Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 12.02 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een wet die suggereert voor meer veiligheid in de openbare orde te zorgen. Volt gelooft niet dat deze wet dat gaat realiseren. Wij vrezen zelfs voor het tegenovergestelde. We zien dat de wet rechtsongelijkheid creëert. We zijn van mening dat die rechtsongelijkheid niet gerechtvaardigd kan worden. Mijn fractie heeft ook grote zorgen over de uitvoerbaarheid van deze wet.
Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de rechtsongelijkheid die met deze wet gecreëerd wordt. In de Nederlandse Grondwet is verankerd dat eenieder die zich in Nederland bevindt in gelijke gevallen op gelijke wijze behandeld dient te worden. Dit grondrecht geldt dus voor iedereen die in Nederland verblijft, of die nou een Nederlander is of niet en of die nou een strafbaar feit heeft begaan of niet.
Vorige week verklaarde de minister-president in de regeringsverklaring onomwonden het volledige commitment aan dit anker van alle leden uit het kabinet. Hij zei: dit kabinet staat voor de rechtsstaat. Over wat dat inhoudt, zei de minister-president: dat betekent dat de rechtsstaat voor ons een gegeven is, met als belangrijkste ankers de democratische vrijheden en grondrechten die zijn vastgelegd in onze Grondwet. Daar staan we voor en die garanderen we, aldus de minister-president. Gelijke behandeling in gelijke gevallen impliceert dat ongelijke gevallen ongelijk kunnen worden behandeld. Een onderscheid is onder de Grondwet alleen toelaatbaar als er daadwerkelijk sprake is van ongelijke gevallen, en als de ongelijke behandeling kan worden gerechtvaardigd door redelijke en objectieve criteria.
Voorzitter. Dat brengt me bij mijn vraag. Hebben we hier wel echt te maken met ongelijke gevallen die een onderscheid in behandeling rechtvaardigen? Ik kan dit niet ontdekken en vraag de minister dit nader toe te lichten. Wat is hier de ongelijkheid tussen de ene persoon die geboren en getogen is in Nederland en een strafbaar feit pleegt, en de andere persoon die ook geboren en getogen is in Nederland en een strafbaar feit pleegt? Het enige verschil in dit wetsvoorstel is dat de een Nederlander is en de ander niet. Is dat een ongelijk geval voor het doel van deze wet, namelijk het beschermen van de openbare orde? Beiden zijn al hun hele leven in Nederland en verblijven hier rechtmatig. Beiden plegen hetzelfde strafbare feit met dezelfde gevolgen voor onze samenleving. Wat rechtvaardigt volgens de minister dan een ongelijke behandeling?
De wet die voorligt, wijzigt de Vreemdelingenwet. Een vreemdeling is formeel iemand zonder Nederlands paspoort. Volt vindt het niet onlogisch om eisen te stellen aan mensen voordat we ze opnemen in de Nederlandse samenleving. Het is ook niet onlogisch om dan te bekijken in hoeverre mensen die nog vreemdeling zijn, zich houden aan de wet voordat we hen in de Nederlandse samenleving opnemen. Maar de wetswijziging die vandaag voorligt, gaat nou net niet over die groep. We hebben het hier over mensen die in Nederland geboren en getogen zijn, die geen vreemden zijn voor de Nederlandse samenleving, maar die juist zijn vormgegeven door die samenleving. Ze zijn opgevoed en opgegroeid in de Nederlandse maatschappij en zijn daarmee ook de verantwoordelijkheid van Nederland.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoorde mevrouw Perin-Gopie van Volt zeggen dat ze in gelijke mate rechtmatig in Nederland zijn. Er is alleen één belangrijk verschil: er is geen sprake van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat is nou net het essentiële punt waar dit wetsvoorstel op ziet. Ziet mevrouw Perin-Gopie op basis van dit argument dat er toch een bepaald verschil is waardoor er een onderscheid kan worden gemaakt tussen deze gevallen?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Zoals ik net schetste, is de Grondwet van toepassing op iedereen die zich in Nederland bevindt. Gelijke gevallen moeten we gelijk behandelen. Als het gaat om het beschermen van de openbare orde, is mijn vraag aan de minister dan ook: wat is hier nou ongelijk aan?
De heer Van Hattem (PVV):
Iemand die nog niet over een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd beschikt, staat niet gelijk aan iemand die daar wel over beschikt. Is mevrouw Perin-Gopie dat met mij eens?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat heb ik dus niet kunnen ontdekken. Het strafrecht is ook van toepassing op iemand die een strafbaar feit pleegt in Nederland, of die nou Nederlander is of niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het strafbare feit wordt wel op gelijkwaardige basis berecht en behandeld. Dat maakt op zichzelf geen verschil, maar er wordt wel naar de verblijfsstatus gekeken om te zien of iemand hier voor bepaalde of onbepaalde tijd is. De Grondwet gaat altijd uit van de wettelijke basis; je kunt grondrechten inperken op wettelijke basis. En op wettelijke basis is er een duidelijk verschil in verblijfsstatus gemaakt. Daardoor is dit toch een legitiem punt?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat ben ik dus niet helemaal eens met de heer Van Hattem, omdat de Grondwet van toepassing is op iedereen die zich in Nederland bevindt. En wat we hiermee nu eigenlijk doen, als deze wet het zou halen, is een extra straf opleggen aan iemand die een strafbaar feit heeft gepleegd en die te bestraffen door 'm niet nog in Nederland te laten verblijven. We hebben het hier wel over mensen die geboren en getogen zijn in Nederland.
De heer Schalk i (SGP):
Mevrouw Perin-Gopie maakt juist in haar laatste formulering duidelijk wat het probleem is dat ze oproept. Het lijkt erop dat ze het uitzetten van een vreemdeling als straf weegt. Dat is helemaal niet aan de orde. Een vreemdeling die hier in Nederland een misdrijf begaat, wordt gestraft op dezelfde manier als een Nederlandse burger die een misdaad begaat. Daarna is dat afgelopen en vervolgens wordt een vreemdeling uitgezet dan wel geweigerd om hier toegelaten te worden. Dat is geen straf. Dat heeft gewoon te maken met het internationaal recht.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nou, de consequenties die het plegen van een strafbaar feit heeft voor iemand die geboren en getogen is in Nederland, zijn dus met deze wet anders voor iemand die geen Nederlander is. De consequenties van het plegen van een strafbaar feit zijn dus wel degelijk anders. Dat kan je een straf noemen of een consequentie. Laten we het dan een consequentie noemen, als dat tot minder verwarring leidt.
De heer Schalk (SGP):
We zijn al een hele stap verder als we inderdaad het niet als straffen aanmerken, want dat is het gewoon niet. Vervolgens is het natuurlijk gewoon de bedoeling dat mensen geen strafbare feiten plegen. Dan heb je hier helemaal niet mee te maken en dan kun je blijkbaar gewoon in dit land zijn. Maar op het moment dat je dat wel doet, dan heb je daar de consequenties van te dragen. Iemand die dan in Nederland blijft wonen, die zal er ook in de toekomst consequenties van hebben.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het gaat hier echt om mensen die in Nederland geboren en getogen zijn. Dat vind ik dus echt een andere groep mensen dan andere mensen voor wie we ook al van alles hebben geregeld. Om te zeggen dat je als je een strafbaar feit pleegt … Allereerst ben ik het wel eens met de heer Schalk: je moet geen strafbare feiten plegen, dan is er ook geen probleem. Dat geldt ook voor Nederlanders. Als die zich aan de wet houden, is er ook geen probleem. Maar de consequentie eraan verbinden dat als je in Nederland geboren en getogen bent, maar alleen de nationaliteit niet hebt, de gevolgen verschillend zijn, terwijl je hier dus al achttien jaar woont, vind ik ongrondwettelijk. Ik vraag daarom aan de minister hoe zij deze ongelijke behandeling rechtvaardigt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Je kunt het ongrondwettelijk vinden, maar daarmee is het nog niet ongrondwettelijk, want onze Grondwet geeft ook ruimte aan Nederlandse burgers en aan vreemdelingen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dit is wel meteen de grootste zorg die ik heb bij de komende regeringsperiode, waar ik ook zie dat mensen continu zeggen: wij houden ons aan de Grondwet, dit is grondwettelijk. Dat alleen zeggen maakt het nog niet de waarheid.
De heer Van Gasteren i (BBB):
Ik ga proberen mevrouw Perin-Gopie te helpen. Stel dat Nederland een appartementengebouw is, eigendom van Nederlanders, en dat appartementengebouw in beheer is gegeven aan de conciërge: dat zijn wij. Die conciërge heeft twee soorten huurders. Dat zijn de huurders die er voor lange tijd zitten en de huurders voor bepaalde tijd. In de oude wereld kon dat nog. Die conciërge omschrijft regels voor het huis. Dan hebben we het niet over of je wel of niet pantoffeltjes draagt of dat je wel of niet mag roken, maar regels als dat je de medebewoners niet in elkaar mag slaan, mag opblazen of verkrachten. Vervolgens gebeurt dat toch. Zo'n medebewoner wordt opgepakt, gaat naar de rechter en wordt veroordeeld. Denkt u dat welke bewoner of eigenaar van zo'n pand dan ook zou zeggen: weet je wat, kom gezellig even hier en we verlengen jouw stay voor een onbepaalde tijd? Ik denk niet dat dat erg logisch is. Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Volgens mij heeft meneer Van Gasteren niet opgelet bij het debat over de vaste huurcontracten, want daarin heeft mijn fractie een heel ander standpunt aangegeven dan de BBB. Wij zijn ook voor vaste huurcontracten.
De voorzitter:
Ik heb het idee dat we de grenzen van het debat wederom aan het verkennen zijn.
De heer Van Gasteren (BBB):
Voordat het uit de hand loopt: ik ben het met u eens.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik wil collega Perin-Gopie toch even wijzen op de EU-verblijfsvergunning, want Volt staat altijd voor Europese samenwerking en Europese normen en waarden. Is mevrouw Perin-Gopie zich ervan bewust dat de wet die wij in Nederland hebben ruimer is dan de EU-verblijfsvergunning, dus dat als je zou volgen dat we in de EU alles gelijk moeten schakelen, de bescherming in feite minder wordt en dat wij in Nederland in die zin eigenlijk alleen maar een hogere bescherming hebben? Kunt u daarop reflecteren?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Laat ik allereerst verduidelijken dat Volt een Europese partij is en wij voor Europese samenwerking zijn, wat absoluut niet zegt dat wij alles wat uit Europa komt ook automatisch goed vinden. Maar deze vraag heeft mevrouw Van Bijsterveld net ook gesteld aan collega Dittrich en ik sluit me eigenlijk aan bij zijn beantwoording.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja. Dan komt er een stukje dat u vast bekend voorkomt: maar niet iedere Nederlander houdt zich aan de wet en niet iedere vreemdeling houdt zich aan de wet. Dat is een werkelijkheid waarmee we moeten omgaan. Daarvoor hebben we het strafrecht. Het kan niet zo zijn dat als je door omstandigheden geen Nederlandse nationaliteit hebt, maar wel hier geboren en getogen bent, de zon niet schijnt maar er altijd een donkere wolk boven je blijft hangen dat je het land wordt uitgezet.
Voorzitter. Dan de veiligheid en de openbare orde. De voorliggende wet maakt het mogelijk dat meer soorten ernstige misdrijven kunnen leiden tot een afwijzing van een verblijfsvergunning. Daarnaast wordt ook de drempel van meer dan 60 maanden gevangenisstraf geschrapt. Hiermee wordt aangesloten bij het systeem van de glijdende schaal, waardoor in meer gevallen kan worden overgegaan tot een individuele beoordeling of de aanvraag op grond van de openbare orde moet worden afgewezen.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik wil graag even een reflectie op het feit dat u het over donkere wolken heeft. Die donkere wolk komt alleen maar in beeld als diegene zich niet aan de wet in Nederland houdt en een ernstig misdrijf pleegt. Dus die donkere wolk heeft die persoon dan toch vooral over zichzelf afgeroepen en niet het systeem?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nou, zoals ik al meerdere keren heb aangegeven: iedereen die een strafbaar feit pleegt, moet daarvoor bestraft worden. Dan maakt het mij niet uit of dat een Nederlander is of niet, daarvoor hebben we het strafrecht. Met die donkere wolk bedoel ik niet het strafrecht; daarmee bedoel ik dat iemand het land wordt uitgezet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Voorzitter. Deze wet maakt het mogelijk om iemands verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te weigeren wanneer iemand die minimaal vijf jaar rechtmatig in Nederland heeft verbleven, een ernstig strafbaar feit of meerdere lichte strafbare feiten heeft gepleegd. Daardoor kunnen meer criminele vreemdelingen, al of niet na het voldoen van hun straf, ongedocumenteerd raken. Zij kunnen vaak niet terugkeren, want zij hebben geen land van herkomst als ze hier geboren zijn of een band met het land van herkomst als ze hier getogen zijn, of een land van herkomst verleent geen medewerking. Zij kunnen ook niet elders binnen de Europese Unie worden uitgezet, want dat hebben we afgesproken in de Terugkeerrichtlijn. Het risico is dus dat we deze mensen kwijtraken in het systeem en in de samenleving. Zij leiden dan een zwervend, anoniem bestaan, terwijl onder deze specifieke groep ongedocumenteerden met een crimineel verleden een extra groot risico bestaat op criminaliteit. We zien nu al in de samenleving dat een groep ongedocumenteerde mensen zich gedwongen voelt om levensonderhoudende criminaliteit te plegen, omdat de wetgever van ongedocumenteerde mensen vele basisvoorzieningen heeft afgenomen, zoals een woning, opvang of zorg.
In de regeringsverklaring zei de minister-president vorige week: "Voor effectief veiligheidsbeleid vormen preventie en repressie twee kanten van dezelfde medaille." Maar is het voor beide kanten niet van belang dat we dan wel op z'n minst zicht hebben op de plegers? Is dat voor de nationale veiligheid niet veel effectiever? Doordat ongedocumenteerden geen recht meer hebben op gezondheidszorg, zien we nu al dat ongedocumenteerden met psychiatrische problemen geen zorg krijgen en een gevaar vormen voor zichzelf en de samenleving. Met de voorliggende wet lopen we het risico dat deze groep toeneemt, uit het zicht raakt en juist een gevaar vormt voor de samenleving. Dat haalt de rechtvaardiging voor onderscheid op basis van nationale veiligheid en openbare orde volledig onderuit. Dit zorgt er juist voor dat de nationale veiligheid meer onder druk komt te staan met deze wet. Graag hoor ik de reflecties van de minister hierop.
Voorzitter. In de regeringsverklaring zei de minister-president: "Herstel van vertrouwen begint met beleid maken dat ook uitvoerbaar is." Mijn fractie heeft grote twijfels bij de uitvoerbaarheid van deze wet. Allereerst de vraag aan de minister waar ze vreemdelingen die een strafbaar feit hebben begaan dan heen gaat sturen, met name de groep die in Nederland geboren en getogen is. Wat is hun land van herkomst volgens de minister?
De voorganger van de minister heeft aangegeven dat, doordat de uitvoering van deze wet betrekking heeft op een kleine hoeveelheid mensen, er daarmee geen extra druk op de IND zal worden gelegd. Maar dat is ongeloofwaardig. We zien nu al dat de IND enorme moeite heeft met het tijdig afhandelen van aanvragen. Afwijzingen leiden nu vaker tot bezwaar en beroep. Gezien de ongrondwettige argumenten die ik al eerder heb genoemd, kan ik me zomaar voorstellen dat de invoering van deze wet ertoe leidt dat een juridische procedure complex, lang en ingrijpend zal zijn voor de IND en het ministerie. Hoe gaat de minister dit aanpakken, ook gegeven het hoofdlijnenakkoord, waarin is opgenomen dat er flink wat ambtenaren zullen moeten vertrekken?
Daarnaast verwacht ik dat de afwijzing van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd zal leiden tot nieuwe aanvragen voor een vergunning voor bepaalde tijd. Daarbij komt dat het uitzetten van mensen die geen ander land van herkomst dan Nederland hebben, bijzonder moeilijk is. Zoals de Nederlandse orde van advocaten ook aangaf, zal dit mogelijk leiden tot langdurige vreemdelingenbewaring. En naast dat alles heeft de rechter al een strafmaat bepaald. Mijn zorg is dat we hiermee veel druk leggen op de IND, de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek, terwijl deze allemaal al overbelast zijn. Hoe gaat de minister dat probleem oplossen?
Voorzitter. Als we deze wet zouden aannemen, wijzigen we meer dan alleen deze wet. Dan wijzigen we namelijk ook de regel dat je op enig moment als mens, ongeacht je afkomst, onvoorwaardelijk onderdeel bent van de Nederlandse samenleving. Ik citeer een laatste keer uit de regeringsverklaring, waarin de minister-president zei: "Ik vraag vandaag simpelweg aan u en alle inwoners van ons land: beoordeel ons op wat we gaan doen; beoordeel ons op onze daden." De minister-president zei "alle inwoners". Mijn fractie hoorde daarbij geen uitzondering voor inwoners met een tijdelijke verblijfsvergunning. De minister mag dus vandaag meteen de handschoen oppakken. Alle inwoners van Nederland kijken mee.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met het antwoord van de regering in eerste termijn.