Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 5 november 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 66 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Doornhof, Fiers, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vos en De Vries,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 5 november 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van Gasteren, Vogels en Van Toorenburg, wegens deelname aan de OVSE-verkiezingswaarnemingsmissie in de Verenigde Staten;

Van Wijk, wegens verblijf in het buitenland;

Koffeman en Van de Sanden, wegens bezigheden elders.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Geachte collega's. Vorige week zijn het zuiden en zuidoosten van Spanje opgeschrikt door plotselinge en zeer hevige regenval. De enorme hoeveelheid neerslag zorgde in korte tijd voor vernietigende overstromingen die de regio met een verschrikkelijke kracht overspoelden. Mensen zijn overrompeld in hun huizen of in hun auto's. Gebouwen, wegen en bruggen zijn verwoest.

De overstromingen hebben geleid tot meer dan 200 dodelijke slachtoffers. Dat aantal zal vermoedelijk nog oplopen. Er worden nog steeds mensen vermist. Tienduizenden mensen zijn hun huizen en hun bezittingen kwijtgeraakt. De gevolgen van de overstromingen zijn immens en de wederopbouw zal jaren in beslag nemen. Ook toeristen, onder wie Nederlanders, zitten vast in het gebied.

De beelden en verhalen uit Spanje hebben ons diep geschokt. Onze gedachten zijn bij de mensen in Spanje die hun geliefde zijn verloren of van wie het lot nog onbekend is, en bij de mensen wier eigendommen door het water zijn verwoest.

I hereby convey my condolences on behalf of the Senate of the States General to the Spanish ambassador who is here with us today. I ask you all to stand and observe a brief moment of silence.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel.

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie ondergrond in verband met het aanwijzen van drinkwaterbedrijven als bronhouders en enkele andere wijzigingen (36544);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-I);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-IIA);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-IIB);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-III);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-IV);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-V);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-VI);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-VII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-VIII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-X);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XIII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XIV);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XV);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XVI);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XVII);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-A);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-B);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-C);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-J);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-K);

- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-L);

- Verslag over het verzoekschrift van C. V. R. inzake de afhandeling van een klacht bij de Belastingdienst (CLXV, letter A).

Deze wetsvoorstellen en dit voorstel worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP wil graag aantekening bij wetsvoorstel 36613, letter K, Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Visseren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren wil graag aantekening bij 36613-I, Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning voor het jaar 2024 en bij 36613-XIV, Wijziging begrotingsstaten Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2024.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag aantekening bij de Wijziging begrotingsstaten Justitie en Veiligheid, bij de Wijziging begrotingsstaten Economische Zaken en Klimaat, bij de Wijziging begrotingsstaten Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds, bij de Wijziging begrotingsstaten Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en bij de Wijziging begrotingsstaat Nationaal Groeifonds.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-K) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van de PvdD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-I) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XIV) te hebben kunnen verenigen.

De leden van de fractie van JA21 wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-VI), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XIV), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XIII), het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-XVII) en het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-L) te hebben kunnen verenigen.

De voorzitter:

Collega's. Op 1 oktober 1987, ruim 37 jaar geleden, kreeg de Eerste Kamer een nieuwe huishoudelijke hulp. In de jaren die volgden werd hij onder andere medewerker van de postkamer, Kamerbeambte en vanaf 2010 coördinator facilitaire zaken. Volgende week bereikt hij de pensioengerechtigde leeftijd en zal hij ons verlaten. Een Eerste Kamer zonder "Plugge" of een "ont-Plugde" Eerste Kamer — hij wordt altijd "Plugge" genoemd — kunnen we ons op dit moment nog niet goed voorstellen.

Ronald Plugge kent letterlijk alle hoeken en gaten van ons gebouw aan het Binnenhof en inmiddels ook van deze tijdelijke huisvesting. Hij was, en is vandaag nog steeds, een vraagbaak voor ons allen en hielp en helpt iedereen waar hij kon en kan, vaak met een geintje of een anekdote. Ronald heeft honderden Kamerleden en bewindspersonen de afgelopen jaren aan zich voorbij zien trekken. Hij zette ze zelfs weleens zonder pardon buiten, tot minister-presidenten aan toe. Want ja, als je niet bent aangemeld als bezoeker, kom je er niet in.

(Hilariteit)

De voorzitter:

En zeer terecht!

Ronald, dank voor al je werk voor de Eerste Kamer in de afgelopen vier decennia. We wensen je alle goeds toe. En het is goed te weten dat we altijd nog even langs kunnen lopen in het Informatiecentrum Binnenhof Renovatie, waar je een van de vaste vrijwilligers bent. Geen afscheid dus, maar tot ziens!

(Staande ovatie)

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering tot 17.15 uur vanmiddag. De vergadering zal, zoals eerder aan u gemeld, worden voorgezet met een korte plenaire behandeling van het wetsvoorstel Wijziging begrotingsstaat Financiën en Nationale Schuld 2024, de Miljoenennota. De stemming over het wetsvoorstel zal direct aansluitend aan de beraadslagingen vanmiddag of vanavond plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 17.15 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-IX).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36613-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2024. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer. Hij vervangt de minister van Financiën, die voor de Ecofin-Raad in Brussel is.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers, namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister dat hij op deze korte termijn beschikbaar is voor dit debat. Dank ook aan de collega's en de Griffie, die het mogelijk hebben gemaakt om dit debat op zo'n korte termijn te organiseren, en, last but not least, de Voorzitter.

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren is voor steun aan Oekraïne en wil graag het voorstel van het kabinet steunen om 3,4 miljard bij te dragen aan de internationale steun aan Oekraïne. Daarnaast hecht de Partij voor de Dieren grote waarde aan naleving en implementatie van het Verdrag inzake clustermunitie en het uitbannen van clustermunitie meer in het algemeen. Deze twee principes kunnen samengaan, als het kabinet bereid is om de steun aan Oekraïne te verstrekken binnen de grenzen van zijn verplichtingen in het internationaal oorlogsrecht en binnen zijn morele verplichting om clustermunitie tegen te gaan. Het internationaal recht is er niet voor niets. Het is vaak een van de weinige instrumenten die er zijn om ervoor te zorgen dat een oorlog iets minder afgrijselijk wordt. Dit recht heeft ook alleen waarde als landen zich er in de meest moeilijke situaties, in oorlogssituaties, aan houden. De beantwoording door het kabinet van onze schriftelijke vragen hierover is onbevredigend. Onze vragen in dit debat vandaag zijn zowel juridisch als moreel van aard.

Ten eerste de juridische aspecten. De Nederlandse regering is als partij van het Verdrag inzake clustermunitie verplicht om dit verdrag na te leven. Het verdrag is helder over wat het van de partijen verlangt. Elke staat die partij is, verplicht zich ertoe onder geen enkele omstandigheid enige activiteit die op grond van dit verdrag verboden is voor een staat die partij is te steunen of aan te moedigen, of derden ertoe aan te zetten.

Voorzitter. De voorgestelde wijziging van de begrotingsstaat gaat over financiering met Nederlands geld voor allerlei doeleinden in Oekraïne, inclusief militaire. Als er geen voorwaarden worden gesteld aan deze financiering, loopt de regering het risico dat Nederlands geld wordt gebruikt voor clustermunitie. Is de minister het met onze fractie eens dat als de regering geen voorwaarden stelt aan de Nederlandse steun, zij het risico loopt te worden verweten dat zij Oekraïne steunt bij het gebruik van clustermunitie? Het gaat de Partij voor de Dieren dus in juridische zin om de plichten van Nederland in het Verdrag inzake clustermunitie. Wij vragen het kabinet om zich te houden aan zijn verplichtingen in het verdrag. Er staat nergens dat we onvoorwaardelijk steun moeten verlenen. We verlenen steun binnen de kaders van onze internationale verplichtingen.

Voorzitter, dan de morele vraag. Clustermunitie veroorzaakt onbeschrijfelijk en onnodig leed. Het gebruik van deze munitie is niet alleen voor verdragspartijen verboden, maar ook vanuit moreel oogpunt onaanvaardbaar. Ook al zou Nederland juridisch niet verplicht zijn om te voorkomen dat Nederlands geld wordt gebruikt voor clustermunitie, dit is wel een morele verplichting. Het kabinet kan deze voorwaarde stellen, nog los van alle juridische discussies. Is de minister het met de fractie van de Partij voor de Dieren eens dat het een morele verplichting is om het gebruik van clustermunitie te voorkomen? Waarom heeft het kabinet niet uit moreel oogpunt deze voorwaarde gesteld aan de financiering? Daar is toch niets op tegen, als de commissie en het kabinet ervan uitgaan dat het geld besteed gaat worden voor behoud van essentiële overheidsdiensten, macro-economische stabiliteit en herstel van kritische infrastructuur?

De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfelde of ik dit aan het einde van de inbreng zou doen, maar u heeft het over de morele component en dan moet mij toch van het hart dat ik mij ergens bezwaard voel over dit debat. Wij zijn allemaal, of in grote meerderheid, tegen clustermunitie, maar ik zie geen concrete aanleiding om het hier nu over te hebben. Het echte verhaal is volgens mij dat wij te maken hebben met een land dat op leven en dood vecht voor zijn overleven. De economie ligt in puin en de infrastructuur is kapotgeschoten, terwijl de winter eraan komt. Deze lening is een absolute noodzakelijkheid daarvoor. Waarom hebben wij het hier dan eigenlijk over? Als ik mij inbeeld dat ik aan onze vrienden in Oekraïne nu moet uitleggen dat wij last minute dit debat hebben, over een punt dat in mijn ogen helemaal niet aan de orde is, dan schaam ik mij.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank voor deze vraag van de heer Martens. Ik herken de bezwaren van collega Martens. Wij hebben er in de fractie uitvoerig over gedebatteerd of wij dit debat zouden voeren, of dit inderdaad het juiste moment is en welke toon we zouden gebruiken in dit debat. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken, dat kunt u van mij aannemen. Ik ga ervan uit dat u dat van mij aanneemt. Ik begon mijn betoog ermee dat wij de steun aan Oekraïne steunen. Eigenlijk hebben wij dit debat georganiseerd om mogelijk te maken dat wij voor dit wetsvoorstel stemmen. Wat wij nodig hebben als fractie om voor dit wetsvoorstel te stemmen, is de garantie dat Nederlands geld niet voor clustermunitie wordt gebruikt. Dat hebben wij nodig om voor te kunnen stemmen. Wij hebben het initiatief genomen tot dit debat om de regering de mogelijkheid te geven om ons die garantie te geven. Ik deel de overwegingen van collega Martens dat die steun noodzakelijk is, en wij willen die steun geven. Wij willen ook dat Nederland zich houdt aan zijn internationale verplichtingen in het Verdrag inzake clustermunitie. En dat kan. Dat kan als de regering die voorwaarde stelt.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter, of misschien ...

De heer Schalk i (SGP):

Mevrouw Visseren geeft aan: dat kan. Maar hoe dan? Er wordt enorm veel geld uit heel veel landen — gelukkig — gegeven aan Oekraïne, om ervoor te zorgen dat dit land zich daadwerkelijk kan verdedigen. Hoe kan je in zo'n grote berg geld nou zeggen: deze euro's zijn uit Nederland, daar mogen we één onderdeel niet van? Dit is toch een debat dat je moet voeren, niet hier op één plek, maar op het internationale niveau?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik denk dat het ene het andere niet uitsluit, collega Schalk. Op dit moment ligt bij ons in de Eerste Kamer dit voorstel over de begroting waarmee wij die steun regelen voor Oekraïne. Voor ons als Eerste Kamer is dit dus een moment om dit debat te voeren. Ik ben het volledig met u eens dat dit debat ook op andere plekken en andere tijdstippen moet worden gevoerd. Wij zijn sinds februari met het kabinet in schriftelijk overleg over het gebruik van clustermunitie in Oekraïne, dus dit is ook niet de eerste keer dat wij dit punt maken. Wij wachten nog op schriftelijke antwoorden op vragen die wij in september aan het kabinet hebben gesteld. Het is dus niet zo dat wij om twee voor twaalf opeens deze discussie beginnen. Wij voeren die al bijna een jaar. Ik ben het met de heer Schalk eens dat het niet alleen in de Eerste Kamer moet gebeuren, maar ook in de Tweede Kamer, ook in Europa en ook in de G7.

De heer Schalk (SGP):

Dan zou ik mevrouw Visseren toch de overweging willen meegeven om een boodschap aan de minister mee te geven die hij kan uitdragen, op internationaal niveau dan wel rechtstreeks in de contacten met Oekraïne die er veelvuldig zijn. Dat lijkt me beter dan dat we nu een begrotingsstaat aangrijpen om te zeggen: u moet even bewijzen dat de Nederlandse gelden absoluut nooit gebruikt worden voor één bepaald onderdeel. Van dat onderdeel zeg ook ik: clustermunitie is natuurlijk verschrikkelijk. Dat is echter niet de vraag waar het allemaal over gaat.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Daar gaat het wél over.

De heer Schalk (SGP):

Ja, daar gaat het wel over, maar uiteindelijk zijn we hier bezig met een proces van wetgeving waarin je op het allerlaatste moment ineens zegt een wet niet te steunen. Je doet dat terwijl je iets aan de minister vraagt wat hij onmogelijk kan waarmaken. Je kunt ook een vraag stellen die hij wel zou kunnen waarmaken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Daarom hebben we juist vandaag dit debat: om aan de minister te vragen om die toezegging te doen, en om in discussie te gaan over welke vorm die toezegging zou kunnen hebben. Daarom staan we hier. Ik begrijp dus wat u zegt en ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Nog even voor mijn begrip. Eigenlijk zegt mevrouw Visseren tegen de regering: "Kom met een formulering waarin we zien, horen en begrijpen wat uw standpunt inzake clustermunitie is en op welke wijze u hoopt dat er in de Oekraïne wordt gehandeld. Dan weten wij waar we staan." Dat is dus een andere vraag dan wanneer u zegt: u zult nu bewijzen dat gelden niet op een bepaalde manier gebruikt worden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter. Ik ben bijna klaar met mijn eerste termijn. Daarin vraag ik om een toezegging. We zijn in debat met het kabinet. Ik kan niet vooruitlopen op het antwoord van de minister, maar in de eerste termijn vragen wij om een toezegging omdat wij die nodig hebben om het principiële punt van steun aan Oekraïne te kunnen rijmen met het principiële punt van het tegengaan van het gebruik van clustermunitie. Zal ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Heel graag.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Waarom heeft dit kabinet dus niet vanuit een moreel oogpunt deze voorwaarden gesteld aan de financiering? Daar is niets op tegen als de commissie en het kabinet ervan uitgaan dat het geld besteed gaat worden voor behoud van essentiële overheidsdiensten, macro-economische stabiliteit en het herstel van kritische infrastructuur. Als de kans klein is dat de gelden voor clustermunitie worden gebruikt, is het toch gemakkelijk om aan de Nederlandse steun de voorwaarde te verbinden dat die steun niet wordt ingezet voor clustermunitie?

Voorzitter, ik rond af. De Partij voor de Dieren vraagt dus aan het kabinet, niet alleen uit juridische maar ook uit morele overwegingen, de toezegging te doen dat Nederland als voorwaarde stelt dat met het Nederlandse geld geen clustermunitie wordt gekocht en dat het gebruik daarvan niet mogelijk wordt gemaakt. Dit is een juridische en een politieke keuze. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Visseren. De heer Talsma, namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag aan collega Visseren. Ik heb met belangstelling naar het betoog geluisterd. Ik vraag me wel hardop af — daarom stel ik u de vraag maar — of uw bezwaar zich beperkt tot clustermunitie. Het internationaal militair oorlogsrecht gaat over een veelvoud aan verboden middelen, verboden wapens, verboden handelingen et cetera. U focust zich hier namens uw fractie op clustermunitie. Is dat niet een hele beperkte blik, zo vraag ik collega Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Wij hebben in dit debat gekozen voor de grootste excessen in munitie. Die betreffen clustermunitie. Dat hebben we ook gedaan omdat de Nederlandse overheid partij is in dit verdrag en omdat clustermunitie al eens is gebruikt in dit conflict. Wij zien dus een reden om ons in deze vraagstelling te focussen op clustermunitie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Tot slot, omdat ik het toch niet helemaal begrijp. Maakt collega Visseren zich en haar fractie daarmee niet kwetsbaar voor het verwijt van hele, hele, hele selectieve verontwaardiging? Er is namelijk een hele brede waaier aan verboden handelingen, verboden gedragingen en verboden wapens, en de Partij voor de Dieren focust zich nu maar op één van die onderdelen. We zijn het overigens niet oneens over de verderfelijkheid daarvan; laat dat helder zijn. Maar nogmaals, maakt u zich dan niet kwetsbaar voor het verwijt van een zeer, zeer selectieve verontwaardiging?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nee, omdat wij ons hebben toegespitst op wat er tot nu toe in deze oorlog is gebeurd. Dat is het gebruik van clustermunitie. Wij hebben onze vraag om een toezegging van dit kabinet toegespitst op die zaken waarvan wij het gevaar zien dat die zullen plaatsvinden in deze oorlog. Het is dus een nauwe vraag, ook met respect voor alle argumenten die door collega's naar voren zijn gebracht. Wij zijn voor steun aan Oekraïne, maar wij maken ons zorgen over het gebruik van clustermunitie in deze oorlog en ook in andere oorlogen.

De heer Kroon i (BBB):

Ik heb respect voor de compassie waarmee u dit onderwerp agendeert, maar wij zijn als Kamer meestal gericht op een doelmatigheidsvraag, een uitvoerbaarheidsvraag en een handhaafbaarheidsvraag. Ik vraag me af of datgene wat u van de regering vraagt überhaupt uitvoerbaar en handhaafbaar is. Gaat de volgende vraag aan de regering zijn om daadwerkelijk te toetsen of Oekraïne zich aan die regels heeft gehouden?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens mij is een van de taken van de Eerste Kamer toetsing op rechtmatigheid — dat stond niet in het lijstje van de heer Kroon — en op coherentie van beleid. Daar richten wij ons in dit debat op.

De heer Kroon (BBB):

Maar is het toch niet een beetje symboolpolitiek als u een toezegging van het kabinet vraagt die vervolgens geen betekenis krijgt in de uitvoering en handhaving?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Absoluut niet. De fractie van de Partij voor de Dieren heeft die toezegging nodig om voor deze begrotingswijziging te stemmen. Wij stellen die vraag heel serieus. Wij verwachten dus uitvoering van die toezegging; anders zou ik hier niet staan. Natuurlijk zullen wij het kabinet daaraan houden als het bereid is die toezegging te doen. Ik begrijp dus niet waarom u mij symboolpolitiek verwijt.

De voorzitter:

De heer Kroon, tot slot.

De heer Kroon (BBB):

Ik verwijt u geen symboolpolitiek.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nou, daar leek het wel op.

De heer Kroon (BBB):

Mijn vraag was: als u het kabinet iets vraagt wat het feitelijk niet kan doen, is die vraag dan een reële vraag? Dat staat los van de compassie die u heeft en die ik respecteer.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dank voor dat respect van de heer Kroon. Wij vragen niet iets wat niet uitvoerbaar is. Het is aan het kabinet om de politieke en morele keuze te maken om aan de besteding van Nederlands geld een eis te stellen. Dat kan. Dus dan vragen wij toch iets uitvoerbaars aan dit kabinet?

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Ook de SP-fractie hecht zeer aan de naleving van het internationaal recht en internationale verdragen in het algemeen. Dat geldt dus ook voor steun aan Oekraïne en zeker ook voor het Verdrag inzake clustermunitie. Bij militaire steun aan Oekraïne zou eigenlijk altijd een voorwaarde moeten zijn dat het internationaal recht wordt nageleefd. Ik kom nu even terug op de vraag van collega Talsma over waarom u zich specifiek richt op clustermunitie. Het klopt toch dat als het gaat om verboden wapens volgens het Verdrag inzake clustermunitie, tot nog toe alleen clustermunitie aan Oekraïne is geleverd, in dit geval door de Verenigde Staten? De VS zijn overigens niet lid van dat verdrag, maar het is wel de plicht van Nederland om toe te zien op de naleving van dat verdrag, waar mogelijk ook door andere partijen. Klopt het dat er tot nog toe geen sprake is van de inzet van andere, onder internationaal recht verboden wapens dan clustermunitie?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Naar mijn weten klopt dat, ja. Overigens stel ik de bijdragen van de collega's in dit debat enorm op prijs, omdat we met dit debat een serieus debat voeren over deze ingewikkelde zaak. Ik stel de vragen van de collega's dus enorm op prijs.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans i:

Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Visseren-Hamakers voor de vragen die zij heeft gesteld. Het is mijn eerste debat hier in de Eerste Kamer en ik kan mij geen belangrijker onderwerp voorstellen om het eerste debat over te voeren dan de steun aan Oekraïne. Wat dat betreft ben ik blij dat ik over dit onderwerp mijn eerste debat hier in uw Kamer mag voeren, ook al is mijn standpunt misschien in enkele opzichten wat anders dan die van mevrouw Visseren-Hamakers; dat zal ik zo toelichten.

Ik zou willen beginnen met benadrukken dat Rusland de agressor is in deze oorlog. Dat is net nog onvoldoende aan bod gekomen, denk ik. Wat betreft het stoppen van de misdaden, de gewelddadigheden die plaatsvinden en ook specifiek de inzet van clustermunitie zou ik er vooral op willen richten dat we ervoor zorgen dat Rusland hiermee stopt. Op het moment dat Rusland stopt met de agressie in Oekraïne, dan weet ik één ding zeker, namelijk dat wij ons dan geen zorgen hoeven te maken over de inzet van wat voor munitie dan ook. Het is immers Rusland die de agressor is en Rusland die de reden is dat deze oorlog wordt gevoerd.

Ons standpunt ten aanzien van het gebruik van clustermunitie is duidelijk. Als Nederland hebben wij een verdrag ondertekend. Wij zijn verdragspartij. Onderdeel daarvan is, via artikel 21, dat wij het gebruik van clustermunitie internationaal ontmoedigen en dat ook uitdragen. Uiteraard staan wij daar als verdragspartij en dus als kabinet ook voor. De specifieke steun aan Oekraïne die nu voorligt, betreft een lening waarop wij als Nederland een garantie geven. Daardoor komt het in onze boeken te staan als een garantie als onderdeel van algemene begrotingssteun aan Oekraïne. Dat is niet het instrument om hele concrete voorwaarden te stellen. Dat is ook het belangrijkste argument dat ik heb. Ik zal zo meteen nog een aantal andere zaken noemen die ook specifiek aan de orde zijn gekomen. Maar het gaat hier om algemene begrotingssteun. Het kenmerk daarvan is dat wij niet specifiek voorschrijven waar Oekraïne deze algemene begrotingssteun voor inzet. Wij zeggen dus niet: er moet een x-percentage uitgegeven worden aan militaire uitgaven, aan onderwijs, aan corruptiebestrijding of wat dan ook. Omdat het qua instrument een lening is voor algemene begrotingssteun, is het aan Oekraïne om te bepalen wat de inzet en de prioriteiten zijn.

Keerzijde daarvan is ook dat we internationaal geen voorwaarden hebben gesteld aan waar Oekraïne dat geld níét aan mag uitgeven. Net kwam in het debat heel treffend naar voren dat op het moment dat we zouden beginnen met het stellen van dat soort voorwaarden waar het niet aan mag worden uitgegeven, je natuurlijk een doos van Pandora opent omdat er dan een heleboel categorieën zijn waarvan je niet zou willen dat een land zijn budget daaraan besteedt. Dat hoeft zich niet te beperken tot typen wapens of typen munitie, maar dat kan ook op allerlei andere terreinen. Het belangrijkste argument is dat het in de aard van de steun die wij geven, algemene begrotingssteun in de vorm van een lening, niet past om daar deze specifieke voorwaarden aan te stellen.

Daarnaast is het zo — dat zijn meer praktische bezwaren — dat deze internationale steun door een zeer brede coalitie wordt gegeven. De G7 geeft deze steun, de EU neemt daaraan deel en wij zijn een van de 28 landen binnen de EU. Dus al zouden wij dit soort voorwaarden willen stellen, dan nog is het diplomatiek gezien de vraag: wil je hier je prioriteiten op inzetten, wil je hier je diplomatieke kapitaal aan besteden? Ik denk dat het een onbegaanbare weg was geweest, ook als we dat van het begin af aan hadden gewild.

Een tweede praktisch bezwaar heeft te maken met waar we op dit moment in het proces zitten. De G7 heeft een besluit genomen, de Europese Raad heeft dat gedaan en het Europees Parlement heeft het goedgekeurd. Als wij als Nederland nu in dit proces zouden zeggen dat we hier op dit moment deze voorwaarden aan willen stellen, dan zou dat ook in dat opzicht praktisch onmogelijk zijn. Maar goed, mijn belangrijkste bezwaar ziet op het instrument, maar daar komen deze twee praktische bezwaren bij.

Dan specifiek de vraag of er juridische verplichtingen zijn omdat wij verdragspartij zijn. Ik noemde net artikel 21. Dat geeft aan dat wij als verdragspartij proberen om het gebruik van clustermunitie te ontmoedigen, ook als het gaat om landen zoals Oekraïne die het verdrag niet hebben ondertekend. Maar dat betekent niet dat het verdrag heel concreet voorschrijft dat wanneer er algemene steun wordt gegeven, je dit soort voorwaarden moet stellen en dat op het moment dat je dat niet zou doen, je daar als verdragspartij of zelfs juridisch op aanspreekbaar bent. Wat dat betreft legt dit verdrag niet zo concreet een verplichting op aan Nederland of aan een van de vele andere landen die ook verdragspartij zijn en deze garantie afgeven. Het verdrag legt daartoe geen verplichting op.

Dan de morele vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

De minister verwijst telkens naar artikel 21 van het verdrag. Ik heb artikel 1 van het verdrag geciteerd — ik heb het ook voorgelezen — dat stelt dat Nederland als partij in het verdrag geen steun mag verlenen. Zou de minister daarop willen reageren? Hoe ziet hij de vraag van mijn fractie in het licht van artikel 1 van het verdrag?

Minister Brekelmans:

Ik zei net dat we algemene begrotingssteun aan Oekraïne geven in de vorm van een garantie voor een lening. Je kunt dus geen link leggen tussen een bepaalde euro die wij als garantie geven en waar Oekraïne die euro aan uitgeeft. Er vindt geen oormerking plaats. Je kunt dus niet zeggen, zelfs niet in algemene zin ... Oekraïne heeft een begroting zoals ieder land die heeft en er zijn bepaalde uitgaven. Die euro die Oekraïne aan onderwijs uitgeeft, is niet een-op-een te herleiden naar belastinginkomsten of deze algemene begrotingssteun, laat staan dat je nog concreter zou kunnen zeggen dat die euro vanuit die lening komt en vervolgens terug te herleiden is naar de garantie vanuit Nederland. Dat is zo niet te herleiden, dus ook juridisch gezien zal dan niet worden gezegd dat Nederland op enigerlei wijze directe steun heeft geleverd. Als wij nu bij wijze van spreken ... Even heel hypothetisch: als Oekraïne een fonds zou hebben voor clustermunitie en wij als Nederland daaraan een financiële bijdrage zouden leveren, zoals wij dat in internationaal verband doen voor bijvoorbeeld dronecoalities, IT-coalities of allerlei andere vormen van steun, dan zou het misschien een ander verhaal zijn. Maar in dit geval is dat niet relevant.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het verdrag stelt ook dat een verdragspartner niet alleen niet direct, maar ook niet indirect steun mag bieden. Volgens mij hebben wij een andere juridische interpretatie van de vereiste die lidmaatschap van het Verdrag inzake clustermunitie stelt aan Nederland, wanneer het steun biedt aan landen die clustermunitie gebruiken.

Minister Brekelmans:

Als dat de interpretatie van mevrouw Visseren-Hamakers is, dan is inderdaad de conclusie dat wij daarover van mening verschillen. Ik heb net gezegd dat dit een garantie is voor een lening voor algehele begrotingssteun die Oekraïne breed kan inzetten. Onze inschatting is niet dat dit ertoe zal leiden dat wij als Nederland of een van de vele andere verdragspartijen — want wij zijn niet de enige, maar zo zijn er binnen de EU een heleboel landen — op deze manier daarop juridisch zullen worden aangesproken of aansprakelijk worden gesteld.

Een andere vraag, misschien een morele vraag, is wat we dan wel doen. Zoals ik net zei, geven wij als Nederland allerlei vormen van militair steun aan Oekraïne, ook omdat wij verdragspartij zijn. Maar we doen dat niet direct voor clustermunitie. Het is bijvoorbeeld niet zo dat wij clustermunitie aan Oekraïne leveren. Als verdragspartij in brede zin blijven wij onze activiteiten uitvoeren als het gaat om het ontmoedigen van het gebruik van clustermunitie.

In de contacten die wij met Oekraïne hebben, en die ik ook zelf heb met mijn collegaminister van Defensie, wijs ik er steeds op dat wij Oekraïne houden aan het internationaal recht en ook aan het humanitair oorlogsrecht. Veel concreter is de internationale discussie over wat het bereik is waarop bepaalde wapens mogen worden ingezet; daar zal uw Kamer ook van op de hoogte zijn. Sommige landen zeggen dat zij daar een maximum aan stellen van bijvoorbeeld 100 kilometer. Wij zeggen steeds dat Oekraïne zich moet houden aan het humanitair oorlogsrecht, het internationaal recht en het recht op zelfverdediging. Dat betekent dat het legitiem is om bepaalde militaire doelen aan te vallen, ook buiten die 100 kilometer, want internationaal recht stelt geen grens van een bepaald bereik of een aantal kilometer. Maar het moet gericht zijn op militaire doelen en nodig zijn voor de zelfverdediging van Oekraïne. Het is niet toegestaan om met de wapens die wij leveren, burgerobjecten aan te vallen. Dat is een concretere discussie die internationaal speelt. Daarover heb ik ook gesprekken met mijn Oekraïense collega, als het gaat om het zich houden aan het internationaal recht. Dat wat betreft hoe wij invulling geven aan die bredere opvatting.

Tot slot. Als we kijken naar de situatie op dit moment in Oekraïne, ziet die er niet heel rooskleurig uit. Ik ben zelf in mijn eerste maanden als minister twee keer in Oekraïne geweest en pas nog in Charkiv. Als je daar bent en ziet hoe een stad van meer dan een miljoen inwoners, zo'n beetje Amsterdam en Rotterdam samen, op 40 kilometer afstand van de Russische grens, op dit moment onder vuur ligt, met dagelijkse bombardementen van zware zweefbommen die op appartementencomplexen en op allerlei andere woongebieden worden afgevuurd, dan is dat echt vreselijk.

Oekraïne gaat een hele zware winter tegemoet. Er is heel veel energie-infrastructuur uitgeschakeld. Het wordt in Oekraïne in de winter -20, -30 of zelfs kouder en mensen zitten daar echt letterlijk in de kou. In een stad als Charkiv worden nieuwe scholen gebouwd in metrostations. Daar gaan kinderen op dit moment naar school vanwege alle luchtalarmen en bombardementen die daar plaatsvinden. En dat is alleen het voorbeeld van een stad als Charkiv. We zien ook breder als het gaat om het slagveld, ook in de Donbas, dat Rusland de overhand heeft en dat Oekraïne het echt enorm zwaar heeft.

Aan de andere kant is dus de noodzaak van steun van westerse partners aan Oekraïne onverminderd groot. Maar we zien juist in heel veel landen dat die onder druk staat. In sommige landen zeggen ze te zien dat de politieke steun afneemt. In sommige gevallen geven ze aan dat de financiële mogelijkheden afnemen. In sommige gevallen is er onzekerheid over de politieke situatie. We staan hier vandaag te debatteren op het moment dat er in Amerika zeer belangrijke verkiezingen plaatsvinden.

Nou hebben we internationaal dit mechanisme gevonden om een groot geldbedrag richting Oekraïne te krijgen, namelijk 45 miljard euro in totaal. Oekraïne heeft dat enorm hard, snel en urgent nodig. Daarom zou ik er een groot voorstander van zijn om met brede politieke steun, niet alleen in het kabinet, maar ook vanuit de Kamers, deze steun zo snel mogelijk richting Oekraïne te krijgen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Talsma.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Juist omdat de minister die laatste woorden spreekt, sta ik toch nog even op. De minister begon namelijk zijn betoog, waarvoor ik hem overigens hartelijk dank, met desgevraagd te verwijzen naar de juridische verplichtingen. Hij had het over artikel 21 van het verdrag. Ik kreeg de indruk dat de minister daarbij vooral verwees naar artikel 21, lid 1 van het verdrag. Ik zou aan de minister willen vragen of hij ook wil reflecteren op de verplichting die Nederland heeft op grond van artikel 21, lid 2 van het verdrag. Ik hoop namelijk net als de minister dat die brede steun er zal zijn, inclusief de steun van de Partij voor de Dieren. Artikel 21, lid 2 gaat echter over de verplichting van een verdragsluitende partij om a aan staten die geen partij zijn te laten weten wat onze, de Nederlandse, verplichtingen zijn op grond van dat verdrag, en b zich tot het uiterste in te spannen — dat is ook een oproep aan dit kabinet — om staten die geen partij zijn bij het verdrag ervan te weerhouden om clustermunitie te gebruiken. Met name dat laatste onderdeel, "zich tot het uiterste inspannen om staten ervan te weerhouden", zou wellicht de brug kunnen bieden die collega Visseren-Hamakers zoekt. Daarom zou ik de minister via u, voorzitter, willen uitnodigen om daar toch nog even op in te gaan.

Minister Brekelmans:

Het is altijd de vraag hoe je het Engels "shall make his best efforts" moet lezen en hoever dat gaat. Dan ga ik toch weer mijn antwoord herhalen. Als ik gesprekken heb met mijn Oekraïense collega of als ik spreek op internationale fora, draag ik uit dat Oekraïne zich te houden heeft aan het internationaal recht, het recht op zelfverdediging en het humanitair oorlogsrecht. Daarbij begrijp ik ook dat voor Oekraïne als niet-verdragspartij andere verplichtingen gelden dan voor ons. Ik draag daarbij echter het standpunt van Nederland uit, namelijk dat wij geen voorstander zijn van de inzet van clustermunitie. Dat standpunt dragen we uit, uiteraard indien dat relevant is. Ik herhaal dan nu toch wat ik heb gezegd. Het gaat om een garantie voor een lening voor algemene begrotingssteun waarbij er geen oormerking plaatsvindt, waarbij er niet wordt gezegd dat het geld aan bepaalde categorieën doelen wel uitgegeven moet worden of aan bepaalde categorieën niet. Het is niet zo dat het verdrag niet toestaat om daarmee in te stemmen op het moment dat die hele concrete voorwaarde niet wordt gesteld. Het is niet zo dat het verdrag zo verstrekkend en zo specifiek is dat wij als Nederland daar nu niet mee kunnen instemmen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De minister benoemde uitvoerig de moeilijke situatie waarin Oekraïne zich militair bevindt. Hij maakte net zelf de opmerking dat vandaag in de Verenigde Staten verkiezingen plaatsvinden die voor de veiligheid van Europa, Nederland en Oekraïne van eminent belang zijn. In dat licht is mijn simpele vraag: is de minister wel bereid om, los van de uitslag van de verkiezingen en gelet op de militaire situatie en de zwakkere positie van Oekraïne, binnen het kabinet en binnen de EU te kijken of in internationaal verband een nog groter bedrag dan de 35 miljard waar we hier over praten, in discussie gebracht kan worden?

Minister Brekelmans:

Ik vind dat wij steeds moeten kijken hoe we de steun aan Oekraïne kunnen vergroten en versnellen. Ik spreek er ook zelf vaak op internationale fora over dat "we need to scale up" en dat "we need to speed up". We zien namelijk dat Oekraïne die steun echt nodig heeft. Volgens mij moeten we daarvoor allerlei vormen van steun geven, algemene begrotingssteun. Deze tranche zal begin van het jaar worden overgemaakt; deze discussie heeft natuurlijk enige tijd gespeeld. Ik denk dat deze route, namelijk om hiervoor te pleiten nu het geld nog niet eens is overgemaakt, misschien niet de meest effectieve is. Ik denk dat op den duur nog meer nodig is, en ik ben er zeer een voorstander van als een route als deze daarvoor gebruikt kan worden. Daarnaast vind ik ook dat we bijvoorbeeld naar het volgende moeten kijken. Er ligt ook nog geld dat via het Europees Defensiefonds beschikbaar is en waar Hongarije een blokkade voor opwerpt. Daar moeten we ons voor inzetten. Ik vind ook dat we bilateraal moeten blijven kijken. Het blijft toch de grootste vorm van steun dat Nederland en andere landen elkaar aansporen om meer te blijven leveren. Ik merk nog wel op dat in heel veel gevallen, als het gaat om de steun aan Oekraïne, niet alleen financiën de bottleneck vormen, maar met name ook de capaciteit van onze industrie om te leveren. Om het voorbeeld te nemen van de luchtverdediging van Oekraïne: bij ieder gesprek dat ik hierover heb, zegt Oekraïne dat luchtverdediging de eerste prioriteit is, want die zware luchtaanvallen vanuit Rusland hebben een enorme impact, zoals ik net beschreef. Maar als wij nu nieuwe Patriotraketten bestellen, duurt het jaren voordat die worden geleverd. Dus er zal financiële steun moeten zijn, maar we zullen er ook voor moeten zorgen dat onze industriële capaciteit op korte termijn wordt vergroot, want anders lopen we daar ook tegen de begrenzing aan en dan zijn we straks steeds meer aan het betalen omdat de prijzen oplopen. Maar er moeten snel grotere hoeveelheden richting Oekraïne.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik was helemaal vergeten om de minister welkom te heten in de Eerste Kamer bij dit eerste debat, dus bij dezen: van harte welkom en dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Ik zal puntsgewijs, waar relevant, reageren op de antwoorden van de minister en dan afronden in tweede termijn.

Ik begon mijn eerste termijn met de uitspraak dat de Partij voor de Dieren de steun aan Oekraïne wil ondersteunen. Ik begrijp uw opmerking dat Rusland de agressor is en dat we vooral ook bij Rusland deze eisen over geen gebruik van clustermunitie zouden moeten stellen, en andere eisen uiteraard. Maar we hebben hier vandaag een begrotingsdebat over Nederlandse steun aan Oekraïne en niet aan Rusland, de agressor. Vandaar dat ik mijn betoog in eerste termijn over Oekraïne heb gehouden. Ik herken het beeld dat de minister schetst van de huidige situatie in Oekraïne en ik vind die situatie net zo erg als de minister, dus daar gaat het niet om, of daar gaat het wel om, maar daar gaat mijn betoog niet over.

De minister heeft een aantal argumenten om niet in te kunnen of willen gaan op de vraag van de Partij voor de Dieren om voorwaarden te stellen aan de steun die Nederland geeft met dit begrotingsvoorstel. Hij zegt: we kunnen geen voorwaarden stellen aan deze begrotingssteun, omdat het algemene begrotingssteun is. Maar in de beantwoording van onze schriftelijke vragen stelt de minister dat er door de EU wel randvoorwaarden worden gesteld, dat Oekraïne de mensenrechten, de rechtsstaat en de democratische mechanismen blijft waarborgen, en dat de Commissie en EDEO zullen toezien op naleving van deze voorwaarden. Dus er zijn mechanismen mogelijk voor de EU of een lidstaat om randvoorwaarden te stellen aan steun. Nogmaals, de steun staat niet ter discussie, het gaat erover of wij randvoorwaarden stellen aan die steun, gezien onze juridische verplichtingen in het Verdrag inzake clustermunitie en ook gezien onze morele verplichtingen. Ik ben benieuwd wat de minister antwoordt op deze suggestie dat er wel randvoorwaarden worden gegeven en dat op naleving daarvan wordt toegezien.

Daarnaast geeft de minister allerlei praktische argumenten en politieke overwegingen of dit wel het proces is om dit soort discussies te voeren. Dat is een politieke overweging en de Partij voor de Dieren staat daar anders in. Het gebruik van clustermunitie is zodanig afgrijselijk dat ook bij dit soort algemene begrotingssteun voorwaarden kunnen worden gesteld ten aanzien van het gebruik van clustermunitie. Is dit het juiste moment in het proces? Misschien niet. Zoals ik al zei in de eerste termijn, zijn we al maandenlang bezig in overleg met het kabinet om deze vragen te stellen en dit debat te voeren. Dit is hét moment waarop deze Kamer gaat over deze begrotingssteun. Voor mij als lid van deze Kamer is dit het enige of misschien het laatste moment waarop wij dit debat kunnen voeren. Vandaar dat ik dit op dit wellicht onhandige maar noodzakelijke moment doe.

Dit alles overwegende blijft mijn conclusie dat het kabinet de fractie van de Partij voor de Dieren in gewetensnood brengt. Wij willen heel graag voor steun aan Oekraïne stemmen en wij begrijpen de urgentie van die steun. Wij hebben daarom ook voorgesteld om dit debat vandaag te voeren, zodat wij de Europese besluitvorming over dit alles niet zouden beïnvloeden of vertragen. Maar om met deze steun te kunnen instemmen, hebben wij een toezegging van het kabinet nodig, en ik hoor aan de kant van de minister weinig beweging. Ik heb ook geen overtuigende redenen gehoord om die toezegging niet te kunnen of te willen geven. Ik hoor de minister zeggen dat hij clustermunitie ook zorgwekkend vindt en dat hij zijn juridische verantwoordelijkheden inzake het Verdrag inzake clustermunitie serieus neemt. Maar welke overwegingen heeft het kabinet om niet de politieke keuze te maken om deze voorwaarde te stellen aan het geven van de steun? Ik vraag de minister nogmaals: is het kabinet bereid om de toezegging te doen dat Nederland als voorwaarde stelt dat met Nederlands geld geen clustermunitie wordt gekocht, dat het daarvoor niet wordt gebruikt vanuit juridische en morele overwegingen? Als het kabinet het standpunt uit de eerste termijn herhaalt, dan zou ik aan de minister het volgende willen vragen. Is er op andere onderwerpen, wellicht naar aanleiding van de interruptie van de heer Talsma, beweging aan de kant van het kabinet, zodat het kabinet de Partij voor de Dierenfractie uit gewetensnood haalt en de fractie kan stemmen voor het voorstel zoals het vandaag voorligt?

De heer Schalk i (SGP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel goed vind dat we op deze manier dit debat voeren, dat we proberen te zoeken naar waar onze pijn voor ons allemaal zit. Ik denk dat de pijn gedeeld is als het gaat over de inzet van clustermunitie. Maar ik heb ook gehoord dat mevrouw Visseren aangeeft dat haar fractie min of meer in gewetensnood komt. Ze wil eigenlijk steun geven. Alleen — nu formuleer ik het even heel scherp — geeft ze eigenlijk aan dat de minister moet toezeggen dat het Nederlandse geld absoluut niet gebruikt kan worden voor clustermunitie. Dat is in feite een vrijwel onmogelijke vraag. Mevrouw Visseren-Hamakers heeft in een interruptie ook nog even gevraagd naar het verschil tussen direct en indirect. Dat vond ik wel een belangrijk onderdeel. Stel je voor dat de Nederlandse regering clustermunitie zou geven. Dat is echt directe steun met clustermunitie. Met indirecte steun doelt mevrouw Hamakers natuurlijk op het geld. Daar kan de minister geen voorwaarden aan stellen. Tenminste, ik begrijp hem daarin wel. Maar op het moment dat je op die manier redeneert, zou je het volgende kunnen zeggen. Stel je voor dat wij helemaal geen geld meer zouden geven maar alleen materialen of middelen, laten we zeggen kleding voor de soldaten; daar kan niemand iets op tegen hebben. Dan houdt Oekraïne geld over wat ze niet hoeven in te zetten voor kleding. Indirect kan de gift van kleding vanuit Nederland dan ook gebruikt worden om gelden te gebruiken om clustermunitie te kopen. Als je de redenering van de Partij voor de Dieren volhoudt, maak je het eigenlijk materieel onmogelijk om Oekraïne op wat voor manier dan ook te blijven steunen. Sorry, voorzitter, dat mijn vraag aan mevrouw Visseren-Hamakers iets langer duurde. Die vraag is of zij die overweging nog eens mee zou willen nemen. Op het moment dat je er zo rigide naar kijkt — en dan gebruik ik het woord "rigide" niet in de negatieve zin, alsof u rigide bent — maar als je dat zo strak inzet, bied je daarmee dan in feite niet een materiële onmogelijkheid aan Oekraïne om geholpen te worden?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja. Mijn fractie zal uw overwegingen meenemen in het besluit over hoe we zullen stemmen, na een pauze. Dus wij zullen uw overweging meenemen.

De heer Schalk (SGP):

Dank daarvoor, want dat is een toezegging, zou je kunnen zeggen. Ik vind dat ook van belang, want mevrouw Visseren heeft dit debat aangevraagd omdat ze heel graag met de minister wil spreken, maar ook met deze Kamer. Ik vind dat we in een debat ook moeten kijken of we elkaar uiteindelijk kunnen helpen in de besluitvorming. Soms kan dat betekenen dat een fractie een andere mening krijgt tijdens het debat, dus ik hoop daarop.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Een laatste opmerking: dan kunnen we inderdaad zo breed mogelijk steun verlenen aan de regering wat betreft de hulp aan Oekraïne.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De heer Schalk zegt precies waarom ik op dit moment hier sta. Ik wil overtuigd worden door het kabinet om steun te kunnen verlenen aan dit voorstel. Dus ik vraag nogmaals wat de minister kan toezeggen, zodat mijn fractie uit gewetensnood raakt. Wij willen oprecht voor dit voorstel stemmen, maar wij zien dat het voorstel schuurt met zowel de juridische als de morele verplichtingen voor Nederland, niet alleen door het Verdrag inzake clustermunitie, maar ook vanuit morele overwegingen. Dus ik vraag aan de minister waar de ruimte zit, zodat ook wij voor dit voorstel kunnen stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans i:

Nogmaals dank aan mevrouw Visseren-Hamakers, ook voor haar reactie op mijn beantwoording in eerste termijn. Ik dank haar ook voor het feit dat we dit debat urgent kunnen voeren. Agendatechnisch is het misschien wat lastiger te plooien, maar de steun is dermate urgent dat ik het debat veel liever vandaag op deze korte termijn voer dan dat we de steun van Nederland boven de markt zouden moeten laten hangen en dat het langer duurt voordat we er ook internationaal, diplomatiek mee kunnen instemmen. Veel dank dat het juist op zo'n korte termijn kan.

Het klopt inderdaad dat ik de garantie of de toezegging waar mevrouw Visseren-Hamakers naar op zoek is, niet zo letterlijk zal geven. Ik heb net toegelicht waarom dat niet kan. Dat is niet omdat we niet tegen het gebruik van clustermunitie zijn, want Nederland als verdragspartij is dat heel duidelijk. Maar gegeven het type steun dat wordt gegeven, is het inhoudelijk niet passend. Het is diplomatiek onverstandig om daar nu een groot punt van te maken. Het is procesmatig onhaalbaar. En het is juridisch ook niet verplichtend.

Het is moeilijk om iemands gewetensnood op te lossen, maar laten we kijken naar waar deze steun met name voor bedoeld is. Oekraïne en de Europese Commissie hebben ook aangegeven dat zij los van alle militaire steun die nodig is, vooral heel erg op zoek zijn naar financiële middelen om het land draaiende te houden. Ook daar moeten leraren betaald worden. Ook daar moeten artsen betaald worden. Ook daar moet de economie blijven draaien. De infrastructuur ligt in puin en daarvoor zijn financiële middelen nodig, net als voor energie en dat soort zaken. Oekraïne heeft ook aangegeven deze vorm van steun op korte termijn juist zo hard nodig te hebben om die brede samenleving en die brede economie draaiende te houden. Nogmaals, ik kan niet zeggen dat een bepaalde euro op een bepaalde manier ergens terechtkomt, want dat is niet de aard van de steun. Maar Oekraïne geeft het volgende aan: naast alle militaire steun die we via andere kanalen krijgen, hebben we juist deze vorm van steun ook nodig om de samenleving en de economie breed draaiende te houden. Als ik dan zie wat voor winter Oekraïne tegemoet gaat en met welke enorme schade Oekraïne op dit moment te maken heeft — dan heb ik het zowel over persoonlijk leed als materiële schade — dan heb ik persoonlijk wat betreft deze steun aan Oekraïne geen gewetensnood; zij hebben deze steun op dit moment gewoon keihard nodig.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Als de Commissie en dit kabinet inschatten dat het gros van de steun niet-militaire doeleinden heeft, waarom is het dan zo moeilijk om die voorwaarden te stellen?

Minister Brekelmans:

Dan herhaal ik mezelf: omdat het om algemene begrotingssteun gaat. Die vraag wilde ik ook nog beantwoorden. De Europese Commissie doet in algemene zin het volgende. De EU zegt dat de wijze waarop dat geld wordt besteed in lijn moet zijn met de rechtsstaat, met democratische mechanismen en met mensenrechten. Daarmee wordt onder andere het volgende bedoeld. Op het moment dat wij die algemene begrotingssteun geven, moet Oekraïne dat geld op zo'n manier uitgeven dat er democratische controle plaatsvindt, dat er geen corruptie plaatsvindt en dat soort zaken. Het gaat dus om de wijze waarop. Daar heeft de Europese Unie eigenlijk de standaardvoorwaarden aan verbonden, zoals die dat altijd doet. Maar er is niet specifiek aangegeven waar het geld wel en niet aan uitgegeven mag worden. Maar Oekraïne, en daarmee ook de Europese Commissie, heeft aangegeven dat er allerlei vormen van materiële militaire steun plaatsvinden. Dat doen wij als Nederland via directe steun. Er zijn allerlei fondsen die specifiek zijn gericht op de militaire steun. Dat geldt in mindere mate voor onderwijs, zorg en al dat soort dingen. Er wordt dus brede algemene begrotingssteun gegeven, zodat Oekraïne financiële invulling kan geven wat betreft alle noden die er zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren?

Minister Brekelmans:

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Die laatste ging over de voorwaarden, over de wijze waarop en niet over de "categorieën waaraan". Verder heb ik volgens mij alle vragen beantwoord die zijn gesteld.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik geloof dat ik geen beweging heb gehoord aan de kant van het kabinet. Of ik heb niet goed geluisterd of het niet goed begrepen. Ik heb een aantal keer gevraagd om beweging aan de kant van het kabinet. Als het goed is, hoor ik geen beweging. Klopt dat, of heb ik een handreiking gemist?

Minister Brekelmans:

Ik heb aangegeven dat het inhoudelijk niet kan, diplomatiek onhaalbaar is, procesmatig onhaalbaar is en juridisch niet verplichtend is. De concrete vraag die mij wordt gesteld, is: kunt u als Nederland deze voorwaarden op dit moment opleggen? Het antwoord is dan nee. Maar ik heb volgens mij duidelijk proberen aan te geven wat we verwachten en waar deze steun op is gericht. Ik heb aangegeven dat wij ons in bredere zin blijven inzetten als verdragspartij als het gaat om clustermunitie. Ik heb de brede noodzaak aangegeven; ik heb aangegeven waarom Oekraïne dit geld op dit moment heel hard nodig heeft. Dit is dus de toelichting die ik kan geven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan was mijn conclusie helaas terecht en correct.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afronding van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we een korte schorsing inlassen en na die schorsing gaan stemmen.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.24 uur geschorst.

Stemming Begrotingen Financiën en Nationale Schuld 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-IX).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Zijn alle fracties vertegenwoordigd? Dat is het geval. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is eveneens het geval.

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36613-IX, Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën en de begrotingsstaat van Nationale Schuld voor het jaar 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Visseren-Hamakers.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Voorzitter. Dit ligt onze fractie zwaar. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de fractie verdeeld zal stemmen. Mijn collega's Koffeman en Nicolaï zullen tegen het wetsvoorstel stemmen en ikzelf voor. Wij hebben daar allemaal dezelfde overwegingen voor. Wij vinden dat Nederland de morele verplichting heeft om zich tot het uiterste in te zetten tegen het gebruik van clustermunitie. Wij vinden ook dat Nederland Oekraïne moet steunen in de zelfverdediging tegen Rusland. Vandaar dat wij genoodzaakt zijn om verdeeld te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. De heer Van Apeldoorn namens de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie hecht zoals gezegd ook zeer aan de naleving van het Verdrag inzake clustermunitie. Wij zijn eerlijk gezegd blij dat de collega's van de Partij voor de Dieren dit geagendeerd hebben in een plenair debat. In het algemeen vindt mijn fractie dat het internationaal recht ons kompas moet zijn. Dat geldt dus ook voor deze oorlog. Dat geldt voor alle partijen. Militaire steun aan Oekraïne moet dus altijd in overeenstemming zijn met het internationaal recht. Maar mijn fractie vindt ook dat Oekraïne steun verdient. Wij zijn voor deze Nederlandse garantie voor algemene begrotingssteun voor Oekraïne in het kader van deze lening. Wij vinden dat de minister wat royaler had kunnen zijn in zijn toezeggingen, misschien ook richting de handreiking die is gedaan door collega Talsma, maar het belang van steun aan Oekraïne weegt in dit geval zwaarder. Daarom zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS en het lid Visseren-Hamakers voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PvdD, met uitzondering van het lid Visseren-Hamakers, ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 18.28 uur.