Verslag van de vergadering van 9 juli 2024 (2023/2024 nr. 38)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 16.33 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft in haar beantwoording steeds de voorliggende wet uitgelegd. Daardoor heeft ze de vragen die betrekking hadden op de verhouding tot de Grondwet niet beantwoord. Ik weet niet of dat bewust was of dat ik niet duidelijk was. Daarom probeer ik het nog een keer.
In de Nederlandse Grondwet staat dat eenieder die zich in Nederland bevindt op gelijke wijze behandeld dient te worden. Dat grondrecht geldt dus voor iedereen die zich hier bevindt. Dan maakt het niet uit of je een strafbaar feit hebt begaan of niet: als er sprake is van ongelijke gevallen, moet je dat kunnen objectiveren om groepen ook verschillend te kunnen behandelen.
Nu wil deze wet onderscheid maken tussen een persoon die een strafbaar feit pleegt met, en een persoon die dat doet zonder Nederlands paspoort. Dat is een verschil. Dat ziet mijn fractie ook. Maar een verschil kunnen vaststellen tussen twee groepen is één ding. Wil je die groepen ook verschillend behandelen en onderscheid maken, dan moet het wel gaan om een relevant verschil: dat verschil moet wel uitmaken voor het doel dat je wil bereiken.
Dit wetsvoorstel ziet toe op het beschermen van de nationale veiligheid en de openbare orde. Dan moet je wel kunnen uitleggen waarom het nodig is om deze mensen verschillend te behandelen. Daar wil ik naar vragen bij de minister. Is er nou, afgezien van het papieren verschil tussen deze groepen mensen, ook een daadwerkelijk verschil dat rechtvaardigt dat je de ene groep zwaarder behandelt dan de andere? Beide personen zijn hier namelijk geboren en getogen, ze zijn allebei volledig onderdeel van de samenleving en ze hebben allebei hetzelfde strafbare feit gepleegd.
Zijn er volgens de minister bijvoorbeeld grotere risico's voor de nationale veiligheid en de openbare orde als de persoon zonder Nederlands paspoort zijn straf heeft uitgezeten? Als dat namelijk waar zou zijn, dan zit er iets goed mis in ons strafrecht. Dan zou dat dus ook betekenen dat mensen die exact dezelfde kenmerken hebben en dezelfde misdaad hebben gepleegd, maar wel de Nederlandse nationaliteit hebben, na het uitzitten van hun straf nog altijd een gevaar vormen voor de nationale veiligheid en de openbare orde. Dat lijkt mij niet het geval. Is er dan een ander verschil, vraag ik de minister.
De heer Van Hattem i (PVV):
Mevrouw Perin-Gopie van Volt komt elke keer een beetje met het frame dat er een verschil wordt gemaakt. Maar zoals we het wetsvoorstel hebben gelezen, sluit het ook aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie en bij het openbareordecriterium, dat ook gewoon vanuit EU-recht geobjectiveerd is. Is mevrouw Perin-Gopie het met me eens dat er daarmee eigenlijk voldoende juridische waarborgen zijn?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Het zal u niet verrassen dat ik daar een andere opvatting over heb, want zoals ik zei, staat in de Grondwet dat we gelijke gevallen gelijk moeten behandelen. Het gaat in deze wetswijziging puur om de mensen die hier geboren en getogen zijn. In de ogen van mijn fractie is daarin geen verschil. Daarom vraag ik de minister ook om nog eens nader toe te lichten hoe dat verschil er dan wel is en waar zij gezien heeft dat zij hier een uitzondering kan maken op de Grondwet.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij vallen we een beetje in herhaling, maar er zitten gewoon vreemdelingrechtelijke verschillen in. De Grondwet biedt mogelijkheden om via democratisch tot stand gekomen wetgeving vreemdelingenrecht op te tuigen en daar bepaalde consequenties aan te verbinden. Is mevrouw Perin-Gopie van Volt het met me eens dat de Grondwet die mogelijkheden biedt en dat daarmee een voldoende legitieme basis bestaat, of in ieder geval kan bestaan, om zulk soort maatregelen te kunnen nemen?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
De Grondwet biedt alleen die mogelijkheid als daarmee ook gerechtvaardigd is dat het doel bereikt wordt. Dat is dus ook mijn vraag aan de minister. Wordt het doel van de bescherming van nationale veiligheid en openbare orde bereikt door deze mensen na het uitzitten van hun straf het land uit te zetten? Want als dat zo is, heb ik dus hele grote zorgen over de veiligheid van ons land, want mensen met een Nederlandse nationaliteit hebben dezelfde straf gehad voor dezelfde misdaad. Dan zouden we in een hele onveilige situatie leven. Dat is volgens mij niet het geval.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Dan vraag ik mevrouw Perin-Gopie ook het volgende. Als het voldoet aan de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie en aan het Unierechtelijke openbareordecriterium, zou dat dan niet in beginsel al voldoende moeten zijn omdat daar ook al een behoorlijk zware — zo niet zwaardere — toetsing aan ten grondslag ligt?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik val dan weer in herhaling. Zal ik doorgaan? Er is nog een interruptie.
De voorzitter:
Ik zou niet doorgaan. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
We worden het blijkbaar niet helemaal eens over die gelijke gevallen. Misschien moeten we het even andersom beredeneren. Zou mevrouw Perin-Gopie vinden dat een Nederlandse burger in dit land een permanente verblijfsstatus moet aanvragen?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik begrijp de vraag van de heer Schalk niet, want volgens mij heeft een Nederlander een permanente verblijfsstatus omdat die de Nederlandse nationaliteit heeft.
De heer Schalk (SGP):
Precies. Daar zijn we dus uitgekomen bij het verschil. Het zijn geen gelijke gevallen. De een is vreemdeling en de ander is Nederlander. De een hoeft geen verblijfsstatus aan te vragen en de ander wel. Je kunt dus niet meer op basis van "gelijke gevallen en gelijke behandeling" rücksichtslos zeggen dat dit niet klopt.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
U heeft mij net ook horen zeggen dat ik een verschil zie; er is een papieren verschil. De een heeft een Nederlands paspoort en die ander niet. Maar de vraag is of dit verschil het rechtvaardigt om de twee gevallen ongelijk te behandelen. En die rechtvaardiging kan er alleen zijn als zich dat ook relateert aan het doel, namelijk de nationale veiligheid en de openbare orde. Als iemand zijn straf heeft uitgezeten … Deze persoon krijgt immers dezelfde straf als de persoon met de Nederlandse nationaliteit, want de Grondwet schrijft ons voor dat we gelijke gevallen gelijk behandelen. Zijn dus de openbare orde en de nationale veiligheid nog in gevaar als iemand die niet de Nederlandse nationaliteit heeft, die straf heeft uitgezeten? Is er een verschil tussen iemand met een Nederlandse nationaliteit en iemand die die niet heeft, als die persoon dezelfde misdaad heeft begaan en dezelfde straf heeft uitgezeten? Is er dan nog een gevaar voor de Nederlandse samenleving? Ik hoop het niet, want dan is er is mis met het strafrecht.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat dat ook niet anders is voor een Nederlander dan voor een vreemdeling. Nadat ze hun straf hebben uitgezeten, kan het bij allebei nog fout gaan. Wat deze wet doet, is ervoor zorgen dat iemand die vreemdeling is, in ieder geval niet meer onze openbare orde en veiligheid zal bedreigen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Daar zit een aanname in waar ik niet in meega, namelijk dat mensen altijd zullen recidiveren. Gelukkig hebben we in Nederland een systeem van reclassering en het volgen van mensen. Ik ga dus niet mee in die aanname van de heer Schalk.
Zal ik mijn betoog vervolgen?
De voorzitter:
Dat lijkt mij een uitstekend idee. Gaat uw gang.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Mijn fractie heeft nog te weinig toelichting gehoord om te kunnen concluderen dat het onderscheid binnen de Grondwet valt te rechtvaardigen. Totdat we daar wat meer over horen, gaan wij ervan uit dat dit wetsvoorstel ongrondwettig is. Daarmee zou dit ook het eerste wetsvoorstel zijn van het kabinet-Schoof dat al laat zien dat de regering afbreuk doet aan haar belofte om te staan voor de Grondwet.
Voorzitter. Ik merkte dat de minister zich ook realiseerde dat deze wet niet heel goed uitvoerbaar is. Zij gaf aan dat zij eerst nog gesprekken zal moeten voeren met andere landen voordat zij hun onderdanen terug kunnen nemen. In die tussentijd Want laten we realistisch zijn: de kans is vrij klein dat deze minister in bepaalde landen op een warm welkom kan rekenen, want ook daar weten ze dat xenofobie en wit-superieur denken het handelsmerk zijn van de PVV. Doordat de minister op korte termijn de criminele vreemdelingen zeker niet terug zal kunnen sturen, vraag ik de minister of deze mensen in de tussentijd dan een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Zo niet, wat gebeurt er dan met deze mensen die hun straf hebben uitgezeten en ongedocumenteerd raken? Mijn fractie vreest namelijk dat deze mensen van de radar verdwijnen en dat daarmee het tegenovergestelde van het doel van deze wet wordt bereikt, waarmee de veiligheid juist onder druk komt te staan.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor mevrouw Perin-Gopie van Volt nu termen uiten als "xenofobie" en "wit-superieur denken", die de uitgangspunten van de PVV zouden zijn of woorden van gelijke strekking. Ik neem heel krachtig afstand van wat er hier gebeurt. Ik respecteer dat er heel veel wordt gezegd in deze zaal en dat we hier vrijheid van meningsuiting en discussie hebben, maar ik vind toch dat bepaalde zaken die hier naar voren worden gebracht, gewoon geen pas geven. Ze zijn nergens op gebaseerd. Ik vind het gewoon smadelijk, zou ik bijna willen zeggen. Ik vraag mevrouw Perin-Gopie dus om die woorden terug te nemen. Anders wil ik toch wel duidelijkheid hebben over waar zij zich op zou baseren, want dit vind ik gewoon een hele vuile aantijging.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Over één ding zijn de heer Van Hattem en ik het eens, namelijk dat het echt smakeloos is om xenofobie en wit-superieur denken rond te spuien. Maar dat is wél wat de PVV doet. Ik kan hier helemaal op ingaan en vertellen wat de heer Wilders allemaal doet, en zeggen dat hij zelfs afgelopen weekend nog Turkse Nederlanders allemaal wegzet als criminelen …
De voorzitter:
Nou, dit lijkt mij buiten de orde van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we een eind maken aan deze discussie. U heeft allebei uw punt gemaakt. We laten het hierbij. Ik vraag mevrouw Perin-Gopie om haar verhaal af te maken.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dan kom ik tot een eind. Deze minister heeft laten zien een hoop lef en trots te hebben, dus ik wens haar heel veel succes met de reizen die zij gaat maken en de gesprekken die zij gaat voeren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik nu de vergadering schorsen tot 18.30 uur voor een aantal commissievergaderingen en de dinerpauze.