorliggende wet. Wij begrijpen uit de antwoorden van de staatssecretaris dat de hersteloperatie een complexe opgave betreft, waarbij er een balans dient te worden gevonden tussen enerzijds de snelheid die wij allemaal willen als het gaat om de compensatie van het leed dat ex-partners en nabestaanden nog dagelijks ondervinden en waarbij recht wordt gedaan aan de beginselen van gelijkheid en rechtszekerheid, maar waarbij anderzijds ook een zorgvuldig proces van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid in acht moet worden genomen. In deze Kamer toetsen we het wetsvoorstel vooral aan die laatste twee uitgangspunten, maar we zien ook het belang van de snelheid die geboden is om een regeling te treffen die recht doet aan de gedupeerde ex-toeslagenpartners. Net als destijds bij de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten bevat ook deze wet weer een algemene regeling die als gevolg zal hebben dat de ene burger overgecompenseerd wordt en de andere burger tekortkomt. Het verschil met toen is echter dat we het nu willens en wetens doen. We realiseren ons dus dat dit met de gekozen aanpak niet gaat worden voorkomen. Maar als we om deze reden niet voor het wetsvoorstel zouden stemmen, dan weten we ook dat er geen andere snelle oplossing voorhanden is en dat het leed van veel ex-partners dus zal voortduren. Dat is een dilemma.

Voorzitter. Uit de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris is ons duidelijk geworden dat er nog een verschil is met de toenmalige WTCG. Burgers die niet voldoende gecompenseerd worden, zoals destijds de nierpatiënten, kunnen ditmaal namelijk wel een aanvullende regeling krijgen. Er is ook sprake van het benutten van de mogelijkheid tot aanvullende ondersteuning en maatwerkoplossingen vanuit gemeenten.

Voorzitter. Ik heb nog een enkele aanvullende vraag aan de staatssecretaris. De onzekere factoren bij de uitvoering betreffen nog de vraag over het tijdpad dat kan worden gevolgd bij de opschaling en de vraag of er bij de UHT voldoende capaciteit kan worden aangetrokken. Bij het tijdpad van de uitvoering moeten alle dubbeltjes natuurlijk de goede kant op vallen. De Raad van State waarschuwt hier ook voor. Er moeten niet meer aanvragen bij komen dan geschat, niet meer bezwaren dan verwacht et cetera. Als dat het geval is, is dit hele proces weer vertraagd. Welke middelen wil de staatssecretaris inzetten als deze aantallen en inschattingen in de praktijk anders uitpakken?

Voorzitter. Op de website van de UHT zien we ook dat vooral wat betreft dat laatste, de vraag welke mensen worden ingezet, flink hoge eisen worden gesteld. Het moet bijvoorbeeld gaan om juristen met ten minste vier jaar ervaring. Is overwogen deze eis naar beneden bij te stellen en hiervoor bijvoorbeeld rechtenstudenten in te schakelen?

Ten slotte, voorzitter. Het vertrouwen van burgers in de overheid hangt nauw samen met de manier waarop de overheid in staat is om in de relatie met burgers te doen wat werkelijk voor hen van betekenis is. Het antwoord op de vraag in hoeverre de uitvoerende diensten bij de overheid, zowel landelijk als lokaal, in staat zullen zijn om de menselijke maat hierbij in acht te nemen, zal de komende jaren alleen maar belangrijker worden. We weten dat er gemeentes zijn, zoals de gemeente Almere, die een menselijker aanpak hebben gekozen bij de hersteloperatie. Ze werken daarbij goed samen met de UHT en met ervaringsdeskundigen, die zich in Almere overigens liever "herstelexperts" noemen. Daardoor wordt snelheid gecombineerd met zorgvuldigheid en wordt geluisterd naar de persoonlijke verhalen van de mensen om wie het gaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat bij de evaluatie van deze wet, of misschien ook tijdens het proces, mocht er heel veel vertraging zijn, kennis wordt benut uit de goede voorbeelden vanuit de uitvoering in zowel landelijke als gemeentelijke praktijken, daarbij gebruikmakend van kennis uit de wetenschap, maar ook van kennis uit de praktijk en kennis vanuit ervaringsdeskundigen? Dat gaat ons in de toekomst mogelijk helpen om beter voorbereid naar de uitvoerbaarheid van wetten te kijken waarbij de menselijke maat in het geding is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bakker-Klein. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen?

In het Diakonessenhuis Naarden bent u opgeleid tot A-verpleegkundige en aansluitend in het OLVG in Amsterdam tot operatieassistent chirurgie. Tot 1989 werkte u als verpleegkundige en operatieassistent in Naarden en in het Academisch Ziekenhuis Utrecht. Aan de Universiteit Utrecht ging u vervolgens Nederlands en internationaal recht studeren én recht, bestuur en management. Zoals u zelf al vertelde, promoveerde u in 2019 aan de Erasmus Universiteit Rotterdam in de bestuurskunde. U werkte als klachtenfunctionaris bij het Academisch Ziekenhuis Utrecht en als beleidsmedewerker bij de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie. In 1999 werd u directeur van de Nierstichting. Sinds 2018 bent u voorzitter van de raad van bestuur van Movisie, het landelijk kennisinstituut voor sociale vraagstukken. Tijdens de coronapandemie heeft u als vrijwillig verpleegkundige gewerkt bij zorgorganisatie Careyn.

Voor het CDA werd u in 2002 gekozen als lid van de gemeenteraad van Huizen. Van 2006 tot 2018 was u wethouder en locoburgemeester. U was verantwoordelijk voor een behoorlijk aantal onderwerpen, namelijk onder andere financiën, zorg en welzijn, wonen, sport, grondzaken en sociale zaken. Daarvan gaan we hier dus veel plezier hebben. Ook was u lid van het partijbestuur van het CDA.

Uw motivatie om lid van de Eerste Kamer te worden, verwoordde u in het Noordhollands Dagblad als volgt, en ik citeer: "Dagelijks zie ik in de praktijk dat wetten niet aansluiten bij het leven van gewone mensen. Ik zal mij inzetten daar verandering in te brengen."

Dit deed u ook als wethouder. U constateerde dat het mensbeeld bij de overheid niet klopt, doordat te vaak wordt uitgegaan van wantrouwen. Als verantwoordelijke voor zorg en welzijn probeerde u dat om te keren, door mensen niet te controleren, maar door hun te vragen wat ze nodig hebben. Het blijkt dat mensen helemaal niet gaan voor het hoogst haalbare. Ze vragen wat echt belangrijk voor ze is, constateerde u. Het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken, komt voort uit de toeslagenaffaire, waarbij dit vraagstuk bij uitstek speelde.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik verzoek u om weer plaats te nemen. We zullen u straks feliciteren.

Dan kondig ik nu de heer Holterhues aan voor zijn maidenspeech. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Ik ga ook hier weer de maidenspeechbel laten klinken en geef met plezier het woord aan de heer Holterhues voor zijn maidenspeech. Aan u het woord, meneer Holterhues.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik mevrouw Bakker met haar maidenspeech. Ik sta hier vandaag ook voor het eerst, maar al vele malen is hier in deze Kamer gesproken over de toeslagenaffaire. Mijn gewaardeerde voorganger Peter Ester zei erover in zijn bijdrage van november 2022: "Ik overdrijf niet als ik stel dat de toeslagenaffaire tot de grootste en meest aangrijpende Nederlandse overheidsschandalen van de 21ste eeuw moet worden gerekend. Het aantal gedupeerde ouders is ongekend hoog. Hun financiële en psychische leed is schrijnend. De overheid liet hen in de steek. De Belastingdienst voerde een destructief alles-of-nietsbeleid. Ook het parlement liet steken vallen en het aantal uit huis geplaatste kinderen is ronduit hartverscheurend."

Aan de basis van deze affaire ligt naar mijn idee een al te veel systeemdenken, waardoor de mens niet meer werd gezien en de menselijke maat ontbrak. Het is heel menselijk om mensen in categorieën in te delen, maar daarmee doe je ook onrecht aan de mens, omdat de werkelijkheid altijd veel complexer en veel kleuriger is.

Zelf ben ik veel onschuldiger en positiever vaak in de categorie gestopt van "eerste": de oudste zoon, de jongste op de kamer toen ik mijn militaire dienstplicht vervulde, de eerste in de familie die ging studeren en de eerste rooms-katholiek op een landelijke positie van de ChristenUnie. En wellicht zijn er nog meer primeurs in mijn leven.

Maar hiermee is niet alles over mij gezegd. Ik houd eigenlijk helemaal niet van deze labeling. Bij mij is het en-endenken eerder een rode draad: een denken dat schijnbaar tegengestelde zaken bij elkaar wil denken. Ik ben én theoloog én bankier. Ik sta voor én idealisme én zakelijkheid. En ik kan u ook zeggen: én rooms-katholiek én senator van de ChristenUnie.

Voorzitter. Als lid van deze Kamer wil ik mij in mijn denken en in mijn werk laten leiden door katholiek-sociaal denken, waarin dit en-endenken is verweven. Katholiek sociaal denken is onderdeel van het bredere christelijk-sociaal denken en legt hier en daar een aantal accenten. Staat u mij toe, in mijn maidenspeech daar een aantal woorden te wijden. Ik doe dit door stil te staan bij vier accenten of kernbegrippen in dit denken: subsidiariteit, algemeen welzijn, menselijke waardigheid en solidariteit.

Eerst de subsidiariteit. Het verheugt me dat subsidiariteit een kernbegrip is in de Eerste Kamer. Alle wetten en regelgeving worden idealiter getoetst aan subsidiariteit. Dit geldt voor de nationale maar zeker ook voor Europese wetgeving. Het geniet daarbij de voorkeur om de verantwoordelijkheid zo laag mogelijk te leggen. Maar het is in christelijk-sociaal denken meer dan dat. Het gaat erom dat je je ervan bewust bent hoe we het beste de samenleving organiseren. Dat kan laag en decentraal, maar soms moet het ook centraal. Belangrijk daarbij is de voorkeur voor het maatschappelijk middenveld en dat betekent dat we de burger, burgerschap en groepen van burgers serieus nemen. Misschien is dat wel een van de problemen in onze tijd, dat we mensen zijn gaan beschouwen als individuele consumenten met wie de Staat, door sommigen beschouwd als de bv Nederland, vooral een transactionele relatie heeft. Maar de mensen is veel meer. De mens is een relationeel wezen. Met elkaar zijn we verantwoordelijk voor deze samenleving, voor de wereld die we willen.

In deze voorkeur voor de verantwoordelijkheid laag leggen bij groepen van burgers in het maatschappelijk middenveld valt naar mijn idee ook een kritische houding te bespeuren jegens al te veel wet- en regelgeving. Ik bespeur dat we steeds vaker grijpen naar nieuwe wet- en regelgeving om misstanden op te lossen, maar ik ben daar kritisch op. Daar zit iets in van maakbaarheid. Bovendien, normen veronderstellen waarden, zoals Ernst Hirsch Ballin eens zei. Het is een illusie om te denken dat we met normen waarden af kunnen dwingen.

Twee. Algemeen welzijn of bonum commune. Dat is een uitdagend hoog ideaal dat ernaar streeft dat in al de keuzes die we maken we steeds het welzijn van allen voor ogen houden, dus niet het welzijn van een bepaalde groep, een bepaalde regio, een bepaalde generatie, laat staan mijn eigen welzijn, maar het welzijn van iedereen, van jong en oud, theoretisch en praktisch opgeleid, in de stad en op het platteland, dichtbij en veraf. Inderdaad een hoog ideaal, maar wel een om mee te nemen in al onze beslissingen. In hoeverre dienen onze beslissingen het goede van de gemeenschap, het welzijn van allen?

Dan menselijke waardigheid. Ik houd van dit woord "waardigheid". Dit verlegt het denken van economische waarden naar de waardigheid van iedere mens, de waardigheid en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven én van de moeder die ongewenst zwanger is geworden, van het kwetsbare leven aan het begin en einde, maar uiteraard ook van eenieder daartussenin, in het bijzonder van kwetsbaren, van vluchtelingen en hun gezinnen, mensen in de bijstand, mensen die niet mee kunnen komen, mensen die aan de rand staan van de samenleving, de gedupeerden van de toeslagenaffaire, van eenieder die genoemd wordt in de Bergrede. En ja, ook van mensen die aan de kant gezet worden, omdat ze worden versmald tot één aspect. Ik noem maar een zijstraat: een seksuele oriëntatie of gender. Het principe van menselijke waardigheid strijdt voor iedere mens. Iedereen mag er zijn. Iedereen is waardig.

Dit vraagt als laatste van de vier kernprincipes om onderlinge solidariteit. Iemand zei mij laatst: solidariteit is echt zo'n jarenzeventigwoord. Maar ik zou zeggen: het is actueler dan ooit. Zeker in onze wereld die meer en meer polariseert, is het belangrijker dan ooit te streven naar solidariteit, een wereld waarin we niet uitgaan van het individu, maar waarin we met elkaar verbonden zijn en samen streven naar het goede, ware en schone, een samenleving waarin we met zorg omgaan met de aarde en ons inzetten voor gelijke kansen voor iedereen.

Vanuit deze kernprincipes zet ik me graag in in de samenleving in mijn rol als directeur van Oikocredit Nederland én in deze rol in de Kamer. Vanuit deze principes wil ik wetgeving toetsen op rechtmatigheid, proportionaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Voorzitter. Hadden deze principes maar wat meer meegespeeld bij de toeslagen. We zijn het aan de gedupeerden verplicht snel en accuraat het ontstane leed te compenseren. Het wetsvoorstel dat thans voorligt, zorgt voor aanvullende maatregelen op de bestaande wetgeving. De fractie van de ChristenUnie heeft primair de insteek dit wetsvoorstel te ondersteunen, maar heeft ook een aantal zorgen en vragen voor de verantwoordelijke staatssecretaris, waarbij we nadrukkelijk erkennen dat de staatssecretaris in dezen wordt geconfronteerd met allerlei dilemma's, die onder andere gaan over de goede balans tussen zorgvuldigheid en snelheid.

De fractie van de ChristenUnie heeft zorgen en vragen over de volgende onderdelen, meer principieel. Aan de basis van het hele probleem rond de toeslagen ligt naar ons idee de gedachte dat we met generieke maatregelen de werkelijkheid kunnen beheersen. Maar zoals ik al eerder zei: de werkelijkheid is vaak veelkleuriger en ingewikkelder, ook in dezen. De problematiek bij de verschillende gedupeerden is divers, en recht doen aan iedereen in hun individuele situaties is arbeidsintensief. Het zorgen voor snelheid en zorgvuldigheid, waarbij recht wordt gedaan aan alle rechtsbeginselen, maakt de omvang en uitvoering van deze hersteloperatie een complexe opgave. De regeling wordt nu uitgebreid met een aantal nieuwe categorieën, maar dit roept de vraag op: zijn we er dan nu of moet er over een tijdje weer een debat worden gevoerd om de regeling weer uit te breiden? Kunnen we goed uitleggen waarom de categorieën die thans worden toegevoegd er wel bij horen en andere betrokkenen niet? Kan dit niet leiden tot verdere uitbreidingen die op hun beurt steeds verder af komen te staan van het oorspronkelijke karakter van de hersteloperatie en waardoor de uitvoering verder onder druk komt te staan? Zoeken we niet te veel de oplossing op een wijze die juist aan de oorsprong ligt van de hele problematiek: met generieke maatregelen de complexe werkelijkheid beheersen? Is er geen mogelijkheid voor toch meer maatwerk in dezen? Een uitvoeringspraktijk die meer rekening houdt met de menselijke maat, bijvoorbeeld door een grotere rol te laten spelen door de gemeenten? De Raad van State heeft bovendien aangegeven dat "voor het verdere verloop van de hersteloperatie moet worden voldaan aan enkele belangrijke randvoorwaarden en aannames: geen verdere beleidswijzigingen die tot taakuitbreiding leiden, geen onvoorziene stijgingen van de aantallen aanvragen, geen toename van de complexiteit, een succesvol inkooptraject met juist de technische en privacygerelateerde waarborgen voor nieuwe software voor de terbeschikkingstelling van dossiers, een minimale uitstroom aan personeel en voldoende instroom van nieuw personeel". Ik voel toch aan mijn water dat dit niet gaat lukken.

Kort en goed, kan de staatssecretaris antwoord geven op de volgende vragen? De regeling wordt nu uitgebreid met nieuwe categorieën. Verwacht de staatssecretaris nog meer uitbreidingen? Ten tweede. De motie-Leijten zorgt voor een opening naar meer menselijke maat. Hoe geeft de staatssecretaris hier handen en voeten aan?

Dan de kwestie van de ex-partners. De fractie van de ChristenUnie ondersteunt de uitbreiding van de regeling op dit punt, maar heeft hier ook een zorg. Er zit bovendien een ongelijkheid in. De toeslagaanvrager en ex-partner in een gebroken huishouden krijgen twee keer een forfaitair bedrag, terwijl huishoudens die bij elkaar zijn gebleven één keer een bedrag krijgen. Dit leidt tot de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe denkt de staatssecretaris de criteria in de praktijk te handhaven en te toetsen die gehanteerd worden voor het begrip "ex-partner"? En hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de rechtsongelijkheid dat gebroken huishoudens twee keer een forfaitair bedrag krijgen, terwijl huishoudens die bij elkaar zijn gebleven één keer een bedrag krijgen?

Dan de uitvoering. We constateren thans dat de uitvoering van de hersteloperatie vastloopt. Termijnen worden niet gehaald en bezwaarprocedures zorgen voor nog verdere vertraging. Ook hier blijkt steeds dat de menselijke maat wordt gemist. Ik hoorde van de week over een gedupeerde in Amersfoort die gewoonweg geen contact kreeg met de uitvoeringsinstantie. Het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, gaat zorgen voor nog meer aanvragen. Ik zie de garnalenpeller voor me uit de televisiespot van een aantal jaren geleden die nog niet klaar is met de enorme hoeveelheid garnalen die ze moet pellen en uit haar ooghoek een nieuw schip ziet aankomen. Onze vraag aan de staatssecretaris: kunnen de voorgestelde uitbreidingen leiden tot verdere vertragingen van de hersteloperatie? En kan de staatssecretaris bevestigen dat er voldoende uitvoeringscapaciteit in dezen is?

Dan de kwestie van de externe partners. Omdat de huidige uitvoeringsinstanties de toestroom niet aankunnen, wordt er nu gekeken naar externe partners voor de uitvoering. Deze uitvoerders dienen voldoende kennis van en ervaring met de complexe materie te hebben en opgewassen te zijn jegens de onverwachte vraagstukken die zullen komen. Die kennis en ervaring liggen thans bij de huidige uitvoeringsinstanties. Dat leidt tot de volgende vragen aan de staatssecretaris. Er kan verwacht worden dat er veel overleg nodig zal zijn tussen externe uitvoeringsinstanties en het ministerie en de huidige uitvoeringsinstantie. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zijn desalniettemin denkt dat dit leidt tot efficiencywinst.

Ten slotte de kosten. De kosten van de hele operatie bedragen ongeveer een derde van het totaal, terwijl het geld dat bij de ouders terechtkomt twee derde is. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de kosten voor uitvoering van de hersteloperatie nog in een redelijke verhouding staan tot het bedrag dat daadwerkelijk bij de gedupeerden terechtkomt?

Voorzitter. Er gaapt een diepe kloof tussen de idealen van christelijk-sociaal denken en de ruwe werkelijkheid van de toeslagenaffaire. We zijn geroepen solidair met de gedupeerden te zijn en hen te herkennen en te erkennen in hun menselijke waardigheid. De idealen van subsidiariteit, algemeen welzijn menselijke waardigheid en onderlinge solidariteit zijn voor mijn in dezen een stip op de horizon: iets waar we naar moeten blijven streven. Ik hoop in mijn rol in deze Kamer de kloof die er is tussen ideaal en werkelijkheid, een klein beetje te kunnen dichten. Ik zie daarbij uit naar de samenwerking met u, voorzitter, en de samenwerking met de Griffier, door wie we fantastisch zijn opgevangen, en naar de samenwerking met mijn collega's in de Eerste Kamer. Ik wens ons allen hierbij inspiratie, wijsheid en zegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen. U bent aan Vronesteyn in Voorburg opgeleid tot priester en studeerde systematische theologie aan de Katholieke Theologische Universiteit in Utrecht. Tijdens uw studie volgde u ook diverse vakken op het gebied van communicatie, economie, beleid en management aan de Universiteit Utrecht en de Radboud Universiteit Nijmegen. Later volgde u in New York een opleiding tot directeur van culturele instellingen en non-profitorganisaties.

Nadat u vijf jaar als priester had gewerkt, besloot u dat het priesterschap niet voor u was weggelegd. U ging werken bij de Triodos Bank en was daar onder andere hoofd kunst en cultuur, hoofd sociaal verantwoorde investeringen en manager kredietverlening.

In 2017 maakte u de overstap van het bankwezen naar Oikocredit Nederland, een particulier bedrijf dat in Afrika, Azië en Latijns-Amerika financiering verstrekt aan microfinancieringsinstellingen, landbouw en duurzame energie.

Bij de ChristenUnie was u eerder actief als lid van het curatorium van het Wetenschappelijk Instituut. U bent lid geworden van de ChristenUnie omdat u zichzelf herkent in de waarden van de partij: het uitgaan van menselijke waardigheid — en niet van, zoals u zelf zei, labeling — onderlinge solidariteit, je inzetten voor de samenleving, voor de positie van mensen die het minder hebben en voor de schepping.

In hetzelfde interview in het Nederlands Dagblad zei u — en ik citeer: "Ik denk dat paus Franciscus enthousiast zou zijn over de ChristenUnie als hij in Nederland zou wonen". Einde citaat. Ik denk dat het zeker waar is als hij u zou zien als katholiek bij de ChristenUnie. Daar dacht u natuurlijk aan.

In de Eerste Kamer bent u van plan om heel kritisch te kijken of een wet echt nodig is of dat bestaande wet- en regelgeving er al in voorziet. Het debat over de hersteloperatie toeslagen waarin u vandaag debuteert, raakt aan veel van de waarden waarvoor uw partij staat.

Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Ik ben overigens nooit tot priester gewijd, dus ik heb het voortijdig afgesloten. Als mensen daar zenuwachtig van worden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gelukkig heb ik dat ook niet gezegd. Ten slotte is het woord aan de heer Schalk, die zal spreken namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan de collega's, mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues. Ik zie uit naar een goede samenwerking en mooie debatten.

Vandaag hebben we het over de toeslagenaffaire, een pijnpunt voor het inmiddels demissionaire kabinet. Laten we eerlijk zijn, we hebben ook een zelfevaluatie achter de rug in deze Kamer. Toen moest de hand ook in eigen boezem, dus laten we wat dat betreft klein en nederig blijven als we spreken over deze affaire.

Voorzitter. Er is hier niemand die niet overtuigd is van het ongekende onrecht dat ervaren is door getroffenen van de toeslagenaffaire en er is niemand die niet wil dat deze affaire zo goed en zorgvuldig mogelijk wordt opgelost. Maar er is ook niemand die vindt dat deze oplossing adequaat en snel wordt uitgevoerd. Het duurt maar en duurt maar en inmiddels worden mensen steeds wanhopiger en daalt het vertrouwen in de overheid steeds dieper.

In plaats van snelheid en effectiviteit ligt hier nu een wetsvoorstel voor dat deze zaak alleen nog maar weer verder kan compliceren. Het is ongetwijfeld vanuit de beste intenties ingediend, maar het lastige is wel dat de zaak steeds gecompliceerder wordt als we zien wie er allemaal moet worden meegenomen in de reeds onontwarbare toeslagenknoop. Het wetsvoorstel gaat over partners, ex-partners, kinderen, pleegkinderen en voormalige pleegkinderen. Nogmaals, het gaat om herstel en om het compenseren van de hardheid van de wet en de praktijk. Maar dit alles gaat gepaard — de Raad van State waarschuwt daar ook voor — met een verdere toename van onevenwichtigheden en daarmee van juridische kwetsbaarheden.

Voorzitter. Eén ding is duidelijk: de afhandeling van de toeslagenaffaire gaat langzaam en de zorg die de fractie van de SGP heeft, is deze: gaat deze verdere uitbreiding niet een groot tijdsbeslag nemen? Is het wel uitvoerbaar? Hoe voorkomt de regering dat we in een moeras van extra uitzoekwerk terechtkomen? Bovendien is de kans groot dat het tijdsbeslag, dat al uitloopt, nog verder uit de hand loopt. Wat betekent dat dan voor de getroffenen? Wat betekent het voor de capaciteit als er een stroom van bezwaarmakers op gang komt? Hoe schat de regering de kans in dat daardoor opnieuw termijnen overschreden gaan worden omdat de capaciteit gericht moet worden op de al lopende en te verwachten procedures?

De regering geeft aan dat bij de ex-partners eerst degenen die bij de UHT in beeld zijn hun aanvragen mogen indienen en pas daarna degenen die niet bekend zijn. Vraag is natuurlijk of dat niet leidt tot rechtsongelijkheid. Heeft het niet een verkeerde prikkel in zich, namelijk om maar alvast te proberen bij die nieuwe groep te gaan behoren? Zijn er vervolgens misschien weer nieuwe groepen te bedenken? Denk aan opa's en oma's die hebben bijgesprongen toen hun kinderen met hun kleinkinderen in het moeras van de toeslagenaffaire aan het verzinken waren.

Voor de fractie van de SGP is het niet duidelijk waarom die regelingen voor ex-partners eigenlijk moeten worden opgetuigd. Ze hebben toch al gedeeld in de €30.000 die al is uitgekeerd en ze kunnen toch delen in de toewijzingen die nog volgen? In feite wordt het forfaitaire bedrag nu gewoon opgehoogd naar €40.000. Als partners bij elkaar gebleven zijn, is er toch ook maar één bedrag beschikbaar? Hoe zit het dan met de gelijke behandeling?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik hoor de heer Schalk zeggen dat die ex-partners al hebben gedeeld in die €30.000, maar is de heer Schalk ermee bekend dat in heel veel gevallen — de precieze cijfers kennen we niet — dat niet het geval is, omdat het bedrag niet is gedeeld, terwijl de ex-partner in gelijke mate of mogelijk in grotere mate geleden heeft onder een situatie waarin ten onrechte toeslagen terugbetaald moesten worden aan de Belastingdienst?

De heer Schalk (SGP):

Het is goed dat de heer Van Apeldoorn daarnaar vraagt. Ik ben daar inderdaad mee bekend, maar de vraag is natuurlijk of we dat op een goede manier hebben opgelost door in feite niet aan het begin, bij het toekennen van de gelden, meteen ervoor te zorgen dat het ook op de juiste manier werd verdeeld. Nu, dat is niet gebeurd. Ik realiseer me heel goed — volgens mij ging mevrouw Bakker daar ook op in — dat er een aantal partners zijn die echt misdeeld zijn. Dat snap ik dus ook. Maar stel dat je gewoon bij elkaar bent gebleven. Hoe zit het dan? Daar gaat het mij om. Volgens mij heeft de heer Holterhues dat ook net verwoord. Dan krijg je toch een bepaalde rechtsongelijkheid. Ik snap ook dat dat een hele lastige en onontwarbare knoop aan het worden is, maar daarom heb ik deze vragen ook. We hebben ook nog te maken met ex-partners die misschien niet meer bij hun ex-partner wonen … Althans, natuurlijk wonen die niet meer bij elkaar. Maar we hebben ook nog te maken met ex-partners die bij elkaar weg zijn gegaan zonder dat dat enig verband had met de toeslagenaffaire. Dus hoe haal je alles uit elkaar? Dat is eigenlijk de kwestie die ik aan de orde wil stellen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Schalk stelt nu heel veel vragen tegelijk. Die zijn allemaal voor de staatssecretaris …

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

De heer Van Apeldoorn (SP):

… dus we zullen we de beantwoording afwachten. Ik begrijp een aantal van die vragen wel en ook de mogelijke rechtsongelijkheid die kan ontstaan. Ik heb daar zelf ook aandacht voor gevraagd. Maar het feit blijft dat er destijds wel is gezegd dat dat bedrag in die jaren gedeeld zou moeten worden, maar dat dat in veel gevallen niet is gebeurd. Dat kon ook niet omdat ex-partners geen goede relatie en ook geen contact meer met elkaar hadden. Of dat kon om wat voor reden dan ook niet. Dat is wel het feit waar we nu mee te maken hebben. Dan zijn er toch veel ex-partners die gedupeerd zijn. Mijn vraag aan de heer Schalk is: hoe wenst de SGP-fractie om te gaan met het compenseren van die groep van gedupeerden?

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat we daar een rechtssysteem voor hebben in dit land. Ik snap ook dat dat het alleen maar gecompliceerder maakt, omdat er al ellende genoeg is bij de mensen die te maken hebben met de toeslagenaffaire. Ik zeg vandaag ook niet dat ik alle oplossingen heb, maar ik wil aan de orde stellen, en misschien ook wel aan de kaak stellen, dat je op een gegeven moment zó ver in de privésituatie van die mensen moet duiken dat je je ook wel afvraagt: moet je daar nog allemaal voor gaan compenseren? Bij allerlei situaties waarin mensen besluiten om niet meer bij elkaar te wonen of om te gaan scheiden, moeten ze toch ook tot een goede oplossing komen? Moet je dat dus niet ook hierbij laten gelden?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik constateer dan gewoon dat de SGP-fractie concludeert: "Als die goede oplossing er niet is gekomen om wat voor reden dan ook, is het pech voor die ex-partners. Die zijn dan gedupeerd, maar die hebben nergens recht op, want dit had dan maar opgelost moeten worden in de privésfeer." Daarvan zegt de SP-fractie: daar willen wij niet in meegaan. Mijn fractie zou een andere conclusie trekken.

De heer Schalk (SGP):

Misschien dan even tot slot: je kan daar een andere conclusie in trekken, maar je kunt ook de conclusie trekken dat we dit misschien eerder hadden moeten regelen, zodat se niet in deze situatie terecht waren gekomen. Daarmee hadden we misschien een heleboel problemen voorkomen. Inmiddels weet de staatssecretaris dat we hier een aantal vragen over hebben, maar ik wil vandaag ook nadrukkelijk benoemen dat er ook een kantelpunt is in de positie van de SGP. Dat gaat over het volgende.

Ik wil met hele grote voorzichtigheid spreken over de overleden kinderen. De regering geeft aan dat het mogelijk is dat deze kinderen bij hun leven geleden hebben onder de toeslagenaffaire, die hun ouders heeft getroffen. Bij UHT is bekend dat er in de periode van 1 januari 2005 tot de inwerkingtreding van de Wht in 2022 413 kinderen van gedupeerde aanvragers van kinderopvangtoeslag zijn overleden. 413 kinderen. Dat betekent enorm veel diep verdriet. Voor de SGP is dat van grotere betekenis dan de andere aspecten van deze wetswijziging. Mijn fractie waardeert het dat de regering daar ook de overleden pleegkinderen en zelfs de voormalige pleegkinderen die zijn overleden in betrekt die ten onrechte geleden hebben onder de toeslagenaffaire en onder de kindregeling zouden hebben gevallen als ze in leven waren gebleven. Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat ook nabestaanden van overleden kinderen die nog niet bekend zijn bij UHT zich alsnog mogen melden.

Hoe dan ook: door dit aspect dat om diepe piëteit vraagt, wordt het voor mijn fractie heel moeilijk om uiteindelijk tegen deze wetswijziging te stemmen. Maar mijn fractie heeft dan nog wel behoefte aan duidelijkheid over het volgende. Op welke wijze zal de regering dit punt nog nader bevorderen als deze wet wordt aanvaard, met oog voor het feit dat dit juist ook weer oude wonden kan opentrekken? Want het verdriet over een overleden kind gaat heel diep. Daar zijn geen woorden voor, zou je kunnen zeggen. Letterlijk, want als je ouders sterven word je "een wees" genoemd. Als de man sterft, wordt de vrouw een weduwe, als de vrouw sterft wordt de man een weduwnaar, maar als je kind sterft, hebben we daar geen woord voor. Daarom hoopt mijn fractie op een heldere reactie van de staatssecretaris, met name op dit laatste punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Ik moet bekennen dat ik al bij voorbaat, voordat het debat begon, heel erg nieuwsgierig was naar de inbreng van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Kijk!

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik zag dat de SGP-fractie als enige fractie in de Tweede Kamer tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Ik ben heel erg benieuwd naar de reden daarvoor, want ik kan me eerlijk gezegd heel moeilijk voorstellen dat je tegen dit wetsvoorstel kan zijn. Begrijp ik nu goed dat er voor de Eerste Kamerfractie van de SGP veel vragen bestaan over de ex-partners, maar dat de twee andere groepen, dus de nabestaanden van de overleden gedupeerde en de ouders of verzorgers van de overleden kinderen, de doorslaggevende factor zijn om wél voor dit wetsvoorstel te zijn?

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze mooie vraag. De kracht van de Eerste Kamer is dat we niet bij het kruisje tekenen, en zelfs niet bij het kruisje dat misschien voorbereid is door onze collega's in de Tweede Kamer. Ik denk dat u de spijker op de kop slaat. Ik zou wel hele goede antwoorden moeten krijgen rondom de ex-partners en dergelijke, maar de te lijden pijn, met name rondom deze kwetsbare situatie, brengt mij ertoe dat ik hoop op een hele mooie reactie van de staatssecretaris, waardoor ik in de gelegenheid ben om op goede gronden voor deze wet te gaan stemmen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om dat te horen, want ik ben het helemaal eens met collega Schalk over het verdriet. De staatssecretaris zegt ook dat de aanleiding om dat mee te nemen niet genoegdoening is, maar erkenning van het leed.

De heer Schalk (SGP):

Zeker.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat is een totaal andere basis om die groep mee te nemen. Daar ben ik ook blij om. Er was alleen iets wat mij verbaasde. De vragen die u had over de ex-partners en mogelijke rechtsongelijkheid had ik zelf ook, maar uiteindelijk gaat het ook daar om een groep mensen die in grote problemen terechtgekomen zijn. Ik ben het met de heer Schalk eens dat we dit eerder hadden moeten regelen. Dat is ook aan de orde geweest bij het debat dat wij hadden over herstel toeslagen. Het gebeurt nu wel later, maar het is oké dát het gebeurt. De vraag is de volgende. Wil de heer Schalk niet dat het betere de vijand van het goede is — of hoe zeg je dat met een mooi Nederlands gezegde? Met andere woorden, zegt hij: omdat we dat niet eerder geregeld hebben, ben ik ertegen?

De heer Schalk (SGP):

Laten we eerst blij zijn dat we met elkaar deze wet kunnen steunen. Ik heb het ook al tegen de heer Van Apeldoorn gezegd: dat er ex-partners zijn die hierdoor enorm in de problemen zijn gekomen en die hier misschien een beetje door geholpen worden, vind ik allemaal nog prachtig. Maar ik heb ook duidelijk geprobeerd te maken dat we wel in een heel erg lastig parket komen. Ik denk dat het heel goed is dat u er ook nog aan refereert dat we er in het verleden, onder andere door de werkgroep-Recourt, achter zijn gekomen dat we dat toen hadden moeten doen. Maar vervolgens moeten we wel een beetje oppassen om te zeggen "toen deden we iets verkeerd, dus laten we het nu alsjeblieft maar even op deze manier oplossen", zonder dat we daar goed over hebben nagedacht. Mijn vragen zijn in ieder geval gericht op dat goede nadenken.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik aanstonds schorsen en zal ik de collega's de gelegenheid geven om mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste feliciteer. Ik verzoek mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues zich daartoe op te stellen voor het rostrum. Ik schors nu de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36352, de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen. Aan de orde is de beantwoording door de regering in eerste termijn. We gaan door met de beraadslaging in eerste termijn en ik geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer hier centraal ook nog even degenen die hun maidenspeech hebben gehouden, mevrouw Bakker-Klein en de heer Holterhues; ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek. Ik weet hoe belangrijk het is om je maidenspeech een keer gedaan te hebben. Daarna kun je gewoon verder en ben je soms ook een beetje van die last af. Het is ook wel mooi, want ik herinner me nog waar mijn maidenspeech destijds over ging. Dat blijft je bij.

Ik denk dat er in de maidenspeeches en in de andere bijdragen een aantal zaken aan de orde zijn gekomen die echt wel de spijker op de kop slaan als het gaat over de vraag waardoor dit allemaal gekomen is: het wantrouwen versus het vertrouwen dat we eigenlijk in de burgers moeten hebben en een overheid die er voor je is op het moment dat je in de ellende zit. Dat was allemaal niet het geval. Ik denk dat we daar lessen uit moeten trekken voor de toekomst. We proberen dat in elk geval te doen in deze hersteloperatie, want ik denk dat we daarin ook weer stappen gaan zetten met de nieuwe aanpak. Bij de werkelijke schade gaan we toch anders kijken naar bijvoorbeeld de causaliteit: komt het nu wel of niet door de ellende die wij mensen hebben aangedaan? Daar willen we echt wel weer stappen gaan zetten.

In de bijdrages hoorde ik ook echt een aantal dilemma's, waar wij ook vanuit het kabinet mee te maken hebben. Enerzijds hebben die te maken met de snelheid versus de zorgvuldigheid en anderzijds met eenvoudige regelgeving, generieke regelgeving versus de menselijke maat en het maatwerk. Dat zijn dilemma's waarbij je moet balanceren en waarin je keuzes moet maken. In een aantal gevallen hebben we die voor dit wetsvoorstel moeten maken, helaas, ook qua uitvoerbaarheid. Ik denk dat we anders misschien nog een paar andere keuzes hadden gemaakt. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor de grote groepen waar het hierom gaat, de ex-toeslagpartners en de nabestaanden, want wij zien daar heel veel ellende. Ik heb heel veel individuele gesprekken met ouders en dan zie je dat ook bij ex-toeslagpartners. Ik heb laatst nog iemand gesproken die zei: mijn partner heeft €30.000 gekregen, mijn kinderen hebben geld; ik was de kostwinner, moest meer uren gaan werken en heb heel veel bijgedragen aan het gezin in de periode dat het misging door alles wat ons is aangedaan, en nu sta ik met lege handen. Ik denk dat het een heel belangrijke stap is dat wij iets voor deze mensen doen.

Hetzelfde geldt voor de nabestaanden. We hebben het in Nederland zo geregeld dat, als je een aanvraag hebt ingediend en komt te overlijden voordat de beschikking er is, die aanvraag dan stopt. Wij doen er vrij lang over, té lang. Dat ben ik helemaal eens met een heleboel mensen die hier een bijdrage hebben geleverd. Ik kan dat niet uitleggen en dus vind ik het belangrijk dat wij iets voor de nabestaanden hebben kunnen regelen, ook al heeft dat best lang geduurd. Wat dit betreft sluit ik me weer aan bij de anderen. Het was wel heel ingewikkeld om hieraan vorm te geven, omdat je probeert om zo gericht mogelijk degenen te bereiken die de ellende aan den lijve hebben ondervonden. Ook daarin heeft het kabinet keuzes moeten maken.

Er zijn ook een aantal lessen geleerd uit de huidige hersteloperatie die we hierin meenemen. Ik had het liefst maatwerk geleverd bij de ex-partners; laat ik daar ook helder in zijn. Ik had goed individueel willen bepalen wie de ellende heeft meegemaakt, want er zijn echt ex-partners die de benen hebben genomen en met de noorderzon zijn vertrokken. Maar dat heeft qua uitvoerbaarheid zulke grote gevolgen dat dit heel veel vertraging zou gaan opleveren bij de 62.000 aanmeldingen die we nu in de gewone hersteloperatie hebben. Daar hebben we dus echt keuzes in moeten maken qua uitvoerbaarheid. Datzelfde geldt voor een aantal hardheidsclausules die we heel graag hadden willen opnemen. In het kader van de uitvoerbaarheid hebben wij dat helaas op dit moment niet kunnen doen. We hebben er wel voor gekozen om een vangnetbepaling te doen, zodat we het toch snel kunnen regelen, mochten er nog groepen zijn die we vergeten zijn. Maar ja, je wilt natuurlijk het liefst in alle gevallen een hardheidsclausule kunnen toepassen. Daarin hebben we echt moeilijke keuzes moeten maken en dat vind ik spijtig. Maar in het kader van de uitvoerbaarheid en het ervoor zorgen dat er tempo gemaakt kan blijven worden, ook voor de basisgroep van gedupeerde ouders, hebben we die keuzes helaas wel moeten maken.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Ik had de staatssecretaris de vraag gesteld of dat dan wel begrijpelijk is. Ik ga mee in uw overwegingen om die keuze te maken, maar de rechtsongelijkheid die dan als gevolg van deze algemene maatregel ontstaat, kan er wel toe leiden dat de mensen die zich benadeeld voelen naar de rechter stappen. Wat is uw verwachting daarover?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben natuurlijk geprobeerd om daar zo goed mogelijk naar te kijken, en ook naar wat nou tot bezwaren kan leiden en waarom mensen naar de rechter kunnen stappen. Ik kan natuurlijk nooit helemaal inschatten wie er naar de rechter wil stappen en wie niet. Iemand heeft altijd het recht om dat uiteindelijk te doen. Maar we hebben er in een aantal gevallen wel heel bewust voor gekozen om zaken in eerste instantie ambtshalve toe te kennen, waarbij mensen zich daarna nog wel kunnen gaan melden. Maar in de basis kiezen we daar wel voor. Ik kan nooit helemaal uitsluiten dat er toch ook mensen zijn die uiteindelijk naar de rechter zullen stappen. Dat willen we graag voorkomen. Dat is ook de reden waarom ik het belangrijk vind dat we nu bijvoorbeeld een ex-partnerregeling hebben, want op dat punt zit ook echt heel veel ellende en veel problemen. Ik denk dus dat dit een belangrijke stap is, maar helemaal uitsluiten kan ik het natuurlijk niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris hierover wel juridisch advies heeft gehad. Kan zij met ons delen voor welke mogelijke risico's zij gewaarschuwd is?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat u in een aantal uitvoeringstoetsen een aantal zaken rondom de bezwaren kunt zien. Dat gaat over hoe daarmee omgegaan is en de keuzes die we daardoor helaas soms in een aantal gevallen hebben moeten maken. Ik kom straks nog eventjes op het punt van de ongelijkheid. Het was ook wel zoeken naar een balans. Daarover zijn heel veel vragen gesteld, dus ik wil dat eigenlijk zo dadelijk even bij het kopje ex-partners pakken, zodat we dat punt ook gewoon nog even goed met elkaar kunnen doornemen.

Niet alleen de SP, maar ook GroenLinks vroeg: welke invloed heeft de demissionaire status van het kabinet nu op de hersteloperatie? Ik denk dat afgelopen vrijdag heel nadrukkelijk is aangegeven dat het kabinet het niet alleen belangrijk vindt om op dit dossier, maar ook op het dossier Groningen gewoon wel door te kunnen gaan. Maar laat ik ook helder zijn: uiteindelijk is het wel aan u beider Kamers om te zeggen of u iets controversieel verklaart of niet. Als het aan het kabinet ligt, krijgen we heel graag de ruimte om de dingen te doen die nodig zijn en daar ook de maatregelen, de regelgeving en de budgetten beschikbaar voor te stellen. Ik kan daarop natuurlijk geen garanties geven, want uiteindelijk bent u als Eerste en Tweede Kamer aan zet om te bepalen of het controversieel wordt of niet.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een beetje een precieze vraag misschien. Als het over €10.000 gaat en over 62.000 aanmeldingen, hebben we het vandaag dus over 620 miljoen euro?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, want de €10.000 gaat over de ex-partners. Dat is een ander aantal. De inschatting is dat er zo rond de 10.000 ex-partners onder de definitie zullen vallen. In de bestaande budgetten is er ook al wel geld geraamd voor de ex-partnerregeling. Die budgetten worden nu ook ingezet. Mochten er bijvoorbeeld veel meer aanmeldingen komen, dan zal er eventueel bijgeplust moeten worden in de budgetten. U gaat de Voorjaarsnota nog bespreken. Daarin zit ook een bedrag waarbij ervan uitgegaan wordt dat wij nu bij de aanmeldingen gaan zien dat er meer gedupeerden zijn dan dat wij in de oorspronkelijke ramingen verwacht hadden. Het idee is dan dat we op het moment dat we dat constateren gewoon weer gaan bijplussen. Het is uiteindelijk aan uw Kamer om een begrotingswijziging of -voorstel daarvoor goed te keuren.

De heer Schalk (SGP):

Bij 10.000 gaat het over 100 miljoen, maar als het gaat om die andere 52.000, waar heeft de staatssecretaris het dan over?

Staatssecretaris De Vries:

Er zijn zo'n 62.000 aanmeldingen en ongeveer 29.000 gedupeerden. Met het voorstel in de Voorjaarsnota dat u morgen behandelt zou het bedrag opgeplust worden naar ik meen iets van 7 miljard; er komt dan 1,3 miljard bij het oorspronkelijke bedrag dat al beschikbaar was gesteld. Daarin is wel al rekening gehouden met al deze regelingen en zijn een aantal aannames gedaan over de aantallen. Als die aantallen gaan veranderen, dan hebben we weer een andere discussie met elkaar.

Dan nog iets over de planning. Een aantal partijen maken zich zorgen of dit niet van invloed zal zijn op de oorspronkelijke planning van de hersteloperatie. Wij proberen met de verschillende regelingen dedicated aan de slag te gaan, zoals we met de kindregeling hebben gedaan middels een aparte organisatie. Dus dat zal ook voor de aanvullende andere regelingen gebeuren, zodat het niet ten koste gaat van de hoeveelheid menskracht die we inzetten voor de reguliere hersteloperatie. Wel is het van belang om voldoende capaciteit en aantallen mensen te vinden. Dat lijkt tot nu toe goed te gaan. Mochten daar veranderingen in komen, dan zal ik dat natuurlijk ook zo snel mogelijk delen met beide Kamers. Dat gebeurt dan via de voortgangsrapportages. Want wij vinden het belangrijk dat de basisoperatie van de hersteloperatie goed blijft doorlopen.

We hebben het eerder met elkaar gehad over de versnelling van de integrale beoordelingen. Het idee is dat we zo'n 57.000 van de integrale beoordelingen in het eerste kwartaal van 2025 gerealiseerd kunnen hebben. Afhankelijk van hoeveel mensen zich uiteindelijk nog aanmelden, zou de rest dan in de rest van 2025 kunnen plaatsvinden. We hebben een aantal zaken in gang gezet als het gaat over de werkelijke schade die daarna nog komt. We zijn daarbij nog echt aan het kijken wat die versnelling die we willen met een alternatieve schaderoute kan betekenen voor de uiteindelijke planning. Ik denk wel dat het heel belangrijk is om dit goed te monitoren en in de gaten te houden. Zodra er wijzigingen optreden, zullen we dat natuurlijk ook direct met u communiceren. Waar mogelijk zullen we dan ook aanvullende maatregelen nemen. Dat was het wat betreft de algemene zaken.

Dan kom ik nu op de ex-partners en daarna op de nabestaanden. Dan heb ik nog een vrij groot blok over de uitvoering en daarna nog een aantal varia.

Allereerst de ex-partners. Daar hebben verschillende mensen naar gevraagd. Allereerst, hoe kwam ik nu eigenlijk bij de hoogte van het bedrag van €10.000? We hebben gezocht naar een bedrag dat niet te veel uit balans was met de situatie waarin je nog wel als toeslagpartners bij elkaar bent, maar waarmee we wel een eerste deel van die nood konden lenigen. Daarmee zijn we gekomen op €10.000. Dan zit je nog met eventueel €40.000, ten opzichte van de €30.000 voor mensen die nog wel toeslagpartners zijn. We hebben gezegd: dan kunnen ex-toeslagpartners eventuele schade daarbovenop afhandelen via de Commissie Werkelijke Schade dan wel de externe partij die dat gaat doen.

Is dat een zekere ongelijkheid? Ja. We hebben natuurlijk wel gevraagd om die €30.000 te delen. In een ideale wereld zou dat gebeurd zijn, maar partners gaan niet altijd op een heel fijne manier uit elkaar. In een aantal gevallen is het wel gebeurd en in een aantal gevallen niet. Wij doen opnieuw het beroep om, als je de €30.000 eerder gedeeld hebt, deze €10.000 dan ook te delen. Maar we kunnen dat met de wet nu niet afdwingen. We doen dus wederom dit beroep. Hadden we dit misschien anders moeten regelen in het verleden? Dat had gekund, maar het was dan ook heel moeilijk geweest om dat af te dwingen.

Dat is ook al het punt van de rechtsongelijkheid. Er zit inderdaad iets van een soort ongelijkheid in ten opzichte van mensen die wel als toeslagpartner bij elkaar gebleven zijn. Maar we hebben als kabinet gewogen en geconstateerd dat er ook echt een groep bij zit die vergelijkbare problemen heeft als de gedupeerde ouders die de aanvrager zijn geweest van de toeslag. Daar zien we eigenlijk vergelijkbare problemen. Wij vonden het niet uitlegbaar als we zouden zeggen: dat is dan jammer; je hebt geen goede relatie meer met je vorige partner, dus daar laten we het bij. Het kabinet en ik vonden dat slecht uitlegbaar richting deze groep, die echt problemen heeft. We hebben geprobeerd om het zo gericht mogelijk te doen, door er het kind- en het duurcriterium aan te koppelen. Het is niet echt het maatwerk dat we het liefst zouden leveren, maar we denken dat dit verdedigbaar is, in verband met de snelheid van het oplossen van de problemen voor de ouders.

Dan de definitie van de ex-partners. De vraag van D66 was: hoe kan de partner aantonen dat er daadwerkelijk sprake was van een relationele sfeer tussen personen, en heeft de ex-partner hiervoor medewerking nodig van zijn ex? Het is weleens een beetje een misverstand dat het, omdat de regeling "ex-partners" heet, altijd gaat om een zogezegd relationele ... Ja, er is natuurlijk altijd een relatie, maar het gaat erom dat je toeslagpartner bent geweest. Dat wil niet altijd zeggen dat je ook in je liefdesleven partners moet zijn. Het zouden in een aantal gevallen ook broer en zus kunnen zijn, of mensen die op een andere manier als toeslagpartner worden gezien. In die zin is het dus niet altijd in de relationele sfeer. De ex-partner hoeft dus ook niet aan te tonen dat er sprake was van een relationele sfeer. Het toeslagpartnerschap is breder dan alleen partners in de relationele sfeer. De UHT kan dit toetsen in de eigen systemen, omdat het gaat om ex-toeslagpartners. Zij hebben in de systemen natuurlijk ooit ook te boek gestaan als ex-toeslagpartner. Daarvoor is dus ook geen medewerking nodig van zijn of haar ex. Het is wel zo dat de ex-partnerpositie eigenlijk afgeleid is. De gedupeerde ouder moet dus wel eerst aangemerkt zijn als gedupeerde ouder.

De heer Schalk (SGP):

Ik blijf toch een beetje haken op die rechtsongelijkheid. Ik krijg van de staatssecretaris namelijk best veel uitleg over wat er allemaal kan gebeuren rondom die ex-partners. Maar stel dat ze bij elkaar gebleven zijn of als broer en zus bij elkaar gebleven zijn of wat dan ook. Dan krijgen ze in ieder geval niet die extra toelage. Daar zit dan toch iets heel kroms in?

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat in dit geval natuurlijk wel om een forfaitair bedrag. Dat kan een deel van de schade dekken. Bij sommigen zal dat misschien overcompensatie zijn. En als je te weinig krijgt, kan je nog naar de Commissie Werkelijke Schade toe. Dat is een inschatting. Er zal altijd iets van ongelijkheid in zitten. Dat is met de €30.000 natuurlijk ook zo. Daar kunnen ook mensen bij zitten die €5.000 aan terugvorderingen hebben gehad, maar er kunnen ook ouders zijn die veel meer terugvorderingen hebben gehad. Zij kunnen dan natuurlijk ook die vervolgstap zetten naar een integrale beoordeling en naar de Commissie Werkelijke Schade toe.

De heer Schalk (SGP):

Dat gaat over het bedrag. Maar het is gewoon zo: twee mensen die schade hebben gehad door die toeslagenaffaire krijgen €30.000, maar als ze uit elkaar zijn gegaan, dan krijgen ze samen ineens €40.000. Maar als je niet uit elkaar gegaan bent, blijft het €30.000. Die rechtsongelijkheid bedoel ik.

Staatssecretaris De Vries:

Dat klopt. Het is wel zo dat je aan het kind- of het duurcriterium moet voldoen. Is het daarmee exact gelijk? Nee, het is daarmee niet exact gelijk. Ik ga ook niet uitleggen dat het wel gelijk is, want dan zou u mij ook zo aankijken van: waar heeft ze het over? Er is echt gezocht naar een soort van balans, zodat het uitlegbaar is ten opzichte van de mensen die één keer die €30.000 hebben gekregen en bij elkaar gebleven zijn, maar we wilden ook voor de ex-partners de nood lenigen en de ellende verlichten. Dat is een keuze die wij kunnen uitleggen en verantwoord vinden. Partners kunnen namelijk als ze bij elkaar gebleven zijn, ook nog naar de Commissie Werkelijke Schade toe gaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Het moet dus uitlegbaar zijn aan die ouders die gewoon bij elkaar gebleven zijn dat ze €10.000 minder krijgen. Kunt u een korte uitleg geven, zodat wij het ook snappen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan best een uitleg geven waarom ik het belangrijk vind dat we de ex-partners, die in een aantal gevallen in vergelijkbare problemen zitten, ook een oplossing willen bieden. Is dat dan exact hetzelfde als bij mensen die bij elkaar gebleven zijn? Nee, dat is een andere oplossing, maar de gedupeerde ouder kan €30.000, de schuldenaanpak, de integrale beoordeling en een vergoeding van de werkelijke schade krijgen. Het is dus sowieso een verschillend traject.

Dan vroeg de ChristenUnie nog naar de toepassing van de criteria in de praktijk. De ex-partnerregeling wordt in twee fasen uitgevoerd en vindt op de volgende manier plaats. De eerste groep ex-partners die de UHT aanschrijft krijgt een uitnodiging om zich te melden. Dat zijn mensen die wij in de systemen kunnen herkennen als de ex-toeslagpartners. Vervolgens wordt deze aanvraag getoetst met, indien nodig, aanvullende informatie van de ex-partner. De tweede groep kan later zonder uitnodiging een aanvraag doen. Deze ex-toeslagpartners heeft het UHT niet zelf in beeld in de huidige systemen. Hierbij vindt toetsing plaats op grond van de aangeleverde data door de ex-partner. Dan gaan we alsnog op zoek naar de gegevens en de bevestiging van die gegevens.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris heeft volgens mij in antwoord op de vragen gezegd dat van die twee criteria het duurcriterium waarschijnlijk het belangrijkst zal zijn bij het definiëren van wie uiteindelijk recht heeft op dit bedrag. Uit mijn hoofd zal waarschijnlijk 40-45% van die ex-toeslagpartners daar niet aan voldoen. Het zou dus gaan om iets van 50-55%. Over hoeveel mensen hebben we het dan?

Staatssecretaris De Vries:

De exacte aantallen van de precieze verhouding heb ik op dit moment niet, omdat we die hele exercitie natuurlijk nog niet helemaal gedaan hebben. Het gaat vaak om ramingen, ook van het totale aantal mensen van wie we denken dat ze in aanmerking komen voor de ex-partnerregeling. Wij kunnen natuurlijk wel redelijk in de systemen kijken welke groep wij zullen gaan aanschrijven, maar ook daar zal nog wel een toetsing moeten plaatsvinden. Ik heb de exacte aantallen op dit moment dus niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Bij benadering?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dan ga ik gokken. Ik was van plan om niet meer met cijfers te gaan goochelen. Dat lijkt me niet verstandig. Ik wil wel even kijken of ik in tweede termijn een iets nadere inschatting kan laten maken door de ambtenaren die meeluisteren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Heel graag.

Mevrouw Moonen i (D66):

De staatssecretaris beschrijft twee typen toeslagenouders. De ene groep staat wel in het systeem, zegt zij. Dat is dus gemakkelijk na te gaan. Die moeten vervolgens ook nog aan de andere criteria voldoen, het duur- en het kindcriterium. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in die tweede groep, die zogenaamd niet in de systemen staat. Waarom staan zij er niet in?

Staatssecretaris De Vries:

Die kunnen we er in elk geval niet geautomatiseerd uit halen.

Mevrouw Moonen (D66):

Dat is dus mogelijk meer een praktische, een technische beperking, beluister ik nu. Ze staan er misschien wel in.

Staatssecretaris De Vries:

Ik had natuurlijk het liefst de hele groep direct in één keer ambtshalve willen toekennen. Dat doen we bij de kindregeling bijvoorbeeld voor het overgrote deel wel. Ambtelijk wordt aangegeven dat er toch ook een behoorlijke groep is — ik zal nog eens kijken of men de aantallen kan achterhalen — van wie we inschatten dat ze mogelijk niet direct uit de systemen komen rollen. "Rollen" klinkt een beetje oneerbiedig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66):

Als deze personen zichzelf melden als ex-partner, kunt u dan wel checken of die personen in het systeem staan? Vanaf de zelfmelder kunt u technisch dus wel de route terug bewandelen?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat gaan we proberen te doen. Dat zullen we zo goed mogelijk proberen te doen op basis van de systemen en eventuele andere administraties die er misschien nog zijn waar we dingen kunnen checken.

Dan vroeg de woordvoerder van GroenLinks-PvdA naar de termijn van zes maanden. Degenen van de ex-partners in de eerste groep die aangeschreven worden, krijgen inderdaad zes maanden de tijd om de daadwerkelijke aanvraag in te dienen. De tweede groep zijn de zelfmelders. We moeten nog aangeven wanneer we die openstellen. Dat zal afhankelijk zijn van de hoeveelheid vragen en bezwaren die het nu oplevert. Ook die krijgen vanaf dat moment dan nog zes maanden de tijd. Vanaf dat moment hebben ze zes maanden de tijd om zich te melden. Voor de zelfmelders geldt dat de termijn van zes maanden pas begint te tellen vanaf een nog nader te bepalen moment. In beginsel hebben ex-partners tot 1 juli 2024 om zich aan te melden.

Er is ook nog gevraagd naar de communicatie richting de ex-partners. Die gaan we natuurlijk op de gebruikelijke manieren doen, zoals we dat ook met andere groepen hebben gedaan. Ik denk dat de communicatie vooral via social media, maar ook via de webpagina's van de UHT zal gaan.

Dat waren, wat mij betreft, de vragen over de ex-partners. Ik kom zo nog op een aantal uitvoeringsaspecten van de regeling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even over die termijn van zes maanden. Het is zes maanden vanaf een nader te bepalen datum, maar er is een afronding op 1 juli 2024. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris De Vries:

Ex-partners die we uit de systemen kunnen halen, krijgen een brief om zich aan te melden voor de regeling. Zij hebben vervolgens zes maanden de tijd. Voor zelfmelders geldt dat, als wij de regeling openstellen voor de zelfmelders, zij ook zes maanden de tijd hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar u zei dat het dan afloopt op 1 juli 2024.

Staatssecretaris De Vries:

In beginsel hebben ex-partners tot 1 juli 2024 om zich aan te melden. Ik begrijp uw vraag, namelijk hoe het gaat als we de regeling pas op 1 juli 2024 zouden openstellen. Zal ik daar in tweede termijn op terugkomen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Plus in relatie tot het feit dat ze het pas kunnen aanvragen nadat is vastgesteld dat de ex-partner, en dan andersom, gedupeerd is.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik ga dat even navragen. Ik begrijp uw vraag heel goed.

Dan de vraag van de SGP: hoe worden de nabestaanden van overleden kinderen benaderd? Dat is natuurlijk een extreem gevoelig onderwerp. Enerzijds zijn het ouders die gedupeerd zijn en die daardoor heel veel ellende hebben meegemaakt. Anderzijds hebben ze ook nog te maken gekregen met een kind dat overleden is. Wij gaan een apart team inrichten van gespecialiseerde medewerkers om de ouders op een respectvolle manier te benaderen en met aandacht voor het gevoelige onderwerp waar het hier om gaat. Zij zullen specifiek getraind en opgeleid worden om dat op een goede manier te doen. Wij begrijpen goed dat dit heel veel emoties bij ouders kan oproepen en de herinnering terugbrengt aan alles wat gebeurd is en aan het extra leed waar deze ouders ook nog mee te maken hebben gehad ten opzichte van de ellende, de pijn en het verdriet dat hun aangedaan is in het kader van deze toeslagenaffaire.

Dan kom ik op een belangrijk onderwerp: de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Ik begrijp ook heel goed dat dat zeker hier in de Eerste Kamer een belangrijk onderwerp is. De ChristenUnie vroeg ernaar, maar de heer Van Apeldoorn van de SP ook, in relatie tot de motie die eerder is aangenomen. We hebben bij de samenstelling van deze wet en de keuzes die we in deze wet hebben gemaakt, zo goed mogelijk naar de uitvoerbaarheid gekeken. We vinden dat een belangrijk punt. Wij vonden en vinden het belangrijk om te zorgen dat de extra regelingen die we nu in het leven roepen, niet ten koste gaan van het basisproces rondom de hersteloperatie en de gedupeerde ouders. Dat is ook de reden waarom wij op een aantal punten keuzes hebben moeten maken. Als we de positie hadden gehad dat we onbeperkt capaciteit zouden hebben en als de processen, bijvoorbeeld voor bezwaar, niet allemaal uit de beslistermijnen liepen, dan hadden we daar misschien wel andere keuzes in gemaakt. Daar hebben we wel degelijk rekening mee gehouden door in een aantal gevallen nu geen maatwerk te doen, maar wel te kiezen voor forfaitaire bedragen bij de ex-partners.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft vaker gezegd dat ze eigenlijk wel meer maatwerk zou willen leveren, maar dat dit eigenlijk gewoon niet uitvoerbaar is. De angst is of dit niet een soort vicieuze cirkel wordt. De huidige maatregelen zijn niet compleet. We gaan daar nu wat bij doen. Krijg je dan niet een soort vicieuze cirkel, waarin je op een gegeven moment zegt: hadden we nu toch maar echt meer maatwerk geboden, want we komen zo steeds verder in de drek?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we juist een heleboel dingen hebben geleerd van hoe we de basisaanpak van de hersteloperatie hebben gedaan. Enerzijds hebben we geleerd om vroeger het gesprek aan te gaan met de ouders. Dat doen we nu bijvoorbeeld ook door de drie gesprekken. Ook hebben we geleerd om de urgente gevallen er eerder uit te halen. Dat gaan we nu bijvoorbeeld heel nadrukkelijk met de gemeenten doen. We kijken ook echt hoe we dit snel en op een verantwoorde manier kunnen doen, zodat de uitvoering het ook aankan. We hebben de hele tijd gezegd dat we daar onze keuzes ook mede op hebben gebaseerd. Dat levert soms voor een aantal dingen keuzes op waarvan ik zeg: als ik de luxe had gehad om het precies te doen, dan had ik dat liever gedaan. Maar ik denk dat dit een goede manier is die ook uitvoerbaar is.

Meneer Van Apeldoorn van de SP heeft meerdere keren gevraagd of er voldoende capaciteit is om dit te kunnen uitvoeren. Ja, wij doen er alles aan om die werving op een goede manier te doen. Op een aantal punten zitten daar echt wel knelpunten. Die zitten op dit moment vooral in de juridische hoek. Maar ook daar zijn we met de versnellingsopties aan het kijken of we daar andere keuzes in kunnen maken, zodat we de capaciteit die we hebben zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Een van onze vragen sluit daarop aan. Er is een motie-Leijten die een opening biedt tot iets meer maatwerk. Hoe ziet u dat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb u vandaag nog een brief gestuurd. Ik begrijp dat dit op een heel laat moment was, maar er moest door de organisatie goed worden gekeken naar hoe we dit op een goede manier kunnen uitvoeren. Er is ook gevraagd: gaat u het uitvoeren? Ja, natuurlijk gaan wij het amendement uitvoeren, maar ik moet wel even aan de uitvoering vragen hoe dat dan moet. Het moet ook op een verantwoorde manier kunnen, zodat wij het ook kunnen waarmaken. Ik heb u daar een brief over gestuurd. Ik heb ook gezegd dat wij het belangrijk vinden dat nabestaanden zo snel mogelijk worden geholpen. Het amendement-Leijten betekent wel dat twee onderdelen worden gewijzigd ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Ten eerste is de mogelijkheid toegevoegd voor het vergoeden van de werkelijke schade van de overledene. Dat is iets dat wij als kabinet natuurlijk ook wel hebben gewogen. Er kwam alleen een negatieve uitvoeringstoets van de UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Ook de Commissie Werkelijke Schade heeft aangegeven dat dit heel complex zou worden.

Een tweede is het inrichten van een ander proces, waarbij de nabestaande de mogelijkheid krijgt om het via de gecombineerde route van een integrale beoordeling van de schulden en de werkelijke schade te doen ten opzichte van wat wij hadden voorgesteld. Dat is echt een totaal ander proces. Daar zullen we goed naar moeten kijken. Ik heb aangegeven dat ik dat natuurlijk zo goed mogelijk wil doen. Op dit moment kan ik alleen het koninklijk besluit nemen om de totale regeling voor nabestaanden in werking te laten treden. Zoals het nu is geformuleerd in het amendement zou dat niet meer lukken in het eerste kwartaal van 2024, zoals wij dat oorspronkelijk voor de regeling hebben aangegeven. Ik wil wel zo snel mogelijk de eerste ouders en nabestaanden kunnen helpen. Ik heb ook in de brief die u vandaag toegestuurd is, gezegd dat ik de verschillende onderdelen in de wet wil kunnen splitsen. Dat bepaal ik op basis van de uitvoeringstoets. Het liefste doe ik het natuurlijk in één keer, want dat is wat men met het amendement wilde. Ik wil echter niet beperkt zijn, waardoor ik die €30.000 straks niet kan uitbetalen aan de nabestaanden, die in een aantal gevallen echt al heel lang wachten. Dus ja, ik ga het amendement uitvoeren, maar ik moet echt goed de consequenties van de uitvoering door de organisatie in beeld laten brengen. Dat geldt in ieder geval voor de verschillende elementen die in de regeling zitten, zodat die eventueel gefaseerd in werking kan treden.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik moet de brief, eerlijk gezegd, nog goed lezen, want die is vlak voor het debat binnengekomen. Ik heb hem nog niet gezien. Dat zal ik straks doen, ook met het oog op morgen als we erover gaan stemmen. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat ze zegt dat ze uiteraard de wet gaat uitvoeren — dat moet ook, lijkt me, want het amendement hoort bij de wet — maar dat ze het gefaseerd gaat doen? Gaat ze een onderdeel van de wet, namelijk het amendement van mevrouw Leijten, pas later uitvoeren, omdat er eerst nog gekeken moet worden hoe men dat gaat uitvoeren? Is er een bepaalde tijdlijn? Het hele idee was natuurlijk dat ouders niet heel lang meer in onzekerheid verkeren en dat ze een persoonlijk gesprek krijgen, zodat ze ook eerder een uitkomst krijgen. Als de staatssecretaris nu zegt dat het allemaal heel ingewikkeld wordt en dat het alsnog een jaar later wordt, nadat het KB is geslagen, dan wordt het amendement dus eigenlijk niet uitgevoerd. Althans, zo veel later dat het niet langer het doel dient.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil nog steeds dat het totale amendement zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Maar als ik het niet helemaal geregeld krijg in de uitvoering en het pas in het eerste kwartaal van 2024 uitgevoerd kan worden, vind ik het wel wrang dat ik tegen mensen, die nu al twee of drie jaar wachten, moet zeggen dat we ook die €30.000 nog niet kunnen uitbetalen, omdat ik het totaal als niet-uitvoerbaar heb staan. Ik vind dat dit mijn verantwoordelijkheid is. Daar mag u zich later nog over uitspreken, als ik de fasering in de wet wil verwerken. Uiteindelijk moet ik eerst de uitvoeringstoets op een goede manier laten doen door de organisatie. Dat is complex. Het is ook niet voor niets dat ik het amendement ontraden heb. Ik begrijp de wens van de Kamer. Wij gaan het ook uitvoerbaar maken. Laat ik het zo zeggen. Maar de organisatie zegt op dit moment tegen mij dat ik niet kan garanderen dat we in het eerste kwartaal van 2024 kunnen beginnen, zoals oorspronkelijk gepland was.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is dan in ieder geval heel teleurstellend, ook voor mijn fractie. Maar goed, ik zal de brief nog eens goed bestuderen. De staatssecretaris zegt nu dat het niet in het eerste kwartaal van 2024 kan, maar de vraag is dan meteen: wanneer dan? Of moeten we maar zien hoever we komen? Dat zou voor mijn fractie niet goed genoeg zijn. Ik zoek naar een duidelijke toezegging van de staatssecretaris. Ze zegt dat ze het gaat uitvoeren. Ze heeft een paar keer gezegd dat ze het uitvoerbaar gaat maken, maar ik wil er ook een soort garantie bij: voor welke tijd? Het probleem met de hele hersteloperatie is dat er steeds sprake is geweest van vertraging en uitstel. Eerst zou het allemaal in 2024 afgehandeld zijn, dat werd 2025, 2026 en 2027. Veel gemeentes hebben het zelfs over 2030 gehad. Dan heb ik het over de hele uitvoering van het herstel van de toeslagen. Als hier weer hetzelfde dreigt te gebeuren, namelijk dat de belofte er is maar vervolgens niet nagekomen wordt omdat het steeds uitgesteld wordt, dan zou ik daar hele grote moeite mee hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind wel dat ik dat ook heb aangegeven bij de beoordeling van het amendement. Ik heb het amendement ontraden om deze reden, omdat ik het moet gaan inregelen. Het proces is nu zo geregeld dat mensen een integrale beoordeling doen. Er zijn mensen bij de Commissie Werkelijke Schade die de werkelijke schade bepalen. Sociale Banken Nederland voert voor ons de schuldenregeling uit. Dat zijn drie instanties waarvoor we het werkproces nu op één hoop moeten gooien — dat klinkt een beetje typisch — om uiteindelijk in één keer een beslissing te kunnen nemen. Dat wordt gevraagd van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Die heeft op dit moment niet de kennis en expertise over de werkelijke schade. Dat moet ik op een goede manier gaan inregelen. De organisatie geeft aan dat ze echt even tijd nodig heeft om dat op een goede manier te doen. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid om goed naar de uitvoering te luisteren.

Natuurlijk zou ik alles het liefst in het eerste kwartaal van 2024 als totaal uitvoeren, maar de organisatie zegt nu tegen mij: daar moeten we echt goed naar kijken. Ik heb gezegd dat ik daarop wil wachten, om te voorkomen dat ik straks met lege handen sta en ik de nabestaanden helemaal niets kan bieden. Dat kan ik slecht uitleggen. Ik begrijp dat dat frustrerend is voor degenen die het amendement hebben ingediend, maar die elementen heb ik allemaal wel aangegeven bij het oordeel over dat amendement. Het amendement is aangenomen. Ik ga dat uitvoeren, maar er moet wel even goed naar gekeken worden, want een integrale beoordeling doen en persoonlijk zaakbehandelaars vragen om de werkelijke schade te gaan beoordelen, is echt een ander type werk dat van hen gevraagd wordt. Dat is wel iets wat we moeten regelen voordat ik iets kan aanbieden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, het is een ander type werk dat gevraagd wordt. Dat is juist hard nodig, want het gaat om die menselijke maat. Dat zou met dat amendement ook meer mogelijk moeten worden. De staatssecretaris zegt nu een paar keer dat ze het amendement ontraden heeft. Dat kan zijn, maar eerlijk gezegd hebben we daar nu niet zo veel mee te maken. Dit is het wetsvoorstel. Dat ligt nu voor in de Eerste Kamer. De staatssecretaris zegt dat het frustrerend is voor degenen die het amendement hebben ingediend, maar het is hier niet ingediend. Het is ingediend in de Tweede Kamer. Daar is het amendement aangenomen, met een heel ruime meerderheid. Nu ligt het wetsvoorstel voor bij de Eerste Kamer. Wij moeten daar nu ja of nee tegen zeggen. Wij gaan ervan uit dat het wetsvoorstel wordt uitgevoerd. De voorgeschiedenis in de Tweede Kamer wil ik eigenlijk buiten de discussie laten. Ik zou zeggen: het is aan de staatssecretaris om dit wetsvoorstel, als wij daar morgen in meerderheid voorstemmen, uit te voeren. Ik kom er nog wel op terug in mijn tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Het is inderdaad mijn verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel uit te voeren, maar het moet ook echt uitvoerbaar zijn, wil het op een goede manier werken. Anders heb ik straks helemaal niks. Ik denk dat dat niet goed zou zijn. Ik wil gewoon dat de nabestaanden zo snel mogelijk worden geholpen. Ik zeg dit niet voor mijn lol. Ik zou ook liever zien dat de regeling voor de nabestaanden bij wijze van spreken tegelijk met die voor de ex-partners zou kunnen worden gestart in het derde kwartaal van 2023, maar ik moet echt kijken naar de uitvoerbaarheid. Ik vind dat ik ook goed moet luisteren naar de organisatie, om te zien hoe wij dit op een zo goed mogelijke manier uitvoerbaar kunnen maken.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb die brief ook nog maar net gezien en heb die alleen even heel snel gescand. Ik zag aan het slot daarvan dat de minister met aanvullende wetgeving komt bij het belastingpakket aan het eind van het jaar. Betekent dit dat als het Belastingplan in zijn totaliteit wordt aanvaard, de staatssecretaris dan wel per 1 januari 2024 tot invoering kan overgaan?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, wij willen gaan regelen dat we de verschillende elementen, als dat nodig mocht blijken, gefaseerd kunnen invoeren. Stel dat uit de uitvoeringstoets komt dat het amendement uitvoerbaar is in het derde kwartaal van 2024, dan kan ik niet in het eerste kwartaal 2024 de €30.000 uitbetalen, omdat het allemaal in elkaar verweven is en ik niet onderdelen separaat in werking kan laten treden.

De heer Schalk (SGP):

Maar als het dan toch gefaseerd wordt, waarom wachten we dan met dat nieuwe wetsvoorstel tot het Belastingplan? Immers, als er nu toch aan gewerkt wordt, zou je toch kunnen zeggen: kom dan met onderdelen van wetgeving, zodat je er tempo in kan brengen?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben juist gekeken naar wat de snelste methode zou zijn. Dat is het Belastingplan. Wij zullen in het hele proces ook nog naar de Raad van State moeten. Dat gaat bij het Belastingplan relatief snel. Dat is dan ook de snelste route volgens ons. Als je er nu een separaat wetsvoorstel van zou maken, dan zou dat langere tijd vergen, volgens de ambtelijke inschatting. Vandaar dat we voor deze manier gekozen hebben.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik zie dat het bij het amendement vooral gaat om een integrale aanpak voor nabestaanden en om een ander arrangement daarvoor. U vertelt nu zelf dat u mensen gaat opleiden die specifiek in staat zijn om dit moeilijke gesprek te voeren, want er worden weer wonden opengereten et cetera. Maar wat is er ingewikkeld aan om mensen die speciaal worden opgeleid om het gesprek met nabestaanden te voeren, ook op te leiden om meteen integraal te kijken? Ik begrijp niet zo goed wat u dan met die opleiding gaat doen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal een ander type opleiding zijn, omdat deze mensen dan ook de werkelijke schade moeten gaan beoordelen. Wat nu gebeurt — en wat ook ons oorspronkelijke idee was — is dat we vinden dat de persoonlijk zaakbehandelaar de nabestaanden van de kinderen, maar ook de groep nabestaanden van gedeputeerde ouders, van begin tot eind zou moeten begeleiden. Maar wel in opvolgende stappen. Persoonlijk zaakbehandelaars doen op dit moment de integrale beoordeling; zij doen geen werkelijke schade. Dat ligt bij de Commissie Werkelijke Schade. Zij doen geen schulden. Dat ligt bij de Sociale Banken Nederland. Het amendement vraagt om daarover in één keer een besluit te nemen, maar die expertise moet je wel bij elkaar halen. Dan kun je mensen weghalen bij de Commissie Werkelijke Schade, maar dat betekent wel dat er dan minder capaciteit is bij de Commissie Werkelijke Schade. Om dat goed op elkaar af te stemmen, zullen we daar echt even goed naar moeten kijken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het gaat erom hoe je dat proces organiseert. Die ene persoon hoeft niet al het werk te doen, maar die moet er wel voor zorgen dat iedereen om de tafel zit en dat het gesprek in één keer gevoerd wordt. Ik snap oprecht niet wat daar zo moeilijk aan is.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben eerder op verzoek van de SP al geëxperimenteerd en gekeken of dat in één dag kan, maar dat is niet goed uitvoerbaar. Daar kun je van alles van vinden, maar je moet dan expertise bij de Commissie Werkelijke Schade weghalen om met alle gegevens het gesprek daarover aan te gaan. In de €30.000 zit bijvoorbeeld al een deel van de immateriële schade. Je moet die gegevens wel hebben om te kunnen bepalen of er sprake is van extra aanvullende schade. Je zal die kennis en expertise dan wel op één plek moeten organiseren. Dat kan in één persoon, maar dat kan ook door de mensen bij elkaar te brengen. Maar ik moet goed kijken of we dat ook uitvoerbaar krijgen. Op het moment dat ik iemand zomaar wegtrek bij de Commissie Werkelijke Schade om hier het gesprek te voeren, kost dat wel tijd die ze niet daar kunnen besteden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Het probleem is dat u er begin 2024 mee moet beginnen omdat u anders die €30.000 niet kunt gaan uitkeren. Dan begint u weer met het proces zoals we dat tot nu toe kennen. Maar de vraag is of het überhaupt ooit mogelijk is om die kanteling te gaan organiseren?

Staatssecretaris De Vries:

Dat vraagt het amendement en dat moet ik dus gaan regelen. Ik moet daar echt met de organisatie naar kijken; zij vinden dat complex. Ik had ook liever in de oorspronkelijke regeling, zoals in het wetsvoorstel dat is voorgelegd aan de Tweede Kamer, voor de nabestaanden een component van werkelijke schade opgenomen. Ik heb gekeken naar de uitvoeringstoets van de uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie. Ik heb gekeken naar de zienswijze die de Commissie Werkelijke Schade daarop heeft geleverd. Daaruit kwam het beeld naar voren dat het niet goed uitvoerbaar was. Daarom hebben wij in het oorspronkelijke voorstel ook niet voorgesteld om dit element mee te nemen. Er ligt nu een amendement, er ligt nu een wet, en ik ga dat uitvoerbaar maken, maar ik moet wel even goed kijken hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen doen. U heeft hier ook allemaal aangegeven dat u niet wilt dat zaken leiden tot vertraging ergens anders in de organisatie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het voor deze Kamer heel moeilijk is, want waar zeggen we eigenlijk ja tegen?

Staatssecretaris De Vries:

U zegt ja tegen de wet zoals die er ligt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Inclusief het amendement?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat is inclusief het amendement. Ik heb gezegd dat het voorstel oorspronkelijk was om bij koninklijk besluit de regeling voor nabestaanden per het eerste kwartaal van 2024 in werking te laten treden. Dat zou gefaseerd gebeuren met de regeling en met de ex-partnerregeling vanaf het derde kwartaal 2023. Maar ik moet er nu echt even naar kijken, want mijn organisatie zegt: met de totale regeling zoals die is voorgesteld, krijgen wij het naar verwachting niet voor elkaar om dat in het eerste kwartaal van 2024 te doen. Het zou in het tweede kwartaal kunnen zijn. Het zou in het derde kwartaal kunnen zijn. Dat weet ik niet. Ik ga ook niets zeggen over welke periode dat zou zijn, want ik vind dat ik de organisatie die uitvoeringstoets moet laten maken. Maar ik wil daar niet afhankelijk van zijn door bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van 2024 die €30.000 nog niet te kunnen verstrekken. Dat kan met dit amendement niet. Het gaat om de totale regeling. Op het moment dat ik die regeling wel in werking laat treden, ga ik geen enkele termijn meer halen omdat ik het nog niet uitvoerbaar heb.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik zie het dilemma van de staatssecretaris. Ik vind het wel heel lastig dat wij, in onze rol, wetgeving moeten toetsen op uitvoerbaarheid terwijl de staatssecretaris nu zegt: ik moet het eigenlijk nog onderzoeken. Hetzelfde geldt voor de impact die de ex-partnerregeling heeft. Dat is eigenlijk ook nog niet duidelijk. Ik zit dus toch een beetje met de volgende vraag, ook aansluitend bij de collega van de SP. We gaan nu over iets stemmen, maar we weten eigenlijk niet of het uitvoerbaar is en wat de impact is. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris De Vries:

Voor de ex-partnerregeling heeft de organisatie een uitvoeringstoets gedaan en gezegd dat het uitvoerbaar is. Die zouden we dan in het derde kwartaal van dit jaar ... Daar staat alles nu ook voor opgelijnd. Er zijn mensen geworven om die ex-partnerregeling te kunnen gaan uitvoeren. Voor de nabestaanden hadden wij sowieso al gezegd: naar verwachting in het eerste kwartaal van 2024. Maar ik moet nu eventjes kijken hoe ik dit moet organiseren, want het is echt een proces naast het bestaande proces. Dat vraagt gewoon wat van de organisatie. Daar komt wat mij betreft nog bij dat ik ook op een aantal andere punten heel veel vraag van de organisatie. We zijn bezig met het project versneld duidelijkheid voor ouders, waarbij we op een grootschalige manier een alternatieve schaderoute willen ontwikkelen. Daarbij willen we de bezwaarprocessen anders gaan doen. Daarbij willen we de dossiers op een andere manier gaan doen. Dat zijn een heleboel veranderingen die ik van de organisatie vraag. Het moet in totaliteit wel behapbaar zijn. Ik vind dus dat ik goed moet kijken naar wat de organisatie me straks adviseert over de uitvoering.

Verschillende partijen hadden nog een aantal vragen over de uitvoering door externe partijen. In deze hersteloperatie hebben wij natuurlijk al een paar keer eerder de keuze gemaakt om externe partijen te vragen om een aantal zaken voor ons te doen. Dat doen gemeenten bijvoorbeeld wat betreft de brede ondersteuning. Dat doet Sociale Banken Nederland wat betreft de schuldenaanpak. Voor ouders in het buitenland hebben wij onder meer Radar ingehuurd om de brede ondersteuning ook in het buitenland bereikbaar te maken. Dat is voor de ouders die naar het buitenland gevlucht zijn. Voor de intensieve hulpverlening aan gedupeerde ouders met complexe meervoudige problematiek is het Instituut voor Publieke Waarden ingehuurd.

Zou je willen dat dat niet nodig is? Ja, ik zou het liefst willen dat we het allemaal zelf zouden kunnen doen. Maar ik vind ook dat ik moet doen wat nodig is om alle elementen die wij met elkaar over de hersteloperatie hebben afgesproken op een zo goed mogelijke manier, en zo snel mogelijk, uit te voeren. Daar heb ik gewoon een aantal externe partijen voor nodig. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de mediaton die we nu bij bezwaar gaan inzetten. Ik heb gezegd dat we de schaderegeling voor de ex-partners niet bij de Commissie Werkelijke Schade gaan doen, wat het oorspronkelijke idee was. Daar is namelijk al een grote wachtrij, van meer dan 1.000 mensen. Daar gaan we deze groep niet nog bij zetten.

Dat betekent dat ik naar andere oplossingen heb gezocht. Een van de opties is inderdaad dat we dat door een externe partij gaan laten doen. Daarbij komt dat wij op dit moment nadrukkelijk bezig zijn met het project versneld duidelijkheid voor ouders. Volgens mij heb ik dat ook aangegeven in de beantwoording aan de Eerste Kamer. In dat project zit een alternatieve schaderegeling met forfaitaire bedragen, met een vermindering van de causaliteit en met het werken met vaststellingsovereenkomsten. Ik heb gezegd: ik zet de aanbesteding van de externe uitvoering van de ex-partnerregeling nog even on hold, omdat ik wil kijken hoe we dat nu op een goede manier vorm gaan geven. Het zou kunnen betekenen dat je dan zegt: oké, ook ex-partners krijgen beide routes. Een deel kan naar CWS en een deel kan dan die alternatieve route doen. Ik moet dat nog in z'n totaliteit bekijken, want het is echt een megaoperatie om het voor elkaar te krijgen en om in korte tijd heel veel van die vaststellingsovereenkomsten af te gaan sluiten. Kan ik dan uiteindelijk nog bij de oorspronkelijke ideeën uitkomen? Dat zou kunnen. Dat heeft niet mijn voorkeur; het liefst zou ik gewoon beide regelingen voor beide willen aanbieden. Maar ook hier geldt voor mij dat ik het zo goed mogelijk uitvoerbaar wil maken, zodat het geen vertraging oplevert en ook echt een versnelling voor de ouders betekent.

Wanneer ben ik van plan dat besluit over de inzet van de externe partijen te nemen? Ik hoop na de zomer een grootschalige pilot te draaien voor de alternatieve schaderoute, om versneld duidelijkheid voor ouders te krijgen. We willen ook proberen om een aantal ex-partners daarin mee te nemen om te kijken of dat goed werkt. Op basis van die grootschalige pilot, die we ook met een aantal overigens externe partijen zullen gaan doen — een daarvan is de number 5 foundation, die veel contact heeft met ouders, maar ook met advocaten zijn we daarover uitdrukkelijk in gesprek — kunnen we het definitieve besluit nemen. Ik zal uw Kamer daar natuurlijk, net als de Tweede Kamer, over informeren.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even over dat punt van de eventuele aanbesteding bij een commerciële partij. Dat gaat mogelijk 14 miljoen euro kosten, hebben wij begrepen uit de stukken. De staatssecretaris heeft het nog niet definitief besloten. Dat gebeurt aan de hand van nog een pilot, die deze zomer zal plaatsvinden. Is er ook naar gekeken hoe je die 14 miljoen euro anders zou kunnen besteden, binnen de overheid, dus dat je het door de Staat zelf laat uitvoeren? Want op het totaal dat uitgekeerd gaat worden, is het best een fors bedrag, en misschien gaat het ook nog oplopen. Wij hebben daar sowieso principieel moeite mee, maar hoe zou dat in de praktische afweging eventueel anders besteed kunnen worden, waarbij het niet door een private partij uitgevoerd wordt?

Staatssecretaris De Vries:

De taak voor de gedupeerde ouders ligt feitelijk bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat zou betekenen dat we het daar nog meer zouden moeten opschalen. Die zijn druk bezig met kijken hoe ze hun processen kunnen versnellen en verbeteren en hoe ze uiteindelijk een versnelling kunnen realiseren zoals we die op andere fronten ook met elkaar proberen te realiseren. Maar ik zie ook wel de beperkingen van hoe snel je de capaciteit kunt opschalen. Die externe uitbesteding was juist ook bedoeld om CWS te ontlasten, want heel veel gedupeerde ouders met werkelijke schade staan nu te wachten bij de Commissie Werkelijke Schade, en daar zou deze groep dan nog bij komen. Daarom vond ik het en vind ik het nog steeds goed om te kijken welke andere mogelijkheden wij naast de Commissie Werkelijke Schade hebben om ouders, en in dit geval de ex-partners, zo snel mogelijk te kunnen gaan helpen. Daar kan iedereen een andere afweging in maken; dat begrijp ik. Wij hebben op zich goede ervaringen met een aantal andere trajecten, waarbij ze dat op een goed een verantwoorde manier kunnen doen. Ik noemde ze al: Radar, Sociale Banken Nederland, Vereniging Nederlandse Gemeenten, Instituut voor Publieke Waarden. Bovendien is het bij een Commissie Werkelijke Schade ook niet gratis, zal ik maar zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat er een probleem is bij de Commissie Werkelijke Schade in termen van achterstand en dat ouders heel lang moeten wachten tot ze überhaupt door de Commissie Werkelijke Schade gehoord worden en ze tot integrale behandeling komen, dat is evident. Maar de vraag is wel hoe het nu kan dat de staatssecretaris zich zo afhankelijk heeft gemaakt van die Commissie Werkelijke Schade. Ik begrijp nu dat, omdat daar die problematiek zit, het op geen enkele andere manier opgelost kan worden. Het zit ook een beetje besloten in de beantwoording van de staatssecretaris als het gaat om het amendement-Leijten, namelijk: het zit allemaal vast bij de Commissie Werkelijke Schade. Maar die werkelijke schade zou toch ook op een andere manier vastgesteld moeten kunnen worden? Ook door de overheid zelf, door de UHT of wie dan ook.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het hele specifieke expertise is, want je komt dan terecht bij letselschaderecht. Je kunt een nieuwe Commissie Werkelijke Schade in het leven gaan roepen, maar ook die commissie moet je dan gaan bemensen met mankracht die ook dringend gewenst is bij de andere Commissie Werkelijke Schade. We hebben geconstateerd dat er een grote wachtrij is bij de werkelijke schade. Dat is ook de reden waarom wij gezegd hebben dat wij een alternatieve schaderoute moeten gaan ontwikkelen naast de Commissie Werkelijke Schade, waarbij ouders de keuze krijgen tussen de route van de Commissie Werkelijke Schade, die fijnmaziger is, en een, naar het zich nu laat aanzien, snellere route met vaststellingsovereenkomsten, met meer forfaitaire bedragen en een, met het oog op grootschalige inzet, beperkte causaliteit in vergelijking met hoe er nu naar gekeken wordt. Maar daar heeft u natuurlijk uitgebreid over kunnen lezen in de brief over het project versneld duidelijkheid voor ouders, die ook naar u is toegegaan. Ik denk dat wij wat verschillend staan in de principiële keuze, maar dit kunnen we heel goed met externe partijen kunnen doen. Ik ben ook blij dat heel veel externe partijen de bereidheid hebben om dit met elkaar te doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. Ik blijf het een brevet van onvermogen vinden. Wat de staatssecretaris net zei over de Commissie Werkelijke Schade, onderstreept nog eens dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Ook als we dit wetsvoorstel niet aannemen, blijft met die Commissie Werkelijke Schade de problematiek ten aanzien van de huidige regelingen bestaan. Ik wil tegen de staatssecretaris zeggen dat de uitvoering van de hersteloperatie nog altijd op haar bordje ligt.

Staatssecretaris De Vries:

De hele hersteloperatie ligt bij mij op het bordje, ook als ik externe partijen inschakel voor de uitvoering, want ik ben daar eindverantwoordelijk voor. Vorig jaar hebben we geconstateerd dat het tempo dat de Commissie Werkelijke Schade heeft … Ook speelt mee dat de ouders een drempel ervaren om naar de Commissie Werkelijke Schade te gaan, omdat ze het gevoel hebben verhoord te worden en allerlei bewijsmateriaal te moeten aanleveren. Vorig jaar hebben wij aan ABDTOPConsult gevraagd om daarnaar te kijken. Dat hebben ze gedaan. Er wordt nu hard gewerkt aan een manier om op te schalen. Kunnen we ook een zienswijze voor ouders inbouwen voordat er een definitief besluit wordt genomen over de werkelijke schade? De Commissie Werkelijke Schade is met een vijfpuntenplan gekomen met betrekking tot versnelling, planning en verdere opschaling.

Mevrouw Moonen (D66):

Ik merk dat het voor de fractie van D66 verschil uitmaakt of het bij die externe partij gaat om private partijen of — u noemde net een heel lijstje en noemde daarbij ook de VNG — een afdeling sociale zaken van een gemeente, die als kerntaak het vertrouwelijk omgaan met gegevens heeft: met gegevens van inwoners, met gegevens van ouders en met gegevens van kinderen. Dat maakt voor mij verschil. Kan een externe partij een afdeling sociale zaken van een gemeente zijn of kan een externe partij een commercieel bedrijf zijn dat de bescherming van persoonsgegevens misschien helemaal niet als kerntaak heeft? Waar denkt u nu aan als we het hebben over een externe partij? Waar hebben we het dan over?

Staatssecretaris De Vries:

In dit geval ging het vooral om de werkelijke schade. Wij werken met een aantal partijen, niet zijnde gemeenten, samen, bijvoorbeeld met Radar voor de ouders in het buitenland en het Instituut voor Publieke Waarden voor de intensieve begeleiding van ouders met een multiproblematiek. Via een doorbraakmethode proberen we dat met elkaar op te lossen voor de ouders. Ik snap de zorgen die er zijn. U mag ervan uitgaan dat als wij afspraken met externe partijen, wij de gegevensbescherming en ook de privacy goed gaan vastleggen met die externe partij. Dat is ook wat we nu al doen, bijvoorbeeld met Sociale Banken Nederland. Daarvan zegt u misschien "dat zijn kredietbanken die vaak eigendom zijn van gemeenten", maar ook daarmee moet je het gewoon goed met elkaar regelen. Dat vraagt echt nog om goede uitwerking; dat snap ik ook. Maar dat is wel een punt dat we met elkaar goed moeten regelen zodat dit op een verantwoorde manier kan.

Mevrouw Moonen (D66):

U begrijpt dat wij geen risico willen lopen als het gaat over de gegevensbescherming. We willen daar geen risico's mee lopen. Ik vind het dus heel belangrijk dat de staatssecretaris een toezegging doet dat ze bij de uitwerking een route volgt waarbij de risico's worden geminimaliseerd als het gaat om gegevens van ouders en van kinderen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga niet de garantie geven dat er nooit iets … Want die garantie kan ik bij de overheidsorganisatie ook niet geven. Er zijn ook bij de operatie van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen natuurlijk weleens knelpunten. Die probeer je natuurlijk zo goed mogelijk op te lossen, maar dat wil je zo goed mogelijk afspreken, ook met die externe partijen, zodat er zo goed mogelijk met de gegevens wordt omgegaan, met de verwerking daarvan en met de privacy van de desbetreffende personen. Wij beseffen namelijk heel goed dat dit een gevoelig proces is. Dat is iets wat we heel goed met elkaar moeten regelen. Dat is ook zoals het nu met andere partijen gebeurt. Daar zullen we natuurlijk ook goed naar laten kijken door de functionaris gegevensbescherming.

Dan was dat wat mij betreft het blokje over de uitvoering. Ik kom bij de laatste punten. Over de motie-Van Apeldoorn over de capaciteit bij de UHT heb ik het al gehad. Volgens mij ben ik daar al op ingegaan, maar ik weet niet of dat voldoende was. De UHT groeit in het aantal fte's om de benodigde versnelling waar te maken. Het huidige aantal is 1.566 fte. Eind 2023 is het de bedoeling dat we doorgroeien naar 2.348 fte. Misschien geven die cijfers ook aan dat het nog ingewikkeld is om daar nog extra taken, uitvoeringsactiviteiten, neer te leggen en om daar voldoende fte's voor te kunnen gaan werven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris noemt nu het aantal fte's dat erbij gaat komen, maar de motie vraagt niet om een aantal fte's — dat kan het middel zijn — maar om de achterstanden zo snel mogelijk in te halen en de wettelijke termijnen voortaan te respecteren. Dan is mijn vraag: wanneer gaat dat gebeuren?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er volgens mij in de laatste voortgangsrapportage ook een aantal dingen over gezegd. Er zijn natuurlijk verschillende wettelijke termijnen. Wat betreft de integrale beoordelingen zijn mensen al uit de termijn gelopen. Ik ben eerlijk: die ga ik ook niet meer binnen de termijn krijgen, want dat zou wel heel bijzonder zijn. En bij de bezwaren zijn er grote problemen om die binnen de wettelijke termijnen te behandelen. In het kader van de aanpak voor versnelde duidelijkheid voor ouders is het bezwaarproces ook een van de processen die wij willen gaan versnellen. Enerzijds willen we de dossiers sneller gaan leveren, maar we gaan ook de Bezwaarschriftenadviescommissie gerichter inzetten. We gaan ook verder opschalen. Ik denk dat dat belangrijke elementen zijn om die besluiten zo snel mogelijk te maken. Ik heb ook al eerder in de Tweede Kamer gezegd dat het dan nog steeds een grote uitdaging gaat blijven om de wettelijke termijnen te halen, maar wij zetten met die versnelde aanpak echt alles op alles om te zorgen dat we dat in ieder geval veel sneller kunnen gaan doen.

Dan had mevrouw Karimi namens de PvdA en GroenLinks nog gevraagd naar de regeling voor schulden van kinderen. In de Wet hersteloperatie toeslagen zit inderdaad geen generieke regeling voor de schulden van kinderen, maar we hebben op basis van de Tweede Kamermotie-Kat die verzocht om iets te regelen voor de kinderen en de jongeren met problematische schulden recent een brief naar de Tweede Kamer gestuurd over de manier waarop we die gaan uitvoeren. Ik heb recent een brief hierover gestuurd aan de Tweede Kamer. We trekken 35 miljoen uit, mede in samenwerking met gemeenten en met Jongeren Perspectief Fonds, om te kijken hoe we een goed aanbod kunnen regelen voor de jongeren met problematische schulden. Dat is nog steeds geen generieke regeling, maar ik denk dat dit wel een goede stap is waarmee we extra mogelijkheden voor gemeenten regelen om dat mogelijk te maken. Als gemeenten het niet aanbieden, dan springt het Jongeren Perspectief Fonds rechtstreeks in.

De ChristenUnie had vragen over de organisatiekosten. Die zijn een derde van het totaal, terwijl het geld dat bij de ouders terechtkomt twee derde is. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de uitvoeringskosten zo beperkt mogelijk zijn, maar we hebben die uitvoeringskosten en programmakosten wel degelijk nodig. We proberen met elkaar een versnelling te realiseren als het gaat over de integrale beoordelingen, zodat die eerder klaar kunnen zijn dan pas in 2027, de oorspronkelijke prognose. We zetten nu in op 57.000 integrale beoordelingen in het eerste kwartaal van 2025 en de rest in de rest van 2025. Dat betekent ook dat je een organisatie uiteindelijk minder lang in de benen moet gaan houden. Maar het is altijd zoeken naar een goede manier om dat te doen. We hebben wel degelijk uitvoeringskosten en ook de gemeenten maken uitvoeringskosten die wij als programmakosten voor hen vergoeden. Dat geldt ook voor een heleboel andere onderdelen.

Het CDA had een vraag over de evaluatie van de wet. Het CDA wil daarbij zowel gebruikmaken van de kennis op landelijk niveau als van de kennis uit de gemeentelijke praktijk. Wij gaan de vaststellingsovereenkomsten en de alternatieve schaderoute gezamenlijk met gemeenten doen. In een aantal gemeenten in de verschillende regio's gaan we daarmee proefdraaien, zodat we het dicht bij de mensen kunnen gaan organiseren. Daarbij gebruiken we zeker de expertise van bijvoorbeeld Almere, een stad die heel veel ervaring heeft met de aanpak van het in gesprek gaan en het verhaal van de ouder optekenen. Die aanpak werd ook al genoemd, volgens mij door het CDA. Er zullen misschien ouders zijn die zeggen dat ze er geen behoefte aan hebben om het helemaal op papier te zetten. Dat is wat mij betreft ook prima. Ook dan kun je gewoon de route in, maar kun je het meer op een digitale manier doen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we het op een goede manier kunnen organiseren voor de ouders.

Het CDA had ook een vraag over het verlagen van de eisen aan scholing en ervaring van juristen. Er worden nu heel hoge eisen gesteld aan bezwaarjuristen, namelijk minimaal vier jaar ervaring. De vraag is of we ook overwogen hebben om dit aantal jaren naar beneden bij te stellen of om hiervoor bijvoorbeeld rechtenstudenten in te schakelen. Ik denk dat dat een goede suggestie is. In het kader van de versnelde duidelijkheid voor ouders gaan we enerzijds de bezwaaradviescommissie gerichter inzetten in het bezwaarproces en anderzijds ervoor zorgen dat de UHT in de bezwaarprocessen alleen nog schriftelijke inbreng kan leveren op de elementen die cruciaal zijn, maar niet meer heel uitgebreide stukken daarvoor kan aanleveren, zodat we meer vanuit de mensen kunnen doen. We hebben sowieso ook gezegd dat we junior juridische medewerkers voor bezwaar op de eerste toets willen gaan inzetten en om dat bij gebleken succes ook uit te breiden naar de afhandeling van andere bezwaren door minder ervaren juristen of rechtenstudenten. U wordt volgens mij dus op uw wenken bediend.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms een beetje moedeloos word van wat ik hoor van de staatssecretaris als het gaat over de uitvoering. We weten dat de uitvoering vastzit en dat veel ouders vast zijn komen te zitten in het moeras van de hersteloperatie. Er is hier in deze Kamer met algemene stemmen een motie aangenomen die vraagt daaraan wat te doen, de achterstanden bij de UHT weg te werken en voortaan de wettelijke termijnen te respecteren. Ik constateer toch nog maar even opnieuw dat de staatssecretaris zegt: we doen ons best en het gaat versneld worden, maar die motie wordt niet uitgevoerd. De staatssecretaris lukt dat niet en doet dat niet; het gebeurt in ieder geval niet. Maar goed, dat gaat over de bestaande regelingen die nu al van kracht zijn.

Maar vandaag behandelen we een nieuw wetsvoorstel over aanvullende regelingen over ex-partners, nabestaanden en ook overleden kinderen. Wij van de SP-fractie en van de fractie van de Partij voor de Dieren vinden het goed dat daar een regeling voor komt. Uit dien hoofde zijn we geneigd en genegen om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik was ook van plan mijn eigen fractie dat te adviseren. We hebben echter om 16.57 uur geloof ik — toen was dit debat al begonnen — een brief van de staatssecretaris gekregen over de uitvoering van een deel van het wetsvoorstel. Ik heb die brief nog steeds niet helemaal goed gelezen, maar dat ga ik dan vanavond nog wel doen. Het roept bij mij wel allemaal vragen op. Er is net ook al gevraagd waar wij dan morgen voor gaan stemmen en wat er dan precies van kracht is.

Er zijn ook allerlei vragen over de definitie van ex-partner en over de uitvoerbaarheid, maar ik richt me nu even op het amendement-Leijten. Ik wil hier toch even met klem zeggen dat het niet om een motie gaat, want de staatssecretaris doet dat soms een beetje zo voorkomen. Moties moeten wat mij betreft ook uitgevoerd worden, maar het gaat hierbij over de wet. De Eerste Kamer is er voor om wetgeving te beoordelen op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. We hebben hier nu een wetsvoorstel. Wij kunnen dat niet amenderen; wij kunnen daar alleen maar ja of nee tegen zeggen. Het amendement-Leijten is een integraal onderdeel van dat wetsvoorstel. Dus als wij voor dit wetsvoorstel stemmen, stemmen wij ook voor het amendement-Leijten. Dat laatste is niet optioneel. Dat is nu gewoon artikel 4.1, of artikel 4.2 geloof ik, van het wetsvoorstel. Daarin staat dat betrokkenen persoonlijke bijstand en een persoonlijk gesprek kunnen aanvragen. In dat persoonlijke gesprek moet ervoor gezorgd worden dat alle gegevens op tafel liggen en dat tijdens dat gesprek een evaluatie van de situatie kan plaatsvinden, de schade vastgesteld kan worden en tot een besluit over compensatie gekomen kan worden. Dat staat nu in het wetsvoorstel en als wij daar voor stemmen, staat dat in de wet. Het is nou precies bedoeld om in ieder geval voor deze groepen iets te doen aan de problemen die nu heel erg duidelijk aan het licht zijn gekomen tijdens de huidige hersteloperatie.

De collega van de ChristenUnie had het er ook over dat de menselijke maat vaak ontbreekt. De staatssecretaris heeft zelf over de Commissie Werkelijke Schade, waarvan we kennelijk zo afhankelijk zijn, gezegd dat gedupeerden moeite hebben met de bejegening en dat ze ervaren dat ze vaak met wantrouwen tegemoet worden getreden, er een grote drempel is om daar überhaupt naartoe te gaan en het sowieso heel erg lang duurt voordat hun zaak in behandeling genomen wordt. Het wetsvoorstel en het amendement-Leijten zijn er juist voor bedoeld om dat voor deze nieuwe groep gedupeerden te voorkomen. Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk: ja, natuurlijk is het de wet en moet ik dat uitvoeren, maar dat wordt heel erg moeilijk, dus ik weet niet wanneer ik het ga uitvoeren. Mijn vraag is dan toch: waarvoor stemmen wij dan morgen? In het wetsvoorstel — ik geloof dat het artikel 4.1 is, maar dat zeg ik uit mijn hoofd — lees ik: betrokkene heeft recht op een persoonlijk gesprek. Op het moment dat de wet van kracht is, geldt dat recht toch, zou ik zo zeggen? Of zegt de staatssecretaris: nee, dat recht gaat pas later gelden? Ik wil daar toch graag meer helderheid over krijgen, omdat ik wil weten, als het gaat om de uitvoering of de uitvoerbaarheid, waarvoor wij morgen gaan stemmen. Ik wil ook weten waar ouders, gedupeerden, nabestaanden en ex-partners aan toe zijn en of ze het recht dat ze eerder niet hadden, inmiddels wel hebben. Of krijgen ze de boodschap: die wet is weliswaar aangenomen maar het gaat toch nog een hele lange tijd duren omdat de staatssecretaris het voorlopig nog niet kan uitvoeren? Dus daar zit mijn zorg. Ik zou graag in tweede termijn van de staatssecretaris daarover meer helderheid willen krijgen, alvorens ik mijn fractie zou kunnen adviseren voor het wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik denk dat de zorgen van de heer Van Apeldoorn breed gedeeld worden. Doelt hij er nu op dat we dan beter even kunnen wachten met erover te gaan stemmen of heeft hij andere voorstellen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is een goede vraag. Ik heb niet de gelegenheid gehad om daarover na te denken, want ik heb die brief net pas kunnen scannen. Ik ben nu als eerste aan de beurt in de tweede termijn. Dus het is een hele primaire reactie waarbij ik er ook over na moet denken wat dit nu betekent. Dus ik wil eerst die brief graag tot mij nemen. Ik begrijp overigens ook de dilemma's hierbij. Wij willen in principe ook dat deze wet er komt, dat die snel uitgevoerd gaat worden en dat die forfaitaire bedragen uitgekeerd kunnen gaan worden. Ik wil ook niet de boodschap geven: we gaan er nog eens een keer een zomer over nadenken en dan komen we er na het reces nog een keer op terug. Alleen, waar we als Eerste Kamer ook gaan over de kwaliteit van wetgeving wil ik wel weten waar we precies voor stemmen. Ik hecht er gewoon heel erg aan dat dit wetsvoorstel inclusief de artikelen 4.1 en 4.2 uitgevoerd gaat worden. De staatssecretaris heeft daarover echter net bij mij twijfel gezaaid en daar heb ik moeite mee. Dus dat wil ik wel opnieuw afwegen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Moonen, namens D66.

Mevrouw Moonen i (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft mijn vragen, dus die van de fractie van D66, over het kennen van de ex-partner, goed beantwoord. Ze heeft heel duidelijk uitgelegd dat het erom gaat dat je toeslagpartner bent. Allereerst dus dank daarvoor.

Vervolgens wil ik graag meer duidelijkheid over de reactie van de staatssecretaris over de Autoriteit Persoonsgegevens, die zij als waarborg in wil zetten bij het beschermen van gegevens van ex-partners en hun kinderen. Kan ik die beschouwen als een toezegging? Dat zou de voorkeur hebben van mijzelf en de fractie van D66. Mijn vraag is dus: kan de staatssecretaris bevestigen dat ze de toezegging heeft gedaan dat de Autoriteit Persoonsgegevens wordt ingezet als waarborg ter bescherming van gegevens van ex-partners en hun kinderen?

Tot slot, voorzitter, moet mij eigenlijk nog iets van het hart. In dit debat van vandaag valt het mij op dat de staatssecretaris bijna om de minuut het woord "versnelling" gebruikt. Het moet "sneller" en het moet worden "versneld". Dat is vanuit een goede bedoeling, maar het woord "versnelling" gebruik je ook vanuit het systeem van de ambtenarij en de politiek. Ik vond het leuk dat mevrouw Bakker-Klein de leefwereld en de systeemwereld noemde. De gedupeerden ervaren namelijk iets heel anders. De gedupeerde ervaart vertraging. Die denkt: ik ben misschien nummer 900 op een wachtlijst van 1.000. De leefwereld van de gedupeerde is: wanneer ben ik eindelijk eens aan de beurt en waarom moet het zo veel jaren duren? Er is dus een discrepantie tussen de taal over "versnelling" die we hier van de staatssecretaris krijgen en de leefwereld van de gedupeerde, die alleen maar vertraging voelt. Dat merk ik ook in mijn vrijwilligerswerk. Daar vraag ik aandacht voor. Het gaat over de spreektaal en over hoe we hier met elkaar spreken over deze kwesties. We moeten ons goed verplaatsen in de leefwereld van de betrokkene. Die is wel gebaat bij versnellen, maar ervaart dat heel vaak helemaal niet zo.

Dat was mijn hartenkreet tot slot.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik zou graag willen doorgaan op het punt van collega Van Apeldoorn. Ik heb de brief nu ook inderdaad heel erg snel doorgelezen. Die eindigt ermee dat de gefaseerde uitvoering, die ik eigenlijk wil, niet kan: "Op grond van het voorliggende wetsvoorstel is een dergelijke gefaseerde inwerkingtreding niet mogelijk. Om het mogelijk te maken om met ingang van het eerste kwartaal van 2024 te starten met in ieder geval een deel van de regeling voor nabestaanden, bereidt het kabinet een aanvullende wetswijziging voor." Dat betekent eigenlijk dat het stukje dat de staatssecretaris wil, dus ten aanzien van de nabestaanden en de werkwijze die het amendement-Leijten introduceert, niet kan. Ik vind dus dat wij nu echt een dilemma hebben, want wij hebben met elkaar afgesproken om geen slechte wetsvoorstellen aan te nemen. Ik wil heel graag dat we dit wetsvoorstel aannemen, want ik weet ook dat de ex-partners en de nabestaanden van overleden gedupeerden gewoon zitten te wachten. Zij willen zo snel mogelijk toegang krijgen tot deze herstelmogelijkheden.

Ik ben dus op zoek naar hoe we hiermee om moeten gaan. Je ziet hierbij ook weer dat het zich wreekt dat wij dit soort wetsvoorstellen heel erg snel moeten behandelen. Het is vorige week in de Tweede Kamer aangenomen. Binnen een week komt het hier en moeten wij het behandelen. En vijf minuten voor het begin van dit debat komt er een brief binnen. Wij worden daarmee eigenlijk voor het blok gezet. We kunnen nu instemmen met een slechte wet, of in ieder geval met een wet waarvan de staatssecretaris zegt dat ze die niet kan uitvoeren zoals het vanuit de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer gekomen is. Of we kunnen nu zeggen dat de staatssecretaris haar huiswerk over moet doen en met een brief moet komen, en dan wachten we met de stemming hierover. Beide situaties zijn gewoon niet goed, dus ik vind dat de staatssecretaris in de tweede termijn duidelijk moet maken hoe zij een goede uitvoering van dit wetsvoorstel, inclusief amendementen, kan garanderen. Want ik zou op dit moment echt niet weten wat ik aan mijn fractie moet adviseren qua stemgedrag.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Wanneer gaat de staatssecretaris het besluit nemen om eventueel een commercieel bedrijf in te schakelen voor de uitvoering? Ik begrijp dat u die alternatieve route wilt bekijken. Daarin wilt u ook de ex-partners meenemen. Dat is allemaal prima; tot uw dienst. Maar gaat u dan op het moment dat u een besluit wilt nemen om misschien een commercieel bureau de taak te geven ook een zienswijze vragen aan de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens? In het oorspronkelijke wetsvoorstel dat ter advisering voorgelegen heeft bij de Raad van State zat namelijk niet die optie van een commercieel bedrijf. Ik zou dus heel graag willen weten wat de Raad van State hiervan vindt en ook wat de Autoriteit Persoonsgegevens hiervan vindt.

Een laatste punt ten aanzien van rechtsongelijkheid. De staatssecretaris kon het gewoon niet uitleggen. Dat was nou exact het advies van de Raad van State. Deze situatie creëert rechtsongelijkheid. Dat zien we. Dat zegt de staatssecretaris ook. De Raad van State zegt: je moet het kunnen onderbouwen, je moet kunnen uitleggen waarom. Op dit moment is die uitleg echt onvoldoende. De grote zorg van mijn fractie is dus dat er gewoon rechtszaken binnenkomen en dan gaan we hier weer mee door.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Die zijn goed beantwoord.

Ik herken wel een beetje het gevoel dat de heer Van Apeldoorn net naar voren bracht: moedeloosheid. We praten hier al een tijdje met elkaar over de uitvoering. Ik heb het idee dat we allemaal hetzelfde willen, namelijk dat mensen een fatsoenlijk gesprek krijgen, menswaardig behandeld worden, maar tegelijkertijd is het type uitvoering waar we het hier over hebben een heel gejuridiseerd proces. De hele toeslagenaffaire is ook ontstaan vanuit wantrouwen, vanuit een juridisch-technische benadering. Daar zat weinig menselijkheid bij. De partij die het nu moet oplossen heeft niet heel veel instrumenten in handen die verder gaan dan het juridische. In die zin herken ik wel het dilemma. Deze Kamer moet instemmen met een wet die op een goede manier uitvoerbaar is. Daar zijn echt heel veel twijfels over. Die twijfels deel ik. Aan de andere kant moeten de gedupeerden, als we er niet mee instemmen, nog langer wachten. Dat vind ik eigenlijk ook een onaanvaardbare situatie. Het is dus echt een enorm dilemma. Hoe doe je dat nou?

Dan ben ik toch wel weer blij met de toezegging van de staatssecretaris om ook te gaan kijken naar de gemeenten die met goede voorbeelden komen van hoe het echt anders kan. Ik noemde al de gemeente Almere. De staatssecretaris had het daar ook over. Daar worden herstelexperts ingezet. Dat zijn de ervaringsdeskundigen zelf. Daar wordt echt het gesprek met mensen gevoerd over wat zij nu nodig hebben en wat er met hen is gebeurd. Dan verzanden die mensen ook niet in dat juridische moeras. Dan hebben ze namelijk gewoon een normaal mens tegenover zich met wie ze een normaal gesprek kunnen voeren. Als we willen dat het die kant op gaat, dan moet er ook instrumentarium worden ingezet dat dat bevordert. Ik was dus ook heel blij dat de staatssecretaris zei dat er mensen opgeleid gaan worden om het gesprek op een andere manier te gaan voeren. Laten we dat dan ook vooral proberen in te zetten waar maatwerk mogelijk is. Dat zal echt niet nu op de hele korte termijn in één keer goed gaan, maar laten we daarmee experimenteren, zodat we leren voor volgende keren. Het gaat dan om maatwerk versus snelheid, maar zoals we ook gezien hebben in andere situaties waar gemeenten dingen in de uitvoering moeten doen, kan 80% van het aantal mensen dat een beroep op regelingen doet worden afgehandeld met een juridische oplossing. Voor 20% is gewoon het goede gesprek nodig. Als we dat meer in beeld krijgen met elkaar en die menselijkheid voorop gaan stellen en niet dat hele opgebouwde juridische systeem, dan verwacht ik dat u ook nog weleens redelijk op tijd het amendement zou kunnen uitvoeren. Graag ook daar uw reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens ChristenUnie.

De heer Holterhues i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen en ook nog een bemoedigend woord richting de staatssecretaris spreken, want het lijkt me een hele klus. We zitten ook een beetje in een rijdende trein, heb ik het idee. Er zijn allerlei afspraken gemaakt bij het Catshuisoverleg. Het lijkt me goed om die nog eens echt goed te gaan evalueren. Ik denk dat, als we beter hadden nagedacht over een aantal dingen, een aantal kwesties niet op waren gekomen, onder andere de kwestie rond de ex-partners. Als je van tevoren had afgesproken dat het per huishouden gaat en je daarvoor getekend had, was dat misschien niet opgekomen.

Ik heb eigenlijk nog drie punten waarvan ik graag zou willen dat de staatssecretaris daarop ingaat. Het eerste punt gaat over de ex-partners. Dat sluit aan bij wat mevrouw Karimi zei. Er is rechtsongelijkheid. Dat constateren we. Dat is een feit, maar we zijn toch een beetje bang voor rechtszaken. Dat zorgt weer voor allerlei vertraging. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert.

Het tweede punt is de uitbesteding aan externe partijen. Daar heb ik de staatssecretaris nog niet over gehoord. Ik heb geen goed gevoel gekregen bij de efficiencywinst. Ik kan me goed voorstellen dat er nu wordt gezegd: er zijn uitvoeringsproblemen, dus we schakelen externe partijen in. We hebben in de afgelopen periode gezien dat het hele specifieke gevallen zijn en dat er heel veel overleg nodig is met de bestaande uitvoeringspartijen en met het ministerie. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat, als we gaan werken met een externe uitvoeringsorganisatie, dat overleg ook nog nodig is. Levert dat nou in the end niet gewoon efficiencyverlies op in plaats van -winst?

Ik blijf zitten met de uitvoering. Mevrouw Karimi en de heer Van Apeldoorn hebben die al eerder genoemd. Ik mis iets van een impactanalyse. We willen dit nu gaan doen aan nieuwe maatregelen, maar wat is de impact daarvan? Je blijft er als Kamer toch een beetje mee zitten dat we morgen over iets gaan stemmen waarvan we niet helemaal zeker weten of het allemaal gaat lukken in de uitvoering, ook binnen de termijnen. Ik snap dat het lastig is voor de staatssecretaris, maar ik zou daar toch iets meer gevoel bij willen hebben. Ik merk dat dit ook breed leeft bij de andere partijen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten, met name voor de toelichting die de staatssecretaris gaf op hoe omgegaan wordt met de nabestaanden van overleden kinderen. Ze gebruikte zelf de woorden "extreem gevoelig". Het moeten gespecialiseerde medewerkers zijn, een apart team, die respectvol met mensen kunnen omgaan, juist op dat specifieke punt. Dat is heel goed.

Het tweede punt dat ik wil noemen, is de rechtsongelijkheid. Ook andere collega's hebben daarover gesproken. Ik heb het in een interruptiedebatje ook even geprobeerd. Mevrouw Karimi heeft het zojuist goed verwoord. Zij zei: het is blijkbaar niet uit te leggen. Althans, het lukte vanavond niet om het heel goed aan ons uit te leggen, terwijl wij geprobeerd hebben om de wet te doorgronden. Hoe leg je aan partners die gewoon bij elkaar zijn gebleven uit dat ze veel minder geld krijgen dan mensen die uit elkaar zijn gegaan? Misschien moet je dan maar duidelijk zeggen dat je het niet kunt uitleggen: het is geweldig dat u bij elkaar gebleven bent; het kost alleen wat. Ik weet het anders ook niet. Als je probeert om iets uit te leggen maar het alleen maar diffuser maakt, zijn we verder van huis. Dan is wel de consequentie dat je wellicht mensen bij de rechter krijgt die zeggen: klopt dat wel, want ik word niet gelijk behandeld? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar nog wat meer woorden aan kan wijden.

Ten slotte het punt van de uitvoering. De heer Van Apeldoorn zei: ik ben de eerste die in de tweede termijn moet en ik kon dus het kortste nadenken. Ik heb een paar minuten langer kunnen nadenken. Ik heb gezocht op welke manier we hier misschien uit kunnen komen. Ik proef bij allen dat we eigenlijk wel graag willen overgaan tot stemming en misschien zelfs tot aanneming van deze wet. Ik ben het zeer met de heer Van Apeldoorn eens. Het gaat over een amendement. Het amendement is al opgenomen in de wet. De wet moet dus gewoon worden uitgevoerd, want zo werkt dat in ons geweldige land.

Hoe moeten we nu zorgen dat er voldoende gevoel bij deze Kamer is dat dit toch op de juiste manier gaat, ook als de staatssecretaris nu al moet aangeven: wij redden het niet om dat per 1 januari 2024 helemaal in gang te zetten? Uit het snel scannen van de brief begrijp ik dat ze aangeeft dat dit wellicht wel in de loop van 2024 gefaseerd kan worden ingevoerd. Ik heb dan misschien wel net zo lief dat we morgen voor de stemmingen een goed stroomschema krijgen van wanneer we gefaseerd wat kunnen verwachten. Anders wordt het inderdaad heel erg lastig, omdat we dan stemmen over een wet waarvan we zeggen dat die wordt uitgevoerd, terwijl we van tevoren al weten dat dit niet gebeurt. Dan moeten wij misschien de verantwoordelijkheid op ons nemen dat we accepteren dat een deel van die wet gefaseerd wordt ingevoerd. Dan wil ik eigenlijk wel een beetje weten op welke termijnen. Kortom, zou een stroomschema voor de stemming morgen ons kunnen helpen? Dat is natuurlijk een vraag aan de staatssecretaris. Terwijl de staatssecretaris daar straks op reageert, kunnen we daar als collega's misschien nog even over nadenken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden nog in de tweede termijn het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct op de vragen te reageren?

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet even overleggen.

De voorzitter:

Hoe lang wenst u?

Staatssecretaris De Vries:

Tien minuten.

De voorzitter:

Tien minuten.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen, en ik denk terechte vragen, van de Eerste Kamerfracties. Ik begin met een paar meer gedetailleerde vragen. Later kom ik nog op onder andere de uitvoering terug.

Het CDA en GroenLinks-PvdA hebben gevraagd naar de gegevensbescherming en de bekendheid bij externe aanbestedingen. Ik zeg toe dat wij alle maatregelen treffen om de AVG na te leven en de privacy van de ex-partners te waarborgen. Het wetsvoorstel is al voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. In de afspraken met de externe uitvoerders zullen alle privacyvereisten worden vastgelegd in verwerkingsovereenkomsten. Zodra de schade-uitvoerder bekend is, wordt er ook een DPIA, een data protection impact assessment, gemaakt, waarop de functionaris gegevensbescherming van het ministerie van Financiën toeziet. Ik hoop dat dat tegemoetkomt aan die vraag.

Dan had de ChristenUnie nog een vraag over de afstemming met de externe uitvoerders. We beleggen nu al op meerdere fronten de uitvoering bij externe partijen. Daar is vaak intensief contact mee. Dat zal natuurlijk ook met deze partij zijn. Daarnaast zal er overleg met de Commissie Werkelijke Schade zijn op het moment dat we zouden besluiten om het daar niet neer te leggen. Ik heb ook uitgelegd dat we gaan kijken of we de route-CWS plus de alternatieve schaderoute ook voor de groep ex-partners van gedupeerde ouders kunnen inzetten. De vraag was volgens mij vooral of tot efficiencywinst leidt. Ik weet niet of het zozeer efficiencywinst is, maar ik zie wel dat bij de Commissie Werkelijke Schade meer dan duizend ouders wachten. Ervan uitgaande dat ongeveer 8% op dit moment naar de Commissie Werkelijke Schade gaat en je past dit toe op de groep ex-partners, dan zouden die er allemaal bijkomen. Dat is de hoofdmotivatie geweest om te kijken of we een andere oplossing kunnen vinden. Daar is het project tussendoor gekomen dat we eerder — ik zal niet meer "sneller" zeggen — duidelijkheid voor de ouders willen geven. We hebben daarom gezegd dat we even een soort pauzeknop voor de aanbesteding inzetten, om te kijken of die twee routes ook voor de ex-partners ingezet kunnen worden. Wij zullen natuurlijk beide Kamers daarover informeren op het moment dat we een definitief besluit erover hebben genomen.

Dan nog over de aantallen van de ex-partners en de verschillende groepen die we onderscheiden. Of je ex-toeslagpartner bent, hangt af van de vraag of de andere toeslagpartner als gedupeerd is aangemerkt. Dat proces van beoordeling loopt in een aantal gevallen nog. Voor een deel kunnen wij het nu al zien, omdat de oorspronkelijke aanvrager van de toeslag al als gedupeerde is aangemerkt. Bij een aantal zullen we ook echt die check nog moeten doen. Soms kan het zijn dat de ouder bij de eerste toets nog niet als gedupeerde is aangemerkt, terwijl dat bij de integrale beoordeling nog wel gaat gebeuren. Dan krijg je dus het geval dat de ex-partner daarvan ook volgens de definitie in aanmerking komt. Bij een aantal zullen we ook nog moeten kijken of het duur- en kindcriterium van toepassing is. Ik kan geen exacte aantallen noemen, omdat mensen zich nog steeds aanmelden. Daardoor kunnen er dus ook nog steeds ex-partners bij kunnen gaan horen. Die check moeten we dus nog gaan doen.

Ik zie een heel vragende mevrouw Karimi, maar ik zal er verder niet op ingaan, voorzitter, want dan is dat volgens mij uitlokking.

Dan had het CDA nog een vraag over gemeenten. Volgens mij heb ik die al wel beantwoord in de eerste termijn. We voeren overigens op dit moment al drie gesprekken. Die gaan we ook opschalen. Dat zijn gesprekken tussen de gemeente, de uitvoeringsorganisatie en de ouder. Dat is om in het begin van het traject het gesprek er al over aan te gaan. Wij gaan dat op een aantal punten aanpassen. Ik heb onder andere de zienswijze genoemd bij de Commissie Werkelijke Schade, om te kijken of we daar nog extra stappen kunnen inlassen om het gesprek met de ouder op een goede manier te kunnen voeren.

Dan waren er een aantal wat meer fundamentele vragen over de ongelijkheid. Daarmee zeg ik overigens niet dat die andere vragen niet belangrijk zijn. Mevrouw Karimi van de fractie van GroenLinks-PvdA wees op een opmerking van de Raad van State. De Raad van State heeft gewezen op het risico van ongelijkheid tussen niet-gedupeerden en de groep van gedupeerden. Ik snap dat mensen het lastig uit te leggen vinden, maar ik denk dat het belangrijk is om voor ogen te houden dat wij de balans gezocht hebben tussen een verantwoorde hoogte van het forfaitaire bedrag voor de ex-partner ten opzichte van degenen die, zoals de heer Schalk dat noemde, bij elkaar gebleven zijn. Op die manier kunnen we met dat forfaitaire bedrag snel hulp bieden aan ex-partners. Een deel daarvan — een groot deel, is onze verwachting — zal aan die €10.000 genoeg hebben en een deel zal nog aanvullende schade hebben. Als de ouders bij elkaar gebleven zouden zijn, zou de aanvullende werkelijke schade natuurlijk naar de gedupeerde ouder gaan, maar de partner zou wel meegenomen worden als men naar de Commissie Werkelijke Schade zou gaan. De integrale beoordeling is alleen voor degene die toeslagaanvrager is geweest.

Is het daarmee helemaal gelijk? Nee, het is niet helemaal gelijk. Denken wij dat wij daardoor heel veel rechtszaken zullen krijgen? Dat denken wij niet. Natuurlijk kunnen er altijd rechtszaken komen, maar de wetgever heeft dit expliciet zo vastgelegd, en de rechter zal natuurlijk aan de wet toetsen. Het juridisch risico dat je dan loopt, schatten wij in als vrij beperkt. Maar het staat iedereen natuurlijk vrij om naar de rechter te gaan.

De heer Schalk i (SGP):

De staatssecretaris spreekt steeds heel nadrukkelijk over het forfaitaire bedrag. Dat betekent dat je gewoon een vastgesteld bedrag krijgt, waarbij je ook nog naar de rechter kunt gaan voor de werkelijke schade, lijkt mij.

Staatssecretaris De Vries:

Voor de ex-partner geldt dat die naar de partij moet gaan die de schaderegeling uit gaat voeren. Voor de gedupeerde ouders is dat de CWS. Hier is beoogd dat dit een externe partij gaat worden, maar dat zou eventueel ook de CWS kunnen zijn, dan wel de alternatieve schaderoute. Dat is alleen van toepassing als de werkelijke schade boven het forfaitaire bedrag uit zal komen. Dat geldt overigens ook voor gedupeerde ouders, omdat er in de €30.000, maar ook in de integrale beoordeling al elementen zitten van immateriële en materiële schade met bepaalde vaste bedragen. Het gaat dan om aanvullende werkelijke schade voor de gedupeerde ouders.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Eén argument dat zij naar voren brengt, is ook voor mij een heel belangrijk argument. Dat argument wil ik nog een keer herhalen, ook voor de wetsgeschiedenis. Voor partners die bij elkaar gebleven zijn, geldt dat indien de werkelijke schade hoger is dan de €30.000 van de Catshuisregeling, zij ook de integrale beoordeling krijgen en daarna ook die werkelijke schade vergoed kunnen krijgen. Daardoor kan het zijn dat het verschil uiteindelijk minder wordt.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Ik zou het misschien in iets andere bewoordingen zeggen, maar dat klopt wel. Als je bij elkaar gebleven bent, ga je als stel of toeslagpartners met elkaar naar de Commissie Werkelijke Schade in geval van aanvullende werkelijke schade.

Dan de vraag: wat treedt er nu eigenlijk in werking en wat stellen we nu eigenlijk vast? Zo verwoordde de heer Van Apeldoorn het, maar ook verschillende andere collega's. Ik begin met de opmerking dat ik het heel belangrijk vind dat wij voor deze twee groepen, waarvan ik al een paar voorbeelden genoemd heb in mijn inbreng in eerste termijn, nu gewoon mogelijkheden moeten bieden om zo snel mogelijk — dat mag ik niet meer zeggen, begrijp ik — iets te doen aan de ellende die wij hun hebben aangedaan. Er zijn nabestaanden, waarvan de toeslagpartner zich heeft gemeld als gedupeerde maar vervolgens overlijdt voordat de beschikking binnen is, waarvoor we niks kunnen doen. En dat geldt ook voor een aantal van de ex-partners. Ik spreek regelmatig een deel van deze groep. Ik moet eerlijk zeggen dat de verhalen me net zo door merg en been gaan als die van de gewone gedupeerde ouders. Dat laat onverlet dat er ook ex-partners zijn die met de noorderzon zijn vertrokken. We proberen die met de criteria zo goed mogelijk uit te sluiten. Maar ik zie de nood die er in een groot deel van die groepen nog is. Ik zou het persoonlijk heel erg vinden als wij of u zouden besluiten dit voor ons uit te schuiven. Het was sowieso de bedoeling van de wet dat de verschillende regelingen bij koninklijk besluit in werking zouden treden op een moment dat de planning dat toelaat. We willen dat voor de ex-partners in het derde kwartaal van 2023 doen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel is aangegeven dat we denken dit voor de nabestaanden verantwoord te kunnen doen in het eerste kwartaal van 2024. Die verschillende onderdelen gaan we bij koninklijk besluit in werking laten treden. Het was dus al de bedoeling om de wet gefaseerd in werking te laten treden.

Het amendement heeft dat nog weer iets anders gemaakt. Ik had ook liever niet in die situatie gezeten. Ik vind het zelf ook een hele vervelende situatie. Ik heb wel gemeend om u in elk geval de brief voor de behandeling te moeten geven. Ik zou het helemaal vreselijk hebben gevonden als we dat na die tijd pas gedaan zouden hebben. Er is heel hard gewerkt om die brief bij u te krijgen. Ik weet dat dat heel laat is geweest — ik meen dat hij rond 14.30 uur naar dit pand is gegaan — en ik snap dat u niet heel ruim de tijd heeft gehad om die te lezen.

Wat willen we met dat amendement doen? Niet het amendement niet uitvoeren. Natuurlijk niet. Ik heb dat ook in de eerste termijn al gezegd. Er is een wet aangenomen, inclusief dit amendement, en die moeten we gaan uitvoeren. Ik vraag wel de mogelijkheid om de uitvoering serieus te nemen en dat op een goede manier te doen, zodat zich straks niet allemaal mensen melden die we vervolgens moeten teleurstellen omdat we het nog niet voor elkaar hebben. Daarom heb ik ook de brief gestuurd waarin ik zeg nog een wijziging op het voorstel te willen aanbrengen, omdat zoals het amendement nu is ingevoegd in de wet, ik niks meer kan als ik het nog niet heb ingeregeld qua uitvoering in het eerste kwartaal. Ik moet de totale regeling dan in werking laten treden. Dan zal dan niet het eerste kwartaal van 2024 zijn, maar later. Vind ik dat fijn? Nee, helemaal niet. Ik vind dat als de Tweede Kamer dit in meerderheid heeft besloten, we dit gewoon moeten uitvoeren. Maar ik moet deze nieuwe route wel op een goede manier voor elkaar krijgen, omdat we een keuzemogelijkheid willen bieden aan de ouders. Dat regelt het amendement. En het voegt een element toe, waarop ik eerder een negatieve uitvoeringstoets heb gekregen. Ik moet echt even goed kijken hoe ik dat op een goede manier kan doen.

Ik hoop dat u wel bereid bent om de wet alvast vast te stellen. Ik ga natuurlijk zo snel mogelijk die uitvoeringstoets laten doen. Ik ga het wetsvoorstel sowieso in werking stellen om alles in delen te kunnen doen. Ik wil zo veel mogelijk onderdelen zo snel mogelijk in werking laten treden, maar het hangt voor mij wel af van de uitvoeringstoets die ik terugkrijg van de organisatie. Als wij met z'n allen besluiten dat we uitvoering belangrijk vinden, dan moeten we daar ook de ruimte voor bieden. Maar ik snap dat het voor u ongemakkelijk voelt, omdat je het liefst een wet wilt hebben waar de uitvoeringstoets al bij zit. Maar dat risico lopen we met sommige amendementen. Voor de overige onderdelen van de wet zijn er wel positieve uitvoeringstoetsen. Ik geloof dat de ChristenUnie daarnaar vroeg. Ik hoop dat u daaraan de zekerheid ontleent dat we dat op een goede manier kunnen uitvoeren. Daar staat de organisatie ook voor opgelijnd. Alle IT is ingeregeld om de ex-partnerregeling in het derde kwartaal van dit jaar goed te kunnen uitvoeren. Daarvoor is ook al geworven. De mensen zijn geworven om dat werk te gaan doen.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ik vind dit toch eigenlijk een hele bijzondere gang van zaken. Het wetsvoorstel is aangenomen in de Tweede Kamer, inclusief het amendement-Leijten. Daarin gaat het om nabestaanden, om partners van overleden aanvragers, en om kinderen. In artikel 4a.3 staat: "In het kader van de persoonlijke bijstand, bedoeld in artikel 4a.2, eerste lid, vindt tussen de betrokkene en de Belastingdienst/Toeslagen een persoonlijk gesprek plaats, waarbij de persoonlijk zaakbehandelaar eveneens aanwezig is." Dan gaat het vervolgens over wat dat persoonlijke gesprek zou moeten inhouden en waar dat op toeziet. Dat is nu onderdeel van het wetsvoorstel waarover wij geacht worden morgen te stemmen.

Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk het volgende. Dat staat volgens mij ook in de laatste alinea van de brief, die we overigens niet vóór het debat hebben gekregen, maar tijdens het debat. Het was inderdaad nog erger geweest als we die na het debat hadden gekregen. Sterker nog, dan had ik me echt, nou ja, bekocht gevoeld. Wij moeten nu een afweging maken over dit wetsvoorstel en de kwaliteit en de uitvoerbaarheid ervan en over de vraag hoe het uitgevoerd zal worden. Wij gaan ervan uit dat een wetsvoorstel dat hier is aangenomen, gewoon wordt uitgevoerd. Maar nu zegt de staatssecretaris eigenlijk: "Dit deel van de wet kan ik nog niet uitvoeren. Dat wordt heel erg lastig. Ik kom via het pakket belastingen met een wetswijziging." De staatssecretaris gaat dus eigenlijk nadat het wetsvoorstel geamendeerd is, het zelf nog amenderen. Althans, dat gaat ze proberen. Wat komt er dan te staan in dat amendement c.q. wijzigingsvoorstel als onderdeel van het pakket belastingen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil beginnen met zeggen dat dit amendement meer regelt dan alleen een persoonlijk gesprek. Nu wordt de indruk gewekt dat het gaat om een persoonlijk gesprek dat we niet zouden kunnen uitvoeren. Dat zal het probleem van de organisatie niet zijn. Het gaat erom dat je de integrale beoordeling, de schulden en de werkelijke schade, die nu bij drie verschillende organisaties liggen, op één gezamenlijk moment met één gezamenlijke beschikking, zo zal ik het maar even zeggen, met elkaar regelt. Dat vraagt om verschillende expertises.

Met het wetsvoorstel dat ik wil gaan indienen, wil ik bijvoorbeeld regelen dat ik in ieder geval in het eerste kwartaal van 2024 al de mogelijkheid heb om over de €30.000 te beschikken. Zoals het nu is, kan ik het niet uitvoerbaar krijgen voor het eerste kwartaal. Dat is wat de organisatie aangeeft. Ik hoop natuurlijk dat we zo ver mogelijk komen, maar daarvoor heb ik echt de uitvoeringstoets van de organisatie nodig. Maar ik wil als ik die uitvoeringstoets uiteindelijk heb, niet bij u terugkomen en zeggen: ik had kunnen regelen dat ik die €30.000 ter beschikking zou kunnen stellen voor de nabestaanden, maar dat kan ik nu niet omdat ik niet delen van deze artikelen verschillend in werking kan laten treden. Dat wil ik gaan voorstellen. Daartegen kunt u te zijner tijd natuurlijk alsnog nee zeggen. Dat is wat ik wil gaan doen. Dat is vooral om voor degenen die nu echt in de knel zitten, ook al wacht een aantal van hen al twee jaar, wel een aantal dingen te kunnen regelen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Goed. Het huidige wetsvoorstel, waar wij vandaag over debatteren en waar wij naar het zich laat aanzien morgen over stemmen, laat dus geen gefaseerde invoering toe. Via een wetswijziging, die eerst naar de Tweede Kamer gaat en daarna naar ons, wil de staatssecretaris een gefaseerde inwerkingtreding alsnog mogelijk maken. Is dat het plan?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat klopt. En mijn insteek is echt om zo snel mogelijk zo veel mogelijk onderdelen in werking te laten treden. Maar ik wil er niet helemaal afhankelijk van zijn dat ik straks uiteindelijk moet constateren dat ik dan in het eerste kwartaal van 2024 niet al de eerste groep iets van lucht zou kunnen geven en kan gaan helpen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar daar zou dan ook in kunnen staan: deze onderdelen van het wetsvoorstel gaan pas een of twee jaar later in?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik ga er niet van uit dat het een of twee jaar later is. De uitvoeringstoets, waar nu aan wordt gewerkt, is best veel werk omdat het complex is, dus de organisatie moet er echt ook even goed naar kijken. Maar dat is zeker niet ons streven, want dan heb je helemaal niks aan dat amendement.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nee, exact, dat is ook mijn punt. Daarom wil ik graag dat de staatssecretaris nu wat concreter wordt ...

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb gezegd dat ik ernaar streef om op basis van die uitvoeringstoets zo snel mogelijk zo veel mogelijk onderdelen van deze regeling inclusief het amendement in werking te laten treden. Maar ik kan u daar nu nog geen deadline voor noemen, want ik voel me ook verantwoordelijk voor de goede uitvoering. Ook wil ik dat de organisatie er even goed naar kijkt hoe en op welke termijn ze dit kan inregelen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid. Als wij morgen voor deze wet stemmen en de wet in werking treedt, dan zal bij koninklijk besluit per derde kwartaal 2023 in ieder geval die ex-partnersregeling in werking treden. Dan komt u met een voorstel voor een wetswijziging, om die regeling ten opzichte van de nabestaanden gefaseerd in te kunnen voeren. Daarvoor gaat u die uitvoeringstoets doen. Daarover heb ik twee vragen. Een. Wanneer ontvangen wij dan die uitvoeringstoets? Krijgen we die tegelijkertijd met het wetsvoorstel? Twee. Wat is de inzet bij de uitvoeringstoets? Is de inzet: ik ga dit uitvoeren, want dit is de wet; hoe gaan we dat doen? Of: uitvoeringorganisatie, kijk maar óf het uitvoerbaar is?

Staatssecretaris De Vries:

De inzet is om te kijken hoe we het uitvoerbaar kúnnen maken. Bij het Belastingplan wil ik de mogelijkheid voor een gefaseerde invoering regelen. Ik ben daar heel eerlijk over: ik denk dat ik de uitvoeringstoets dan nog niet klaar heb. Ik ga u daar natuurlijk ook weer over informeren op het moment dat ik die heb. Ik hoop dat het na enkele maanden zal zijn, maar het is echt heel complex voor de organisatie om dit op een goede manier in te richten. Anders hadden wij, heel eerlijk, zelf ook al wel de werkelijke schade opgenomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dan voorzie ik bij de behandeling van uw wijzigingsvoorstel een herhaling van het debat dat wij nu hebben. Want dan zullen wij de uitvoeringstoets ook weer niet hebben, dus zullen wij ook op dat moment niet weten of u dat gaat uitvoeren of niet. Kunt u zich verplaatsen in hoe dat voor ons voelt?

Staatssecretaris De Vries:

Zeker, dat kan ik heel goed, omdat ik ook heel goed begrijp dat het zeker in dit huis heel belangrijk is dat u uitvoerbare wetgeving vaststelt. Dan zou je kunnen zeggen: dan stel je het nu nog niet vast. Maar ik zie de nood en de schrijnendheid van een aantal situaties bij zowel ex-partners als nabestaanden. Daarom ... Ja, je kunt ook zeggen: we sturen het niet naar de Eerste Kamer en ik ga eerst die uitvoeringstoets doen, maar dan weet ik zeker dat ik in het eerste kwartaal van 2024 helemaal niks kan uitvoeren. Dan kan ik ook de ex-partners niet doen. Dat is dus wel een duivels dilemma. Dat begrijp ik heel goed, maar ik wil u toch vragen om dat dit keer dan wél te doen, omdat ik het ook belangrijk vind dat ik uiteindelijk wel de uitvoerbaarheid moet kunnen waarmaken.

De heer Schalk (SGP):

Ik sta er nog een beetje op te kauwen, want wij zitten hier voor rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Als ik het goed begrijp heeft de staatssecretaris een wet aan ons voorgelegd waarvan ze nu zegt "ik kan hem niet uitvoeren", waarmee ze eigenlijk aan ons vraagt om iets te doen wat tegen onze natuur als Eerste Kamerleden in gaat. Ik heb zojuist in mijn tweede termijn gevraagd of de staatssecretaris voor morgen een overzicht kan geven van wat er gebeurt als wij deze wet morgen aanvaarden. Wat gebeurt er dan in de komende paar maanden? Wat gebeurt er als de staatssecretaris in december bij het Belastingplan met een aanvullende wetswijziging komt? Wat gebeurt er dan in de maanden daarna? Dan kunnen we in ieder geval overzien wat we achtereenvolgens te verwachten hebben. Nu horen we "dan kan ik in ieder geval nog even die groep bedienen" en "in januari of in het eerste kwartaal kan ik misschien die en die groep toch geld geven". Geef aan welke aspecten er allemaal moeten komen en op welke termijn. Dan weten we tenminste waar we eventueel ja tegen gaan zeggen. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat ik dat al op hoofdlijnen in de brief heb aangegeven. Het koninklijk besluit om de ex-partnerregeling in werking te laten treden ligt in concept klaar en kan, nadat de stemming is geweest, naar de Staatscourant gaan. Dan kunnen we in het derde kwartaal beginnen met de ex-partnerregeling en met de kindregeling, die daar annex mee is. Het was sowieso altijd al de bedoeling dat er later nog een KB zou komen voor de inwerkingtreding van de nabestaandenregeling. Volgens de oorspronkelijke planning, zo heeft men mij vanuit de organisatie laten weten, zou dat in het eerste kwartaal van 2024 kunnen. Ik heb u nu aangegeven dat de organisatie aangeeft dat, zoals het er nu voorstaat, het niet per eerste kwartaal van 2024 is. Ik kan u nog niet aangeven wanneer het dan wel is, dan moet ik echt die uitvoeringstoets hebben. Die gaan we zo snel mogelijk doen, maar de organisatie heeft daar echt even tijd voor nodig omdat het complex is. In de tussentijd … Dat is echt omdat er een groep is die ik graag wil kunnen helpen. Bijvoorbeeld die €30.000 zou ik al wel in het eerste kwartaal van 2024 kunnen doen. De organisatie is daarop ook ingericht omdat die €30.000 onderdeel uitmaakt van het oorspronkelijke voorstel. Dat is het tijdpad dat ik u kan geven. Volgens mij heb ik dat ook al wel in de brief geschetst.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb zelf de indruk dat we in ieder geval meer elementen erbij krijgen door het gesprek dat we nu met elkaar voeren. Ik zou er toch op aan willen dringen dat we dat in een overzichtelijk schemaatje of zo krijgen, zodat we weten waar we morgen over gaan stemmen of dat we moeten besluiten, wellicht in de derde termijn, dat we nog wachten met het stemmen hierover. Ik zou dat liever niet hebben, want ik snap ook dat de staatssecretaris hetzelfde wil als wij allemaal, namelijk die mensen zo snel mogelijk helpen. Maar de staatssecretaris moet ons niet iets onmogelijks vragen, namelijk om een onuitvoerbare wet te steunen. Dat is het lastige van deze situatie.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik niet aangegeven dat het een onuitvoerbare wet is. Vanwege het amendement dat erin is gekomen vraagt de uitvoering organisatorisch heel veel. Het vraagt veel van de organisatie en het is echt een proces naast het proces. Op dit moment hebben we dat niet zo ingericht. Dat is wat ik u vraag. Ik kan met liefde nog een keer opschrijven wat ik zonet heb aangegeven, maar ik ben een beetje op zoek naar wat u dan nog aanvullend van mij zou willen weten. Ik kan u niet met zekerheid zeggen wanneer een en ander helemaal in werking getreden kan zijn, omdat ik daarvoor echt de uitvoeringstoets van de organisatie moet hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. De staatssecretaris zegt: ik kan die dingen nog een keer opschrijven. Dat zou ik heel graag willen, maar dan wel met zo veel mogelijk elementen, zodat we echt zicht hebben op wat we het komende halfjaar, driekwart jaar kunnen verwachten en op welke aannames de staatssecretaris kan geven.

Staatssecretaris De Vries:

Natuurlijk ben ik bereid om dat nog een keer voor u op papier te zetten. Ik ga kijken of ik dat dan morgenochtend bij u kan krijgen. Ik weet niet wanneer de stemmingen gepland zijn. Ik zag volgens mij twee verschillende momenten waarop u gaat stemmen. Bij sommige dingen zal het een inschatting zijn met betrekking tot wanneer u sommige dingen krijgt en wanneer sommige besluiten worden genomen, want ik moet wel echt die uitvoeringstoets hebben om uiteindelijk de exacte planning hiervan te kunnen geven.

Mevrouw Moonen i (D66):

In de eerste termijn had de staatssecretaris het over twee systematieken. Ik heb het nu over systematieken met betrekking tot de nabestaanden. Ik beluister dat de staatssecretaris zegt dat ze weliswaar twee systematieken heeft, maar dat ze wel begin 2024 het forfaitaire bedrag van €30.000 kan beschikken en toekennen aan de nabestaanden. Is dat juist of niet juist? Want ik vind dat vrij cruciaal. Aanvankelijk leek het even alsof u zei dat u door die integrale systematiek en het amendement van mevrouw Leijten uit de Tweede Kamer niet de €30.000 zou kunnen beschikken, maar nu hoor ik u zeggen: ik kan, me houdend aan het amendement van mevrouw Leijten, het forfaitaire bedrag van €30.000 aan deze groepen toekennen zodat ze daar niet oneindig lang op hoeven te wachten. Dat vind ik vrij cruciaal.

Staatssecretaris De Vries:

Daar zou ik de wet voor moeten aanpassen, zodat ik het gefaseerd kan gaan doen.

Mevrouw Moonen (D66):

Als die wet daarop is aangepast … En u zegt: de snelste route daarvoor is via het Belastingplan.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Mevrouw Moonen (D66):

U zegt: als ik dat eenmaal heb geregeld, dan kan ik ook het forfaitaire bedrag toekennen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, heeft u nog een nieuwe vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, voorzitter. Ik stel die vraag eigenlijk in aansluiting op de vraag van de heer Schalk. Eigenlijk stel ik 'm om weer een antwoord daarop te krijgen. Volgens mij hebben we het antwoord net gehoord over wat we nu kunnen verwachten, ook door de interruptie van collega Karimi. Het antwoord stelt me eerlijk gezegd niet helemaal gerust, maar ik verifieer bij de staatssecretaris of ik het goed heb begrepen. De staatssecretaris zegt: ik kan dit deel van de wet nog niet uitvoeren. Ik zou zeggen: het is niet een kwestie van willen; het moet gewoon uitgevoerd worden, want het is de wet. De staatssecretaris zegt: wij moeten wachten op een uitvoeringstoets en ik kom met een wijzigingsvoorstel bij het pakket Belastingplan, maar dan is die uitvoeringstoets er ook nog niet. Dus wij worden als Eerste Kamer gevraagd om een gefaseerde invoering van het huidige wetsvoorstel te accorderen, maar dan zal de staatssecretaris opnieuw zeggen: de uitvoeringstoets heb ik nog niet, dus u stemt nu voor een gefaseerde invoering, maar ik weet nog niet wanneer die gerealiseerd kan worden, want ik moet nog steeds wachten op die uitvoeringstoets.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb zonet al gezegd dat ik ook liever niet in deze situatie gekomen was; laat dat helder zijn. Maar ik wil graag de mogelijkheid hebben om straks de eerste ouders, nabestaanden, in het eerste kwartaal van 2024 dat bedrag toe te kennen. Daar heb ik een wetswijziging voor nodig. De uitvoeringstoets op het amendement is eind oktober gereed. Ik weet niet hoe de behandeling van het Belastingplan gaat lopen, moet ik heel eerlijk zeggen. Volgens mij zijn de stemmingen daarover vrij laat. Maar goed, we zitten straks met verkiezingsrecessen. Ik weet niet exact wanneer de verkiezingen gaan plaatsvinden. Het kan niet zo zijn dat ik eind oktober nog moet beginnen met de wetswijziging om het gefaseerd in te kunnen voeren. Omdat ik niet het eerste kwartaal van 2024 met de handen op de rug wil staan terwijl ik zeg "dan kan ik een deel van de regeling niet in werking laten treden", wil ik echt het voorstel gaan doen om bij het Belastingplan die gefaseerde invoering wel te gaan doen. Je zou het proactief handelen kunnen noemen, maar ik weet nog niet wat er exact uit die uitvoeringstoets gaat komen wanneer het dan wel kan. Mocht straks uit de uitvoeringstoets blijken dat dit het derde of vierde kwartaal van volgend jaar is, dan wil ik niet dat ik niet in het eerste kwartaal al een aantal nabestaanden zou kunnen helpen. Dat is misschien ver vooruit gedacht, maar ik vind wel dat ik dat voor de nabestaanden moet doen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dat snap ik, maar voor mijn fractie zou het moeilijk aanvaardbaar zijn dat de staatssecretaris erop uitkomt dat ze zegt: we gaan pas in het derde of vierde kwartaal van 2024 de rest van de wet uitvoeren. Ik zou zeggen: uitvoeringstoets of niet, de wet is de wet; als er onvoldoende capaciteit is om die uit te voeren, dan moet de staatssecretaris maar zorgen dat die capaciteit er komt.

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat niet zozeer om capaciteit. Alleen, het proces is nu in delen opgedeeld. Ik weet dat mensen daar heel anders over willen denken, maar het vraagt wel tijd om dat met elkaar te regelen. En het is … Nee, laat ik dat niet zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Apeldoorn. Nee? Mevrouw Karimi, nog een nieuwe vraag?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Wat mij betreft komen wij stapsgewijs wel ergens. Ik denk dat het voor mij in ieder geval — en dat zal ik ook mijn fractie adviseren — een aanvaardbare route zou zijn als wij nu al de toezegging krijgen dat de uitvoeringstoets bij de behandeling van het wetsvoorstel zit, dus het tweede wetsvoorstel, de wijziging. Als de uitvoeringstoets eind oktober gereed is, dan denk ik dat dat eigenlijk geen bezwaar zou moeten zijn, gezien de planning die wij kennen voor de behandeling van het Belastingplan in deze Kamer. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, denk ik dat dit mij in ieder geval heel erg helpt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan zeggen dat de uitvoeringstoets op het amendement eind oktober gereed is, maar heel eerlijk: normaliter zou ik ook dat andere kunnen toezeggen, maar ik ga niet over de agenda, over wat er straks gaat gebeuren en over welke verkiezingen wanneer gaan plaatsvinden en hoe dan de behandeling van het Belastingplan gaat plaatsvinden. Ik ga dat nog eens schetsen in de brief die ik zonet toegezegd heb aan de heer Schalk. Als je nu het schema zou bekijken, zou dat passen, maar ik weet nog niet wat het exacte schema gaat worden. Ik hoop dat mevrouw Karimi niet van mij zal vragen dat ik nu de planning van de Tweede Kamer ga doen en de verkiezingen voor de Tweede Kamer ga inplannen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik niet gevraagd, maar wij hebben volgens mij aan het begin met z'n allen, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, gezegd: als gevolg van de val van het kabinet gaan wij niks doen wat de afhandeling van de toeslagenaffaire zal frustreren of vertragen. Volgens mij geldt dat ook voor het demissionaire kabinet. Dat is een commitment dat voor iedereen geldt. U zegt nu dat u gekozen heeft voor de samenhang met het Belastingplan. Maar mocht u denken dat dat geen begaanbare route is en er daardoor vertraging ontstaat, dan zou ik zeggen: stuurt u maar gewoon een apart wetsvoorstel hiernaartoe. Ik denk dat er zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer het commitment is om dit niet te laten lijden onder de val van het kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heeft u mij al horen uitspreken dat het kabinet van mening is dat we op dit dossier de dingen moeten doen die nodig zijn. Ik denk dat ik anders vandaag niet eens de brief naar u had durven sturen, want ik snap best wel dat dat een inbreuk is op alles wat we misschien normaal in een demissionaire periode met elkaar zouden doen. Mijn doel is om de ouders, de nabestaanden en de ex-partners zo snel mogelijk te helpen. Ik ga ook in op de suggestie van mevrouw Karimi, maar ik weet niet of dat sneller gaat. Tot nu is het Belastingplan als snelste optie naar voren gekomen, maar ik houd zeker de suggestie van mevrouw Karimi in mijn hoofd, mocht het heel anders lopen met de behandeling van het Belastingplan. Ik ga er overigens niet vanuit dat die naar achteren geschoven wordt, maar als de verkiezingen in november zijn ... Ja, nou ja. De wijzigingen van het Belastingplan moeten natuurlijk ook op enig moment ingeregeld zijn, wil de uitvoering dat nog op tijd klaarkrijgen, dus voor 1 januari 2024. Laat ik die suggestie gewoon even meenemen naar de ambtelijke organisatie om te kijken of we dan een plan B hebben.

Voorzitter, wat mij betreft was dat het.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er morgenavond aan het einde van het debat wordt gestemd over het wetsvoorstel. Morgenavond dus! Morgenochtend zal de vergadering worden voortgezet met de eerste termijn van de Kamer van het wetsvoorstel Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (36171). Dan schors ik nu de beraadslaging en de vergadering tot dinsdag 11 juli om 09.15 uur en wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.16 uur.