Verslag van de vergadering van 8 oktober 2024 (2024/2025 nr. 03)
Aanvang: 9.42 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen,
en de behandeling van:
-
-de nota over de toestand van ’s Rijks financiën (36600).
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president en alle aanwezige leden van het kabinet, ook boven op de tribune, van harte welkom in de Eerste Kamer.
Voordat ik de beraadslaging open, wil ik de leden verzoeken om te spreken via de voorzitter en interrupties graag kort te houden. Ik memoreer dat de spreektijd voor de leden inclusief die van de tweede termijn is. Verder meld ik u nog dat conform artikel 66, vierde lid van het Reglement van Orde moties in eerste termijn alleen met toestemming van de Kamer kunnen worden ingediend.
Dan rest mij nog u allen een inhoudelijk en hoffelijk debat toe te wensen.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Rosenmöller namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, en ik vraag om stilte in de zaal.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is 2034. Dit zijn mijn vijftiende en laatste Algemene Beschouwingen in deze Kamer. Nu ik de 80 nader, wordt het ook weleens tijd. "Allerhoogste tijd", zou ik vroeger gezegd hebben. En onwillekeurig gaan de gedachten terug naar mijn begintijd hier. Vijftien jaar geleden zaten we nog in die prachtige zaal aan het Binnenhof. We zouden voor maximaal zeven jaar gaan verhuizen. Kijk ons hier nu zitten: het is 2034 — de verbouwing liep ietsje uit.
Forum werd vijftien jaar geleden de grootste partij. Dat duurde maar even. Elf jaar geleden volgde de BBB. Dat duurde iets langer. En wij, de Progressieve Volksbeweging, die ooit begon met de samenwerking tussen Partij van de Arbeid en GroenLinks maar veel breder werd, mochten het stokje in 2027 overnemen. Tegenover mij zit al voor de tweede periode een stabiele coalitie van progressieven, sociale christenen en ware liberalen, onder leiding van de eerste Friese zwarte premier. In deze context afscheid nemen heet geloof ik "stoppen op je hoogtepunt".
Voorzitter. Sta mij toe te reflecteren op de achter ons liggende periode, want de huidige stabiele samenwerking is ontstaan vanuit een dieptepunt, en wat voor een. Ik neem u graag mee naar 2024, tien jaar geleden. We stonden nationaal en internationaal op een kruispunt. De wereld stond in brand. Er was die brute, agressieve inval van Rusland in Oekraïne. Er was die terroristische aanslag van Hamas, gisteren precies elf jaar geleden, gevolgd door een, volgens het Internationaal Gerechtshof, "aannemelijke genocide" door Israël. Er was de opkomst van radicaal-rechtse krachten in diverse Europese landen. En Donald Trump dreigde de verkiezingen te winnen.
We weten hoe het is gegaan. Het recht heeft uiteindelijk gezegevierd. Door veel westerse steun, gecombineerd met binnenlandse onverzettelijkheid, kon Oekraïne de oorlog winnen. Poetin werd veroordeeld door het Internationaal Strafhof. Netanyahu's stelselmatige weigering tot een staakt-het-vuren werd hem fataal. De val van zijn kabinet maakte uiteindelijk de weg vrij voor een tweestatenoplossing in het Midden-Oosten. Een zegen met een enorme positieve impact op de regio, maar het kostte tienduizenden mensen hun leven. Zonder anderen tekort te doen, ben ik ervan overtuigd dat de verbinding en het vertrouwen tussen president Kamala Harris en Mark Rutte cruciaal was. Voor de president zitten de acht jaren erop, maar Mark Rutte is hard op weg om de langstzittende sg van de NAVO te worden. Democratisch leiderschap doet ertoe en de internationale les was dat recht het uiteindelijk wint van onrecht, empathie van haat en samenwerking van verdeeldheid.
Maar ook nationaal was het tien jaar geleden de vraag welke afslag we zouden nemen. In de meeste Europese landen beten opkomende radicaal-rechtse partijen in het stof, zo niet bij ons. Door het laatste kabinet-Rutte te laten vallen op asielmigratie, het thema van de PVV, beging de VVD een enorme strategische blunder. De loper voor de PVV werd uitgelegd, de weg terug afgesneden en de normalisering van radicaal-rechts was een feit. Politieke verharding sijpelde door naar de samenleving. Biculturele Nederlanders voelden zich minder thuis. Maatschappelijke organisaties mobiliseerden hun achterban tegen opkomende vooroordelen in discriminatie. En ook hier weten we hoe het is gegaan. Er kwam een PVV-kabinet. De door hen gewenste daadkracht botste op de weerbaarheid van de instituties van de rechtsstaat. Het verzet nam toe. Chaos en onderling wantrouwen binnen de coalitie waren het gevolg. Toenmalig premier Schoof deed wat hij kon om de boel bij elkaar te houden. De VVD raakte steeds meer verdeeld en de desillusie kreeg de overhand bij NSC. Papieren verklaringen over de rechtsstaat bleken niet bestand tegen rancuneus-rechtse retoriek. Passages over een gewenste Europese alleingang botsten op de Brusselse realiteit. En wij, progressieven, wij deden ons best, maar waren roependen in de woestijn. Over dieptepunten gesproken.
Uiteindelijk was er geen houden meer aan en ontplofte de boel al in het eerste jaar. We herinneren ons allemaal die Nacht van Schalk.
(Hilariteit)
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Die was het onvermijdelijke slot van een onbesuisd politiek experiment waarbij de VVD wel moest erkennen dat radicaal-rechts populisme liberale en democratische waarden met voeten treedt en dat de PVV-koelkast wel een deur, maar geen slot kent. Waar voor christelijke politici één ervaring voldoende was, de gedoogrol van de PVV in Rutte I, hadden de conservatief-liberalen er twee nodig.
Terwijl het land schreeuwde om meerjarig stabiel bestuur om vertrouwen te herstellen en grote maatschappelijke problemen aan te pakken, kreeg dat vertrouwen een nieuwe deuk. We telden weer verloren jaren voor jongeren op zoek naar een woning, gezinnen op zoek naar bestaanszekerheid en de maatschappij als geheel op zoek naar perspectief voor iedereen die een ontspannen, prettig leven wil waarin werk en privé en economie en ecologie in balans zijn. Ook nationaal was de les dat recht het uiteindelijk wint van onrecht, empathie van haat en samenwerking van verdeeldheid.
Voorzitter. Wat er toen gebeurde, herinner ik me nog als de dag van gisteren. Liberalen, sociale christenen, progressieven, ze realiseerden zich dat het vertrouwen moest worden hersteld, dat de tijd van stilstand, gebroken beloftes en kortetermijndoelen moest worden doorbroken om plaats te maken voor een gezamenlijke visie over ons land en zijn huidige en toekomstige bewoners. Dat was spannend. Het ging om de vraag of het politieke gekibbel tussen partijen kon worden overstegen door samen te werken aan een groter verhaal. Het gevoel van urgentie, de karakters van de personen en de druk vanuit de samenleving brachten ons verder dan ooit. Het was een ontdekkingsreis waarin luisteren net zo belangrijk werd als praten, arrogantie plaatsmaakte voor nederigheid en respect de basishouding was bij een verschil van inzicht. We gingen van polarisatie en verdeeldheid naar eenheid in verscheidenheid.
Binnen die coalitie spraken we intensief met de slachtoffers van het systeem — niet alleen met de toeslagenouders en de bewoners uit het Groningse aardbevingsgebied, maar ook met mensen die structureel in armoede leefden, boeren die ten einde raad waren, verpleegkundigen, leraren en agenten met burn-outklachten en gezinnen met gezondheidsklachten in de omgeving van Tata Steel, met jongeren die voor zichzelf nauwelijks een toekomst zagen en met ondernemers die vastliepen in de bureaucratie en hunkerden naar een voorspelbaar overheidsbeleid. Al snel bleek dat drie politieke stromingen naast alle verschillen een drietal waarden deelden. Die werden gezamenlijk voor het narratief, voor de visie en voor het politiek handelen. Dat waren: zorgzaamheid, eerlijkheid en vrijheid.
Bij dat handelen was het eerst scherven rapen. Er kwam weer goede inkomenssteun voor lage en middeninkomens. Mensen en gezinnen hielden weer wat over aan het eind van de maand door een hoger minimumloon en omdat we erin slaagden de uitgaven voor huur, energie en eten beheersbaar te houden, mede door een nationaal isolatieprogramma voor huurhuizen. Er kwam een eerste, bescheiden stap in de aanpak van de vermogensongelijkheid. Dat was eerlijkheid. Het rechtse kabinet voor de bovenkant werd een middenkabinet voor Nederland. Vervuiling kreeg een eerlijke prijs en fossiele subsidies werden afgeschaft. Het halen van de klimaatdoelen van Parijs werd een vanzelfsprekendheid. Zorgzaamheid kreeg vorm in het handhaven van een maatschappelijke diensttijd. Er werd weer geïnvesteerd in onderwijs, omdat lees- en rekenvaardigheid essentieel zijn voor de ontwikkeling van jonge mensen en hun deelname aan de samenleving. Gelukkig was het nieuwe kabinet net op tijd om gemeenten te redden voor de val in het ravijn. Cruciale voorzieningen in buurten en wijken gericht op sport, onderwijs en verbinding tussen bewoners bleven overeind.
En weet je nog hoe het afliep met die crisis rond migratie? Relatief eenvoudig, eigenlijk. Grip op migratie begon met een helder onderscheid tussen asiel-, arbeids- en studiemigratie. We erkenden dat het bij asiel primair om een opvangcrisis ging en dat oplossingen niet alleen binnen de rechtsstaat gevonden moeten maar ook kunnen worden. Daar was geen noodwet voor nodig. Voldoende capaciteit en een effectieve spreidingswet behoorden tot de oplossingen. Korte, snelle en eerlijke procedures gingen hand in hand met de kans voor gevluchte mensen om wat van hun leven te maken. Investeren in relaties met herkomstlanden leidde tot een effectiever terugkeerbeleid voor hen die hier niet kunnen blijven. Zo kwamen we ook uit de discussie over arbeidsmigratie. Door uitbuiting uit te bannen en grondig na te denken over welke sectoren nu wel en welke niet essentieel zijn voor het verdienvermogen van ons land.
Na die eerste periode van herstel was er een tweede periode van bloei. We deelden de analyse dat we stappen moesten zetten naar een economie en samenleving waarin mens en milieu op één staan en macht en money daaraan ondersteunend zijn. We zijn blij dat het kabinet de laatste jaren gewerkt heeft aan de uitwerking daarvan.
In deze begroting voor 2035 staan ten minste twee onderwerpen waarvan ik het belang zou willen onderstrepen. Allereerst zie ik met genoegen dat de democratiseringsagenda een verdere impuls krijgt. De introductie van burgerberaden was een groot succes. De indirecte politieke invloed van grote multinationals is aan banden gelegd. We hebben een versterkte onafhankelijke publieke omroep en de toegang tot het recht en de sociale advocatuur is er voor iedereen. En nu krijgen lokale gemeenschappen meer zeggenschap. Mensen met minder financiële en sociale middelen worden beter ondersteund bij deelname aan burgercollectieven voor energie, voedsel, zorg en openbaar vervoer. Zo krijgen zij steeds beter grip op hun leven, zoals de WRR dat ooit bedoeld heeft, een voorbeeld van die gedeelde waarde van vrijheid.
Vervolgens steunen wij van harte dat brede welvaart een steeds nadrukkelijker plek krijgt in onze begroting. Het heeft lang geduurd, maar vooruit. De kwaliteit van leven binnen planetaire grenzen: daar gaat het over. Oud denken over kwantitatieve groei laten we definitief achter ons. We gaan de komende jaren nog veel vruchten plukken van de combinatie van een sterke private sector in de vorm van een groeiende groene economie en een dienstbare en sterke publieke sector.
Voorzitter. Tot zover mijn reflecties vanuit het perspectief van 2034. Ik draai de klok tien jaar terug. Daarmee ben ik weer in 2024. En dus heet ik premier Schoof en het kabinet hartelijk welkom in de Eerste Kamer. Hoe somber het beeld vandaag de dag ook is, we hebben de plicht optimistisch te zijn, om het met de filosoof Popper te zeggen. Ik meen het uit de grond van mijn hart. Als we echt vooruit willen kijken, heb ik de volgende vraag aan mijn collega's. Moeten we niet beter overdenken wat ons beleid en de wetgeving betekent voor onze kinderen en kleinkinderen? Zijn jullie bereid mee vooruit te kijken, door de betekenis van wet- en regelgeving voor toekomstige generaties een plek te geven in onze besluitvorming?
De heer Van Meenen i (D66):
Ik zat nog half in de droom — zo zou ik het haast noemen — die de heer Rosenmöller ons hier heel mooi voorhoudt. Ik moet zeggen: daar zit heel veel in wat ik ook droom. Ondertussen zitten we natuurlijk eerder in een nachtmerrie dan in een droom, maar daar komt u nu op, denk ik. Ik weet overigens niet hoe het hier in huis gesteld is met de cyberveiligheid, maar er zitten elementen in uw verhaal die ik straks ook letterlijk ga noemen. Eén daarvan is dit punt. Dat is dat toekomstgerichte: hoe geven we de toekomst een stem? Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen — ik kreeg namelijk de indruk dat hij het hierbij zou willen laten — om daar iets meer over te zeggen. Hoe kunnen we dat hier nu handen en voeten geven? Ik kom daar straks in mijn eigen verhaal ook op terug.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de vraag. We kunnen natuurlijk ook het risico van cyberveiligheid uitschakelen door op een gegeven moment er één verhaal van te maken, zeg maar. Dan zijn we eigenlijk bij het begin van mijn verhaal.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, een persoonlijk feit …
De voorzitter:
De heer Rosenmöller heeft nog het woord, tenzij hij klaar is. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij wilde nog een interruptie plaatsen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, dit is bijna een persoonlijk feit. Ik weet dat de heer Rosenmöller heel graag wil dat wij ook aansluiten bij de combinatie GroenLinks-Partij van de Arbeid. We denken erover na. Misschien in 2034, wie zal het zeggen. Maar ik hoop dan toch eerder als Kamervoorzitter de afscheidstoespraak voor de heer Rosenmöller te kunnen houden, nog steeds als D66'er.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat wel zou kunnen. Maar dit was inderdaad het eerste afgeronde deel van het antwoord op uw vraag. Dank daarvoor. Kijk, we hebben daar ook samen in opgetrokken. De achterliggende gedachte bij onze fractie is de volgende. In de Eerste Kamer toetsen wij alles op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De vraag is of je daar niet een vierde criterium aan zou moeten toevoegen, namelijk het criterium wat het betekent voor de lange termijn. Uw collega, onze vorige minister Rob Jetten, heeft daar bij EZK een eerste begin mee gemaakt. Dat is interessant en veelbelovend. Maar het is nog niet een onderdeel van het kabinetsbeleid in brede zin. Dat is wat ik eigenlijk ook de minister-president en het kabinet zou willen vragen. Het heeft ook te maken met het feit dat misschien specifiek hier die vraag beantwoord kan worden. We weten allemaal — we hebben samen daar, in de Tweede Kamer, gezeten — dat het jachtig, vluchtig en op de korte termijn gericht is. Nog even los van wat je van dat jachtige en kortetermijndenken vindt, is het ritme van de politiek maximaal een vierjaarlijks ritme. Maar veel van de besluiten die wij hier nemen, gaan natuurlijk veel verder dan vier, acht of twaalf jaar. Dat is de gedachte achter dat we willen kijken of we hier nadrukkelijker, via de wetgeving die het kabinet ons doet toekomen, aandacht kunnen vragen voor de toekomstige generatie. Wat betekent beleid en regelgeving voor de toekomstige generatie en de generaties daarna? Dat is mijn wat uitgebreidere antwoord op uw vraag. Dank daarvoor.
Voorzitter. Er is hoop. Hoop dat progressieven, ware liberalen en christenen elkaar kunnen vinden. Hoop dat de toekomst weer lonkt. Vandaar dit verhaal. Dat is misschien iets minder een droom, maar wel de reden dat ik dit verhaal houd. Over "het kan wel" gesproken: ik zie in de eerste drie maanden van dit kabinet een bevestiging van de stelling die ik hier bij de Algemene Beschouwingen heb betoogd. De echt fundamentele tegenstelling in de politiek is die tussen enerzijds politici die de rechtsstaat corrupt noemen, grenzen willen sluiten, ontwikkelingssamenwerking willen stoppen, Europa het liefst willen verlaten, de klimaatcrisis ontkennen en een koelkast vol met andere radicale ideeën hebben en anderzijds politieke partijen die daar, weliswaar in een grote mate van diversiteit, fundamenteel echt anders over denken. Ik hoop dat zij die die eerste categorie een centrale plek hebben gegeven in het landsbestuur zich steeds ongemakkelijker gaan voelen.
Dat brengt mij bij een vijftal thema's en vragen. Eén. Dat de premier partijloos is, wordt in toenemende mate ongemakkelijk. We weten drie dingen van hem. Hij loopt verdienstelijk marathons en heeft dus uithoudingsvermogen. Hij was als ambtenaar omgeven door juristen en dat veronderstelt affiniteit met de waarden van de rechtsstaat. Hij was 30 jaar lid van de Partij van de Arbeid, wat doet vermoeden dat hij een gevoel heeft voor kwetsbare mensen en gelijke kansen. Maar het blijft gissen. Past het overigens in het mensbeeld van de premier om de laatste groep Afghaanse bewakers die bijdroegen aan de veiligheid van onze militairen tijdens hun gevaarlijke missie aan hun lot over te laten? Dat vraag ik hem. Ik vraag de ambtenaar politicus te worden. Waar staat u ideologisch? Hoe kijkt u aan tegen de rol van de overheid in verhouding tot de markt en de civiele samenleving? Wat is in essentie de rol van de politiek? Wat is uw kijk op Europa en de rechtsstaat? Hoe wilt u rekening houden — daar is hij weer — met toekomstige generaties? Uw voorganger hekelde het begrip "visie" en was een dealmaker pur sang, maar over zijn ideologische anker, het liberalisme, bestond geen twijfel. Als deze partijloze premier blijft zwijgen over zijn anker, dan wordt hij in deze coalitie steeds vaker speelbal van de meest vocale, de meest radicale en de meest strategische en iedereen weet wie dat is. Als hij uit die hand wil eten, dan moet hij blijven zwijgen. Als hij dat niet wil, dan wordt het tijd om te spreken.
Twee. Alle woorden over bestaanszekerheid en hardwerkende Nederlanders ten spijt, blijft de enorme vermogensongelijkheid in dit land intact en wordt er wordt geproost op het einde van de nivellering. De PVV laat haar kiezers hiermee vallen als een baksteen. Onbegrijpelijk. Waarom, vraag ik de premier, gaat de belasting voor de hardwerkende Nederlander omhoog ten gunste van de vermogende? De VVD wint hier in het kabinet. De lage en middeninkomens betalen zo'n €350 voor vermogenden, alle VVD-retoriek over die hardwerkende Nederlander ten spijt. De premier liet de koning een troonrede uitspreken met het adagium "het kan wel". Maar waarom, vraag ik de premier, kan het niet om de armoede zelfs onder kinderen te laten dalen? Waarom kan het niet om hardwerkende Nederlanders vroegpensioen te bieden? Waarom kan het niet om te investeren in onderwijs, maar wordt er gigantisch bezuinigd, terwijl het lerarentekort enorm is, er een leescrisis is en ons land als kenniseconomie draait op wetenschap en onderzoek? Waarom kan het niet gemeenten oma te behoeden voor het financiële ravijn met lokale kaalslag als gevolg? Waarom kan het budget voor ontwikkelingssamenwerking niet overeind gehouden worden en de koppeling aan het nationaal inkomen gehandhaafd worden? Graag een concreet antwoord. Want wat wel kan, is minder democratie en rechtsstaat, minder en een goedkoper Europa, minder sport, minder lezers, minder cultuur en 25.000 minder hardwerkende ambtenaren. We zijn het erover eens dat "het kan wél" een uitstekend adagium is. Een compliment aan de premier voor die vondst. Het verschil is alleen dat dit rechtse kabinet het gebruikt voor de weg terug, en wij en onze bondgenoten voor de weg vooruit.
Drie. In het regeerprogramma zegt het kabinet zich te houden aan de nationale en Europese klimaatdoelen. Het PBL constateert echter dat de kans groot is dat de gestelde doelen in 2030 en 2050 niet gehaald worden, door kortingen op de uitgaven voor klimaat en milieu. Ik vraag de premier om zich onverkort te houden aan de genoemde doelen. Ook vraag ik hem of hij in de jaarlijkse Klimaat- en Energieverkenning wil laten zien dat, zo nodig met extra inspanningen, deze doelstellingen voor 2030 en 2050 gehaald worden. Wil hij dat toezeggen?
Vier. Als Eerste Kamer toetsen wij in het bijzonder op rechtsstatelijkheid en uitvoerbaarheid. Het hanteren van die toets leidt tot een dikke streep door het staatsnoodrecht dat het kabinet wil inroepen in het asielbeleid. En voor wie twijfelde, zou het ambtelijke advies dat zegt dit democratisch en staatsrechtelijk niet aanvaardbaar is toch voldoende overtuigend moeten zijn. Hoe antidemocratisch wil je het hebben? Al vijf maanden bestaat dit voornemen. Behoudens ruzie en irritatie hebben we na precies 100 dagen nog niets gezien van het kabinet. Is dat niet het beste bewijs voor het feit dat de urgentie van de noodwet ontbreekt? Het bewijst ook dat hier eerder sprake is van bestuurlijke onmacht dan van bestuurlijke overmacht, om het met staatsraad Van der Staaij te zeggen. Is het kabinet bereid het pad van het staatsnoodrecht te verlaten?
Zo niet, dan vinden wij dat buitengewoon zorgelijk. Allereerst, omdat dan rechtstreeks wordt aangekoerst op een confrontatie met de Raad van State en andere adviseurs, die daarmee in een onoverbrugbaar politiek conflict worden getrokken. Vervolgens is dit zorgelijk omdat hiermee zuurstof wordt gegeven aan de rechts-radicale agenda om de objectiviteit en legitimiteit van de adviseurs, de rechters en mogelijk ook de Europese instituties te ondermijnen. Op dit punt overwegen wij een motie in de tweede termijn.
Vijf. Tot slot. Ik sprak over ons land in een roerige wereld. Maar ons land is een van de vier landen van ons Koninkrijk. Waarom kon er niet, vraag ik de premier, anders dan in vorige jaren, enige aandacht in de troonrede worden geschonken aan de overige drie landen, Curaçao, Aruba en Sint Maarten? En waarom fors korten op de middelen om innovaties mogelijk te maken in die landen? Is dat de reactie van dit kabinet, na die prachtige excuses van premier Rutte en de Koning over het slavernijverleden? Is dat de boodschap van dit kabinet, als we op 15 december van dit jaar warme woorden spreken ter gelegenheid van 70 jaar Statuut voor het Koninkrijk? Graag een reactie van de premier, en een toezegging om innovaties in de Caribische landen mogelijk te maken. Laten we niet ook in de koninkrijksrelatie de weg terug, maar juist de weg vooruit vinden. Het kan wél, of, zoals ik vroeger zou hebben gezegd, het is de allerhoogste tijd.
De heer Schalk i (SGP):
Memoires van politici hebben soms de neiging om terug te kijken, en dan vooral het wensdenken te beschrijven, maar we zijn gelukkig weer teruggekomen bij de werkelijkheid van 2024. En ik wilde even terugkomen op punt vier dat de heer Rosenmöller heeft genoemd. Dat gaat over het staatsnoodrecht. Is de heer Rosenmöller het met de fractie van de SGP eens dat het staatsnoodrecht in ieder geval een grondwettelijke mogelijkheid is, en dat het heel prematuur is om nu al te zeggen "daar moet je niks mee"?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, staat u mij toe om even de inleidende zin van de heer Schalk, over memoires en wensdenken, van een korte reactie te voorzien. Uit de grond van mijn hart zeg ik u hier heel kort het volgende. Ik ben ervan overtuigd dat progressieven, christenen en liberalen, als zij hun werk goed doen — en dat geldt ook voor ons — veel meer met elkaar gemeen hebben dan de rechts-radicale agenda die we vandaag zo manifest in Europa zien. Dat is de kern van de reden waarom ik dit verhaal vertel. Dat is een verhaal dat gaat over een alternatief. Dat is een verhaal dat gaat over hoop.
Dan uw punt: is het voorbarig? Nee, ik denk niet dat het voorbarig is. Het zou te laat zijn op het moment dat het kabinet dat besluit neemt, want op dat moment staan de Tweede en Eerste Kamer buitenspel. Dat is de kern van het debat dat we met elkaar hebben. Het is een debat waar de grond van asiel en migratie onder ligt, maar in essentie is het een debat dat gaat over de vraag in hoeverre de volksvertegenwoordiging, de democratie, de rechtsstaat, die wij als Eerste Kamer horen te bewaken, overeind blijft. Het debat gaat daarover.
De heer Schalk (SGP):
Maar dat debat voeren we in het kader van datgene wat door een deel van de samenleving als noodzakelijk wordt geacht, namelijk de instroom van asiel beperken. Dat is uiteindelijk het doel. Is de heer Rosenmöller het eens met dat doel? Zegt hij: oké, geef mij dan maar een andere soort wetgeving, zoals de spoedwet waarnaar de heer Timmermans in de Tweede Kamer heeft gevraagd? Of zegt hij: ik vind wel dat het moet gebeuren, maar ik vind alleen de route onjuist?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
In ons verkiezingsprogramma staat ook van alles over asiel en migratie. Wij realiseren ons heel goed wat de zorgen hierover zijn in de samenleving. Wij realiseren ons heel goed dat die moeten worden beantwoord. Wij realiseren ons heel goed dat dat gepaard zal gaan met wet- en regelgeving die via de Tweede en Eerste Kamer tot ons komt. We hebben het hoofdlijnenakkoord gelezen en we hebben het regeerprogramma gelezen. Dat komt allemaal op ons af. Maar de essentie van de vraag is niet hoe je die individuele elementen beoordeelt. De essentie van de vraag die vandaag de dag voorligt, is of de omstandigheden zo buitengewoon zijn dat er sprake is van een pandemie, een oorlog of een niet door ons te beheersen situatie, wat rechtvaardigt dat we de democratie, al dan niet tijdelijk, opzijzetten. Dat is de vraag. Die vraag beantwoorden wij met "nee", want het is niet een buitengewone omstandigheid. Op alle andere terreinen en momenten zijn wij bereid om over asiel en migratie te spreken. Heel veel mensen zullen bijvoorbeeld ook een wooncrisis ervaren en zien dat hun kinderen geen woning krijgen. Of ze zien dat ze zelf niet kunnen verhuizen. Als de beleving van een crisis een reden wordt om de democratie opzij te zetten, dan creëren we precedenten die ons land uiteindelijk heel ver terugstorten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Wat de heer Rosenmöller zojuist heeft verwoord, en wat ik kortheidshalve maar niet zal herhalen, is de grote vraag die voorligt. Komt het kabinet dan met een noodwet die "dragend gemotiveerd" is? Deze nieuwe term gaan we vandaag vast vaker horen. Wij weten nog niet op welke wijze het kabinet daarmee door zal gaan. Is de heer Rosenmöller het met mij eens dat het verstandig zou zijn als er ook alvast wordt gewerkt aan spoedwetgeving?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Er wordt mij iets te veel gezegd: we weten nog niet waar het kabinet mee komt. Ik heb vijf maanden geleden het hoofdlijnenakkoord van de fractievoorzitters gelezen. Ik heb 100 dagen geleden — het kabinet zit er vandaag 100 dagen, gefeliciteerd, want dat hebben jullie in ieder geval volgehouden — in het regeerprogramma gelezen wat het voornemen is van dit kabinet. Er kan geen misverstand over bestaan dat er een koninklijk besluit komt om die Vreemdelingenwet opzij te zetten. Er kan geen misverstand bestaan over waarover de AMvB's ongeveer zullen gaan. En er komt een voortduringswet. Je kunt niet zeggen dat je te vroeg bent om hier iets over te zeggen. Ik zou bijna zeggen dat je eerder aan de late kant bent. Die discussie is er ook in de Tweede Kamer geweest. Is er dan aanleiding tot een spoedwet? Dat is aan het kabinet. Het kabinet kan altijd vragen om een spoedwet. Dat is niet aan ons. Als er een spoedwet wordt gevraagd, dan zullen we dat met een goede balans tussen zorgvuldigheid en voortvarendheid hier behandelen. We gaan dat niet traineren, maar wij zullen wel de tijd nemen om een en ander goed te bespreken en te bestuderen. Eerlijk gezegd, neemt het kabinet ook een beetje de tijd. Zo gek is het dus niet om een beetje tijd te nemen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb de heer Rosenmöller niets horen zeggen over pensioenen.
(Hilariteit)
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Uit de HJ Schoo-lezing van Pieter Omtzigt blijkt dat de grote pensioenfondsen tijdens de formatie de te vormen coalitie onder druk hebben gezet om niets meer aan de nieuwe pensioenwet, de Wtp, te veranderen. Anders gaan zij niet samen met het kabinet investeren in woningbouw, infrastructuur en klimaat. Vindt u dat een goede zet van de pensioenfondsen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg niks over pensioenfondsen. U weet ook waarom, want u zat in het verantwoordingsorgaan van het ABP en ik zit in het bestuur van het ABP. Ik vind het vanuit die verantwoordelijkheid eigenlijk niet verstandig om hier het woord te voeren over pensioenen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar u bent lid van het ABP-bestuur. Dat zei u ook. Ik zit niet meer — dat zei u ook — in het verantwoordingsorgaan. Sinds 2 mei heb ik die pet afgezet. U bent lid van het ABP-bestuur met een forse betaling voor deze nevenfunctie. Heeft u ingestemd met dit standpunt van het ABP-bestuur en staat dat dan niet op gespannen voet met het zijn van medewetgever als lid van de Eerste Kamer?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Nee. Als lid van het bestuur van het ABP verantwoord je je naar het verantwoordingsorgaan. Dat is toevallig een orgaan waar u ook in zat, maar de laatste tijd niet meer. Dat is hoe de spelregels lopen en juist omdat heel veel van ons nevenfuncties hebben — dat staat allemaal keurig aangegeven — heb ik elke keer gezegd, om elke schijn van belangenverstrengeling of vermenging van functies te voorkomen, dat ik alles wat over pensioenen gezegd mag en moet worden overlaat aan collega's in de fractie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het persbericht van het ABP toen u lid van het bestuur werd, stond dat ze blij waren dat u daar lid van werd omdat u dan ook mee kon gaan werken aan het nieuwe pensioenstelsel. U heeft zelf ook in diverse uitlatingen gezegd dat u blij was dat u dan ook het nieuwe stelsel vorm kon geven. Mijn laatste vraag. Bent u, om alle schijn te vermijden, bereid om uw relatie met het ABP, uw bestuurslidmaatschap, te beëindigen dan wel het lidmaatschap van de Eerste Kamer? Graag een antwoord, ja of nee.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
In ieder niet in antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
De heer Van Hattem namens de PVV is nu. Nee, meneer Van Rooijen. U heeft net een antwoord gehad.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is geen antwoord.
De voorzitter:
U zult het ermee moeten doen. De heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Ik hoor in elk geval de heer Rosenmöller nog niet met politiek pensioen gaan. Blijkbaar heeft hij nog wel tot zijn 80ste de ambitie om hier rond te hangen. Misschien dat de kiezer er wel eerder klaar mee is, mag ik hopen. Wat we hebben gehoord, is een stuk uit het sprookjesboek van de gebroeders Grimmig van 2034. In plaats daarvan hoor ik liever de heer Rosenmöller over de problemen die er nu zijn in Nederland en wat er nu allemaal op het bord van de mensen ligt. Ik hoor de Rosenmöller nu zeggen "rechts-radicaal doet dit" en "rechts-radicaal doet dat". Allemaal grote woorden over wat kiezers hebben gezegd, over bepaalde partijen die in dit huis of in ieder geval in het parlement in groten getale vertegenwoordigd zijn. De wens van de kiezer, daar gaat de heer Rosenmöller aan voorbij en hij doet het af als "rechts-radicaal". Grote woorden van de heer Rosenmöller. Beschimpingen richting de kiezer. En ondertussen zegt hij: de democratie wordt omvergeduwd. Wat zegt dit over de houding van de Rosenmöller ten opzichte van de democratie, de democratische keuze van de kiezer? Respecteert hij hiermee de uitkomst van de verkiezingen niet?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard respecteer ik de uitkomst van verkiezingen. Daar kan geen discussie over zijn. Ik weet niet waarom u die vraag stelt. Als daarover onzekerheid bij u is, moet dat iets te maken hebben met selectief luisteren, maar dat is dan nu achter de rug. Twee. Als het gaat om uw partij, zou ik daar het volgende over willen zeggen. Ik vind u een prettige collega. Wij werken in bepaalde commissies intensief samen. U bent een hardwerkende collega. Maar ik vind het programma van uw partij echt afschuwelijk. Dan zult u zeggen, wat u ook net zei, dat daar 2,5 miljoen mensen op hebben gestemd, maar die 2,5 miljoen mensen vinden echt niet allemaal de rechtsstaat corrupt, die willen echt niet allemaal uit Europa, die ontkennen echt niet allemaal de klimaatcrisis, die willen echt niet allemaal nul instroom. Die mensen willen grip op hun leven. Die willen voor een deel grip op migratie. Die zien voor een deel welvaart, terwijl ze dat zelf niet hebben. Daar zitten hele lagen onder, wat een heel debat is, en u exploiteert dat — dat mag u doen — met een radicaal programma. Zo zie ik het.
De heer Van Hattem (PVV):
De heer Rosenmöller gebruikt een aantal frames en plakt er allerlei woorden en termen op. We hebben het hier over een regeerakkoord, we hebben het hier over een hoofdlijnenakkoord waar heel veel zaken in staan waar de Nederlandse kiezers in groten getale voor hebben gekozen in november vorig jaar en waar een politieke meerderheid voor is in de Tweede Kamer en waarschijnlijk ook in dit huis. Als de heer Rosenmöller dan zegt dat dit een opmars is van radicaal-rechts en een uitholling van de democratie, dan is het juist de heer Rosenmöller die heel grote woorden gebruikt die niet gepast zijn. Hoe kan er sprake zijn van uitholling van de democratie als de kiezer gesproken heeft, als de kiezer duidelijk heeft gemaakt "dit is de koers die we als land op moeten"? Dat is niet de koers van de heer Rosenmöller met de ongebreidelde massa-immigratie en maar tijd nemen voor asielwetgeving om zo uit te stellen. Dat hoorde ik de heer Rosenmöller namelijk daarnet zeggen: we gaan er de tijd voor nemen, want het kabinet neemt ook de tijd. Wilt u dit Nederland aandoen? Wilt u zo de massa-immigratie nog langer laten voortduren, de problemen nog groter laten worden en de wooncrisis, die u zelf hebt genoemd, nog langer en intensiever maken?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg allerlei beelden over grijsgedraaide platen en weet ik wat. Dat is helemaal niet de situatie, dat is helemaal niet de situatie. Het kabinet neemt 100 dagen de tijd om vervolgens niks te laten zien; niks, nada, helemaal niks. Wat de democratie betreft: u, dat wil zeggen uw partij of uw partijleider heeft een hoofdlijnenakkoord geschreven waarin op een wezenlijk maatschappelijk vraagstuk de democratie terzijde wordt geschoven. De regering heeft dat ook gedaan. U wilt mij toch niet zeggen dat de kiezers op 22 november vorig jaar gezegd hebben "je moet de democratie opzijzetten om het vraagstuk van asiel en migratie te bespreken"? Dat hebben ze helemaal niet gezegd. Je ziet ook in alles dat op het moment dat er gesproken wordt over het opzijzetten van de democratie met betrekking tot dit vraagstuk, mensen wel over dit vraagstuk willen spreken, maar dan op een manier die past bij onze rechtsstaat. Dat is wat mensen willen. Ze willen het niet weggemoffeld hebben. Ze willen het ook niet ellenlang uitgesteld hebben. Ze willen erover spreken. Daar staan wij voor open. Niks massa-immigratie, niks wegdouwen. Als het kabinet 100 dagen en meer de tijd neemt om een onderbouwing te vinden voor iets wat het allang voorgenomen heeft, mogen wij dan straks een beetje rustig kijken naar hoe die wet eruit gaat zien — als-ie er al komt, met dit kabinet?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Over de bepalingen in het vreemdelingenrecht kom ik straks nog uitgebreid te spreken, maar één ding: we zijn op het moment aanbeland dat dit keihard nodig is; dit kan niet langer voortduren. Als de heer Rosenmöller zo beschimpend blijft ten opzichte van onze kiezers, de kiezers die hebben gestemd op de partijen achter dit kabinet, en ondertussen maar blijft volhouden dat de democratie opzij wordt gezet … Er is volledige parlementaire betrokkenheid, ook bij dit vraagstuk; volledige parlementaire betrokkenheid, volledige democratische spelregels, volledig democratisch tot stand gekomen wetgeving. De heer Rosenmöller kan dus niet volhouden dat dit ondemocratisch is. Ik zal daar straks in mijn termijn ook uitgebreid bij stilstaan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Het is zeker ondemocratisch om het parlement, en daarmee de Eerste en Tweede Kamer, terzijde te schuiven op een moment dat er geen overtuigend verhaal ligt met betrekking tot het vraagstuk waar wij het over hebben. De wet is volstrekt duidelijk. Het gaat over pandemieën, over oorlogen. Ik heb de voorbeelden genoemd. In die zin is het dus niet democratisch. De wet kent die bepaling, maar dat zegt niet dat je 'm moet toepassen in deze situatie. Dat is de kern van het gesprek dat wij hebben. U zegt: dat moet nu. Tja, wij verschillen daarover van mening.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Deze discussie bevreemdt mij een beetje. Als er toch iemand in deze Kamer is die ons vaak wijst op de rolneming van dit huis et cetera, dan is het de heer Rosenmöller wel. Toch staat hij zich hier nu enorm op te winden over een crisis die volgens hem geen crisis is en derhalve ook niet past in het staatsnoodrecht. Maar dat weten we nog niet, want er is nog geen onderbouwing. Als je het dan over rolneming hebt, dan denk ik dat eerst deze mensen achter mij aan zet zijn. Vervolgens kijken we wel verder. Ik begrijp dat de heer Rosenmöller zegt: dan mogen we er achteraf iets over zeggen. Maar ook dat is gewoon een instrument in de democratische gereedschapskist. Ik begrijp wel dat hij op de trom slaat over bijlen aan de wortel van de rechtsstaat. Dat dient een bepaald doel voor GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar het past niet bij het wat vrome betoog dat de heer Rosenmöller altijd houdt over de rolneming en de timing waarin de Eerste Kamer haar werk moet doen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het compliment in de eerste zinnen van uw bijdrage of vraag, maar je moet altijd een beetje uitkijken met dit soort complimenten omdat ze een opstapje zijn naar een vraag. In alle eerlijkheid: wij staan nu voor de vraag of we het voornemen van het kabinet uit het regeerprogramma, dat zijn basis vindt in het hoofdlijnenprogramma, nu als Eerste Kamer laten gaan en wachten tot het kabinet daar uitvoering aan geeft. Sommige politieke leiders zeggen dat er al een kabinetsbesluit is. Ik ben benieuwd of dat straks in het debat duidelijk wordt. Maar wij hebben hier de rol om behalve over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid ook over de rechtmatigheid te spreken en om de rechtsstaat enigszins te bewaken. Dan moeten we toch een antwoord geven op de vraag of het vraagstuk rond asiel en migratie van een zodanige importantie is dat dat het inroepen van het staatsnoodrecht rechtvaardigt. Ja, zegt het kabinet. Vele deskundigen, wetenschappers en adviesorganen zeggen: doe dit niet. Wij voegen ons daarbij. Vele anderen voegen zich daar ook bij. Je kunt daar blijkbaar verschillend over denken, maar je kunt niet zeggen: wacht nu maar even, je bent te vroeg. Straks ben je namelijk te laat, op het moment dat het kabinet dat besluit neemt, onderbouwd en wel, want alleen dan kan dat besluit er komen. Dat is mijn punt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat was mij duidelijk, zeg ik tegen de heer Rosenmöller. Dat allerlei deskundigen en instanties dingen afraden is in dit huis niet altijd een beletsel om het toch te doen. Ik denk aan de rampzalige Huurwet van Hugo de Jonge, die desondanks, ook met een negatief advies van de Raad van State, gewoon werd gesteund, onder meer door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is dus een gelegenheidsargument. Dan de vraag of die asielcrisis wel of niet onderbouwd wordt. De heer Rosenmöller zegt dat we te laat zijn tegen de tijd dat dat hier behandeld wordt. Maar dat is de aard van een democratisch legitiem instrument als het staatsnoodrecht. Daar beslissen wij dus inderdaad later over. Overigens gaat dat niet over jaren, waarin de hele rechtsstaat ondertussen omver wordt geworpen. Dat beeld wordt hier een beetje geschetst. Dat gaat om een paar maanden waarin we kijken of het terecht is dat die crisis uitgeroepen is. Deze mensen achter ons gaan dat onderbouwen. In die paar maanden kan er wetgeving worden opgetuigd en kan die crisis worden aangepakt. Als dat dit huis in meerderheid niet zint, dan zetten we daar ook gewoon weer een punt achter. Ik vind dit dus, wat betreft rolneming en paniek maken en polariseren, echt opmerkelijk. Ondanks het feit dat wij het niet vaak met elkaar eens zijn, ken ik u namelijk niet als iemand die zich van die instrumenten bedient.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, dan doe ik het nog één keer.
De voorzitter:
Graag kort, anders gaan we herhalen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Het aspect van de rolneming is, los van de relativering die ik aanbracht bij het compliment dat u mij gaf, natuurlijk belangrijk. Daar hebben we natuurlijk ook over nagedacht. Maar als je hier de Huurwet bespreekt, dan kun je van alles en nog wat met adviezen, maar je bespreekt ze. Er gebeurt niks. Als je de wet aanneemt, dan gaat het gebeuren. Als je de wet wegstemt, dan gebeurt het niet. Maar nu dit verhaal. Er komt een koninklijk besluit, er komen AMvB's met wijzigingen van de Vreemdelingenwet en er komt een voortduringswet over de vraag hoelang dat allemaal mag duren. Dat gaat allemaal direct in zonder toestemming van de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is het punt. Wij kunnen op dat moment niks tegenhouden, mevrouw Nanninga. Dat is het verschil tussen de Huurwet en dit vraagstuk. Dat is het verschil tussen een normale wet en een noodwet. Dat is het verschil tussen wel en niet bespreken in de Tweede en Eerste Kamer. Dat is precies het punt waarom ik vind dat dit in de rolneming het juiste moment is om vanuit haar specifieke staatsrechtelijke invalshoek de positie te bepalen van de Eerste Kamer. Niks te laat.
De heer Van Meenen (D66):
For something completely different. Voordat het gaat lijken, als mijn bijdrage eenmaal geweest is, dat wij zo ongeveer hetzelfde vinden, noem ik toch één ding waarop wij verschild hebben het afgelopen jaar. Dat is het stikstoffonds. Hier is het stikstoffonds controversieel verklaard. Dat is gebeurd met steun van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen, nu we in de mesthopen zitten, hoe hij eigenlijk op dat punt terugkijkt, gesteld dat er zo'n criterium was geweest over hoe we naar de verre toekomst van onze jongeren kijken. Zou hij dat opnieuw doen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
We moeten dit vraagstuk oplossen. Wat ons toen bracht op het controversieel verklaren van die wet over het fonds, was de gedachte dat als er een bewindspersoon zit met wie wij inhoudelijk forse problemen zouden hebben met betrekking tot de besteding van die middelen, we het dan naar een later moment zouden willen verschuiven. Dat is de reden geweest waarom wij het wetsvoorstel rondom het controversieel verklaren van het stikstoffonds hebben gesteund; dat wil zeggen dat we het controversieel verklaard hebben. Dat laat onverlet dat ik denk dat wij het voor 95% eens zijn als het gaat over mest en stikstof, over dat we nu iets moeten doen, over koude sanering voorkomen, over perspectief voor boeren. Het zijn allemaal snapshots, maar dat is natuurlijk wel de taak waar we nu voor staan.
De heer Van Meenen (D66):
Maar het resultaat is nu dat er geen stikstoffonds meer is en dat er wanhopig gezocht moet worden om de boeren wel te helpen. Dat is het resultaat. Ik zeg het hierom. We willen het allemaal perfect doen en we hebben allemaal onze idealen, maar soms is het ook nodig om te zeggen: pas op, het betere kan de vijand van het goede zijn. In dat perspectief vraag ik de heer Rosenmöller hoe hij terugkijkt op dat besluit, gezien wat er nu gebeurd is. Zou hij het dan opnieuw zo doen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens, over het betere als vijand van het goede et cetera. Ik ben zeer compromisbereid en heb in mijn arbeidzame leven bijna nooit anders gedaan dan compromissen sluiten. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen of je iets controversieel verklaart en het op dat moment niet behandelt, en de koppeling die u legt met het mogelijk medeverantwoordelijkheid nemen voor het uitkleden van dat fonds. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik zou die zaken graag willen ontkoppelen. Ja, wij vinden het op goede gronden controversieel verklaard. En b, het kabinetsbesluit met betrekking tot ontmanteling van het fonds is een slecht plan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lagas namens de fractie van BBB.
Mevrouw Lagas i (BBB):
Voorzitter, leden van het kabinet, collega's. Als je voorganger heeft gesproken, is het altijd heel verleidelijk om daar meteen op te reflecteren. Dat ga ik niet doen, hoor. Maar ik vond het wel ontzettend leuk. U begon met een hele grote droom. Die hadden wij natuurlijk ook als BBB. En die kwam vorig jaar uit. Wat ik nou zo verschrikkelijk leuk vind, is dat u in uw bijdrage zei dat dat ook bleef. Ik dacht: u heeft vertrouwen in ons. Dat doet mij heel erg goed. Gelukkig kwam u ook weer terug — ik dacht namelijk: o jee, dromen zijn uiteindelijk altijd bedrog — bij de werkelijkheid van vandaag. Daar wil ik nu graag mijn betoog mee beginnen.
Wij willen bij deze APB drie punten voorhouden. Ik ga kort in op de politieke actualiteit en kom dan op opmerkingen over de APB zelf en enkele aandachtspunten voor dit zittingsjaar.
Het kan niemand ontgaan zijn dat ons land een nieuwe regering heeft. We hebben zelfs nieuwe politieke termen geleerd, zoals een "regeerprogramma", een "dragende coalitie" en "dragend gemotiveerd". We zijn blij en trots dat onze partij meeregeert en het kabinet met een ambitieus programma aan de slag kan gaan om Nederland weer BBBeter te maken.
Het politieke klimaat is er overigens niet eenvoudiger op geworden. Dat hebben we net ook al gemerkt. We hopen oprecht dat alle partijen in het parlement hun debatten op inhoud blijven voeren. Het aanpakken van grote vraagstukken verdient aandacht. We wensen het kabinet wijsheid toe en wachten af, conform onze rol, welke relevante wetsvoorstellen ons zullen gaan bereiken.
Het tweede punt dat onze fractie vandaag onder uw aandacht wil brengen, is dat het wat ons betreft eigenlijk merkwaardig is dat wij als Eerste Kamer vandaag, als chambre de réflexion, een APB hebben. Moeten we nu reflecteren op de start van een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet, regeerprogramma, Miljoenennota? Ik moest bij het schrijven van deze bijdrage, Voorzitter, voortdurend denken aan uw repeterende oproep dat wij beter op onze roldeling moeten letten. Sterker nog, u bent daar speciaal nog voor bij onze fractie geweest, want wij als nieuwe ploeg zouden dat nog weleens lastig kunnen vinden.
Wij willen overigens ook eraan blijven herinneren dat we ons steeds beperken tot moties die gerelateerd zijn aan de voorliggende wetgeving. Daar willen wij ons ook voor hardmaken. Nogmaals, onze Kamer heeft als kerntaak om te reflecteren op nieuwe wetten en wetswijzigingen. Mijn voorganger heeft daar ook al iets over gezegd. Hierbij volgen wij natuurlijk voortdurend de algemene politieke ontwikkeling in Nederland, de politieke koers, de effecten van wet- en regelgeving en de ontwikkeling in de rechtsstaat, met voortdurend aandacht voor de democratie. Reflectie kan alleen op wat al is gebeurd.
Een duidelijk voorbeeld van deze kerntaak met betrekking tot effecten van een wet is de vorig jaar aangenomen Wet toekomst pensioenen. Uiteraard vanuit onze rol volgen wij deze ingrijpende en omvangrijke transitie naar een nieuw pensioenstelsel en de evaluaties en rapportages van de dit jaar aangestelde regeringscommissaris. We houden grote vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van deze wet en dan met name van het zogenaamde invaren. Hierbij is het voor ons heel erg belangrijk dat de reeds opgebouwde en nieuwe pensioenrechten van de deelnemers niet in gevaar komen, dat de kosten van deze omvangrijke operatie niet uit de hand lopen en dat een en ander uitvoerbaar blijft voor de pensioenfondsen, die daarvoor natuurlijk wel capabele bestuurders nodig hebben. Kunt u zeggen dat u dit nauwkeurig blijft volgen en dat u waar nodig en waar mogelijk ook zal bijsturen?
Voorzitter. Onze fractie wil een voorstel doen aan de collega's van de Eerste Kamer. Laten we de planning van ons zittingsjaar in die zin verbeteren dat we het politieke jaar niet beginnen maar afsluiten met iets wat op de APB lijkt. Dan hebben we dus voor het begin van het volgende zomerreces een dag als vandaag, en delen we onze observaties over wat ons in dit zittingsjaar in politiek Den Haag is opgevallen. Dan reflecteren we op wat de Tweede Kamer en de regering hebben laten zien of juist niet hebben laten zien. Dan bespreken we dus niet onze verwachtingen, maar onze ervaringen. We zijn uiteraard vereerd dat hier vandaag zo veel bewindslieden zitten, maar wat ons betreft zou de volgende keer de aanwezigheid van de minister-president en de vicepremiers voldoende zijn.
Overigens is dit misschien een mooi begin voor het verlagen van de apparaatskosten, zoals Klaas Knot van DNB en de directeur van de Rekenkamer al adviseerden. We lazen ook in Binnenlands Bestuur dat het CDA daar vragen over heeft gesteld, waarbij extra aandacht werd geschonken aan de overheadkosten.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
Sommigen in dit huis weten dat ik bijzondere belangstelling heb voor allerlei discussies die gaan over de timing van de Algemene Politieke Beschouwingen en of je die überhaupt wel zou moeten houden in deze Kamer, want het is natuurlijk een beetje raar dat wij dit doen, drie weken nadat het in de Tweede Kamer is gedaan. Vorige week waren de Algemene Financiële Beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik wil u eigenlijk vragen wat de achterliggende gedachte is bij de suggestie om een debat als dit te verplaatsen naar voor de zomer.
Mevrouw Lagas (BBB):
Daar kan ik u heel makkelijk antwoord op geven: uw droom.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dan ben ik voor.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat was een mooi inkoppertje. Wat ik daarmee feitelijk bedoel te zeggen, is: u reflecteerde in uw inbreng ook, vanuit 2034 naar 2024 en de jaren daartussen. Ik volg op dit moment zo veel mogelijk de debatten in de Tweede Kamer en zie dat daar nog heel veel amendementen en moties langskomen, die alles wat in de Miljoenennota is neergelegd nog weer gaan aanpassen en waar ook weer nieuwe wetgeving op komt. Wij gaan vandaag vragen stellen; er worden waarschijnlijk moties ingediend over zaken die dan misschien heel erg haaks komen te staan op elkaar. Ik denk dat wij met de Miljoenennota en de plannen voor het komende jaar heel mooi zouden kunnen gaan terugkijken, aan het eind van dit politieke jaar, samen met een afvaardiging van de regering. Wat is ervan terechtgekomen? Wat hebben wij gezien? Welke wetgeving — ik kom daar straks trouwens nog op, maar ik kan dat nu ook alvast pakken …
De voorzitter:
Als het straks kan, hoeft u het niet nu al te doen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Hebben wij wel de juiste besluiten genomen en was de wetgeving van de juiste kwaliteit?
De voorzitter:
De heer Rosenmöller, tot slot.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Laatste vraag, voorzitter. Is het dan zo dat, daar waar dit debat in belangrijke mate gaat over de voornemens van het kabinet voor de komende jaren, u daar eigenlijk een verandering in wilt aanbrengen, dat u meer wilt naar een debat dat gaat over de prestaties en daar iets meer op wilt terugkijken en reflecteren dan vooruitkijken? Heb ik het zo goed begrepen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, dan heeft u mij goed begrepen.
De heer Schalk i (SGP):
Ook nog even op dit punt, omdat deze Algemene Politieke Beschouwingen misschien wel heel kort na de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer plaatsvinden. We hebben daar expres voor gekozen omdat er een regeerprogramma en een hoofdlijnenakkoord liggen. Bovendien is het een prachtige gelegenheid voor mevrouw Lagas om te vertellen hoe blij ze is dat het allemaal is gelukt. Normaal gesproken doen we dat ietsjes later — dat ben ik met haar eens — maar het is toch juist aan deze Kamer om met elkaar te delen en te reflecteren op waar de regering de komende periode mee zal komen naar de toekomst toe? Waar mevrouw Lagas naar vraagt hebben we, namelijk de bespreking van de Voorjaarsnota. Daar kunnen we ook een debat over voeren. Uiteindelijk besluiten we heel vaak om dat niet te doen, omdat we dan misschien wel te veel terugkijken. Maar dit is het moment, en misschien wel het enige moment per jaar, waarop deze Kamer met de minister-president en alle ministers en staatssecretarissen kan spreken over datgene wat ons raakt en waar zij hopelijk rekening mee gaan houden.
Mevrouw Lagas (BBB):
U deed het misschien onbewust, maar u gaf in uw antwoord al precies aan waar het misgaat. We gaan reflecteren op waar de regering mee zal komen. Dat is lastig.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Het is helemaal niet zo ingewikkeld, want als er een document ligt, dan kun je daarop reflecteren. Dat doen we. Er ligt een Miljoenennota, een vrij dik pakket. Ik heb vandaag weer zo'n heel pakket binnengekregen voor de Algemene Financiële Beschouwingen. We krijgen het heel erg druk, omdat er iets ligt waarop we gaan reflecteren.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik herhaal het nog een keer. U zei: waar het kabinet mee zal komen. Volgens mij zijn we het best met elkaar eens. We willen heel graag met het kabinet in gesprek. Wat mij betreft mag dat in een beperkte setting, maar ik wil niet een hele dag besteden — tot vannacht, heb ik gezien in het programma — aan het met elkaar discussiëren over zaken die nog gaan komen. Ik gaf net al aan dat er in de Tweede Kamer nog volop wordt gedebatteerd over allerlei voorstellen en begrotingen die daar liggen. Dat komt allemaal nog. De Algemene Financiële Beschouwingen vind ik wat dat betreft een veel interessanter moment, want daar zit wetgeving aan vast. Ik heb van mevrouw Schippers van de VVD begrepen dat haar fractie er al een keer voor heeft gepleit om dat te bundelen in de Algemene Financiële Beschouwingen. In het kader van de wetgeving die op dat moment naar ons toekomt, zou ik dat veel interessanter vinden. Maar dat neemt niet weg dat ik het interessant vind om aan het eind van het politieke jaar met een deel van het kabinet te spreken over wat datgene wat in de Miljoenennota stond, nu werkelijk heeft gebracht. Ik vind het prima als dat bij de Voorjaarsnota kan; dat maakt mij op zich niet uit. Ik heb net aangegeven dat als daar de mogelijkheid voor is, ik daarover in het fractievoorzittersoverleg graag een keer wil praten. Ik denk niet dat we er hier nog heel veel tijd aan moeten besteden. Het is een voorstel voor hoe wij daarnaar kijken en hoe wij dat voelen. Ik zie meneer Rosenmöller knikken. Het is toch een gedenkwaardig moment dat wij het nu al eens zijn.
De heer Van Meenen i (D66):
Dan ben ik het in ieder geval weer een keer niet eens met de heer Rosenmöller.
Mevrouw Lagas (BBB):
Kijk, die zocht ik, die zocht ik.
De heer Van Meenen (D66):
Even heel helder …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt me een heel goed idee om ook terug te kijken. Misschien doen we dat hier te weinig. Daar kunnen we van leren, dus dat is een uitstekend idee. Maar het idee om de Algemene Politieke Beschouwingen niet te doen, lijkt me een heel slecht idee. Voor mijn gevoel past dat een beetje in het idee: laten we die Eerste Kamer maar zo klein, zo onbeduidend mogelijk maken. Ik zal vandaag tegen dit kabinet een aantal keren zeggen: ik heb uw plannen gelezen, doe het niet, stop ermee, u maakt geen kans hier, wij zullen er in ieder geval tegen zijn, hou ermee op, bezint eer gij begint. Dat vind ik zeer relevant, want het is nog niet te laat. Ik begrijp heel goed vanuit een coalitiepartij — ik heb ook in een coalitie gezeten — het idee: het is wel handig als we het eerst allemaal maar eens even laten gebeuren en dan kunnen we later nog eens even terugkijken. Ik zal er in elk geval niet in meegaan, zelfs niet bij die overheerlijke lunch met u bij de Voorzitter, want ik acht dit huis, deze Kamer, te hoog en te belangrijk, zeker met dit kabinet.
Mevrouw Lagas (BBB):
Nou, het zou nog weleens zo kunnen zijn dat onze rol dan sterker wordt. Ik denk dat u toch even moet wachten op het gesprek dat we met elkaar gaan voeren. Ik geef aan — dat zal ik zo meteen dan nog eens herhalen — dat we door te reflecteren aan het eind van het seizoen het kabinet wat kunnen meegeven voor de nieuwe Miljoenennota die ons dan te wachten staat op Prinsjesdag. Ik wil het dus zelfs niet kleiner maken. Ik wil onze rol daarin misschien wel wat zwaarder maken, alleen wel vanuit de reflecterende verantwoording en niet vanuit "wij willen niet dat u dat doet". Overigens vind ik dat een zeer ondemocratische opmerking, want er zit een kabinet dat rust op een meerderheid van de kiezers. "Wij willen dat u het niet doet", dat is dus gewoon … Ik begrijp dat u dat voor uw kiezers zegt, maar er zit een democratisch gekozen meerderheid.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar het is nog steeds zo dat ook mijn fractie hier stemrecht heeft.
Mevrouw Lagas (BBB):
Vanzelfsprekend!
De heer Van Meenen (D66):
Daar hecht ik toch wel aan. Wij gaan met zijn vijven over wat wij hier stemmen en ik kan wel aangeven — dat zal ik ook doen — wat wij een goed idee vinden en wat we geen goed idee vinden. Dat zeg ik graag op voorhand. Ik hou er niet van om de mensen te verrassen en ik hou er al helemaal niet van om te zeggen: nou, gaat uw gang maar, we zien het allemaal wel en dan gaan we aan het eind van het jaar eens terugblikken en dan krijgt u van ons misschien wat mooie tips voor hoe het de volgende keer nog beter kan. Zo zitten wij niet helemaal in de wedstrijd, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Nee, dat snap ik. Maar ik wil u wil u wel even goed in de wedstrijd zetten voor vandaag. Er wordt hier vandaag niet gestemd over de regeringsverklaring.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank aan mevrouw Lagas voor het interessante idee. Ik zie alleen met de uitleg die wordt gegeven wel een klein beetje een beer op de weg, want we zitten natuurlijk als Eerste Kamer niet in de positie om hier initiatieven te nemen, het initiatiefrecht te pakken. Het primaat daarvoor ligt echt bij de Tweede Kamer. Als je als een soort voorjaarsnota, wat je bij gemeenten en provincies ziet, een stuk gaat behandelen richting de begroting, dan ben je eigenlijk het initiatief wel naar je toe aan het trekken als Eerste Kamer. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo'n debat?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nee, zeker niet. U slaat de spijker op de kop. Dat kunnen wij ook helemaal niet. Het is alleen een gedachtegang om eens met elkaar te praten over op welk moment wij dergelijke gesprekken met het kabinet voeren. Ik gaf net al aan dat mevrouw Schippers al eerder heeft geprobeerd om bij de Algemene Financiële Beschouwingen een gesprek met het kabinet te voeren, om daar wat dieper in te gaan op de inhoud. Dat is de reden. U mag van mij nog de hele dag vragen stellen, hoor. Dat vind ik helemaal niet problematisch. Maar ik heb het echt hier nu ingezet om er met elkaar eens over te gaan praten, omdat ik het belangrijk vind om te kijken of we het op de juiste manier doen. Misschien komt er wel uit die discussie dat het helemaal niet anders moet, dat het zo moet blijven als het is en dat we alleen naar het tijdstip gaan kijken waarop we dat misschien gaan doen. Dat vind ik allemaal prima, maar ik heb het hier expres voorgehouden omdat wij daar zo naar kijken en dat gevoel daarbij hebben. Het is dus aan u allemaal om met ons in gesprek te gaan om te kijken hoe we dat doen.
De voorzitter:
Ik stel toch dat we deze discussie nu verder voeren binnen het College van fractievoorzitters. Vandaag zijn de APB gepland en niet een debat over het debat over de APB, want dan zijn we helemaal lang bezig. Ik stel voor dat we het een beetje afronden. Meneer Van Hattem, gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker, voorzitter. Heel kort nog. Het idee van het samenvoegen met de Algemene Financiële Beschouwingen is ook een interessante optie, maar je hebt nog een mogelijkheid hier als het we het dan toch over wetgeving hebben en de rol van de Eerste Kamer: elk jaar worden de jaarverslagen aangeboden vanuit alle departementen. Dus als er behoefte is om terug te blikken, dan is die mogelijkheid al aanwezig. Ze worden hier altijd als hamerstuk afgedaan. De kans ligt er dus in ieder geval om het actief op te pakken als daar behoefte aan is en het kan gewoon ook per departement in plaats van daar weer een hele beschouwing over te maken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Graag, voorzitter. Volgens mij komen wij er zeker uit in dat overleg.
Dan ben ik nu toe aan onze aandachtspunten. We beginnen natuurlijk met landbouw, tuinbouw en visserij. U had vast niet anders van ons verwacht. Dat is de sector die ons onverminderd voorziet van veilig en gezond voedsel. Zeker met de ontwikkelingen in de wereld, zijn de kennis en kunde van deze sector onmisbaar. De sector wordt wel heel erg geframed. Als je altijd ergens de schuld van krijgt, ga je er misschien zelf wel in geloven. Cruijff zei het treffend: je gaat het pas zien als je het doorhebt. Het verheugt ons dat de visserij weer in de naam van het ministerie is opgenomen. Het zou mooi zijn als het restaurant van onze Kamer dit goede voorbeeld zou gaan volgen en vaker een stukje heerlijke verse vis, door onze Nederlandse vissers gevangen, zou gaan serveren.
Veel vraagstukken hebben baat bij innovatie. Dit heeft uw volle aandacht, lazen wij. Helaas worden duurzame innovaties nog steeds aangevochten door organisaties die tot doel hebben de sector flink te laten krimpen. We wensen de minister en de staatssecretaris veel succes op dit belangrijke dossier en zullen positief-kritisch het werk van deze bewindspersonen gaan volgen. Zij zijn voor de sector het houvast voor zijn voortbestaan. Het vraagt stuurmanskunst. Het roer van een containerschip kan niet in één keer om, maar met de nieuwe koers zijn wij tevreden. Vraag aan de minister, via u, premier: hoe gaat u de sector beschermen tegen de oeverloze procedures die de innovatie belemmeren?
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik hoor een warm pleidooi van collega Lagas over de agrarische sector. Maar kan zij eens toelichten met welk achterliggend doel haar partij besloten heeft om het stikstoffonds op te doeken en miljarden weg te halen die boeren ten goede hadden kunnen komen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kan het meneer Koffeman niet kwalijk nemen als hij gisteren niet het mestdebat in de Tweede Kamer heeft gevolgd. De minister heeft daar keurig netjes aangegeven dat er wel degelijk middelen beschikbaar komen voor de sector. Het was overigens geen stikstoffonds maar een transitiefonds. Dat hebben wij hier on hold gezet; het is controversieel verklaard, misschien om een andere reden dan mijn voorganger heeft aangegeven. Maar er komen wel degelijk middelen voor ondersteuning van de sector beschikbaar, zeker 4 miljard.
De heer Koffeman (PvdD):
De middelen die beschikbaar komen voor de sector, zijn vooral middelen voor zaken waarvan allang gebleken is dat ze falen, zoals tovervloeren en luchtwassers. Dus elke keer gaan we opnieuw door de hoepel. Sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw weten we dat er beleid zou moeten worden gemaakt voor mest en stikstof, maar dat beleid komt er maar niet door toedoen van partijen als de BBB. Kunt u aangeven wat er nieuw is in uw voorstellen?
Mevrouw Lagas (BBB):
O, dat vind ik wel heel bijzonder, "dat al jarenlang door toedoen van de BBB dingen niet van de grond komen". We zijn nog maar heel kort bezig. Ik weet niet hoe we al in uw systeem ingevreten zijn, maar we zitten er pas een jaar, kan ik u vertellen.
Maar even praktisch, over innovaties gesproken, want daar ging mijn opmerking over. Laten we wel wezen: als toen het eerste vliegtuig de lucht in zou gaan iedereen had gezegd "dat gaat 'm niet worden" en iedereen daarnaar zou hebben geluisterd, dan hadden we nooit gevlogen, kan ik u vertellen. U weet net zo goed als ik dat innovaties tijd nodig hebben. Op dit moment zijn er — ik pak gewoon even een feitelijk voorbeeld bij de kop — hele goede innovaties aan de gang voor groen gas. Dat zijn de vergisters bij de boerderijen. Er lopen een paar initiatieven in het land die goed gesteund worden door de gemeentes en provincies, waar men enthousiast is over de doelen die daarmee worden gehaald. Nu worden er weer procedures gestart om dat te voorkomen. Dat gaat weer jaren duren. Dus de opgave om de stikstof te verminderen en de resten van dat systeem duurzaam te kunnen inzetten voor elders in de wereld waar er een tekort is aan meststoffen, wordt daardoor weer voor jaren getorpedeerd door de procedures die daar lopen. Dat betekent dat de boeren die daaraan meedoen en die dat als een oplossing zagen voor het reduceren van het stikstofprobleem, daar niet aan kunnen voldoen en daarmee het grote risico lopen dat ze niet kunnen blijven bestaan. Dat bedoel ik met die oeverloze procedures die de innovaties hinderen die deels een oplossing van het probleem kunnen zijn. Dat vind ik jammer. Ik vind dat je innovaties altijd de tijd moet geven. Ik ben het met u eens als u het heeft over mislukte dingen met stalvloeren en mislukte dingen met andere zaken. Maar dan kom ik nogmaals terug op mijn opmerking: alle innovaties zijn gestoeld op grote mislukkingen. Alleen, als het een innovatie is die u niet past, dan heeft u er kritiek op. Dat is uw goed recht. Maar er zijn heel veel innovaties in dit land die eerst jarenlang mislukken en waarin veel geld omgaat, maar die uiteindelijk tot grote successen leiden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lagas. Dit voldoet niet helemaal aan de definitie van een kort antwoord. Ik geef ten slotte nog het woord aan de heer Koffeman.
Mevrouw Lagas (BBB):
Het is mijn passie, moet u maar denken.
De heer Koffeman (PvdD):
Het was mij wel opgevallen dat de BBB niet al sinds de jaren zeventig actief is. Maar big agro heeft in alle partijen vertegenwoordigers die oplossingen aandragen die geen oplossingen zijn en die gebleken zijn geen oplossingen te zijn. Dus elke keer komen er vermeende innovaties die elke keer falen. Wat de BBB op dit moment doet, is al die mislukte innovaties nog een keer naar voren halen. Ze steekt geweldig de loftrompet over mestvergisting, terwijl de grote mestvergisters op dit moment al failliet gaan. Het werkt niet. Het enige wat zou kunnen werken, namelijk inkrimping van de veestapel, vindt de BBB op zijn weg. De vraag is: waarom is de BBB er niet van te overtuigen dat boeren de dupe worden van de weigering van de BBB om de veestapel te laten krimpen?
De voorzitter:
Graag kort, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Volgens mij weet u drommels goed waarom wij dat niet willen, namelijk omdat dat niet de oplossing is.
De heer Bovens i (CDA):
Ik hoorde iets over partijen die al wat langer met boeren te maken hebben, dus dacht ik: ik sta toch even op. Ik heb een vraag aan mevrouw Lagas, en wel over hetzelfde punt waar de heer Koffeman het ook over had, namelijk over het transitiefonds. Als we naar het regeerprogramma kijken, kunnen we niets anders vaststellen dan dat er miljarden zijn verdwenen uit dat fonds. Ik vraag me af of u als BBB volhoudt dat het geld dat nu is gereserveerd, voldoende is voor het uitvoeren van de opgave voortkomend uit allerlei wettelijke akkoorden en afspraken met de regio, met boerenorganisaties et cetera. U weet, er zijn ook in de Tweede Kamer plannen geweest om eventueel wat over te hevelen van het ene fonds naar het andere om het transitiefonds toch te vullen. Bent u er oprecht van overtuigd dat het geld dat er nu is voldoende is?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik weet niet of dat voldoende is. De plannen komen er nog aan. Ik heb gisteren het eerste deel van het debat gezien. Daaruit kwam naar voren dat de minister met nieuwe voorstellen komt rondom de financiering. Wij moeten dat gewoon afwachten. Ik kan er nu geen zinnig antwoord op geven. Er moeten middelen beschikbaar zijn voor de plannen die deze minister gaat realiseren.
De heer Bovens (CDA):
In de herhaling, wellicht. Maar u bent wel akkoord gegaan met het bedrag dat er voor de komende vier jaar staat. Dan moet u toch de indruk hebben gehad dat dat voldoende is. U denkt dat het waarschijnlijk meer gaat kosten, begrijp ik.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik heb alle vertrouwen in de onderhandelaars die tot dit akkoord zijn gekomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bovens.
De heer Bovens (CDA):
Nou, dan zou ik gaan opletten of er meer geld richting de boeren kan. Volgens mij is het bedrag dat nu beschikbaar is voor het transitiefonds onvoldoende om de afspraken die zijn gemaakt te kunnen nakomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lagas.
Mevrouw Lagas (BBB):
Voorzitter. In navolging van mijn collega-fractievoorzitter in de Tweede Kamer, Caroline van der Plas, die dit enkele weken geleden tijdens de APB voor haar fractie zei, kan ik zeggen dat ook mijn fractie blij is dat is gebleken dat onder de Nederlandse bevolking het vertrouwen in de politiek is gestegen sinds het aantreden van het nieuwe kabinet, vooral onder de praktisch opgeleiden, die tot de ruggengraat van ons land behoren. Laten wij er alles aan doen om dit vertrouwen verder te laten groeien.
Het is daarom belangrijk om stil te staan bij de staat van onze rechtsstaat. Recente rapporten van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer hebben kritiek geuit op de uitvoerbaarheid van wetten en de vaak gebrekkige wetgevingskwaliteit. Daarnaast zien we dat de rechtspraak onder druk staat, met name door capaciteitsproblemen bij de rechtbanken. Dit alles ondermijnt nog steeds het vertrouwen van burgers in de overheid en het rechtssysteem. Wat gaat het kabinet doen om de wetgevingskwaliteit te verbeteren en daarmee ook de trend richting vertrouwen nog meer te verstevigen? Is er bereidheid om te investeren in een sterke rechtsstaat die burgers beschermt en waarborgt dat wetten beter uitvoerbaar, begrijpelijk en effectief zijn? Wanneer denkt u aan de slag te gaan met de tien verbetervoorstellen uit het rapport "De gebroken belofte van de rechtsstaat", dat ons op 28 juni is overhandigd?
Het nieuwe regeerprogramma zal, met alle wetgeving die eraan gaat komen, ook voor de Eerste Kamer veel werk genereren. Dat biedt mij een mooi bruggetje om de ondersteunende diensten van deze Kamer te bedanken voor al hun werk en de goede zorgen: de griffie, de bodes, de catering, de beveiliging, de ICT-afdeling, alle administratie en natuurlijk ook de postkamer. We hebben op Prinsjesdag gezien en ervaren waartoe deze organisatie in staat is.
Wat staat ons eigenlijk allemaal nog te wachten? We leven in een tijd van grote maatschappelijke en economische veranderingen. De wereld is complexer geworden. Dat vraagt veel van onze bewindslieden. Denk hierbij aan voorstellen voor meer woningen, minder migratie, meer bestaanszekerheid, meer koopkracht, minder regels en lasten voor burgers en bedrijven en voldoende steun voor mensen die echt in de knel zitten. Laten we ook niet de opgave van de waterkwaliteit en de beschikbaarheid van voldoende schoon drinkwater vergeten, waarbij we moeten stoppen met het onszelf opleggen van niet-realistische normen. Goed dat er extra aandacht is voor onze veiligheid, nationaal en internationaal. De wereld om ons heen is erg onrustig, met wereldwijd conflicten. We steunen het besluit dat dit kabinet weer in onze veiligheid investeert. Dat is mede te danken aan de vakkundige staatssecretaris op dit dossier. De 2%-norm is dan ook een absoluut minimum. Tot slot heeft u ook nog eens de uitdaging om verantwoord gebruik te gaan maken van de beperkt beschikbare ruimte. Ik wens de betreffende minister veel succes.
De leefbaarheid in het algemeen maar vooral in de regio's is ook een belangrijk fundament onder de BBB. Onze fractie zal bij het werk in deze Kamer daar altijd aandacht voor hebben. Feit is dat iedereen ergens woont. Op het platteland, in kleine of grote steden, in de Randstad, hier in Den Haag: overal is behoefte aan woonruimte. Wij verwachten realistische voorstellen van onze minister voor Wonen, om het tekort aan betaalbare woningen terug te brengen. In het regeerprogramma laat de minister al veel creativiteit zien en daardoor kunnen er al flinke stappen gezet worden. Wij geven u nog een creatief idee mee. Er zijn 4.850 kleine kernen in Nederland. Als die er allemaal ongeveer tien tot twaalf huizen bij mogen bouwen, heeft Nederland al zo'n 50.000 woningen extra. Kunt u toezeggen om wooncreativiteit, een nieuw woord, de ruimte te geven en kritisch te kijken naar de bestaande regels die de bouw in het algemeen in de weg staan?
De heer Van Meenen (D66):
Ik had niet voorzien dat mevrouw Lagas het nu bij de regio alleen over wonen zou hebben, maar ze heeft het natuurlijk voortdurend over de regio, want ja, BBB is voortgekomen als partij die voor de regio opkomt. Dan bedoelen we niet déze regio, maar alle andere regio's in het land. Dat kan je natuurlijk in woorden belijden. Er is een prachtig rapport, dat te pas en te onpas wordt aangehaald, Elke regio telt! Maar hoe kijkt zij dan aan tegen het volgende? We zien vanochtend weer in de krant een interview met twee mensen die daar elke dag mee te maken hebben. Die zeggen tegen ons, en ook tegen u: daar komt niks van terecht. Dit kabinet is van plan om het gasbesluit in Groningen terug te draaien, of niet geheel uit te voeren. Ook is het van plan om beloftes aan boeren te schrappen. We hebben het er net even over gehad: de miljarden die op hen stonden te wachten. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar allerlei afspraken over gemaakt werden, gaat niet door. Mijn collega Willemijn Aerdts was op werkbezoek in Barneveld. Daar zijn gewoon vijf ambtenaren aangesteld om dat hele programma, al die afspraken die er al zijn, uit te voeren.
De voorzitter:
Wat is nu uw korte vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Het intrekken van de Spreidingswet, wat betekent dat voor de regio's? Nou, ik kan u wel zeggen wat het voor de regio Ter Apel betekent. Mijn vraag is, vooruitkijkend naar de plannen van het kabinet: wat vindt mevrouw Lagas ervan als ik zeg, over haar voortdurende opkomen voor de regio, "u doet het in woorden, maar niet in daden"?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik denk dat ik u heel erg teleur moet gaan stellen, meneer Van Meenen. Onze grootste winst hebben we in de grote steden behaald.
De heer Van Meenen (D66):
Van harte gefeliciteerd daarmee. Misschien hebben die u ook verkeerd begrepen, en dachten zij dat het over de regio ging, maar dat zij daar ook bij hoorden. Mevrouw Lagas schermt met het vertrouwen in de overheid, en daar ben ik ook heel blij mee. Het kon ook wel een lift gebruiken, kan ik u zeggen. Maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het gaat er natuurlijk om dat vertrouwen vast te houden. Dat doe je door na te komen wat je zegt, maar dat gaat dit kabinet helemaal niet doen. BBB gaat enorm teleurstellen. De mensen beginnen het al door te krijgen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
O, moet ik een vraag stellen?
De voorzitter:
Jazeker.
De heer Van Meenen (D66):
Nou.
De voorzitter:
Ja.
De voorzitter:
En nog een korte ook, want anders mag u niet doorgaan.
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, mijn vraag is natuurlijk de volgende. We staan hier aan de vooravond van dit kabinet en we kijken naar wat ze van plan zijn. Hoe rijmt Mevrouw Lagas de voornemens van het kabinet met haar strijd in woorden voor de regio?
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat is heel simpel. Omdat ik het volste vertrouwen heb in dit kabinet, dat ze gaan doen wat ze beloven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Als ze gaan doen wat ze beloven, dan gaat het nog wat worden. Ik kan het nog wel een keer opnoemen.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
De heer Van Meenen (D66):
Wat er met Groningen gaat gebeuren, wat er met het landelijk programma gebeurt, wat er met de miljarden uit het stikstoffonds gebeurt en wat er met de Spreidingswet gaat gebeuren: dat gaat allemaal gebeuren als het aan dit kabinet ligt. Dat helpt de regio toch juist totaal in de put?
De voorzitter:
Dat was de laatste vraag.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik kan de heer Van Meenen wel helpen, denk ik. Er leiden veel wegen naar Rome. Ik kan het meneer Van Meenen niet kwalijk nemen dat hij maar één weg ziet. Dat is jammer voor u, maar er zijn genoeg wegen naar Rome om de doelen te bereiken waar wij voor staan en waar dit kabinet voor staat.
Voorzitter, er is in ieder geval één geruststelling: ik denk dat de bijdrage van de D66-fractie straks een stuk korter is, want die hebben we over het algemeen al gehad.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Graag. Voorzitter. Deze Kamer gaat niet primair over de begrotingen van de ministers. Vanzelfsprekend stellen wij ze wel vast. Er is helaas geen oneindige pot met geld, zoals Caroline van der Plas een paar weken geleden ook al zei, op wat nog steeds de apenrots mag worden genoemd. Ministers moeten soms pijnlijke keuzes maken. Dat is gelukkig niet onze taak, maar onze fractie zal wel de komende jaren vooral ook de begrotingswetten streng op kwaliteit blijven beoordelen. We zijn voor een realistisch klimaatbeleid en natuurbeleid. Daarbij wordt het hoog tijd dat er ook serieus geluisterd wordt naar een bredere scope van deskundigen. Mijn fractie gaat ervan uit dat de betrokken ministers wat klimaat en natuur betreft stevige en realistische keuzes durven te maken. Desnoods wordt er een pas op de plaats gemaakt rondom de energietransitie. Zijn we nog op de goede weg, vraag ik aan het kabinet. Is er nog voldoende draagvlak? Worden de middelen voor klimaatbeleid wel doelmatig besteed? Die vragen gelden overigens ook voor de minister die verantwoordelijk is voor ontwikkelingshulp.
Voorzitter. Nogmaals, de Eerste Kamer richt zich op de kwaliteit van wetgeving. Nederland heeft geen of nauwelijks wetten op het gebied van buitenlandbeleid, Defensie en ontwikkelingshulp en het werk van een minister van Algemene Zaken.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik zou mevrouw Lagas willen vragen of zij onverkort achter de doelstellingen staat op het terrein van klimaat, energie en natuur voor 2030 en 2050.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dat betekent dat het kabinet, als die niet gehaald worden — daar zijn nu allerlei signalen voor — aangespoord dient te worden om maatregelen te nemen om die doelen te halen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Daar is het kabinet volop mee bezig. Het kabinet volgt misschien een andere weg dan gepland. Wanneer wij stappen moeten zetten om een andere weg te bewandelen om die doelen te halen, dan vinden wij dat het kabinet die ruimte moet hebben.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, maar er kan tussen ons geen verschil van mening bestaan over het feit dat die doelstellingen voor 2030 en 2050 gehaald moeten worden, ook als dat vraagt om extra beleid.
Mevrouw Lagas (BBB):
De doelstellingen die geformuleerd zijn moeten op een realistische manier worden behaald. Ik gaf net al aan dat je dan soms een pas op de plaats moet maken. U ziet het nu al bij de grote problemen die er zijn op het netwerk voor elektriciteit. Er is een hoeveelheid stroom die die we niet kwijt kunnen. De capaciteit van het net is niet voldoende. Wij vinden het heel belangrijk dat het kabinet op een realistische manier z'n doelen gaat halen. Ik ben heel lang actief geweest in de lokale politiek. Daar heb ik heel tijdslimieten niet gehaald zien worden. Ik vind dat altijd wel spannend. Je moet altijd wel streven naar een tijdslimiet, maar als je daardoor tot slechte wetgeving komt voor zaken die niet haalbaar blijken te zijn, moet je ook het lef hebben om bij te sturen op de tijd. Vanzelfsprekend moet je een doel hebben. Rond een bepaalde periode wil je stappen hebben gezet, maar die moeten ook realistisch zijn. Als er maatregelen genomen moeten worden die op dat moment niet uitvoerbaar zijn, dan moet je op dat moment gewoon het lef hebben om op dat moment de pas op de plaats te maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Hoe langer de antwoorden, hoe vager ze worden. Ik had een simpele vraag. Mevrouw Lagas had het over realistische doelen. Linksom of rechtsom: we hebben de doelen met elkaar afgesproken. Mijn vraag: is uw fractie aanspreekbaar op het handhaven van die doelen op klimaat, energie en natuur voor 2030 en 2050? Dat zijn realistische doelen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Die doelen worden in de Tweede Kamer besproken. Er komen maatregelen vanuit de Tweede Kamer. Die wachten wij als fractie in de Eerste Kamer af. Wij hebben niet de rol om voorstellen naar de Tweede Kamer te sturen om andere stappen te nemen. Wij reflecteren op wat er op dit moment gebeurt. Daar kijken wij naar. Wij wachten de plannen af die er de aankomende periode aankomen vanuit de besprekingen die nog komen. Dan krijgen wij voorstellen die wij beoordelen.
De heer Janssen i (SP):
In vervolg hierop: het probleem van veel van dit soort doelen is dat het inspanningsverplichtingen zijn en geen resultaatverplichtingen. Dan wil ik mevrouw Lagas de vraag voorleggen of de regering, als er resultaatverplichtingen in de wet staan, eraan gehouden is om die resultaatverplichtingen te behalen, ook als dat extra maatregelen vraagt.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ja, dat is vanzelfsprekend. Als het in de wet staat, staat het in de wet.
De heer Janssen (SP):
Dat wilde ik eigenlijk even horen. Ik kom er straks in mijn eigen bijdrage nog even op terug. Dat is volkomen helder.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik ben blij met de laatste woorden die mevrouw Lagas uitsprak: als het in de wet staat, dan is het zo. Dan wil ik iets checken. Is de BBB zich ervan bewust dat er gewoon wettelijke afspraken zijn gemaakt op Europees niveau om klimaatdoelstellingen te behalen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Zeker. Dat weet ik.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik hoorde mevrouw Lagas eerder in haar inbreng zeggen dat ze de rechtsstaat respecteert. Mijn fractie verstaat daaronder dat ze dan ook de afspraken respecteert die zijn gemaakt en vastgelegd in Europese verordeningen, in internationaal recht en Europees recht. Dat betekent dus ook dat je je committeert aan gemaakte klimaatafspraken en aan klimaatdoelen. Ik hoor mevrouw Lagas praten over "anders een pas op de plaats maken" en "meer tijd nemen". Maar is mevrouw Lagas zich ervan bewust dat het klimaat niet wacht, dat de klimaatverandering reeds gaande is en dat, hoe meer tijd wij nemen om de klimaatdoelen te halen, hoe slechter de volgende generaties eraan toe zijn op deze planeet?
Mevrouw Lagas (BBB):
Het is terecht dat u die opmerking maakt over de doelen halen. Alleen moet je die doelen halen langs een bepaalde route. Als wij gedurende die route ontdekken dat die route niet werkt, dat we de doelen langs die weg niet kunnen halen, dan moet je ook het lef hebben met elkaar om te kijken of we niet een andere weg moeten bewandelen om die doelen wel te halen. Ik gaf straks in mijn bijdrage al het voorbeeld van de mestvergisting. Dat is een manier om bepaalde doelen te behalen, ook rondom klimaat, maar die manier wordt getorpedeerd door andere partijen, die gewoon geen rundvee meer willen hebben of daar een vermindering van willen hebben. Dat betekent heel eenvoudig dat je daarmee een doel dat je gesteld hebt, met de uitkomsten die dat gaat brengen, torpedeert en dat je dan weer een andere route moet gaan zoeken. Dat kost tijd. Ook iedereen die andere ideeën heeft over hoe je dat doel moet gaan bereiken, moet wel openstaan voor initiatieven die dat doel bereiken, maar dan langs een andere weg. Ik denk dat we het all-over met elkaar eens zijn. We hebben doelen met elkaar afgesproken. Die moeten we kunnen halen met elkaar, maar we verschillen over de manier waarop. En de discussies die daarover gevoerd worden en de maatregelen die daarop genomen worden, zorgen voor die vertraging.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik zou willen dat het alleen om verschillende routes zou gaan. Maar het eindpunt wordt niet bereikt als de route dermate afwijkt dat we gewoon de klimaatdoelen niet gaan halen. Dat betekent dat volgende generaties geen leefbare planeet meer hebben. We kunnen niet wachten. We kunnen niet temporiseren op het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Ik zou de BBB-fractie toch echt willen vragen om meer rekening te houden met volgende generaties, zodat zij ook een leefbare planeet hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik dank haar voor deze oproep, want zo zitten wij er ook in, alleen kiezen wij een andere route.
Voorzitter. Nogmaals, de Eerste Kamer richt zich op de kwaliteit van wetgeving. Nederland heeft niet of nauwelijks wetten op het gebied van buitenlands beleid, defensie en ontwikkelingshulp en het werk van het ministerie van Algemene Zaken. We zijn in principe niet voor meer wetgeving, maar het zou goed zijn als er op deze terreinen algemene wetgeving zou komen, dus wetgeving die het beleid stuurt en burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties rechten en controlemogelijkheden geeft. Een wet op de kwaliteit van wetten heeft Nederland ook niet, met daarin bijvoorbeeld aandacht voor de naam van een wet. Die moet beter overeenkomen met de inhoud. Zo doet de Wet betaalbare huur tot nu toe niet wat de naam belooft. Wij zijn daarnaast ook van mening dat in wetten moet staan of ze wel of niet, en zo ja, hoe vaak, geëvalueerd moeten worden. Kunt u reageren op deze voorstellen?
Daarnaast vragen wij u een reactie op het vastleggen van het principe dat wij in internationale organisaties of bijeenkomsten in de eerste plaats de belangen van ons eigen land, onze bedrijven en onze burgers blijven behartigen. De BBB-fractie ziet uit naar de wetgeving die in alle sectoren de zogenaamde "nationale kop op Europees beleid" gaat schrappen. Meer in het algemeen wil onze partij de invloed van Brussel terugbrengen naar de basistaken. In ieder geval moet Europa erop toezien dat lidstaten zich aan de gemaakte afspraken houden en dat toetredende landen zich houden aan de Kopenhagencriteria. Wanneer komen de eerste voorstellen tot het schrappen van koppen?
Mocht naast geld ook wetgeving nodig zijn om Groningers bij het herstel te helpen, dan gaat de BBB-fractie ervan uit dat onze staatssecretaris hiervoor snel met voorstellen komt die in de regio gedragen worden. Samenwerking tussen Rijk en regio's verdient op meerdere terreinen extra aandacht. Zorg bij overdracht van taken altijd ook voor de bijbehorende knaken. De vorige kabinetten hebben dat meestal niet gedaan. Vooral hierdoor zijn in plattelandsgemeenten naast het wegvallen van het ov ook veel voorzieningen verdwenen. Hoe gaat het kabinet deze samenwerking versterken? Kan de staatssecretaris op korte termijn ook een oplossing vinden voor de zwaarst gedupeerden die te maken hebben met afgewezen oude NAM- en CVW-schades, die onder de huidige regelingen wel vergoed zouden worden? Kan de staatssecretaris met een programma komen waarbij er speciale aandacht komt voor ondernemers in Groningen, die naast gebouwschade ook bedrijfsschade hebben opgelopen?
Voorzitter. Leesvaardigheid is over het algemeen voor onze senatoren geen probleem, maar onder de Nederlandse kinderen wel, net als schrijven en rekenen. Kwalitatief goed onderwijs is cruciaal, maar er mag best kritisch gekeken worden naar de kosten. Wij verwachten dat bezuinigingen binnen het onderwijs gevonden moeten worden in het terugdringen van de vele onnodige administratieve rompslomp en overbodige managementlagen. Geef onderwijsinstellingen veel meer de mogelijkheid om meer eigen regie te hebben op hun onderwijsprocessen. Het kan niet zo zijn dat mensen die zelf niet dagelijks ervaren wat er op scholen, hbo-instellingen en universiteiten gebeurt, een belangrijke rol spelen bij het beleid.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zou haast zeggen: was het maar zo dat die bezuinigingen gericht zijn op het terugdringen van de administratieve lasten. Maar daar zijn ze helemaal niet op gericht! Het kabinet is vrij helder over waar de bedragen gevonden worden. In het hoger onderwijs gaan we allemaal onderzoeksbanen schrappen. We gaan enorm bezuinigen op alles wat daar gebeurt. Er komen minder docenten. Alle investeringen van vorige kabinetten worden voor een belangrijk deel tenietgedaan. Dat is één. Er wordt bijvoorbeeld gekort op de brede brugklassen. Die brugklassen zijn een kans voor jonge mensen, juist voor de mensen voor wie het niet vanzelfsprekend is dat ze meteen in de goede richting zitten bij de overgang naar het voortgezet onderwijs, die meer tijd nodig hebben, aan wie wij meer ruimte wilden geven. Dat wordt gewoon geschrapt. Er wordt geschrapt in de salarissen van docenten, ook hier in de Randstad, waar het leven echt duurder is dan in de regio. Dat was allemaal bedoeld om het lerarentekort …
De voorzitter:
Dus uw vraag is, meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is waarop gekort wordt. Dus ik vraag aan mevrouw Lagas: wilt u daarop reflecteren? U zegt "de administratieve lasten", maar u zult het met me eens zijn dat dit geen administratieve lasten zijn. Dit is gewoon snoeien in het hart van het onderwijs. Nou u weer.
De voorzitter:
Mevrouw Lagas, nog een kort antwoord en dan gaan we weer door. Dank u hiervoor, meneer Van Meenen. Dit gaat wel van uw spreektijd af. Mevrouw Lagas nog eventjes, dan gaan we weer door.
Mevrouw Lagas (BBB):
Het lijkt mij geen goed idee om op het totale pakket te reflecteren, want dan sta ik hier over een uur nog. Ik ben een onderwijsmens in hart en nieren. Dat weet meneer Van Meenen. Ik geef het kabinet even een signaal mee over waar ze moeten beginnen in de onderwijskosten. Ik denk dat ze met prima ideeën zullen komen om te zorgen dat onderwijs betaalbaar blijft. Wat ik wel belangrijk vind, is dat salarissen op orde blijven, zodat docenten ook in de Randstad fatsoenlijk kunnen blijven wonen.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Lagas vindt van alles belangrijk en er zijn veel wegen naar Rome en dit en dat, maar ondertussen ligt er gewoon een regeerprogramma. Daar staat het gewoon in. Het is niet zo dat ik hier maar een beetje sta te verzinnen wat het kabinet gaat doen. Nee, dat weten we. Daarvoor zijn we vandaag bij elkaar: om daar iets van te vinden. Het is mij echt te makkelijk dat mevrouw Lagas zegt dat ze een onderwijshart heeft — dat weet ik ook — en het dus allemaal wel goed zal komen met dit fantastische kabinet. Het komt dus helemaal niet goed als het kabinet gaat doen wat het van plan is, namelijk deze plannen uitvoeren. Zijn we het eens?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nee, we zijn het niet eens. Ik kan u ook heel simpel zeggen waarom ik het niet met u eens ben. Dat is ook een van mijn bezwaren bij het feit dat wij hier nu met elkaar staan. Die hele discussie over onderwijs gaat ook nog in de Tweede Kamer spelen. Ik neem aan dat daar ook nog hiernaar gekeken gaat worden. De rol die de Tweede Kamer heeft, is duidelijk anders dan datgene wat het kabinet ons voorhoudt. Daarom had ik ook liever gehad dat wij hier wat later stonden met elkaar om over onderwijs te spreken. U gaat mij gewoon vinden, meneer Van Meenen, om te zorgen dat de financiering van het onderwijs op die manier gedaan wordt dat het basisprincipe van het onderwijs overeind blijft staan en de franje eraf gaat. U weet net zo goed als ik dat er ook studies zijn op de universiteiten waarbij er drie studenten rondlopen. We moeten goed en kritisch naar de kosten van het onderwijs kijken. Maar de kwaliteit moet overeind blijven staan. De basis van het onderwijs is lesgeven en onderzoek doen op de universiteiten en hogescholen. Ik denk dat de discussie in de Tweede Kamer ons dat ook wel gaat brengen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik ben een onderwijsmens in hart en nieren. Ik heb een heel groot gedeelte van mijn leven in het onderwijs gewerkt. Wat dat betreft denk ik dat ik het kabinet daar streng op zal gaan volgen. Maar nogmaals, dat kunnen wij alleen op het moment dat hier wetgeving komt en hier voorstellen komen waar wij als Eerste Kamer over gaan. De boodschap is helder.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
We hebben de afgelopen maanden ook via uw partij vrij veel gehoord over het feit dat de migratie druk zet op het onderwijs, de zorg en de woningmarkt. Nu even het onderwijs: stel dat dat waar is en die druk zo groot is, kunt u mij dan uitleggen waarom u miljarden bezuinigt op onderwijs?
Mevrouw Lagas (BBB):
Nou schraapt u een heleboel dingen bij elkaar. Ik heb net aangegeven in reactie op vragen van uw voorganger dat het ontzettend belangrijk is om te kijken naar het totale pakket van de kosten. U fietst migratie daar nu als extra vraag bij in. De rest van de vraag werd ook al door uw voorganger gesteld. Nogmaals, ik blijf het herhalen: wij geven nu in deze Algemene Beschouwingen mee aan het kabinet om goed te kijken naar de basisvoorzieningen van onderwijs, want die moeten overeind blijven, ook voor de mensen die hier rechtmatig mogen verblijven. Ik zal niet zeggen dat zij geen onderwijs mogen hebben. Sterker nog, zij hebben heel veel aandacht van het onderwijs nodig. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar er kan best kritisch gekeken worden naar het totale pakket. Alleen, die discussie wordt nog gevoerd in de Tweede Kamer, dus kan ik er op dit moment niet zo veel zinnigs over zeggen, in ieder geval niet meer dan wat ik zojuist antwoordde aan de heer Van Meenen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Ik fiets nergens dingen bij elkaar; ik leen een fiets van een ander en kijk of die een beetje consistent is om op te rijden. Dat blijkt niet het geval, want je dondert van die fiets af. De relatie tussen migratie en onder andere onderwijs is vaak gelegd. Ik begrijp niet dat er op het ene moment gezegd wordt "er is zo veel druk op het onderwijs vanwege de migratie" en dat er in het andere hoofdstuk staat "we gaan miljarden bezuinigen op onderwijs". Kunt u mij dat uitleggen?
Mevrouw Lagas (BBB):
Dat heb ik volgens mij net al uitgelegd. Ik denk dat we veel beter moeten gaan kijken naar de basis van wat de kosten van het onderwijs zijn. Daar valt onderwijs in verband met migratie zeker onder. Ik ben ervan overtuigd dat in het debat dat in de Tweede Kamer nog gevoerd gaat worden over dit onderwerp, deze zaken stevig aan bod zullen komen. Als onderwijsmens sta ik ook achter een discussie daarover, maar ik kan het kabinet volgen in de opvatting dat we de kosten niet oeverloos moeten opjagen vanwege randverschijnselen binnen het onderwijs die niet nodig zijn.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
Mevrouw Lagas (BBB):
Even kijken, waar was ik? Helemaal aan de andere kant van de levensloop heeft u ook de nodige uitdagingen. We zijn blij dat het nieuwe kabinet de problemen in de zorg gaat aanpakken. De huidige administratieve druk vraagt te veel van het personeel. De tijd gemoeid met het vastleggen van data staat in het geheel niet in verhouding tot het aantal zorguren. Hierdoor staat de menselijke maat onder druk en haakt gemotiveerd personeel af. Juist het personeel kan haarfijn aangeven wat zinloos en overbodig is. Hoe gaat u met deze ervaringsdeskundigen in gesprek om ook daar overbodige regels te schrappen? Zijn wij voldoende voorbereid op de al zichtbare uitdagingen?
Voor het verminderen van regeldruk voor het bedrijfsleven en de burgers vragen wij nog meer aandacht voor de uitvoerbaarheid van te complexe regelgeving en vragen wij u kritischer te zijn op betutteling door de overheid. Hoe minder regels, hoe meer vrijheid. Niet ieder probleem hoeft met een wet opgelost te worden. De rechten van vrije burgers en het bestaansrecht van alle bedrijven zijn voor de BBB topprioriteit. Wij zullen voor hen kritisch kijken naar de wetgeving die hier het komende jaar langskomt. Bedrijven en medewerkers zijn de ruggengraat van Nederland. Geef ze de ruimte om te innoveren en prop ze niet in een keurslijf van verstikkende regelgeving. Welke stappen gaat u zetten om de beknellende regels voor het bedrijfsleven te verminderen? De uitvoerende instanties moeten wat ons betreft veel beter aan de voorkant betrokken worden bij wet- en regelgeving. Zij hebben goed zicht op de uitvoerbaarheid. Ik ben nog steeds onder de indruk van de opmerking van de directeur van de Sociale Verzekeringsbank; er schijnen 26 regelingen te zijn rondom de AOW. Pakt u dit op en, zo ja, hoe?
We maken ons zorgen over de krapte op de arbeidsmarkt, mede veroorzaakt door de lage arbeidsparticipatie. Het moet voor iedereen lonend zijn om meer te gaan werken. Wij willen er overigens op aandringen geen onnodige banen te scheppen door overbodige wet- en regelgeving. Ons advies aan u is dan ook: stuur via cao's en goede wetgeving aan op meer vaste banen, overigens zonder het belang van de echte zzp'er uit het oog te verliezen. Dit zal voor veel Nederlanders de bestaanszekerheid vergroten. Hoe gaat u de arbeidsparticipatie verhogen? Welke maatregelen kunnen we verwachten?
Nieuwe belastingwetten hebben veel impact op burgers en bedrijven. Wij zullen deze wetten met extra aandacht behandelen. Daarbij letten wij, ook hier, op nut en noodzaak, doelmatigheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid. Wij moeten als Eerste Kamer samen met de collega's uit de Tweede Kamer nog scherper worden op ons werk. Een slecht voorbeeld is de wet die wij onlangs nog hebben aangenomen: de wet over de eigen bijdrage van de Oekraïners. Die bleek niet goed uitvoerbaar.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De BBB-senatoren op het terrein van Justitie en Veiligheid leverden een lange lijst aan van aankomende wetswijzigingen. Mijn fractie ziet in het bijzonder uit naar de aangekondigde wijzigingen in het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over de inzet van kroongetuigen en de bestrijding van cybercrime. Heel bijzonder belooft het nieuwe Wetboek van Strafvordering te worden. Hier moeten wij scherp op zijn en we moeten de ontwikkelingen rond AI goed volgen. Hoe pakt u dit op?
De heer Schalk (SGP):
We hebben in ieder geval gemerkt hoe belangrijk het is om Algemene Politieke Beschouwingen te houden, zodat we heel precies weten wat mevrouw Lagas allemaal wil naar de toekomst toe. Diep in het betoog verstopt zat het woord "ontwikkelingshulp". Ik hoopte dat daarna nog wat meer kwam. Ik denk dat mevrouw Lagas ook gemerkt heeft dat die koppeling, die 0,7% zeg maar, is losgelaten. We hebben heel veel aandacht voor het eigen land, voor de regio enzovoort. Moeten we niet extra aandacht geven aan de verre naasten en moet dat budget niet weer terug? Dat is één. Twee. Moeten we ook niet dat laatste stukje van de giftenaftrek herstellen en bent u bereid om met ons daarover mee te denken als we zo meteen de Algemene Financiële Beschouwingen hebben?
Mevrouw Lagas (BBB):
Ik wou dat laatste inderdaad parkeren tot de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat lijkt verstandig. Dat doet de collega. Dan de ontwikkelingshulp. Ik heb altijd — mijn fractie ook hoor; we hebben het erover gehad — heel veel moeite met percentages. Percentages zijn dood. Daar kun je niet zo veel mee. Ik denk dat je veel praktischer moet omgaan met plannen die er rondom die zaken gepresenteerd worden om te kijken wat nodig is. De wereld staat onder spanning. Ik heb aan het begin van mijn betoog er al iets over gezegd. Dat betekent dat je soms in een bepaald gebied moet ondersteunen, wat meer gaat kosten dan je begroot had, en dan kom je iedere keer op die percentages. Ik denk dat we daar veel praktischer mee om zouden moeten gaan.
De heer Schalk (SGP):
Bij datzelfde woordje, diep weggestopt, "ontwikkelingshulp", zat ook het woord "defensie", waar dit kabinet juist terecht van zegt dat we naar de 2%-norm moeten. Dus daarbij vinden we het percentage wel goed en van belang. Dat moeten we juist aan gaan pakken. Dus laten we dat nou ook bij ontwikkelingshulp doen.
Mevrouw Lagas (BBB):
Die defensieafspraken liggen natuurlijk op een andere manier vast. U vindt ons echt wel aan uw zijde bij het kijken hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen, maar we hebben op dit moment nog steeds de vraag of dat percentage helpt. Het is ook weer een verstopmiddel om daar niet overheen te gaan en ik gaf net al aan dat zich ontwikkelingen kunnen voordoen die veel extra ondersteuning vragen. Ik vind trouwens wel dat dat vanuit Europa zou moeten, in samenwerking met de verschillende landen. We moeten daar op een andere manier naar kijken dan altijd alleen maar naar percentages.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Om te voorkomen dat we denken dat dat al geregeld zou zijn: de NAVO-norm is inderdaad afgesproken — dat is een afspraak — en mijn fractiegenoot in de Tweede Kamer is bezig om wetgeving te krijgen zodat dat daadwerkelijk in de wet komt. Dat past heel erg bij datgene wat dit kabinet zich heeft voorgenomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Lagas (BBB):
Dan ben ik blij dat wij ook een fractie in de Tweede Kamer hebben. Die zal daar dan vast met u over in gesprek gaan. Wij zijn daarvoor nog niet aan de beurt.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op het begin van mijn inbreng. We zouden als Eerste Kamer aan het eind van het politieke jaar, in juni of juli, terug moeten kunnen kijken en onze observaties moeten kunnen geven over wat ons in het afgelopen jaar opviel: niet vooruitblikken maar reflecteren op wat er qua wetgeving is gebeurd of juist niet is gebeurd. Dit voorstel wil ik graag later — dat heb ik al gezegd — met de fractievoorzitters bespreken. Laten wij als Eerste Kamer de Nederlandse politiek een beetje vernieuwen en verbeteren en volgend jaar daar met elkaar over in gesprek gaan. Hopelijk bieden wij daarmee dan interessante stof tot nadenken die de collega's in de Tweede Kamer en de bewindspersonen aan de rand van het zwembad of op een klapstoeltje op de camping tot zich kunnen nemen en waar zij op hun beurt op kunnen reflecteren ter voorbereiding op Prinsjesdag.
Ik sluit af met onze wens dat dit kabinet er alles aan doet om Nederland weer een land te laten zijn met een overheid die er weer is voor burgers en bedrijven. Zij moeten serieus genomen worden en zich gehoord en veilig voelen, thuis, op het werk en in de sociale omgeving. We wensen u veel succes met alle grote vraagstukken die op uw bord liggen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lagas. Dan geef ik het woord aan de heer Bovens namens het CDA.
De heer Bovens i (CDA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De neiging is groot om het te hebben over dromen en slapen en de nacht van Schalk, maar dat ga ik waarschijnlijk in de tweede termijn even doen. Daar moet ik nog een nachtje over slapen.
Voorzitter. Allereerst ook namens de CDA-fractie een welgemeend welkom aan het kabinet-Schoof, dat bijna letterlijk bij ons is aangeschoven voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Onze Kamer wordt weleens de Kamer der beschouwingen genoemd, of in het Frans "la chambre de réflexion". Ik hoop dat wij samen vandaag die titel waardig mogen blijken te zijn en dat we niet van onze rol afwijken en op de stoel van de Tweede Kamer gaan zitten als een chambre de réaction.
Voor iemand als ik, die voor dit debat uit het hoge zuiden tientallen meters is afgedaald naar deze plek op zeespiegelniveau en daarvoor 231 kilometer heeft afgelegd, is het van enige afstand kijken naar de plannen van deze regering eigenlijk helemaal niet zo lastig, zeker nu het een regering betreft die steunt op een coalitie die niet onze keuze is en waartoe wij ons met gepaste afstand kunnen verhouden. Dat betekent niet — ik zeg dat maar voor alle duidelijkheid aan het begin van mijn betoog — dat wij afstand nemen van alles wat dit kabinet gaat doen. Nee, u mag van het CDA een constructieve houding verwachten die de voorstellen van wetten afzonderlijk op hun merites zal beoordelen. Ik zeg met nadruk "afzonderlijk", omdat wij niet in de gelegenheid zijn om de visie achter het kabinetsbeleid als zodanig te appreciëren, simpelweg omdat wij die overkoepelende visie op de samenleving in de regeringsverklaring niet hebben kunnen ontdekken. Zou er wel een heldere visie op de samenleving aanwezig zijn geweest en zou die grotendeels door het CDA onderschreven hebben kunnen worden, dan zou je makkelijker deals met een kabinet kunnen sluiten, hier en daar wat kunnen geven en wat nemen en onderhandelen over dossiergrenzen heen. Maar die weg kunnen en gaan we dus ook niet bewandelen. Het CDA zal dit kabinet tegemoet treden vanuit onze opdracht om de goede besluiten te nemen. En met "goed" bedoelen we besluiten die een betere en rechtvaardigere samenleving en wereld dichterbij brengen. Daarbij mag u van het CDA in deze Kamer verwachten dat we dat doen met een zekere rolvastheid en dus voorstellen en wetten in eerste aanleg toetsen op zaken als rechtmatigheid, doelmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.
Meneer de voorzitter. Laat ik ten aanzien van uitvoerbaarheid wat concreter worden. De CDA-fractie stelt vraagtekens bij de uitvoerbaarheid van vele voornemens van dit kabinet en dan nog niet eens zozeer bij de technische, juridische of de theoretische uitvoerbaarheid, maar wel degelijk bij de praktische. Ik kan wijzen op de financiële uitvoerbaarheid van de voornemens waar nog geen dekking voor is, bijvoorbeeld bij infrastructuur, de Nedersaksenlijn, de Lelylijn en klimaatmaatregelen. Ik kan ook wijzen op voornemens waarvoor u de medewerking van Europa nodig heeft of verdragen moet wijzigen waarvoor onderhandelingen nodig zijn die zeker niet de komende vier jaar zullen starten, de Kaderrichtlijn Water, mestwetgeving, de Nitraatrichtlijn of de opt-out bij het asielbeleid. Maar ik wil hier met name wijzen op het feit dat het kabinet voor de uitvoerbaarheid van wellicht meer dan driekwart van de voornemens sterk afhankelijk is van de medewerking van gemeenten, provincies, waterschappen en gemeenschappelijke regelingen zoals de GGD's en de vervoersregio's.
In het verleden was ik zowel gemeente- als provinciebestuurder en zat ik in het VNG-bestuur en het IPO-bestuur. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over hoe dit kabinet is omgesprongen met de medeoverheden en nog zal omgaan met hen. De filosofie van één overheid mis ik in de regeringsverklaring. Vele voornemens ogen top-down en worden in elk geval eenzijdig afgekondigd. Het CDA-uitgangspunt van gespreide verantwoordelijkheid en het in onze kring populaire subsidiariteitsbeginsel hadden perfect gepast bij de woorden "elke regio telt", maar wij zien daar helaas niks van terug. Van meedenken en meebepalen is geen sprake en dus is meetellen blijkbaar beperkt tot meebetalen. Diverse specifieke uitkeringen gaan naar het Gemeentefonds, minus 10%. Het ravijnjaar dreigt nog steeds en gelden voor de uitvoering van plannen zoals voor het landelijk gebied zijn grotendeels verdwenen. Meer taken, zoals in de dossiers van preventie en leefstijl of maatschappelijke opvang, en de bed-bad-broodregeling, komen op het bord van de lokale en de regionale overheid. Het CDA vraagt aan de minister-president om zelf de teugels in handen te nemen om het beleid dat de medeoverheden raakt te coördineren en zo spoedig mogelijk het overleg om te komen tot een integraal bestuursakkoord met het land te starten. Dat drie van de vier dragende partijen, inclusief de premier zelf, geen banden hebben met partijgenoten in gemeenteraden of colleges van B en W moet het kabinet compenseren door meer overleg, door een open dialoog en door ruimte voor het inbrengen van alternatieven, ruimte voor differentiatie et cetera. Dat heeft voor ons te maken met democratisch ethos. Graag uw visie daarop.
Meneer de voorzitter. Uitvoerbaarheid heeft volgens het CDA ook, en misschien wel vooral, te maken met de kracht van de samenleving, de verantwoordelijke samenleving waar burgers en bedrijven verantwoordelijkheid kunnen dragen en waar burgerschap zich kan ontwikkelen en mensen tot bloei komen. Dat is zeker nodig omdat we weten dat de ouder wordende bevolking ons voor grote uitdagingen zal stellen, maar ook kansen biedt. Een verantwoordelijke samenleving bestaat bij de gratie van een sterke sociale basis waarin vrijwilligers en mantelzorgers ondersteunende sociale netwerken vormen en daarmee bijdragen aan preventie en vitaliteit. Die sterke sociale basis ontstaat niet overal vanzelf. Morele en financiële steun aan gezinnen, verenigingen, scholen, de civil society dus, is hard nodig. Het is fijn dat u van het onzalige idee bent afgestapt om de giftenaftrek voor particulieren te beperken. Wij vragen u in dit kader nog wel de motie over giftenaftrek (36418, letters AE) van deze Kamer uit december 2023 uit te voeren.
Maar positief in woorden is niet voldoende; ook daden zijn gewenst. We zijn kritisch op de bezuinigingen rond de maatschappelijke dienstplicht, sport en op het vlak van het versterken van burgerschap, zoals de toegang tot cultuur, bibliotheken, boeken en pers. Daarvoor dreigen we nota bene als enige land in Europa het hoogste btw-tarief te laten gelden.
Vergrijzing is maar één deel van de demografische uitdagingen. Het rapport van Van Zwol en anderen vraagt ons uitdrukkelijk na te denken over wat voor type samenleving we willen zijn. Waar willen we ons geld mee gaan verdienen? Met hoevelen willen we in Nederland wonen? Welke voorzieningen op het gebied van volksgezondheid, onderwijs en natuur passen daarbij? Mag ik vragen hoe het kabinet deze discussie met het land wil gaan voeren?
Het CDA zal ook kijken of de voorstellen bijdragen aan een toekomstbestendig en duurzaam Nederland. Daarbij passen thema's als innovatie, onderwijs en het al door mij genoemde investeren in de kwaliteit van de samenleving, een samenleving die gebaseerd is op bestaanszekerheid, die alle 18 miljoen Nederlanders moeten kunnen ervaren.
Meneer de voorzitter. Als wij onze rol zuiver opvatten en we een bepaald voorstel van de regering hebben getoetst op uitvoerbaarheid, in de brede opvatting die ik heb aangegeven, op de rechtmatigheid en vervolgens op de bijdrage aan een sterker, toekomstbestendiger Nederland, zal desalniettemin de toetsing op partijpolitieke standpunten nog tot dilemma's gaan leiden. In de Tweede Kamer zei mijn partijgenoot Henri Bontenbal eens: het CDA houdt niet van gratisbiermoties. Hij bedoelde dat we oog hebben voor de financiële begrotingskaders en de buikpijn die dat soms kan opleveren.
In de Eerste Kamer kunnen we voorstellen niet amenderen. We kunnen ze alleen maar afwijzen, of goedkeuren uiteraard. We hebben daarnaast de mogelijkheid om toezeggingen te eisen en moties in te dienen. Een slecht kabinet gooit dan pijnlijke maatregelen en zaken waar iedereen blij van wordt in één en hetzelfde mandje. Dat vindt het CDA geen goed bestuur. We vragen het kabinet om ernstig rekening te houden met de motie-Hoekstra, die op 24 november 2015 in deze Kamer met algemene stemmen is aanvaard. De leden Van Rooijen en Van Apeldoorn, hier aanwezig, zullen het daar zeker mee eens zijn, want zij stonden met hun handtekening onder die motie. Graag een reactie.
Ik roep dus het kabinet op om de rol van de Eerste Kamer te respecteren en ons niet uit te dagen om de grenzen in onze dilemma's op te zoeken. Dan is het goed als u tijdig weet heeft van zaken uit het regeerakkoord die bij ons moeilijk liggen en waarbij we toezeggingen echt nodig hebben, moties zouden kunnen indienen en in het uiterste geval zelfs een tegenstem zullen moeten laten klinken.
Ons CDA-programma is volstrekt helder over de norm dat 0,7% van ons bruto nationaal product beschikbaar is voor ontwikkelingssamenwerking, inclusief ontwikkelingshulp. Rommel daar niet mee, is mijn oproep.
Het CDA gelooft in een groeiende Europese samenwerking, zowel in de Europese Unie als in de Raad van Europa. Dat is in het belang van elke Nederlander. Zonder een sterk en democratisch Europa geen bestaanszekerheid, geen goed bestuur. Knabbel niet aan die samenwerking in Europa.
Europa start ook aan onze grenzen. Uit alle onderzoeken blijkt dat het afbreken van administratieve grenzen met onze buurlanden een goede zaak is. Het opwerpen van nieuwe grensbelemmeringen en het vergroten van verschillen met de Benelux-landen en Duitsland zullen wij kritisch benaderen.
Het CDA is de partij van de regio's. Ons rapport Voor heel Nederland geeft ons daarin richting. De passages over "elke regio telt" zijn ons te vrijblijvend als die niet met voldoende middelen worden ondersteund. Bezuinigingen op cultuur in de regio helpen dan echt niet. Wil een verantwoordelijke samenleving kunnen functioneren, dan moet die samenleving worden versterkt. Dat staat op gespannen voet met plannen om maatschappelijke dienstplicht lastiger te maken en om vrijgevigheid van burgers en bedrijven te ontmoedigen. Het CDA, en ik hoop wij allen, is van de betrouwbare overheid. Zo verdient het ambitieuze woningbouwprogramma van de vorige regering voortzetting. Dat kan alleen door het honoreren van de gemaakte afspraken met de regio's. Dat kan door vast te houden aan de afspraken die het COA met gemeenten heeft gemaakt over asielopvang. Dat kan door het bevestigen van bestaande toezeggingen aan de PAS-melders en het beleid ten aanzien van de verduurzaming van de landbouw en de inrichting van het landelijk gebied.
Last but not least: respecteer de Eerste Kamer, ook als het om gevoelige en lastige dossiers gaat, zoals het asielbeleid. Wij kunnen met een grondige en tegelijk snelle behandeling voorstellen die leiden tot meer grip op migratie en een betere en efficiëntere opvang en integratie, alleen maar beter maken. Dus kabinet, verspil geen kostbare tijd aan noodwetjes of treitermaatregelen. Met andere woorden: zet de senaat, als uniek deel van de volksvertegenwoordiging, gekozen door provincies en eilandsraden, in de kracht om het goede voor het fatsoenlijke Nederland te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bovens. Dan geef ik het woord aan mevrouw Schippers namens de VVD.
Mevrouw Schippers i (VVD):
Dank, voorzitter. Graag heet ik namens de VVD-fractie premier Schoof en zijn kabinet van harte welkom in de Eerste Kamer. Wij zijn blij dat met een nieuw landsbestuur de hand aan de ploeg kan worden geslagen. Het motto "bevlogen pragmatisme" spreekt ons bijzonder aan. Wij willen perspectief voor het land. Het kabinet straalt met hoop, lef en trots uit dat het de drive heeft om aan de slag te gaan. Dat schept hoge verwachtingen. Maar we beginnen niet bij nul. Er is een aantal grote, langjarige ontwikkelingen dat in het oog moet worden gehouden.
Ik wil onze bijdrage vandaag beginnen met onze positie in de wereld. We zien een onrustige wereld: heftige, dramatische oorlogen dicht bij huis in Oekraïne en het Midden-Oosten, maar ook oorlogen die misschien wat minder op het netvlies staan, bijvoorbeeld in Soedan, waar al tien jaar oorlog woedt. Deze spanningen zijn ook voelbaar in onze westerse samenlevingen, wat zich ook vertaalt in politieke onrust. Dat gevoel van onrust is gebaseerd op een feitelijke verschuiving in de wereldorde. De WRR heeft hierover recent een interessant rapport uitgebracht en daarin beschreven hoe de wereldorde fragmenteert en resulteert in vijf grootmachten: de VS, China, India, Rusland en de Europese Unie, met een veelheid aan middelgrote machten.
De visies van deze wereldmachten op de wereldorde zijn verschillend. Dat leidt tot instabiliteit. De strijd wordt niet alleen militair gevoerd, maar ook met de inzet van grondstoffen, infrastructuur, technologie, kennis, personen, bijvoorbeeld via criminele netwerken, en migratie. Maar ook propaganda en desinformatie worden ingezet in de strijd. Deze fragmentatie heeft grote consequenties. De VVD-fractie zou het kabinet graag om een reflectie willen vragen op de conclusies van de WRR. Ook willen wij vragen welke ambities Nederland heeft in dit geopolitieke landschap. Waar wil Nederland voortrekker of aanjager in zijn? Wat is er nodig om onze ambities waar te maken? Hoe zien wij hoop, lef en trots in het geopolitieke beleid van dit kabinet? Deze fragmentatie lijkt misschien ver van mijn bed, maar heeft ook grote gevolgen voor ons land, dat onder de Amerikaanse veiligheidsparaplu een democratische rechtsstaat en een socialewelvaartsstaat heeft kunnen opbouwen door globalisering en vrijhandel.
De schuivende wereldpanelen hebben grote gevolgen voor ons land en vragen een actieve herijking, in Nederland en Europa, van wat lang vanzelfsprekend leek. In coronatijd kwamen we erachter dat onze mondkapjes volledig uit het buitenland komen, met name uit China. Toen de nood aan de man was, sloten de grenzen en was het "eigen volk eerst". Naar aanleiding daarvan is er toen productie opgezet in Nederland en in Europa. Maar toen de pandemie eenmaal achter de rug was, kochten we onze mondkapjes toch weer in China, omdat die net een fractie goedkoper produceren. Wat in Nederland was opgezet, is inmiddels weer ontmanteld. Het is penny wise wellicht, maar het is te hopen dat het nooit pound foolish wordt. Ik weet dat Europa eerste pogingen heeft gedaan om te bepalen wat wij zelf aan grondstoffen hebben, aan productie wíllen hebben en waar we afhankelijkheid accepteren van andere continenten, maar het heeft niet de urgentie, de prioriteit en de robuustheid die het zou moeten hebben. Met ruim 8 miljard mensen op de wereld, groeiend naar zo'n 10 miljard in 2050, geldt dat ook voor onze Europese voedselvoorziening. Ik hoor graag van het kabinet hoe het, in de veranderende wereldpolitieke constellatie, aankijkt tegen deze kwetsbaarheden van ons land, en in bredere zin, van Europa.
Voorzitter. We hebben niet alleen meer mensen, maar ook een heel andere bevolkingssamenstelling in de komende jaren. Vergrijzing kan voor niemand een verrassing zijn; als er iets voorspelbaar is, dan is dat het wel. Belangrijke handelspartners van ons vergrijzen eveneens. Wat betekent dat voor onze handel? Moeten we de bakens niet verzetten? Veel Europese vergrijzende landen hebben niet de pensioenvoorzieningen opgebouwd die wij wél hebben. Wat zijn daarvan de consequenties? Ik hoor graag van het kabinet hoe het daarnaar kijkt. De consequenties van de dubbele vergrijzing en ontgroening zijn voelbaar op de arbeidsmarkt. Tekorten in de zorg, het onderwijs, de politie, de bouw, de horeca, het mkb: waar eigenlijk niet? Er is niet één oplossing voor al deze tekorten. Zouden we allemaal een paar uur meer werken, dan hebben we een groot deel van het tekort opgelost.
Maar dan moet werk wel lonen. We hebben een complex belasting- en toeslagensysteem dat niet meer dienend is aan onze doelstellingen. Ons belastingsysteem moet worden aangepast en het toeslagensysteem moet op de helling. Dat vindt het kabinet ook. Maar als ik dan het regeerprogramma lees, dan mis ik de urgentie en de ambitie die nodig is. Natuurlijk kan niet alles tegelijkertijd en kan niet alles nu. Maar er is al jaren gepraat en onderzocht. Als het kabinet dan nu aankondigt om in gesprek te gaan met iedereen en alles over de stip op de horizon, als die stip dan weer de basis is voor de hervormingsagenda en als die agenda dan deze kabinetsperiode wordt voorbereid, dan lees ik eigenlijk: er gaat de komende jaren weinig gebeuren. Ja, het kabinet kondigt aan wat knelpunten en schrijnende situaties op te lossen, maar dat is wat ons betreft niet genoeg. We moeten uit de analyse náár de besluitvorming en het doen. We horen graag hoe meer tempo kan worden gemaakt; wij vinden dit een topprioriteit.
Een tweede oplossing voor het capaciteitstekort op de arbeidsmarkt omvat innovatie, automatisering, robotisering, digitalisering, toepassing van artificial intelligence en andere sleuteltechnieken. Nieuwe mogelijkheden, zoals AI, moeten we in Europees verband reguleren, opdat ze ten goede van ons allen kunnen worden ingezet. Maar tegelijkertijd is toepassing ervan nodig om de stagnerende productiviteit in Nederland en in de rest van de westerse wereld te verhogen.
De arbeidskrapte zal er voorlopig wel blijven. Ik zie overigens grote verschillen in de oplossing daarvan in Nederland. Veel fabrieken zijn sterk geautomatiseerd. Dat betekent een enorme arbeidsproductiviteitsslag in de private sector. Maar als ik dan zie dat ten eerste de rijksoverheid gegroeid is met 22% in vier jaar, en daarmee een steeds groter beslag legt op het arbeidspotentieel, en ten tweede tegelijkertijd de onvrede met het niveau en de kwaliteit van de dienstverlening toeneemt, dan is dat onhoudbaar. De rijksoverheid kan gewoon niet zo'n groot deel van de beroepsbevolking opslokken en moet keuzes maken, innoveren en investeren in automatisering. Dat moet ook bij de rechterlijke macht, bij de politie en in de zorg. Er gebeurt wel iets, maar niet systematisch en snel genoeg. Er moet een plan komen voor de overheid en semioverheid om de krakkemikkige ICT-infrastructuur grondig te renoveren, en om de digitale overheid een boost te geven. Dat is de enige structurele oplossing. Ik hoor graag hoe het kabinet dit oppakt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik hoorde mevrouw Schippers van alles vertellen over het aanpakken van de arbeidsmarktproblematiek. Ik vraag mij af of zij ook kijkt naar meer gelijke kansen in de werving en selectie op de arbeidsmarkt, als oplossing om de tekorten op te lossen.
Mevrouw Schippers (VVD):
Als je ziet wat het arbeidspotentieel is, zeg ik in eerste instantie: als iedereen wat meer gaat werken, dan hebben we een deel opgelost. Maar ik denk eerlijk gezegd dat met name automatiseren en digitaliseren veel belangrijker zijn om de grote getallen op te lossen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Er is nog een ander heel groot probleem op de arbeidsmarkt, namelijk discriminatie. We hebben in deze Kamer de Wet gelijke kansen bij werving en selectie behandeld. Die is toen mede door de VVD weggestemd en nu lees ik in het regeerprogramma weer terug dat er maatregelen zullen volgen om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. Aan wat voor maatregelen moet ik dan denken? Waar staat de VVD dan achter? Gaat u dit keer wel een vergelijkbaar wetvoorstel steunen, zoals ook in uw eigen verkiezingsprogramma stond?
Mevrouw Schippers (VVD):
Wij zijn tegen discriminatie, overal en dus ook op de arbeidsmarkt. Daar kan geen discussie over bestaan en dat hebben we destijds in het debat ook gewisseld. Wat we wel willen, is wetgeving die werkt en bij deze wetgeving kregen wij, niet van de minsten, signalen dat die helemaal niet gaat werken. Wij willen geen symboolwetgeving om het vinkje te kunnen zetten van "goh, wij hebben er ook iets aan gedaan". Nee. Wij zullen ervoor zijn als er wetten komen die daadwerkelijk werken en die tegelijkertijd niet onze kleine mkb-bedrijven opzadelen met een enorme verzwaring van de administratieve lasten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja, tot slot. Ik ben het er helemaal mee eens dat we geen symboolwetgeving moeten maken. Bij de wet waar we het nu over hebben, lag gewoon een rapport waarin stond dat die werkt. Ik lees nu in het regeerprogramma dat dit kabinet ook iets gaat doen, maatregelen gaat treffen om arbeidsmarktdiscriminatie te voorkomen. Ik vraag me dan af wat de VVD wel gaat doen, wetende dat de wet die we hier behandeld hebben gemaakt was door de VVD en dat die wet ook letterlijk genoemd was in het verkiezingsprogramma van de VVD.
Mevrouw Schippers (VVD):
Als hier een wet komt die discriminatie op de arbeidsmarkt daadwerkelijk aanpakt en dat doet zonder de lasten te verzwaren, zal mijn fractie daar altijd met een positief oog naar kijken. Maar wat wij hier uiteindelijk doen, is de voorstellen van het kabinet, die nog gemaakt moeten worden, beoordelen op doelmatigheid, op rechtmatigheid en op uitvoerbaarheid en deze wet kon die toets niet doorstaan wat ons betreft.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik ken de VVD als een partij die gelooft in vooruitgang en ik heb mevrouw Schippers ook een lans horen breken voor innovatie. Daar moeten we het van hebben. Mijn vraag aan haar is hoe zij dan kijkt naar de bezuinigingen van een miljard op de wetenschap, op onderzoekers, en naar het slopen, om het maar even kortheidshalve zo te noemen, van het Groeifonds, dat juist bedoeld is voor creatieve ondernemers, bedrijven om onderzoek te kunnen doen waarvan we niet op voorhand weten of het een succes zal zijn, onderzoeken waardoor we wel heel veel vooruitgang in dit land gehad hebben. Hoe kijkt zij daarnaar?
Mevrouw Schippers (VVD):
Waar ik blij om ben, is dat het kabinet in ieder geval zorgt dat we voor de bedrijven in Nederland de lasten verlichten. Want twee derde van de innovatiekosten, van de R&D-uitgaven, komen van bedrijven en waar we eerder zagen dat kabinetten bedrijven … Eh, ik wil niet zeggen "als pinautomaat gebruikten", maar als er een tekort kwam, werd er wel naar bedrijven gekeken. Ik ben ontzettend blij dat dit kabinet daar een andere kijk op heeft en die sluit ook aan bij die van mijn fractie. Bedrijven moeten dus investeren in innovatie. Daarbij moet je ook zorgen dat je natuurlijk als wetenschap kan investeren. Ik ben zelf nooit zo'n heel grote fan geweest van het Groeifonds. Ik heb zelf een aantal van die trajecten mogen zien en ik heb in al die tombola's van die groeifondstrajecten gezeten. Heel Nederland was zo'n beetje bezig met het maken van plannen voor dat Groeifonds. Daar viel dan 99% van af. Dan heb je 1% kans. Al die activiteiten van al die overheden en van al die bedrijven en instellingen, dat was echt een heel inefficiënt circus.
De heer Van Meenen (D66):
Daar kunnen we verschillend over denken, maar hoe kijkt mevrouw Schippers dan naar al die partijen die ons oproepen en met name het kabinet oproepen om niet te bezuinigen op onderzoek en innovatie? Het regeerprogramma staat bol van het woord "innovatie", maar ondertussen wordt er diep gesneden. En je kunt het Groeifonds wel opheffen, maar dan moet je wel iets anders doen. Als je juist de overheid een rol wilt geven en bedrijven wil laten stimuleren om dat onderzoek te doen in plaats van dat ze er alleen voor staan, zou je toch niet alvast het Groeifonds moeten opheffen zonder dat je iets anders doet? Dan moet je toch niet bezuinigen, maar juist investeren in onderzoek en innovatie?
Mevrouw Schippers (VVD):
Het is altijd lastig als er bezuinigd moet worden. Je kunt er heel lang over discussiëren, maar uiteindelijk moet je een deugdelijke begroting inleveren. Ik vind het heel belangrijk dat instrumenten zoals de BBSO en Innovatieboxachtige stimuleringsmaatregelen in stand zijn gebleven. Dat er na de enorme groei van uitgaven voor de wetenschap — u was daar zelf bij; ik ben ook heel blij met die groei — nu een pas op de plaats wordt gemaakt, had ik liever niet gezien, maar in het licht van een ordentelijke begroting kan ik het wel accepteren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de zin "het is altijd lastig als je moet bezuinigen" — ik hoor het de minister van Onderwijs ook zeggen — alsof het een soort natuurramp is, bijna een crisis, zou je haast zeggen, die je overkomt, waardoor je dit moet doen. Maar het is toch ook echt een keuze van dit kabinet om het te doen en ook om het juist dáár te doen. Wij hebben eigenlijk maar één grondstof. We hadden lang gas, maar dat hebben we niet meer, zeg ik kortheidshalve maar even. Wij hebben maar één grondstof: kennis, innovatie, wetenschap. Daarom lopen wij voorop in de wereld. Dan is het toch oliedom om te bezuinigen op die kennis, die wetenschap en dat onderzoek?
De voorzitter:
Mevrouw Schippers. Vervolgt u daarna uw betoog.
Mevrouw Schippers (VVD):
Als je kijkt naar kennis en onderwijs, zie je dat de uitgaven in de laatste zeven jaar gigantisch gestegen zijn. Daarin is enorm geïnvesteerd. Bij de start van Rutte IV is daar nog een enorme schep bovenop gedaan van 4,7 miljard. Dat kabinet is voortijdig gesneuveld. Dit kabinet haalt van de 4,7 miljard wat weg, maar nog steeds blijft er ten opzichte van die start 2,9 miljard extra over aan investeringen in onderwijs en in kennis. Dat is goed en daar ben ik ook voor. We moeten niet net doen alsof dit kabinet werkelijk alles weghaalt, want dat is onjuist.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
Niet alles maar wel veel. We moeten het misverstand wegnemen dat door de inspanningen van het vorige kabinet, waar de partij van de heer Van Meenen in zat en ook uw partij en dat inderdaad fors heeft geïnvesteerd in onderwijs, we koploper zijn geworden. Het was "het been bijtrekken". Dat was internationaal de situatie. Dan is het toch onverstandig om een stuk van dat been dat je net hebt bijgetrokken weer te amputeren?
Mevrouw Schippers (VVD):
Als je die extra investering van 4,7 miljard van het vorige kabinet niet meetelt, zaten we al op het OESO-gemiddelde. Het OESO-gemiddelde is 5% en wij zitten op 5,1%. Ik ben het met u eens, we pieken niet. Als ik zie — maar goed, nu begin ik al vooruit te lopen op de rest van mijn tekst — dat met die investeringen de prestaties van ons onderwijs nou niet bepaald om naar huis te schrijven zijn, dan stel ik vast dat er veel meer nodig is. Dan is er ander beleid nodig om ervoor te zorgen dat we betere resultaten halen. Maar het is dus niet zo dat wij minder doen dan het OESO-gemiddelde. We zitten er net een beetje boven.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Over cijfers hoef je hier niet te discussiëren, maar ik wilde even het beeld wegnemen dat we bijna koploper waren door de inspanningen van het vorige kabinet. Ik wil, als u mij dat toestaat, voorzitter, nog een vraag stellen over de productiviteit van werknemers, aantrekkelijkheid, arbeidsmarkttekorten en datgene wat u het kabinet verwijt of wat u in ieder geval mist in de analyse. Dat is een groot verhaal. Ik maak het iets kleiner. Het gaat over de begroting voor 2025. In die begroting zit een lastenverzwaring voor lage en middeninkomens. Die verzwaring wordt benut voor het deels financieren van de zogenaamde box 3-problematiek voor de vermogenden. Mijn vraag is: is dat niet onverstandig vanuit het perspectief dat je werk aantrekkelijk moet maken?
Mevrouw Schippers (VVD):
Dat van die box 3 is een uitspraak van de rechter. Als je in een rechtsstaat leeft, zul je dat moeten dekken. Ik ben dan ook blij dat het kabinet dit gedekt heeft en er tegelijkertijd voor heeft kunnen zorgen dat de middeninkomens en de lagere inkomens erop vooruitgaan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dat is dan een wijziging van de gedachtes die ook in het vorige kabinet bestonden, ook bij de vorige minister-president. Zij zeiden nadrukkelijk: de uitspraak van de rechter over vermogenden moet door vermogenden worden gefinancierd. Het zou u, met al die verhalen over hardwerkende Nederlanders, toch sieren als u hier zou zeggen: die belastingverhoging voor lage en middeninkomens is onverstandig; laten we dat niet doen. Laten we hier geen geld van lage en middeninkomens verschuiven naar hoge inkomens en vermogenden. Dat zou je toch op z'n minst kunnen repareren in politieke zin?
Mevrouw Schippers (VVD):
Als we het over vermogenden hebben, dan is daar zo'n beeld van. Wij denken dan allemaal aan miljardairs, die hun geld allang ergens anders neergezet hebben. Waar zit het vermogen in Nederland in? Dat zit in pensioenen, in huizen en in ondernemingen. Dat is de grote groep waar we het hier over hebben. Dus ik ben niet tevreden, maar het is een goed begin dat er lastenverlichting is gekomen bij de middengroepen, zodat werk meer gaat lonen. En ik vind eigenlijk dat we daar nog een tandje bij kan in de komende jaren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Laten we geen karikatuur maken van vermogenden. Laten we ook niet doen alsof iedereen hier vermogend is, want dat is gewoon niet zo. Ook dat is vrij precies te bepalen. Maar wie dat in ieder geval in veel gevallen niet zijn, zijn mensen met een laag- en middeninkomen, die hard werken, en die u juist zou willen belonen, vanwege rechtvaardigheid, vanwege het verleden en vanwege de arbeidsmarktproblematiek. Hier mist u een kans om de verlaging van de algemene heffingskorting, die dus een belastingverzwaring is, ongedaan te maken en samen iets te doen voor die hardwerkende Nederlander.
Mevrouw Schippers (VVD):
Ik ben blij dat die rekening gedekt is en dat tegelijkertijd de lagere en middeninkomens er nog steeds op vooruitgaan. Maar ik vind wel iets van de stap die daar gezet wordt, en met name voor werkenden. Als jij een uur werkt, moet jij veel meer overhouden dan je nu overhoudt, ook na de plannen van het kabinet. Ik vind dus ook dat wij daar een aparte agenda voor moeten maken. In de tweede Kamer heeft de minister-president aan mevrouw Yeşilgöz toegezegd om een nota te maken over de agenda voor werkend Nederland. Dat steun ik van harte. Ik denk dat een agenda voor werkend Nederland hard nodig is. Ik zou de vraag bij het kabinet willen neerleggen wanneer wij daar de eerste resultaten van kunnen zien.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Schippers (VVD):
Voorzitter. Ik hoor vaak dat migratie genoemd wordt als oplossing voor arbeidstekorten. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft een heel lezenswaardig rapport geschreven. De conclusie is helder: migratie kan een beetje verlichting geven op de vergrijzingsontwikkeling op korte termijn, maar komt als een boemerang terug in latere jaren. De migratie moet namelijk continu en zeer omvangrijk zijn om de leeftijdsstructuur van een bevolking substantieel te kunnen veranderen. Er zijn verschillende redenen waarom we grip moeten krijgen op migratie. Gematigde groei is het scenario waar we op zouden moeten sturen, aldus de staatscommissie.
We moeten dus actief sturen, in plaats van het ons te laten overkomen. Het kabinet heeft een stevige migratieparagraaf die beoogt om de verschillende migratiestromen actief te sturen. Wij steunen het kabinet in de overtuiging dat de samenleving de instroom niet meer aankan, niet in de zorg, niet in het onderwijs, niet op de woningmarkt en niet in de opvang. Grip op wie we als arbeidsmigrant naar Nederland willen halen door de discussie te durven aangaan welke sectoren in het land gaan groeien en welke zullen krimpen, kan op onze steun rekenen. Als een bedrijf alleen kan overleven bij gratie van laagbetaalde immigranten, waarbij alle kosten op de samenleving worden afgewenteld, dan is het de hoogste tijd om hierin het mes te zetten. Dat vergt een kritische doorlichting van ons beleid, fiscaal, ruimtelijk en op verschillende overheidsniveaus, en wij steunen dat.
Het aantal studenten uit het buitenland is ontzettend gegroeid. Ons onderwijs zou niet van het huidige niveau en de huidige diversiteit zijn zonder studenten uit het buitenland. Internationale uitwisseling en verbanden zijn cruciaal voor een land als Nederland. Maar we moeten ook constateren dat veel van deze studenten niet al te lang na hun studie ons land verlaten. Daarnaast kan onze infrastructuur het simpelweg niet aan. Er is niet genoeg huisvesting en de collegezalen lopen over. Internationalisering is een levensader voor Nederland, dus gooi het kind niet met het badwater weg, maar herstel in goed overleg met de onderwijsinstellingen de balans, en voer beleid om afgestudeerden die we nodig hebben langer hier te houden.
Wij willen minder asielinstroom en grip op wie instroomt, namelijk de mensen die recht hebben op bescherming. Die moeten ook sneller doorstromen. Mensen die niet mogen blijven, moeten terug. De asielketen is volledig vastgelopen. Het beroep dat we op het kabinet willen doen, is om de lange lijst aan structurele maatregelen in het regeerprogramma versneld op te pakken, van de invoering van het tweestatusstelsel tot aan de gedwongen terugkeer van overlastgevende en uitgeprocedeerde asielzoekers. Kan de premier ons inzicht geven in de tijdslijnen die het kabinet heeft ten aanzien van de invoer van structureel instroombeperkende maatregelen?
Voorzitter. Het kabinet moet nu wel doorpakken om ervoor te zorgen dat we de balans herstellen en voorkomen dat het hogegroeiscenario, waarvan de staatscommissie ook heel helder stelt dat ons land daarbij niet is gebaat, werkelijkheid wordt. Nederland behoort tot de dichtstbevolkte landen ter wereld. Groei van de bevolking en veranderende vraag leiden tot een schrijnend tekort aan woningen in Nederland. Bouwen moet, en snel, maar we moeten ook goed kijken naar wat we nu en in de toekomst aan woningen nodig hebben. De toename van het aantal eenpersoonshuishoudens en vergrijzing hebben bijvoorbeeld hierop grote impact.
Wij hebben 5 miljoen eengezinswoningen in Nederland, terwijl in bijna de helft daarvan geen gezin woont. We hebben een toenemende zorgvraag en een stijgende eenzaamheid onder oud en jong. Dat vraagt er niet alleen om de bestaande bouw beter te benutten, maar ook om echt anders te bouwen. Er zijn veel concurrerende ruimtelijke claims, maar er moet worden gebouwd en dat kan niet alleen maar binnenstedelijk worden opgelost. Het moet natuurlijk wel met inachtneming van bodem en water. Maar het aanwijzen van grootschalige bouwlocaties is onvermijdelijk en moet snel. Bent u dat met ons eens? En wanneer zien wij hier de eerste resultaten van?
Voorzitter. Samenleven doen we met elkaar. Ik wil in een land wonen waar wij elkaar tegenkomen, waar we elkaar helpen en waar we met elkaar in gesprek blijven. Daarbij is het van belang dat we blijven zoeken naar wat ons met elkaar verbindt. Wij maken ons grote zorgen over de bubbels op social media, waar mensen heel snel in een fuik worden gezogen, fuiken van terroristische netwerken tot aan anorexiaverheerlijking. De huidige aanpak van dit fenomeen en de algoritmes die hierachter liggen, schiet te kort.
De socialmediaplatforms, die in handen zijn van vaak buitenlandse bedrijven, spelen een hele belangrijke rol bij het verspreiden van informatie, maar helaas ook van mis- en desinformatie. Dat heeft niet alleen gevolgen in de digitale wereld, maar ook in onze fysieke wereld. Wat strafbaar is op het marktplein, moet dat ook online zijn. Het op lucratieve manier faciliteren en aanjagen van deze fuiken door deze exploitanten heeft grote gevolgen voor de samenleving en is voor de VVD niet acceptabel. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze partijen eenvoudiger en effectiever te kunnen aanpakken? En wil het kabinet zich ook in Brussel inzetten voor een Europese aanpak?
Voorzitter. Cybercrime is geen nieuw fenomeen, maar wel een dat heel bedreigend is voor de samenleving. Wij zijn heel verheugd om te zien hoe ambitieus het kabinet is om dit aan te pakken. Eén vraag heb ik. Hoe verhogen wij de weerbaarheid van onze cruciale infrastructuur ook buiten de overheid, zoals onze ziekenhuizen, banken, havens en water- en energiebedrijven?
Voorzitter. Voorgaande kabinetten hebben fors extra geïnvesteerd in onderwijs en in dezelfde periode is Nederland — we hadden het er net al over — qua prestaties gedaald in de internationale vergelijkingen. Dat is een hele slechte constatering. Wij geven gemiddeld niet minder uit aan onderwijs dan andere OESO-landen. Wij zijn blij dat het kabinet inzet op meer focus voor basisvaardigheden en wij steunen dan ook het kabinet daarin. Maar is dat genoeg om het tij te keren?
Nederland staat aan de vooravond van een aantal ingrijpende transities. Naast geopolitieke, demografische en technologische transities zijn dat ook transities rond energie en klimaat. De VVD-fractie steunt het kabinet in de agenda voor groene groei. We moeten veranderen om onze welvaart te behouden en ons land beter door te geven dan we het aantroffen. Een goed ondernemersklimaat is cruciaal en wij zijn verheugd te zien dat dit kabinet daar meer oog voor heeft dan voorgaande kabinetten. Het herstel is ingezet, maar er is meer nodig. Met lastenverlichting zorgt het kabinet dat bedrijven, groot en klein, kunnen blijven investeren in Nederland. Dat is superbelangrijk. Twee derde van de R&D-uitgaven is afkomstig van het bedrijfsleven, dus is het van groot belang dat het kabinet voorkomt dat bedrijven met veel innovatiepotentie het land verlaten. Maar dan moeten we er ook voor zorgen dat deze bedrijven op het energienet kunnen en dat zij technisch personeel kunnen vinden, dat we ons mkb niet verstikken met complexe en onuitvoerbare regels. Dat staat hoog op de agenda van de VVD-fractie in de Eerste Kamer. Mijn vraag is met welke gerichte maatregelen het kabinet deze en andere blokkades om te kunnen groeien voor bedrijven in Nederland wil ontmantelen.
Voorzitter. Tot slot. De VVD-fractie is blij dat dit kabinet inzet op kernenergie. Nu discussiëren we in de politiek al zo'n vijftig jaar over kernenergie zonder al te veel resultaat. Wat niet helpt is de onzekerheid over de intenties en de consistentie van de overheid. Er zijn nog niet zo lang geleden schone kolencentrales gebouwd waarin veel privaat geld is geïnvesteerd, maar waar de stekker al uit ging voor ze goed en wel waren opgestart. Dat vooruitzicht is geen lokkertje voor investeerders in kernenergie. Er zal dus meer zekerheid tegenover moeten staan. Hoe ziet het kabinet dat? Gezien de enorme afhankelijkheid die wij hebben van andere landen voor onze energie en om de leveringszekerheid te vergroten, willen we dat het kabinet het bouwen van kerncentrales tot prioriteit maakt. Juist deze coalitie van deze vier partijen geeft de gelegenheid om hier nu eens maximaal tempo op te maken. Graag horen we van de premier hoe het kabinet het tempo kan opvoeren, hoe het werk gaat maken van de ontwikkeling van de SMR's en hoe het kabinet ervoor zorgt dat het gebrek aan kennis over kernenergie in Nederland snel wordt ingehaald.
De voorzitter:
Wilt u uw verhaal afronden, mevrouw Schippers?
Mevrouw Schippers (VVD):
Ja. Ik zou best nog wel even willen doorgaan, maar mijn tijd is op.
De can-domentaliteit van dit kabinet spreekt ons erg aan. Niet voor iedere oplossing een nieuw probleem. Niet waarom iets niet kan, maar inzetten op wat er wel kan en het lef hebben om grote ambities te hebben om de rest in beweging te krijgen. Maar de hoge verwachtingen scheppen ook grote verplichtingen, dus mouwen opstropen en aan de slag.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Schippers sprak kort over asielmigratie. Ik ken de VVD als een partij die een behoorlijk sterk ontwikkeld staatsrechtelijk geweten heeft. Mijn vraag is of ik het goed gezien heb dat dit onderwerp in uw bijdrage niet een zodanige urgentie had dat die het inroepen van het staatsnoodrecht, waar veel over gesproken is de afgelopen maanden, rechtvaardigt.
Mevrouw Schippers (VVD):
Het is een misverstand als u niet de urgentie in mijn bijdrage heeft gevoeld. Die urgentie is niet alleen de urgentie van de VVD. Ik heb het rapport van de staatscommissie gelezen. Het is echt cruciaal dat wij in dit land grip gaan krijgen op migratie. Gaan we die niet krijgen, dan zullen de mensen die na ons komen, voor wie u ook aandacht vroeg, voor de mensen, de kinderen die in de toekomst onze leeftijd hebben, het echt heel erg moeilijk gaan krijgen. Wij moeten dus grip krijgen op migratie. Dat staat voor ons heel erg hoog op de agenda.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dat is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Wij vinden ook dat er grip moet komen op migratie. Ik heb zelf gesproken over grip op migratie. De vraag is: is de situatie zo ernstig? Zijn de buitengewone omstandigheden van dien aard dat het volgens de VVD-fractie gerechtvaardigd is om maatregelen te nemen waarbij de Tweede en de Eerste Kamer tijdelijk buitenspel gezet worden?
Mevrouw Schippers (VVD):
Ik hecht toch wel aan de rolneming die we met elkaar met enige regelmaat in dit huis bespreken. We hebben met elkaar afgesproken dat de regering regeert en dat het parlement controleert. Wat de regering gaat doen weet ik niet. Ik weet niet of zij gebruik gaat maken van de artikelen in de Vreemdelingenwet die wij zelf overigens hebben goedgekeurd, ook in dit huis, en of zij dat voldoende kan motiveren. Dat kan ik niet beoordelen, want ik heb nog niks gezien. Ik wacht dus waar het kabinet mee komt en daarna zal ons oordeel er zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Dan kan ik u helpen, want ik heb wel wat gezien. Dat staat namelijk in het regeerprogramma. In het regeerprogramma staat klip-en-klaar dat dit gaat gebeuren en dat er nog een dragende onderbouwing moet worden gevonden. Die zullen we nader lezen, als het kabinet daaruit komt. Maar het is natuurlijk niet zo dat we hier voor onze beurt praten. U sprak uw collega Yeşilgöz even aan of u haalde haar aan. Bent u het met haar eens dat het ook een aansporing aan het kabinet kan zijn: het maakt mij niet uit, staatsnoodrecht of een spoedwet? Dat was haar oplossing in dat debat in de Tweede Kamer. Deelt u dat?
Mevrouw Schippers (VVD):
Het gaat ons om de resultaten. Een resultaat is dat er iets moet gebeuren en dat dat niet te lang kan wachten. Dat is ook de vraag die ik aan het kabinet heb: wanneer komt u met een tijdslijn over welke wetsvoorstellen wij hier allemaal te kunnen verwachten om daadwerkelijk de daad bij het woord te voegen? Welke route het kabinet gaat kiezen, wacht ik af. Ik weet niet welke route het kabinet gaat kiezen. Ik wacht af waar zij mee komen en wij zullen dat beoordelen op basis van de motivatie die zij daarbij aandragen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Maar het is toch belangrijk om in die routes, die toch tamelijk principieel zijn, namelijk of je de volksvertegenwoordiging wel of niet betrekt bij de oplossing van dit vraagstuk, een keuze te maken?
Mevrouw Schippers (VVD):
Wij hebben in de wet hier ruimte voor gegeven. Dan moet dat wel dragend gemotiveerd worden. Nou, dat zullen wij afwachten. Er staat ook dat de Raad van State nog gaat kijken naar een eventueel voorstel van het kabinet. En mocht het zo zijn dat het hele parlement vindt dat het niet goed gaat, kunnen wij altijd nog het kabinet of de minister-president of de minister van Asiel en Migratie naar de Kamer roepen om het beleid bij te sturen. Het is ook een beetje een beeld scheppen alsof wij hier buitenspel worden gezet. Nee, wij hebben hier een wet aangenomen. Het kabinet kijkt of het gebruikmaakt van deze wet. Ik zal het wel zien. Het enige dat ik zeg is dat wat ik graag zou willen hebben, een resultaat is. Want het probleem is urgent en die urgentie moet ons allen aansporen tot het nemen van maatregelen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Jansen namens de SP. Ik moet consequent zijn, meneer Rosenmöller. Sorry. Ik heb u al vier vragen gegeven. Meneer Jansen.
De heer Janssen i (SP):
Dat is royaal. Ik heb een vraag. De VVD heeft zich opgeworpen als schatbewaarder van dit kabinet, met de minister van Financiën. Zij hebben gezegd: wij gaan goed op de centen letten. In dat kader heb ik een vraag over migratie. We weten dat noodopvang twee tot drie keer zo duur is als reguliere opvang en we zien nu dat de aankondiging van het intrekken van de Spreidingswet bij het COA al leidt tot afzeggingen van locaties voor reguliere opvang. Die locaties moeten dus door noodopvang, voor twee tot drie keer de prijs, gerealiseerd worden en dat gaat honderden miljoenen per jaar extra kosten. Wat is dan de beweegreden van de VVD om te zeggen "laten we die spreidingswet maar intrekken" als dat honderden miljoenen per jaar aan vermijdbare kosten op gaat leveren?
Mevrouw Schippers (VVD):
Dat zeggen wij niet. In het regeerakkoord staat inderdaad dat de Spreidingswet wordt ingetrokken, maar er staat ook nog iets bij, namelijk dat er instroombeperkende maatregelen worden genomen. Dat hangt wel samen. Je kan niet het ene doen zonder het andere. En als je instroombeperkende maatregelen neemt, komen er dus minder mensen die een beroep doen op die opvang. Er staat nog een ding in het regeerprogramma, namelijk dat het kabinet opvanglocaties uitbreidt. Dat is het regeerprogramma dat ik heb gelezen en ik wacht dus af waar het kabinet mee komt.
De heer Janssen (SP):
We zien in de prognoses dat de kosten de komende jaren nog gaan oplopen. Die daling komt pas veel later. Twee jaar zeggen "we gaan niet beslissen op aanvragen" betekent dat die mensen ergens moeten verblijven. We zien nu gewoon dat er al heel veel noodopvang is in plaats van reguliere opvang en dat het COA te kampen heeft met afgezegde locaties. U kunt wel zeggen dat ze er gaan komen, maar als er nu concrete plannen afgezegd worden, hoelang duurt het dan voordat die er zijn? Die maatregelen betekenen niet dat vanaf het moment dat ze genomen worden de instroom zodanig veel lager wordt dat al die locaties overbodig worden. Dus de noodopvang, die veel duurder is, twee tot drie keer zo duur, zal nog honderden miljoenen extra per jaar gaan kosten de komende jaren. Of zegt u: de Spreidingswet wordt voorlopig toch maar niet afgeschaft, het kan nog wel twee, drie jaar duren voordat dat realiteit is, dus het is geen probleem?
Mevrouw Schippers (VVD):
Voordat dat realiteit is, zal even duren en in die tijd zullen ook de instroombeperkende maatregelen effect moeten hebben. Maar het is natuurlijk niet zo dat … Iedereen die hier binnenkomt moet gewoon netjes opgevangen worden. Dat is wat voor ons vooropstaat. Daarom moet er ook voor gezorgd worden dat er voldoende opvang is. Het slapen op het gras is geen oplossing. Er moet gewoon goede opvang zijn voor mensen die hier binnenkomen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Maar kan mevrouw Schippers dan de mening onderschrijven dat als er opvang moet zijn — ze zegt zelf dat die er moet zijn voor mensen die binnenkomen — het streven moet zijn dat dat zo veel mogelijk reguliere opvang is en dat noodopvang ook echt noodopvang moet zijn en niet een bijna even groot aandeel moet zijn als de reguliere opvang, zoals nu het geval is?
Mevrouw Schippers (VVD):
Ja, en daarom onderschrijf ik ook het regeerprogramma, waar dat in staat: uitbreiding van de opvang.
De heer Schalk i (SGP):
Een overzichtelijke vraag, denk ik, naar aanleiding van de inperking van de asielinstroom. In de Tweede Kamer heeft mevrouw Yeşilgöz volgens mij niet gezegd "het is het een of het ander". Nee, daar is heel zorgvuldig gedebatteerd. Maar zij heeft wel de suggestie gedaan aan het kabinet om, terwijl er misschien gewerkt wordt aan een noodwet, tevens te werken aan spoedwetgeving. Steunt u die suggestie?
Mevrouw Schippers (VVD):
Ja, die steun ik.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik hoor collega Schippers een warm pleidooi houden voor kernenergie. Hoe kijkt mevrouw Schippers ernaar dat private investeerders helemaal niks zien in investeren in kernenergie? Die vinden dat kennelijk risicovol. Hoe verhoudt zich dat nou tot het uitgangspunt van de VVD dat de markt problemen moet oplossen, terwijl het in dit geval helemaal uit publieke middelen moet komen?
Mevrouw Schippers (VVD):
Ik denk niet dat de markt alle problemen kan oplossen. Anders konden we de overheid natuurlijk opheffen. Ik heb wel geschetst wat er in het verleden is gebeurd waardoor ik kan begrijpen dat de markt voorzichtig is om hierin te investeren. Het is aan het kabinet — die oproep heb ik net gedaan — om ervoor te zorgen dat dit wel van de grond gaat komen. Zorg ervoor dat die markt voldoende vertrouwen heeft om hierin wél te gaan investeren. Neem die onzekerheid weg.
De heer Koffeman (PvdD):
Begrijp ik daaruit goed dat voor de VVD geldt dat als de markt dat vertrouwen niet krijgt, dit ook een breekpunt kan zijn wat het aanleggen van kerncentrales betreft, dus als de markt ernaar kijkt en zegt "voor ons hoeft het niet"?
Mevrouw Schippers (VVD):
Als ik naar onze energie kijk, maak ik me wel zorgen. We zijn veel te afhankelijk van regimes waarvan je niet afhankelijk wilt zijn. Kernenergie is een onderdeel. We hebben wind en zon, maar we hebben ook kernenergie nodig, ook voor de leveringszekerheid. Ik ben er juist een groot voorstander van dat het kabinet alles doet wat in zijn macht ligt om die kerncentrales van de grond te trekken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Dan is toch de vraag of je dat meteen met vier kerncentrales zou moeten doen. Een aantal staan bovendien in gebieden waar de zeespiegelstijging een reëel gevaar vormt. Is dat weldoordacht energiedenken? Of zou dat ook op een andere manier geïmplementeerd kunnen worden? Je kunt zeggen: we gaan inzetten op energiebesparing en gaan niet voluit voor kernenergie.
Mevrouw Schippers (VVD):
Ik vrees dat we het allemaal moeten doen. Het is echt en-en-en-en. Ik denk dat we ook energie moeten besparen als burgers, als bedrijven en als samenleving. Maar ik denk dat we ook leveringszekerheid moeten creëren. We moeten ook creëren … We zijn allemaal zo afhankelijk van elektriciteit! We hebben allemaal bevorderd dat iedereen met een elektrische auto gaat rijden. Het beslag dat dat alleen al legt … Je hebt een paar kerncentrales zoals Borssele nodig, wil je al die auto's kunnen laten rijden. Wij zullen in Nederland echt wel een tandje bij moeten zetten wat mij betreft.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Mevrouw Schippers zei dat de Kamer, de Tweede of de Eerste Kamer, niet buitenspel staat. Ik was blij dat ze dat zei. Zij merkte ook op dat de Kamer, de Tweede of de Eerste Kamer, altijd de minister-president naar de Kamer kan roepen, elke week. Mag ik daaruit de conclusie trekken — dat begreep ik eigenlijk al van u, maar ik hoor het graag nogmaals naar aanleiding van mijn vraag — dat u dus afwacht waar het kabinet eventueel mee komt? Dat weten we namelijk helemaal niet. We kunnen altijd de premier vragen, elke week. Bent u dat met mij eens?
Mevrouw Schippers (VVD):
Helemaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik, gezien de tijd, schorsen voor de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.30 uur geschorst.