Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Aanvang: 13.47 uur
Status: gerectificeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het Voorstel van wet van de leden Marijnissen en Temmink houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 36160, het Voorstel van wet van de leden Marijnissen en Temmink houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan allen die vanochtend hun maidenspeech hebben gehouden en aan degenen die 'm nog moeten houden. Heel veel complimenten. Ik kijk uit naar het verdere debat met u allen.
Voorzitter. Allereerst ook grote complimenten aan de initiatiefnemers dat zij deze hoogstnoodzakelijke initiatiefwet tot de Eerste Kamer hebben gebracht, maar vooral ook complimenten aan de aanvankelijke indiener van de initiatiefwet mevrouw Leijten, hier ook aanwezig, en aan de indiener van de eerdere initiatiefwet over het correctief referendum, de heer Van Raak. Het is inderdaad niet de eerste keer dat we over het correctief referendum spreken. Op 21 januari 2021 behandelden we in deze Eerste Kamer de initiatiefwet van de heer Van Raak, die helaas in tweede lezing door de Tweede Kamer verworpen is. Door een "killer amendment" van de ChristenUnie had die wet weliswaar een veel te hoge uitkomstdrempel gekregen, maar hij had desalniettemin een belangrijke eerste stap kunnen zijn naar het bewerkstelligen van meer directe democratie binnen ons parlementaire stelsel. Juist daarom is het goed dat mevrouw Leijten direct daarna een nieuwe initiatiefwet heeft ingediend, die bovendien het probleem van de hoge uitkomstdrempel heeft ondervangen. Door het in separate uitvoeringswetgeving te regelen beperkt deze initiatiefwet zich tot de grondwettelijke wijzigingen die nodig zijn om een bindend correctief referendum mogelijk te maken. De nadere discussie over de invulling van de uitvoeringsaspecten kan op een later moment plaatsvinden, met flexibelere mogelijkheden tot aanpassing dan via een grondwetswijzigingsprocedure.
De reactie van de Raad van State op deze initiatiefwet is echter stuitend. In hun advies wordt gesteld dat zij het "minder passend vinden om reeds op dit moment een nagenoeg gelijkluidende grondwetswijziging opnieuw aanhangig te maken." Was getekend: Thom de Graaf, vicevoorzitter van de Raad van State. Waar bemoeit deze ongekozen onderkoning van Nederland zich mee? Het is een democratisch recht van een Tweede Kamerlid om initiatiefwetten in te dienen. Dat deze oud-D66-minister voor Bestuurlijke vernieuwing, die zich binnen Paars II van het correctief referendum als een zogenaamd D66-kroonjuweel liet bestelen, zich op deze manier gefrustreerd uitlaat over de procedure in plaats van over de inhoud, is eigenlijk al illustratief voor hoe noodzakelijk het is correctieve referenda mogelijk te maken. De macht moet terug naar de Nederlandse burgers in plaats van bij zulke ongekozen, in zichzelf gekeerde instituties.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb geen vraag, maar wel een opmerking. Ik vind het niet gepast om de voorzitter van de Raad van State hier bij naam en toenaam, inclusief zijn politieke partij, te noemen, want ik denk niet dat dat relevant is voor het advies dat de Raad van State heeft gegeven. Ik denk dat we niet op die manier over onze instituties moeten spreken, zou ik aan de heer Van Hattem willen voorleggen.
De voorzitter:
Ik sluit me daarbij aan. Dat geldt niet alleen voor de voorzitter, maar ook voor de vicepresident van de Raad van State. De heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Ik hoorde dat collega Van Hattem als altijd complimenteus is. Tegen iedereen tegen wie hij maar aardig kan zijn, doet hij dat. Dat is toch echt de Brabantse mentaliteit. Maar ik hoor hem zeggen: wie is de voorzitter van de Raad van State dat hij dit doet? Nou, volgens mij staat dat in de Grondwet. Het kan natuurlijk zo zijn dat collega Van Hattem vindt dat die Grondwet ook helemaal niks is en dat hij dat ook opgeschreven heeft. Maar de Grondwet zegt toch dat de Raad van State ons Hoge College van Staat is? Die adviseert ons. Wat de Raad van State adviseert, is aan de Raad van State. Het advies kan nooit stuitend zijn. Dat begrip ken ik niet. Je kunt het ermee eens of oneens zijn, of er ongeveer tussenin zitten. Maar welke noodzaak is er om, als we dit wetsvoorstel behandelen, zulke brute taal uit te slaan over dit Hoge College van Staat, dat er al heel lang is en dat in de Grondwet staat? Is dit de mildere toon van de PVV die ons in het vooruitzicht wordt gesteld?
De heer Van Hattem (PVV):
U kent mij: ik ben altijd scherp. Het punt is dat juist de Raad van State zich bewust moet zijn van haar plaats, van haar positie, van hetgeen waarover zij moet adviseren en ook van de rol ten aanzien van de Grondwet. In alle scherpte: ik had het erover dat de ondervoorzitter van de Raad van State het erover had dat het minder passend was om op dit moment een wetsvoorstel aanhangig te maken. Maar het is niet aan de Raad van State om te beoordelen of het passend is om een wetsvoorstel aanhangig te maken. Dat is aan de Tweede Kamerleden. Zij nemen een initiatief en bezien of het passend is om het op dat moment te doen. De Raad van State kan adviseren over de inhoud. Dat is helemaal prima. Maar het proces en het moment waarop een wetsvoorstel aanhangig wordt gemaakt, volgt echt gewoon uit een parlementair recht. Het recht van initiatief berust bij de Tweede Kamer. Juist vanuit haar grondrechtelijke rol zou de Raad van State zich dit moeten beseffen en zou zo'n opmerking niet gemaakt moeten worden. Daar ziet mijn kritiek op. En dan zeg ik gewoon: even terug in het hok elders in dit gebouw.
De heer Kox (SP):
Ik lees in de Wet op de Raad van State niet dat daarin staat wat er in het advies van de Raad van State mag staan. Het is de hoogste adviseur van dit land, van regering en parlement. Wat de Raad van State in haar advies zegt, is aan de Raad van State. Wat het parlement daarmee doet, is aan het parlement. Ik zou die zaken graag gescheiden houden. Als je het om jouw moverende redenen niet eens bent met de Raad van State, helpt het niet erg om lelijke dingen te gaan zeggen. De indieners proberen een wet door deze Kamer te halen, en hopelijk ook nog in tweede lezing. Dit soort provocaties — ze dienen volgens mij geen enkel doel zeg ik tegen collega Van Hattem — zouden dan beter achterwege kunnen blijven. Er is nog zoveel meer te zeggen. Ik was naar het eerste deel van zijn betoog aan het luisteren en dacht: hij gaat allemaal verstandige dingen zeggen. Maar ...
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zeg hier altijd verstandige dingen. Het lijkt me ook heel verstandig als de Raad van State verstandige dingen zegt. En dan moet ze dus wegblijven bij het aantasten van het initiatiefrecht van Tweede Kamerleden. Daar gaat het om. Het is ook onderdeel van dit advies dat is neergelegd. Als het in het advies staat, vind ik ook dat wij als Eerste Kamerleden vanuit onze rol daarover opmerkingen moeten kunnen maken. En nogmaals, het is een slecht advies. Het is niet aan de Raad van State om het initiatiefrecht van Tweede Kamerleden te bekritiseren. Voor het overige zijn we het erover eens dat deze wet vandaag vooral heel veel steun en toewijding moet krijgen.
Voorzitter, ik ga verder. Dezelfde elitaire groep hoogopgeleide links-liberalen ...
(Hilariteit)
De heer Van Hattem (PVV):
... van met name D66- en GroenLinks-huize krijgt in Nederland steeds weer zijn zin, met opvattingen over klimaat, stikstof, de massa-immigratie en de EU. De verhoudingen zijn compleet scheef en daardoor schiet de democratie in Nederland ernstig tekort. Je hoeft geen universitair diploma op zak te hebben om te herkennen wat er misgaat in dit land. Ook andere burgers, die evengoed belasting betalen, moeten gehoord kunnen worden. Een diploma is nog geen garantie voor een gezond boerenverstand.
De insteek van deze initiatiefwet sluit dan ook prima aan bij de opvattingen van de PVV-fractie. Zoals terecht aangegeven in de memorie van toelichting, moet de regering niet geregeerd worden door een diplomademocratie maar de kans krijgen om zich uit te spreken in referenda, en dan met name in laagdrempelige, bindende referenda. Qua laagdrempeligheid heeft deze initiatiefwet nog wel een punt van zorg. Nog steeds wordt uitgegaan van een uitkomstdrempel. Kunnen de indieners aangeven waarom er naast een opkomstdrempel ook voor een uitkomstdrempel is gekozen? Volgens de initiatiefnemers zal worden voorgesteld om deze conform het advies van de staatscommissie parlementair stelsel op 33,33% te zetten. Dit is weliswaar lager dan de uitkomstdrempel uit het amendement op de vorige initiatiefwet, maar kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe zij denken te voorkomen dat de drempels op die manier toch onnodig hoog worden?
Het is belangrijk om burgers direct bij de democratie te betrekken. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen was in veel gemeenten de opkomst lager dan 50%. De grootste partij in die gemeenten is de partij van de niet-stemmers, van burgers die zich vier jaar lang niet vertegenwoordigd zien in hun gemeenteraad. Juist om te zorgen dat zij wél betrokkenheid kunnen hebben bij de lokale democratie en daarmee de kans wordt vergroot dat zij de volgende keer wél gaan stemmen, zouden referenda een uitkomst kunnen bieden, maar veel lokale bestuurders willen hier nog steeds niet aan, met de drogredenen dat er nog geen bindend correctief referendum wettelijk mogelijk is gemaakt. Vooral onder D66-politici, en dan met name lokale D66-politici, wordt dit argument veel gebruikt. Alleen al daarom zou deze wet een uitkomst kunnen bieden. Daarmee krijgt de burger de kans om zich uit te spreken op lokaal niveau.
D66-minister Ollongren trok ijskoud het haar onwelgevallige raadgevend correctief referendum in en beweerde dat er iets beters voor in de plaats zou komen. Maar van regeringszijde kwam hiertoe geen enkel initiatief. Slechts de zogenaamde burgerberaden, die vooral de agenda van de links-liberale elite dienen, werden in het leven geroepen om bijvoorbeeld bij klimaatmaatregelen er een slap sausje van burgerparticipatie overheen te kunnen gieten. De vervolgstap is om aan die uitkomst dan ook een echt referendum te verbinden, maar dat is voor hen vaak nog een stap te ver. Het oordeel van de burger zou zomaar tot voor hen onwenselijke uitkomsten kunnen leiden. Het burgerberaad is dus niet meer dan een D66-fopspeen en heeft helemaal niets met directe democratie te maken zolang er geen referendum aan verbonden is.
Maar niet alleen D66'ers springen wispelturig om met hun voormalige kroonjuweel, ook de VVD zou zich weer de volkspartij mogen tonen die zij nu alleen in naam is. Het was in 1981 nota bene Ed Nijpels die in de Tweede Kamer een motie indiende om de invoering van het consultatief referendum te bevorderen. Het referendum stond toen zelfs in het VVD-verkiezingsprogramma. Nijpels beaamde daarbij dat het referendum een "nuttige aanvulling van ons representatief stelsel zou kunnen zijn". Hij onderschreef dat het referendum een nieuwe kans is op een intenser beleefde en meer volle democratie. Waar is sindsdien die afkeer bij de VVD van referenda vandaan gekomen? Bang om de macht te verliezen? Bang dat de bevolking een keer nee zegt tegen onwelgevallige wetten? Bang om de vele fouten van Rutte te corrigeren? Is een volkspartij zo bang voor de eigen bevolking?
Op dit moment mag de bevolking alleen bij het Eurovisie Songfestival en voor de publieksprijs bij bijvoorbeeld een carnavalsoptocht rechtstreeks haar stem uitbrengen. Van die gelegenheden wordt dan ook grif gebruikgemaakt. Maar het is juist voor de versterking van de democratie essentieel dat burgers zich ook kunnen uitspreken over onderwerpen die hun bestaan, hun vrijheid en hun toekomst direct raken, vaak ook nog op basis van ontwikkelingen die rond eerdere verkiezingen nog niet voorzien waren. Het correctief referendum is daarmee een noodzakelijke, maatschappelijke handrem, die de vertegenwoordigende democratie niet tekortdoet maar juist een steuntje in de rug geeft en die volksvertegenwoordigers kan aansporen om draagvlak te vinden voor het beleid.
De Staatscommissie rechtsstaat, die op dit moment aan het werk is, gaf vorige week tijdens een overleg met deze Kamer aan dat zij nadrukkelijk aan het kijken is naar burgerperspectieven en burgerbetrokkenheid. Desgevraagd stelde zij daarbij echter niet te kijken naar vormen van directe democratie, zoals referenda. Op dat punt werd terugverwezen naar de conclusies van de staatscommissie parlementair stelsel. Die commissie adviseerde juist om het bindend correctief referendum wel in te voeren, in navolging van de eerdere staatscommissie-Biesheuvel en commissie-De Koning, die ook de voordelen van het correctief referendum benoemden. Kortom, hoelang laten we zulke adviezen nog in de lade liggen? Zij vormen een reden te meer om deze initiatiefwet nu wel te omarmen en een kans te geven.
Het is immers nooit goed of het deugt niet. Bij de vorige initiatiefwet werd de te hoge uitkomstdrempel een blokkade genoemd. En nu dit in de uitvoeringswetgeving geparkeerd is, moet het niet zo zijn dat het gemis van een specifieke uitkomstdrempel tot een tekortkoming gebombardeerd. Het past op deze wijze juist prima in de systematiek van de Grondwet.
Bij de onderbouwing van veel overheidsbesluiten worden tegenwoordig termen gebruikt als "maatschappelijke uitvoerbaarheid". Wat wordt daarmee bedoeld? Het zou dan gaan om omwonenden, die bij een ruimtelijk plan, zoals de vestiging van een asielzoekerscentrum, in voldoende mate betrokken moeten worden. Maar in plaats van omwonenden écht te horen en mee te laten spreken, blijft het vaak beperkt tot een informatiebijeenkomst waarin het besluit van een gemeente eenzijdig wordt medegedeeld. Er is geen inspraak of discussie met het gemeentebestuur, maar slechts een informatiemarkt met kraampjes van ambtenaren en van VluchtelingenWerk waarbij de omwonenden zich mogen aanmelden als vrijwilliger. De bestuurders verstoppen zich voor hun burgers. Van echte participatie is geen sprake. Bovendien wordt vaak slechts een zeer select gezelschap uitgenodigd; lang niet alle omwonenden, laat staan alle inwoners van de gemeente.
De gemeenteraad laat als democratisch gekozen orgaan zulke beslissingen ook steeds vaker per mandaat aan het college over, zodat ze er zelf niet over hoeven te spreken. Juist vanwege zulke ontwikkelingen verdient de directe democratie meer ruimte. In de nieuwe Omgevingswet krijgen colleges ook meer beslissingsbevoegdheden ten opzichte van de gemeenteraden of worden bevoegdheden, zoals wijzigingen van omgevingsplannen, per delegatie of mandaat overgedragen.
Om zulke democratische gaten op te vullen, moeten burgers de kans krijgen om aan de noodrem te trekken. Het correctief referendum kan die kans bieden. Die positieve effecten blijken ook uit de wetenschappelijke literatuur. Zo blijkt dat burgers meer oog krijgen voor het feit dat ze samen een maatschappij opbouwen en dat zij meer gevoel krijgen van een gezamenlijke verantwoordelijkheid over de collectieve sector. De politiek wordt transparanter, de kwaliteit van besluitvorming verbetert en de gedragenheid ervan neemt toe. Bovendien ontstaat er een positief effect op beleidsuitkomsten. Er zijn en blijven dus redenen genoeg om de directe democratie te versterken. Laat deze initiatiefwet dan ook een belangrijke stap in die richting zijn. Hoewel het te betreuren valt dat nog vele onderwerpen van referendabiliteit worden uitgesloten, zoals internationale verdragen, verdient deze initiatiefwet toch alle steun. Verbeteringen zijn in de toekomst nog altijd mogelijk. In de beantwoording geeft de minister aan dat de Grondwet andere vormen van referenda niet uitsluit. Die kunnen dus waar nodig gepast ingezet worden. De PVV-fractie zal deze initiatiefwet dan ook van harte steunen.
Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel voor het woord, voorzitter, ondanks dat ik te laat was met mijn inschrijving. Fijn dat ik het woord kan voeren. Ik wil graag mijn collega's Roovers, Van Bijsterveld, Hartog, Van den Oetelaar en alvast mevrouw Lagas feliciteren. Fijn om ook in deze plenaire zaal de gesprekken met u te gaan starten.
Ik heb waardering voor de initiatiefnemers, of misschien moet ik ze "initiatiefverdedigers" noemen sinds we hebben geluisterd naar de inbreng van de heer Kox.
Op 22 november is het dan zover. Dan hebben we een correctief referendum waar de SGP voluit aan meedoet. De naam is dan alleen anders. We noemen het "verkiezingen". Dat is het moment waarop alle kiesgerechtigde Nederlanders zich kunnen uiten over hun specifieke wensen en verlangens, hun politieke gevoelen, hun hoop voor de toekomst van Nederland. Wat is een referendum? Heel eenvoudig gezegd is dat een volksstemming over een bepaalde politieke kwestie. Er is een politieke kwestie van jewelste aan de orde. Een kwestie die misschien het beste te omschrijven is als een clash tussen overheid en burgers of, zo u wilt, als een vertrouwenskwestie over het functioneren van onze overheid. Dat geringe vertrouwen, of misschien wel inmiddels dat diepgewortelde wantrouwen, is een indringend probleem. De grote vraag is natuurlijk hoe dat probleem is ontstaan. Ligt de schuld daarvan bij de burger of bij de overheid?
Het makkelijkste antwoord is dat de schuld bij de overheid ligt. En daar zijn ook heel veel aanwijzingen voor. Als burgers zich niet gehoord voelen en als allerlei maatregelen over het land worden uitgestrooid, creëer je onzekerheid. Onzekerheid leidt tot boosheid en ongenoegen. Als dat maar lang genoeg gevoed wordt, ontstaat wantrouwen. Is dat diepgewortelde wantrouwen nu de reden voor de indieners om een afgewezen instrument opnieuw voor de dag te halen, maar nu als blanco cheque omdat het struikelpunt van voordien is weggenomen? Er is net al over de vraag gesproken of je dan meteen weer zo'n wetsvoorstel moet indienen. De Raad van State heeft daar een genuanceerde, zorgvuldig opgestelde formulering voor genoteerd en die wil ik nog maar even citeren: "Gelet op de grondgedachte van de verzwaarde herzieningsprocedure is het daarom minder passend om reeds op dit moment een nagenoeg gelijkluidende grondwetswijziging opnieuw aanhangig te maken." Dat staat in het advies van de Raad van State.
Maar goed, om dat wantrouwen te kanaliseren, wordt dus nu het bindend correctief referendum van stal gehaald alsof dat de oplossing is voor dit probleem van het wantrouwen. Immers, met het invoeren van een referendum spannen we het paard eigenlijk achter de wagen. Dan ga je niet bij de basis beginnen, namelijk het functioneren van de overheid, waardoor het wantrouwen ontstaat. Vinden de indieners het niet beter om bij de oorzaak te beginnen in plaats van met een bindend correctief referendum? En hoe kijkt de regering daartegen aan, vraag ik de minister.
Voorzitter. Als door een correctief referendum een aangenomen wet niet doorgaat, gaat er enorm veel werk verloren en zal er vermoedelijk weer een nieuw traject moeten beginnen. Als nut en noodzaak er waren, begint de hele carrousel weer opnieuw. Stel dat er een referendum wordt gehouden waarbij de wet wél gehandhaafd wordt, dan is het wantrouwen niet weggenomen maar bij een belangrijk deel van de bevolking juist toegenomen. Op grond van welke redenering menen de indieners dat het referendum het wantrouwen in de overheid zou verminderen?
Ik refereer vandaag graag aan mijn illustere voorganger, die voor heel veel van de huidige Kamerleden misschien minder bekend is. Zijn naam was Gerrit Holdijk. Hij had een glasheldere visie op het functioneren van de Staat en zijn stelling tijdens het debat op 11 maart 2014 over de staat van de rechtsstraat was: "Een representatieve democratie betekent niet dat er geregeerd wordt door het volk, maar voor het volk." Kunnen de indieners en de minister reflecteren op deze heldere stelling? Eigenlijk zegt hij — en ik zeg het hem na — leg die verantwoordelijkheid niet bij het volk maar bij de door dat volk gekozen regering. Daar doelde ik op met mijn verwijzing naar 22 november 2023. Dat is het echte moment. Dan zal duidelijk worden wat de bevolking van Nederland vindt van het huidige regiment aan partijen, verkiezingsprogramma's en volksidolen. En daar moeten we het dan weer een poosje mee doen, net zolang totdat er weer een kabinet valt dan wel totdat er weer reguliere verkiezingen worden uitgeschreven.
Voorzitter. We hebben al enige ervaring met het fenomeen referendum, namelijk met het raadgevend referendum. Natuurlijk ben ik me bewust van het feit dat er een verschil is, maar ik wil op iets wijzen wat wij toen bemerkt hebben. Door de termijnen die gelden bij een referendum, kan het wetgevingsproces keer op keer in een soort kramp komen. Dan wordt het plotseling hoogste spoed en dat is gewoon niet goed. Daarom de vraag: wat is het oordeel van de regering op dit punt?
Voorzitter, ik rond af. De heer Kox gaf aan dat er maar een klein verschil is tussen de namen van de SP en de SGP. Maar in het kader van dit wetsvoorstel is het verschil wel cruciaal. De heer Kox benadert het vanuit socialistisch perspectief, de SGP vanuit staatkundig perspectief. Dan zeg ik: ons staatsbestel gaat uit van de representatieve vertegenwoordiging door verkiezing. Daarmee geven de kiezers een mandaat aan de gekozen volksvertegenwoordigers. Via een referendum geven ze het mandaat voor één moment terug. Zo lijkt het althans, maar zo is het natuurlijk niet. Kortom, de representatieve democratie moet niet worden doorkruist door elementen van directe democratie. De SGP is dan ook van mening dat referenda, in welke vorm dan ook, een vreemde eend in de bijt vormen binnen ons staatsbestel.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
De heer Schalk had kritiek op het referendum. Hij zegt: dan ben je aan de achterkant bezig, na afloop. Maar het is toch niet het een of het ander? Een correctief referendum kan toch bestaan naast andere vormen van directe democratie aan de voorkant? Wellicht is, als die vormen succesvol zijn, een correctiemechanisme aan de achterkant wat minder nodig, maar het kan nog steeds nut hebben. Wilt u daarop reageren?
De heer Schalk (SGP):
Daar wil ik wel op reageren. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat je een palet van maatregelen kunt hebben waardoor je hopelijk het vertrouwen zou kunnen herstellen. Maar mijn stelling is dat je met het invoeren van een bindend correctief referendum niets doet aan het vertrouwen van de bevolking. Sterker nog, het kan misschien zelfs wel contraproductief werken. Dat betekent dat mijn fractie zegt dat we daarmee het paard achter de wagen spannen.
De heer Dittrich (D66):
Daar wil ik nog even op ingaan. U zegt heel makkelijk dat daarmee het vertrouwen van de bevolking niet groter wordt, maar je zou je heel goed kunnen voorstellen dat de argumenten die in de parlementaire behandeling van een wetsvoorstel zijn gewisseld, pro en contra, nog eens uitvergroot worden in de campagne rond het referendum. Als dan de uitslag daar is, voor of tegen de wet, herkennen misschien een heleboel mensen zich daarin. Dan zeggen ze: nou snap ik waarom dit de uitslag is. Het kan dus net zo goed het vertrouwen wel vergroten.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat ik het met de heer Dittrich eens ben dat als je heel uitvoerig en heel precies aan de bevolking kunt uitleggen wat de verschillende standpunten zijn, je wellicht tot een afgewogen oordeel kunt komen bij onze burgers. Die burgers acht ik hoog. Alleen, wij zijn in de bijzondere omstandigheid dat wij wetten mogen beoordelen. Ik heb daar behoorlijk wat tijd, energie en kennis voor nodig. Mijn ervaring bij de referenda die we hebben gezien, is dat het uiteindelijk een beetje neerkomt op korte oneliners. Dan voegen we ons allemaal in het ene of het andere kamp. Ik heb echt twijfels bij de vraag of een referendum meer helpt dan bijvoorbeeld iets wat je vooraf doet. We hebben internetconsultaties. Als mensen dat allemaal maar laten lopen, dan zouden we daar meer aandacht op moeten vestigen. Dan kunnen we dat meenemen in onze besluitvorming.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Het valt me op dat u de verkiezingen echt in de etalage zet, zo van "daar kunnen burgers een afgewogen beslissing maken", terwijl u vindt dat dit bij een referendum niet zo is. Je zou ook heel goed de stelling kunnen bedenken dat verkiezingen vaak over slogans en vluchtige beelden gaan, zonder dat de kiezers precies door kunnen krijgen waar het in de verkiezingen over gaat. Ik vind het dus een onevenwichtigheid in het betoog van de heer Schalk, waar het referendum zo naar de prullenbak wordt verwezen en de andere methoden opeens in de etalage worden gezet. Kunt u daar nog even op reageren?
De heer Schalk (SGP):
Daar wil ik wel op reageren. Ik snap dat nog niet iedereen snapt wat D66 allemaal wil. D66 bestaat sinds 1966. De SGP bestaat 100 jaar. Met andere woorden, politiek gezien denk ik dat mensen heel lange lijnen trekken. Ik weet dat er een volatiliteit is waar wij ons zorgen over maken, maar toch weet een heel groot deel van onze kiezers al heel lang op welke manier een partij zich heeft gevormd, welke standpunten er zijn en dergelijke. Hier gaat het echter over wetgeving die hier wordt behandeld. Dan komt die wetgeving in een referendum terecht en moeten mensen binnen een paar weken ineens bedenken wat al die partijen hebben gevonden. Vervolgens moeten zij daar een keuze in maken. Ik denk dat je ze niet helemaal kunt vergelijken. Ik vind die verkiezingen zo'n mooi moment, omdat je daar een meer consistente lijn biedt, ook aan de kiezers.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde even teruggaan naar het citaat van uw voorganger, namelijk de manier waarop u een onderscheid maakte tussen het regeren door de bevolking en het regeren voor de bevolking. Dat vond ik mooi gezegd, maar in de recente politicologische en bestuurskundige literatuur is daar sinds ongeveer tien jaar een derde positie aan toegevoegd, namelijk: regeren met de bevolking. Dus: by the people, for the people or with the people. Ik zou graag uw reactie willen vragen op deze derde positie. Zou dat een interessante gedachte kunnen zijn? Het verschil is natuurlijk dat je niet zomaar de verantwoordelijkheid voor besluitvorming over de schutting kiepert. Dat suggereert u een beetje. Zo is het niet. Het verschil is dat je als parlement en regering de verantwoordelijkheid neemt voor het proces om de bevolking in de besluitvorming te betrekken. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
De heer Schalk (SGP):
De uitspraak van collega Holdijk — zoals u weet is hij ons helaas ontvallen — ging over de representatieve democratie. Hij heeft gezegd: dat betekent dat er niet geregeerd wordt door het volk, maar voor het volk. Nu zegt collega Roovers dat je ook zou kunnen nadenken over "met het volk". Je doet het met het volk, want alle burgers hebben de mogelijkheid gehad om te kiezen. Burgers hebben ook mogelijkheden voor inspraak. Als wordt gezegd dat het bindend correctief referendum het summum is waardoor we met de burgers zouden gaan regeren, dan is dat maar voor een gedeelte waar. Bovendien gaan die burgers in ieder geval niet regeren. Zij gaan meedenken en meepraten. Prima, dat kan.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Nou, "hét summum" zou ik het niet willen noemen, maar het is wel een stap in de richting van een summum. Mijn vraag aan de heer Schalk is: vindt hij het systeem zoals het er nu is prima, of zijn er volgens hem toch nog wijzigingen denkbaar en nodig om de mensen er meer bij te betrekken? Of denkt hij: het is goed zo?
De heer Schalk (SGP):
Het zou heel naïef zijn om te denken: het is wel prima zo. We weten en we zien dat er van alles en nog wat misgaat. Het bezwaar van de SGP is erin gelegen dat je op een gegeven moment in de democratie een besluit hebt genomen, waarna op grond van zo'n referendum dat besluit ineens over de schutting gekieperd kan worden. Maar wat dan? Een regering komt niet voor niks met een wetsvoorstel. Dat kan natuurlijk altijd verworpen worden. Maar als dat gebeurt nadat het is aanvaard, ben je weer een paar maanden verder en moet de regering weer opnieuw gaan beginnen, enzovoorts. Ik vraag me af of dit de manier is waarop we de burger echt het gevoel geven: nu hebben we het lek boven water.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Die bezwaren heb ik gehoord en die heb ik ook begrepen; die snap ik. Maar mijn vraag was eigenlijk: ziet u dan nog andere mooie vergezichten op dit traject?
De heer Schalk (SGP):
Wel zie ik vergezichten, maar dan aan de voorkant van het traject. Misschien dat we meer aandacht moeten hebben voor onderwerpen als de internetconsultatie, waar ik het zonet over had. Dan zien we dingen heel lang van tevoren aankomen. Mijn ervaring in andere betrekkingen dan de Eerste Kamer is ook dat heel weinig mensen in de gaten hebben dat zulke elementen er ook zijn en die je ook kunt toepassen.
De heer Kox i (SP):
Ik heb eerder deze morgen beloofd dat ik niet zal proberen om collega Schalk op het punt van het referendum te overtuigen. Maar als ik collega Schalk hoor zeggen dat het referendum staatsrechtelijk een vreemde eend in de bijt is, dan waag ik dat toch te betwijfelen. Staatsrechtelijk is in ieder geval besloten, door deze Kamer en de Tweede Kamer, om de staatscommissie-Remkes in te stellen, met steun van de regering. Die staatscommissie is, na raadpleging van ons allemaal, met inbegrip van veel van onze voorgangers, tot de conclusie gekomen dat een bindend correctief referendum een welkome, welhaast noodzakelijke aanvulling op de representatieve democratie is. Mijn vraag is dus: waar komt dan die "vreemde eend" vandaan? Zou het niet zo kunnen zijn dat de vreemde eend in dit geval de SGP is? De SGP is de enige partij — ik zeg dat met respect, zoals de heer Schalk weet — die per definitie categorisch zegt "geen referendum", terwijl alle andere partijen daar op z'n minst wel ruimte voor maken. Vandaar dat ik ook de ChristenUnie, Volt, de VVD en het CDA heb aangesproken en heb gevraagd of we daarover in debat kunnen gaan. Waar haalt collega Schalk de wijsheid vandaan om te zeggen dat het referendum de vreemde eend in de bijt is? Is de spiegel misschien een antwoord op de opmerking van collega Schalk en geeft die spiegel een ander beeld van de vreemde eend?
De heer Schalk (SGP):
De heer Kox noemt terecht een aantal gremia die allemaal vinden dat het referendum wel in het staatsbestel zou horen. Wij hebben ook een gesprek gevoerd met de heer Remkes. Ik kan mij niet herinneren dat ik toen tegen hem gezegd heb dat ik het eens was met die stelling. Oftewel: daarin zijn wij al 100 jaar consistent; zoals u al heeft gezegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Kox niet vindt dat het referendum een vreemde eend in de bijt is, maar de SGP vindt dat nog steeds wél, omdat wij bepaalde ideeën hebben over hoe die representatieve democratie zou moeten werken. Als het representatieve en vertegenwoordigende parlement op een zeker moment heeft gezegd dat het een wet aanvaardt en daar een klap op geeft, dan kan niet tegen de bevolking gezegd worden: u mag het nog eens dunnetjes overdoen. Dat vinden wij gewoon niet passen binnen het staatsbestel. Dat is een visie.
De heer Kox (SP):
Zeker. Dat klinkt al een stuk milder. Je hebt ook mensen die op de snelweg rijden en vragen: waarom rijdt iedereen de verkeerde kant op? Dat mag, dat is een mening. Maar er moet in ieder geval ruimte zijn voor degenen die zeggen: volgens ons heb je het verkeerde bord gevolgd. Met deze eerste lezing komen we er niet uit, dus er komt een tweede lezing. Ik zou de SGP, die langer dan 100 jaar bestaat, toch willen vragen — en dat meen ik serieus — of er binnen de consistentie van de SGP ruimte is om, onder voorwaarden het referendum niet langer a priori als vreemde eend in de bijt te typeren, maar te luisteren naar wat het eendje te zeggen heeft en te kijken of ze zich daar toch beter mee zouden kunnen verstaan. U ziet dat ik toch probeer om, zelfs bij de SGP, nog enige steun voor het referendum te vinden.
De heer Schalk (SGP):
Dan komen we terecht in een politiek-filosofische discussie. De heer Kox heeft een paar prachtige voorwaarden in zijn vraag ingebouwd, waardoor je bijna niet kunt zeggen dat de SGP daarover niet zou willen nadenken. Mijn fractie, en ook onze partij, blijft nadenken. Als we erachter zouden komen dat we ergens een denkfout hebben gemaakt, dan zijn we van harte bereid om een stap te maken. Dat is het enige wat ik u op dit moment kan toezeggen. Maar ik zie dat de heer Kox naar zijn plaats loopt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Schalk van de SGP een beroep doen op 100 jaar consistentie als SGP, en zelfs 105 jaar in totaal. Maar in 2018, toen het initiatief werd genomen voor een referendum over de Donorwet, was het het Tweede Kamerlid Roelof Bisschop van de SGP dat een referendum over de Donorwet ongelofelijk interessant vond. Hij wilde dat ook wel graag stimuleren. Hoe consistent is de SGP als het aankomt op bepaalde voor hen toch wel belangrijke thema's?
De heer Schalk (SGP):
Vandaag spreken we over of wij vinden dat er een bindend correctief referendum zou moeten komen. Het antwoord is "nee". Er was een raadgevend referendum, zoals de heer Van Hattem weet. Toen het er was, heeft de heer Bisschop blijkbaar gezegd: op dit moment komt het eigenlijk wel heel goed uit. Het kan zomaar gebeuren dat je toch gebruikmaakt van datgene wat de overheid heeft bedacht. Dat is een heel goed punt van de heer Van Hattem. Maar terug naar nu: als je aan de SGP vraagt of ze zelf zo'n bindend correctief referendum een goed idee vinden, dan blijft het antwoord toch "nee". We vinden dat een wat vreemde eend in de bijt.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ook vreemde eenden kunnen uitermate geschikt zijn. Ik zie ruimte ontstaan. Ik zie bij de SGP dat als het er echt op aankomt, als het echt de fundamentele beginselen raakt, het referendum best wel bespreekbaar kan zijn. Van die 100 jaar consistentie kan dus best een laagje af. Is de heer Schalk met mij van mening dat er moet worden nagedacht over het betrekken van de bevolking, dus ook de achterban van de SGP, bij belangrijke onderwerpen? Anders worden belangrijke kwesties die in ons land leven er doorgedrukt, waarmee een deel van de bevolking, en ook een deel van de SGP-achterban, zeer ongelukkig zal zijn. Op zulke momenten zou er toch moeten worden nagedacht over het gebruik van het referendum als een prachtig middel van directe democratie?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb altijd bewondering voor de genuanceerde wijze waarop de heer Van Hattem probeert anderen te bewegen tot een ander standpunt, maar dat zal in dit geval niet aan de orde zijn. Juist de achterban van de SGP vindt dat als er verkeerde wetgeving is, het hier en in de Tweede Kamer moet worden geregeld, en dat we het niet over de schutting moeten werpen in de hoop dat de bevolking het op de juiste manier doet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar als het echt niet meer anders kan en als het echt fundamentele beginselen gaat raken, ook van uw achterban, en ook op punten die de reformatorische kloof raken, is het dan niet te overwegen om het toch op deze manier te doen? Als het een wettelijk instrument is, en daarmee een staatkundig geankerd instrument, kunnen we het in ieder geval inzetten en kunnen we die waarborgen bieden.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat de heer Van Hattem nu raakt aan een punt. Stel dat er een bindende correctief referendum in onze wet zou staan en stel dat er een hele fundamentele wet voorligt, bijvoorbeeld rondom abortus, dan zal de SGP-fractie iedereen, ook haar achterban, oproepen: maak gebruik van het instrument dat de overheid blijkbaar heeft aangeboden. Daarover hebben we het nu niet. We hebben het er nu over of we wel of niet vinden dat er een bindend correctief referendum zou moeten worden ingeweven in ons staatsbestel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Bijsterveld, kunt u het bij één vraag laten? We lopen inmiddels namelijk behoorlijk achter, met excuus aan de commissie voor KOREL; die had eigenlijk een kwartier geleden moeten beginnen, maar dat krijgen we nou eenmaal.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik zal het kort houden. Ik refereer even aan wat meneer Schalk aangaf over dat het soms voor de kiezers te makkelijk is om alleen voor of tegen te stemmen. Is meneer Schalk met mij eens dat de Tweede Kamer en wij in dit huis ook gewoon voor en tegen stemmen en dat dat niet zo ingewikkeld is?
De voorzitter:
Ja of nee, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Uiteraard: ja. Daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lagas voor haar maidenspeech namens de BBB.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Het lastige van als laatste aan de beurt zijn, is dat je inmiddels je hele speech vol hebt gekladderd met allerlei opmerkingen die ook wel interessant zijn.
Voorzitter, dank u voor het woord. Vooral natuurlijk dank aan de initiatiefnemers die hier zijn. Hartelijk welkom aan de minister, die straks met ons, neem ik aan, het debat aangaat. Ook noem ik mijn collega's die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Onze partij bestaat overigens pas vier jaar. Dat schreef ik eventjes in de kantlijn. Ik kan nog niet in uw schaduw staan, meneer Schalk, met 100 jaar, maar gelukkig hebben wij wel een heel groot mandaat gekregen van de kiezers. Daar zit 'm het verschil misschien in.
"Twintig jaar lang preekte ik tegen studenten van Princeton dat het referendum en het volksinitiatief nonsens waren. Sindsdien heb ik mij erin verdiept en nu wil ik mijn excuses aanbieden aan deze studenten. Directe democratie is de waakhond van de democratie." Was getekend: Woodrow Wilson, de 28ste Amerikaanse president. Deze uitspraak heb ik eens op mij laten inwerken. Er staat nogal wat. Wilson komt, in die tijd, terug op zijn mening, en biedt als president zijn excuses aan. Nu ben ik de laatste tijd een beetje allergisch geworden voor politieke excuses, maar geplaatst in die tijd is het zeker opvallend.
Het is een eer om hier als volksvertegenwoordiger te staan, als senator, hier met u allen, en te debatteren over een initiatiefvoorstel dat heel veel mensen raakt, een aanpassing van de Grondwet in verband met de mogelijke invoering van een bindend correctief referendum. Dat is inderdaad met u, u allen, 75 oprecht gemotiveerde senatoren die uit volle overtuiging ja hebben gezegd tegen dit verantwoordelijke werk. Zo heb ik u allen inmiddels mogen leren kennen: betrokken, gemotiveerd en plezierig in de samenwerking. Ik ben mij er steeds meer bewust van geworden dat wij, met elkaar, het laatste filter zijn voordat nieuwe wet- en regelgeving in werking treedt. Dat zijn wij allemaal, en iedere zetel telt daarbij, en iedere stem.
Daarom moeten wij ons steeds de volgende zaken blijven afvragen. Hebben wij met elkaar, samen met de Tweede Kamer, genoeg wijsheid in pacht? Hebben wij alle neveneffecten van wetgeving goed in beeld? Hebben wij voldoende oog voor wat het met minderheden doet? Hebben wij steeds onze oren te luisteren gelegd, bijvoorbeeld bij de mensen, de bedrijven en de maatschappelijke organisaties die door onze wetten en regels geraakt gaan worden? Hebben wij in beeld wat amendementen met oorspronkelijke wetsvoorstellen hebben gedaan? Hebben wij kritisch genoeg naar het effect van deze amendementen gekeken? En hebben wij tijd genoeg kunnen vinden om al die relatieve onderliggende stukken te lezen?
Als BBB zijn wij gezegend met een grote fractie, maar ik vraag mij regelmatig af: hoe doen kleine fracties dit toch? Moeten we binnenkort niet eens een keer kijken naar de hoeveelheid ondersteuning van de Eerste Kamerfracties?
Had ik dit werk voldoende in beeld toen ik kandidaat werd? Deels, kan ik u zeggen. Het is erg veel en erg belangrijk werk, waarbij wij continu onze rol ten opzichte van de Tweede Kamer in het oog moeten houden. Na het wegstemmen van de Wet werken waar je wilt was ik echt onaangenaam verrast door een bericht van een staatsrechtgeleerde die de Eerste Kamer het volgende verweet: "Indirect gekozen Eerste Kamer begint steeds meer initiatiefvoorstellen van direct gekozen Tweede Kamer te verwerpen, circa 10%. De EK verwerpt hoogst zelden regeringsvoorstellen, 0,5%." Hij meldt verder: "Een slechte zaak, te grote broek senaat." Ik kan dit slechts plaatsen als onderbouwing van zijn voorstel om de Eerste en Tweede Kamer te gaan samenvoegen. Zolang dit niet het geval is, voeren wij gewoon de voor ons bij wet geregelde taken uit. Dat moet een staatsrechtgeleerde toch als muziek in de oren klinken! Alle wetsvoorstellen moeten voordat ze wet kunnen worden door de Eerste Kamer worden goedgekeurd en de kerntaak van de Eerste Kamer is de kwaliteit van wetgeving te toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Waarom sta ik hier anders? Wij mogen nooit het klapvee zijn van de Tweede Kamer.
Ja, ik sta hier, samen met u. Dat had ik begin 2022 nooit kunnen denken: met pensioen gegaan, mijn bedrijf afgebouwd en een extra toezichthoudende functie geaccepteerd. Ik was in 2020 toch gestopt met de politiek na zoveel jaren, met de boodschap: zo, nu is de nieuwe generatie aan de beurt? Toch heb ik weloverwogen ja gezegd toen mij rond juni 2022 werd gevraagd om kandidaat te worden voor de fractie van de BBB in de Eerste Kamer. Niet omdat ik de wijsheid in pacht heb. Niet omdat ik als pensionado wél tijd heb. Niet om het allemaal maar eens even te gaan regelen. En vooral niet omdat ik de Eerste Kamer niet meer zinvol zou vinden. Maar vanuit oprechte passie voor de democratie en natuurlijk mijn ervaring in de politiek. Het bleek ook al snel na 2020 dat het meisje uit de politiek was gestapt, maar het was overduidelijk dat de politiek nog vastgenageld zat in het meisje. Nou ja, meisje.
Overigens, zonder mijn fantastische team en zonder alle input van u, collega's van andere partijen, die misschien anders denken maar die mij steeds weer blijven uitdagen om breder te kijken en te luisteren, kan ik dit werk niet doen. Mijn overtuiging zit vooral in de wil om het belang van de stille maar o zo vaak deskundige meerderheid te mogen vertegenwoordigen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij als volksvertegenwoordigers, net als een vertegenwoordiger die producten en diensten verkoopt, altijd in contact moeten blijven met hen waarvoor we het allemaal doen. Velen van u doen dit naast een drukke baan of andere verplichtingen. Petje af, diep respect voor allen die dit al vele jaren doen.
Waar komt mijn politieke passie eigenlijk vandaan? Vaak denk ik terug aan die puber die liever bij haar ooms zat op verjaardagsfeestjes, omdat daar over politiek werd gesproken. De puber die tegen haar moeder in opstand kwam, omdat op haar vraag "waarom dan" altijd het antwoord kwam "omdat ik het zeg". De puber die niet begreep hoe het eigenlijk werkt: hoe kan zo'n kleine groep mensen voor zo veel mensen beslissen? Niet verrassend dus dat deze puber al van jongs af aan actief werd in de politiek, de lokale politiek. Lokale politiek, de politiek die eigenlijk het dichtst bij de mensen staat en daarmee dicht bij de bron van veel kennis en ervaring.
Eerst was ik raadslid in Nieuwleusen, een klein dorp dat na de fusie bij de gemeente Dalfsen ging horen. Toen wij verhuisden naar het mooie buurtschap Vinkenbuurt van de gemeente Ommen, kwam ik ook daar weer in de gemeenteraad. Van 2006 tot 2014 mocht ik daar wethouder zijn. Als wethouder kwam ik in aanraking met het belang van participatie. Het woord was volgens mij toen niet eens bekend in overheidsland. Ik begon meteen met een aanpassing van de gebruikelijke overleggen. Bijvoorbeeld het overleg met LTO, RECRON, winkeliersverenigingen, ondernemersverenigingen et cetera deed ik als wethouder altijd op locatie, bij een bedrijf.
Wat heb ik al die jaren genoten van die lokale politiek en hoe trots was ik om in 2012 als wethouder van Ommen de eerste omgevingsvisie van Nederland te mogen laten vaststellen zonder zienswijzen. De nieuwe Omgevingswet stond toen nog goed in de steigers. We startten het project destijds heel symbolisch in de kelder van het gemeentehuis: bouwen aan een visie van onderop. Maandenlang gingen we luisteren en ophalen bij bedrijven, inwoners, belangenbehartigers op alle terreinen, sportverenigingen, onderwijs, gehandicaptenorganisaties, verenigingen voor plaatselijk belang et cetera. We gingen met partijen om tafel die tegengestelde belangen hadden. Ze mochten hun belangen aan elkaar toelichten en we daagden ze uit om minstens één belang van de ander te steunen. Wonderwel vonden ze elkaar en kregen ze begrip voor elkaar. Uiteindelijk kon iedereen in Ommen anoniem stemmen over de verschillende voorstellen die uit al die overleggen naar voren waren gekomen. Ik zei het al: het werd aangenomen en er kwamen geen zienswijzen.
Veel tijd is er geïnvesteerd aan de voorkant. Dat gaf veel positieve energie. Juridische procedures achteraf geven altijd negatieve energie. Daarnaast alle lof voor de gemeenteraad, die respect had voor al die inbreng en niet het debat nog eens dunnetjes over ging doen. De visie werd slechts op een paar plekken bijgestuurd. Het wederzijds vertrouwen was leidend geweest in het proces en wierp zijn vruchten af. Veel projecten die ogenschijnlijk onmogelijk waren, werden met draagvlak in de omgeving vlot getrokken. Veel aanpassingen van bestemmingsplannen gingen ook zonder zienswijze door. Hoe dan, zult u zich afvragen. Ik ben na vandaag beschikbaar om meer uitleg te geven voor de geïnteresseerden. Ik heb al veel inbreng gehoord over participatieprocessen, dus ik zal het misschien wel erg druk gaan krijgen. Ik hoop dat de minister mij ook weet te vinden.
De oorspronkelijke opzet van de Omgevingswet was echt goed. Het idee is spaak gelopen door het door bureaucratie gedomineerde proces, nadat het in 2017 om onverklaarbare redenen is overgedragen aan een ander ministerie. De titel voor een boek dat ik hierover zou willen schrijven heb ik dan ook al: Hoe een goed plan is verprutst. Tot zover het kopje frustratie in deze bijdrage.
Mijn politiek handelen was steeds gestoeld op besluitvorming op basis van participatie en vertrouwen. Hebben we een correctief referendum eigenlijk nog wel nodig om het vertrouwen te herstellen? Is dit initiatiefvoorstel nu hét moment om te laten zien dat wij het vertrouwen weer willen teruggeven aan onze kiezers? Shakespeare schreef: "De eigen slechtheid leert de gedachten van anderen te wantrouwen." Het is er eentje om over na te denken, maar het is een sterke. Laat ik u meenemen in een aantal overwegingen. Het is al vaker gezegd vandaag: het vertrouwen in de politiek is verdwenen. Het is aan ons allen, Eerste en Tweede Kamer, om dit te herstellen, maar natuurlijk ook aan de provinciale politiek, de gemeentes en de waterschappen. Dat werd net al even genoemd. Wij als BBB staan voor een overheid die dienstbaar moet zijn. De overheid moet er voor haar burgers zijn en niet andersom. Daarvoor zou wat ons betreft een bindend correctief referendum op zowel landelijk als provinciaal als lokaal niveau een instrument kunnen zijn. Dat kan daarmee een belangrijk middel zijn om dat vertrouwen een handvat te geven. Overigens staat dat ook in ons verkiezingsprogramma; u heeft dat misschien allang opgezocht.
Het instrument bindend correctief referendum kan wat ons betreft dan ook een noodrem of een rem zijn op besluitvorming nadat een wet in de Tweede Kamer is aangenomen, en daarmee een instrument om het draagvlak voor de betreffende wetgeving onder de bevolking op peil te krijgen en/of te houden. Het referendum kan op die manier bijdragen aan het grote gedragen en democratische karakter van het wetgevingsproces. Is het allemaal wel zo eenvoudig? We hebben daar veel over gehoord vandaag. Zitten er geen haken en ogen aan? Nee, het is helemaal niet eenvoudig en er zitten zeker haken en ogen aan. We kennen genoeg voorbeelden die steeds als mislukking worden aangehaald. Het brexitreferendum werd vanochtend ook al even genoemd. Dat ligt iedereen nog vers in het geheugen. Maar bang zijn is een slechte raadgever, zowel bang zijn voor polarisatie — ik hoorde dat langskomen vanochtend — als bang zijn voor een negatief effect. De heer Meijer van de VVD gaf in zijn inbreng aan dat het mogelijk een negatief effect heeft. Maar het kan net zo goed een positief effect hebben.
Mijn credo is dan ook al jaren: als ik niet kan uitleggen waarom het niet kan, dan moet het kunnen. De realiteit is echter altijd complexer dan het meest optimistische beeld doet vermoeden. Het is gewoon waar dat referenda de potentie hebben om mensen te betrekken bij belangrijke onderwerpen en het publieke bewustzijn te vergroten. Ze kunnen een nuttig instrument zijn om de mening van de bevolking te peilen over specifieke kwesties. Maar het is ook belangrijk om rekening te houden met mensen die zich gedistantieerd hebben van het politieke proces en die het vertrouwen in de democratie hebben verloren. Het is onrealistisch om te verwachten dat referenda onmiddellijk het vertrouwen van deze groep zullen herstellen en hen actief zullen betrekken bij het politieke leven. Het zal tijd en inspanning vergen om het vertrouwen van juist deze mensen terug te winnen en hen weer te laten deelnemen aan het proces. Ze moeten in ieder geval merken dat hun inbreng is opgemerkt.
Bij trainingen hierover gebruik ik vaak het voorbeeld van een kavel en een nieuw te bouwen huis. Velen van u zijn weleens geconfronteerd met de situatie waarin bekenden een kavel hebben gekocht en de tekening van het te bouwen huis laten zien. Het zal geen onbekend fenomeen dat je na het bezoek in de auto of op de fiets tegen elkaar zegt: mooi huis, máár … Hoe anders is het wanneer deze bekenden zouden zeggen: "We hebben een kavel kunnen kopen. Willen jullie eens meedenken hoe ons huis zou kunnen worden? Hebben jullie goede tips?" Als je daarna het ontwerp ziet en je dingen herkent die je hebt ingebracht, zal de reactie vaak zijn: "Mooi huis. Goed dat je onze tip hebt overgenomen." Mensen worden graag gehoord.
Interessant is trouwens het onderzoek van Charlotte Wagenaar en Frank Hendriks van het REDRESS-project over democratische innovaties. Zij onderzochten bijvoorbeeld de optie om op lokaal niveau het burgerberaad te koppelen aan een referendum. Dit idee ontstond vanuit het gegeven dat een merendeel van de gemeenten al een referendumverordening kent. Ik raad u van harte aan om u te verdiepen in dit project. Het REDRESS-consortium bestaat uit vier verschillende universiteiten en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daar komt mooi samen wat ik vandaag al gehoord heb: die participatie, dat burgerberaad en het referendum.
Vanzelfsprekend roept het voorstel dat wij vandaag bespreken enkele serieuze discussiepunten op. Het huidige voorstel lijkt misschien meer op een beperkt instrument dan een ruime uiting van de democratie. Wij sluiten ons graag aan bij alle kritische vragen die vandaag gesteld zijn over dit voorstel. Het vraagt nogal wat van de initiatiefnemers om tot een goede uitvoeringswet te komen. Er zijn inmiddels ook belangrijke onderwerpen uitgesloten. Ze zijn vandaag al voldoende genoemd; ik zal ze niet herhalen. Er worden inderdaad grenzen gesteld aan onderwerpen die vatbaar zijn voor een correctief referendum. Burgers zouden in een democratie op het eerste gezicht het recht moeten hebben om zich uit te spreken over een breed scala aan kwesties, met inbegrip van de zaken die nu uitgesloten zijn. Deze kwesties raken immers vaak ook direct het leven en de rechten van de burgers. Het onthouden van inspraak kan hier ervaren worden als een duidelijke beperking van democratische rechten. Kijkend naar alle wet- en regelgeving die in de Tweede Kamer wordt behandeld, blijft er immers ook nog heel wat wet- en regelgeving over die geschikt is voor de inzet van een bindend correctief referendum, vooral — dat herhaal ik dan maar even — wanneer de daaraan voorafgaande noodzakelijke participatieprocessen via burgerberaden of hoe dan ook niet een succes zijn geworden. Dan nog kan een bindend correctief referendum een interessant instrument zijn.
Naast een al dan niet beperkt referendum zou de overheid er goed aan doen om serieus na te denken over hoe zij die democratische participatie op meerdere terreinen makkelijker kan vergroten — ik zei dat zonet al — en over hoe zij niet alleen een referendum maar ook inspraak en participatie in de ontwikkelfase van wet- en regelgeving kan toelaten op belangrijke beleidsgebieden. Het huidige voorstel is deels een antwoord op de roep om een moderne democratie te worden, met inspraak en participatie. Ik hoop dat de minister dit ook oppakt.
De fractie van de BBB is in principe positief over het inzetten van een correctief referendum. De uiteindelijke keuze van de fractie wordt mede ingegeven door alles wat wij gehoord hebben vandaag. Wij vinden het erg belangrijk om alle inbreng die u hier als fracties aan ons heeft gegeven, mee te nemen in de afweging van onze definitieve keuze. Wij willen de initiatiefnemers en de minister ook heel graag meegeven om bij hun beantwoording goed te kijken naar alle vragen die hier gesteld zijn over de ingewikkelde materie, onder andere rondom de drempel.
Er is heel veel kritiek geweest op de tweedeling: eerst dit gedeelte en dan pas de uitvoeringswet. Maar misschien mag ik u mee terug nemen naar de beeldspraak die ik zostraks met u deelde. Wij zien deze wet eerder als de kavel, en de uitvoeringswet als de tekening van het huis. Met alle inbreng vanuit de verschillende fracties zouden we kunnen komen tot een prachtige tekening, maar laten we dit voorstel dan zien als de kavel waarop we dat huis kunnen gaan bouwen. Ik vond overigens de tip van meneer Kox over de input van de VNG ook erg interessant.
Eens even kijken of ik nog iets mis van wat ik erbij heb geschreven. Volgens mij heb ik het allemaal wel gehad.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met een uitspraak van een Amerikaanse president over het referendum, en ik eindig daar ook graag mee. Theodore Roosevelt: "Ik geloof in het volksinitiatief en in het referendum, die niet moeten worden gebruikt om het representatieve stelsel te vernietigen maar om het te corrigeren wanneer het niet meer representatief is." Ook een nadenker.
Ik dank u allen voor uw aandacht. Ik dank ook mijn familie, die heel lang heeft moeten wachten. Ik denk dat de ouders van onze kleindochter van zes dagen oud inmiddels slapen.
(Applaus)
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lagas. Blijft u nog even staan, als u wenst, dan kan ik u van harte gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
U volgde een opleiding tot laborant en werkte als hoofd van het poliklinisch laboratorium in het Sophia Ziekenhuis in Zwolle. Vervolgens haalde u het mo-Duits aan de Fryske Akademy en werd u docent aan het Deltion College in Zwolle. U gaf de vakken Duits, maatschappijleer en beveiliging. Ruim vijftien jaar was u verbonden aan de school, later ook als bestuurder van de opleiding internationale handel.
Tussendoor volgde u een opleiding tot legal mediator aan de Universiteit van Amsterdam en sinds 2008 bent u eigenaar van Brinkhof Bemiddeling & Advies. Daarmee komt het aantal mediators dat vandaag in dit debat debuteert op drie.
In 1990 werd u namens de VVD lid van de gemeenteraad van Nieuwleusen en in 1998 van die van Ommen. In 2006 werd u in die gemeente wethouder van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. U was bijna 30 jaar actief in de lokale politiek.
In 2021 maakte u de overstap naar de BoerBurgerBeweging. In een interview in Trouw, in aanloop naar de verkiezingen van mei dit jaar, zei u dat u niet van plan was fel oppositie te voeren. U focust zich op de inhoud en op de samenwerking. Ik citeer: "Als er goed kabinetsbeleid langskomt, zullen we dat gewoon steunen. We moeten bewijzen dat we geen anti-partij zijn."
Als lijsttrekker van een nieuwe partij in de Eerste Kamer heeft de BBB ook veel tijd gestoken in de voorbereiding van alle kandidaten op het werk van de Eerste Kamer en aan de opbouw van de partij in het algemeen. Zo vertelde u bij WNL Op Zondag dat men per provincie iedere drie weken bijeenkwam. U leerde over de politieke processen, maar leerde ook debatteren én speechen als Obama. U begrijpt, onze verwachtingen zijn zeer hoog gespannen!
Vóór de Provinciale Statenverkiezingen hoopte u op tien zetels in de Eerste Kamer. Dat het er uiteindelijk zestien zouden worden, had u niet zien aankomen. In hetzelfde interview zei u, en ik citeer opnieuw: "Wow, wat een groot gezin." Ik zou op mijn beurt willen zeggen: "Welkom bij de Eerste Kamerfamilie."
Nogmaals van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech.
Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan schors ik de beraadslaging en geef ik thans de collega's de gelegenheid de leden Roovers, Van Bijsterveld, Hartog, Van den Oetelaar en Lagas te feliciteren met hun maidenspeech, maar niet dan nadat ik hen als eerste feliciteer. Dan verzoek ik de leden zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.
De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.05 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen i:
Dank u wel, voorzitter. Wat ontzettend bijzonder en eervol om hier vandaag in de Eerste Kamer in uw midden te mogen zijn, op deze bijzondere dag, met dit ook wel zeer bijzondere onderwerp, kan ik zeggen. Ik zal er zo wat verder op ingaan. Ik luister inmiddels al vanaf 9.00 uur vanochtend met veel interesse naar alle bijdragen. Ik zie ook wel dat de manier van opereren toch een tikkeltje anders is op sommige vlakken dan bij wat dan "aan de overkant" heet, bij ons. Ik dacht: sommige collega's kunnen wellicht wat opsteken van hoe het hier gaat. Dus dat is goed om te zien. Het doet mij ook deugd om te zien dat er met zo veel passie gesproken wordt — dat zag ik echt wel vanochtend — over iets wat in onze ogen een ontzettend belangrijk middel in onze democratie is, namelijk het bindend correctief referendum.
Allereerst zou ik natuurlijk heel graag mijn felicitaties overbrengen voor de maar liefst vijf maidenspeeches waar wij bij aanwezig mochten zijn. Ook dat voelde als een hele eer. Ik zei net al tegen mevrouw Van Bijsterveld dat ik de familiaire discussies aan de keukentafel helemaal voor me zag toen zij daarover vertelde. Ik vond de vooral filosofische inslag die mevrouw Roovers had gekozen, ook heel mooi, met name de metafoor over de noodrem. Daar kom ik zo ook nog verder over te spreken. Het citaat van Wilson, door mevrouw Lagas, zette ons allen aan het denken, denk ik. Ik heb uw zorgen ook goed gehoord. Ik denk dat het echt goed is dat u uitspreekt: wij willen uiteindelijk alles wegen. Ik hoop heel erg dat het ons vanmiddag en later vandaag in ieder geval lukt om op een aantal vragen die er misschien nog zijn, een goed antwoord te geven. Ik ben daar zeer toe bereid.
En dan natuurlijk het feestje van meneer Dittrich. Dat is misschien nog wel het meest bijzonder. Ik geloof dat de minister zijn feestschoenen heeft aangetrokken. Dat heb ik net even gecheckt in de pauze, dus dat moet goed komen. Maar het zou toch het allermooiste zijn als we hier het feest van de democratie kunnen bezegelen met een, wat ons betreft, stap voorwaarts naar het versterken van die democratie. Wie weet.
Verder zou ik heel graag dank willen zeggen aan onze voorgangers. Dat is natuurlijk Ronald van Raak, die lange tijd met het referendum is bezig geweest. Daarna heeft Renske Leijten het van hem overgenomen. Zij heeft het ook in de Tweede Kamer verdedigd. Dat heeft ervoor gezorgd dat Nicole Temmink en ik hier vandaag bij jullie kunnen zijn. Nicole is al veel langer dan ik — ik moet natuurlijk mevrouw Temmink zeggen, maar voor ons is het Nicole; sorry — betrokken bij het referendum, al bij de ondersteuning van Ronald van Raak en daarna bij de ondersteuning van Renske Leijten. Het is dus extra mooi om dit vandaag hier samen te kunnen doen.
Wij hebben onze beantwoording ook op die manier een beetje verdeeld. We hebben vanaf vanochtend goed geluisterd en zo veel mogelijk meegeschreven. Vanzelfsprekend gaan we proberen om op alle vragen antwoord te geven, en hopelijk ook een bevredigend antwoord. Maar goed, dat zullen we zien. We hebben het als volgt verdeeld. Ik zal proberen wat meer in te gaan op het bredere verhaal achter het referendum, de vragen die gesteld zijn over het vertrouwen — in hoeverre zou een bindend correctief referendum daadwerkelijk kunnen bijdragen aan herstel van vertrouwen in ons politieke proces en de democratie? — en ook op de meer algemene dingen, zoals hoe wij ons verhouden tot mogelijke andere belangen die zouden kunnen spelen bij zo'n referendum; hoe gaan we daarmee om? Nicole zal zich veel meer richten op alles rondom de uitvoeringswet, de drempels, de desinformatie en het hele lokale stuk. Dat is dus een goede verdeling, die we hebben gemaakt.
Waarom staan we hier vandaag? Simpelweg omdat er al ontzettend lang over een vorm van een referendum gesproken wordt. Dat is er op en af wel geweest, maar nu in ieder geval niet, terwijl meerdere staatscommissies en flink wat onderzoeken hebben laten zien en hebben betoogd dat het echt een waardevolle toevoeging zou zijn als instrument in onze democratie. Dat is ook wel iets wat mij diep raakt. Er zijn inmiddels veel onderzoeken over. Even los van je politieke achtergrond of politieke kleur — ik heb het hier vanochtend ook niet gehoord — zal niemand ontkennen dat er voor ons allen een taak ligt, of in ieder geval voor eenieder die zich volksvertegenwoordiger noemt. Ik noem dat bewust "volksvertegenwoordiger". Wij spreken daar ook graag van, want wat is er meer eervol dan het vertegenwoordigen van het volk? Dat is onze opdracht. Meerdere onderzoeken laten zien dat dit onder druk staat. Een groeiende groep Nederlanders voelt zich minder of misschien wel niet vertegenwoordigd door ons volksvertegenwoordigers. Ik ben ervan overtuigd dat dit eenieder van ons — nogmaals, ongeacht je politieke kleur, achtergrond of opvattingen — zorgen baart en aan het denken zet.
In die onderzoeken lezen we ook dat het meest negatieve scenario, de meest negatieve uitkomst van die vervreemding van de volksvertegenwoordiging is dat mensen zich volledig afkeren van het hele politieke proces, dus het hele politieke proces de rug toe keren. Ik denk daarom dat het onze opdracht is om zeker nu vandaag dit initiatief voorligt, maar niet alleen vandaag, het debat te voeren. We moeten elkaar uitdagen en bevragen over hoe dat beter kan, omdat wij allen de verantwoordelijkheid voelen om onze democratie te dienen, om die democratie vooral ook te beschermen en om het volk zo goed mogelijk te vertegenwoordigen.
Ik zal daarom op een aantal dingen ingaan. Er is, ook vanochtend, al veel gezegd over de historie van het referendum. Dat ga ik zeer zeker niet herhalen, maar toch wil ik benadrukken dat het een woelige historie is. Ik vind het bijvoorbeeld bijzonder om hier vandaag met de heer Dittrich te zijn. Hij vertelde mij dat hij Tweede Kamerlid was op het moment dat in de Eerste Kamer de Nacht van Wiegel plaatshad. Ik las ook terug dat de eerste aanbevelingen over het referendum ouder zijn dan ik ben. Er wordt dus gedurende mijn hele leven al gediscussieerd over nut en noodzaak van een referendum. Ik vroeg me ook af of er een ander politiek onderwerp denkbaar is dat zo dwars door verschillende politieke partijen en stromingen weerklank heeft gevonden. Mensen zijn ook van mening veranderd en weer terug veranderd. Onze Ronald van Raak nam een initiatiefwet over die door andere partijen was ingediend en die de wet op dat moment niet in tweede lezing verder wilden brengen. Ronald van Raak dacht: het is mijn grondwettelijke taak om dit toch te doen. Zo is het rijtje van politieke bijzonderheden rondom het referendum zo'n beetje eindeloos. Dat maakt mij er terdege van bewust hoe bijzonder deze dag is en hoe bijzonder het ook is om hier vandaag te staan. Dat maakt ook dat wij ons verantwoordelijk voelen, want wij staan hier vandaag natuurlijk namens de Tweede Kamer, om een daar aangenomen initiatiefwet bij u te verdedigen.
Er is veelvuldig gerefereerd aan de staatscommissie-Remkes. Ik heb het rapport natuurlijk mee. Het is een dikke pil, waar veel zinnige dingen in staan. Ik heb één citaat meegenomen dat ik hier vandaag met u wil delen, omdat ik denk dat het een van de kernen is: "Door een gebrekkige inhoudelijke representatie ontstaat het risico dat de belangen van bepaalde groepen burgers structureel te weinig aandacht of gewicht krijgen. Hun opvattingen worden in het politieke debat onvoldoende gehoord en maatschappelijke problemen kunnen zo onvoldoende worden geagendeerd. Deze problematische inhoudelijke representatie is een serieuze tekortkoming in het parlementaire stelsel. De invoering van het bindend correctief referendum kan bijdragen aan het oplossen van dit probleem en een aanvulling betekenen op de representatieve democratie." De staatscommissie noemde het referendum natuurlijk ook als onderdeel van tegendruk, juist om de democratie te versterken als weerwoord op de diplomademocratie. Het referendum als aanvulling op de representatieve democratie is vanochtend ook al een aantal keer aangehaald.
Daarmee kom ik op een vraag die een aantal fracties hebben gesteld: in hoeverre kunnen jullie duidelijk maken dat dit middel er echt voor gaat zorgen dat er weer meer vertrouwen komt? Ik snap die vraag en tegelijkertijd denk ik: het is niet onze bedoeling om te suggereren dat dit dé oplossing zou zijn. Daar is — vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen, als u mij dat niet kwalijk neemt — veel meer voor nodig. Dat denk ik echt. Maar inderdaad, zoals de staatscommissie-Remkes betoogt: het is een aanvulling op dat wat er is. Het is een instrument in handen van mensen, en zeker als je het — om de metafoor van mevrouw Roovers, die daar ook aan refereerde, te gebruiken — ziet als een noodrem. In dat licht zou ik het ook echt willen bezien. Sommigen hebben gezegd dat het wantrouwen richting Den Haag veel dieper zit. Ze vroegen: er is toch veel meer nodig, een ja-of-neereferendum als sluitstuk gaat uiteindelijk toch niet het antwoord zijn op het tanende vertrouwen en er moet aan de voorkant toch veel meer gebeuren? Eigenlijk zou ik al die vragen met een volmondig ja willen beantwoorden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zie het ook als een opdracht aan ons als volksvertegenwoordigers om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat een bindend correctief referendum in handen van mensen met de functie van noodrem een hele goede aanvulling zou zijn op de instrumenten die we nu hebben.
We hebben deze wet natuurlijk ook in de Tweede Kamer besproken. Renske Leijten heeft dat daar gedaan en ik heb zelf namens de fractie van de SP deelgenomen aan dat debat. Ik zie hier een deel van de vragen terug die ook tijdens het debat in de Tweede Kamer gesteld zijn. Maar ik vond het wel goed dat er ook met elkaar werd gedebatteerd over de vraag of we nu op deze manier de politiek echt dichter bij mensen kunnen brengen. Kan dit een middel zijn om de politiek dichter bij mensen thuis te brengen?
Er is alweer wat tijd overheen gegaan sinds het debat in de Tweede Kamer. Er zijn in de tussentijd alweer belangrijke rapporten verschenen en er zijn verkiezingen geweest. We hebben ons natuurlijk ook te verhouden tot de nieuwe politieke situatie, waarin we met een kabinet zitten dat is gevallen. Op 22 november vinden de verkiezingen plaats, verkiezingen die door sommige partijen al een vorm van een referendum zijn genoemd. Dat maakt ook wel dat ik denk dat het juist bij uitstek belangrijk is dat wij vandaag hier staan. Wij staan hier juist om ervoor zorg te dragen dat de kiezer op 22 november een gewogen stem kan uitbrengen en dat de kiezer daarin ook die grondwetswijziging mee kan wegen. Ik denk ook dat de Grondwet dat met een grondwetswijziging beoogt.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ga ervan uit dat mevrouw Marijnissen het blokje vertrouwen afgerond heeft. Ze is nu althans bezig met het thema van de politiek dichter bij de mensen brengen. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Maar even terug naar dat vertrouwen. Is mevrouw Marijnissen het wel met de fractie van de SGP eens dat dat vertrouwen in ieder geval ook gepresenteerd is als onderdeel van de vraag waarom je zo'n referendum nodig zou hebben? Volgens mij heb ik dat ook gewoon teruggezien in de stukken. Vervolgens wordt het referendum als een soort noodrem betiteld. Ja, dat vind ik meer blokkeren dan naar elkaar toekomen.
Mevrouw Marijnissen:
Die zorg begrijp ik. Er wordt zowel door de Tweede als de Eerste Kamer naar wetsvoorstellen gekeken. Want daar hebben we het over: er is een zorgvuldig parlementair proces aan voorafgegaan. Dat gebeurt altijd. Als er desondanks zo weinig draagvlak onder de bevolking is — of lees: er is zo veel weerstand tegen bij de bevolking — dan vind ik dat wij eerlijk moeten zijn tegen onszelf, dat wij moeten zeggen dat wij ons werk niet goed hebben gedaan. Dan ben ik, eerlijk gezegd, blij dat die noodrem er is. Ik hoorde de heer Schalk in zijn bijdrage zeggen: ploep, dan is daar een referendum! Dat is natuurlijk niet het geval. Het is niet "ploep; er is een referendum". We hebben met dit voorstel juist beoogd om ervoor zorg te dragen dat er ten eerste een heel parlementair proces aan vooraf moet gaan. Ten tweede, maar daar komen we zo natuurlijk nog nader over te spreken, is er die uitkomstdrempel. Andere fracties hebben daar op een andere manier vraagtekens bij geplaatst. Nou, dat is bepaald niet: ploep, er is een referendum, en er kan even lichtzinnig een referendum georganiseerd worden of iets terzijde geschoven worden. Dat kan alleen, is ons vermoeden, is onze overtuiging, bij een situatie waarin er in het land zo een massief gevoel van onbehagen is en er weerstand is tegen een besluit dat hier is genomen. En dan denk ik: dan is het maar goed dat die noodrem er is.
De heer Schalk (SGP):
Maar dan gaan we er dus van uit dat we allemaal ziende blind en horende doof zijn in het proces terwijl een wetgeving lopend is. Dat signaal moet toch niet gaan leven op het moment dat een wet hier in de Eerste Kamer is aanvaard? En dat dan een referendum het redmiddel zou zijn?
Ik zal overigens checken of ik het woord "ploep" gebruikt heb.
Mevrouw Marijnissen:
Ik heb het opgeschreven: ploep.
De heer Schalk (SGP):
Ploep! Oké. Het zou zomaar kunnen in het vuur van mijn betoog. In ieder geval is de vraag of het dan niet veel te laat is om te zeggen "gelukkig hebben we dan een referendum".
Mevrouw Marijnissen:
In principe ben ik dat met u eens en hoop ik dat wij als volksvertegenwoordiging ons werk op een dusdanige manier doen en zo goed doen dat wij ons oor te luisteren leggen, en dat wij analyses maken en met mensen spreken vooraleer we inderdaad een besluit nemen, wat uiteindelijk toch ook bij ons altijd voor- of tegenstemmen is. Dat is een opdracht aan ons allemaal en die moeten we op onze eigen manier invullen. Maar u zou het ook om kunnen draaien. Als we dat vertrouwen in onszelf kunnen hebben dat we dat niet lichtzinnig doen, is de situatie denkbaar, op het moment dat er een besluit genomen wordt waarbij de weerstand onder de mensen zo massief is dat er eigenlijk geen draagvlak voor is, dat je ook zou kunnen denken: draai het om, heb het vertrouwen dat het goed is en dat er een middel in handen van mensen is om aan die noodrem te rekken. Daarmee worden wij eigenlijk teruggestuurd naar de tekentafel en moeten wij ons huiswerk opnieuw doen.
De heer Kox i (SP):
Ik zou de andere kant op willen redeneren. Ik zit vaak in de trein en daar zit een noodrem. Ik kan u naar eer en geweten zeggen dat ik er heel vaak naar gekeken heb, maar er nooit aan getrokken heb. De wetenschap dat als het zou moeten gebeuren, ik het zou kunnen doen, geeft geruststelling. Aan de indieners vraag ik hoe belangrijk de preventieve werking is van de aanvulling op onze representatieve democratie als we met de aanvulling het middel hebben om in te kunnen grijpen als dat verhoopt of onverhoopt nodig zou zijn. Hoeveel invloed heeft het op de volksvertegenwoordiging zelf om te weten dat er op enig moment een kans is dat we teruggefloten worden? Dan wordt het ook minder dramatisch.
De noodrem! Ja, ik weet niet wat er gebeurt als we aan de noodrem trekken. Volgens mij krijg je dan veel builen op je kop. Het gaat om de preventieve werking van het uitbreiden van de gereedschapskist. Volgens mij is dat ook precies wat Remkes heeft gezegd, in tegenstelling tot wat collega Schalk zegt. Het is geen alternatief. Nee, het past erbij en als je het bij elkaar hebt, kan je het gebruiken. Je hoeft er niet bang voor te zijn. Je hoeft ook helemaal niet bang te zijn dat je het moet gebruiken, want de parlementaire democratie kan zich ook daarop richten. Is dat een meer katholieke invulling van deze exercitie dan het toch een beetje donkere scenario dat de calvinist Schalk schetst? Kan u daarop reflecteren?
Mevrouw Marijnissen:
Ja, zeker. Ik denk dat dat een terecht constatering is van de heer Kox. Als het een effect van een bindend correctief referendum zou zijn dat ook wij als volksvertegenwoordiging in het hele zorgvuldige en vaak langdurige wetgevende proces nog scherper zijn en nog meer het gevoel met de samenleving houden op het moment dat wij aanvoelen dat dit een besluit is dat op zo veel massieve weerstand kan rekenen, dat we dat gewoon op deze manier moeten doen, dan kan dit uiteindelijk alleen maar het kwalitatieve wetgevingsproces ten goede komen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Mevrouw Marijnissen opent haar betoog gepassioneerd door een paar lijnen te trekken die te maken hebben met het vertrouwen van burgers in de politiek. Ik zeg hier maar meteen hardop dat ik er groot respect voor heb dat mevrouw Marijnissen eerlijk is als zij zegt dat dit correctief referendum niet dé oplossing is. Vervolgens wil ik even stilstaan bij haar citaat uit het lijvige werk van Remkes c.s. Ik parafraseer even en vat het samen. Het gaat dan eigenlijk over de mensen van wie de stem anders niet gehoord zou worden. Dat citeerde mevrouw Marijnissen. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is heel concreet: kunt u mijn fractie duidelijk maken welke mensen we ons daarbij concreet moeten voorstellen? Kunt u een voorbeeld noemen van mensen van wie de stem anders niet gehoord zou worden, die baat zouden kunnen hebben bij dit correctief referendum?
Mevrouw Marijnissen:
Dank voor deze zeer relevante vraag. De Atlas van Afgehaakt Nederland is u allen welbekend. Er is ook vanochtend al aan gerefereerd. Die beschrijft dat best adequaat. Die laat zien dat er een groep in Nederland is die zich niet gehoord en gezien voelt in Den Haag. Dat zijn vaak mensen die niet theoretisch zijn opgeleid en die ook niet zelden überhaupt niet gaan stemmen. Dat is iets wat ons misschien nog veel meer zorgen moet baren. De heer Van Hattem refereerde daar ook al aan in zijn bijdrage. Het zijn mensen die het hele politieke proces de rug hebben toegekeerd en die we echt zijn verloren. We moeten alles op alles zetten om die weer aan te haken, want die zijn afgehaakt gemaakt.
Uit onderzoek blijkt dat juist die groep zich erg aangesproken voelt door een middel van een bindend correctief referendum, misschien juist wel omdat het concreet is en omdat het mensen directe zeggenschap in handen geeft. Dat is natuurlijk heel anders op het moment dat je op 22 november je stem gaat uitbrengen — en ik roep iedereen op om dat te doen — op een of andere politieke partij, die vervolgens in een Tweede of Eerste Kamer zich moet verhouden tot andere partijen. Die komt misschien in een coalitie en gaat misschien regeren, en dan worden er compromissen gesloten. Dat is ook een waardevol instrument in ons land, maar daarnaast is er het concrete instrument om aan de noodrem te trekken als er echt iets wordt besloten dat mensen gewoon niet goed vinden. Als de weerstand daartegen zo massief is, zou juist voor die groep het bindend correctief referendum een uitkomst kunnen zijn.
De heer Talsma (ChristenUnie):
De vervolgvraag daarop is eigenlijk of mevrouw Marijnissen of de initiatiefnemers enige feitelijke indicatie of onderbouwing hebben dat die de brede range van drempels passeert voor zo'n correctief referendum zoals dat nu voorligt. De aanvullende vraag is of het niet eigenlijk juist voor de groep die afgehaakt is of dreigt af te haken, veel beter zou zijn om aan de voorkant betrokken te worden in plaats van dat ze achteraf misschien in hun afgehaakt zijn bevestigd worden. Ze roepen dan wel heel hard "nee, ik ben tegen", maar passeren onvoldoende de drempel of krijgen hun zin niet.
Mevrouw Marijnissen:
Ja, maar dan kom ik terug op wat ik al eerder in mijn betoog zei. Ik ben het volmondig eens met iedereen die betoogt dat het belangrijk is om mensen aan de voorkant te betrekken. Ik ben het er hartgrondig mee eens dat we dat veel beter moeten doen. Ik ben het er ook mee eens dat daar heel veel winst te behalen valt. Maar dat neemt niet weg dat daarnaast het instrument van het bindend correctief referendum een mogelijkheid biedt om aan de noodrem te trekken, op het moment dat er volgens ons als volksvertegenwoordigers zorgvuldige besluitvorming is geweest, terwijl desondanks een substantieel van het volk denkt dat het niet de goede weg is.
We gaan straks nog uitgebreider discussiëren over de uitkomstdrempel en de vraag of die te hoog of te laag is. Voor ons staat vast dat het aanvragen van een referendum en het organiseren daarvan allesbehalve lichtzinnig gedaan kunnen worden. Het moet om een massieve groep gaan en we kunnen en moeten, met alle mitsen en maren, lessen trekken uit de referenda die we in het verleden hebben gezien. We hopen dat we dat in dit initiatief doen. Ongeacht de uitkomst en wat je daarvan vindt, zagen we dat er een maatschappelijk debat op gang kwam. Er kwam betrokkenheid op gang. Mensen gingen zich informeren. Er werd aan de keukentafel over gesproken.
Dan kunt u vragen welk wetenschappelijk onderzoek dat bewijst. Er zijn veel onderzoeken die laten zien dat de betrokkenheid er lang niet altijd is bij mensen. Maar die was er op dat moment wel. Het organiseren van een referendum kan in onze optiek juist ook leiden tot meer betrokkenheid van mensen, omdat er debatten over worden georganiseerd en de media er uitgebreid over gaat berichten. Op school, aan de keukentafel of op de sportclub wordt erover gesproken, zo van: "Wat ga jij stemmen? Wat vind jij ervan?" Volgens mij is dat juist wat je wil: een levendige democratie waar het volk op momenten dat het echt uit de rails dreigt te lopen — ik blijf even in de metafoor van de noodrem — aan de noodrem kan trekken.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Inmiddels is er al heel wat gepasseerd in deze discussie, maar ik kan er nog goed op aanhaken. Ik zie hier namelijk twee dingen gebeuren. Het klinkt alsof wij straks iedere maand een correctief referendum gaan invoeren. In mijn betoog heb ik al handvatten aangegeven om daarbij weg te blijven. We verzekeren ons allemaal tegen brand, maar we hopen dat we het nooit nodig hebben. Dus als je aan de voorkant je preventie op orde hebt, zeker de participatie waar ik op aansloeg, dan komt het misschien maar één keer in de zoveel jaar voor. Ik hoorde u nog iets interessants zeggen in uw beantwoording. Dat ging over de theoretisch en praktisch opgeleide mensen. Praktisch opgeleide mensen zijn volgens mij juist de mensen die wanneer een wet is aangenomen zonder dat zij al die discussies hebben gevolgd, misschien weleens heel hard kunnen gaan roepen: ja, maar wacht eens even, dit gaat in de praktijk niet werken. Ik kan u vertellen dat ik daar veel voorbeelden van heb gezien. Ik zou dus zeker in de overwegingen meenemen dat de mensen waarvoor een wet wordt gemaakt dat weten.
Ik wil nog de volgende vraag bij u neerleggen. Voorafgaand aan mijn installatie als Eerste Kamerlid sprak ik met een voormalig minister. Die legde mij uit hoe een wet doodgeamendeerd was. Zou u de argumentatie rondom wat daar gebeurt mee willen nemen in uw overwegingen om de onderbouwing van de noodzaak van een correctief referendum mee te blijven nemen? Dat is belangrijk.
Mevrouw Marijnissen:
Dat onderstreep ik zeer. Dat doe ik dus graag. Dat geldt ook voor het andere deel van uw vraag over de praktisch opgeleiden. Ik kan me niet voorstellen dat dit niet een zorg van ons allen is. We vinden dat iedereen zo veel mogelijk moet meedoen in de samenleving en aangehaakt moet blijven, om maar even in die termen te blijven. Maar je ziet natuurlijk juist onder die groep een steeds grotere afkeer van het hele politieke proces. Als we dan een middel in handen hebben om dat vertrouwen te vergroten, dan moeten we dat volgens mij omarmen. Niet alleen wij, maar de staatscommissie en vele andere onderzoeken hebben dit al betoogd. Nogmaals, voor iedereen die dat denkt: het is niet zaligmakend. Dat denk ik in ieder geval niet. Maar het zou wel een heel welkom aanvullend middel kunnen zijn om dat vertrouwen te vergroten.
Voorzitter. Volgens mij heb ik gaandeweg al veel gezegd. De staatscommissie-Remkes is ook uitgebreid voorbijgekomen. Misschien ga ik nog even in op een aantal fracties. Onder andere GroenLinks-Partij van de Arbeid, bij monde van mevrouw Roovers, heeft gevraagd naar de burgerraden. Hoe verhoudt zich dan het een tot het ander? Wat ons betreft geldt daarvoor eigenlijk hetzelfde. Ik gaf net ook al aan: alles wat wij aan de voorkant kunnen doen om mensen meer te betrekken bij het politieke proces, is heel welkom. Natuurlijk staan wij hier ook allemaal van verschillende politieke afkomst en hebben we waarschijnlijk allemaal onze eigen toon en onze eigen werkmethoden voor hoe we dat doen. Ik denk dat dit mooi is en dat we dit vooral moeten koesteren. Maar het gaat hier om of je ook daarnaast, aanvullend daarop of misschien wel als sluitstuk daarop, zoals sommigen hier hebben gesuggereerd, een referendum kunt organiseren. Volgens mij is vooral dat heel interessant. Wij hebben wat zorgen over burgerraden. Maar goed, dat is meer onze partijpolitieke opvatting. Dat is hier vanmorgen ook al gewisseld. We moeten wel uitkijken dat we ervoor zorgen dat alle mensen daarin kunnen participeren en niet alleen de groep mensen die in de sociaaleconomische omstandigheden zitten dat ze ook alle ruimte in hun hoofd en agenda hebben om even lekker te gaan burgerraden. Dat is wel het gevaar dat wij hierin zien. Maar goed, dat wil niet zeggen dat dit een gegeven is. Daar kun je ook over nadenken. Daar kun je ook waarborgen in bouwen en je best voor doen. Ik denk dus dat dit een welkom iets kan zijn. Maar het is uiteindelijk toch wel wat anders dan een echt bindend correctief referendum, waarbij je uiteindelijk in de vorm van een directe democratie mensen ook echt directe zeggenschap geeft.
Dan als antwoord op de heer Dittrich, die het had over de belangen van minderheden. Dat vind ik ook een zeer serieus punt. Volgens mij is het goed om daar goed bij stil te staan. Een van de gestelde vragen was: wordt het niet te veel "de meerderheid plus één beslist"? Uiteindelijk, feitelijk, is de democratie "de meerderheid plus één beslist", tenzij je natuurlijk een tweederdemeerderheid nodig hebt. In principe is dat in ons democratisch proces heel vaak waar. Maar daar zou ik bij willen aanvullen dat we volgens ons kunnen leren van de referenda die er al zijn geweest. Ik benoemde net dat er dan heel breed in de maatschappij wordt gediscussieerd: de mensen gaan informeren en argumenten worden gewisseld. Juist als het gaat om bijvoorbeeld de belangen van minderheden, zou een referendum bij uitstek een middel kunnen zijn om iets te adresseren wat anders misschien veel minder aandacht had gekregen of waar veel minder ruimte voor was. Je zou het dus ook kunnen omkeren: ja, het zou een risico kunnen zijn, maar het zou ook juist een kans kunnen bieden.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even iets toevoegen aan uw opvatting van democratie dat in principe de meerderheid plus één altijd beslist. Dat is een bepaalde opvatting van democratie, een heel liberale opvatting van democratie. Er zijn ook opvattingen van democratie, eigenlijk zoals het een beetje in Nederland geregeld is, die uitgaan van een meer deliberatief model, waarbij de meerderheid plus één beslist na afloop van een heel proces. Dat proces is heel belangrijk voor de definitie van een democratie. Het voorafgaande proces van debat en argumenten hoort daarbij. Ik zou graag willen dat u daarop in zou gaan. Vandaar ook onze aandacht voor het belang voor die open en eerlijke informatievoorziening en het tegengaan van misleiding. Misschien kunt u dat nog even meenemen.
Mevrouw Marijnissen:
Mevrouw Roovers heeft hier natuurlijk volledig gelijk in. Ik ben het ook volledig met haar eens. Misschien heb ik iets te veel enkele opmerkingen van vanochtend in het achterhoofd gehad, waarin het referendum in mijn ogen een beetje tekort werd gedaan. Het referendum werd daarin gereduceerd tot een eenvoudige voor-of-tegenvraag en dat zou dan te complex zijn voor het volk. Dat had ik in het achterhoofd toen ik zei dat wij ook in de Tweede Kamer aan de lopende band ja of nee stemmen. Dat doen wij uiteindelijk, onder de streep, na een heel zorgvuldig proces, na het wisselen van onze argumenten en een zorgvuldig debat. Maar uiteindelijk gaat het erom hoeveel handjes er omhooggaan of omlaag blijven. Dan is het de meerderheid plus één die besluit of iets doorgaat of niet doorgaat. Maar ik ben het volledig met u eens.
Dat is misschien meteen al een beetje een antwoord op de opmerking van de heer Hartog, die sprak over een koud referendum, terwijl we eigenlijk een warm referendum willen. Ik denk dat dit voorstel dat ook is. Met een koud referendum kun je inderdaad zeggen: pats boem, we leggen zomaar een vraag op tafel die met een simpel voor of tegen beantwoord moet worden, en hup, het volk moet er maar over gaan stemmen. Dat is natuurlijk totaal niet wat dit initiatief inhoudt. Dit is een initiatief dat de mogelijkheid geeft voor een bindend correctief referendum nadat het hele parlementaire proces heeft plaatsgevonden en nadat een zorgvuldige behandeling in zowel Tweede Kamer als Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Dus ik zou bijna zeggen: hoe warm wil je het hebben? Als het goed is, en als wij ook een beetje vertrouwen hebben in ons eigen kunnen en ons eigen werk, hebben wij die zorgvuldige behandeling en de eventuele maatschappelijke discussie voor een groot deel al gehad op dat moment.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het eigenlijk toch nog ietsje warmer hebben. Ik vind die vergelijking met de Tweede Kamer mooi: aan het eind van de dag gaan de handen omhoog en dan is het gewoon een kwestie van tellen. Dat snap ik. Maar voorafgaand vindt het debat in de Kamer plaats. Dat is zo georganiseerd dat iedereen daar dan zit en met elkaar spreekt. Mijn vraag is eigenlijk — maar misschien hoort dat bij het blokje van mevrouw Temmink of het blokje van de minister — hoe je precies de vertaling van het voorafgaande debat bij een referendum voor je ziet. Ik denk dat het naïef is om te denken: "We hebben het er in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer al over gehad; iedereen kan dat opzoeken. We weten het nu wel. Nu is het: hup, ploep, een referendum." Nee, daar hoort volgens mij eenzelfde, vergelijkbaar proces aan vooraf te gaan als het proces dat we in de Tweede en Eerste Kamer volgen.
Mevrouw Marijnissen:
Ja. Daar was de "ploep" weer. Daar ben ik het volledig mee eens. Collega Temmink kan daar zo ook uitgebreider op ingaan. Ik denk dat we wat dat betreft kunnen leren van de referenda die er al zijn geweest. Je zag al dat dat proces voor een heel groot deel op gang kwam, juist omdat men zich realiseerde: we moeten ons hierover gaan uitspreken. Toen werden er allerlei debatten georganiseerd, waren er informatieavonden en gingen we het land door om in zaaltjes met mensen te spreken over de voors en tegens van een Europese grondwet, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, of noem maar op.
De heer Van Hattem i (PVV):
Toch even in navolging van de interruptie van mevrouw Roovers, die het een beetje vanuit een filosofische leest beschouwt. Zij stelt het eigenlijk vanuit het belang van minderheden. Maar juist minderheden zouden met dit correctief referendum een betere positie krijgen, want per definitie wordt in de Tweede en Eerste Kamer een besluit over een wet bij meerderheid genomen. Juist een minderheid, die zich blijkbaar onvoldoende gehoord voelt in de Tweede en Eerste Kamer, krijgt daarmee de kans om het te herroepen en op te komen tegen wat een meerderheid in het parlement heeft opgelegd. Zoals De Tocqueville en Plato eerder ook al hebben aangegeven: de tirannie van de meerderheid. Is mevrouw Marijnissen het met mij eens dat juist minderheden met het instrument van het correctief bindend referendum een betere bescherming genieten dan zonder dit instrument?
Mevrouw Marijnissen:
Dank voor deze vraag. Ik zie dat ook als een aanvulling op het antwoord dat ik probeerde te geven aan de heer Dittrich. Hij sprak over zijn zorgen over het belang van de meerderheid en hij vroeg of dat nog wel zorgvuldig te borgen was bij het referendum. Ik denk ook dat een minderheid, op het moment dat het lukt om een referendum te organiseren, juist veel meer aandacht en positie kan krijgen en misschien uiteindelijk ook de uitkomst kan beïnvloeden — want dat is wat een bindend correctief referendum uiteindelijk is — vergeleken met de situatie dat er niet zo'n referendum zou zijn. Absoluut, ja.
De heer Hartog i (Volt):
Ik denk dat we spreken over de balans tussen de voorkant en de achterkant, de burgerraden of -forums en de stemming achteraf. Mijn vraag is de volgende. U zet het weg als begeleidende maatregelen rondom het referendum. Ik zie dat eigenlijk niet zo en ik denk dat met name de burger dat ook niet zo ziet. Je zegt tegen de burger: we leggen niet in de Grondwet vast dat je mee mag praten, maar dat is begeleidend. Dat kan je regelmatig doen. Het is ook een spier die je moet oefenen. Eens in de vier jaar mag je je misschien laten horen. Dan kun je een keer tegen een wet stemmen. Waar ik eigenlijk naar vraag, is hoe je die balans dan ziet in de Grondwet, dus niet zozeer in de Uitvoeringswet of in een pakket. Die twee elementen, meer kunnen meepraten — wat we in de Grondwet vastleggen — en aan het einde de mogelijkheid tot correctie, mis ik. Dat was ook mijn vraag: zou je dat niet in de Grondwet moeten vastleggen, zodat de burger voelt en weet dat je aan beide kanten iets kan doen?
Mevrouw Marijnissen:
Collega Temmink zal zo uitgebreider ingaan op onze visie rondom die uitkomstdrempel en ook op het splitsen van Grondwet en Uitvoeringswet. In de Grondwet staan dingen die je ten principale wilt regelen, zoals voldoende betaalbare huisvesting of dat je als overheid zorg dient te dragen voor de gezondheid van mensen. Maar in meer algemene zin sluit ik niet uit dat u en ik, of mevrouw Lagas en ik, misschien wel heel anders denken over hoe dat vervolgens precies in te vullen. Dat we dit ten principale vinden, maakt dat ik denk dat het juist heel sterk is om het in de Grondwet te verankeren. Een bindend correctief referendum, met de functie van een noodrem, als instrument om onze democratie te versterken, past heel goed in een Grondwet. Maar het is net zoals we dat met de kiesdrempel doen: we regelen dat ook niet tot achter de komma in de Grondwet. En in de tijd willen we dat misschien ook nog wel een keer aanpassen. Ik zei net al dat de discussie over het referendum al langer speelt dan ik leef. Ik vermoed zomaar dat die ook nog wel even zal doorgaan, ook als het referendum er is en we misschien dingen willen aanpassen. Dat zou je op een heel goede manier in een uitvoeringswet kunnen doen.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Ik wil graag nog even terugkomen op een ander onderwerp dan de lokale democratie, namelijk de bescherming van minderheden. Collega Dittrich heeft daarop gewezen en u hebt erop gereageerd. Ik dacht eigenlijk aan een ander type minderheid, namelijk conform artikel 1 van de Grondwet of conform de verdragen van de Raad van Europa. Gelukkig mogen die wetten ter goedkeuring van dit alles niet referendabel worden gemaakt. Ik denk dat het debat daarover gaat: hoe beschermen we minderheden die nooit een meerderheid kunnen zijn?
Mevrouw Marijnissen:
Dank voor deze vraag. Zijn er dingen die u op dat punt kunt toelichten? Wij hebben in ieder geval beoogd dat zo goed mogelijk te waarborgen. Hierbij zeg ik gelijk: wij hebben ook niet de totaaloplossing en de garantie wat betreft de manier waarop dat allemaal in de praktijk zal uitpakken. "Refenderen moet je leren", werd mij al verteld. Ik denk ook dat dat zo is. Wij zullen dat gaandeweg moeten leren. Ik ben ook heel benieuwd om van uw kant te horen welke waarborgen u daarin nog zou willen terugzien.
De heer Van der Goot (OPNL):
Eigenlijk zitten de waarborgen al opgesloten in het initiatiefwetsvoorstel, door die uitzonderingsgronden. Daar ben ik dus heel tevreden mee. Maar ik wil in het bijzonder even articuleren dat het gaat om die minderheden die nooit een meerderheid kunnen worden in een democratie.
Mevrouw Marijnissen:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Om even door te gaan op dit onderwerp. Bepaalde minderheden, zoals bedoeld in artikel 1 van de Grondwet, worden uiteraard al door artikel 1 van de Grondwet beschermd. Daaraan doet dit wetsvoorstel niets af. Maar daar komt nog bij dat het wetsvoorstel zo is ingericht dat het een correctief referendum is. Het kan dus alleen nieuwe wetgeving verwerpen. Het is niet zo dat er maatregelen jegens bepaalde groepen ingevoerd kunnen worden middels een referendum. Hooguit kan een bepaalde wet vervallen en blijven we redeneren vanuit de bestaande situatie, waarbij het altijd mogelijk is om met alternatieve wetten te komen. Op die manier kunnen groepen dus nooit in het gedrang komen. Enkel zullen bepaalde nieuwe wetsvoorstellen verworpen kunnen worden. Is mevrouw Marijnissen het met mij eens dat er langs die systematiek voldoende waarborgen zijn dat er niemand door dit initiatiefvoorstel in de knel kan komen?
Mevrouw Marijnissen:
Ook dank voor deze vraag. Dit is misschien meer een opmerking en die wil ik zeker onderschrijven. Ik denk dat dat zo is. Ik denk ook dat het goed is om dat mee te wegen in alle gesprekken die wij binnen de fracties, of naar buiten toe, misschien nog over het referendum hebben. Ik heb vanaf 9.00 uur vanochtend gemerkt dat hier met ontzettend veel zorgvuldigheid over dit wetsvoorstel wordt gesproken. Maar buiten deze Kamer zie je natuurlijk ook vaak dat er allerlei angstbeelden worden opgeroepen als "dan kan er hier zomaar een brexit plaatsvinden" of "dan kan een bepaalde groep hier zomaar een stelling neerleggen en een uitspraak van het volk vragen". Maar dat is totaal niet wat hier voorligt. Dat zou ik tot slot van mijn kant willen onderstrepen.
Eerder zou je bijna andersom kunnen betogen. Dit initiatiefvoorstel maakt het niet mogelijk dat er wordt gezegd: we willen zomaar van bovenaf een referendum organiseren over bijvoorbeeld een brexit. Nee, dat zou dan andersom moeten zijn. Even doordenkend zou het in dat geval betekenen dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer al heeft bedacht: een nexit, in ons geval, is een goed idee. Dat zou in theorie kunnen. Dan is er nog wel een noodrem voor mensen door te zeggen: ho eens even, dat vinden wij helemaal niet zo'n goed idee, beste Tweede en Eerste Kamer, dus wij willen die noodrem nu inzetten en wij willen een bindend correctief referendum organiseren om dat terug te fluiten. Ik denk dat het goed is om die zorgvuldigheid ... Die proef ik hier vanochtend zeer zeker. Maar buiten het gesprek dat wij vandaag hierover hebben, merk je vaak dat mensen die zorgen hebben rondom het referendum en dat er angstbeelden worden gecreëerd van "dat kan dus ook zomaar gebeuren". Nou, dat zien wij totaal anders.
Voorzitter, helemaal tot slot. Dit is van mijn kant nog het antwoord op alle bijdragen die refereerden aan de zogenaamde "blanco cheque". Ik denk gewoon dat het dat niet is. Ik snap de zorgen. Ik hoop dat we daarover vandaag op een goede manier met elkaar kunnen spreken. Maar de wetenschap dat er sowieso een tweederdemeerderheid nodig is om dit instrumentarium überhaupt toe te voegen aan onze democratie, maakt al dat het geen blanco cheque is. Op het moment dat het er is, is het bepaald geen ploepverhaal: ploep, er is een referendum. Nee, dat kan absoluut niet lichtzinnig. Dat kan alleen als er echt massieve weerstand in de samenleving is over een besluit dat wij hier hebben genomen. Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers dan ook eerlijk moeten zijn naar onszelf en de analyse moeten maken dat er dus te weinig draagvlak voor het besluit is, hoe zorgvuldig en met de beste intenties we het wellicht ook hebben gedaan. Waarschijnlijk hebben we dat zo gedaan. Zonder twijfel hebben we dat zo gedaan. Maar dan is de uitkomst niet goed. En dan is het maar goed dat er een bindend correctief referendum is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan is het woord aan mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink i:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het mooi is dat het woord "ploepverhaal" nu in de Handelingen staat.
Het is een eer om na een lange parlementaire geschiedenis hier te mogen staan om dit voorstel te verdedigen, en ook een persoonlijke geschiedenis, zoals al gerefereerd werd, als medewerker van Ronald van Raak en van Renske Leijten. Ik ben dus erg trots dat ik hier dit mag verdedigen namens de gehele Tweede Kamer. We hoorden hier mooie bijdrages over het referendum. Ik feliciteer alle mensen die hun maidenspeech hebben gehouden met hun mooie speeches. Ik hoorde grote filosofen voorbijkomen als Aristoteles. Als filosoof ben ik er altijd voor dat we het over filosofie hebben en meer filosofie in het debat brengen. We hoorden ook andere denkers voorbijkomen zoals Van der Pot en Donner. Ik moet eerlijk zeggen dat ik als rechtenstudent weleens wakker heb gelegen van hun lijvige werk.
Ik heb ook een mooie speech gehoord van de heer Van den Oetelaar. Het grappige geval is dat ik afgelopen donderdag zelf mijn maidenspeech mocht houden in de Tweede Kamer over een referendumvoorstel van Forum en dat hij nu zijn maidenspeech heeft gehouden bij het referendumvoorstel hier. Dat lijkt me een mooie toevalligheid van omstandigheden.
Er zijn tijdens dit debat vragen gesteld over de uitvoeringswet, de lokale referenda en de voorwaarden van het voorliggende voorstel. Ik zal die vragen beantwoorden.
Mevrouw Roovers en de heer Dittrich hebben vragen gesteld over desinformatie en hoe desinformatie referenda kan beïnvloeden. Zo stelde de heer Dittrich een vraag over financiering en microtargeting. Deze zorgen leven breder en spelen uiteraard niet enkel bij referenda, zoals mevrouw Roovers ook al zei. Niet voor niets heeft het parlement werk gemaakt van de Wet financiering politieke partijen, waardoor financiering gemaximeerd wordt en transparanter wordt. Veel van de maatregelen tegen desinformatie spelen breder. De Wet op de politieke partijen, die al is aangekondigd en die naar ik begrijp — maar daar kan de minister meer over zeggen — binnenkort naar de Raad van State wordt gestuurd, stelt ook voorwaarden aan politieke reclame en microtargeting. We zagen overigens bij het referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat daar een goed maatschappelijk debat ontstond op basis van veelal gedegen informatie.
Het vergt een collectieve inspanning van politici, journalistiek, wetenschap, onderwijs en socialemediabedrijven en dus ook de wetgever in bepaalde gevallen om desinformatie tegen te gaan. Er liggen steeds meer afspraken met socialemediabedrijven, en ook daar is nog heel erg veel mogelijk. Natuurlijk kunnen we desinformatie niet altijd voorkomen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat er goede, duidelijke, eerlijke en betrouwbare informatie beschikbaar is.
Dan de uitvoeringswet. We hebben goed geluisterd naar de verschillende debatten, zowel ... O, vast over desinformatie.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Was u nu al klaar met desinformatie? Dat vind ik wel snel. U herhaalt eigenlijk dat er veel al gebeurt en nog veel werk te verzetten is. Mag ik het zo samenvatten? Dat vond ik niet erg concreet en toegespitst op referenda; laat ik het zo zeggen. U verwijst naar de Wet op de politieke partijen en partijfinanciering. Er is veel mogelijk op het gebied van politieke reclames. Mijn eerste vraag is: vindt u dat daar voldoende op gebeurt? En mijn tweede vraag is: vallen referenda daar ook onder?
Mevrouw Temmink:
Voor een deel vallen referenda daar natuurlijk wel onder, omdat ook politieke partijen veelal campagne voeren tijdens referenda. Dat hebben we ook bij de afgelopen referenda gezien. Voor een deel zullen ze dus onder die wet vallen. Mevrouw Roovers vraagt of er nu genoeg wordt gedaan. Nee, er wordt denk ik niet genoeg gedaan. Daarom kijk ik ook uit naar de Wet op de politieke partijen. Die heeft inmiddels in de Tweede Kamer een vrij mythische status, omdat er vaak aan gerefereerd wordt. Maar ik begrijp dus dat die er nu echt aankomt en dat er ook bredere afspraken worden gemaakt over: hoe ga je om met dat soort campagnes, hoe ga je om met politieke reclame, wat voor afspraken kun je maken met socialemediabedrijven? Ook daar, denk ik, zou je nog een hele hoop maatregelen kunnen nemen om desinformatie tegen te gaan. Je ziet ook dat het debat steeds breder wordt gevoerd. Je ziet dat het debat in Europa steeds breder wordt gevoerd, als het gaat over de verantwoordelijkheid van mediabedrijven om desinformatie tegen te gaan en om mensen ook enigszins te beschermen tegen sociale media, en dat daar steeds meer voorstellen vanuit Europa voor komen die ook in de Tweede Kamer uitvoerig bediscussieerd worden.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar die Wet op de politieke partijen, waarin ik ook zeer geïnteresseerd ben, gaat over desinformatie die is verspreid door politieke partijen. Maar dat is zeker niet het enige en misschien ook wel niet het grootste probleem met manipulatie en misleiding. Het is denkbaar dat politieke partijen misleidende informatie versturen, maar er is een veel groter aanbod aan misleidende informatie denkbaar dat ook de stemming zou kunnen beïnvloeden. Zou u daarop in kunnen gaan?
Mevrouw Temmink:
Zeker. Daar kan ik zeker op ingaan. Ik gaf aan dat je desinformatie niet altijd kunt voorkomen. Desinformatie speelt zowel bij verkiezingen als bij referenda een rol, dus je zult ook bij referenda moeten kijken hoe je die kunt tegengaan. Je kunt die vooral tegengaan door daartegenover te zetten dat er betrouwbare informatie is en door daarvoor te zorgen. Je kunt denken aan dat er bijvoorbeeld een website beschikbaar komt met betrouwbare informatie van bijvoorbeeld een wetenschappelijk instituut, dat de argumenten van zowel de voor- als de tegenstanders goed weergeeft. Daar kunnen we ook bij de uitvoeringswet natuurlijk met elkaar over discussiëren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat het belangrijk is dat er goede informatie is, maar ik heb die twee niet voor niks uit elkaar gehaald. Ik kan me voorstellen dat het voorzien van goede informatie overzichtelijk en belangrijk is. Het tegengaan van desinformatie is een hele andere job, die een andere inspanning vereist. Als laatste zou ik het volgende willen vragen aan mevrouw Temmink, waarbij ik hoop dat de minister meeluistert, zodat hij er ook misschien nog op gaat antwoorden. Zijn de indieners en de minister het met mij eens dat referenda, gezien hun specifieke binaire karakter van ja/nee, vatbaarder zijn voor desinformatie en beïnvloeding en daarom om een specifiek instrumentarium vragen?
Mevrouw Temmink:
Ik kan me uw lijn van redeneren zeker goed voorstellen. Desinformatie kan over van alles gaan en kan aan de orde zijn bij een referendum over een specifiek onderwerp en bij verkiezingen. Tegelijkertijd kun je ook stellen dat de tegenkrachten ook sterker zijn, omdat de tegenargumenten ook makkelijker te ontkrachten zijn omdat er natuurlijk een vrij afgekaderde discussie is. Dus in dat opzicht zou je beide kanten op kunnen redeneren en denk ik dat we met z'n allen moeten erkennen dat het een breed maatschappelijk probleem is dat speelt bij zowel referenda als reguliere verkiezingen. Daarom moet je ook algemene maatregelen kunnen invoeren die óók helpen om desinformatie bij referenda tegen te gaan.
De voorzitter:
U krijgt straks nog een tweede termijn, mevrouw Roovers. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink:
Dan de uitvoeringswet, voorzitter. We hebben goed geluisterd naar de verschillende debatten, zowel in uw Kamer als in de Tweede Kamer. Er is door de indieners dus ook niet lichtvaardig besloten tot het indienen van een nieuw voorstel, zoals hier toch zo af en toe door enige spreker is gesuggereerd. In deze discussies was het niet zozeer de vraag of een correctief bindend referendum in het algemeen wenselijk is en of het een goed instrument is, want daar was een duidelijke meerderheid vóór. De vraag was vooral hoe de praktische uitwerking eruit zou zien. Omdat het denken bij de initiatiefnemers niet stilstaat en omdat we in lijn hebben gedacht met grote filosofen als Remkes, hebben we daar een oplossing voor gevonden. Die hebben we voorgelegd in een uitvoeringswet. Omdat het wetsvoorstel wel uitvoering moet krijgen, hebben de initiatiefnemers daarvoor ook al een initiatief genomen. Daarvoor hebben wij een brief gestuurd, omdat het helaas nog niet mogelijk is om al daadwerkelijk een uitvoeringswet in te dienen op het moment dat de wet nog moet worden aangenomen. Daarvoor moet dus eerst dit wetsvoorstel aangenomen zijn.
We hebben echter wel geprobeerd om in de brief die wij hebben gestuurd en in de gesprekken die wij hebben gevoerd met de Kiesraad en het ministerie, alvast een richting te schetsen van hoe de uitvoeringswet eruit zou komen te zien. Daarbij hebben we geprobeerd om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de adviezen van de staatscommissie. Dat kunt u daarin vinden. En ja, het klopt dat deze wet een dode letter wordt als er geen uitvoering wordt gegeven aan die uitvoeringswet. Er ligt dus ook een verantwoordelijkheid van het parlement om dit niet te laten gebeuren. Wij zullen daar in ieder geval alles aan doen, zeker indien deze wet door uw Kamer wordt aanvaard. Dan gaan we dat proces natuurlijk weer voortvarend opnemen. Maar eerst moet deze wet wel aangenomen worden, willen wij daadwerkelijk verder kunnen met de uitvoeringswet.
Mevrouw Lagas i (BBB):
U triggerde mij even met die brief. Wij voeren hier een debat, maar er is al een brief uitgegaan om met de uitvoeringswet te starten. Is die brief, met de input die hier nu gegeven is, geen dode letter?
Mevrouw Temmink:
Deze brief hebben wij bij de behandeling in de Tweede Kamer naar de Tweede Kamer gestuurd, omdat ook daar natuurlijk veel vragen leefden over hoe het nu precies zit met die uitvoeringswet. Omdat wij hier de discussie willen voorkomen over hoe dat er precies uit moet zien, hebben wij dus al het initiatief genomen om te gaan praten met de Kiesraad en met het ministerie om te kijken hoe we dat wel zo kunnen vormgeven dat we het hier niet hebben over een soort zwart gat waarvan niet duidelijk is hoe dat eruit moet zien. Daarom hebben wij daartoe al een initiatief genomen en hebben wij een aanzet gegeven door in de brief te schetsen welke denkrichtingen er mogelijk zijn. Alleen kunnen we de initiatiefwet niet al daadwerkelijk indienen en verder maken, want de wet is nog niet aangenomen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat begrijp ik, maar als een brief eenmaal is gaan leven en al draait … In de brief zijn vragen gesteld over de uitvoering. Daar duidde ik meer op. In dit debat worden namelijk vragen over de uitvoering gesteld. Hoe komen deze vragen nog in de brief? Of komt er een tweede brief? Gaat de ene brief de prullenbak in en komt er een nieuwe brief? Dat is mijn vraag.
Mevrouw Temmink:
Uiteindelijk zal de discussie over hoe de uitvoeringswet er daadwerkelijk uit zal moeten zien natuurlijk plaatsvinden op het moment dat er een uitvoeringswet wordt ingediend. Alleen geven wij vast aan hoe de uitvoeringswet er volgens ons uit zou kunnen komen te zien. Dit is nu echter niet het onderwerp van de discussie. Wij hebben dit alvast gedaan om in ieder geval de discussie hier te laten gaan over de vraag: vinden wij het wenselijk dat er principieel een correctief bindend referendum komt?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik wil u met klem vragen om aandacht te hebben voor een brief die al uit is gegaan over hoe dat dan zou kunnen, terwijl ik hier ontdek dat bij de afgevaardigden van de verschillende partijen juist de vraag "hoe dan?" zo principieel aanwezig is. Dit mag niet weer langs elkaar heen gaan lopen. Als het eenmaal op de rails is, is het namelijk moeilijk om die trein nog in te halen.
Mevrouw Temmink:
Ik begrijp uw vraag, maar onze brief is ook niet bedoeld om te zeggen: zo moet het er per se uitzien. We zouden die discussie dus ook niet al willen vastleggen. Ik hoop dat ik daarmee uw zorgen heb kunnen wegnemen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik begreep uit de brief dat u de commissie-Remkes ondersteunt met een aantal voorstellen rond de uitvoering van een nieuwe Grondwet. Dat steunen wij weer; dat zou ik maar even mee willen geven. Maar ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar wat nou de situatie wordt als we voor de uitvoeringswet geen tweederdemeerderheid hebben, hoe ingewikkeld die uitvoeringswet natuurlijk ook is als het gaat over die drempels. Dat hebben de indieners namelijk in de grondwettekst opgenomen. Dan heb je dus de situatie waarin er wel een correctief wetgevingsreferendum is, maar waarin er de facto nooit een referendum komt. Kunt u uw visie geven op hoe dat het vertrouwen van burgers in de overheid en in het oplossend vermogen van de politiek zou kunnen beïnvloeden?
Mevrouw Temmink:
De heer Dittrich heeft natuurlijk helemaal gelijk. Op het moment dat hier en in de Tweede Kamer een grondwetswijziging met tweederdemeerderheid wordt aangenomen maar datzelfde parlement het niet voor elkaar krijgt om daar handen en voeten aan te geven, ligt er een zware verantwoordelijkheid op dat parlement om dat wel te kunnen doen, om het vertrouwen van mensen juist te versterken. Het is natuurlijk een gekke vorm als we eerst zeggen "ja, we willen een referendum" maar er dan niet samen uit komen hoe dat referendum er precies uit moet komen te zien. Het is dus een zorg, maar ik denk ook dat dat ons als volksvertegenwoordigers juist de zware verantwoordelijkheid geeft om dat te voorkomen. Wij zullen er als initiatiefnemers alles aan doen óm dat te voorkomen, door alvast voortvarend aan de slag te gaan met een uitvoeringswet op het moment dat deze wet met een tweederdemeerderheid is aangenomen.
De heer Dittrich (D66):
Maar we weten uit debatten in deze Kamer over uitvoeringsaspecten rond het correctief wetgevingsreferendum dat er nooit een heel erg breed draagvlak is gevonden, althans geen tweederdedraagvlak. De kans is dus echt aanwezig dat we met een dode letter komen te zitten. Ik zou toch graag wat meer willen horen over uw visie op hoe we daarmee moeten omgaan richting het Nederlandse publiek in het kader van het vertrouwen.
Mevrouw Temmink:
De heer Dittrich doet hier de volksvertegenwoordigers misschien toch iets tekort door te zeggen dat wij geen uitvoering zullen kunnen geven aan een grondwetswijziging die we dus wel in tweederdemeerderheid hebben aangenomen in beide parlementen. Nou ja, dan wacht ons de zware taak om dat inderdaad uit te kunnen leggen. Ik denk eigenlijk dat dat heel moeilijk uit te leggen is aan mensen en dat we er dus alles aan moeten doen om dat te voorkomen.
De voorzitter:
De heer Dittrich, tot slot.
De heer Dittrich (D66):
Ik ben het ermee eens dat dat heel moeilijk uit te leggen is, maar dat is ook meteen het probleem. Je hebt dan de Grondwet gewijzigd maar je kunt vervolgens geen tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer of Eerste Kamer vinden. Dan kunnen we dat moeilijk of niet uitleggen aan de bevolking. Mijn zorg zit erin dat dat het vertrouwen nog verder zal doen afkalven. Ik had gehoopt dat er in dit debat een antwoord zou komen waardoor ik daarin wat meer vertrouwen zou kunnen vinden.
Mevrouw Temmink:
Ja, dat begrijp ik. Het spijt mij dat dit op dit moment nog niet is gelukt. Maar hopelijk komt dat gedurende het debat wel weer goed.
Voorzitter. Het is natuurlijk waar dat er veel discussie is over hoe de uitvoering eruit moet komen te zien. Ik denk dat we er goed aan doen om te luisteren naar de staatscommissie die door uw Kamer is ingesteld en die daarover ook al wijze aanbevelingen heeft gedaan. Het zou ons een lief ding waard zijn als we die aanbevelingen zo veel mogelijk kunnen opvolgen. In dat geval zouden er minder discussies zijn over welke drempels erin moeten komen. Dan kunnen we met tweederdemeerderheid zeggen dat we een uitvoeringswet aannemen. En dan zouden we een referendum mogelijk kunnen maken.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een informatieve vraag over die brief. Is dat de brief die op 6 februari gestuurd is? Of is het een brief die u onlangs verstuurd heeft? Zo ja, is die openbaar?
Mevrouw Temmink:
De brief is zeker openbaar en is naar de Tweede Kamer gestuurd. Eerlijk gezegd weet ik niet of het 6 februari was, maar tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer is dit met de Tweede Kamer gedeeld. O, het is inderdaad die van 6 februari.
De heer Schalk (SGP):
Ik zal nakijken of die ook bij ons in de stukken zit. O, die zit erbij. Excuus, dan is dat inderdaad die brief. Ik dacht dat er sprake was van een andere brief. Dat is dan opgehelderd. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Kox, of nee, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Als ik het zo beluister, begrijp ik die discussie over de dode letter niet helemaal. Ik heb begrepen dat we als dit wetsontwerp wordt aangenomen, in feite een instrument in de Grondwet hebben neergelegd. Om dat instrument te gebruiken hebben we nog een nieuwe wet nodig. Als het parlement in de huidige samenstelling van de Tweede en de Eerste Kamer er niet in slaagt om die uitvoeringswet voor elkaar te krijgen, dan wil dat helemaal nog niet zeggen dat het een dode letter wordt, want daarna komt er wel weer een ander parlement. Je kan dat dan toch onderwerp maken van de verkiezingsstrijd? Wat betreft die dode letter denk ik: als de kiezers op een gegeven moment zeggen dat ze niet op partijen gaan stemmen die die dode letter kunnen voorkomen, dan is dat ook een uitspraak van de kiezers. Dan weten we in ieder geval dat die zeggen: laat dat maar een dode letter. Ik begrijp het niet.
Mevrouw Temmink:
Ik kan de heer Nicolaï helemaal gelijk geven. Natuurlijk is dat een scenario. Indien het parlement met tweederdemeerderheid deze wetten aanneemt, maar er niet gezamenlijk uit komt om daar uitvoering aan te geven, dan kan het inderdaad zijn dat een volgend parlement dat wel kan. Maar wij hopen natuurlijk in eerste instantie dat dat gewoon meteen lukt, omdat we die verantwoordelijkheid ook voelen.
De heer Kox i (SP):
Het knopje deed het uitstekend, maar het kopje deed het even niet. Maar het is precies waar collega Nicolaï het ook over heeft. Ik denk dat door het besluit te nemen dat nu door de Tweede Kamer genomen is, en hopelijk door deze Kamer wordt geaccordeerd, het principe van de uitvoering wordt gesplitst. Dat betekent, als het gaat zoals het moge gaan, dat de grondwetswijziging wordt aangenomen, met daarin de opdracht dat er een uitvoeringswet komt die tweederdemeerderheid heeft. Vanaf dat moment — en natuurlijk al van tevoren daarover denkend — wordt het naar mijn mening makkelijker om tot een oplossing te komen, en dat vraag ik ook aan mevrouw Temmink. De Kamers hebben dan in tweede lezing gezegd: ja, wij vinden dat het principe van het bindend referendum doorgevoerd moet worden; ga dat nu uitvoeren. Daarom wordt ook gezegd dat het voorstel haalbaar en representatief moet zijn; ook daar hoor ik graag het commentaar van mevrouw Temmink op. Dat zijn volgens mij nogal sterke grenzen om te voorkomen dat we straks in een Poolse landdag belanden en dat we het nooit meer eens worden. In België is dat ooit wel gebeurd, maar niet alles wat in België ooit gebeurt en nooit tot een referendum leidt, hoeft noodzakelijkerwijs bij de noorderburen ook zo te zijn.
Ik denk dat door het splitsen van het wetsvoorstel, zoals we dat gedaan hebben, de kans op een haalbaar en representatief voorstel voor een referendum in de uitvoeringswet groter wordt. Ik voorzie niet dat dat er onmiddellijk weer toe zal leiden, na zo'n duidelijke uitspraak van de Kamer, dat men zegt: ja, maar hier kunnen we het nooit over eens worden. We hebben het een keer via de andere weg gedaan. Dat is het laatste commentaar dat ik aan mevrouw Temmink vraag. We hebben het over die andere weg gedaan, namelijk alles in de grondwetswijziging zetten. Dat bleek uiteindelijk geen succes, dus ik denk dat deze methode, zoals ik al zei in mijn eerste inbreng, onder de omstandigheden waarschijnlijk de beste, meest logische en eenvoudige oplossing is. Graag uw commentaar.
Mevrouw Temmink:
Ja, de heer Kox heeft hiermee, denk ik, een goed punt, ook wanneer hij zegt dat niet alles wat in België gebeurt, in Nederland hoeft te gebeuren. Dat klopt. Dat kan ik onderschrijven. Ik heb het vertrouwen in de volksvertegenwoordiging hier dat ze die verantwoordelijkheid meer voelt, juist omdat er al een grondwetswijziging ligt.
De heer Meijer i (VVD):
Volgens mij is het niet echt een theoretische, maar gewoon een praktische mogelijkheid dat we er niet uit komen. De behandeling de vorige keer in dit huis gaf al aan dat een meerderheid voor een correctief bindend referendum en een meerderheid voor een bepaalde uitkomstdrempel niet samenvielen. Ik zou u toch willen vragen — dat had ik u schriftelijk ook gevraagd — om op de Belgische situatie in te gaan. In België is natuurlijk alles anders, maar op zich was dit een vergelijkbaar voorbeeld. Maar mijn punt is vooral: is dit alles niet een illustratie om de uitkomstdrempel in de Grondwet op te nemen? Dan doen we het in één keer en komt er geen dode letter.
Mevrouw Temmink:
De uitkomstdrempel in de Grondwet opnemen heeft ook weer nadelen, bijvoorbeeld dat de uitkomstdrempel dus heel moeilijk te wijzigen is. Dat is ook niet wat de staatscommissie adviseert. Wij hebben gezien dat het wetsvoorstel het niet haalt als de uitkomstdrempel erin opgenomen is, terwijl we ook hebben gezien dat er wel een ruime meerderheid is voor het middel van het correctief bindend referendum. Ik denk dat dat ons de verantwoordelijkheid geeft om het bij de uitvoeringswet goed met elkaar te hebben over hoe we deze uitvoering zo goed mogelijk kunnen doen.
De heer Meijer (VVD):
Is het niet een mooie garantie dat die uitkomstdrempel niet zo snel te wijzigen is? Overigens, u citeert steeds bepaalde adviezen, maar ik heb u de Raad van State nog niet vaak in de mond horen nemen. De Raad van State heeft geadviseerd om het in de Grondwet te regelen.
Mevrouw Temmink:
En de staatscommissie niet. Dus daar verschillen zij over van mening. Ik ben het wel met de heer Meijer eens dat de drempel niet te lichtvaardig gewijzigd moet kunnen worden. Daarom hebben wij ook voorgesteld om de uitvoeringswet met een tweederdemeerderheid aan te kunnen nemen. Ik ben het met de heer Meijer eens dat een gewone meerderheid misschien te lichtvaardig kan zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Meijer.
De heer Meijer (VVD):
Nou, ik constateer vooral dat wij het voorlopig nog niet eens zijn.
Mevrouw Temmink:
Misschien verandert dat nog.
De heer Van Hattem i (PVV):
Wat mij betreft blijven de drempels zo laag en beperkt mogelijk om het in ieder geval goed te kunnen laten functioneren. Er werd net een hele discussie gevoerd over die dode letter. Onder anderen de heer Dittrich van D66 begon erover. Een paar jaar geleden heb ik in deze Kamer ook een initiatiefwet voorbij zien komen, over het deconstitutionaliseren van de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning, op initiatief van D66, de heer Jetten. Als Kamerlid heeft hij dit toen succesvol verdedigd. Daar heb ik ook alle steun aan verleend. Maar op dit moment hebben we nog steeds geen wetgeving voor een gekozen burgemeester of een gekozen commissaris van de Koning. Is mevrouw Temmink het dan met mij eens dat het belangrijker is om in ieder geval de grondwettelijke basis te organiseren, zodat op ieder gepast moment dergelijke wetgeving georganiseerd kan worden? Daarmee is de deconstitutionalisering van de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning ook geen dode letter.
Mevrouw Temmink:
Ik kan het punt van de heer Van Hattem zeker onderschrijven. Ik denk ook dat het mooi is dat … De grondwetwetgever heeft het natuurlijk ook zo bedoeld, namelijk dat er verkiezingen overheen moeten gaan om een tweederdemeerderheid voor elkaar te krijgen. Ik heb hier ook meerdere keren in het debat gehoord dat het jammer is dat het wetsvoorstel in eerste instantie is verworpen en daarna meteen weer is ingediend. Ik denk dat dit juist de bedoeling is geweest, want nu komen er weer verkiezingen. Dan kunnen mensen zich ook uitspreken over de vraag of zij een correctief bindend referendum willen. Dat kan een onderdeel zijn van de verkiezingen. En, zoals de heer Kox zojuist zei, kan het volgende natuurlijk ook gebeuren. Op het moment dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, maar de uitvoeringswet nog niet tot stand is gekomen, kan het bij de verkiezingen ook de inzet zijn om die uitvoeringswet wel tot stand te laten komen.
De heer Hartog i (Volt):
Ik heb nog een vraag over die brief. U weet misschien dat ik wat ervaring heb binnen de Europese Unie. Daar stapelen we ook heel veel documenten op en leggen ze bij elkaar, terwijl ze er eigenlijk niet over gaan. Ik begrijp dat u hier vandaag bent als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer, dus niet als indiener bij de Tweede Kamer. Die brief heeft u in de Tweede Kamer geholpen om de collega's ervan te overtuigen om verder te gaan, maar wat erin staat, is niet de positie van de Tweede Kamer, want vanuit de Tweede Kamer ligt er geen brief. Wat is dan de rol van zo'n brief? Wij moeten er wel naar kijken. Ik hoor hier al wat geluiden die zeggen: die brief gaat het niet worden. Dan kom ik weer terug op de vraag van de heer Dittrich: waar praten we dan over? Het is leuk dat de brief in de Tweede Kamer blijkbaar nuttig was. Ik heb de brief ook gelezen. Er zitten leuke dingen in. Maar ik heb daar niks aan, want u bent niet uit de Tweede Kamer gekomen om te zeggen: die brief kunt u erbij nemen. U moet weer helemaal opnieuw beginnen. Dan heb je dus weer het risico dat je in dat gat valt.
Mevrouw Temmink:
Kijk, die brief is bedoeld om onze intentie als initiatiefnemers aan te geven. Die intentie is niet veranderd naar aanleiding van de stemming in de Tweede Kamer. Nog steeds is die intentie om ervoor te zorgen dat het referendum werkelijkheid wordt. Dat betekent ook dat er een uitvoeringswet moet komen. Het is ook het voornemen van ons als initiatiefnemers om voortvarend aan de slag te gaan met de uitvoeringswet op het moment dat deze wet hier wordt aangenomen.
De heer Hartog (Volt):
Laat me dan om één cijfer vragen. Die brief ligt er. Het is uw intentie. Dat begrijp ik. Maar wat acht u de kans van slagen dat die brief zonder enige wijziging uiteindelijk in de uitvoeringswet terechtkomt?
Mevrouw Temmink:
Ik weet niet of het relevant is of dat kans van slagen heeft. Ik kijk wel uit naar het debat over de uitvoeringswet, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Volgens mij moeten we daar die discussie laten plaatsvinden. Het enige wat wij als initiatiefnemers hebben gedaan, is om een aanzet tot die discussie te geven. Maar dat heeft de staatscommissie natuurlijk ook gedaan. Dat is alles. Voor de rest is het aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer om te bepalen wat er daadwerkelijk in de uitvoeringswet moet komen te staan. Alleen, we kunnen wel het initiatief tot die uitvoeringswet nemen. Het enige wat er in de brief staat, is de intentie daartoe.
De heer Dittrich (D66):
Mijn naam werd zojuist genoemd in verhouding tot de brief. Ik wil alleen maar opmerken dat de brief van februari is, dat er daarna een debat is geweest in de Tweede Kamer en dat de Tweede Kamer voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Zij heeft rekening gehouden met de inhoud van de brief. Ik denk dat dit een heel goede volgorde is. De indieners hebben in die brief aangegeven dat de voorstellen van de commissie-Remkes hen aanspreken en dat ze langs die lijnen de uitvoeringswet ter hand willen nemen. Dat geeft in mijn ogen maximale duidelijkheid. Ik zie het probleem dus eigenlijk niet zo.
Mevrouw Temmink:
Ik kan de woorden van de heer Dittrich volledig onderschrijven.
De voorzitter:
U ziet het dus evenmin.
Mevrouw Temmink:
Ja.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb de brief er ook eventjes bij gepakt. Ik lees daarin, gewoon heel letterlijk: "Met deze brief informeer ik u over de voorgenomen hoofdlijnen van het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel." Ik heb in de Handelingen van het Tweede Kamerdebat volgens mij ook teruggelezen dat het wetsvoorstel voor de uitvoeringswet nog in consultatie wordt bekendgemaakt. Kan mevrouw Temmink bevestigen dat het enkel bedoeld is om de hoofdlijnen te schetsen, en dat er nog een consultatieversie bekend wordt gemaakt? Zo legt het geen beslag op het debat hier, of op de verdere uitwerking van het traject van het wetsvoorstel.
Mevrouw Temmink:
Ik kan meneer Van Hattem helemaal geruststellen, want dat klopt. Het is natuurlijk het normale democratische proces, met een tweederdemeerderheid, dus zelfs nog een verzwaard democratisch proces, om uitvoering te geven aan die uitvoeringswet. Het is dus echt niet iets van de initiatiefnemers, zo van: dit is het en hier moeten jullie het mee doen. Sterker nog, dat was juist niet de intentie. We willen wel aangeven dat wij de intentie hebben om die uitvoeringswet ter hand te nemen en een beetje de richting te schetsen. We kijken uit naar het debat daarover.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
We hadden het net even kort over desinformatie. Dat was nog niet helemaal bevredigend, maar daar kom ik straks misschien nog wel even op terug. Nu even terug naar de uitvoeringswet en de informatievoorziening. Ik heb die brief gelezen, eerlijk gezegd al een tijdje terug. Ik kan mij niet herinneren dat daar heel veel concreets in stond over de informatievoorziening en hoe die georganiseerd wordt in de uitvoeringswet. Klopt dat?
Mevrouw Temmink:
Dat klopt. Maar in de brief staat ook nog dat we het wel hebben over onderdelen van wetgeving. Dus de brief is sowieso achterhaald doordat de Tweede Kamer inmiddels heeft gezegd: er wordt geen referendum mogelijk gemaakt over onderdelen van wetgeving. Ik merk dat de brief in dit debat inmiddels een mythische status krijgt; bijna net zoals de Wet op de politieke partijen. Dat verdient de brief dan weer niet. Die was echt bedoeld om onze intentie te laten zien. Wij hebben aangegeven dat wij bereid zijn om die uitvoeringswet ter hand te nemen en dat die er zo kan uitzien. Maar uiteraard is dat niet aan ons, maar is dat aan het parlement.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Die brief schuiven we dan nu even terzijde. Ik heb nu via de voorzitter rechtstreeks een vraag aan de indiener. Kunnen de indieners dan toezeggen dat ze in die uitvoeringswet een substantiële, concrete en specifieke paragraaf opnemen over de informatievoorziening en hoe die geregeld gaat worden?
Mevrouw Temmink:
Dat kunnen wij zeker toezeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Roovers, tot slot.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Bedankt.
Mevrouw Temmink:
Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen over, onder andere over lokale referenda. Dat was een goede vraag van de heer Van der Goot. In principe zijn lokale of decentrale referenda een aangelegenheid van het bevoegd gezag, dus of van de gemeente of van de provincie of van het waterschap. Uiteraard is het denkbaar dat daar voorwaarden aan worden gesteld. Wij zijn dus ook van harte bereid om in overleg te treden met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen om te kijken hoe we dat vorm moeten geven zonder daarbij aan de lokale autonomie te tornen. Uiteraard is het goed als er een algeheel beeld is van hoe het in gemeenten gaat, maar je wilt tegelijkertijd niet dat het afbreuk doet aan de lokale en decentrale zeggenschap.
De heer Talsma van de ChristenUnie vroeg naar de representativiteit en de haalbaarheid. Daar hebben we het al enigszins over gehad. Er is naar aanleiding van de vorige wet een expertsessie in deze Kamer geweest. Daarin werd aangegeven dat je principes kunt neerleggen in de Grondwet. Over de politieke invulling van wat haalbaar en representatief is, komen we, denk ik, met elkaar over te spreken bij de uitvoeringswet. Het is ook niet gek, gezien de systematiek van de Grondwet, om daarin wat meer principiële woorden te zetten en om daar later invulling aan te geven.
De heer Doornhof i (CDA):
Het gaat nog even over de referenda op decentraal niveau, want de initiatiefnemers zeggen dat ze in gesprek gaan met de koepels om te kijken of er dan toch een beperking kan zijn als het gaat om het referendabel zijn van besluiten op lokaal en decentraal niveau. Het punt is natuurlijk dat je als gemeentebestuur, gegeven bepaalde wetgeving, eigenlijk überhaupt de mogelijkheid niet zou moeten hebben om bepaalde besluiten aan een referendum te onderwerpen. Als dat zo is, dan zou je dus eigenlijk een grondslag moeten hebben in juist dit voorstel, in de Grondwet, om ook dat soort besluiten te kunnen aanwijzen. Hoe kijkt de initiatiefneemster daartegen aan?
Mevrouw Temmink:
Wij denken dat dit in eerste instantie een lokale afweging is. Het is ook niet een verplichting voor decentrale overheden om een referendum in te kunnen voeren. In de Tweede Kamer is juist besloten om dat facultatief te maken. Dat hadden wij in eerste instantie liever anders gezien, maar de Tweede Kamer heeft in alle wijsheid anders besloten en gezegd: het is aan de lokale democratie zelf om te bepalen of ze überhaupt een referendum willen en of een onderwerp wel of niet referendabel is. Het is dus ook in eerste instantie aan hen om daar uitzonderingen op te maken. Wij vinden dat dat niet zozeer een taak van ons is. Wij kunnen ons desalniettemin voorstellen dat er misschien onder gemeenten, onder waterschappen en bij provincies een brede consensus leeft over wat er wel of niet uitgesloten moet worden. Maar dat kan ook op andere manieren vormgegeven worden. Dat hoeft dan niet per definitie in de Grondwet te worden opgenomen. Dat kan bijvoorbeeld ook met een handreiking vanuit de VNG. Het kan met een modelverordening. Het kan op vele verschillende manieren.
De heer Doornhof (CDA):
Dat is niet de vraag. Het is niet de vraag of het al dan niet verplicht is om op decentraal niveau een referendum te organiseren. De vraag is meer de volgende. Als er een referendum wordt georganiseerd, kan dat gaan gelden voor al die besluiten, terwijl in een eerdere versie, ook van uw fractie, juist erkend is dat dat niet zomaar kan. Dus de wetgever moet in de Grondwet de bevoegdheid krijgen om bepaalde besluiten op decentraal niveau aan te wijzen waarvoor dat referendum niet kan gelden, zoals die negatieve lijst ook bestaat voor referenda op nationaal niveau.
Mevrouw Temmink:
Ik ben bang dat ik dan de vraag niet helemaal begrijp, want ik geef aan dat het een lokale bevoegdheid is om te zeggen "wij zonderen referenda uit". In principe kun je over alle besluiten van de gemeente, de provincie of het waterschap een referendum aanvragen, maar het is natuurlijk wel aan die betreffende gemeente, die provincie of dat waterschap om te zeggen: wij achten het niet verstandig om over deze besluiten van ons eigen gremium een referendum te vragen.
De voorzitter:
De heer Doornhof tot slot.
De heer Doornhof (CDA):
Dank voor het antwoord, maar wij komen er zo niet uit, denk ik. Misschien kunt u, zeg ik via de voorzitter, nog ingaan op de vraag of u bereid bent om het wetsvoorstel straks te gaan splitsen als we voor de tweede lezing zouden gaan.
Mevrouw Temmink:
De splitsing in de Tweede Kamer is niet voorgesteld omdat het wetsvoorstel niet goed genoeg was, maar omdat het erop leek dat met de uitkomstdrempel die erin zat, lokale referenda wel een meerderheid zouden kunnen halen en de referenda die landelijk voor zouden liggen, niet een meerderheid zouden halen. Daarom is destijds het wetsvoorstel gesplitst. Ik zie niet goed in waarom we het wetsvoorstel nu zouden moeten splitsen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Temmink zeggen: we gaan graag met waterschappen, VNG en IPO in gesprek over hoe de uitvoering er straks uit moet zien. Ik beschouw dat maar als een onderstreping van mijn aanname dat dit nog niet is gebeurd. Ik herhaal mijn vraag: waarom hebben de initiatiefnemers tot op dit moment geen contact gezocht met die toch heel belangrijke decentrale partners om te vragen of ze überhaupt in staat zijn om dit uit te voeren, om te vragen hoe zij ernaar kijken en hoe het eruit zou moeten gaan zien?
Mevrouw Temmink:
Het staat gemeenten en provincies natuurlijk nu ook vrij om referenda te organiseren, zij het niet bindend. Het enige dat dit voorstel wijzigt, is dat ze ook bindend kunnen zijn. Gelukkig hebben de decentrale overheden wel laten weten wat zij van het voorstel vinden. Zij zijn niet principieel tegenstander van het houden van referenda. Zij denken wel dat er een vrijheid moet zijn. Dat hebben zij aangegeven. Dat heeft de VNG aangeven. De Tweede Kamer heeft in alle wijsheid dus ook besloten dat het facultatief moet zijn. Het is niet zo dat er helemaal geen contact is geweest met de decentrale overheden. Het is nu nog wat te vroeg om te bepalen hoe de uitvoering er precies uit moet komen te zien. Ze kunnen al referenda organiseren. Over hoe het eruit moet komen te zien als ze ook bindend zijn, kunnen we het verder hebben bij de uitvoeringswet.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zag u het blaadje over "haalbaar en representatief" al demonstratief terzijde schuiven en vraag vervolgens maar even of u daarmee dat blokje gehad heeft. Ik weet niet of collega Van Hattem op dit punt nog een vraag wilde stellen — ik wil de voorzitter niet in de orde belemmeren — maar anders wil ik op dat punt nog graag een vraag stellen.
Mevrouw Temmink:
Stelt u uw vraag maar. Ik heb het niet demonstratief terzijde gelegd. En u weet nog niet wat er op dit blaadje staat!
De voorzitter:
Tot slot, meneer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dan wordt het spannend, want als dat nog gaat over haalbaar en representatief, zout ik mijn vraag nog even op. U had het over haalbaar en representatief en ik hoorde u met name zeggen — ik parafraseer het een klein beetje — "dat komt allemaal later in de uitvoeringswet, maar hier komen de wat meer principiële teksten". Ik heb de initiatiefnemers in de schriftelijke voorbereiding gevraagd om mijn fractie nou eens uit te leggen wat met "haalbaar en representatief" wordt bedoeld. Ik heb het niet bijster concrete antwoord in eerste termijn geciteerd. Ik heb nogmaals een indringend verzoek: als u dit soort termen in de Grondwet wilt opnemen, laat de initiatiefnemers dan zo goed zijn om op z'n minst aan te geven wat zij daarmee bedoelen.
Mevrouw Temmink:
Wat voor ons haalbaar en representatief is, is een politieke invulling. Wij denken over die precieze invulling misschien politiek anders en daarom gaan we naar de uitvoeringswet. Dat is een politieke invulling. De woorden "haalbaar" en "representatief", net als "representatieve vertegenwoordiging", werken we in de Kieswet uit. De vraag wat representatief is, kunnen we ook daar stellen. Dat werken we uit in de Kieswet. Dat werken we niet uit in de Grondwet zelf. Dat is ook hier het geval. Over wat haalbaar en representatief is en hoe we dat vormgeven, gaan we straks bij de uitvoeringswet met elkaar een uitgebreide discussie voeren.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toch nog een punt over die negatieve lijst op lokaal niveau. Er is een negatieve lijst op landelijk niveau gemaakt. Die raakt bijvoorbeeld onderwerpen als de belastingheffing, waar geen referendum over kan worden georganiseerd. Maar op lokaal niveau is er een autonomie voor het invoeren van bepaalde heffingsgrondslagen. Ik ben zelf gemeenteraadslid in Den Bosch. Ik wil daar graag een referendum houden over de hondenbelasting. Je hebt als gemeenteraad de autonomie om al of niet een heffingsgrondslag in te voeren. Gemeenten kunnen zelf wel of niet kiezen voor de hondenbelasting. Dan moet je toch ook de vrijheid hebben om over die onderwerpen een referendum te houden? Is mevrouw Temmink het met mij eens dat het dan ook binnen de lokale autonomie past om, anders dan over de landelijke lijst, autonoom de afweging te kunnen maken over zaken waar men autonoom over gaat?
Mevrouw Temmink:
Ik kan het punt van de heer Van Hattem zeker onderschrijven. Het is met name aan het bevoegde gezag om te zeggen dat iets referendabel is of niet. De lokale autonomie moet in die zin niet beperkt worden. Ik kan me voorstellen dat we, gezien de vragen die hier leven, daarnaar kijken met de VNG. Als er een breed gedragen consensus is onder gemeenten, kunnen andere gemeenten geholpen zijn met voorbeelden uit andere gemeenten van zaken die niet goed zijn uitgepakt en waarover verder gepraat moet worden.
De heer Van Hattem (PVV):
De VNG en het IPO zijn natuurlijk niet de lokale overheden. Het zijn slechts private belangenorganisaties. Er werd net ook gesproken over taken in medebewind. Taken in medebewind zijn al wettelijk geborgd. Kan mevrouw Temmink aangeven hoe deze wet zich verhoudt tot die taken in medebewind? Kan dan in ieder geval duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is dat taken die al wettelijk geborgd zijn in de zin van medebewind, zomaar tot onderwerp van een referendum kunnen worden bestempeld?
Mevrouw Temmink:
Dat is niet mogelijk met deze vorm, omdat het alleen kan gaan over besluiten die het gezag of het gremium zelf heeft genomen. Het kan niet zo zijn dat de gemeente Hardenberg een referendum gaat aanvragen over wat men precies van de landelijke wetgeving over de Wmo vindt. Dat kan niet. Er kan wel een referendum aangevraagd worden over de uitvoering en de besluiten die daar dan worden genomen. Het is dan aan de inwoners en de gemeenteraad van Hardenberg om te bepalen of zij daar een referendum over willen. Het is aan de inwoners om dat te bepalen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Je kunt hiermee bevestigen dat een negatieve lijst over zaken die over medebewind gaan, absoluut niet aan de orde hoeft te zijn.
Mevrouw Temmink:
Dat klopt.
De heer Hartog (Volt):
Een vraag die aansluit bij die lokale referenda. Dat is omgezet van een verordening naar een besluit. We weten hoe heetgebakerd debatten in de gemeente vaak zijn. Ik vermoed dat de meeste partijen die voor het referendum zijn, niet gaan zeggen: we gaan wel een referendum doen, maar niet zo veel. Uiteindelijk zal in alle gemeente zo'n referendum gaan plaatsvinden. Maar dan gaat het over besluiten. Je hebt een fusiegemeente van drie deelgemeenten en dan wordt het besluit genomen "de bibliotheek komt nu daar". Dan zeggen de andere twee, waar de bibliotheek niet komt: nou, daar willen we wel even een referendum over.
Je krijgt een soort verzanding van de besluitvorming, die via een referendum kan worden veroorzaakt. Mijn vraag is: hoe kun je via de Grondwet voorkomen dat het die kant op gaat? Je kunt zeggen dat ze dat zelf moeten beslissen. Dat begrijp ik allemaal wel, maar u weet hoe de lokale politiek werkt. Niemand zet in zijn verkiezingsprogramma: er zijn drie belangrijke dingen waar we zeker geen referendum over gaan houden. Dan hoef je ook geen verkiezingen te houden. Ze hebben geen Eerste Kamer die de burger beschermt tegen de gekheid van de direct gekozen Kamers. Het is parlementair anders geformuleerd …
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Hartog (Volt):
Zij hebben die Eerste Kamer niet. Over alle besluiten kun je een referendum houden. Hoe ga je voorkomen dat je lokaal hele grote … Je houdt een referendum, dan ga je naar de rechter en uiteindelijk verzandt alles. Dan kun je niks meer doen. Ook woningbouw: daar willen we niet bouwen, dus hup, een referendum.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink:
Ik zal geen aanstoot nemen aan dit betoog. Ik vind het mooi hoe de heer Hartog van koud naar warm naar nu en dan heet gaat in gemeenteraadsdiscussies. Het wordt hier steeds warmer. Maar dit is toch echt iets van de lokale politiek. Ik vind het helemaal niet gek. Bij een fusiegemeente is het toch bij uitstek aan de inwoners van die gemeenten om te bepalen waar de bibliotheek komt. Daar gaat dan ook de hele gemeente over. Als we dat niet willen, dan moeten we stoppen met het samenvoegen van gemeenten. Dat is een heel andere discussie. Het fundament van de democratie is juist dat mensen daar zelf over gaan en daar zelf zeggenschap over hebben.
Voorzitter. Ik blijf even bij de heer Hartog. Hij vroeg of wij een referendum kunnen houden als een voorstel niet door de Kamer wordt aangenomen. Nee, met dit voorstel kan dat niet, maar daar ligt een burgerinitiatief ook meer voor de hand. Als er echt zo'n grote meerderheid van mensen is die heel graag een wetsvoorstel wil, is het natuurlijk in eerste instantie aan de volksvertegenwoordigers om hun werk goed te doen en te luisteren naar die mensen. Als dat niet lukt, ligt een burgerinitiatief daar meer voor de hand dan een referendum.
De heer Meijer van de VVD, mijn mede-Zwollenaar, vroeg naar de onderlinge wisselwerking tussen het terugzendrecht van de Eerste Kamer en de constitutionele toetsing. Daarop zou ik willen zeggen dat dit echt drie verschillende dingen zijn, op drie verschillende momenten in drie verschillende gremia. Het terugzendrecht in de Eerste Kamer is op het moment dat het parlementaire proces nog plaatsvindt. Een referendum is dan ook niet mogelijk, want het referendum komt pas na afloop van het hele proces. Als de Eerste Kamer een wet heeft teruggezonden naar de Tweede Kamer en de wet vervolgens alsnog helemaal wordt aangenomen, dan kunnen mensen nog steeds zeggen dat het geen goede wet is. Het derde is de constitutionele toetsing. Dat is weer een heel ander pad. Dat is natuurlijk het juridische pad. Dat staat eigenlijk weer los van het voorliggende politieke vraagstuk. Dat zijn dus echt drie verschillende trajecten.
De heer Meijer vroeg ook nog naar de nadelen van een referendum. Daarmee sluit ik de laatste vragen af. Ik zou natuurlijk gek zijn als ik zou zeggen dat ik heel veel nadelen zie; anders zou ik hier niet staan. Als een referendum wordt aangevraagd, dan kan dit tot enige vertraging leiden bij het invoeren van wetten. Maar tegelijkertijd leidt dit ook tot betere, meer breedgedragen wetgeving. Als een wet door beide Kamer wordt aangenomen en er een referendum komt, dan vertraagt dat. Op het moment dat dan door de bevolking voor zo'n wet wordt gestemd, is er ook echt heel breed draagvlak voor zo'n wet. Ik denk dat dit iets is wat wij als volksvertegenwoordigers allemaal heel mooi zouden moeten vinden. Hier werd al gezegd dat een referendum ertoe kan leiden dat een representatieve democratie ook echt representatief blijft.
Dan is nu denk ik de minister ...
De voorzitter:
Wat zegt u, mevrouw Temmink? Ik geef het woord aan mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is een vraag van mij nog niet beantwoord. De vraag die hier een beetje bij aansluit, is: wat doen we met spoed- en noodwetgeving? Vallen die op dezelfde manier onder de referendabiliteit als gewone wetgeving?
Mevrouw Temmink:
Excuses, ik dacht dat u die vraag aan de minister had gesteld. Ik kan mijn best doen om die vraag te beantwoorden. Het kan natuurlijk zijn dat bepaalde wetgeving ontzettend snel moet worden ingevoerd. Dan kan een wet al worden ingevoerd, omdat een referendum dan een vertragende werking heeft. Achteraf wordt de wet dan ingetrokken. Op het moment dat er zo veel spoed is dat een wet moet worden ingevoerd, kun je wel een referendum organiseren, net zoals bij wetgeving. Achteraf kan een rechter zeggen: deze wet voldoet niet. Dan wordt de wet weer ingetrokken. Dat kan met een referendum ook, maar dan kan de wet al wel in werking treden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Temmink. Dan is het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister De Jonge i:
Ik doe eerst even mijn jasje dicht, voorzitter. Dat is alvast een goed begin.
Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink, die het grondwetsvoorstel vandaag verdedigen, en via hen uiteraard ook mevrouw Leijten, complimenteren. Het is namelijk heel bijzonder als Kamerleden een initiatiefwetsvoorstel maken en dat verdedigen. Dat vergt veel moed, beleid en trouw. Dat geldt natuurlijk des te meer voor een voorstel om de Grondwet te wijzigen. Dat vergt een doorzettingsvermogen dat weinigen is gegeven. Complimenten daarvoor en ook groot respect daarvoor. Uiteraard vandaag ook een felicitatie voor mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld, de heer Hartog, de heer Van den Oetelaar en mevrouw Lagas, die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Het is heel bijzonder dat zij dat doen bij de behandeling van zo'n gewichtig onderwerp.
Ik wil graag mijn bijdrage verdelen in de volgende blokjes. Allereerst wil ik graag een aantal algemene opmerkingen maken bij de wet. Daarna wil ik graag antwoord geven op de vragen die door uw Kamer zijn gesteld in eerste termijn: allereerst de vragen over wat het voorstel betekent voor de democratie, in combinatie met de vragen over de uitkomstdrempel, daarna de vragen over een goede informatievoorziening aan burgers en de desinformatie, dan de meer juridische vragen over de reikwijdte van het voorstel en tot slot de vraag van de heer Doornhof over het vervolg van alle acties die al in gang zijn gezet na de bevindingen van de staatscommissie.
Laat ik beginnen met het algemene oordeel van het kabinet. Zoals de heer Kox al opmerkte, heeft mijn ambtsvoorganger zich in de Tweede Kamer heel neutraal opgesteld. Dat past wellicht ook karakterologisch wat beter bij haar dan bij mij; zij is toch iets meer Zwitserland dan ik zou kunnen zijn. Toch vind ik het een verstandige opstelling. Je kunt heel verschillend kijken naar het instrument van het correctief referendum. Er zijn onmiskenbaar argumenten voor, maar ook onmiskenbaar argumenten tegen. Ik vrees dus dat ik de heer Kox toch een beetje teleur moet stellen: ik zal niet komen met een positief neutraal oordeel, maar het houden bij een neutraal oordeel.
De argumenten voor het referendum zijn door een aantal leden van uw Kamer gloedvol naar voren gebracht. Ik noem de heer Kox, de heer Van Hattem, mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld, de heer Nicolaï en mevrouw Lagas. Zij hebben allemaal heel goed onder woorden gebracht wat de redenen zouden kunnen zijn om voor dit correctief referendum te zijn. De kern is dat burgers met deze vorm van democratie een aanvullend instrument in handen krijgen om invloed uit te oefenen op de besluitvorming door de wetgever. De verwachting is dat dit het vertrouwen van de kiezers die zich niet gehoord voelen in de besluitvorming, zou kunnen doen toenemen. Zij kunnen in het uiterste geval aan de noodrem trekken of de noodbel luiden. Dat is van belang als de wet te zeer zou afwijken van opvattingen die leven bij een groot deel van het electoraat.
De staatscommissie parlementair stelsel, onder voorzitterschap van Remkes — zijn naam is vandaag zo vaak gevallen dat het misschien gepast zou zijn om iedere keer dat zijn naam valt "zijn naam zij geloofd en geprezen" te zeggen — pleit voor de invoering van een bindend correctief wetgevingsreferendum. De staatscommissie beredeneert dat meer vanuit een gebrekkige inhoudelijke representatie, wat wil zeggen dat bepaalde groepen in de samenleving zich niet voldoende vertegenwoordigd voelen door het stelsel dat wij kennen in ons land. Voor de staatscommissie is het correctief referendum een manier om de voorkeuren van deze groepen beter in de besluitvorming tot uitdrukking te brengen.
Er zijn natuurlijk ook bezwaren tegen het correctief bindend wetgevingsreferendum. Die zijn eveneens gloedvol onder woorden gebracht door een aantal andere leden van uw Kamer, meer in het bijzonder de heer Talsma, de heer Hartog, de heer Meijer, de heer Doornhof en de heer Schalk. Die bezwaren zijn ook door de Afdeling advisering van de Raad van State opgesomd. Allereerst denk ik dat het goed is om te noemen dat de stemming, de aanloop ernaar of de uitkomst ervan, ook weer nieuwe problemen zou kunnen creëren met het oog op de democratische legitimatie, het uitvergroten van verschillen in de aanloop naar een referendum, of de teleurstelling die vervolgens zou kunnen worden ervaren door een minderheid die na het referendum zou menen dat haar belangen geen betekenis hebben gehad. Dat kan. Er kan ook politieke en maatschappelijke controverse ontstaan over hoe je verder zou moeten na een referendum. Dat kan.
Misschien het meest belangwekkende argument tegen het correctief bindend wetgevingsreferendum vind ik dat volksvertegenwoordigers en politieke partijen de vrijheid moeten hebben om te handelen, ook in coalitievorming, ook in het daaropvolgende wetgevingsproces, en tot compromissen zouden moeten kunnen komen, ook tot compromissen die stuiten op bezwaren bij een groot deel van het electoraat, bijvoorbeeld daar waar een groot deel van het electoraat, wellicht door de demografische samenstelling van Nederland, andere belangen zou hebben bij de uitkomst van besluitvorming. En toch zou je die manier van uitdrukken van het behartigen van het algemeen belang als onderdeel kunnen zien van de grondwettelijke opdracht die volksvertegenwoordigers nu eenmaal hebben op grond van artikel 50 van de Grondwet.
Kiezers kunnen en zullen ook in een referendum rekening houden met de belangen van minderheden — dat is zo — maar ze hebben daartoe niet de grondwettelijke plicht die volksvertegenwoordigers wel hebben. Ik denk dat het eerlijk is om ook dat te zeggen. Tegelijkertijd zegt ook de Afdeling van de Raad van State dat de referendumvariant zoals die vandaag voorligt, het bindend correctief referendum op initiatief van burgers, van alle denkbare referendumvarianten wel het beste past bij onze representatieve democratie. Tegen die achtergrond laat het kabinet het oordeel over het wetsvoorstel aan de Kamer.
De heer Kox i (SP):
Dat begrijp ik en toch begrijp ik het niet helemaal. Ik wil aan de minister vragen of het een verschil maakt dat de minister in eerste instantie bij de behandeling in de Tweede Kamer neutraal adviseert, wat geen vreemde figuur is omdat het een initiatiefwet is. Zou de minister kunnen reflecteren op de vraag of er, na de eerste neutrale advisering, een verandering in het proces zit op het moment dat de Tweede Kamer, zijnde medewetgever, een wetsvoorstel aanneemt en doorstuurt naar de Eerste Kamer voor verdere behandeling? Zou dat positief neutraal adviseren bij de minister, die ook als medewetgever optreedt en die de Eerste Kamer nu "opgezadeld heeft" met een wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer gedragen wordt, kunnen leiden tot een verandering van zijn positie? Of betekent het dat de minister, die ooit neutraal begon, tot de ondertekening van de wet neutraal blijft, terwijl zijn naam hier al onder staat? Onder het eerste initiatiefwetsvoorstel in de Tweede Kamer staat voor de zekerheid al: gelast de publicatie in het Staatsblad, de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken. Dan weten we dat het formeel is. Maar toch is er geen verandering in de Eerste Kamer, nadat de Tweede Kamer de wet geaccepteerd heeft.
Minister De Jonge:
Nee, ik denk het niet. De achtergrond van de neutrale positionering, ook in de behandeling in eerste lezing in de Tweede Kamer, was onder andere gelegen in het feit dat er binnen de coalitie geen afgesproken opvatting leeft en er dus ook verschillend wordt aangekeken tegen het instrument van referenda in algemene zin en meer specifiek ook tegen dit instrument. In eerste aanleg was dat mede de achtergrond van de neutrale opstelling van mijn ambtsvoorganger. De val van het kabinet doet daar op zichzelf genomen niet aan af. Het maakt niet dat je negatiever wordt in je oordeel, het maakt ook niet dat je positiever wordt in je oordeel. Er zijn heel veel redenen aan te geven voor een correctief raadgevend referendum, maar evenzoveel redenen tegen. Beide redenen moeten hier gewogen worden.
Daarnaast is dit voorstel als zodanig een aanvulling op het stelsel dat we kennen. Overigens stelt niemand dat stelsel ter discussie; er is niemand die af zou willen van de representatieve democratie. De Raad van State oordeelt dat deze vormgeving van een referendum eigenlijk best in lijn te brengen is met het stelsel van een representatieve democratie. Het ligt met name op de weg van het parlement om voors en tegens goed te wegen. Ook om die reden past een bescheiden positie van het kabinet daarin. We zijn slechts adviseur bij een wetgevingsproces. Wat wij hier hebben te doen, is de voors en tegens goed wegen en van commentaar voorzien. Uiteindelijk is het aan beide Kamers, in beide lezingen, om het oordeel te vellen over de aanvulling van het instrumentarium.
De heer Kox (SP):
Het is duidelijk: de minister heeft bij een initiatiefwetsvoorstel een beperkte rol. Het is ook helemaal niet vreemd dat de minister in eerste aanleg neutraal adviseert omdat er voor- en nadelen zijn. Maar wil de minister toch iets dieper ingaan op het staatsrechtelijke aspect dat er wellicht iets verandert op het moment dat, na dat neutrale advies, de meerderheid van de Tweede Kamer zegt: we hebben naar u geluisterd, minister, maar wij nemen deze wet toch aan en wij sturen deze naar de Eerste Kamer? Zou vanaf dat moment niet gevraagd mogen worden of de minister zijn of haar advies in deze ronde opnieuw beziet en dus tot een positiever advies zou kunnen komen? Ik zeg niet dat de vlag uit moet. Ik noem het "positiever". De minister wordt namelijk gesteund door een meerderheid van de Eerste Kamer. Ik bedoel inderdaad: van de Tweede Kamer. We weten dat de Eerste Kamer uiteindelijk het belangrijkste is. Het is toch niet niks als de Tweede Kamer zegt: we hebben u gehoord, meneer de minister of mevrouw de minister, maar deze wet moet niet door naar de Eerste Kamer. Ik vraag toch nog om een reflectie op de vraag of dat iets verandert. Of zit de positie van de minister in een soort ijzeren constructie van "ooit gezegd, blijft gezegd, dus daar kom ik nooit meer op terug"? Dat lijkt me niet passen bij de minister, die zonet zei dat hij best uitgesproken en flexibel is.
Minister De Jonge:
Dat valt me ook zwaar. Ik doe heel erg mijn best om hier zo neutraal mogelijk te zijn. Nee, ik denk het eerlijk gezegd niet. Teruggaand waren de achterliggende redenen om een neutrale opstelling te kiezen destijds gelegen in het feit dat er binnen deze coalitie, en daarmee ook binnen het kabinet, geen keuze was gemaakt in het standpunt voor of tegen een referendum. Eigenlijk waren er verschillende opvattingen binnen de coalitie die dit kabinet destijds schraagden. Nu is het kabinet natuurlijk gevallen. Dat maakt op zichzelf niet uit om te komen tot een ander standpunt. Maar ik denk ook niet dat het enkele feit dat de Tweede Kamer tot een meerderheidsbesluit is gekomen, opeens leidt tot een ander standpunt van het kabinet. Nee. Wellicht zou dat wel zo zijn als je aanvankelijk een negatieve positie had ingenomen. Dat zou vervolgens een neutralere opstelling kunnen geven bij de behandeling in de Eerste Kamer. Maar als bij aanvang onze opstelling al neutraal was, zie ik niet hoe besluitvorming in de Tweede Kamer opeens tot een andere opstelling van het kabinet zou leiden.
Dat is temeer daar ik van opvatting ben dat er zeker wat betreft dit type besluitvorming überhaupt een relatief bescheiden rol voor het kabinet is weggelegd. Het gaat hier echt over het parlementaire stelsel zoals we dat kennen en een aanvulling op dat parlementaire stelsel. Het ligt toch echt met name op de weg van beide Kamers om daarover te besluiten en om daarover het eindoordeel te geven. Het is bij dit wetgevingsproces met name de rol van de adviseur — uiteraard is die uiteindelijk medewetgever, maar die is tijdens dit wetgevingsproces adviseur — om daar de voors, de tegens en de kanttekeningen bij te plaatsen en niet om een hele dominante, opiniërende rol in het wetgevingsproces te willen vervullen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Daarover zijn we het eens. Maar voor mij blijft het toch, met een beetje aandrang op hoe we ons staatsrecht hebben ingericht, de vraag of de rol van de adviseur onveranderlijk moet zijn met "dit heb ik gezegd en dat zal ik zeggen". Of is er een mogelijkheid dat de adviseur in de Eerste Kamer zegt: ik wijs u op een bijzonder feit, namelijk dat het voorliggende voorstel door een meerderheid van de Tweede Kamer als medewetgever is aangenomen en dus verzoek ik u, als Eerste Kamer, om dat heel goed in de gaten te houden? Als het wetsvoorstel niet was aangenomen in de Tweede Kamer, dan was het hier niet gekomen. Je zou toch zeggen dat dat een consequentie moet hebben, beschouwende dat de regering en het parlement medewetgever zijn. Maar ik denk niet dat we hier meteen uit komen.
De voorzitter:
Dat idee heb ik ook niet.
De heer Kox (SP):
Misschien zit er hierover in de toekomst nog een seminar in. Ik denk namelijk dat de minimalistische positie van de minister op dit punt toch ruimer zou kunnen.
De voorzitter:
Is de minister inmiddels gedraaid?
Minister De Jonge:
Nee. Laat ik het volgende wel meegeven aan de heer Kox. Het is ook niet zo dat een standpunt altijd onveranderlijk moet blijven. Een amendering van een wetsvoorstel in de Tweede Kamer kan bijvoorbeeld wel degelijk leiden tot een minder sombere positiebepaling van het kabinet. Ik kom daar zo nog op. Daar resteert overigens nog wel een steen in de schoen. Ik denk dat we het daar zo nog wel even over moeten hebben.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Eigenlijk ook een beetje in aansluiting op de heer Kox. Hij heeft het over een wat staatskundige benadering. Je hebt natuurlijk ook een politieke benadering, zo zou je kunnen zeggen. Ik hoor de minister zeggen dat het kabinet gevallen is. Ja, dat is gevallen, maar er is nog een ander nieuw feit. In september heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau een onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat bijna 60% van de onderzochten geen vertrouwen in de Tweede Kamer en geen vertrouwen in het kabinet heeft. Dat gaat over een grote afstand tussen Den Haag en gewone mensen. Dan zou je verwachten dat de minister daarin een wat minder neutrale positie zou horen in te nemen, als de democratie hem aan het hart gaat. Ik zou toch aan de minister willen vragen: hoe kijkt u daartegen aan en hoe ziet u in dat verband de positie die u inneemt met betrekking tot dit initiatief?
Minister De Jonge:
Dat het SCP tot deze conclusie is gekomen, is natuurlijk geen nieuw gegeven. We maken ons denk ik allemaal, zoals we hier werken op deze Haagse vierkante kilometer, al best lang zorgen over de mate waarin mensen vertrouwen hebben in het functioneren van de democratie. Overigens, in de internationale vergelijking is het vertrouwen als zodanig in democratische instituties, of instituties van de democratische rechtsstaat moet je zeggen, nog behoorlijk groot. Maar het vertrouwen in hoe Den Haag functioneert, hoe dé politiek in Den Haag functioneert in de breedte, is laag. Daar hebben we ons sowieso zorgen over te maken. Zal dit instrument onmiddellijk dat gat dichten? Ik denk dat we dan een iets te mythische verwachting hebben van dit instrument. Ik denk ook niet dat de initiatiefnemers er zo eendimensionaal over denken. Die zien dit echt als een aanvulling op de basis van onze representatieve democratie, zeker als een mogelijkheid om het vertrouwen te versterken en op z'n minst als een mogelijkheid om het toenemende gebrek aan vertrouwen niet nog verder te doen toenemen, omdat je aan de noodrem kunt trekken. Maar ik geloof niet dat we er zo'n magisch gevolg aan moeten verbinden dat daarmee de onderzoeken van het SCP onmiddellijk de andere kant opgaan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben het met de minister eens dat we geen magische gevolgen aan iets moeten toekennen. Maar als de minister hier zegt dat hij eigenlijk een neutrale positie inneemt, zou ik me ook kunnen voorstellen dat de gewone mensen waar dit onderzoek over gaat, zeggen: o, het is dit kabinet en het is deze minister, de minister voor Constitutionele Zaken; het zal hem worst wezen of dit instrument tot stand komt en de gewone mensen een extra stem geeft. Ik kan me voorstellen dat u het zo bekijkt en zegt: nee, het zal me geen worst wezen; ik sta erachter. Maar dat hoor ik u niet zeggen.
Minister De Jonge:
Nee, dat klopt. Maar "worst wezen" heeft u mij ook niet horen zeggen. Ik heb aangegeven dat er serieuze argumenten voor zijn, maar ook serieuze argumenten tegen en dat dat mij bevestigt in de neutrale positie die mijn voorganger reeds had ingenomen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister De Jonge:
Ik ga verder.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik ben gaan meeschrijven toen u dat verhaal hield over de neutrale houding. Ik heb een blokje voor geschreven en een blokje tegen, maar ik ben alleen maar aan deze kant aan het schrijven, de kant van de tegens. Misschien heb ik niet goed geluisterd. Kunt u me nog even in het andere blokje meenemen?
De voorzitter:
Of komt u daar nog op, minister, gaandeweg uw betoog?
Minister De Jonge:
Ik meende dat ik dat vrij evenwichtig naar voren had gebracht. Voorstanders, waaronder uzelf overigens, hebben volgens mij duidelijk aangegeven dat er een aantal belangrijke redenen zijn om juist een vorm van meer directe democratie toe te voegen aan het huidige representatieve stelsel, met name omdat dat uiting geeft aan de verwachting dat het vertrouwen van kiezers zou kunnen toenemen op het moment dat je dat instrument zou hanteren, omdat zij een noodrem kunnen hanteren in het uiterste geval waarin de uitkomst van de parlementaire besluitvorming heel erg afwijkt van de manier waarop de meerderheid van de samenleving over een onderwerp denkt. De tweede reden is meer de reden die de staatscommissie parlementair stelsel onder het voorzitterschap van Remkes naar voren heeft gebracht. Hij pleitte eigenlijk om een andere reden voor het bindend correctief referendum, meer geredeneerd vanuit gebrekkige inhoudelijke representatie. Als bepaalde groepen zich onvoldoende vertegenwoordigd voelen door het stelsel zoals we dat kennen in Nederland, dan zou het correctief bindend referendum een mogelijkheid bieden tot correctie en daarmee dus een mogelijkheid om de representatie te doen toenemen. Die beide argumenten heb ik gehoord in uw betoog en daar heb ik recht aan willen doen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik vind het aardig dat u dat uit ons betoog haalt, maar dat zijn onze voorstandersmomenten. Dat neemt niet weg dat wij ook de tegenargumenten zeer serieus nemen. Ik hoop dat dit duidelijk was in ons betoog, want wij willen echt alles afwegen. Maar het eerste gedeelte van uw antwoord was een procesantwoord en niet een resultaatantwoord. Het enige resultaatantwoord als het gaat om ervoor zijn, is dat het beter representatief zou zijn. Dat is eigenlijk het enige wat ik als vóór heb kunnen noteren, los van het proces. Maar als dat het enige is, is dat voldoende, hoor. Als er niet meer zijn, vind ik dat prima. Maar dan weet ik dat dit het onderdeel voor was: het representatief zijn.
Minister De Jonge:
Ik denk dat je niet zo'n makkelijk onderscheid kunt maken tussen het proces en de uitkomst van dat proces. Wanneer voelen mensen zich onvoldoende gehoord of onvoldoende vertegenwoordigd? Dat is als de uitkomst van het proces iets heel anders is dan wat men had gewild. De mogelijkheid om dat te kunnen corrigeren is het correctief referendum, maar dat kan natuurlijk wel degelijk gaan over de uitkomst van een wetgevingsproces. Het enkele feit dat je die mogelijkheid hebt, kan wel degelijk het vertrouwen van kiezers doen toenemen, zo zeggen voorstanders van een correctief referendum. Daar staat tegenover dat volgens mij niemand daar magische verwachtingen van heeft.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kijk even naar de voorzitter of ik wat mag zeggen. En dat mag. Ik ben nog niet overtuigd van uw antwoord, maar dat geeft helemaal niet. Daar staat u hier ook niet voor. U geeft gewoon terug wat u hier gehoord heeft. Ik neem deze uitkomst daarin mee.
Minister De Jonge:
Oké.
Dan ga ik verder, voorzitter. Dat brengt mij op de behandeling in de Tweede Kamer. Daar heeft het kabinet een aantal inhoudelijke wijzigingen die het kabinet noodzakelijk achtte, naar voren gebracht. Een aantal daarvan is vervolgens overgenomen. Die gaan over de uitsluiting van de goedkeuring van verdragen en over de keuze om de regeling van bindende correctieve referenda op decentraal niveau facultatief te maken. Dat heeft het voorstel verbeterd naar de opvatting van het kabinet.
Eén voorstel is niet overgenomen. Dat gaat over de regeling van de hoogte van de drempels, met name de uitkomstdrempel. Daar is het zojuist ook over gegaan. Ik denk dat dit wel een belangwekkend element is. De bandbreedte waarbinnen de wetgever die hoogte moet vaststellen is wel geclausuleerd. Ik denk dat dit verstandig is. Het moet gaan om een meerderheid die een representatief, maar ook een haalbaar deel omvat van het totaalaantal kiesgerechtigden. Ik denk dat het verstandig is om in die keuze aan te sluiten bij de eerdere discussie die er is geweest over het grondwetsvoorstel van de heer Van Raak. Toch heeft een aantal van uw leden erop gewezen dat er ook nadelen zitten aan die benadering. De heren Talsma en Meijer wezen op de meer principiële nadelen. Het is namelijk een vrij wezenlijk onderdeel van het voorstel als zodanig. Dat regel je dan, in weerwil van de rest van het voorstel, niet op het niveau van de Grondwet, maar op het niveau van wetgeving. Daar staat tegenover, terecht, dat er wel is gezegd: ja, maar dat doen we dan wel op het niveau van met tweederdemeerderheid vast te stellen wetgeving. Dat is niet zomaar wetgeving van de helft plus één en daarmee is die ook helemaal niet zo makkelijk te wijzigen.
Maar er is een andere, meer praktische kant. Dat is niet een irreëel risico. Dat houdt in dat je nu vaststelt "er zij een referendum", waarbij je de uitkomstdrempel met tweederdemeerderheid moet vaststellen terwijl je nog niet weet of er voor een vormgevingsvariant een tweederdemeerderheid te vinden is. Nu mag je er wel van uitgaan — dat ben ik dan weer echt eens met de initiatiefnemers — dat als uw Kamer voor dit grondwetsvoorstel stemt, u dat ook doet met niet alleen de intentie, maar ook de overtuiging dat er in vervolgwetgeving, in uitvoeringswetgeving, tot een tweederdemeerderheid te komen zal zijn. Alleen, dat het ook de andere kant op kan uitpakken, blijkt denk ik toch wel uit de Belgische referendumpraktijk. Dat gaat om de zesde staatshervorming in 2014. In Wallonië heeft die inmiddels wel tot een daadwerkelijke uitvoeringswet geleid, maar in Vlaanderen en in Brussel niet. Dat is toch wel een teken dat het zo kan zijn dat je in uitvoeringswetgeving niet verder kunt komen. Dat nog los van het Nederlandse voorstel dat is gedaan door de heer Van Hattem, meen ik, over de deconstitutionalisering van het benoemen van de burgemeester. Ook daar is geen vervolgwetgeving voor. Dat is denk ik niet zozeer een loze bepaling, want dat is geen bepaling meer in de Grondwet, dus zo kun je die niet zien.
Maar het is wel zo dat het helemaal niet een gegeven is dat een weg ook wordt afgemaakt als je deze eenmaal hebt ingezet. Daar zet de heer Kox dan weer tegenover: hoe erg is dat eigenlijk? Stel dat de Tweede en de Eerste Kamer er in één instantie niet uitkomen, dan volgen daar weer een keer verkiezingen op. De volgende Kamers zouden daar wel uit kunnen komen. Dat is, denk ik, ook wel weer een nuchtere vaststelling. Alleen denk ik dat we kunnen vaststellen dat het hebben van een lege huls in de Grondwet als zodanig onwenselijk is.
De heer Kox (SP):
Het is goed om ons over alles zorgen te maken. Dat leidt alleen maar tot wijsheid. Dante zei al: "Twijfel aan alles". En Karl Marx zei het hem na. Maar te veel twijfelen is ook niet goed. Ja, in Wallonië hebben we een probleem gehad. De rest van Europa heeft een raadgevend en daarna een correctief referendum. Dus ja, Belgen, heb uw zaken op orde. Maar de rest van Europa, fijn dat u het geregeld hebt. Gelukkig maar. En wat jammer dat we het in Nederland nog steeds niet rond hebben. We zouden ons kunnen voegen bij de grote meerderheid.
Ten tweede wil ik aan de minister vragen of hij met mij mee kan gaan als ik betoog dat het, nu we de verschillende exercities hebben gehad, toch het beste bij het systeem van de Grondwet past dat je algemene regels in de Grondwet zet en specifieke regels in de wet. Ik heb op het volgende gewezen in een discussie met collega Doornhof. Wij zeggen dat de Staten-Generaal het hele volk vertegenwoordigen. We hebben een Eerste en een Tweede Kamer waarin iets wordt gezegd over de kiesgerechtigde leeftijd en over het onverkiesbaar zijn als je in de gevangenis zit. Daar laten we het bij; de rest, zegt artikel 59 van Grondwet, regelen we bij wet. Neem artikel 22 van de Grondwet, die gaat over de volksgezondheid, de volkshuisvesting, de maatschappelijke ontplooiing en de vrijetijdsbesteding: we regelen het principe, en vervolgens regelen we het bij wet. Daarom lijkt het mij ook in de systematiek van een grondwet beter om het op deze manier te doen. Ik heb gezegd dat het probleem — maar dat is het probleem van elke wet — blijft bestaan dat we het als parlement uiteindelijk eens moeten worden over de wet. Maar door de bank genomen halen we jaarlijks toch zo'n 300 wetsvoorstellen door de Kamers, dus het lijkt mij nou niet zo'n grote zorg dat we zouden moeten zeggen dat we af gaan wijken van het systeem van de Grondwet en dat we alles wat we kunnen bedenken in de Grondwet proppen. Mag ik de minister vragen om daar ook nog enige reflectie op toe te passen?
Minister De Jonge:
Ik licht even één zinnetje uit uit uw betoog. U sprak van artikel 22 en van de algemene zorgplicht voor de volkshuisvesting. Dit is misschien niet zo'n heel erg goed voorbeeld. Daar hebben we namelijk een zorgplicht op grondwettelijk niveau geregeld, terwijl we daar vervolgens op wetgevend niveau onvoldoende invulling aan hebben gegeven. Ik denk dat dat een van de problemen was van de afgelopen tien jaar. Daar kom ik op terug bij de wet regie op de volkshuisvesting, om daar juist nadere invulling aan te geven. Ik reken dan op uw enthousiasme. Op zichzelf genomen ben ik het met u eens. Wat je regelt op het niveau van de Grondwet is vaak immers een algemene regeling, die nadere invulling krijgt op wettelijk niveau. Ik denk alleen dat de manier waarop je kijkt naar de uitkomstdrempel in dit geval wel heel wezenlijk is, zelfs voor de beoordeling van de mate waarin je enthousiast zou kunnen zijn over dit correctief raadgevend referendum en de mate waarin je het passend acht in het stelsel van een representatieve democratie. Dat is ook bij de behandeling in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dat heeft met name met die twee begrippen te maken, dus met "voldoende haalbaar" en met "voldoende representatief".
De heer Doornhof wees op dat "voldoende haalbaar". Als we nou een te hoge drempel in gaan bouwen voor de uitkomst, hebben we eigenlijk een dode mus in de Grondwet gezet, want die drempel ga je nooit halen. Dus ga je nooit een wet corrigeren en dus doe je net alsof je een correctief referendum hebt, terwijl het de facto vrijwel onmogelijk is om tot een daadwerkelijke correctie van de uitkomst van wetgeving te komen. De andere kant daarvan zou ik misschien wel meer willen benadrukken. Als je die drempel juist te laag stelt, probeer dan nog maar eens wetgeving door de Kamer heen te loodsen en daadwerkelijk in de praktijk te brengen die bijvoorbeeld herverdelend is ten aanzien van hele grote groepen in de samenleving. We kennen straks toch een demografische opbouw met heel veel ouderen en relatief veel minder jongeren. Stel nu dat er wetgeving moet worden gemaakt die herverdelend is waar het bijvoorbeeld gaat over het recht op zorg of over de mate waarin je de klimaatcrisis te lijf gaat. Je maakt dan dus evident wetgeving die met name profijtelijk is voor komende generaties, die dus in aantal minder vertegenwoordigd zijn. Dan mag je er natuurlijk op hopen en ook op rekenen dat kiezers ook het belang van komende generaties meewegen als een correctief referendum aan de orde is. Maar de mate van representatie is wel buitengewoon relevant, zeker ook weer in relatie tot artikel 50 van onze Grondwet, dat zegt dat de volksvertegenwoordiging in ieder geval de grondwettelijke opdracht heeft om in het algemeen te opereren. Daarom hangen die dingen gewoon met elkaar samen en zou je ze eigenlijk ook het liefst in samenhang willen beoordelen.
De Tweede Kamer heeft anders besloten. Daarom behandelen we het voorstel nu zoals het hier voorligt. Overigens is in de aanloop naar dat besluit in de Tweede Kamer niet voor niets ook die brief verstuurd waaraan werd gerefereerd. Daarin werden wel degelijk hele stevige, serieuze uitkomstdrempels genoemd. Mijn voorganger heeft gezegd dat je zou kunnen kiezen voor een derde, 33,3%. Of je zou moeten kiezen voor meer dan de helft van de opkomst bij de laatste verkiezingen, zoals de Raad van State zegt. Dan zit je op bijna 40%. Kijk, dat zijn stevige uitkomstdrempels. In dat licht beoordeeld past het voorstel zoals het hier voorligt heel goed bij de representatieve democratie.
Maar ik vind het niet zo gek dat een Tweede Kamer of een Eerste Kamer vindt dat die dingen, dus de wens van een raadgevend referendum en een uitkomstdrempel, een beetje bij elkaar horen. Dat vind ik eigenlijk wel logisch. Dat was ook de positie van mijn voorganger.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Maar toch is het een ietwat vreemde eend in de bijt; daar wees ik op. De Grondwet gaat bepalen, als het initiatiefvoorstel tot wet wordt gemaakt, dat het referendum haalbaar en representatief moet zijn. De Grondwet gaat bepalen dat de uitvoeringsregelingen door tweederdemeerderheid moeten worden gesteund. Dat zijn regels die al verdergaan dan menige andere regel van onze Grondwet. Om te zeggen "ik wil een opkomstdrempel en een uitkomstdrempel in de Grondwet"; het mag allemaal, maar het zou een unieke opkomstdrempel en uitkomstdrempel zijn in het kader van de hele Grondwet. Als het gaat om de verkiezingen, de basis van onze representatieve democratie, dan lees je niks over een opkomstdrempel of een uitkomstdrempel, althans niet in de Grondwet. Zelfs in de Kieswet zijn we daar buitengewoon terughoudend over. We hebben vastgesteld dat er een opkomstdrempel en een uitkomstdrempel in de wet moeten komen. Om te promoveren tot wet moet die tweederdemeerderheid krijgen. Maar waarom moet je dat in de Grondwet zetten? Nog een keer: de staatsrechtelijke logica daarvan ontgaat mij.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, minister.
Minister De Jonge:
Ik denk dat de staatsrechtelijke logica is dat de beoordeling in welke mate deze uitvoeringsvariant van een correctief referendum past bij de representatieve democratie zoals we die kennen, mede ligt aan de vaststelling van de hoogte van de uitkomstdrempel. Je wilt inderdaad dat het zowel haalbaar als representatief is. Haalbaar in de zin van: het mag geen dooie mus worden. Representatief in de zin van: als je een voorstel verwerpt, moet het wel met een hele grote opkomst zijn, om ook echt zeker te weten dat er inderdaad een groot conflict aan de orde was tussen de uitkomst van de parlementaire democratie en het gevoelen in de samenleving. Als die uitkomstdrempel te laag is, is het sowieso best ingewikkeld om nog hele spannende wetgeving door de Kamer heen te krijgen, en dat zal toch zeker nodig zijn, met het oog op wat er allemaal moet gebeuren. Daarnaast is het de vraag of je het primaat van de representatieve democratie daarmee voldoende intact laat.
Misschien heb ik hiermee al een vraag beantwoord die in mijn eerste blokje zat; dat scheelt alweer. In mijn algemene inleiding wil ik nog kort een aantal punten maken. Het eerste gaat over het belang om met elkaar vast te stellen dat de referendumprocedure zoals hier voorgeschreven, of het voorschrift dat een heel deel nog moet worden uitgewerkt in uitvoeringswetgeving, in ieder geval de mogelijkheid openlaat om te voorzien in bepaalde vormen van deliberatieve democratie, zoals een burgerforum; bijvoorbeeld om vast te stellen hoe om te gaan met de uitkomst van een referendum. Hoe nu verder, dat kan echt een onderdeel zijn van een burgerforum. De manier waarop die verschillende vormen van directe democratie zich tot elkaar verhouden kan nog nader worden bepaald. Ik denk dat het verstandig is om dat met elkaar vast te stellen.
Tot slot, een beetje een ongezellig punt, maar ik denk wel dat op z'n minst een aantal collega's in het kabinet eraan hechten dat ik dat punt maak. Dat zijn de financiën. Nou zult u zeggen: het is maar een eerste lezing, moeten we nu al de dekking aanleveren? Dat snap ik. Tegelijkertijd moeten we er ook niet aan voorbij willen gaan dat met dit wetsvoorstel serieuze kosten gemoeid zijn. Die kosten zullen wel ergens een keer gedekt moeten worden. Gratis kan dit niet. Dus zoals ik zei: het is een ongezellig punt. We kunnen er ook nader over doorspreken in de volgende lezing, maar ergens zal het wel een keer betaald moeten worden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb een vraag aan de minister op dit punt. Hij heeft het over de kosten, maar ik kan me voorstellen dat er vanuit een goed werkende democratie ook baten zijn. Op dit moment worden er allerlei activiteiten ontplooid, ook van regeringszijde, om de democratie te bevorderen. Ik geloof dat er een keer een democratiefestival in Nijmegen was, dat inmiddels alweer een stille dood is gestorven. Als je een goedwerkende, directe democratie hebt, met een referendum als een heel goed instrument erbij, zou je dan geen baten kunnen hebben? Allerlei kosten die je nu moet maken, bijvoorbeeld om de opkomst te bevorderen, heb je dan misschien helemaal niet meer nodig.
Minister De Jonge:
Dat weet ik niet. Als een voorstel dat aanmerkelijk besparend zou kunnen zijn op de rijksbegroting vervolgens in een correctief referendum wordt afgewezen, is dat weer een enorme kostenpost. Maar ik denk dat je dat soort dingen van tevoren niet kan dekken. Volgens mij gaat het echt over de organisatie van referenda. Daar is gewoon behoorlijk wat geld mee gemoeid. Er is een grote meerderheid in de Tweede Kamer. Als ik net goed heb geteld, is er ook een behoorlijke meerderheid in de Eerste Kamer die dat echt wil. Dan zal wel op enig moment onder ogen moeten worden gezien dat dit ook wel kosten met zich meebrengt. Dat is waar het kabinet bescheiden op wijst. Dat zal wel ooit een keer gedekt moeten worden, maar niet per se nu. Daarom zei ik al dat het misschien een beetje ongezellig punt is, maar in de volgende lezing zullen we dat gesprek wel moeten hebben met elkaar.
De heer Van Hattem (PVV):
Dekking moeten we er uiteraard voor vinden, maar daar kan natuurlijk altijd creatief naar gekeken worden, bijvoorbeeld naar een combinatie met andere verkiezingen. Het komende jaar hebben we verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat is een goed moment om er een referendum aan te koppelen, als je die wet erdoor zou krijgen. Zulk soort ontwikkelingen kun je ook combineren. Is de minister het met me eens dat een goedwerkende democratie ook geld mag kosten?
Minister De Jonge:
Ja, zeker. Uiteraard. Zeer eens, zelfs.
Mevrouw Lagas (BBB):
Met dit antwoord is mijn vraag al bijna weer beantwoord. Ik wil er alleen nog aan toevoegen dat ik dit argument nooit hoor als er een kabinet valt.
Minister De Jonge:
Dat is een goed punt. Ik was overigens zelf ook geen enthousiast voorstander van het vallen van het kabinet. Die ontboezeming heb ik al eerder gedaan. Inderdaad, er zijn heel erg veel andere argumenten die ook onvoldoende zijn gewogen door de vrienden met wie ik daar toen aan tafel zat. Dat is waar. De dingen die wij doen of nalaten in Den Haag, kunnen ook financiële gevolgen hebben. Tegelijkertijd denk ik dat het in de hygiëne van het wetgevingsproces altijd zo is — daarom moet het ook zo zijn bij initiatiefwetgeving — dat we er niet schouderophalend aan voorbij kunnen gaan dat er kosten mee gemoeid zijn. Dan hoort het soms tot de ongezellige taak van het kabinet om daar toch op te wijzen. Ik denk dat we die financiële hygiëne wel met elkaar moeten hebben bij besluitvorming hier. Dat gaat altijd ten koste van iets anders. Dat kan niet anders.
Ik ga naar het eerste blokje, over alle vragen die gericht zijn op: wat betekent dit nou voor het functioneren van onze democratie? Allereerst de vraag van de heer Schalk: is dit nou de oplossing voor het erkende gevoel van wantrouwen in de samenleving? Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Volgens mij is die vraag ook goed beantwoord door de initiatiefnemers, namelijk dat dat wantrouwen er is. Dat wantrouwen is denk ik ons aller zorg hier. Dat zou op z'n minst ons aller zorg moeten zijn. We zijn er volgens mij ook echt alle dagen mee bezig om te kijken of we dat vertrouwensgat kunnen dichten. En ja, de manier waarop je de staatsinrichting met elkaar regelt, kan wel degelijk daaraan helpend zijn. Als we maar niet een te instrumentalistische benadering hebben. Er is niet een instrument te noemen dat als zodanig en op zichzelf het gat zou kunnen dichten, denk ik. Tegelijkertijd geloof ik dat het kan helpen als we nadenken over hoe meer directe vormen van democratie, of dat nou een correctieve vorm of een meer deliberatieve vorm heeft, kunnen bijdragen aan de betrokkenheid die kiezers ervaren bij de besluitvorming, waarbij zij zich ook, zoals mevrouw Lagas het beschreef, meer kunnen vereenzelvigen met de uitkomst van besluitvorming als zij aan de voorkant beter betrokken zijn geweest. Ik geloof niet dat het een automatisme is, dat het een toverstokje is, maar ik geloof wel dat het kan helpen.
Dan de stelling dat representatieve democratie niet betekent regeren dóór het volk maar vóór het volk. Duidelijk is dat je op een verschillende manier kunt denken over de representatieve democratie. Ik heb net al iets gezegd over hoe ik daartegen aankijk en ook hoe ik zie dat deze vormgeving van het referendum past bij de manier waarop wij nadenken over de representatieve democratie. Het kan echt een aanvulling zijn, zeggen ook de staatscommissie parlementair stelsel en de Raad van State, mits — dat is met name de standpuntbepaling van het kabinet — de vormgeving op een bepaalde manier is ingericht, namelijk dat er ook echt goed is gedacht aan de representatie van de uitkomst. De representatieve democratie is iets waarover in de loop van de jaren verschillend gedacht kan worden. Er zijn allerlei citaten van anderen gegeven. De uitspraak van Lincoln over een "government of the people, by the people, for the people" is vandaag al een aantal keer voorbijgekomen. Puur op grond van de bewoording zou je dat kunnen lezen als een pleidooi voor directe democratie, maar eigenlijk bedoelde Lincoln het destijds als een pleidooi voor de representatieve democratie. Hij deed die uitspraak in 1863. Als je al 100 jaar bestaat, weet je dat natuurlijk, zeg ik in de richting van de SGP, maar ik denk dat niemand vandaag de dag zou willen betogen dat verkiezingsprogramma's als zodanig strijdig zouden zijn met de representatieve democratie, en toch was het een standpunt dat in de tweede helft van de negentiende eeuw nog wel opgeld deed en werd verkondigd. Kortom, we geven met elkaar betekenis aan de representatieve democratie. Ik denk eerlijk gezegd dat de uitleg van het begrip representatieve democratie slechts als "voor het volk" wel een heel beperkte uitleg is. Ik zou daar zelf een ruimere uitleg aan willen geven.
De voorzitter:
De heer Schalk is uitgedaagd.
De heer Schalk i (SGP):
Zeker, voorzitter, dank u wel. Ik begrijp die stelling, want dan wordt het misschien wel heel erg mager. Maar op het moment dat je het hele wetgevingsproces achter de rug hebt en het toch weer teruggeeft aan het volk door zo'n correctief referendum, met welke waarborgen dan ook — daar komen we later nog wel over te spreken — dan geef je toch eigenlijk je mandaat weer even uit handen?
Minister De Jonge:
Wat je eigenlijk geeft, is de mogelijkheid tot correctie. Ik denk dat het heel goed is om artikel 50 van onze Grondwet ook zo te begrijpen dat de grondwettelijke plicht van een volksvertegenwoordiger is om rekening te houden met het algemeen belang, en om dat algemeen belang keer op keer voor ogen te hebben. Het algemeen belang kan uiteindelijk ook zijn: de regeerbaarheid van het land. Daarom moet het mogelijk zijn om in vrijheid tot compromisvorming te komen, om tot vorming van een regeerakkoord en tot besluiten te kunnen komen. Dit correctief referendum maakt het eigenlijk mogelijk om aan de noodrem te trekken op het moment dat parlementaire meerderheidsbesluitvorming tot een uitkomst leidt die evident in strijd is met het gevoelen van de bevolking op dat moment. Ik denk dat het heel zinvol is om daar terughoudend in te zijn met de inzet. Dat heeft alles te maken met de vormgeving van het instrument. Maar die mogelijkheid aanbieden, kan echt wel in samenhang zijn met de vormgeving van de representatieve democratie zoals we die kennen. Ik geloof dat het mogelijk is om dat op een adequate manier vorm te geven, en dat het daarmee niet coûte que coûte in strijd is. Dat geloof ik oprecht. Tegelijkertijd — dat snap ik wel van de heer Schalk — kan het wel degelijk strijdig worden als je onvoldoende waarborgen biedt, ook in de vormgeving van de uitkomstdrempel. Als die drempel namelijk te laag komt te liggen, kan het wel degelijk strijdig worden. Dan kan het ook een makkelijke vooruitschaduwing geven bij de parlementaire behandeling, en daarmee afbreuk doen aan de reikwijdte van artikel 50 van onze Grondwet.
De heer Schalk (SGP):
Helemaal eens met de minister, maar als die uitkomstdrempel weer te hoog gemaakt wordt, jaag je de mensen ook tegen je in het harnas.
Minister De Jonge:
Zo is het.
De heer Schalk (SGP):
Dus eigenlijk ben je ...
Minister De Jonge:
Dat maakt uw werk ook zo moeilijk. Maar die uitvoeringswet komt eraan. Die uitvoeringswet moet met een tweederdemeerderheid worden aangenomen. Dat vind ik goed. Eigenlijk gelden dezelfde waarborgen voor een grondwetswijziging, zij het niet in twee lezingen maar in één lezing. Maar er moet dus wel een tweederdemeerderheid zijn. Ik denk dat dat verstandig is. Dat zorgt ervoor dat die dingen eigenlijk met dezelfde zwaarte worden gewogen. Ik denk dat dat een mooie waarborg is. Tegelijkertijd had het kabinet graag gezien dat die uitkomstdrempel meteen ook onderdeel zou zijn geweest van dit grondwetsvoorstel. Dat is niet het geval. Maar deze vormgeving geeft wel op z'n minst een zware waarborg.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd, minister. Ik moet om 18.00 uur schorsen voor de dinerpauze. Gaat u dat halen? Kunt u voor 18.00 uur afronden?
Minister De Jonge:
Dat hangt een beetje af van …
De voorzitter:
Of heeft u dan alleen het eerste blokje afgerond?
Minister De Jonge:
Neenee, 18.00 uur moet haalbaar zijn. Dan hebben we alle problemen wel opgelost.
Dan de vraag van de heer Dittrich over het risico van de 50+1%-besluitvorming. Ik denk dat dat altijd een risico is. Als het begrip van democratie en van democratische waarden wordt gereduceerd tot de helft plus één, dan komen minderheden in verdrukking. Minderheden genieten bescherming op grond van artikel 1 van onze Grondwet en ook op grond van artikel 50 van onze Grondwet. Daarom is er ook bewust voor gekozen om de volksvertegenwoordigers met de opdracht op te zadelen om in het algemeen belang besluiten te nemen. Als je kijkt naar deze vormgeving van het referendum, dan zie je dat het risico op zichzelf genomen minder groot is dat dat de democratie reduceert tot de helft plus één, denk ik. En waarom? Omdat het door het parlementair proces behandelde wetgeving betreft. En in dat hele parlementaire proces worden natuurlijk al die andere belangen ook meegewogen. De uitkomst van dat parlementaire proces wordt voorgelegd in een referendum. Daarmee mag je aannemen dat in de loop van de wetgeving aan al die andere belangen invulling is gegeven. Laten we dat vertrouwen hebben in onze parlementaire democratie!
De heer Van der Goot vraagt: zou het zo kunnen zijn dat het de polarisatie doet toenemen en zouden we dan niet meer kunnen leren van Ierland? Op zichzelf kan dat. Het is mogelijk dat er een heel sterk voor- en tegenkamp is. Maar goed, dat geldt eigenlijk ook bij gewone verkiezingen. Die geven ook altijd reuring, met een heel sterke voorkeur voor de ene partij en misschien ook afkeur van de andere partij. Als je verkiezingen organiseert, dan hoort het er natuurlijk wel een beetje bij dat omwille van de helderheid van standpunten verschillen soms ook worden uitvergroot. Ik denk dat dat op zichzelf genomen hanteerbaar zou moeten zijn.
Moeilijker is: wat doe je op het moment dat een wet wel is aangenomen in het parlementaire proces maar vervolgens na een gepolariseerd debat in de samenleving toch nipt wordt verworpen in een referendum? Hoe ga je dan verder? Daarom denk ik dat het wijs is om met name de uitdaging aan te gaan om na zo'n referendum weer tot consensus te komen over de vraag: hoe verder? Dat is ook de reden dat het kabinet zich op het standpunt stelt: kijk nou hoe je deze vorm van directe democratie kunt koppelen aan andere vormen van directe democratie, namelijk meer deliberatieve vormen, om ook die weg vooruit na een referendum weer vorm te geven. Dat was knap ingewikkeld bij de laatste referenda. Zowel bij het referendum over de Europese Grondwet als bij het referendum over Oekraïne was het knap ingewikkeld om vervolgens te kijken: maar hoe nu verder?
Maar dat maakt nog niet dat Ierland daarin een heel behulpzaam voorbeeld zou kunnen zijn. De manier waarop het in Ierland gaat, is echt anders. Daar is het immers verplicht bij een grondwetswijziging om een referendum te organiseren. Hier is het juist uitgesloten van referenda om tot grondwetswijziging te komen.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister maakte de intrigerende opmerking dat de "hoe nu verder"-vraag na het referendum over het Oekraïneverdrag eigenlijk een heel simpel antwoord heeft. Het was verworpen en zou dus niet geaccepteerd moeten worden. Als het kabinet al iets anders zou willen, had het een nieuwe wet kunnen indienen die misschien wel aan bepaalde facetten zou kunnen voldoen. Die zou dan weer onderdeel kunnen zijn van het parlementaire debat. De Tweede Kamer kan dan wel de afweging maken of aan die facetten wordt voldaan, in plaats van het af te doen met een inlegvelletje en dergelijke, zoals nu is gebeurd. Is de minister van mening dat de mogelijkheid om een nieuwe wet te kunnen indienen en die weer in het parlementaire proces te behandelen, altijd de mogelijkheid is van "hoe nu verder?" als de wet is afgewezen?
Minister De Jonge:
Jawel. Zeker wel. Maar in dit geval betrof het een internationaal verdrag en daarom is het niet zo'n heel goed voorbeeld. Het is heel bewust juist uitgezet in deze mogelijkheid om tot een correctief referendum te komen. Juist als het gaat om internationale verdragen heb je altijd te maken met 26 andere lidstaten in Europa. Het is niet die ene lidstaat die bepaalt of een internationaal verdrag wel of niet tot stand komt. Dat maakt dat internationale verdragen bij uitstek minder geschikt zijn als onderwerp van referenda, net zoals in de facultatieve lokale referenda ook niet de uitkomst van onze wetgevingstrajecten wordt voorgelegd. Dat is ook niet heel erg zinvol. Op zichzelf genomen heeft u gelijk. Je kunt altijd een nieuwe wet voorleggen in lijn met de uitkomst van het referendum, maar je mag aannemen dat de parlementaire verhoudingen niet onmiddellijk zijn veranderd na een referendum. Fracties hebben goed nagedacht over de uitkomst van hun stemgedrag. Het is de vraag of dat altijd automatisch vervolgens tot een parlementaire meerderheid zou kunnen leiden. De "hoe nu verder"-vraag is minder makkelijk en minder eendimensionaal te beantwoorden dan de heer Van Hattem nu doet voorkomen.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is ook altijd de kunst van de politiek om goed naar de bevolking te luisteren om te begrijpen waar het bezwaar of de belemmering zit om tot een bepaald voorstel te komen. Ik zal een ander voorbeeld geven. Ook de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is destijds via een referendum weggestemd. Vervolgens is via een achterdeur toch weer van alles ingevoerd. Was het niet veel verstandiger geweest om dat goed te duiden en te zeggen "er zit één onderdeel in, het sleepwetgedeelte, dat achterwege kan worden gelaten", om vervolgens een wet te maken die misschien wel draagvlak kan hebben in de samenleving? Het is dan toch veel makkelijker om het op die manier te doen, dus om te kijken waar de voornaamste bezwaren zitten en die eruit te halen? Mocht je dan opnieuw stranden, heb je je werk niet goed gedaan. Je kunt in ieder geval wel proberen om je werk goed te doen. Is dat niet gewoon de logische werkwijze die je op deze manier tot stand brengt? En daarmee leg je inspanningsverplichting bij de politiek neer om naar de bevolking te luisteren.
Minister De Jonge:
Ik denk eerlijk gezegd dat met name de Wiv 2017 het perfecte voorbeeld is van hoe razend ingewikkeld het kan zijn. Als veiligheidsdiensten niet op de plek kunnen of mogen zoeken waar alle inlichtingendiensten van de rest van Europa, of eigenlijk de rest van de wereld, wel hun werk doen in het land waar je een van de grootste internetknooppunten ter wereld hebt, op de plek waar eigenlijk juist inlichtingen te vinden zijn, de kabel, is het zeer de vraag of je nog kunt doen waartoe je als veiligheidsdienst een wettelijke opdracht hebt, ook door diezelfde wetgever gegeven, namelijk het veilig houden van Nederland. Die vraag laat zich juist niet zo heel makkelijk beantwoorden. Ik denk dat de tijdelijke wet die we binnenkort zullen moeten behandelen nou juist voortkomt uit toch het te complexe vervolg op de destijds verworpen wet. Maar laten we niet alvast het wetgevingsdebat van de Tweede Kamer overdoen, terwijl die daar nog gevoerd moet worden. Ik denk dat dit juist wel een vrij perfect voorbeeld is van de ingewikkeldheid van de "hoe nu verder"-vraag. Daar moeten we niet te schouderophalend aan voorbijgaan. Het is niet zo dat je kunt zeggen "als een wet verworpen is, dan weet je wel hoe verder". Nee, dan weet je in ieder geval hoe je het niet kunt doen, omdat dit is geblokkeerd. Maar hoe dan wel verder op een manier dat je ook rekening houdt met alle belangen, daar hebben we nou juist een volksvertegenwoordiging voor.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik kijk al bijna uit naar het komende debat hierover, als het tenminste door de Tweede Kamer komt. Mijn punt is het volgende. Je krijgt inderdaad een situatie die misschien niet gemakkelijk is, maar het is wel aan de volksvertegenwoordiging om goed die afwegingen te kunnen maken, om goed die bezwaren te kunnen ondervangen. Nu zegt de minister: ja, maar het is sowieso eigenlijk wel nodig. Maar je moet de juiste kaders en randvoorwaarden meegeven die wél kunnen voldoen aan die kritiek. Het gaat juist om de inspanning, de moeite die je moet doen om daar gehoor aan te kunnen geven, om iets tot stand te kunnen brengen. Is de minister wel van mening dat een correctief referendum de mogelijkheid biedt om een stapje terug te doen? Dat is net als wanneer wij in de Eerste Kamer een wet niet zouden accepteren en er bijvoorbeeld een novelle moet worden gemaakt. Is het daar niet mee te vergelijken? Maak een novelle die wél kan voldoen aan de bezwaren van de bevolking. Hoe denkt de minister over die gedachte?
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister De Jonge:
Ja, maar dan nog. Het idee dat je de uitkomst van een referendum eendimensionaal kunt interpreteren … Je kunt wel heel goed zien dat de uitkomst "nee" is tegen deze wet in deze vorm, maar het is veel ingewikkelder om te duiden wat de achtergronden van dat "nee" zijn. Neem even het referendum over de EU-grondwet. Het was helemaal niet zo makkelijk om te duiden waar de bezwaren zich allemaal op richtten. Hoe het vervolg eruit zou moeten zien, is dus niet een eendimensionale keuze. Daarom is het kabinet enthousiast over meer deliberatieve vormen, ook van directe democratie overigens, die in dat kader meer behulpzaam zouden kunnen zijn in de "hoe nu verder"-vraag. Dat is niet een reden om niet voor een correctief referendum te zijn, maar het is wel een reden om goed na te denken over die "hoe nu verder"-vraag na een negatieve uitkomst van een correctief referendum, die door sommigen overigens weer als positief wordt geduid.
Ik ga naar de vraag van de heer Hartog over de burgerberaden. Die heb ik eigenlijk al een beetje beantwoord. Hij vraagt of het kabinet daar brood in ziet. Ja, daar ziet het kabinet zeker brood in. Collega Jetten is op dit moment al bezig om op het thema van klimaat en energie een nationaal burgerforum in te richten. Daarvan hopen we veel te leren over het instrument. We hebben als kabinet in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk het debat gevoerd. Als we dit met elkaar willen, kun je niet vervolgens niks met de uitkomst doen. Dan ben je heel snel bezig om het instrument bot te maken. Als je het wilt, moet je het goed doen en moet je serieus aan de slag met de uitkomsten ervan. De Kamer heeft gezegd: ja, natuurlijk, dat willen we ook. Het kabinet heeft ook gezegd: dat willen we ook. We doen het dus zo. Ik zie voor me dat er ook aan het correctief referendum vormen van deliberatieve democratie vast te koppelen zijn, die met name het omgaan met de uitkomst ervan en het antwoord op de "hoe nu verder"-vraag dichterbij zouden kunnen brengen en beter zouden kunnen funderen.
De termijnen voor het houden van een referendum — dat was een vraag van de heer Schalk — moeten eerst goed doordacht worden. Dat waren termijnen uit het vorige wetsvoorstel. Ik denk dat we die moeten bespreken op het moment dat de uitvoeringswet voorligt.
Dan het tweede blokje: de informatievoorziening en de mogelijkheden voor desinformatie. In zijn algemeenheid verschillen de mogelijkheden tot desinformatie, het bewust verspreiden van verkeerde informatie met als doel om de uitkomst van verkiezingen te beïnvloeden, bij een referendum niet wezenlijk van reguliere verkiezingen. De aantrekkingskracht om zich ertegenaan te bemoeien kan, afhankelijk van het onderwerp, natuurlijk wel groter zijn, bijvoorbeeld voor buitenlandse actoren. Dat is zeker het geval. Het begint met goede informatie, vindbare informatie, degelijke informatie en betrouwbare informatie. Dat is van ongelofelijk groot belang.
En daar zit wel een verschil. Bij reguliere verkiezingen rekenen partijen het tot hun taak om over hun eigen voorstellen en hun eigen verkiezingsprogramma naar buiten te treden, te vertellen wat erin staat en wat hun plannen zijn met Nederland. Bij een referendum, met een wet die in een compromis is aangenomen, is het eigenaarschap van die wet misschien veel minder aan de orde. In dat geval zal er een grotere taak op het kabinet rusten om het verhaal op een goede manier te vertellen. Tegelijkertijd is het kabinet ook een belanghebbende partij om een inmiddels aangenomen wet tot een goede uitkomst te brengen. Dat maakt juist weer dat de informatie die op dat moment wordt verstrekt natuurlijk ook de informatie is van een kabinet dat graag wil dat deze wet doorgaat. Daar zullen we dus op een goede manier over moeten nadenken. Volgens mij gaat het in de kern eigenlijk om drie dingen. Allereerst gaat het om het versterken van de weerbaarheid van burgers. Dat heeft heel sterk te maken met de adequate informatievoorziening. Ik denk dat we in de uitvoeringswet op een goede manier moeten terugkomen op wiens verantwoordelijkheid het op dat moment is en hoe je dat zou willen regelen. Ook dat heeft overigens vervolgens wel weer financiële consequenties.
Ten tweede. Daar waar sprake is van misinformatie of desinformatie kan iedereen bij providers die misinformatie of desinformatie aanmelden. Ook overheidspartijen kunnen dat. BZK heeft bijvoorbeeld een trusted flagger status die af en toe ook wordt ingezet in de richting van socialmediaproviders. Daarover leggen we ook verantwoording af. Bij de laatste verkiezingen is dat een aantal keer gebeurd bij berichten. Een bericht dat rondging, was bijvoorbeeld: verdeel je kansen, vul twee stembolletjes in. Dat is natuurlijk levensgevaarlijk, want dan zijn de stemmen ongeldig. Dat moesten we melden bij een provider. Daar leggen we dan verantwoording over af aan de Tweede Kamer en ook aan de Eerste Kamer. Wij melden het dus aan uw Kamer als wij gebruikmaken van onze trusted flagger status. Meestal zijn socialmediabedrijven vervolgens geneigd om daar een aanpassing in aan te brengen. Het is wel hun keuze, want anders gaat de overheid bepalen wat wel en niet waar is. Dat is volgens mij ook niet iets dat je moet willen. De providers hebben daar dus ook zelf een verantwoordelijkheid in.
Drie gaat met name over statelijke actoren. Zeker met de ervaringen bij bijvoorbeeld brexit op het netvlies, denk ik dat statelijke actoren misschien wel het grootste risico vormen. Daarop zijn de diensten natuurlijk actief. Dat zijn ze overigens ook bij reguliere verkiezingen. Die zijn gewoon altijd actief als het gaat over statelijke actoren die hier zouden proberen om via desinformatie de uitkomst van besluitvorming te beïnvloeden. Dat is bij een reguliere verkiezing ook niet per se anders dan bij een referendum. Het lijkt mij goed als bij uitvoeringswetgeving dat hele thema van informatievoorziening en de aanpak van desinformatie goed terugkomt. Dit kan het instrument van een referendum namelijk kwetsbaar maken. Daar hebben we voldoende voorbeelden van gezien.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar nog heel even iets specifieker op doorvragen. Natuurlijk zijn er allerlei dingen die nu al gebeuren en die ook van belang zijn bij gewone verkiezingen die we binnenkort gaan hebben. Ik heb geprobeerd te betogen dat referenda toch net iets gevoeliger zijn, niet zozeer om die informatie te verspreiden, maar wel om de uitslag te beïnvloeden. Er zijn namelijk maar twee keuzes: ja of nee. Daarom lijkt een referendum mij net iets gevoeliger voor dat soort beïnvloeding of misleiding. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Die hele rijksbrede agenda die we nu hebben, is prachtig, maar ook een beetje globaal. Is dit niet een uitgelezen kans om dat specifiek en concreet te maken in een plan van aanpak rondom referenda?
Minister De Jonge:
Ik weet niet of er een plan van aanpak moet komen. Laten we in ieder geval met onszelf en elkaar afspreken dat we daar bij de uitvoeringswetgeving op een goede manier op terugkomen om de reden die u noemt. Referenda zouden een grotere magneet kunnen zijn voor bijvoorbeeld statelijke actoren of überhaupt voor desinformatie. Dat heeft een aantal redenen. Het onderwerp leent zich daartoe. Ook is er misschien wel minder een eigenaar van de uitkomst van het product dat daar voorligt. Bij verkiezingen zijn er partijen die opvattingen hebben over waar het naartoe moet met Nederland. Zij zijn zelf de actoren die dat met verve naar voren brengen. Als daar bijvoorbeeld door iemand iets wordt beweerd wat niet klopt, dan zijn de partijen zeer gedreven om dat te corrigeren. Bij een uitkomst van wetgeving die toch meer een compromis is, is dat misschien wat minder het geval. Ook dat hebben we trouwens gezien bij eerdere referenda: van wie was op dat moment eigenlijk die Europese Grondwet? Het kabinet deed erg zijn best, maar het was niet alleen maar overtuigend. Dus van wie was eigenlijk de uitkomst van dat compromis? In een correctief referendum zou dat element ook kunnen spelen. Ik denk dus dat je bij referenda goed moet nadenken over de informatievoorziening als zodanig. Dat is een element. Daar waar het gaat om de aanpak van desinformatie zijn er op z'n minst die elementen die nu ook al gelden. De socialmediabedrijven werken namelijk ook met de trusted flagger status van bijvoorbeeld BZK of andere departementen. De diensten hebben een aanpak op interstatelijke actoren, met een offensief cyberprogramma. De aanpak die we nu hebben, geldt natuurlijk ook voor desinformatie bij een referendum. Maar laten we bij de uitvoeringswet stilstaan bij de meer specifieke dingen die je voor referenda zou moeten willen regelen.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Kan ik dit opvatten als een toezegging dat we daar specifiek op terugkomen …
Minister De Jonge:
Zeker.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
… bij de bespreking van de uitvoeringswet, niet alleen op de informatievoorziening, maar ook op de desinformatieverspreiding?
Minister De Jonge:
Ja, laten we dat doen.
Dan het derde blokje: de reikwijdte van de referenda. Mevrouw Roovers vraagt of het klopt dat spoed- en noodwetgeving niet zijn uitgezonderd in het voorstel. Het antwoord is: ja, dat klopt. Ik denk ook niet dat je die categorisch zou kunnen uitsluiten, omdat er spoedwetgeving kan zijn waarover mensen zich heel graag willen uitspreken. Wel denk ik dat je niet kunt zeggen dat een correctief referendum vervolgens een opschortende invloed kan hebben op het laten ingaan van spoedwetgeving. Ik denk dat we ons dat niet kunnen veroorloven. Dat vergt op z'n minst extra uitleg en misschien ook wel nadenken over een schadeprocedure op enig moment. Het zou immers kunnen dat spoedwetgeving ingaat, maar later toch wordt verworpen, en dat die spoedwetgeving in de tussentijd wel effect heeft gehad op mensen. Dan zou moeten worden voorzien in schadeherstel als de spoedwetgeving van rechtswege vervalt. Ik denk echter niet dat we spoedwetgeving zouden moeten willen uitsluiten.
Dan de onderwerpen aangaande gemeentelijke en provinciale referenda. Wat kan wel en wat kan niet tot onderwerp van een referendum gemaakt worden? De heer Van der Goot en ook de heer Van Hattem vroegen daarnaar. Ik denk dat mevrouw Temmink daar een prima antwoord op heeft gegeven. Het zijn de gemeenten zelf die daarover zouden moeten besluiten. Stel je eens voor dat gemeenten in hun verordening ook medebewindstaken zouden willen meenemen, dan kan het bij uitstek niet gaan over het element dat echt aan de wetgever is. Dan is een referendum alleen maar zinvol als het gaat over de hoe-vraag, dus over de manier waarop men op lokaal niveau invulling zou kunnen geven aan die taak.
Neem de verplichting om statushouders te huisvesten. Die staat gewoon in de wet, dus een referendum op lokaal niveau of men het zinvol vindt om statushouders op te nemen, is niet zinvol. Een referendum over de vraag hoe je dat vorm en inhoud geeft, zou wel zinvol kunnen zijn, want er zijn verschillen in de uitvoering denkbaar. Ik weet niet of men daar lokaal snel toe zou besluiten, maar dat zou in principe wel moeten kunnen. Dat zouden wij in ieder geval niet onmogelijk moeten willen maken. Ik denk dus dat de facultatieve kant heel bewust door de wetgever aan de overkant in de wet is gezet. Dat lijkt me ook zinvol. De gemeente kan er dus zelf over besluiten of ze er wel op zit te wachten. En vervolgens is het aan de gemeente zelf om een verordening te maken over de onderwerpen waar die referenda wel en niet over zouden kunnen gaan. Dat lijkt me de goede weg om te gaan.
De voorzitter:
De heer Doornhof. Ik vraag de interrumpanten wel om het kort te houden en één vraag te stellen, anders komen we in de knel met de dinerpauze.
De heer Doornhof i (CDA):
Als u daar de voorkeur aan geeft, kan ik mijn vraag ook in tweede termijn stellen.
De voorzitter:
Dat is nog een veel beter idee.
De heer Doornhof (CDA):
Geen probleem.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister De Jonge:
Ik zou een heel betoog willen houden over mechanisch medebewind en vrijer medebewind, maar dat schort ik dan op. Jammer.
De voorzitter:
Die keus is aan u.
Minister De Jonge:
Paarlen voor de zwijnen. Jammer.
Dan gaan we door. De voorbereiding voor de uitvoeringswetgeving is zojuist heel compleet beantwoord. Daar hoef ik eigenlijk niets aan toe voegen.
Dan de vraag: hoe nu verder met alles wat de staatscommissie-Remkes op ons bordje heeft gelegd? De heer Doornhof miste daar een zekere coherentie in. Dat is natuurlijk jammer. Dat ga ik proberen te verhelpen. Het gaat over verschillende trajecten die elk hun eigen bijzonderheden hebben. Bij sommige ervan speelt ook de demissionaire status van het kabinet een rol. Allereerst: er ligt een concept voor de wet op de politieke partijen. Daar hebben we door de internetconsultatie kennis kunnen maken met wat de deliberatieve democratie ons zou kunnen brengen. Daar hebben we namelijk 1.200 reacties op gekregen. Die worden nu verwerkt. Dit betekent dat het concept in het eerste kwartaal naar de Raad van State zal kunnen gaan en in de loop van 2024 mogelijkerwijs door een nieuw kabinet, als dat tegen die tijd is aangetreden, aan uw Kamer zal kunnen worden aangeboden. Dat is een. Twee. De Raad van State heeft advies uitgebracht over het wetsvoorstel om het kiesstelsel aan te pakken: Met één stem meer keus. Dat advies was kritisch en daarom is er nader onderzoek gedaan. Er wordt nu gewerkt aan een aangepast voorstel. We verwachten dat in het tweede kwartaal van volgend jaar aan de Kamer te kunnen aanbieden.
Dan werk ik met de minister voor Rechtsbescherming aan een voorstel om constitutionele toetsing in te voeren. In het voorjaar is met de Tweede Kamer gesproken over de hoofdlijnen. Die hoofdlijnen zijn we nu aan het uitwerken. Dat komt op enig moment, als het af is, uw kant op.
Dan is er in het voorjaar een grondwetsvoorstel ingediend om de Eerste Kamer een terugzendrecht te geven, maar twee weken geleden is dat door de Tweede Kamer controversieel verklaard. Wij zouden daar wel mee verder willen, maar de Tweede Kamer wil dat voorlopig niet. Na 22 november kan dat weer anders zijn. Het is geen wet van Meden en Perzen dat die controversialiteit blijft gelden, maar voor nu is het controversieel verklaard.
Bij de Kamer zijn twee andere grondwetsvoorstellen aanhangig die ook raken aan de positie van de Eerste Kamer. Het eerste voorstel is om de Eerste Kamer weer in helften te kiezen. En er is een voorstel om de tweede lezing van grondwetswijzigingen in de verenigde vergadering te behandelen. Het debat over deze twee voorstellen zou gekoppeld kunnen worden aan de behandeling van het terugzendrecht, maar dat is uiteraard uiteindelijk aan de Kamer zelf.
Zo zijn we dapper aan de slag met alles wat Johan Remkes en zijn commissie ons hebben voorgelegd. Op enig moment komen we al die voorstellen in het parlementaire proces weer tegen. Wellicht gaat het in een dusdanig tempo dat we er zelfs nog een keer een correctief referendum over kunnen houden.
Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Ik kijk even of een van de leden nog een interruptie wil plaatsen. We hebben tot 18.00 uur. Wat mij betreft zijn dat de heer Schalk, de heer Doornhof en nog iemand.
De heer Schalk (SGP):
Niet om de tijd vol te maken, maar ik heb nog wel even een vraag. Mevrouw Temmink heeft iets gezegd over hoe het zou gaan met een spoedwet of een noodwet. Dat werd een beetje makkelijk afgedaan met: die kun je gewoon laten ingaan en dan later corrigeren. Is dat ook de visie van de minister?
Minister De Jonge:
Ja. Zeker. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Je kunt niet categorisch spoedwetgeving, waar sowieso geen heldere definitie voor is, of noodwetgeving, waar wel een heldere definitie voor is, uitsluiten. Dat gaat niet. Dat is één. Twee. Het zal ook een beetje van de inhoud van het wetsvoorstel afhangen of je, als er sprake zou kunnen zijn van een correctief referendum, de wet wel of niet laat ingaan. Dat zou weleens mede afhankelijk kunnen zijn van de mate waarin er schade zou kunnen optreden voor een deel van de bevolking op het moment dat die wet zou ingaan en die je moet compenseren of corrigeren als de wet vervolgens wordt verworpen. Het hangt dus ook een beetje van de aard van het wetsvoorstel als zodanig af of je er als kabinet voor kiest om je handtekening te zetten onder een invoerings-KB.
De heer Schalk (SGP):
Maar als we kijken naar een noodwet, dan kun je het hebben over oorlogssituaties en zo. Dan is dat toch niet realistisch?
Minister De Jonge:
Nee, dat is niet realistisch, maar laten we even kijken naar wetgeving die we bijvoorbeeld in het kader van de coronapandemie nodig achtten. Ook toen was het gewoon overnight handelen. Normaal doe je over een wetgevingsproces maanden, zo niet jaren, maar toen kon het in weken. Ik geloof niet dat, zelfs al hadden we op dat moment het instrument van een correctief referendum gehad, dat voor ons destijds aanleiding zou zijn geweest om een wet dan maar niet te laten ingaan. Ik denk ook niet dat je categorisch zou kunnen zeggen dat nooit iemand zich over al die coronawetgeving had mogen uitspreken, omdat het spoedwetgeving of noodwetgeving was. Dat kun je niet categorisch zeggen. Ik denk toch dat de meest wijze opstelling is dat je het niet categorisch moet willen uitsluiten. Wel kun je je, voordat je als kabinet een handtekening zet onder een invoerings-KB, vergewissen van het feit wat het effect zou kunnen zijn als hier een correctief referendum op plaatsvindt dat vervolgens verworpen wordt. Wat betekent dat voor de dingen die je inmiddels in gang hebt gezet en die je misschien moet compenseren of corrigeren? Als wetgever zal je die afwegingen toch moeten maken.
De heer Doornhof (CDA):
Voorzitter, als u het mij dan toch toestaat … De minister was wat teleurgesteld om een antwoord te geven als onderbouwing van zijn stelling over het antwoord dat de initiatiefnemers hadden gegeven op mijn vraag: hoe zit het nou met die negatieve lijst? Ik zou de minister toch willen uitnodigen om dat antwoord te geven, want het is mij niet duidelijk waarom het op deze manier zomaar door kan.
Minister De Jonge:
Dat betreft de medebewindskant. Ik kan dat briljante antwoord nou net even niet vinden. Ik ga proberen het uit mijn hoofd te doen. Er zijn medebewindstaken die je "mechanisch medebewind" zou kunnen noemen. Daarbij is de gemeente of de provincie gewoon uitvoerder van rijksbeleid. Er zit geen margin of appreciation, eigen beleidsruimte of beleidsvrijheid aan de kant van de medeoverheid om daar verder vorm en inhoud aan te geven. Het is gewoon een taak. Je hebt het gewoon te doen. Dat is bijvoorbeeld het uitvoeren van verkiezingen. Dat is gewoon een taak. Dat heb je gewoon te doen. Je zou kunnen zeggen dat die taken minder logisch zijn om referendabel te achten. Maar bij andere taken zit wel degelijk vrij veel beleidsruimte voor gemeenten om zelf te kiezen of ze dat wel of niet willen voorleggen in een referendum. Het is de vraag of wij degenen zouden moeten zijn die een soort negatieve lijst zouden maken. Of moet je hier gewoon toch het vertrouwen geven aan gemeenten, provincies en waterschappen? Er zijn namelijk ook grijze gebieden. Het is dus de vraag of je daar met een landelijke lijst recht aan zou doen. Het kabinet kiest daar in ieder geval niet voor. De initiatiefnemers doen dat ook niet.
Ik denk wel dat deze discussie zou kunnen terugkomen bij bijvoorbeeld de uitvoeringswetgeving, zou je daar in lagere regelgeving nog een antwoord op willen geven. Maar zoals we er nu naar kijken, vinden we dat niet per se nodig. Het wijst zich eigenlijk vanzelf waar wel ruimte zit en waar geen ruimte zit. Ik noemde net al een voorbeeld waarbij het grijs is: de huisvesting van statushouders. Of je statushouders huisvest en hoeveel, is aan het kabinet om op te leggen aan gemeenten op grond van de huidige wet. Daarin zit geen keuze voor gemeenten of ze dat een goed idee vinden of niet. Mensen mogen op zich wel een opvatting hebben over de vraag of ze dat een goed idee vinden of niet. Die kunnen ze eens in de vier jaar kwijt bij verkiezingen, of zoveel vaker als die georganiseerd worden. Maar op lokaal niveau, op gemeentelijk niveau, kun je daarover geen afwijkend besluit nemen, hoewel sommige gemeenten dat wellicht zouden willen. Maar dat kan natuurlijk wel wat betreft de vraag hoe je het doet en hoe je aan die taak vorm en inhoud geeft. Daarom kun je niet onderwerpsgewijs zeggen waarover een lokaal referendum wel of niet mag gaan. Het gaat met name over de referendumvraag die hier voorligt. Besluitvorming op lokaal niveau gaat veel meer over verordeningen die passen binnen wet- en regelgeving.
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb twee punten. Het eerste is: de minister zegt zelf dat er bepaalde mechanische medebewindsuitvoering is waarbij je als gemeentebestuur geen keuze hebt. Toch laat je de mogelijkheid open dat de bevolking zegt: dat gebeurt niet. Dan denk ik: hoe zit dat met interbestuurlijk toezicht? Je doet het zo weinig mogelijk en je respecteert zo veel mogelijk de lokale autonomie, maar als rijksoverheid, als minister van BZK, accepteer je bepaalde besluitvorming niet. Sterker nog, dat wordt voor vernietiging voorgedragen. Je zit er dan wel mee dat de bevolking iets anders heeft gezegd. Dat zijn dus bij voorbaat besluiten waarbij we toch te zeer raken aan wat onze gedecentraliseerde eenheidsstaat meebrengt en waarbij we als rijksoverheid dus wel een verplichting van boven moeten opleggen om daarover geen lokaal referendum te houden. Dat is mijn eerste punt.
Dan het tweede punt. Daarop vraag ik ook de reactie van de minister. U zegt zelf: ja, dan moeten we eens kijken naar de uitvoeringswetgeving. Dan zeg ik: akkoord, maar je hebt dan wel een grondslag nodig, juist in de Grondwet, om dat te kunnen doen. Je kunt nu straks niet zeggen: misschien is het toch niet zo handig dat we alle besluiten zomaar referendabel maken op lokaal niveau en we willen daar alsnog beperkingen aan stellen met een formele uitvoeringswet. Dat kan dan niet, want in de Grondwet staat nu onbeperkt dat gemeenteraden de mogelijkheid hebben om die besluiten referendabel te maken.
Minister De Jonge:
Dat laatste klopt op zichzelf, maar de vraag is of dat tot een probleem leidt. Ik denk toch even hardop na over hoe dat zou kunnen gaan. Wat je nationaal als correctief referendum neerlegt, is de uitkomst van wat je nationaal besluit. Dat betreft bijvoorbeeld een wet. Die wet ligt dan voor bij een referendum. Wat besluit je lokaal? Dat is per definitie geen wet, want lokaal worden geen wetten vastgesteld. Lokaal stem je bijvoorbeeld over de algemene plaatselijke verordening, de bijstandsverordening of de Wmo-verordening. Je stemt dan niet zozeer over de wet, over de Wmo als zodanig, of over de taak die gemeenten hebben. Er is overigens hele ruime vrijheid in hoe gemeenten die taak invullen. Maar je stemt over de verordening die de uitkomst is van het lokale besluitvormingsproces. Iets anders kan je niet voorleggen in een referendum op lokaal niveau. De manier waarop een provincie vormgeeft aan het interbestuurlijk toezicht, zou een interessantere casus kunnen zijn. Stel dat de uitkomst van een bestuurlijk besluitvormingsproces zou zijn een heel terughoudende vormgeving van het interbestuurlijk toezicht op het ene of het andere thema aan de kant van de provincie. Als je dat in een referendum zou voorleggen, kan dat mogelijkerwijs in strijd komen met überhaupt de wettelijke opdracht die gemeenten hebben. Maar eerlijk gezegd, ook het interbestuurlijk toezicht wordt natuurlijk niet in de vorm van een verordening vormgegeven. Ik denk dus dat dat niet zozeer tot een probleem zou kunnen leiden.
Help me dan aan een casuïstiek die ook daadwerkelijk tot een probleem zou kunnen leiden. Daarom voorspel ik dat het vast en zeker gaat terugkomen bij de uitvoeringswetgeving. Maar als zodanig zou ik me nu niks kunnen voorstellen wat ook daadwerkelijk tot een dusdanig probleem zou kunnen leiden dat het mogelijk in strijd zou kunnen zijn met de gedecentraliseerde eenheidsstaat, zoals de heer Doornhof zegt.
De voorzitter:
Misschien nog kort, meneer Doornhof.
De heer Doornhof (CDA):
Ik vraag me even af of we de voorbeelden in moeten gaan. Er zit in de onderwijswetgeving wel iets wat me aan het hart ligt. De gemeenteraad gaat over de financiering van scholen en de vraag of ze voor bekostiging in aanmerking komen. Ik vraag me af of ik dat helemaal uit de doeken moet doen. Misschien moet ik even op het laatste aanslaan. Het punt is dat u weer verwijst naar de uitvoeringswetgeving. Dat is precies het punt. De initiatiefnemers hebben erkend dat je een negatieve lijst nodig hebt. U zegt nu zelf dat we misschien moeten kijken naar de uitvoeringswetgeving. Maar de bevoegdheid daartoe ontbreekt nu in dit voorstel.
Minister De Jonge:
Fair enough. Mijn punt is vooral: is dat eigenlijk problematisch? Ik denk dat dat meevalt.
De voorzitter:
Anders komt u erop terug in tweede termijn. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zie nou eigenlijk dat er beren op de weg gezocht worden die zouden kunnen opdoemen als deze wet in uitvoering zou komen. Volgens mij staat heel duidelijk op het gebied van decentralisatie, in artikel 128a, eerste lid, dat in een provinciale onderscheidenlijk gemeentelijke verordening kan worden bepaald dat besluiten van Provinciale Staten of de gemeenteraad aan een beslissend referendum worden onderworpen. Het gaat dus niet zozeer om de uitvoering die het college eraan kan geven. De voorbeelden die de minister noemt zijn volgens mij meer zaken die op het gebied van de uitvoering van het college liggen dan besluiten die binnen de bevoegdheden van de gemeenteraad c.q. Provinciale Staten liggen. Dan denk ik met name aan het voorbeeld dat de minister noemt op het gebied van interbestuurlijk toezicht, wat echt meer een uitvoeringstaak van een college is.
Minister De Jonge:
Dat laatste ben ik met u eens, maar goed. Het voorbeeld dat de heer Doornhof noemt, gaat volgens mij over de financiering van het bijzonder onderwijs, de casus Westland bijvoorbeeld. Daar zou een islamitische school gesticht kunnen worden, mogen worden. De gemeente moest voorzien in een gebouw, maar deed dat herhaaldelijk niet. In het kader van interbestuurlijk toezicht moest de minister toen ingrijpen. Maar goed, daar is helemaal geen verordening aan de orde. Daar is een begroting aan de orde, maar ik neem aan dat een begroting niet wordt voorgelegd bij een referendum. Als je gewoon nadenkt over in welke casuïstiek dit problematisch zou kunnen zijn, dan ben ik het eigenlijk eens met de heer Van Hattem. Volgens mij is het in de uitvoering allemaal zeer overzichtelijk. Datgene wat de uitkomst is van lokale besluitvorming of besluitvorming bij meerdere overheden, besluitvorming waar ook de Staat of de raad een oordeel over heeft moeten hebben, kan in beginsel referendabel zijn. Maar lokaal zullen er natuurlijk verordeningen worden vastgesteld om vast te stellen welk onderwerp wel en welk onderwerp niet voor een referendum in aanmerking zou kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien ook voor de Handelingen om onze wetssystematiek duidelijk te maken. We hebben natuurlijk een lange traditie in Nederland met waar een bovengrens en een ondergrens ligt van besluitvorming op decentraal niveau. Er zijn voorbeelden van uitspraken zijn geweest, bijvoorbeeld verboden te vissen op zondag, die te verstrekkend waren om er een lokale verordening voor vast te stellen. Is de minister het met mij eens, denkend aan bijvoorbeeld de financiering van het onderwijs, dat de huidige begrenzing van wat al geregeld is, wat decentraal autonoom behoort plaats te vinden of wat van rijkswege kan worden opgelegd, onverminderd overeind blijft, ook als er een referendummogelijkheid is? Want dat is hetzelfde als dat een gemeenteraad nu een besluit zou nemen dat overruled zou kunnen worden door een minister.
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister De Jonge:
Ja, maar dan gaat het meer over het juridische gevolg van het vaststellen van een verordening die in strijd is met hogere regelgeving. De rechter kan dan een bepaald artikel uit een verordening niet-verbindend verklaren wegens strijd met hoger recht. Dat kan en dat blijft zo natuurlijk. Dat wordt hiermee niet anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de pauze tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Een woord van dank is op zijn plek aan de leden die voor het eerst hun speech in deze plenaire vergadering hebben gehouden. Natuurlijk feliciteer je iedereen met een maidenspeech. Proficiat. Ik vond, en ik denk niet dat ik de enige was, dat iedereen er veel werk van had gemaakt. Er werden persoonlijke ontboezemingen gedaan — altijd fijn! — maar ook ging het over de essentie van dit debat, dus dat was een fijne start. Ik wens jullie daar echt het allerbeste mee en wens dat jullie daarmee doorgaan. Jullie zijn in ieder geval met een vliegende start begonnen.
Dank is er natuurlijk ook aan de overige leden die inbreng hebben geleverd. Het is interessant om te zien wat onze verschillen zijn en het is interessant om te zien waar mogelijkerwijs toch overeenkomsten in de maak zijn. Het is natuurlijk ook fijn om te zien dat, naar het zich laat aanzien, een meerderheid van de Kamer zich in ieder geval in eerste lezing voor dit wetsvoorstel wenst te gaan uitspreken. Maar we hebben nog een tweede termijn. Natuurlijk ook dank aan de indieners, verdedigers. Ja, ik vind dat eigenlijk wel een mooi woord. De mensen die door de Tweede Kamer hiernaartoe worden gestuurd, worden hier niet naartoe gestuurd om een mooi verhaal te houden, maar om een voorstel dat in de Tweede Kamer aangenomen is te verdedigen tegenover ons. Ik hoop dat dit tot succes leidt. Complimenten voor die presentatie. Interessant was ook de gedachtewisseling met de minister, onze adviseur op de achtergrond. Maar de minister had al aangekondigd dat het hem toch niet echt zou lukken om helemaal op de achtergrond te blijven in het debat. Daarvoor ook dank.
Voorzitter. De conclusie van mijn kant na de eerste termijn van de Kamer en die van de indieners en de minister is dat er volgens mij een ruime meerderheid bestaat — eigenlijk bestaat die al langer, zowel in het parlement als buiten het parlement — voor het idee van een bindend correctief referendum. Dat idee is door de commissie-Remkes versterkt. Het blijft toch bijzonder. We hebben het altijd over Remkes, maar in de commissie zat een breed scala aan voormalige politici, met name uit deze Kamer. Zit jij nu te lachen, Fred? O, ze záten er! Oké. Het is dus een breedgedragen advies. Daarom gaat het volgens mij niet in de la verdwijnen. Er is dus een brede meerderheid, binnen en buiten het parlement. Het is hier ook duidelijk dat het referendum geen speeltje is of iets wat je voortdurend maar op afroep kan organiseren. Dat wordt echt een hele bijzondere procedure. En het is toch ook breed onderkend dat het in ieder geval een versterking van de representatieve democratie zou kunnen zijn.
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat zo'n versterking van de representatieve democratie door een referendum strikte kaders vereist. Dat wil zeggen dat het referendum in de Grondwet hoort en dat we daarin kaders moeten aangeven. Dit betekent een haalbaar en representatief referendum. En dit betekent een bepaling in de grondwet dat een uitvoeringswet een tweederdemeerderheid vereist. Volgens mij zijn dat voldoende waarborgen. Zoals ik heb gezegd past dit voorstel het beste van alle recente referendumvoorstellen in de structuur van onze Grondwet. De eend die in onze bijt hoort, zeg ik tegen collega Schalk, zijn grote lijnen in de Grondwet en uitwerking in de wet. Al het andere is mogelijk, maar volgens mij is dat minder wenselijk. Dus ik ben blij dat we die stap hebben gezet. Voor zover ik het kan aanzien, en ik heb al heel veel debatten over referenda gezien, is dat wat dit referendum het meest kansrijk maakt.
Ik hoop dat de pogingen van mijn kant, maar ook van anderen, om de Kamer ervan te overtuigen dat de eerste stap genomen zou kunnen worden door dit wetsvoorstel in eerste lezing aan te nemen, niet contraproductief zijn geweest. Hoever we komen weet ik niet, maar ik zou zeggen: twijfel aan alles, want twijfel is heel goed, maar geef soms ook een voorstel dat de moeite waard is het voordeel van de twijfel. Tegen de voorstanders zeg ik: fijn dat u voorstemt. Aan degenen die nog twijfelen, geef ik mee: je mag voorstemmen, want er komt nog een tweede lezing.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Roovers namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Dank je wel, voorzitter. Het was mij een eer om vandaag deel te nemen aan dit debat. Ik vond het een heel mooi debat. Ik vond het een interessant debat. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun aanwezigheid en voor hun antwoorden. Ik wil ook de minister bedanken. Ik wil trouwens ook mijn collega's bedanken. Ik heb veel opgestoken.
We hebben een debat over een referendum, en het aardige daaraan is dat wij precies dit aan de burgers gunnen bij het invoeren van zo'n correctief referendum. We wisselen hier argumenten uit met elkaar. We spreken met elkaar over het voorstel. We overtuigen elkaar. En daarna stemmen we. Eerst het debat, en daarna gaan we stemmen. Vandaar ook dat wij als fractie dat debat zo benadrukken. Ik heb vandaag goed gezien wat er voor zo'n debat allemaal nodig is: heel veel tijd en veel voorbereiding. Ik hoop dat de burgers iets minder voorbereiding hoeven te doen dan wat er van ons is gevraagd. We zitten allemaal in één ruimte. We spreken dezelfde taal. Die concentratie op zo'n debat is niet vanzelfsprekend; laat ik het zo zeggen. Vandaar dat ik blij ben met de toezegging van de indieners om in de uitvoeringswet een concrete en specifieke bepaling op te nemen over een eerlijke informatievoorziening en de manier waarop we die gaan regelen en organiseren. Later kwam er via de minister een toezegging over het opnemen van een bepaling over een concrete en specifieke benadering van het bestrijden van desinformatie. Ik heb daar eigenlijk maar één vraag over, namelijk: heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan was dat mijn enige vraag.
De fractie van GroenLinks hecht dus zeer aan deze concrete uitwerking …
De voorzitter:
Die van de PvdA ook?
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
O, die ook! Sorry, herstel!
(Hilariteit)
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor net dat ik namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid zeer hecht aan de concrete uitwerking van deze voorstellen over enerzijds informatie en anderzijds desinformatie en beïnvloeding. Wij zullen de vordering van het wetsvoorstel met veel belangstelling blijven volgen, en op dit punt ook een beetje kritisch. Rest mij iedereen te bedanken en veel wijsheid en succes te wensen in het vervolg van de behandeling van deze wet.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Roovers. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de collega's die hun maidenspeech hebben gehouden, dus mevrouw Roovers, mevrouw Van Bijsterveld, de heer Hartog, de heer Van den Oetelaar en mevrouw Lagas, van harte feliciteren. Dit is echt een fantastisch onderwerp om een maidenspeech over te houden. Ik vond dat ze het ook erg goed hebben gedaan. Ik kijk dus uit naar verdere samenwerking in deze Kamer, zo zeg ik namens de fractie van D66.
En uiteraard hebben mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink een heel gloedvol betoog gehouden, vol passie. U zat ook heel goed in de materie. De vragen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld, zijn dus goed beantwoord. Dat geldt ook voor de minister, die als adviseur van de kant van de regering vragen heeft beantwoord. Dat was ook allemaal prima wat mij betreft.
Dan rest mij één vraag over wat mij nog niet helemaal duidelijk is en die wil ik nu in tweede termijn stellen. Die gaat over de provinciale referenda, gemeentelijke referenda en waterschapsreferenda. Hoe verhouden die zich tot nationale besluiten? Ik wil als voorbeeld nemen de spreidingswet. Stel dat de spreidingswet er is en nationaal wordt gezegd, tegen gemeentes bijvoorbeeld: hier moet een asielzoekerscentrum komen. Als de gemeente dat dan ook zelf gaat besluiten, kan dan op lokaal niveau een referendum worden aangevraagd over zo'n gemeentelijk besluit, als dat in zou druisen tegen een landelijke richtlijn of een opdracht vanuit nationaal verband? Dit is gewoon een vraag om te kijken hoe we daarin staan. Ik denk dat het ook voor een heleboel mensen in Nederland van belang is om dat te weten, dus daar hoor ik graag een antwoord op.
Verder zou ik willen zeggen dat de uitvoeringswet natuurlijk wel heel belangrijk wordt, en de dingen die daarin geregeld worden. Maar ik zie die discussie, zeker omdat die langs de lijnen van de commissie-Remkes gaat, met vertrouwen tegemoet.
Daarom kom ik tot mijn conclusie, mijnheer de voorzitter, dat de fractie van D66 voor dit wetsvoorstel zal stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mijnheer de voorzitter. Dank zeg ik aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Dank en complimenten zeg ik ook aan de maidenspeechers.
Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn ingezet met een verwijzing naar onze hoge opdracht op grond van artikel 50 van de Grondwet. Het debat heeft ook wel weer eens onderstreept — dat is mijn fractie niet ontgaan, maar ik zeg het hier graag nog eens hardop — dat de realiteit dwingt tot bescheidenheid. Aan de orde kwam al even de Atlas van Afgehaakt Nederland, die geloof ik door mevrouw Marijnissen werd genoemd tijdens dit debat. Daarin wordt treffend, maar ook wel pijnlijk geschreven over mensen die het gevoel hebben dat de politieke klasse hen niet langer vertegenwoordigt en niet naar hen luistert; "politici doen toch wat henzelf het beste uitkomt".
En dan wordt er gezegd dat de inhoudelijke representatiefunctie van de Staten-Generaal, van het parlement, dus ook van dit huis, en daarmee ook de legitimatie van het stelsel aan het eroderen is. En dan wordt er gezegd dat de legitimiteit hervonden zou moeten worden in een nieuwe politiek-democratische cultuur, met een grotere nadruk op politieke nabijheid. Ik moet zeggen dat ik dat wel een wezenlijk element vind. Als ik het debat zo nog eens op mij in laat werken, dan stimuleert het mijn fractie vooral heel sterk om onze aandacht te richten op nabijheid aan de voorkant van het wetgevingsproces. Wij geloven dat je de kracht van de samenleving kunt afmeten aan de ruimte die meerderheden juist ook in dat traject aan minderheden geven.
Dat is het bruggetje om even aan te haken op een tekst die ik uit de mond van mevrouw Marijnissen optikte, namelijk dat je voor het correctief referendum een massieve groep nodig hebt. Tegelijkertijd prijst zij het correctief referendum hier aan — dat zeg ik met respect, want dat heeft zij gepassioneerd gedaan, en dat geldt ook voor mevrouw Temmink — als een middel waarmee een minderheid iets kan agenderen en op kan komen tegen een beslissing van de meerderheid.
Bij mij blijft toch de vraag boven de markt hangen of dat niet ontzettend innerlijk tegenstrijdig is. Je hebt een massieve groep nodig, terwijl het gepresenteerd wordt als een middel waarmee de minderheid iets kan bereiken, iets kan agenderen. Hoe komt die minderheid aan een massieve groep? En hoe realistisch is het dat die minderheid, als het al tot dat referendum komt, de meerderheid kan overklassen, om het zo maar te zeggen?
De heer Van Hattem i (PVV):
Maar dat heeft ook met de inhoud te maken. De heer Talsma schetst dat het een minderheid tegenover een meerderheid is, maar er kunnen zich ook ontwikkelingen voordoen waarbij de minderheid buiten het parlement, de gemeenteraad of de Staten toch een heel andere kijk op een bepaald onderwerp krijgt dan de groep die in de volksvertegenwoordiging als meerderheid vertegenwoordigd is. Dus het is maar de vraag of er ook daadwerkelijk sprake zal zijn van een minderheid. Die kan zomaar een meerderheid worden als het referendum plaatsvindt. Hoe kijkt de heer Talsma tegen die gedachtegang aan?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar kijk ik onveranderd tegen aan, want daar gaat het nou juist om, die minderheid of meerderheid buiten het parlement. Want bij een minderheid of meerderheid binnen het parlement weten we hoe het werkt. Als een minderheid buiten het parlement door middel van een referendum iets kan agenderen, wordt het op een gegeven moment gewoon een kwestie van tellen en afrekenen. Dan komt eruit: het is wel of niet een massieve groep, die massief genoeg is om aan een referendum te kunnen beginnen. En bovendien komt dan nog eens, als het er al van komt, de vraag: wie wint het uiteindelijk? Dat is ook gewoon een kwestie van optellen.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dan zie ik het probleem niet dat de heer Talsma van de ChristenUnie zojuist schetste. Hij zegt dat het een bepaalde — hij noemt het: een massieve — groep moet zijn, maar er is gewoon een vereiste, bijvoorbeeld hoeveel handtekeningen er moeten worden ingediend. Als aan die indieningsvereiste is voldaan, kan op die manier getoetst worden of er draagvlak is voor de vraag die in het referendum wordt gesteld, of niet.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ja, maar nu maakt de heer Van Hattem de woorden "massieve groep" tot mijn woorden. Ik heb ze geciteerd uit de mond van mevrouw Marijnissen. Dat was nu juist een beetje het punt dat ik maakte: is dat niet innerlijk tegenstrijdig? Als je het aanprijst als een middel waarmee een minderheid, een klein groepje … In de eerste termijn heb ik gezegd: daar zijn wij voor, om de mensen die onvoldoende gehoord worden een stem te geven. Die mensen moeten dan ineens een massieve groep bij elkaar zien te knutselen om ervoor te zorgen dat a een referendum überhaupt mogelijk is, en b, als het er dan komt, dat er een meerderheid van het electoraat gehaald wordt in dat referendum. Daarom vraag ik aan de indieners, de initiatiefnemers, de verdedigers namens de Tweede Kamer: is dat niet innerlijk tegenstrijdig?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het is toch altijd een relatief kleine groep of een relatief massieve groep, want de drempel die je moet halen met het ophalen van handtekeningen voor steun, is natuurlijk veel lager dan bij gewone algemene verkiezingen. Die verhoudingen liggen natuurlijk anders. Dus een relatief kleine groep kan in dit traject van volksraadpleging nog altijd zijn geluid laten horen. Als er maar genoeg bijval is, krijg je zo'n ontwikkeling. We hebben het eerder gezien bij het raadgevend correctief referendum. Vanuit relatief kleine groepen konden er toch referenda worden aangevraagd, worden opgezet, worden georganiseerd. Dus waar komt de vrees bij de heer Talsma vandaan dat dit in de praktijk niet zou kunnen?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik hoor het de heer Van Hattem zeggen. Ik heb er een vraag over gesteld aan de indieners. Wat mij betreft is er geen sprake van vrees, maar ik vraag me hardop af — ik wil het nu best voor de derde keer doen — of het niet innerlijk tegenstrijdig is. Ik ben nieuwsgierig naar wat de initiatiefnemers daarover zeggen, maar als u het dan hebt over vrees: die vrees is er dan weer wel bij mijn fractie.
De heer Kox i (SP):
Om daarop te vervolgen. "Massieve" steun: je hebt tegenwoordig allemaal van die woorden die uit het Engels komen en dan hier landen. Volgens mij wordt er bedoeld dat je uiteindelijk massieve, grote, heel grote steun nodig hebt om een referendum succesvol af te ronden. Maar het begint natuurlijk met kleine stappen. En zo wordt het opgebouwd. Collega Dittrich sprak er ook over. Dan bouw je ook de kans op dat een aanvankelijke minderheid zich weet te ontwikkelen tot een meerderheid. Ik herinner me het raadgevend referendum over de Europese grondwet. Ik herinner me nog dat ik toen met de toenmalige minister-president Balkenende daarover sprak in de zaal. Toen zei ik: heb je in de gaten dat dit groter kan worden? Toen zei de minister-president tegen mij: maak je geen zorgen; dat komt wel goed. Hij bedoelde: dat gaat niet gebeuren. Maar we weten wat er gebeurd is. Dus volgens mij verloopt het hele proces stap voor stap. Je begint met niet zo veel, maar wel best redelijk veel. Dan bouw je op en uiteindelijk heb je de uitslag. Dat zou mijn vraag aan collega Talsma zijn: als we in die opbouw denken, is er dan reden om daar vrees voor te hebben?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank de heer Kox voor die vraag. Ik zeg sowieso dank voor de ook van zijn kant gepassioneerde wijze waarop hij aanhoudend probeert de positieve steun van de ChristenUniefractie te verkrijgen. Ik meen dat oprecht. Ik dank hem ervoor. Ik snap zijn theoretische exercitie ook wel. Die zal ik niet per se bestrijden, maar het gaat er ook om dat er soms sprake is van een minderheid die van zijn levensdagen niet tot die meerderheid, niet tot die massieve groep, en dus niet tot dat andere standpunt komt. Het standpunt van mijn fractie is dat de Staten-Generaal, wij alhier vergaderd, de hoge opdracht hebben dat juist de stem van die mensen die nooit een massieve groep gaan worden en toch het idee hebben dat zij ook vertegenwoordigd moeten zijn en ook gehoord moeten worden in de Staten-Generaal, vorm krijgt in de wet- en regelgeving. Die opdracht ligt bij ons.
De heer Dittrich i (D66):
Op dit punt heb ik toch nog een vraag aan de heer Talsma van de ChristenUnie. Een heleboel mensen die het niet per se eens zijn met het standpunt van de minderheid zouden wel kunnen vinden dat die minderheid een referendum moet kunnen organiseren. Zij zouden er dus hun handtekening voor kunnen lenen om een bepaalde drempel over te gaan, waardoor een minderheid in de opbouw naar het uiteindelijke referendum misschien toch een meerderheid zou kunnen worden. De heer Kox had het daar ook over. Hoe ziet u dat?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Daar zeg ik met alle verschuldigde respect eigenlijk hetzelfde op. Natuurlijk is die exercitie theoretisch heel goed navolgbaar, maar dan is het afhankelijk van de welwillendheid van de meerderheid die dan, om die woorden maar even te gebruiken, zegt: ik leen mijn handtekening hier wel voor. Als die welwillendheid er, om welke reden dan ook, niet is, is die hele exercitie daarmee al tot een puur theoretische exercitie verworden.
Meneer de voorzitter. In de eerste termijn hebben we het gehad over haalbaarheid en representativiteit. Ik heb beide initiatiefnemers gevraagd of ze dat kunnen concretiseren. Dat is, ik kan het niet anders maken, op geen enkele manier gebeurd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat toch wel verbijsterend vind als er twee volstrekt nieuwe termen worden opgenomen in de Grondwet. Het zou toch ook ondenkbaar zijn dat bijvoorbeeld de tekst van hoofdstuk 1 van onze Grondwet vervangen zou worden door de enkele geruststellende tekst: "Iedereen heeft grondrechten"? Ik vind het onbegrijpelijk dat dit niet nader te concretiseren is, terwijl het twee heel fundamentele onderdelen van en begrippen in onze Grondwet worden.
Ik kom dan ook even bij een ander punt waarover we het gehad hebben. Onder anderen collega Kox heeft gezegd dat we de "principalia" — dat woord van hem leen ik maar even — in de Grondwet zetten en we de uitvoering dan wel in een wet doen. Dat wordt gepresenteerd als volstrekt normaal, maar eerlijk gezegd houdt mijn fractie vast aan de lijn die ook door de Raad van State is ingezet en gevolgd, namelijk: leg de drempel vast in de Grondwet en ga dan het echte uitvoeringswerk in een eventuele uitvoeringswet doen. Dat is wat onze fractie betreft ook in lijn met de systematiek van de Grondwet.
Ik zal heel kort drie voorbeelden van drempels geven, uit hoofdstuk 3 over de Staten-Generaal, die met zoveel woorden en met concretisering in de Grondwet worden genoemd. Artikel 66, lid 2 noemt de drempel voor het sluiten van de deuren van onze vergaderingen. Er wordt niet gezegd: ach, regel dat maar in je reglement van orde. Nee, dat is zo wezenlijk dat de grondwetgever zegt: we zetten in de Grondwet wat de drempel is als de openbaarheid in het gedrang komt. In artikel 67, lid 2 staat met welke meerderheid de Staten-Generaal besluiten. Dat is zo wezenlijk dat de grondwetgever zegt: die drempel, namelijk de meerderheid van stemmen, nemen we op in de tekst van de Grondwet. Artikel 67, lid 4 betreft de hoofdelijke stemming. Een paar collega's hebben daar enthousiaste gevoelens bij. Er staat dat één lid daarvoor genoeg kan zijn. Die drempel vindt de grondwetgever zo belangrijk dat die opgenomen is in de Grondwet.
Het is dus volkomen in lijn met de grondwettelijke systematiek om bij wezenlijke onderwerpen wel concreet en specifiek drempels op te nemen.
De heer Kox (SP):
Een van de leukste dingen van dit soort debatten is dat we gaandeweg onze Grondwet echt goed leren kennen. Het is gelukkig ook niet zo'n dik boek. Collega Talsma heeft gelijk als hij deze voorbeelden noemt. Maar ik heb hem ook gevraagd naar artikel 59, waarin wordt gezegd dat de verkiezingen bij wet worden geregeld. Ik wil niet stellen wat belangrijker is, maar als de Grondwet zegt dat we regelen dat we een Staten-Generaal hebben, met twee Kamers, met een bepaald aantal leden, dat er een kiesgerechtigde leeftijd is en dat de rest bij wet geregeld wordt, dan zou ik toch zeggen: dat is van een andere orde dan de voorbeelden die u net gaf. Daarmee spreek ik zijn voorbeelden niet tegen, maar ik zou collega Talsma dan ook zo graag horen zeggen: als het gaat om verkiezingen, passen we deze zaken wel wat ruimhartiger toe.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik zou graag die ruimhartigheid betrachten, al was het maar omdat het collega Kox betreft, maar dat lukt me toch niet. In de Grondwet is wel degelijk geregeld hoe de Staten-Generaal überhaupt worden verkozen. Gaat het om evenredige vertegenwoordiging et cetera? Misschien voert het te ver om het nu allemaal te gaan noemen, maar natuurlijk, en gelukkig maar, wordt er vervolgens een hele hoop in de Kieswet geregeld, want anders zou alles in de Grondwet moeten staan. Maar om nog één keer de "principalia" — ik weet niet eens of het een echt woord is, maar ik vind het wel heel mooi — van collega Kox aan te halen: die worden nou juist in de Grondwet geregeld. De voorbeelden die ik noemde, sluiten daarbij aan.
Voorzitter, tot slot. Ik heb gevraagd naar een hybride aanpak, naar een slimme mix. Dan leg ik nog één ding aan de initiatiefnemers voor. Dat is de initiatiefnota van de Tweede Kamerleden Bikker en Dassen over de versterking van de parlementaire democratie. Ik vermoed zomaar dat beide verdedigers de nota kennen. De leden Bikker en Dassen stellen onder meer parlementaire wetsverkenning voor. Er wordt hier ook verschillende keren verwezen naar het Ierse voorbeeld. Ik vraag de initiatiefnemers tot slot van mijn bijdrage in tweede termijn: staat op die manier, met een parlementaire wetsverkenning vooraf — een beetje het Ierse voorbeeld — het paard niet voor in plaats van achter de wagen? Of met de metafoor van collega Lagas: kun je op die manier niet meetekenen aan het ontwerp in plaats van slechts goedkeurend of afkeurend reageren op een afgebouwde woning?
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard allereerst dank voor de beantwoording van de vragen. Ik noem de volharding van de collega's aan de overkant, van mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink. Dank daarvoor. Als je ziet hoeveel decennia er al over dit onderwerp gesproken wordt, dan is nu toch weleens de tijd aangebroken om door te pakken, zou ik zeggen. Maar dank ook aan minister De Jonge voor zijn bijdrage aan dit debat.
We kunnen veel zeggen over de gewezen senator Hans Wiegel, maar niet dat hij met meel in de mond sprak tijdens de behandeling van het wetsvoorstel tot invoering van de mogelijkheid van een correctief referendum. Hij zette voor aanvang van de Nacht van Wiegel uiteen dat hij een principieel probleem had met de in zijn ogen uitholling van de vertegenwoordigende democratie door de mogelijkheid van een correctief referendum. Mijn fractie deelt zijn kritiek niet, maar spreekt wel waardering uit voor zijn weldoordachte klare wijn.
Er zijn vandaag in dit huis verschillende partijen die hun twijfels hebben en hun zorgen uiten. Daarvoor is dit debat er ook. Maar die overtuigen in ieder geval mijn fractie niet dat dit correctief referendum juist niet een heel goed middel is als aanvulling op onze representatieve democratie. Het is niet voor niks dat de staatscommissie dit ook adviseert. Ik vind dat we daar niet lichtvaardig mee om moeten gaan. Er is een zorgvuldige afweging gemaakt en er zijn veel mensen geconsulteerd, uit alle lagen van de bevolking. Ook hebben we nog de staatscommissie die kijkt naar de staat van de rechtsstaat. Die komt volgend jaar met een rapport. Ook daar meen ik dat er heus wel haakjes zullen zijn voordat de democratie die wij heden ten dage hebben, echt klaar is om deze aanvulling aan te gaan.
Nog even over alle angsten die daar misschien onder liggen, met vragen als: klopt het allemaal wel en gaat het allemaal goed? Zoals mevrouw Lagas, mijn collega-senator, het ook al zo mooi zei: laten we nu dat kavel neerzetten en daarna gaan we dat huis bouwen. We gaan het met z'n allen uiteraard nog hebben over die uitvoeringswet. Het is mooi dat de initiatiefnemers ook al een doorkijkje hebben gegeven van hoe die er ongeveer uit gaat zien. Daar zullen we met elkaar ook nog verder over debatteren. Er is ook zorgvuldig nagedacht over een tweederdemeerderheid. Wij zien dus geen bezwaren om het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, te steunen.
Er wordt steeds gesproken over de representatieve democratie. Ik vind het eigenlijk wel opmerkelijk dat het vandaag niet echt aan bod is gekomen, maar we moeten ook heel eerlijk zijn dat heden ten dage die representatieve democratie vooral ook in veel regeerakkoorden wordt vastgezet. Dat betekent niet altijd dat er voor wat er uit het regeerakkoord komt, een daadwerkelijk draagvlak is bij de meerderheid in Nederland. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. Dus hoe mooi is het dat die uiteindelijke handrem er is in dit referendum! En natuurlijk pas als er in de Tweede en de Eerste Kamer een wetsvoorstel is aangenomen. Dan pas komt dit in beeld. Er zijn dus zo veel waarborgen dat dit niet lichtvaardig zomaar even kan worden opgepakt. Ik denk dus dat de manier waarop het nu wordt opgebouwd, recht doet aan onze democratische rechtsstaat.
Om dan maar in sfeer van de mediationpraktijk te blijven: als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Nogmaals, onze samenleving is gewoon veranderd. Er zijn mensen die echt afgehaakt zijn en er zijn mensen die juist meer inspraak willen. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven. Nogmaals, dit instrument is, denk ik, het instrument om de burger, de kiezer, de mogelijkheid te geven om toch meer directe democratie te kunnen toepassen. En waarom zouden we dat niet willen met z'n allen?
Voorzitter. U begrijpt dat mijn fractie dit van harte ondersteunt. Ik wens de initiatiefnemers succes met de voortgang van dit wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Hartog namens Volt.
De heer Hartog i (Volt):
Voorzitter, dank u voor het woord. Allereerst natuurlijk heel veel dank voor de input die ik vandaag heb mogen ontvangen. Ik sprak al over 1985 en het voortschrijdend inzicht dat ik een zekere beweging heb gemaakt sinds die tijd. Het voortschrijdend inzicht is ook vandaag doorgegaan.
Er zijn nog drie punten die ik even wil aanstippen. Allereerst de verhouding tussen een deliberatieve en een conclusieve partij. We hebben het daar heel veel over gehad. Ik voel — dat vind ik het positieve van het verhaal van vandaag — dat we eigenlijk min of meer dezelfde landingszone willen hebben. Dat is een goed verhaal. Wij willen dus ook graag met u in gesprek blijven. Alleen is mijn gevoel bij die landingszone dat het een soort parachutespringen is. Je komt dan naar beneden en eindigt 100 meter naast de landingszone. Met de uitvoering zeggen we dan: ren nou gauw naar die landingszone; dan ben je er ook. Wij hebben liever dat de parachute direct in de landingszone landt. Je kunt ook naar het warm en koud kijken. Als je in de ochtend een douche neemt, kun je zeggen "we zetten eerst de koude kraan aan en doen er dan langzaam wat warm bij", maar ik breng de kraan liever eerst op temperatuur. Wij zitten nog met dat probleem dat er balans in de grondwet aanwezig moet zijn. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is misschien een onderdeel, maar voor mij is het wel een belangrijk punt. Dat is het lokaal niveau. Juist op lokaal niveau kun je al referenda doen, over van alles en nog wat. Maar daar loop je een zeker risico, juist doordat je het niet opneemt. Je kunt ook zeggen: het mag al op lokaal niveau, waarom moet het dan nog in de Grondwet? Daar hebben we vorige week ook een heel debat over gehad. Als iets toch al kan, moet je het dan nog in de wet leggen? Daar hebben wij wel een probleem, omdat we denken dat er een te groot risico is dat het te ver gaat.
Mijn laatste punt gaat over de generatietoets. Daar is door de indieners van het voorstel heel behendig niet op geantwoord. Mijn vraag zou dan toch zijn om een keer een gesprek te voeren met onze collega's van de Derde Kamer over het correctief referendum en te horen wat nou de jeugdige mensen van zo'n aspect verwachten. Ik wil u geen toezegging vragen, maar misschien kunt u erover nadenken. We hebben onlangs de Derde Kamer hier op bezoek gehad en misschien zou het goed zijn om die jeugdige input mee te nemen. Ik geef u dat ter overweging. Ik vraag u niet om een toezegging. Wij willen die jonge mensen niet door generatiedingen — de minister wees al op demografische toestanden bij keuzes die worden gemaakt — met iets achterlaten. We hebben de Derde Kamer; laten we er gebruik van maken.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Hartog. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Over die generatietoets gesproken: die zou ik eigenlijk meteen op de heer Hartog van Volt zelf willen toepassen. Hij vertelde vanmiddag dat hij in de tijd dat hij colleges kreeg van professor Wim Couwenberg in Rotterdam, heel erg voor het referendum was. De jonge heer Hartog zag het op dat moment toch goed en verstandig. Ouder is toch niet altijd wijzer. Als we die generatietoets nu op de heer Hartog zelf toepassen, hoe kijkt hij daar dan tegen aan? Is de jeugdige heer Hartog misschien toch iets verstandiger geweest dan de heer Hartog anno 2023?
De heer Hartog (Volt):
Als student wil je graag heel veel delibereren en dat soort dingen, maar eerlijk gezegd was het mijn eerste prioriteit om een tentamen te halen. Dan ga je niet de professor op een fundamenteel punt tegenspreken. Dat is een van de overwegingen geweest en dat doe je op zo'n moment binnen die collegemuren.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is wel erg opportunistisch, maar met alle respect voor professor Couwenberg. Hij was een heel verstandig en groots wetenschapper. Ik vind het toch opmerkelijk dat de heer Hartog zegt dat we de generatietoets moeten gaan doen, want we moeten juist de jongeren wel gaan bevragen over wat ze vinden. Tegelijkertijd zegt hij dat je als student toch nog wel een beetje wispelturig kunt zijn in je opvattingen. Wil de heer Hartog van Volt nu de jongere generatie echt serieus nemen? Of zegt hij dat er ook nog wel wat opportunisme bij om de hoek kan komen kijken?
De heer Hartog (Volt):
Even terug naar mijn eerdere betoog over het brexitreferendum, hoewel dat een ander soort referendum was. Daar ging het erom dat de jonge mensen in het Verenigd Koninkrijk kansen werden afgenomen doordat de oudere generatie dacht: we gaan terug naar het empire. Dat wil ik voorkomen. Daarom heb ik niet gevraagd om de jongeren altijd een overwicht te laten nemen in dat soort debatten, maar om wel duidelijk naar ze te luisteren. Een generatietoets betekent niet dat de ene stem overwicht heeft over de andere. Wij stellen voor om even te checken of bepaalde wetten andere effecten hebben al naar gelang de generatie. Ik heb gevraagd om te kijken op welke manier je dat eventueel bij de uitvoeringsbepalingen kunt meenemen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat vind ik toch wel opmerkelijk in de context van een referendum. In een referendum is iedere stem, van eenieder, evenveel waard. Iedere jongere kan, als hij er belang bij heeft, voor of tegen stemmen bij een referendum. Zeker als bepaalde belangen voor jongeren anders liggen dan voor ouderen, zoals de heer Hartog schetst, kan dat de reden zijn om een bepaalde stem uit te brengen. Ik denk dat het heel verstandig was om voor brexit te stemmen, zeker voor de jongeren. Maar als er iets speelt, heeft iedereen een gelijke stem. Hoe ziet de heer Hartog zo'n generatietoets ten opzichte van de gelijkwaardigheid van ieders stem bij een referendum? Anders ga je dat proces toch verstoren?
De voorzitter:
De heer Hartog, tot slot.
De heer Hartog (Volt):
Ik begrijp dat u dat opmerkelijk vindt. Dat is het nadeel van een nieuwe partij in de politiek. U zult een aantal dingen die van Volt komen heel opmerkelijk vinden, omdat u die niet gewend bent. Wij staan immers anders in de Europese politiek. Ik bied u niet eens mijn excuses daarvoor aan. Wij zullen dat heel vaak hebben. Nogmaals, de generatietoets betekent niet dat de ene stem meer waard is dan de andere. Waar het om gaat, is dat je weet welke effecten het heeft op generaties. Het is een soort impactassessment. Je kunt met volle kennis van zaken beslissingen nemen. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat de ene stem meer gewicht heeft dan de andere.
Ik wil het daarbij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hartog. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en de initiatiefnemers voor de beantwoording. De initiatiefnemers deden dat gepassioneerd. De minister was qua toon wat neutraler, maar hij gaf mij in zijn antwoord wat meer inhoudelijke haakjes waar ik iets mee kon. De gezamenlijke beantwoording heeft mij in ieder geval het lijstje met voor- en nadelen gegeven, waar mevrouw Lagas ook om vroeg. Ik vond het wat teleurstellend dat de initiatiefnemers bij de mogelijke nadelen alleen maar de vertragingen noemden. Ik was blij dat de minister even inging op de consensus- of de meerderheidsdemocratie. In ons stelsel komen er nu en dan wetsvoorstellen waar opvattingen in zitten waar misschien maar een minderheid voor is, maar die aan die minderheid worden gegund. Met een referendum kan dat eventueel door een meerderheid weer ongedaan worden gemaakt. Die spanning voel ik er inherent in en ik wil die in ieder geval benoemd hebben.
Dan het punt van de uitkomstdrempel. Ik kan nauwelijks iets toevoegen aan de prachtige woorden die de heer Talsma daaraan besteed heeft. Misschien nog één punt. Er is gezegd dat er ook een zorgplicht voor volkshuisvesting in de Grondwet staat en dat daar ook geen aantallen bij staan. Ik vind dat toch wel wezenlijk anders. Bij de aantallen woningen die je per jaar bouwt, kan er hoogstens een beleidsinspanning zijn, terwijl de uitkomstdrempel een externe werking heeft. Je weet gewoon dat bij dat instrument die uitkomstdrempel hoort. Ik merk in het debat dat de waardering van het instrument samenhangt met de hoogte van de uitkomstdrempel. Sommige mensen haken wel of niet af als de uitkomstdrempel varieert. Ik ben absoluut niet overtuigd van het feit dat het niet samen in één pakket in de Grondwet zit, dat het in één keer beoordeeld kan worden.
Dan nog drie kleinere dingen. Ik heb gezegd dat er een terugzendrecht is, een constitutionele toetsing en een referendum. Ja, ik weet ook wel dat dat drie verschillende dingen zijn, maar ze beïnvloeden allemaal wel het wetgevingsproces. Dan kom ik even terug op het hele pakket van de commissie-Remkes. We hebben één keer een debat gehad over het rapport van de staatscommissie, een jaar of drie, vier geleden. Dan kun je het in samenhang beoordelen. Vervolgens wordt het om politieke redenen heel gefragmenteerd door het kabinet verder gebracht. Het wordt tijd dat wij die samenhang weer eens zien. Als je een paar maatregelen neemt, hebben die ook weer invloed op andere maatregelen. Misschien zijn het aantreden van een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord een mooie aanleiding voor deze Kamer om daar in een debat over de staat van de rechtsstaat aandacht aan te besteden.
Dan heb ik in een tussenzin de hoge kosten genoemd. Er is later wat meer over gesproken. Ik zou daar niet te makkelijk over willen doen. Ik lees in de stukken dat een soloreferendum tientallen miljoenen kost en een gecombineerd referendum in ieder geval 6 miljoen. Dat is echter in de uitvoering problematisch, want als je meerdere dingen op één stemdag moet doen, is dat ook een belasting. Democratie mag geld kosten, maar dat geld kun je ook op een andere manier besteden aan de verbetering van de democratie. Het gaat dus uiteindelijk om die afweging.
Ten slotte de decentrale overheden. Vlak voor 18.00 uur was er een interruptiedebatje met de heer Doornhof. Wat mij betreft is dat nog niet afgelopen. Er werden wezenlijke constitutionele zaken gezegd en dan antwoordt de minister: dat zal wel loslopen. Ik hoop dat de heer Doornhof er straks in tweede termijn nog even op doorgaat, want ik zat net iets meer aan zijn kant. Dan heeft de minister nu al een voorzetje hoe hij kan antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn?
De heer Meijer (VVD):
Jawel, maar nog niet aan het eind van de interrupties, zie ik.
De voorzitter:
Dat klopt. Daar ga ik nu ook naartoe.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik heb een korte vraag. Ik vraag de heer Meijer te reflecteren op de uitlatingen van zijn eigen nieuwe lijsttrekker over "de waterige compromissen" en "we moeten er ook zijn voor de stilzwijgende meerderheid". Kunt u daarop reflecteren ten aanzien van het vraagstuk dat vandaag voorligt?
De heer Meijer (VVD):
Wat mij betreft zijn dat dingen die je kan doen binnen het bestaande parlementaire stelsel. Bij het maken van een coalitieakkoord kun je er met elkaar voor zorgen dat het niet te waterig is. Dat kan ook doorslaan naar een andere kant. Ik herinner me Rutte II, de Partij van de Arbeid en de VVD, waarbij er een paar stevige dingen van de ene en de andere partij in stonden. Dat is allemaal niet zo geweldig afgelopen op sommige dossiers. Je moet hier en daar dus misschien wel naar een compromis gaan, maar je hoeft geen referendum te hebben om het minder waterig te maken. Natuurlijk moet je ook kijken naar onderstromen enzovoort. Ik gaf net al aan dat er ook met minderheden rekening moet worden gehouden. Dat vind ik het mooie van onze consensusdemocratie. Dan wordt het misschien niet al te waterig, maar in ieder geval wel met respect voor minderheidsopvattingen.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Het enige wat ik daar nog over wil zeggen, is dat ik het met deze twee zaken eigenlijk niet goed vind passen om dan niet voor dit wetsvoorstel te zijn. Dat is het enige wat ik er nog over wil zeggen.
De heer Meijer (VVD):
Daar neem ik dan kennis van. U heeft eerder gehoord hoe wij die eindafweging maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Van der Goot namens OPNL.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een woord van dank aan de indieners, de verdedigers van dit wetsvoorstel, en aan de minister. U hebt van uw kant vanuit de Tweede Kamer het wetsvoorstel inderdaad gepassioneerd verdedigd, ook waar het de decentrale overheden betreft, waarvoor veel dank. Ook dank aan de minister voor de uitleg over mechanistisch medebewind. Ik heb hier veel geleerd.
Eigenlijk delen wij de opvatting van de Raad van State dat uitzonderingsgronden ook voor decentrale overheden bij wet geregeld zouden moeten zijn. Er zijn veel voorbeelden genoemd van dat men risico's ziet. Je ziet het aan de opmerking van collega Dittrich. Je ziet vragen van de Voltfractie. Die zorgen delen wij ook. Maar een ander punt is dat wij het ook heel belangrijk vinden dat dit wetsvoorstel zoals het nu voorligt, niet strandt. Er is al een heel lange geschiedenis van hoe op de een of andere manier vorm moet worden gegeven aan het correctief referendum. Normaal zou ik hebben gepleit om samen met de gemeenten en de provincies te zien of de uitzonderingsgronden bij wet, in dit geval dus de uitvoeringswet, kunnen worden geregeld, maar voor zover ik kan zien, biedt artikel 128a van de Grondwet daar geen ruimte voor. Dat vind ik teleurstellend, maar het is onvoldoende reden om dan te zeggen dat we tegen dit wetsvoorstel gaan stemmen. Wij betreuren het wel en wij delen in dat opzicht het advies van de Raad van State.
Het goede nieuws is dat waar het kabinet en de Tweede Kamer achterwege zijn gebleven met dat hele pakket om niet alleen aan de achterkant van het proces participatieve democratie te regelen, maar ook aan de voorkant, we een compliment kunnen geven aan de minister van Binnenlandse Zaken. Dat geldt voor mevrouw Bruins Slot, maar natuurlijk ook evenzeer voor u, meneer De Jonge, want u bent nu degene die het beleid verdedigt. Er is aan de voorkant van het traject al het nodige gedaan. Er is een wetsvoorstel over het versterken van participatie op decentraal niveau. Dat gaat de participatie in het voortraject versterken, niet alleen in het voortraject, maar ook in de uitvoering. Je zou willen dat dat op rijksniveau ook zou bestaan op dezelfde intensieve manier en dat er op rijksniveau ook een wettelijk uitdaagrecht is, waar sommige burgers in de gemeenten ook gebruik van maken, soms tot chagrijn van het college van B en W, omdat die daar dan de middelen voor moet vinden. Kortom: BZK past grote complimenten om op dat terrein samen met gemeenten, provincies en natuurlijk ook de Caribische eilanden te zien wat er op dit terrein aan beide kanten van het traject kan gebeuren. Wij stemmen voor het wetsvoorstel.
Dank u wel.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Van der Goot. Ik begrijp van hem dat hij zegt dat hij het eigenlijk eens is met de Raad van State. Daarmee neemt hij dus voor lief dat de kwaliteit van deze wet rammelt, of in ieder geval onvoldoende is, en je dus de rechtmatigheid geweld aandoet.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank u. Ik moet even wachten op de voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van der Goot (OPNL):
Dank u wel. Dank voor de vraag, meneer Schalk. Er is God zij dank nog een tweede lezing van dit wetsvoorstel, dus we gaan kijken of gemeenten en provincies in overwegende mate bezwaren zien tegen het referendum zoals dat nu wordt voorgesteld. Mochten er zwaarwegende signalen komen die duiden op een rammelend wetsvoorstel, dan is er alle gelegenheid om in deze Kamer die signalen opnieuw serieus te nemen. Maar als er, zoals door de verdedigers van het wetsvoorstel en ook door de minister van Binnenlandse Zaken is gezegd, voldoende garanties zijn om dit in goede banen te leiden, dan ben ik bereid om op dit moment het gezag van de minister en van de indieners en verdedigers van het wetsvoorstel te accepteren.
De heer Schalk (SGP):
Maar we hebben geconstateerd dat de indieners zich juist niet gewend hebben tot gemeenten, waterschappen en dergelijke. De heer Van der Goot gaat ervan uit dat dit in die tweede termijn wel zal gaan gebeuren?
De heer Van der Goot (OPNL):
Ik zou verrast zijn als dat niet zou gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik heb mijn bewondering geuit voor het feit dat de belangrijkste aanbeveling van de commissie-Remkes vanuit de fractie van de SP in de Tweede Kamer omhooggehouden wordt. Bij de manier waarop dit gebeurt, plaatst mijn fractie een kanttekening. Uiteindelijk gaat het om 83 aanbevelingen die in het rapport van de commissie staan. Ik dank de minister weliswaar voor hetgeen hij naar voren heeft gebracht, maar je zou wat meer samenhang willen zien — de heer Meijer sprak daar ook over — tussen al die aanbevelingen en wat wij daarmee doen. Misschien is dat inderdaad meer iets voor een nieuw kabinet, anders dat deze minister daar nu een mouw aan kan passen.
Er was een voorstel dat het uiteindelijk niet heeft gehaald, te weten de koppeling van het referendum aan een veel te hoge uitkomstdrempel. Ik citeer de woorden van collega Kox: dat bleek geen succes. Dan kom je tot de conclusie — ik ga de argumenten niet herhalen — dat er voor een samenhangend pakket dat in de Grondwet thuishoort geen draagvlak is in deze Kamer en in de Tweede Kamer. We hebben ook het debat gezien dat zich hier heeft afgespeeld over de vraag hoe de uitvoeringswet er dan uit gaat zien en over het gegeven dat het risico heel groot is dat we gaan voorstemmen voor een dode letter in onze Grondwet. Ofwel het wordt alsnog een heel hoge uitkomstdrempel, ofwel er komt überhaupt geen drempel in de uitvoeringswet, omdat daarvoor geen tweederdemeerderheid bereikt kan worden.
Voorzitter. Hier laat ik het bij, maar ik neem graag de handschoen van college Meijer op waar het gaat om de mogelijkheid om ook op decentraal niveau referenda te laten houden.
Het is niet voor niets dat de oud-fractiegenoot van de initiatiefnemers, de heer Van Raak, destijds zei dat we het in ons systeem van een gedecentraliseerde eenheidsstaat niet kunnen hebben dat gemeenteraden of Provinciale Staten altijd in alle gevallen over besluiten kunnen zeggen: leg die maar voor aan de bevolking. Natuurlijk, collega Van Hattem had gelijk. Als iets totaal tot de lokale autonomie behoort — hij gaf het voorbeeld van de hondenbelasting — dan kun je daar prima een referendum over houden. Maar de minister kwam zelf met het voorbeeld van onderwijswetgeving. Als je praat over het omgevingsrecht en je als gemeenteraad een besluit neemt over de vraag of ergens een huis gebouwd of een woning gerealiseerd kan worden, dan schrijft de wet voor dat daarvoor goede ruimtelijke ordening nodig is en geldt niet het enkele feit of de meerderheid van het volk daar, zonder motivering, "ja" of "nee" tegen zegt. Daar zegt een bestuursrechter dan ook "nee" tegen. Als je deze weg zou blijven bewandelen, brengt dat je in een heel moeilijk parket. Reden ook …
De voorzitter:
U bent bijna aan het einde? Maakt u het even af.
De heer Doornhof (CDA):
... waarom ik denk dat na dit debat — collega Van der Goot zei al dat gemeenten zich mogelijk zullen roeren — de juridische literatuur zich ook gaat roeren. Het voorstel is op dit moment op dit punt te weinig doordacht. Gelukkig hebben we een tweede lezing. Misschien kunnen de initiatiefnemers mijn suggestie toch nog eens heroverwegen om de twee voorstellen op te knippen als we voor de tweede lezing gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Een wet opknippen die hier al behandeld is, zal moeilijk gaan, want in tweede lezing wordt dezelfde wet neergelegd. De heer Doornhof noemt een aantal punten die volgens hem in strijd zijn met hogere regelgeving. We hebben daarstraks die discussie al gevoerd en toen is vrij eenduidig vastgesteld dat op gebieden waar sprake is van strijdigheid met hogere regelgeving, een referendum in principe niet kan plaatsvinden of het zou vernietigbaar zijn op het moment dat het toch gebeurt en daar een uitkomst aan wordt verbonden. Eigenlijk is dat ook geen bezwaar, want een correctief referendum vernietigt eigenlijk vanuit de bevolking een bepaald voorstel. Het schept dus niet een nieuw voorstel dat in strijd kan zijn met hogere regelgeving. Het zal hooguit iets tenietdoen wat is voorgelegd. Een voorstel dat vanuit hogere regelgeving door een gemeente moet worden uitgevoerd, zal vanuit de lokale verordening ook niet geschikt zijn om het op die manier voor te leggen. Hoe kijkt de heer Doornhof ertegen aan dat hij misschien een probleem ziet dat er in de praktijk helemaal niet hoeft te zijn?
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor die vraag, collega Van Hattem, want dan kan ik dat wat meer duiden. Er gaat ook een verplichting uit van dingen die je moet doen. Als je een aanvraag krijgt om als gemeenteraad mee te werken aan een bestemmingsplan, dan moet je acteren. Dan moet je in overeenstemming met goede ruimtelijke ordening een weloverwogen besluit nemen. Als een school vraagt om bekostiging, dan wordt er een soort mathematische exercitie gedaan om te zien of deze school voor financiering in aanmerking komt. Die dingen staan niet onderaan de streep. Als de gemeenteraad bijvoorbeeld denkt aan het invoeren van hondenbelasting, kun je daar als bevolking "ja" of "nee" tegen zeggen, als een sluitstuk. Maar van bepaalde besluiten gaat een soort actieve besluitvorming uit. Dat kun je niet door een simpele "ja" of "nee" door de bevolking laten bepalen. Ik wees al op het feit dat a Van Raak zelf met die negatieve lijst kwam en b dat wij door verdragen de bevolking lastig kunnen raadplegen. Je moet die doorvertaling ook maken als het gaat over de verhouding tussen formele wetgeving en de lagere regelgeving die daaraan ondergeschikt is. Daar is te weinig over nagedacht. Mijn vraag over bestuurlijk toezicht — misschien kan de minister daar straks nog wat meer over zeggen — heeft ermee te maken dat als je als lokaal bestuur iets niet doet waar je op basis van hogere regelgeving wel toe gehouden bent, de rijksoverheid ingrijpt. Maar hetzelfde raadsbesluit waarmee daaraan een vervolg wordt gegeven, wordt vervolgens weer voor een referendum neergelegd bij de bevolking. En de bevolking zegt zelfs daar "nee" tegen. Je moet erover nadenken hoe je daar als rijksoverheid mee omgaat. Je kunt het dan niet allemaal maar overlaten aan de gemeenten zelf. Kijk, ik sta hier een beetje als een advocaat van de duivel te praten. Als ik iets belangrijk vind, is dat wel het respecteren van de lokale autonomie. Maar we kunnen er niet voor weglopen dat wij ons land zodanig hebben georganiseerd dat je soms als lokale overheden wel moet doen wat hier in Den Haag wordt besloten.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de heer Doornhof voor zijn visie hierop. Ik denk dan toch: daar hebben we toch al wetgeving voor? We hebben al wetgeving op het gebied van wat u zelf "het interbestuurlijk toezicht" noemt. Dat geldt ook voor het in de plaats treden et cetera. Daar is gewoon een ladder voor. Daar is wetgeving voor. Er is de facto geen verschil met wanneer een gemeenteraad of Provinciale Staten een bepaald besluit niet vaststelt en dat pertinent weigert. Het voorbeeld van Westland werd al aangehaald. Dan kan een minister nog altijd ingrijpen. Dan kan een rechter nog altijd ingrijpen. Wat is het verschil tussen de situatie waarin dat besluit wordt genomen middels het weigeren tot het vaststellen van een raadsvoorstel en de situatie waarin dat gebeurt middels het ongedaan maken door een referendum? De aard van het tenietdoen van het voorstel maakt de facto toch geen verschil? Er kan dan toch nog altijd via toezicht en indeplaatsstelling worden ingegrepen?
De voorzitter:
De heer Doornhof, enigszins beknopt graag.
De heer Doornhof (CDA):
Daarin moet ik collega Van Hattem gelijk geven, zij het dat los van de momenten waarop een minister ingrijpt ... Die momenten zijn er maar heel weinig. Dat wil niet zeggen dat het in het land voor het overige altijd goed gaat. Zoals ik al zei, moet je je als lokale overheid wat betreft de fysieke leefomgeving en het onderwijs verhouden tot het specialiteitsbeginsel. Je moet dus nadenken welke belangen daarbij een rol moeten spelen. Je kunt dan niet enkel het feit noemen dat de bevolking hiertegen "nee" heeft gezegd. Dat is even los van de vraag of de minister ingrijpt of niet, want meestal doet hij dat niet. Dan ben je dus in strijd met die bijzondere regelgeving in medebewind bezig door je oor alleen maar te laten hangen naar wat er door het volk wordt gezegd. Daarom moet je erover nadenken hoe je daarmee omgaat als je graag op lokaal niveau referenda wil houden. Dat is prima, zeker wat betreft de punten die u naar voren heeft gebracht. Maar dan moet je erover nadenken hoe je omgaat met situaties waarin je die keuzevrijheid als lokaal bestuur niet zou moeten hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Gelet op de duur van de beantwoording kan dit misschien nog mooie artikelen opleveren voor De Gemeentestem of andere vakbladen.
De heer Doornhof (CDA):
Dat gaat gebeuren.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat het feitelijk geen verschil maakt of dit met een normaal raadsvoorstel gebeurt of dat er een procedure is van referendabiliteit. Het gaat erom dat er vertrouwen is in die lokale overheden en dat zij een goede referendumverordening kunnen opstellen waarin ze zulk soort aspecten kunnen afwegen. Ik zit zelf ook in de gemeenteraad. Ik kijk als er een raadsvoorstel ligt ook of het iets is wat wij vanuit het Rijk moeten doen, bijvoorbeeld een educatieve agenda vaststellen, een veiligheidsplan maken et cetera. Dat zijn allemaal zaken waartoe je verplicht bent. Dan kun je nog kijken of je het er wel of niet mee eens bent. Als een gemeenteraad het er uiteindelijk niet mee eens is en daarin persisteert, dan kun je altijd ingrijpen. Maar dat gebeurt inderdaad heel weinig. Ik denk dat de situaties die de heer Doornhof nu schetst, van verwerpen middels referenda, ook op minder dan één hand te tellen zullen zijn, bij wijze van spreken. Mijn vraag aan de heer Doornhof is tot slot: hoe groot acht hij de kans dat zulk soort situaties zich heel veelvuldig gaan voordoen? En heeft hij vertrouwen in de lokale overheden om goede referendumverordeningen op te stellen?
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb heel veel vertrouwen in de lokale overheid, maar er moet een bevoegdheid in de Grondwet komen om daar als formele wetgever wel beperkingen aan te kunnen stellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de beide indieners van het wetsvoorstel voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat het een heel duidelijk en krachtig betoog was. Ik was daar aangenaam door verrast. Ook dank aan de minister voor de beantwoording en de goede discussie in eerste termijn.
Mevrouw Marijnissen zei: deze discussie loopt al langer dan ik leef. Dat is geloof ik 38 jaar, maar we kunnen hier nog wel iets langer teruggaan. Ik denk dat we een kleine 230 jaar terug kunnen gaan, in ieder geval terug naar de tijd van de Bataafse Republiek en de Staatsregeling voor het Nederlandse volk. Dat was de eerste vorm van een grondwet en er was al een correctief referendum in opgenomen. Ik vond het toch wel even interessant om te kijken hoe daar in de praktijk in die tijd al mee is omgegaan, want het is toen ook daadwerkelijk toegepast, bijna 230 jaar geleden. Ik heb een voorbeeld gevonden in mijn eigen gemeente 's-Hertogenbosch. Daar werd een correctief referendum gehouden. In Brabant moest toen de inrichting van het Brabants bestuur worden geregeld in een zogenaamd conceptplan van tussenbestuur. Dit conceptplan moest door het volk van Bataafs-Brabant per referendum goedgekeurd worden. De Vaderlandsche Sociëteit te 's-Hertogenbosch had de nodige bedenkingen geuit en stonden lijnrecht tegenover de municipaliteit, zeg maar de gemeenteraad in de Franse termen, van Den Bosch, die meende als volksvertegenwoordigers de plaatselijke opvattingen te kunnen verwoorden en dus geen volksraadpleging nodig achtte. Dezelfde discussie zien we heden ten dage ook weer terug. Vervolgens stond nu eenmaal in de wet dat er wel een volksraadpleging moest plaatsvinden over het voorstel dat gedaan was. Er was nog een heel gerommel met stembriefjes en zo, dus wat dat betreft is dat ook niet zo heel verwonderlijk; dat is ook van alle tijden. Maar in juli 1795 vond het referendum plaats en de opkomst was hoog. Dat is ook wel interessant om te zien: meer dan de helft van alle kiesgerechtigde mannen — alleen mannen helaas op dat moment — vanaf 20 jaar en andere ingezetenen. Het is wel een vrij brede doelgroep. Er werd niet naar loon gekeken, maar enkel naar leeftijd en het ingezetenschap. En de uitslag was ook overduidelijk: 75% wees het conceptplan af. Het correctief referendum werkte dus op dat moment.
Op 6 december vond er een nieuw referendum plaats, want er was ondertussen al behoorlijk wat gekonkeld. En ja, er was ook de nodige discussie. Het was interessant om te zien wat er in die tijd al werd gezegd, want wat dat betreft verschilt het ook nog heel weinig van wat er nu gebeurt. Er werd bijvoorbeeld gezegd dat de leden van de Vaderlandsche Sociëteit die hun bezwaren uitten, oproerig gedrag hadden en dat de schromelijkste gevolgen zouden plaatsvinden, zo niet een totale burgeroorlog, en dat zij tot die oproerige karbouwen behoren welke hetzij door enen dollen ijver opgedreven hetzij uit kwaadaardige oogmerken de heilige vrijheid en de rechten van de mens misbruiken om het volk daardoor te verblinden, tweedracht tussen broeders te stoken en deze reeds zozeer gefolterde landen daardoor wederom aan nieuwe rampen blootstellen. Kortom, de tegenstanders van het referendum waren toen ook al even fanatiek als we het tegenwoordig zien. Uiteindelijk vond er op 6 december opnieuw een referendum plaats, maar toen hadden ze alweer iets bedacht om het toch een beetje lastiger te maken. Er werden namelijk getrapte verkiezingen ingevoerd, en toen was er opeens wel een meerderheid voor het conceptplan voor het kiesstelsel van het provinciaal bestuur. Het is dus vrij herkenbaar wat er tegenwoordig gebeurt. Er worden onnodig hoge drempels ingebracht. Dat toont maar aan: na 230 jaar discussie moeten we eindelijk een keer de knoop doorhakken en zorgen dat een laagdrempelig bindend correctief referendum mogelijk wordt gemaakt. Ik denk dat de beide indieners vandaag daar een mooie aanzet toe hebben gedaan.
Dan nog een paar punten over de inhoud van wat vandaag voorligt. Ik zie nog een puntje over de besluiten op decentraal niveau in artikel 128 en 133a. Daar wordt gesproken over "alle besluiten". Misschien kunnen de indieners nog even toelichten of daar inderdaad alle besluiten van een gemeenteraad, Provinciale Staten of een waterschap mee bedoeld worden en hoe dat zich verhoudt, ook gelet op de discussie zojuist. Dan krijgen we dat in ieder geval helder.
Dan de noodzaak van referenda. Bij iedere gemeentelijke herindeling die in deze Kamer voorbijkomt, dien ik altijd steevast een motie in om in alle betrokken gemeenten in ieder geval een referendum te houden. Dat is ook een belangrijke voorwaarde voor of je voor of tegen een uiteindelijke gemeentelijke herindeling bent. We hebben het afgelopen maand nog in Vlaanderen gezien. Daar werd bedacht dat er een herindeling moest plaatsvinden van het kleine dorp Borsbeek, bij de grote stad Antwerpen. Daar dachten de lokale bestuurders ook: nou, het is in kannen en kruiken. Maar 77% van de bevolking stemde tegen. Hetzelfde speelde in de gemeente Zwijndrecht, bij Antwerpen. Dat zou bij Beveren en Kruibeke worden gevoegd. Maar 80% van de bevolking was tegen. Het verschil tussen wat in de beleving van bestuurders zit en wat in de beleving van de gewone bevolking zit, is vaak toch heel verschillend. Dus nogmaals de oproep om bij een gemeentelijke herindeling ook voor de mogelijkheid van een referendum te kiezen. Het mooie is dat als deze wet wordt aangenomen, een gemeentelijke herindeling referendabel is. Ik hoor toch graag van de indieners of gemeentelijke herindelingswetten inderdaad referendabel zijn.
Dan nog het punt waarvoor we een referendum nog goed kunnen gebruiken. We zien de afgelopen weken dat de radicale activisten van Extinction Rebellion de A12 hier voortdurend blokkeren. Het zou natuurlijk veel nuttiger zijn als deze lieden gewoon handtekeningen gingen verzamelen om een referendum te houden over de wetten waar zij moeite mee hebben in plaats van op deze manier op illegitieme wijze de boel te blokkeren. Kortom, ook voor zulk soort ontwikkelingen zou een referendum een uitkomst zijn. Dan hebben ze tenminste iets nuttigs te doen in plaats van de weg dicht te houden.
Tot slot, voorzitter. Er is nog wel altijd de noodzaak om dit in tweede lezing met een tweederdemeerderheid te bekrachtigen. Daarvoor moet ook in de Tweede Kamer die tweederdemeerderheid gevonden worden. Daarom is het ook een heel belangrijke zaak dat mensen op 22 november op partijen gaan stemmen die die tweederdemeerderheid mogelijk gaan maken. Daarom zou mijn oproep ook zijn om vooral op de PVV te stemmen. Met de PVV wordt die tweederdemeerderheid waarschijnlijk zeer wel mogelijk, want wij zullen het correctief bindend referendum van harte ondersteunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Hartog.
De heer Hartog i (Volt):
Een vraag ter verduidelijking. U noemde net Extinction Rebellion en hun verhaal enzovoort. U zei dat zij een referendum zouden moeten organiseren, maar ik begrijp eigenlijk dat zij voor de uitvoering van de wet zijn en dat het probleem is dat de wet niet wordt uitgevoerd. Betekent dit, zoals ik ook vroeg aan de indieners, dat u eigenlijk zou willen dat er de mogelijkheid zou zijn om als er geen wet is, een wet te maken via een referendum? Dat is eigenlijk wat ze doen. Ze willen juist dat de wet wordt uitgevoerd. Het is niet dat ze tegen de wet zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Kijk, als er een wet ligt, zouden ze daar inderdaad handtekeningen voor kunnen ophalen. Op dit moment is het stelsel er niet, dus het is ook maar een denkbeeldig voorbeeld. Maar goed, ze zouden ook andere initiatieven kunnen gebruiken. Ze zouden een burgerinitiatief kunnen pakken, ze zouden inspreekrecht kunnen gebruiken richting de Kamer, ze zouden Tweede Kamerfracties kunnen overtuigen om een initiatiefwet in te dienen. Maar dat doen ze niet. Ze gaan alleen maar een beetje de weg blokkeren en mensen lastigvallen in plaats van iets zinnigs te doen binnen het democratisch stelsel. Ze steken eigenlijk hun middelvinger op richting het democratisch stelsel door op die manier zaken af te willen dwingen. Dan heb ik liever referenda, waarbij de bevolking kan zeggen of zij het wenselijk vindt dat er bepaalde maatregelen worden genomen in plaats van dat die door een stel beroepsactivisten worden afgedwongen door op illegale wijze wegen te blokkeren en andere acties uit te voeren. Houd gewoon een referendum; dan weet je waar je aan toe bent.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de initiatiefnemers of verdedigers van de wet en aan de adviseur, de minister, voor hun beantwoording.
Voorzitter. Ik had de indruk dat dit ook het debat van de metaforen was. Laat ik beginnen met drie metaforen. Zo meteen zal ik ook eindigen met drie metaforen. Ik heb er drie gehoord over waarom deze wet nu eigenlijk nodig is. Het is een waakhond, het zou een noodbel kunnen zijn of een noodrem. Dat zijn de drie metaforen die in ieder geval langskwamen en die mij allemaal een beetje het gevoel geven dat je dan dus echt extra tegenover elkaar staat. Een interessant voorbeeld vond ik wat dat betreft de vraag van de heer Dittrich over de spreidingswet: hoe zou dat lokaal kunnen uitpakken? Ik zou die vraag willen vervolgen door aan de minister te vragen hoe dat nou zou gaan als die landelijk afgewezen wordt door een referendum. Die spreidingswet, als die al zou worden aanvaard, gaat normaal gesproken onmiddellijk in werking en dan wordt er enorm veel ingericht overal. Stel voor dat de bevolking dan na een tijdje zegt: ja, maar wij wilden dit niet. Hoe gaat dat dan in zijn werk?
Voorzitter. Na vandaag is mijn conclusie dat er alles aan gedaan is om een wetsvoorstel voor te leggen dat kans heeft om in ieder geval een eerste lezing te doorstaan. Daarvoor was het nodig om een gelaagdheid aan te brengen, met name door de uitkomstdrempel niet op te nemen. Ik zie dan ook drie lagen. Je hebt in feite de pure grondwetswijziging, met de mogelijkheid van het bindend correctief referendum. Daarin is nog opgenomen dat er voor een uitvoeringswet een tweederdemeerderheid moet zijn. Maar de derde laag is de uitkomstdrempel. Dat is in feite de crux en daar draait het om. Het is de grote vraag wat er uiteindelijk van de uitkomstdrempel terechtkomt, hoe hoog of hoe laag die zal zijn en wat dat dan allemaal betekent.
Dat betekent dat ik uitkom bij drie andere metaforen die ik vandaag heb gehoord. Er werd gezegd: pas op dat zo'n grondwetsartikel niet een lege huls of een dode letter is. Zelf noemde ik het de blanco cheque. Die bedoelde ik iets anders dan wat mevrouw Marijnissen teruggaf. Ik bedoel eigenlijk dat je nu in feite een grondwetswijziging creëert en het misschien in de Grondwet plaatst, terwijl je nog niet weet welke kant het op gaat schieten. Dit geldt met name voor die uitkomstdrempel, want die kan dus nog fluctueren. Daar kunnen ongelofelijke debatten over komen, maar je kunt ook nog allerlei toestanden krijgen met termijnen en dergelijke. Dat heb ik bedoeld met de blanco cheque, en ik hoop dat mevrouw Marijnissen daar nog even op wil reageren.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Lagas namens de BBB.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank, op deze lange dag, aan de initiatiefnemers en de minister dat zij zo lang naar ons luisterden en zo gepassioneerd de vragen die leven hebben beantwoord. Maar mijn dank is minstens zo groot aan de collega's hier in de zaal. Excuus aan de inbrengers, want eerlijk gezegd is mijn dank aan de collega's misschien nog wel groter. Vandaag houdt u ons allemaal namelijk weer de spiegel voor van de voor- en tegenstanders. Van de plusdingen en van de negatieve dingen. Van de ins en de outs. Van de mitsen en de maren. Ik denk dat wij vandaag een hele belangrijke rol vervullen als vertegenwoordigers van al onze kiezers door daar wat mee te doen. Dat is een belangrijke taak die wij hebben, want anders hoeven wij hier niet een hele dag te staan met elkaar en naar elkaar te luisteren. Je hebt dingen die je nieuw hoort, dingen die je anders hoort en dingen die jouw overtuiging bevestigen, en al die zaken hebben een afweging nodig.
Mijn laatste inbreng van vandaag zal ook deze afweging zijn. U gaat dus van mij niet horen of de BBB voor of tegen gaat stemmen, want ik wil alles wat u heeft ingebracht overbrengen aan mijn fractie. U heeft gezien dat er wel constant collega's van mij in de bankjes zaten, maar dat ze dat lang niet allemaal waren. We zijn met z'n zestienen en ik wil al uw inbrengen graag overbrengen aan al mijn collega's, om de goede afweging te kunnen maken.
Er werd terecht gevraagd om klare wijn. Iedereen heeft vandaag behoefte aan klare wijn. Ik denk ook dat we allemaal wel zin hebben in een glaasje op dit moment. Ik wel in ieder geval! Maar ik beloof u dat ik alle druiven die vandaag geplukt zijn, mee zal nemen naar de fractie en in de pers zal stoppen. En dan hoop ik dat de wijn die wij volgende week gaan serveren, voor de een misschien zoet zal zijn en voor de ander misschien zuur, maar wel drinkbaar, en dat we de juiste besluiten gaan nemen voor onze Nederlanders en voor alle mensen die dit straks aangaat.
Ik geef u nog mee dat ik in mijn betoog, in mijn maidenspeech, duidelijk een aantal zaken heb aangegeven. Een van de belangrijkste is dat ook wij groot voorstander zijn van voorkantsturing. Mijn hele verhaal ging daarover. Maar het punt van een correctief referendum staat gewoon in ons verkiezingsprogramma en ook daar moeten we rekening mee houden. In het verkiezingsprogramma staat alleen niet hoe die wet er dan uit moet zien. Dat is dus ook iets waar wij zeker nog naar moeten kijken.
De heer Van Hattem i (PVV):
Mevrouw Lagas van BBB benadrukt zelf al dat het ook in het verkiezingsprogramma staat. Dat is ook precies wat afgelopen maart aan de Nederlandse burgers in het vooruitzicht is gesteld, die massaal op de partij van mevrouw Lagas hebben gestemd. Dat lijkt me dus inderdaad wel een zwaarwegend punt. Maar mevrouw Lagas zegt dat er nog bepaalde zaken in zitten waarover ze nog moet denken. We zitten hier nu in het publieke debat. Nu is ook de kans voor de indieners om op die overwegingen te reageren. Zou zij misschien toch nog een aantal van die overwegingen kunnen delen …
Mevrouw Lagas (BBB):
Zeker.
De heer Van Hattem (PVV):
… zodat de indieners ook de kans hebben om daar nog wat toelichting bij te geven en het misschien nog een beetje in de positieve richting te sturen, dus richting de fractie van mevrouw Lagas?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nou, ik stuur alles in een positieve richting, kan ik u vertellen. Ik ben van nature een positief mens. Het zijn de zaken die inmiddels allemaal al genoemd zijn. Dat is het hele verhaal van de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Die vragen zijn allemaal al gesteld, dus daarover hoef ik nu niet uit te weiden. Door mevrouw Roovers zijn interessante vragen gesteld over desinformatie. Het effect op spoedwetgeving is interessant. Die vragen zijn gesteld en daar zijn al antwoorden op gegeven, dat gaf ik misschien nog niet duidelijk genoeg aan. Die vragen met die antwoorden wil ik graag meenemen naar mijn fractie, om de fractie de gelegenheid te geven de gestelde vragen en de bijbehorende antwoorden ook te overwegen.
Ik neem aan dat u mijn standpunt in mijn betoog al hebt gehoord. Alleen, ik zit met een fractie met zestien mensen. Nee, dat is helemaal geen probleem, dat is het mooie van democratie, kan ik u vertellen, meneer Dittrich. Ik hou daarvan. Ik hou ook van gewogen afwegingen binnen je eigen fractie.
De heer Van Hattem (PVV):
En die zestien mensen zitten er ook mede dankzij uw verkiezingsprogramma …
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, zeker.
De heer Van Hattem (PVV):
Dankzij het verkiezingsprogramma van BBB, moet ik zeggen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kan me trouwens niet … Sorry, voorzitter, dat ik interrumpeer …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, ik heb het woord …
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kan me niet herinneren …
De voorzitter:
Ik heb het woord aan meneer Van Hattem gegeven. Praat u even rustig uit, meneer Van Hattem. Daarna krijgt u weer het woord, mevrouw Lagas, en dan mag u even uitpraten. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus het zou natuurlijk ook mooi zijn als de kiezers van BBB dat ook bekrachtigd zien worden bij de uiteindelijke stemming, hier in dit huis. Als er nog twijfel is over punten waarop inderdaad antwoord is gegeven, dan vind ik het wel goed voor het publieke debat om die vragen hier misschien toch nog een keer expliciet neer te leggen, want ik heb verschillende collega's hier gezien die twijfelden over punten. Dan kunnen we hier nog een discussie voeren om te kijken of er voldoende helderheid te krijgen is. We zitten nu in de tweede termijn. We kunnen op dit moment de discussie voeren, zodat het ook voor de fractie van mevrouw Lagas allemaal klip-en-klaar wordt, zodat ze volgende week gewoon vol overtuiging voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.
Mevrouw Lagas (BBB):
U blijft een poging doen, meneer Van Hattem. Overigens, mijn interruptie naar u toe was over de verkiezingen van maart. Volgens mij stond het referendum niet zo hard in alle provinciale programma's. Ik heb het nu over het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer.
Nogmaals, ik snap uw opmerkingen. De vragen zijn voor mij glashelder geweest en de beantwoording ook. Ik kan mijn keuze daarop prima afwegen. Deze vragen en de antwoorden daarbij neem ik mee naar mijn fractie. Mijn fractie was vandaag niet voltallig aanwezig. Ik vind dat al mijn fractieleden de vragen en de antwoorden mogen horen, alvorens wij het definitieve besluit nemen.
De heer Hartog i (Volt):
Ik wil mevrouw Lagas bedanken voor het hele positieve verhaal. Inhoudelijk zie ik niet zo heel veel verschillen. Maar er is één woord dat ik nog niet heb gehoord, en ik weet dat we elkaar daar ook in kunnen vinden, en dat is nabuurschap. Ik kan het niet helemaal op z'n niet-Hollands uitspreken. Ik denk dat het een belangrijk woord is voor ons, tussen de lidstaten van de Europese Unie, maar ook op lokaal niveau. Mijn vraag aan u is: hoe ziet u de verhouding tussen dat correctief referendum, dat toch ja of nee is, divisief, en dat nabuurschap, dat toch meer is van geven en nemen, elkaar vinden enzovoorts?
Mevrouw Lagas (BBB):
Noaberschap is voor elkaar zorgen. Dat is ook de reden waarom ik het graag in mijn fractie neerleg, om ervoor te zorgen dat we rekening houden met elkaar. Dat is het noaberschap.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is het, mevrouw Lagas?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even of een van de leden in de tweede termijn nog het woord wil. Dat is niet het geval. Mevrouw Marijnissen, mevrouw Temmink en minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Een korte schorsing? Wat is kort in de Tweede Kamer? Eén minuut?
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 20.27 uur.
De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.27 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen i:
Dank u wel, voorzitter. Al met al zijn we nu bijna twaalf uur onderweg in dit zeer boeiende debat. Ik ben iedereen heel erkentelijk voor zijn of haar bijdrage. Ik heb veel geleerd vandaag van u allen, net nog van meneer Van Hattem. Ik dacht dat er zolang ik leef, nu bijna 40 jaar, gesproken wordt over het referendum, maar ik heb geleerd dat dat achterhaald is en dat er al ruim 230 jaar wordt gediscussieerd over het referendum. Dus ik heb veel opgestoken vandaag. Wij hebben veel terechte vragen gehoord van uw zijde. Ik hoop dat wij daar een gedegen antwoord op hebben gegeven. Mochten er toch nog, ook na vandaag, vragen leven die om verduidelijking vragen, dan zijn wij natuurlijk te allen tijde bereid om die te beantwoorden, ook eventueel van leden die vandaag niet de hele beraadslaging nauwgezet hebben kunnen volgen. Dus die uitnodiging staat sowieso.
Er zijn nog een aantal vragen gesteld, over de blanco cheque, over het vertrouwen dat er wel of niet zou kunnen zijn en over de belangen van de minderheid versus de massieve meerderheid. Het is ons doel geweest om een instrument te creëren in de handen van mensen, van het volk. Er is vaak gezegd vandaag dat er in Den Haag een besluit wordt genomen waarvan een substantieel deel van Nederland zegt: ja, maar dat is niet in lijn met wat wij denken dat goed is voor het land. Maar, zeg ik daar heel expliciet bij, de hoop is natuurlijk dat je nooit gebruik hoeft te maken van die noodrem. Ik heb ook een paar keer voorbij horen komen dat wij hiermee iets op het bordje van de mensen leggen, maar het ontslaat ons natuurlijk helemaal niet van de verplichting om aan zorgvuldige wetgeving te doen. Allerminst, zou ik willen zeggen, allerminst. Ik denk eerder dat een positief effect van een bindend correctief referendum zou kunnen zijn — ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar ik kan me er heel wat bij voorstellen — dat de besluitvorming vooraf en het hele proces nog zorgvuldiger gaan, omdat je dit ook als mogelijkheid in je achterhoofd hebt. Als dat de uitkomst is, moeten we dat volgens mij alleen maar toejuichen, want dat zou het wetgevende proces alleen maar nog beter maken, en de uitkomst ook nog sterker maken. Dus dat misschien in zijn algemeenheid daarover.
Verder heeft Volt nog gevraagd naar de Derde Kamer. Wij zijn vanzelfsprekend bereid om te kijken wat de mogelijkheden zijn om daarmee in gesprek te gaan. Dat staat buiten kijf.
Mij rest vanavond — wat het inmiddels is geworden — eigenlijk niet heel veel meer dan veel dank te zeggen aan eenieder die bijgedragen heeft aan dit debat. Ik hoop dat we na vanavond een zeer gedenkwaardige en misschien zelfs wel een historische stap kunnen zetten om het bindend correctief referendum dichterbij te brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Temmink.
Mevrouw Temmink i:
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg tijdens het debat te horen dat de SP in Den Bosch zich inzet voor de Bossche filosoof Moleschott. Hij heeft zich in de negentiende eeuw ingezet voor meer politieke invloed voor het gewone volk. Ik dacht: nu we hier in een traditie staan van 230 jaar, is het mooi om te beginnen met iemand uit Den Bosch. Dit werd mij ingefluisterd door niemand minder dan de heer Van Raak. Iedereen die hem kent, zal zich er niet over verbazen dat hij degene is die mij dit heeft ingefluisterd. Het lijkt me toch mooi dat we na al die tijd daadwerkelijk meer politieke invloed voor het gewone volk kunnen bewerkstelligen. Dat kunnen we doen. Dat kunnen we doen vandaag, met dit debat, en dat kunnen we doen door het voorstel aan te nemen. Daarna is dit proces nog niet klaar; nog lang niet. Dan gaan we nog heel vaak met elkaar in gesprek. Ik hoop dat ik nog een keer met u in gesprek kan over de invoeringswet. En ik hoop dat we elkaar weer zien voor de tweede lezing.
Daarmee kom ik op de vragen die nog gesteld zijn. Mevrouw Roovers stelde als enige vraag of zij de toezegging goed gehoord heeft. En jawel, die toezegging heeft zij zeker goed gehoord.
Dan de vraag van de heer Talsma over haalbaarheid en representativiteit. Volgens mij kan ik de termen "haalbaar en representatief" zo concreet mogelijk maken, maar ik heb toch een beetje het vermoeden dat de heer Talsma op zoek is naar specifieke getallen. We hebben hier met elkaar een discussie gehad over de uitkomstdrempel en die discussie ga ik ontzettend graag met iedereen aan, maar niet op dit moment, want dat is een discussie voor de uitvoeringswet en niet in het kader van de Grondwet. Vandaag hebben we het over dit voorstel. Dit voorstel gaat vooral over de vraag of we een correctief bindend referendum willen met z'n allen. Volgens mij is daar een meerderheid voor. Iedereen hier heeft gezegd dat het een passievol betoog was, maar ik ben er ook gepassioneerd over dat we dit gaan halen. Het zou toch prachtig zijn als we meer zeggenschap geven aan mensen? Ik ben er erg voorstander van dat we dat gaan doen. Ik hoop dat een meerderheid hier dat ook zou willen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Temmink. Dan ... U was nog niet klaar?
Mevrouw Temmink:
Nee. De vraag over lokale referenda heb ik uiteraard gehoord. Er moet me nog heel even van het hart dat ik natuurlijk heb toegezegd dat wij in gesprek gaan. Het is natuurlijk niet zo dat we nooit met de VNG hebben gepraat. De VNG heeft duidelijk gemaakt voor referenda te zijn. Die toezegging heb ik gedaan. Ik vind het toch jammer dat de toezegging niet geloofd wordt door de heer Van Schalk, maar we gaan het toch echt doen. Wij gaan in gesprek.
De voorzitter:
De heer Schalk.
Mevrouw Temmink:
Ja, Schalk, excuses.
De heer Schalk i (SGP):
Ik zou niet durven twijfelen aan uw woorden. Het was mij ontgaan dat u dit beloofd heeft, maar fijn dat dit gebeuren gaat.
Mevrouw Temmink:
Dan is het toch mooi dat we dat in ieder geval hebben rechtgezet en met die noot kunnen eindigen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank. Allereerst in antwoord op mevrouw Roovers. Ze heeft al een bevestiging van de toezegging gekregen van de indiener. Daar waar die het kabinet betreft gaat het in alle preciesheid wat mij betreft om de afspraak over hoe de informatievoorziening wordt vormgegeven in de uitvoeringswet, en bij gelegenheid van de behandeling van die uitvoeringswet ook de aanpak op het gebied van desinformatie. Volgens mij is dat de combinatie die we hebben te maken.
Dan een combinatie van de vragen van de heer Dittrich en de heer Doornhof, die gaat over, zoals de heer Doornhof het formuleert, de negatieve lijst van decentrale besluiten. De heer Dittrich voegt daar een voorbeeld aan toe, namelijk: "Stel je nou eens voor, en daar heeft het alle schijn van, dat de spreidingswet straks wordt aangenomen, en dat er in de uitvoering van die spreidingswet een lokaal referendum zou zijn. Kan dat dan?" Nou, dus niet over het principe an sich, dus niet over de of-vraag ten aanzien van de medebewindstaken, maar eventueel wel over de uitvoeringsaspecten, waarvoor ook lokale vrijheid bestaat, althans, daar waar we ze weer verordenend van aard zijn, dus als uitkomst kunnen worden gezien van lokale besluitvorming, want dat moet telkens het onderscheid zijn, denk ik. Wat kun je nationaal referendabel maken? De uitkomst van parlementaire besluitvorming. En wat kun je lokaal referendabel maken? De uitkomst van lokale besluitvorming, dus bijvoorbeeld wanneer er een verordening wordt vastgesteld door de gemeenteraad. Dat is dan referendabel. Een besluit dat wordt genomen door B en W op grond van een verordening, dus bijvoorbeeld een vergunning, staat wel open voor bezwaar en beroep maar is niet referendabel.
Dan de negatieve lijst van decentrale besluiten. Stel dat je zo'n lijst zou willen maken. Dan heeft de heer Doornhof gelijk dat daarvoor ook een haakje moet worden gecreëerd in de Grondwet. Het punt is dat de indieners en ook het kabinet zich op het standpunt stellen dat het niet nodig is om dat te doen, omdat we gegeven de decentrale eenheidsstaat die we zijn en gegeven de decentrale autonomie die geldt, erop moeten kunnen vertrouwen dat men decentraal zeer wel in staat is om uiting te geven aan de verantwoordelijkheid die men heeft om te kiezen wat wel en wat niet referendabel is, en dat ook in een verordening vast te leggen.
Eigenlijk is dat ook niet anders dan op dit moment al gebeurt bij de lokale referendummogelijkheid die men heeft. Stel je nou eens voor dat daar iets referendabel gemaakt wordt waar eigenlijk gewoon een medebewindstaak aan de orde is. Dan laat dat onverlet dat er een manier is waarop wij wel degelijk provinciaal maar ook landelijk zouden kunnen ingrijpen. Dus die mogelijkheid is er. Die is er al op grond van huidige wetgeving. Die is bijvoorbeeld ook tot uitdrukking gekomen in het voorbeeld dat we aanhaalden: het Westlandse voorbeeld. Hoe zo'n besluit tot stand komt, of dat dus een gemeenteraadsbesluit is of een besluit dat na een referendum al dan niet verworpen wordt, maakt eigenlijk niet uit. Er is altijd de mogelijkheid, ofwel provinciaal ofwel nationaal, om in te grijpen. Kortom, daaraan verandert deze grondwetswijziging eigenlijk niets. We achten het ook niet noodzakelijk om tot een negatieve lijst te komen met decentrale besluiten die eventueel niet referendabel zouden zijn.
Voorzitter. Ik zie dat er een vraag is. Misschien eerst even op dit punt. Ik heb daarna nog een drietal andere puntjes.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik meen dat we er hetzelfde over denken, maar ik zou daar toch wel duidelijkheid over willen hebben. Die lokale autonomie staat nu in feite in de twee bepalingen. Bij verordening kunnen die besluiten worden aangewezen. Als ik het goed begrijp, mag een verordening niet in strijd zijn met hogere wetgeving. Als nou in die wetgeving staat dat een hoger orgaan een aanwijzing kan geven aan een gemeente of aan een waterschap om een besluit te nemen, dan kan ik me toch niet voorstellen dat dat besluit dan aan een referendum kan worden onderworpen. Dat zou immers met zich meebrengen dat op grond van de verordening een besluit waar een hoger orgaan op grond van een formele wet een aanwijzing voor gegeven heeft, van rechtswege zou kunnen vervallen. Begrijp ik dat nou goed?
Minister De Jonge:
Ja, dat begrijpt u goed. Ik noem bijvoorbeeld het omgevingsrecht. We hebben de Omgevingswet hier natuurlijk uitvoerig behandeld. Het omgevingsrecht zit zo in elkaar dat er instructiebesluiten te geven zijn. Ik kan een instructiebesluit geven waar alle provinciale verordeningen zich aan te conformeren hebben. Provinciaal kan men instructiebesluiten maken waar alle lokale verordeningen zich aan te conformeren hebben. Stel dat lokaal een besluit referendabel zou worden gemaakt dat indruist tegen de instructiebesluiten, dan kan dat de facto niet en laat dat ook onverlet het interbestuurlijk toezicht. Dus heel concreet gemaakt: de manier waarop we omgaan met zonne-energie — zo veel mogelijk op daken, zo min mogelijk op vruchtbare landbouwgrond en zo min mogelijk op natuur — is iets wat we op korte termijn gaan verordenen in een instructiebesluit, in beginsel in provinciale instructiebesluiten. Stel je nou eens voor dat een gemeente zegt: nou ja, wij denken dat het eigenlijk wel een heel goed idee is om grote zonneparken op vruchtbare landbouwgrond te leggen. Dat zie je nu nog weleens gebeuren. Ja, dan is dat natuurlijk mogelijk. Dan blijft het mogelijk om via interbestuurlijk toezicht daarvan af te wijken. Of dat nou een besluit is dat gereferendeerd tot stand komt of een besluit dat gewoon op grond van gemeenraadsbesluitvorming tot stand komt, doet er eigenlijk niet toe. Dat doet ook niet af aan de mogelijkheid van interbestuurlijk toezicht, die op dat moment bij een provincie rust. Dus het is helemaal waar.
De heer Nicolaï (PvdD):
Toch nog even verduidelijking. Dat brengt met zich mee dat als een provincie of een gemeente een verordening maakt, in die verordening dat soort besluiten moet worden uitgesloten van de mogelijkheid dat het aan een referendum kan worden onderworpen.
Minister De Jonge:
Uhm …
De heer Nicolaï (PvdD):
Dus in de verordening. Want anders zou die verordening iets regelen wat ertoe leidt dat iets tot stand komt wat in strijd is met een hogere regeling.
Minister De Jonge:
Maar eigenlijk is er iets wat daaraan voorafgaat. Of zoiets nou nadat een referendum heeft plaatsgevonden wordt besloten in weerwil van de instructieregel of dat zoiets gewoon op basis van gemeenteraadsbesluitvorming tot stand is gekomen, hetgeen eigenlijk indruist tegen verordenende uitspraken, instructieregels in hogere regelgeving, doet er eigenlijk niet toe. De mogelijkheid van interbestuurlijk toezicht staat dan altijd open. In het omgevingsrecht is dat heel erg duidelijk als er een instructiebesluit geldt ten aanzien van een provinciale verordenende bevoegdheid of een gemeentelijke verordenende bevoegdheid. Of de gemeenteraad ermee in strijd handelt of de gemeenteraad ermee in strijd handelt nadat er een referendum overheen is gegaan, maakt niet uit voor de mogelijkheid waarin het interbestuurlijk toezicht mogelijk is. Ik neem weer even de vergelijking met de Westlandse casus. De gemeenteraad had gewoon een gebouw voor het islamitisch onderwijs moeten neerzetten en de gemeenteraad heeft actief besloten dat niet te doen. Het enkele feit dat de gemeente besloot dat niet te doen, maakt interbestuurlijk toezicht al mogelijk. Of het nou een gemeenteraad is die dat besluit of een gemeenteraad die dat wel zou gaan besluiten maar vervolgens op basis van een referendum besluit dat niet te doen, laat onverlet de mogelijkheid van het interbestuurlijk toezicht dat op dat moment kan worden toegepast.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat we het toch over verschillende dingen hebben. Ik denk dat die verordening en deze bepaling in de Grondwet niet het interbestuurlijk toezicht opzij kunnen schuiven. Daarover zijn de minister en ik het eens. Nou geeft deze minister aan een gemeente opdracht om een besluit te nemen, op grond van een formele wet. Op het moment dat dat besluit vervolgens via een gemeentelijke verordening aan een referendum kan worden onderworpen en uit dit referendum een meerderheid tegen dat besluit volgt, zou dat besluit van rechtswege vervallen. Dat staat in artikel 128a. Mijn punt is dat dit niet kan, want dan wordt de hogere aanwijzende bevoegdheid gefrustreerd en dat brengt met zich mee dat die gemeentes, provincies en waterschappen in hun verordening moeten opnemen dat geen besluiten aan een referendum kunnen worden onderworpen waar een aanwijsbevoegdheid voor geldt. Dat was mijn punt. Heb ik dat nou goed begrepen?
Minister De Jonge:
Dat kan, maar zelfs al zou dat niet gebeuren, dan nog laat dat onverlet de werkzaamheid van de instructie. Dus al zou er in een gek geval een dusdanige vreemde bocht worden genomen dat een verordening die een bepaling bevat die tot stand is gekomen op grond van een instructiebesluit, bijvoorbeeld een instructiebesluit uit de omgevingswetgeving, aan een referendum zou worden voorgelegd en zou worden verworpen, laat dat onverlet dat de volgende dag nog steeds dat instructiebesluit staat en dat het interbestuurlijk toezicht voorschrijft dat de provincie vervolgens zorgt voor de naleving van dat instructiebesluit en desnoods de verordenende bevoegdheid op dat punt van de gemeenteraad overneemt. Dus zelfs dat kan. Deze hele constellatie van het mogelijk maken van het referendabel maken van besluitvorming, op facultatieve basis weliswaar, laat onverlet de gezagsverhouding in instructiebesluiten die nu in huidige wetgeving zit.
De heer Dittrich i (D66):
Nog eventjes terug naar de spreidingswet. In de discussies lees je vaak reacties van mensen die zeggen: als van hogerhand wordt besloten dat in onze gemeente een asielzoekerscentrum moet komen, willen wij dat niet en gaan we daartegen in het geweer komen. Als verticaal in die spreidingswet een verdeling is gemaakt, is het dan zo dat vanuit de bevolking in een gemeente daar geen referendum over kan worden gehouden, omdat anders de hele spreiding in het gedrang komt?
Minister De Jonge:
Ja, dan moeten we even de techniek induiken van de wet die aan de overkant nog in stemming voorligt. Ik ben ook niet op de hoogte van de allerlaatste stand van de amendering. Het is sowieso waar dat de wet in dat geval gereferendeerd zou kunnen worden als die de Eerste Kamer heeft verlaten. Dan gaat het over de wetgeving en het principe an sich. Als in een verordening de afspraak wordt vastgelegd waar welke asielzoekerscentra moeten komen — dit zal op provinciaal niveau worden gedaan en die delen ze vervolgens weer toe aan gemeenten; niet alle 342 gemeenten moeten naar rato asielzoekers opvangen — dan kan die verordening wel degelijk voor een referendum in aanmerking komen. In dat geval zal dat op provinciaal niveau zijn en niet op gemeentelijk niveau. Want die verdeling wordt op provinciaal niveau gemaakt en niet op gemeentelijk niveau.
De heer Dittrich (D66):
Als dat zo is en als het referendum zou slagen, zijn de mensen die het referendum hebben aangevraagd natuurlijk heel blij, want die hebben dan hun zin gekregen. Maar het probleem rond de verdeling wordt dan alleen groter, want het betekent dat andere gemeenten meer zouden moeten doen. Mijn vraag is: hoe verhoudt dat lokale zich tot de verticale kolom en het probleem dat men van hogerhand probeert op te lossen?
Minister De Jonge:
Ik snap goed wat u bedoelt. Houd me ten goede, want het heeft te maken met de exacte vormgeving en met de laatste stand van amendering in de Kamer. Ik kan het in alle eerlijkheid niet op een dagelijkse basis volgen. Het hangt ervan af op welk niveau de verordenende bevoegdheid is geregeld. Wat referendabel wordt gemaakt, is de uitkomst van het reguliere parlementaire proces, het reguliere proces van de Staat of het reguliere proces van de gemeenteraad. Dat wordt referendabel gemaakt. Dus niet de bevoegdheid van B en W, niet de gedeputeerde bevoegdheid en niet de kabinetsbevoegdheid als het gaat om individuele casuïstiek. Als de verordening een uitkomst is van een gemeentelijke procedure, een gemeenteraadsproces, is die referendabel. Als die bevoegdheid is belegd op provinciaal niveau, is de uitkomst van wat de Staten besluiten referendabel. Zo moet u het zien.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb het gevoel dat u hetzelfde antwoord geeft als daarnet. Mijn zorg blijft dan nog steeds dat het hele verdelingssysteem in de war kan komen door een bepaald referendum op provinciaal of gemeentelijk niveau.
Minister De Jonge:
Houd me ten goede. Dat hangt echt af van de vormgeving van de wetgeving aan de overkant. Voordat ik u daar antwoord op geef, zou ik echt even heel precies willen nagaan hoe een eventuele mogelijkheid van referenda daarop zou aangrijpen en ingrijpen.
De heer Dittrich (D66):
Mag ik dan vragen of de minister ons daarover misschien schriftelijk kan berichten, nadat dat in de Tweede Kamer is afgedicht?
Minister De Jonge:
Zeker. Ik vermoed zomaar dat de spreidingswet hier ook behandeld zal worden. Het zal hier ook geen hamerstuk zijn, denk ik. Misschien een aardige vraag om in dat debat aan de collega te stellen.
De voorzitter:
Je weet het nooit. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Daarom verbaas ik me erover dat de minister zei dat het erop lijkt dat de spreidingswet erdoor gaat komen. Volgens mij is er nog geen meerderheid in deze Kamer en er wordt sowieso pas volgende week gestemd in de Tweede Kamer. Maar goed … Of hij weet meer dan ik.
Minister De Jonge:
Het stond op de NOS-site.
De voorzitter:
Gaat u door, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is dat misschien een nieuwe ontwikkeling, maar ik heb nog niet gehoord dat er een meerderheid is. Om even terug te gaan naar de vestiging van asielzoekerscentra, het volgende. Je hebt natuurlijk die spreidingswet, maar het lokale besluitvormingsproces over de vraag waar een azc komt, is altijd een raadsbesluit dat genomen moet worden. In de meeste gevallen is dat tenminste zo. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een gemeenteraad een verklaring van geen bedenkingen moet afgeven. Het is dus een besluit van de gemeenteraad. En deze wet geeft in artikel 128a, lid 1, duidelijk aan dat het gaat om besluiten van de gemeenteraad. Kan de minister bevestigen dat als er een besluit wordt genomen door een gemeenteraad over een locatie van een azc, om bijvoorbeeld af te wijken van een bestemmingsplan, dat een onderwerp is dat in principe volgens deze wet, behoudens hogere wetgeving, referendabel zou moeten zijn?
Minister De Jonge:
Dat is op twee punten wel relevant. Het antwoord op uw vraag is "ja", maar ik ga er twee dingen bij zeggen. Het ene is: stel dat de uitkomst van zo'n referendum "nee" zou zijn, dan doet dat niet af aan de gemeentelijke verplichting die voortvloeit uit de spreidingswet. Dat is de vraag van de heer Dittrich. Twee is: stel dat de uitkomst van een referendum "nee" zou zijn, dan doet dat niet af aan de mogelijkheid van interbestuurlijk toezicht. Dat is de vraag van de heer Doornhof. Dus ja, in zoverre het een uitkomst betreft van gemeenteraadsbesluitvorming over bijvoorbeeld een locatie. Alleen kun je via gemeenteraadsbesluitvorming jezelf als gemeente nooit ontheffen van de verplichting die je krachtens wetgeving opgelegd hebt gekregen. Dat gaat niet, noch via instructiebesluiten noch anderszins. Dat maakt dat interbestuurlijk toezicht altijd mogelijk blijft.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hebben we het inderdaad over de hogere wetgeving die dan gaat spelen. Daar gaat mijn vervolgvraag over. In het artikel staat: "bij provinciale onderscheidenlijke gemeentelijke verordening kan worden bepaald". Het wetsontwerp geeft dus aan dat er sprake moet zijn van een lokale verordening. Kan de minister bevestigen dat als er in een verordening specifieke elementen worden opgenomen die bij voorbaat in strijd zijn met hogere regelgeving, een dergelijke verordening kan worden voorgedragen voor spontane vernietiging door de minister, zodat het probleem dat door enkele leden van deze Kamer wordt geschetst, eigenlijk helemaal niet speelt? De verordening zelf kan dus worden herroepen.
Minister De Jonge:
"Spontane vernietiging", daar had ik nog nooit van gehoord. Volgens mij is het interbestuurlijk toezicht doorgaans op vrijwel alle thema's zo geregeld dat het vervolgens aan de provincie is om te zorgen dat de verordening in overeenstemming is met de taak die ook mag worden verwacht van gemeenten. Ook al zou die verordening nog niet zijn vernietigd, dan nog laat dat onverlet de mogelijkheden van het interbestuurlijk toezicht. Het interbestuurlijk toezicht is natuurlijk ook juist in het leven geroepen om daar waar verordeningen niet in overeenstemming zijn met wet- en regelgeving, eerst de gemeenten aan te schrijven, en als een gemeente niet wenst te acteren, in te grijpen totdat je daadwerkelijk indeplaatsstelling kan doen. Indeplaatsstelling wil zeggen dat je voor dat gedeelte van de gemeentelijke bevoegdheid, gemeentelijke bevoegdheid kan overnemen, zelfs als daar begrotingsconsequenties uit voortvloeien. Ik denk dat dit deel van de wetgeving echt het gat dicht dat je mogelijkerwijs zou kunnen signaleren.
Dat brengt ons terug op de vraag die de heer Doornhof oproept, namelijk: zouden we onszelf niet heel erg kunnen helpen door tot een negatieve lijst te komen? Daarover kun je van opvatting verschillen. Daarvan zeggen zowel de initiatiefnemers als het kabinet: dat lijkt ons niet nodig, omdat wij denken dat het mogelijk is om dat echt aan de gemeentelijke autonomie te laten. Daar waar het raakt aan hogere regelgeving zijn er allerlei mogelijkheden om in te grijpen. Daar waar het niet raakt aan hogere regelgeving, maar het gewoon heel erg onhandig is, doe je dat één keer, bijvoorbeeld een legesverordening voor referendum in aanmerking laten komen. Daarna heb je er als gemeente zo'n spijt van dat je waarschijnlijk in je verordening opneemt dat je dat nooit meer gaat doen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de minister voor de heldere uitleg. Wat mij betreft moet dit voldoende duidelijk maken, ook voor de Handelingen, voor de wetsgeschiedenis, dat hier op dit vlak zeker geen probleem hoeft te ontstaan. Ik denk dat hiermee voldoende duidelijkheid is geschapen.
Minister De Jonge:
Dank. Dan misschien nog een paar punten die ik eigenlijk vooral wil onderstrepen. Het eerste punt is het punt dat de heer Hartog maakt. Het gesprek met de Derde Kamer is al toegezegd. De heer Hartog maakte een ander interessant punt dat eigenlijk hieraan is gerelateerd, namelijk die intergenerationele spanning die er wel degelijk kan zijn en die ook toeneemt naarmate de demografische samenstelling verandert in Nederland. In de demografische samenstelling krijg je echt een ongelijke verdeling tussen bijvoorbeeld jongeren en ouderen. Natuurlijk kan dat meer spanning tussen generaties geven. Natuurlijk doet dat ook iets met de manier waarop met referenda moet of kan worden omgegaan. Ik denk dat dit een belangrijke notie is om in het debat zelf te willen betrekken, maar ook bij het nadenken over welk onderwerp wel en welk onderwerp minder geschikt is voor referenda.
Dan nog twee onderwerpen van de heer Meijer die ik alleen maar wil onderstrepen. Er moet wel degelijk aandacht zijn voor de kosten. Bij gelegenheid van de tweede lezing zullen we onszelf echt een beeld moeten vormen van wat de kosten zouden kunnen zijn en hoe we die gaan dekken. Volgens mij kun je geen besluit nemen zonder je daarvan rekenschap te geven.
Het tweede punt is de samenhang der dingen met al die andere elementen die voortvloeien uit de staatscommissie parlementair stelsel. Dat is eigenlijk ook het punt dat de heer Doornhof maakte. Ik wil alleen maar het belang daarvan onderstrepen. Wellicht kan dat gesprek inderdaad bij een volgende gelegenheid worden gevoerd. Dat kan bij een volgend kabinet of nog steeds met dit kabinet. Dat is afhankelijk van de lengte van de formatie. Laten we ook daar niet van de Belgen leren.
Voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Zoals te doen gebruikelijk bij initiatiefvoorstellen stel ik voor volgende week te stemmen over het wetsvoorstel.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan is er nog één resterende onduidelijkheid. Die betreft de heer Talsma. Hij vroeg zich namelijk af of het woord "principalia" een neologisme dan wel bekend is. Er is één omgeving waar het woord "principalia" bekend mag worden verondersteld, zeg ik tegen de heer Talsma van de ChristenUnie, en dat is de kerk. De kerk kent namelijk de zogenoemde sacramenta principalia. Dat zijn de belangrijkste sacramenten: het doopsel, omdat het een teken is van beginnend christelijk leven, en de eucharistie, omdat het christelijk leven steeds op het heilig misoffer is gericht. Dus dat kunnen we dan ook weer uit de wereld helpen.
Dan begrijp ik dat mevrouw Lagas nog het woord wenst.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter. In verband met het praktisch vergaderen het volgende. Hangende het BBB-fractieoverleg stellen wij voor om volgende week hoofdelijk te stemmen over deze grondwetswijziging, om ieder lid van onze fractie de gelegenheid te geven zijn of haar bezwaar of ondersteuning kenbaar te maken.
De voorzitter:
U wenst een hoofdelijke stemming. Dan gaan we volgende week hoofdelijk stemmen over dit wetsvoorstel.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de initiatiefnemers, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.