Verslag van de vergadering van 21 januari 2025 (2024/2025 nr. 15)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.45 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Dittrich i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van D66 welkom aan de minister bij dit debat.
Voorzitter. Bijna zes jaar geleden, op 18 maart 2019, vond er een vreselijke terroristische aanslag in de tram in Utrecht plaats. Er vielen vier doden en er waren veel gewonden. Later is onderzocht of de aanslag voorkomen had kunnen worden en wat eigenlijk de geschiedenis van de aanslagpleger was. De vorige regering heeft daar in 2021 een brief over gestuurd waaruit ik graag wil citeren. "Achteraf bezien is T." — dat is de dader — "te kwalificeren als een alleen handelende dader. Om de risico's voor de samenleving goed te kunnen taxeren is van belang dat zorgelijke signalen over personen zoals T. snel op de juiste plek landen. Dan kunnen deze signalen vroegtijdig door professionals worden besproken, verrijkt en geduid met het oog op een adequate vervolgaanpak. De gebeurtenissen op 18 maart 2019 hebben de noodzaak aangetoond van informatiedeling tussen partijen inzake belangrijke en relevante signalen. Die moeten dan nog verder verbeterd worden."
Voorzitter. De fractie van D66 ziet dit wetsvoorstel in het kader van preventieve maatregelen om de samenleving veilig te houden. Het Utrechtse voorbeeld toont aan hoezeer de praktijk behoefte heeft aan deugdelijke samenwerking op lokaal en nationaal niveau om terreur en radicalisering te voorkomen. Het wetsvoorstel codificeert de gegroeide praktijk, waarbij verschillende instanties gegevens met elkaar delen over een persoon of een rechtspersoon waarover men grote zorgen heeft in het kader van radicalisering of extremisme.
In de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer heeft de fractie van D66 tot driemaal toe veel vragen gesteld om een heldere afbakening te krijgen, zodat allereerst de weegploeg en daarna de organisaties die na toelating van een casus tot het overleg weten of en, zo ja, welke gegevens wel en welke gegevens niet gedeeld kunnen worden. Ondanks alle antwoorden die we gekregen hebben, hebben wij toch nog een aantal vragen. Die wil ik hier graag stellen om meer helderheid te krijgen.
Een lastig punt blijft dat men vergadert en gegevens deelt over een persoon die nog helemaal geen concrete terroristische gedragingen heeft gepleegd, maar die wellicht aan het afglijden is, verkeerde vrienden heeft en dergelijke. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op onze vraag hierover: "In het geval dat de gedragingen ten grondslag liggen aan aanmelding van een casus in de weegploeg, hoeven de gedragingen op het moment van aanmelding nog niet terroristisch of extremistisch van aard te zijn." Volgens de definitie in artikel 1 gaat het om een proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische activiteiten. Over die definitie heb ik toch nog een aantal vragen.
Wat is nou de situatie als de persoon onderwerp is van casusoverleg en een van de partijen een interventie pleegt? Want die interventies kunnen diep ingrijpen in het persoonlijk leven van iemand en dat is natuurlijk een grondwettelijk beschermd recht. Het kan zijn dat de persoon of de rechtspersoon in dat proces waarin hij zit vrijwillig terugtreedt; het strafrechtelijke begrip van de vrijwillige terugtred, dat in het strafrecht tot vrijspraak kan leiden. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhoudt dat leerstuk zich tot de problematiek van het wetsvoorstel? Mondt de kwestie van een onterechte interventie, terwijl iemand misschien objectief gezien niet aan de definitie voldoet, uit in een schadevergoeding aan de personen in kwestie? We hebben die vraag al eerder gesteld. Het antwoord was te vaag. Daarom heb ik 'm nu opnieuw gesteld.
Een volgende afbakeningskwestie gaat nog steeds over de definitie uit artikel 1. Het moet gaan om personen of groepen die een ideologisch motief hebben en van daaruit "bereid zijn om", zoals artikel 1 luidt. Maar wat kunnen we nou eigenlijk verstaan onder "ideologisch motief"? Als het gaat over mensen die een of ander manifest ondertekenen waarin ze de democratische rechtsstaat met moord en beroving omver willen werpen, dan is het natuurlijk duidelijk. Denk bijvoorbeeld aan de Baader-Meinhof-Gruppe in Duitsland in de jaren zeventig en tachtig. Maar wat als het nou gaat om een alleen handelende dader, die niet zo gearticuleerd stelling neemt tegen de rechtsstaat, zoals bijvoorbeeld in dat Utrechtse voorbeeld?
Vanuit de praktijk hebben mij een aantal voorbeelden bereikt. Ik wil er eentje noemen. Stel, je hebt een man die vindt dat vrouwen minderwaardig zijn en de man moeten gehoorzamen. De man in dit voorbeeld erkent het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van de Grondwet niet. Het kan een vader zijn die vindt dat z'n dochter te veel vrijheden tot zich neemt, of die in een relatie tot zijn vrouw of ex-vrouw geweld pleegt, haar stalkt, dat soort dingen. We weten dat dat kan leiden tot femicide. De vraag is: is zo'n casus alleen geschikt om in het Zorg- en Veiligheidshuis te bespreken in het kader van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, de WGS, of hoort de bespreking in dit kader thuis? De persoon in dit voorbeeld hangt een bepaalde ideologie aan en van daaruit pleegt hij geweld. De vraag is niet zomaar gesteld, want het gaat om gegevens die in het ene gremium gedeeld kunnen worden, maar niet zomaar overgeheveld kunnen worden naar het andere gremium. Mevrouw Van Bijsterveld had het daar ook al over. Graag wat meer duidelijkheid daarover.
De derde vraag gaat nog steeds over de definitie in artikel 1. Vanuit dat ideologisch motief moet de persoon bereid zijn om in ernstige mate de wet te overtreden. Dan staat er in artikel 1 "of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen". Het woordje "of" is hier veelzeggend. Er staat niet "en", maar "of". De vraag is dan: houdt dat in dat het hebben van een ideologisch motief in combinatie met het in ernstige mate overtreden van de wet voldoende is om dit wetsvoorstel van toepassing te laten zijn? Betekent dat bijvoorbeeld dat een motorbende die zich verenigt rond de banier van wetteloosheid en het gezag van politie en justitie niet erkent en ook ernstige misdrijven pleegt, onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt?
Dan de laatste vraag over de definitie. Wanneer ondermijn je de rechtsstaat eigenlijk met activiteiten, zoals in artikel 1 staat? Ik geef een concreet voorbeeld. Valt daar nu bijvoorbeeld een politicus onder die in het openbaar op een podium geweld tegen de overheid vergoelijkt als zijn publiek het niet eens is met een democratisch tot stand gekomen besluit? Is het houden van zo'n toespraak een activiteit in de zin van de wet, of valt dat meer onder de vrijheid van meningsuiting? Misschien zet die toespraak anderen wel aan tot haatmisdrijven. De vraag is dus eigenlijk: kan een politicus onderwerp zijn van een casusoverleg in het kader van dit wetsvoorstel?
Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de bespreking van de weegploeg, die bestaat uit de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie. De weegploeg beraadt zich erover of een aanmelding doorgestuurd kan worden naar het casusoverleg met meerdere deelnemers. Het kan voorkomen dat de weegploeg de problematiek van een persoon bespreekt waar andere instanties eigenlijk veel meer in thuis zijn, bijvoorbeeld het jeugdwerk. Nu staat er in artikel 5, lid 3, "bij de analyse van de aanmelding kunnen zij", dat is dan de weegploeg, "de overige deelnemers raadplegen". In lid 4 staat bijna hetzelfde. "Hierbij kunnen zij de overige deelnemers raadplegen." De vraag is wie die "overige deelnemers" zijn. Op het moment van het wegen van de aanmelding zijn die namelijk nog niet in beeld, want de zaak is nog helemaal niet doorgestuurd. Alleen de lokale driehoek is aan zet. Wat wordt in artikel 5, lid 3 en lid 4, bedoeld met die "overige deelnemers"? Staat die passage wel terecht in de wet?
Voorzitter. Ik kom nu te spreken over activisme. De vorige sprekers hadden het daar ook al over. Wat ik nog steeds lastig vind, is waar de grens ligt tussen activisme en extremisme in de zin van dit wetsvoorstel. We hebben daar vragen over gesteld in de schriftelijke ronde en de minister antwoordt dan: "Bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze maar binnen de kaders van de democratische rechtsorde politieke besluitvorming te beïnvloeden. Lichte wetsovertredingen worden gerekend tot activisme en niet tot extremisme in de zin van dit wetsvoorstel."
Toch een concreet voorbeeld om dit helder te krijgen, want ik weet dat men hier in de praktijk mee worstelt. Wellicht dat de wetsgeschiedenis voor wat meer duidelijkheid kan zorgen. Pro-Palestinademonstranten pleegden vernielingen in een universiteitsgebouw, maakten computers kapot, bekladden muren en dergelijke. Er ontstond grote materiële schade. Zij deden dit onder andere vanuit hun ideologisch motief dat ze het niet eens zijn met de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van Israël en ook met die van de universiteit, die banden onderhoudt met Israëlische wetenschappers. Kunnen de demonstranten die dit gedaan hebben onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel vallen? Waar ligt nu de grens tussen activisme en extremisme?
De heer Schalk i (SGP):
Ik dank de heer Dittrich voor dit voorbeeld, maar ik begrijp eigenlijk niet dat hij hier aarzelt. Dit is toch gewoon geen activisme meer, maar zuiver het overtreden van de wet vanuit een ideologisch motief? Dan zit je toch wel heel erg sterk in de buurt van die radicalisering?
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar als we gaan kijken naar wat de antwoorden waren van de vorige minister in debat met de Tweede Kamer, dan werd daar heel duidelijk gezegd: nee, activisme valt helemaal niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Nu is er op lokaal niveau de vraag waar activisme eindigt en waar het overhelt naar extremisme, waarop het wetsvoorstel van toepassing kan zijn. Dat is in mijn optiek niet duidelijk geworden in het debat in de Tweede Kamer. Daarom heb ik die vraag in de schriftelijke rondes al gesteld en wil ik er ook hier graag een antwoord op hebben. Ik hoor de heer Schalk zeggen dat volkomen duidelijk is dat dit extremisme is, want er zijn allerlei ernstige overtredingen. Maar dan kun je de vraag stellen wat een ernstige overtreding van de wet is.
De heer Schalk (SGP):
In het voorbeeld dat door de heer Dittrich wordt opgebracht, lijkt het me nogal een ernstige overtreding als je ziet wat er allemaal gebeurd is. Maar goed, zouden we elkaar helpen als we bij activisme met name denken aan activiteiten die mensen tegen een bepaald politiek besluit willen ondernemen, zonder daarbij buiten de wet te treden? Dus "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet", die bekende term.
De heer Dittrich (D66):
Ja, maar dat staat niet ter discussie. Dat is ook wat de regering in het debat in de Tweede Kamer en in antwoord op de vragen van ons en GroenLinks-Partij van de Arbeid in de schriftelijke rondes naar voren heeft gebracht. Als het binnen de rechtsorde valt, is dit wetsvoorstel niet van toepassing. Mijn vraag gaat juist over een in mijn ogen soort grensgebied, waarbij mensen denken "wij zijn activisten", maar de politie niet precies weet hoe ermee om te gaan.
De voorzitter:
De heer Schalk, de laatste ronde.
De heer Schalk (SGP):
Ja, de laatste ronde, voorzitter. Ik snap dat we op zoek zijn naar een formulering. Daarom probeer ik juist extra mee te denken. Zodra activisme omslaat in het misbruik van democratische rechten, het begaan van misdaden, misdrijven tegen de wet, dan kom je in de buurt van extremisme. In die zin vond ik het in de memorie van toelichting wel aardig goed toegelicht dat er een soort oplopende schaal is van activisme naar extremisme naar radicalisering. Het helpt ons geweldig, denk ik, als we dan in ieder geval het onderscheid maken dat zolang iemand maar binnen de wet handelt, je behoorlijk stevig activistisch kan zijn.
De heer Dittrich (D66):
Ik waardeer deze interruptie zeer. Alleen, ik kijk naar het debat in de Tweede Kamer. Daar heeft de minister dit antwoord gegeven, maar hij voegde eraan toe: lichte overtredingen van de wet vallen nog steeds binnen de rechtsorde. Ik hoor de heer Schalk eigenlijk zeggen: als het binnen de rechtsorde is, is het activisme. Maar als er overtredingen van de wet zijn en de minister zelf gaat zeggen "bij lichte overtredingen valt het er ook nog onder", krijgen we dus een discussie over wat een lichte overtreding is. Is het bekladden van een muur of het uitschelden van politiemensen een lichte overtreding, of zeggen we: wacht eens even, dit gaat te ver? Daarom voel ik mij gerechtigd dat weer aan de minister voor te leggen om te kijken waar de grens ligt, voor zover die ooit helemaal scherp getrokken kan worden, zodat de praktijk daarmee kan handelen.
De heer Van de Sanden i (VVD):
Ik begrijp de heer Dittrich zo dat hij sterk de behoefte heeft — en dat is alleszins begrijpelijk — aan rechtszekerheid en duidelijkheid. Wie kan daarop tegen zijn? Maar ik hoor meneer Dittrich zojuist ook zeggen dat zulke grenzen niet zo strak te trekken zijn en dat er heel veel feiten en omstandigheden zullen zijn in elk concreet geval, die bepalen welk handelen op een gegeven moment in welke categorie wel of niet valt. Is meneer Dittrich het met mij eens dat het lastig is om hier een exacte receptuur te bedenken waar alle ingrediënten wel of niet in moeten zitten om te voldoen aan de categorie activisme, radicalisering of anderszins? Op zichzelf is het fenomeen van open normen in wetgeving natuurlijk niet heel erg vreemd. We mogen ook wel een zeker vertrouwen hebben in de zorgvuldigheid waarmee die afwegingen worden gemaakt in het kader van die weging.
De heer Dittrich (D66):
Het antwoord daarop is "ja", maar ik breid dat nog iets uit. Een wetsvoorstel is natuurlijk niet een kookboek waarbij je met een grammetje hier en een grammetje daar meteen een bepaalde uitslag krijgt. Nee, er vindt natuurlijk altijd door professionals, in dit geval op lokaal niveau, een afweging plaats. Maar de schriftelijke ronde en deze plenaire afronding van het debat dienen ertoe om zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen, zodat de praktijk met het wetsvoorstel dat wij wellicht gaan aannemen — dat is nog niet duidelijk, maar stel dat het wordt aangenomen — weet hoe hiermee om te gaan. Dan zullen er altijd nog grijze gebieden blijven, maar het is in ieder geval aan ons om zo veel mogelijk duidelijkheid te creëren.
Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar mijn laatste onderwerp. Dat gaat over de rechtsbescherming. Het is namelijk nogal wat als allerlei instanties over jou vergaderen en gegevens gaan delen zonder dat je daar als burger weet van hebt. Al in de fase van de weegploeg worden allerlei gegevens door de driehoek gedeeld. Mevrouw Veldhoen van GroenLinks-Partij van de Arbeid had het daar ook al over. In de eerste fase, bij de weegploeg, worden al enorm veel gegevens met elkaar gedeeld en dat wordt dan nog eens versterkt in de fase van het casusoverleg waarin een persoonsgebonden aanpak kan worden vastgesteld, wat een aanpak kan zijn die diep ingrijpt in het privéleven van iemand.
Mijn vragen aan de minister hierover. Wordt iemand altijd en tijdig door het contactpunt ervan op de hoogte gebracht dat er een casusoverleg over hem zal worden gehouden of is gehouden? Waarom kan de persoon geen bezwaar maken tegen de doorverwijzing van de weegploeg naar het casusoverleg? Want er is dan dus al ontzettend veel gedeeld. Op onze vragen antwoordt de minister in de schriftelijke voorbereiding dat een persoon tegen een weigering op het verzoek om inzage of rectificatie in bezwaar kan, maar wat als het contactpunt het verzoek honoreert en wel inzage geeft en de persoon dan leest wat er over hem gedeeld is en het daar helemaal niet mee eens is? Wordt hij dan door het contactpunt geholpen als hij het wissen van de gegevens of rectificatie eist? Wat als er inmiddels interventies hebben plaatsgevonden? Moet hij dan naar een advocaat? Zijn er überhaupt voldoende sociaal advocaten die mensen in zo'n situatie bij kunnen staan? We hebben ook vragen gesteld over klachten bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat kan een klacht überhaupt in zo'n situatie betekenen? Er zijn al veel vragen gesteld over de rechtsbescherming. Daar wil ik me bij aansluiten. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.
Tot slot zou ik willen zeggen dat door de behandeling in de Tweede Kamer, waar het ging over de invoeringstoets en de evaluatie na vijf jaar, wij als fractie van D66 denken dat het wetsvoorstel verbeterd is. Daarom wachten wij met belangstelling de beantwoording door de minister van onze vragen af.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar collega Dittrich. We zijn het natuurlijk op een groot aantal punten eens als het gaat om die rechtsbescherming. Ik heb daar nog een neveneffect van benoemd, en dat is dat er, juist omdat die definitie van radicalisering wat diffuus is en dat die nog helemaal moet worden ingevuld, nog een belangrijke rol voor de rechter zou kunnen liggen om daar duidelijkheid in te verkrijgen. Als je het besluit om iemand aan te melden bij een casusoverleg als een besluit in de zin van de Awb zou aanmerken, worden bestuursorganen ook gedwongen om nog beter op te schrijven wat nou precies de reden is om iemand in de weegploeg en dan in een casusoverleg op te nemen. Onderschrijft collega Dittrich dat dat ook een belang is dat hier speelt, namelijk dat daarmee de rechtseenheid en de duidelijkheid over de definitie worden bevorderd?
De heer Dittrich (D66):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat best een lastig punt vind. Want rechtseenheid klinkt heel erg alsof je dat van nature zou moeten ondersteunen, maar we hebben het wel over casus die in verschillende gemeentes plaats kunnen vinden. Dan vertrouwen wij ook op de professionaliteit van de lokale deelnemers in het driehoeksoverleg, in de weegploeg en vervolgens in dat casusoverleg, om te kijken of dit wetsvoorstel van toepassing is en al die gegevens gedeeld kunnen worden. Om er als het ware een eenheidsworst van te maken, vind ik lastig omdat de praktijk op lokaal niveau voldoende ruimte moet hebben. Dus daar zit mijn aarzeling.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de aarzeling van collega Dittrich, maar is het niet heel vaak zo bij wetgeving dat bepaalde terminologie moet worden uitgelegd? Dat doet natuurlijk niet af aan de afweging op lokaal niveau, maar dan worden wel de kaders duidelijker waarbinnen zo'n definitie moet worden toegepast. Dat bepaalde begrippen nog nadere duiding behoeven speelt natuurlijk bij heel veel typen wetgeving. Daarmee worden wel de grenzen aangegeven van wanneer bijvoorbeeld sprake is van radicalisering. Een van de punten die uit het rapport komt dat in de gemeente Amsterdam door die commissie van toezicht is opgesteld, is dat het openstellen van bezwaar en beroep voor burgers, wat Amsterdam dus nu ook doet, een van de voordelen is en daarmee een mooi neveneffect.
De heer Dittrich (D66):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Meneer Dittrich, er staat nog iemand in de rij, vandaar dat ik u nog even het woord geef. Gaat uw gang.
De heer Dittrich (D66):
Mijn dank is extra groot dat ik nu weer het woord krijg. Amsterdam ging over de treiteraanpak, maar die heeft natuurlijk veel paralellen met het wetsvoorstel waar we nu over spreken. Waar we ook aan moeten denken, is dat het praktisch hanteerbaar moet blijven. Wat als het al het überhaupt gegevens delen in de weegploeg kan leiden tot een besluit dat appellabel is en waar dan een hele rechtszaak op kan volgen, al heeft dat geen schorsende werking? Dat is de reden dat ik aan de minister heb gevraagd hoe zich dat verhoudt tot dat wij ook de burger die onderwerp is van het delen van dit soort gegevens willen beschermen. Vandaar dat ik die vraag heb gesteld aan de minister. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Als het antwoord onvoldoende is, kan ik me voorstellen dat vanuit deze Eerste Kamer stappen worden gezet om dat toch wat helderder te krijgen zodat we die rechtsbescherming wat meer handen en voeten geven.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen, was dat het? Ja. Dan de heer Talsma.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, voorzitter. Ik heb met belangstelling naar het betoog van collega Dittrich geluisterd, zeker als het gaat over de rechtsbescherming. Ik hoorde hem daar op de hem bekende wijze heel netjes drie fases fileren: de fase van het wegen, de fase van het casusoverleg en de fase van de daadwerkelijke interventies. Mijn vraag aan de heer Dittrich is dan eigenlijk hoe zijn fractie of hoe hij aankijkt tegen de wenselijke rechtsbescherming. In welke fase zou dan welke vorm van rechtsbescherming in zijn optiek wenselijk en geboden zijn?
De heer Dittrich (D66):
Nou, sowieso in fase twee en drie. Dat staat voor mij niet ter discussie. Als eenmaal door de weegploeg een zaak naar het casusoverleg is gegaan, daar allerlei gegevensverstrekking plaatsvindt over en weer, en daar door een van de deelnemers een interventie uit komt, dan vind ik dat de burger beschermd moet worden en via het contactpunt — daar heb ik dus ook vragen over gesteld — op de hoogte moet worden gebracht en in het geweer moet kunnen komen als hij het daar niet mee eens is. In fase één, de weegploeg, als dus het eerste signaal als het ware binnenkomt, is het allemaal wat diffuser. Ik onderschrijf wat mevrouw Veldhoen daarover zegt, dat er toch wel heel wat persoonlijke gegevens in die eerste fase gedeeld worden. Dan zou je zeggen, zeker gelet op artikel 5, lid 3 en lid 4, dat ook andere deelnemers bij die weegploeg kunnen volgens de wet. Ik vraag me af of dat de bedoeling was. Maar goed, daar krijgen we nog een antwoord op. Dus afhankelijk van het antwoord van de minister op mijn vragen daarover, hel ik over naar: ja, dan moet ook daar de rechtsbescherming goed plaatsvinden. Dat moet dan misschien door deze Eerste Kamer worden uitgesproken.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Heel kort nog dan, in aanvulling daarop. Wanneer komt in de visie van collega Dittrich dan de rechter aan bod? Daar heeft mevrouw Veldhoen naar aanleiding van de Afdeling bestuursrecht van de Raad van State het nodige over gezegd. Hoe kijkt de heer Dittrich daarnaar? Wanneer, in welke fase en op welke manier komt dan de bestuursrechter in beeld en wanneer is sprake van, laat ik maar zeggen, een voor bezwaar en beroep vatbaar besluit?
De heer Dittrich (D66):
Sowieso in fase twee en drie. Over fase één heb ik vragen gesteld en ik wil de antwoorden daarop horen. De antwoorden maken deel uit van het debat en daar zullen wij dan onze beslissing op baseren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker: mevrouw Bezaan.