Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 18 maart 2025

Voorzitter: Vos

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dittrich, Doornhof, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Karimi, Kemperman, Van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Van de Sanden, Schalk, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 18 maart 2025. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Van der Linden, wegens bezigheden elders;

Griffioen, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36600-XX, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie voor het jaar 2025. Ik heet de minister van Asiel en Migratie van harte welkom in de Eerste Kamer. Aan het woord zijn de leden van de Eerste Kamer voor hun eerste termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgens het meest recente UNHCR-rapport waren eind juni 2024 wereldwijd 122,6 miljoen mensen gedwongen ontheemd, waarvan 72,1 miljoen intern. Lage- en middeninkomenslanden vingen twee derde van de vluchtelingen op. De grootste opvanglanden waren Turkije, 3,5 miljoen, Colombia, 1,7 miljoen, Pakistan, 1,4 miljoen en Uganda, 1,4 miljoen. De meeste vluchtelingen komen uit hun buurlanden, zoals Syrië, Venezuela, Afghanistan, Zuid-Sudan en de Democratische Republiek Congo. In Nederland werden in 2024 ruim 32.000 asielverzoeken ingediend. Dat is een daling van 16% ten opzichte van 2023. Dit benadrukt dat slechts een fractie van de vluchtelingen hier terechtkomt. Europa probeert intussen koste wat kost te voorkomen dat vluchtelingen het continent bereiken. De Middellandse Zee en de Sahara blijven dodelijke migratieroutes. Op 9 februari jongstleden werd in de Libische woestijn bij Kufra een massagraf met minstens 28 vluchtelingen ontdekt, en twee dagen eerder een ander met 19 lichamen. Libië, waar migranten slachtoffer zijn van dwangarbeid, verkrachting en marteling, is een cruciale doorreisroute naar Europa. Mensensmokkelaars en corrupte staatsambtenaren persen families af voor losgeld. Ondanks deze ernstige misstanden blijft de EU Libië financieel steunen, wat indirect bijdraagt aan deze gruwelijkheden. Dit is slechts één voorbeeld van de wreedheden aan de grenzen van Europa. Vandaag zullen we veel spreken over de situatie in Nederland, maar mijn fractie vindt het essentieel om voor ogen te houden dat het hier om mensen gaat en dat we de bredere internationale context niet mogen vergeten.

We zullen ongetwijfeld opnieuw van deze minister horen dat Nederland, een van de rijkste en veiligste landen ter wereld, het niet aankan om jaarlijks ruim 30.000 mensen fatsoenlijk op te vangen en een snelle en eerlijke asielprocedure te bieden. Namens mijn fractie zal ik duidelijk maken waarom de voorliggende begroting voor Asiel en Migratie onze steun niet krijgt en waarom minister Faber ons vertrouwen niet verdient. Al tijdens het debat over de regeringsverklaring diende GroenLinks-PvdA-fractievoorzitter Timmermans in de Tweede Kamer, samen met de heren Jetten, Dijk en Dassen en mevrouw Ouwehand, een motie van wantrouwen in tegen deze minister. Ook hier in de Eerste Kamer onderschrijft mijn fractie die motie. Sinds haar aantreden stuurt zij uitsluitend op chaos. Haar begroting rust op drijfzand. Er gaapt een schrijnende kloof tussen het radicaal-rechtse wensdenken van deze minister en de harde realiteit in de asielketen.

De Zembladocumentaire van afgelopen zondag toont pijnlijk aan hoe Nederland faalt in de opvang van minderjarige vluchtelingen. Deze kwetsbare jongeren, toevertrouwd aan de zorg van de overheid, worden aan hun lot overgelaten, krijgen onvoldoende begeleiding en worden zelfs mishandeld in pleeggezinnen. Toch blijft de minister onverschillig. Wat heeft zij met deze misstanden gedaan? Hoelang weet zij al van de wantoestanden bij Nidos en wat onderneemt zij om die te stoppen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb de indruk dat mevrouw Karimi het niet helemaal eens is met het beleid van deze minister. Dat kan, maar ik was even verbaasd over iets wat zij zei. Ik wil daar toch wat opheldering over hebben. Mevrouw Karimi zegt: wij steunen een motie uit de Tweede Kamer. Die motie was een motie van wantrouwen. Betekent dit dat mevrouw Karimi hier nu een motie van wantrouwen wil indienen? Hoe moeten we dit duiden?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was ik heel helder in mijn betoog. Ik zei dat ik in mijn betoog heel duidelijk zou maken waarom wij geen vertrouwen hebben in deze minister. Ik heb ook aangegeven dat er in de Tweede Kamer al bij haar aantreden een motie van wantrouwen tegen haar is ingediend. Ik vind het belangrijk dat die motie van wantrouwen in de Tweede Kamer ingediend is, maar onze fractie vindt dat een heel terechte motie van wantrouwen en vindt ook dat er sinds haar aantreden alleen maar meer rechtvaardiging is ontstaan voor een motie van wantrouwen tegen haar.

De heer Schalk (SGP):

Er is destijds een motie van wantrouwen ingediend. Dit is ook even een staatsrechtelijke vraag. Die motie is verworpen in de Tweede Kamer, dus die geldt op dit moment niet; daar kunnen we niets mee. Dus mevrouw Karimi kan zelf een motie van wantrouwen indienen, maar aansluiten bij een motie die niet meer bestaat, is best wel ingewikkeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het gaat erom dat dat geldt voor mijn fractie. Ik weet ook dat die motie het toen helaas niet heeft gehaald, maar voor mijn fractie geldt de strekking van die motie onveranderd.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Maar we zijn nu een begroting aan het behandelen, en een van de fracties zegt helemaal aan het begin al: we hebben geen vertrouwen in deze minister. Dan moet u doorpakken en zeggen: oké, dan moeten we maar een motie van wantrouwen indienen, zodat we daarover kunnen stemmen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Wij zullen zeker tegen deze motie stemmen. Nee, sorry, wij zullen zeker tegen deze begroting stemmen. Ik zei het verkeerd. Of ik een motie van wantrouwen indien of niet, is eigenlijk niet relevant. Relevant is waarvoor deze minister al haar hele loopbaan heeft gestaan. De motie in de Tweede Kamer had betrekking op wat ze al gedaan had. Wat zij nu met haar begroting doet, is voor mijn fractie reden om nu uit te spreken dat wij geen vertrouwen hebben in deze minister.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Het is misschien wat veel gevraagd voor GroenLinks-PvdA om boter bij de vis te doen, ook in dezen. Als er geen vertrouwen in, noem dan ook man en paard, zou ik zeggen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik wilde even teruggrijpen op het betoog van mevrouw Karimi, waarin zij stelt dat er zo ontzettend slechte zorg is voor minderjarige asielzoekers. Nou weet ik niet of zij weleens daar is geweest. Ik neem aan van wel. Ik ben dat wel, in ieder geval. Daar is 24 uursbegeleiding. Daar is ggz-zorg aanwezig. Daar is voor minderjarige vreemdelingen zorg aanwezig waar Nederlandse kinderen maandenlang voor op wachtlijsten staan. Als jij een tiener hebt die suïcidaal is, dan kom je gewoon op een ggz-wachtlijst. Dat is allemaal zorg die in azc's voor minderjarigen direct beschikbaar is. Ik vraag me eigenlijk af waar mevrouw Karimi vandaan haalt dat het zo slecht geregeld is voor minderjarige asielzoekers in Nederland. Die hebben in veel opzichten meer toegang tot zorg, begeleiding en hulp bij van alles dan Nederlandse jongeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gerefereerd aan de documentaire van Zembla van afgelopen zondag. Ik hoop dat u die heeft gezien, want die was echt schokkend. Daarin kwamen mensen aan het woord die dagelijks bij Nidos werken. Dat is de organisatie voor voogdij voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Zij hebben duidelijk aangegeven hoe de zorg voor deze kinderen en jongeren tekortschiet. Ik ga er helemaal van uit dat u in een azc geweest bent waar het allemaal fantastisch geregeld was. Maar dit is het verhaal waar twee jaar onderzoek naar is gedaan. Wat ook nog schokkend was, was dat de bestuurder van Nidos niet bereid was om te komen en uitleg te geven over het waarom. Hij heeft geen verantwoordelijkheid genomen. Dat is de situatie.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat was mijn vraag niet. Ik heb dat inderdaad bekeken. Wat mij vooral opviel, was onder meer dat er ontzettend werd geklaagd over dat die opvang vies was. Maar ja, je kan het ook zelf schoonmaken. Ik weet het niet, maar volgens mij is dat normaal: leren dat je je eigen sanitair schoonhoudt. Maar mijn vraag was de volgende. Er is veel meer, veel snellere en veel uitgebreidere zorg en hulp beschikbaar voor minderjarige asielzoekers dan voor minderjarige mensen met een Nederlands paspoort. Die komen op wachtlijsten terecht. Die hebben geen 24 uursbegeleiding. Er is een azc voor jongemannen in Amstelveen, die trouwens enorm veel overlast veroorzaken. Daar worden de buurtbewoners stelselmatig zoet gehouden met het verhaal "er is hulp, dit en dat, er is huiswerkbegeleiding, er is 24 uurstoezicht en psychosociale hulp". Dan zitten er ook mensen in de zaal die zeggen: mijn kind zit op een middelbare school, heeft grote problemen en heeft geen toegang tot al die zorg. Mijn vraag blijft: die discrepantie is er toch? Dan kan je toch niet met een stalen gezicht blijven beweren dat minderjarige asielzoekers het hier zo verschrikkelijk slecht hebben?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik luister echt. Dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn? Kinderen zijn kinderen. Kinderen die toevertrouwd zijn aan de zorg van de overheid, moeten die zorg ook krijgen. Dat zijn kinderen. Het maakt niks uit of je een paspoort heb of niet: je hebt recht op zorg. Mevrouw Nanninga moet gewoon echt een besluit nemen. Wat wil ze? Wil zij dat die mensen goed begeleid worden? Wil zij dat mensen goede zorg krijgen zodat er geen overlast veroorzaakt wordt? Of wil zij dat er helemaal niks gebeurt en mensen dus voor zichzelf moeten zorgen, zonder middelen, zonder mogelijkheden, waardoor er overlast komt? U moet een keuze maken. Waar staat u voor?

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga, tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is heel helder. Ik ben blij dat mevrouw Karimi en ik het erover eens zijn dat kinderen kinderen zijn en dat die zorg en hulp nodig hebben. Mijn vraag was waarom in het wereldbeeld van GroenLinks-PvdA Nederlandse kinderen achtergesteld mogen worden ten opzichte van kinderen in een azc, die snellere, betere en meer hulp en zorg krijgen dan Nederlandse kinderen. Als je vindt dat kinderen kinderen zijn en zorg nodig hebben, dan moet die zorg ook beschikbaar zijn voor kinderen die nu op wachtlijsten staan voor gespecialiseerde hulp, die in azc's zo beschikbaar is. Moet er niet een soort norm zijn voor zorg voor kinderen? Ja, maar dan wel voor alle kinderen. Daar zijn we het dan misschien over eens.

Dan over een keuze maken en dat er door een gebrek aan middelen of zorg tuig op fatbikes overlast veroorzaakt. Er zitten ook zat kinderen met psychische problemen in armoede die geen problemen veroorzaken. Dat is dus weer typisch het wereldbeeld dat het de schuld van de samenleving is als mensen zich misdragen. Ik maak de keuze dat ik mij daar niet achter schaar. Ik wil inderdaad gelijke zorg voor álle kinderen in nood, GroenLinks-PvdA blijkbaar niet.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Karimi nog op dit punt en dan wil ik verder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Nanninga haalt er van alles bij en ze roept dingen die eenvoudigweg niet waar zijn. Het is niet waar dat de kinderen in asielzoekerscentra worden voorgetrokken ten opzichte van kinderen die een Nederlandse nationaliteit hebben, zoals mevrouw Nanninga beweert. Dan het tweede probleem. Ja, wij hebben grote problemen in de jeugdzorg en met de zorg die onze kinderen krijgen. Zeker. Daar wil ik heel graag een discussie over hebben, maar niet hier. De overheid en onze samenleving falen in het bieden van goede zorg aan onze kinderen. Neem de problemen in de jeugdzorg keer op keer op keer op keer. Maar komt u niet met het verhaal aan dat dat allemaal de schuld is van asielzoekers. Wij falen in het bieden van kwalitatief goede jeugdzorg.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Allereerst kan ik mij volledig aansluiten bij de staatsrechtelijk zeer zuivere woorden van de heer Schalk richting mevrouw Karimi. De vertrouwensregel wordt hier gewoon compleet uitgehold door a priori in het debat in te brengen dat het vertrouwen niet wordt uitgesproken in deze minister zonder daar verder gevolg aan te geven, zeg ik richting mevrouw Karimi. Maar ik wil ook nog een andere vraag stellen. Ze heeft het over Nidos, over de zaken die daar niet op orde zouden zijn. Ze heeft het zelf over de periode van de afgelopen twee jaar. De minister zit er pas sinds afgelopen jaar, dus dat is niet de volledige periode. Het was dus al een bestaande situatie. Bij een organisatie als Nidos hebben ze ook zaken geregeld. Zo is er bijvoorbeeld de raad van toezicht. Ik wil aan mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA vragen of de raad van toezicht dan niet moet worden aangesproken. Heeft die dan niet gefaald?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Iedereen heeft gefaald, om te beginnen de bestuurder. De bestuurder komt niet eens uitleg geven. Ik zou zeggen: voer als minister eerst een gesprek. Ik ben benieuwd wat de minister gedaan heeft. Dat is nou juist mijn vraag. Wat heeft u dan gedaan? Als er dit soort misstanden zijn, als er een situatie is waarin zo wordt omgegaan met de kinderen die toevertrouwd zijn aan de zorg van de overheid, dan zijn de bestuurder en de raad van toezicht natuurlijk verantwoordelijk. Dat is iets wat de minister zou moeten uitzoeken. Zeker.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is de eerste stap … Zo'n raad van toezicht zit er niet voor niks. Die wordt daarvoor betaald en krijgt een belangrijke taak opgelegd om juist zulk soort dingen te kunnen voorkomen en te signaleren. In de raad van toezicht zit bijvoorbeeld Lilianne Ploumen, van de PvdA. Die hebben we er ook niet over gehoord. Die raad van toezicht zou dus ook wel een keer achter zijn oren mogen krabben. Is mevrouw Karimi het daarmee eens?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal met de heer Van Hattem eens dat de raad van toezicht gewoon zijn toezichthoudende werk moet doen, ongeacht wie daar zit. De minister is ervoor verantwoordelijk om te horen wat er is gebeurd. Als de raad van toezicht niet het werk gedaan heeft, dan moet de raad van toezicht daarop worden aangesproken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kom ik eigenlijk uit bij het punt van mevrouw Karimi. Je kan natuurlijk altijd vragen stellen. Dat is ook volkomen terecht. Dat kan prima. Maar we hebben het nu over de begroting Migratie en Asiel. Volgens mij zitten daar ten aanzien van Nidos geen budgettaire gevolgen aan. Het is dus eigenlijk een klein beetje buiten de orde van het debat van vandaag. Het punt is dat mevrouw Karimi het nu heeft over Nidos en de problemen die daar spelen in één adem noemt met het vertrouwen dat ze uitspreekt richting de minister. Het is toch heel onzuiver om eerst uit te spreken "we hebben geen vertrouwen in de minister" en vervolgens pas met vragen daarover te komen? Zou het niet veel zuiverder zijn om gewoon eerst te kijken wat de minister te antwoorden heeft voor ze met allerlei zware woorden gaat wapperen richting deze bewindspersoon?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Hattem moet nog even geduld hebben, want ik heb nog zestien minuten te gaan. In die zestien minuten zal ik nog veel meer onderwerpen aansnijden waarop deze minister faalt in haar beleid. Nidos is niet het enige. Dat is het eerste. Dus er komt nog meer. En ik ga namens mijn fractie over mijn orde en de volgorde van de dingen die ik zeg.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de inbreng van collega Schalk. Niet alleen in het staatsrecht, maar ook politiek is het vertrouwen er in de minister totdat het tegendeel blijkt. Erkent u dat?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Namens mijn fractie is er geen vertrouwen in deze minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan sluit ik me nogmaals aan bij de vraag van de heer Schalk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat staat u vrij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zweven op dit punt is naar mijn gevoel niet correct. Mijn vraag aan de minister sluit eigenlijk aan op die van collega Van Hattem, dus ik zal het heel kort herhalen. Als u al aankondigt, als ik het goed begrijp, dat u tegen de begroting gaat stemmen, wat is dan de spreektijd van twintig minuten? Alles wat u daarin doet, is meer getuigenis geven. U verpakt het misschien in vragen, maar het is alleen maar een getuigenisbijdrage. Wat heeft het voor zin dat u hier twintig minuten spreekt naar een minister, waarbij u eigenlijk niet eens geïnteresseerd bent in de antwoorden? Want u zegt: wat ze ook zegt, ik heb geen vertrouwen in die minister.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik zei, ga ik natuurlijk zelf over de inhoud van mijn bijdrage. Wij kondigen aan dat wij tegen deze begroting zullen stemmen. En weet u wat belangrijk is in een debat? In een debat zit je niet alleen met de minister. Je debatteert ook met je collega's. Deze minister wordt in staat gesteld om dit beleid te voeren door de coalitieleden, door andere partijen. De andere partijen zijn degenen die dan eigenlijk deze minister en de PVV in staat stellen om dit beleid te voeren, dus daarom is het heel erg belangrijk dat wij zeggen wat wij zeggen. Ik zou zeggen, meneer Van Rooijen: het is echt ongelofelijk dat u nu hier staat en mij vraagt waarom ik twintig minuten ga spreken met een fractie van veertien man. Ik bedoel, ik zou zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De kwantiteit telt niet. De kwaliteit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Daar gaat u niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp nu dat u die twintig minuten als getuigenis gebruikt meer om collega's, andere fracties, te overtuigen, dan dat u met de minister in debat gaat. U moet met de minister hier in debat gaan en niet ons de les willen lezen via een bijdrage die u hier houdt. Ik hou dat verre van mij af. Wilt u erkennen dat u met de minister debat bent, vragen stelt en antwoorden wil hebben, en dat u niet eigenlijk tot mij en de collega's allemaal spreekt en zegt: wilt u allemaal reageren op mijn bijdrage? Dat ga ik echt niet doen.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

U staat hier al minuten. Ik moet helemaal niks. Ik bepaal zelf hoe wij onze bijdrage hier naar voren brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De Nationale ombudsman, de Kinderombudsman, UNICEF, Defence for Children, Save the Children, VluchtelingenWerk en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd waarschuwen al jaren voor structurele schendingen van kinderrechten in de asielopvang. Een beschamende situatie voor een beschaafd land. Uit antwoorden op onze vragen blijkt dat in januari 16.120 minderjarigen in de asielopvang verbleven, waarvan 5.820 in noodopvang. Op onze vraag hoeveel van hen leerplichtig zijn en daadwerkelijk onderwijs volgen, was het antwoord onthutsend: we weten het niet. Dat COA, Nidos en de ministeries van Asiel en Migratie en van Onderwijs geen zicht hebben op duizenden kinderen onder hun zorg, is een wake-upcall. Structurele schending van kinderrechten is onacceptabel. Wat gaat de minister doen om dit te veranderen en te voldoen aan haar verplichtingen volgens het Kinderrechtenverdrag?

Voorzitter. Ik zei het al, deze begroting is gebouwd op drijfzand. De minister voorspelt een scherpe daling van de asieluitgaven vanaf 2027 zonder enige realistische onderbouwing. De COA-begroting stijgt dit en volgend jaar naar 4,4 miljard euro, maar wordt daarna onrealistisch verlaagd naar 0,9 miljard en later zelfs naar 0,6 miljard euro. De IND-budgetten dalen van 866 miljoen dit jaar naar 453 miljoen in 2027. Sommige fracties …

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA zegt met grote woorden dat de begroting is gebaseerd op drijfzand, maar ik heb de begroting ook gelezen, net als de beantwoording van de verschillende vragen die gesteld zijn en daarin staat duidelijk dat er bij de Voorjaarsnota nog nader gekeken wordt naar alle punten die mevrouw Karimi nu noemt, ook vanuit de bestaande systematiek om eerst de MPP, de Meerjaren Productie Prognose, vast te stellen en dan pas, bij de Voorjaarsnota, te kijken hoe het voor de komende jaren verder wordt ingevuld. Hoe komt mevrouw Karimi er dan bij dat dit op drijfzand is gebaseerd? Dit is gewoon de vaste systematiek, die in het verleden ook is toegepast.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Als u mij toestaat om de rest van mijn betoog voor te lezen, dan hoort u alle argumenten waarom wij vinden dat de begroting op drijfzand is gebaseerd. Inderdaad, 2025 en 2026 zijn nog gebaseerd op de Voorjaarsnota van 2023. Voor 2027 komt deze minister met nieuwe cijfers. Dat is de raming voor 2027. Dat is het moment waarop het totaal in elkaar zakt, dus van 4,4 miljard voor het COA naar 0,9 miljard in 2027 en 0,6 miljard in 2028. De verklaring daarvoor — ik kom daar zo op — is gewoon niet houdbaar.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA doet de hele tijd een beetje aan jumping to conclusions. Ze trekt altijd meteen haar conclusie en gaat pas daarna kijken naar de uitleg. Dit gaat wel heel kort door de bocht, want er is toch duidelijk geantwoord dat bij de Voorjaarsnota gekeken zal worden naar wat er nodig is op basis van de nieuwe meerjarencijfers. Er is toch gewoon een vaste systematiek? Hoe komt mevrouw Karimi er dan bij dat dit nergens op gebaseerd is? Die uitleg is toch duidelijk? Kijk, als er straks een lagere instroom is, wat ook de bedoeling is en wat ook zeker gaat gebeuren wat mij betreft, dan zal er misschien ook minder geld beschikbaar moeten zijn. Maar een-op-een invullen zoals mevrouw Karimi nu doet, is toch niet volgens de begrotingssystematiek die gewoon vastligt?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Wij bespreken hier de begroting voor 2025 met de bijbehorende ramingen voor de jaren daarop. Dat is wat wij nu bespreken. Je kunt niet een begroting presenteren met daarin ramingen — ik kom zo op wat de Algemene Rekenkamer daarover zegt — die totaal onrealistisch zijn, voor de uitvoeringsorganisaties totaal onhaalbaar zijn en deze organisaties totaal in problemen brengen, en vervolgens zeggen: weet je wat, misschien ga ik het bij de Voorjaarsnota aanpassen. Ik hoop dat ze dat gaat doen, maar voorlopig spreken we over deze begroting die aan ons gepresenteerd is met de ramingen voor de volgende jaren.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We spreken vandaag over de begroting voor 2025. De rest komt pas na de Voorjaarsnota. Ik zou zeggen richting mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA: wacht gewoon eerst af wat er gaat komen bij de Voorjaarsnota voordat u zo'n conclusie gaat trekken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog afmaakt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Dat is exact het antwoord op de vraag van de heer Van Hattem. Sommige fracties zullen wellicht zeggen: we beoordelen alleen de begroting voor 2025 en de meerjarenramingen zijn nu niet aan de orde. Dat is struisvogelpolitiek met rampzalige gevolgen. De Algemene Rekenkamer heeft de langetermijnramingen herhaaldelijk als gebrekkig bestempeld en waarschuwt voor de desastreuze impact op de asielketen. Een te lage COA-begroting dwingt tot dure crisisnoodopvang, die inefficiënt en van lagere kwaliteit is. De minister gaf de volgende cijfers in de schriftelijke ronde. In 2023 kostte een opvangplek per jaar gemiddeld €91.000. In een hotel was dat €66.000 en op een cruiseschip was het €54.000, tegenover slechts €27.100 in de reguliere opvang. Commerciële partijen zoals hotelketens en tussenpersonen verdienen hier miljoenen aan. Onderzoek van Het Financieele Dagblad onthulde hoe de familie Van der Valk en tussenpersonen enorme winsten maken. Dit is niet alleen een onverantwoordelijke verspilling van belastinggeld maar ook moreel verwerpelijk. "Voldoende vaste en reguliere opvang vereist stabiele, realistische en langjarige financiering. Dit bevordert stabiliteit, garandeert opvangkwaliteit en stelt gemeenten in staat om langjarig beleid te voeren." Dit zijn de woorden van de minister zelf.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb geen aandelen of zo, maar ik vind het ook moreel niet helemaal kloppen om hier een familie te noemen die grote winsten zou maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Jeetjemina. Dit staat in een artikel in Het Financieele Dagblad! Het gaat om Van der Valk Hotels. Er is ellende in die familie zelf omdat de een eigenlijk misbruik heeft gemaakt van de ander, en dat allemaal ten koste van belastinggeld. En dan mag ik dat hier niet noemen? Daar ben ik helemaal sprakeloos van.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft mag het gewoon benoemd worden. Sterker nog, ik heb hier in het verleden in deze zaal ook vaak vragen over gesteld en moties over ingediend. Toen heb ik de fractie van GroenLinks-PvdA absoluut niet aan mijn zijde gevonden om die zaken ter discussie te stellen, noch heb ik enige steun gekregen om via die motie zaken boven tafel te krijgen. Ik vind het dus wel een beetje verbazingwekkend dat mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA nou met deze kritiek komt terwijl haar fractie eerder totaal gezwegen heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tegen de heer Van Hattem zou ik zeggen: tel uw zegeningen; ik breng dit nu op.

Voor 2027 plant de minister slechts 25.000 opvangplekken, terwijl de MPP 135.800 voorspelt. Dit is doelbewuste sturing op chaos. De minister laat medewerkers van de IND en het COA, de gemeenten en duizenden vrijwilligers in de steek. Wie een rechtmatige en doelmatige besteding van belastinggeld nastreeft, zou deze begroting moeten verwerpen.

Voorzitter. Deze minister verdedigt haar begroting met twee wankele argumenten. Ze beweert dat haar wetsvoorstellen, namelijk het tweestatusstelsel en de Wet asielnoodmaatregelen, het aantal asielverzoeken drastisch zullen verlagen. Daarnaast stelt zij dat asiel een generaal dossier is, waardoor extra financiering altijd achteraf geregeld kan worden. Maar een minister die bewust geen realistische begroting opstelt omdat ze ervan uitgaat dat ze later wel aanspraak kan maken op de schatkist, handelt op z'n minst onverantwoord. Haar eerste argument is al door de Raad van State onderuitgehaald. In zijn advies stelt de raad dat er geen enkele onderbouwing is voor de veronderstelde daling van het aantal asielaanvragen. De minister kan haar beweringen niet staven met feiten of onderzoek. Integendeel. Studies tonen keer op keer aan dat oorlogen, politieke, etnische en religieuze conflicten en vervolging de vluchtoorzaken zijn, en niet het nationale beleid of de politieke retoriek van ontvangende landen. Toch baseert de minister haar bezuinigingen op COA en IND op een fictief scenario waarin het aantal asielzoekers fors afneemt. Dit is misleidend en het is onverantwoord bestuur.

De IND kan niet uitbreiden zonder structurele financiering, terwijl de wachttijden al recordhoogtes bereiken. Een asielaanvraag duurt nu gemiddeld 64 weken. Een verzoek tot gezinshereniging ingediend in februari dit jaar, zal pas in mei 2027 in behandeling worden genomen, las ik op de website van de IND. Gezinnen blijven jarenlang gescheiden. Hoe is dit mogelijk?

De Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en Vluchtelingenwerk Nederland spreken van onbehoorlijk bestuur nu de bekritiseerde asielwetten van minister Faber vrijwel ongewijzigd naar de Tweede Kamer zijn gestuurd. "Nu het kabinet adviezen van deskundigen negeert, voelen we de noodzaak om te waarschuwen voor de rampzalige gevolgen van deze wetten", zeggen Ombudsman Van Zutphen en Kinderombudsman Kalverboer. Zij vrezen dat de druk op de IND en het COA verder zal oplopen, met desastreuze gevolgen voor medewerkers en asielzoekers. Kalverboer benadrukt de schrijnende situatie voor kinderen: "Hun rechten worden in deze nieuwe wetten genegeerd. Hun ontwikkeling en toekomst worden in de kiem gesmoord." Van Zutphen waarschuwt nadrukkelijk: "Zowel Groningen als de toeslagenaffaire leren ons dat onbehoorlijk handelen van de overheid meer burgers raakt dan enkel de direct getroffenen. Laat de asielmaatregelen niet het volgende schoolvoorbeeld worden van falend bestuur."

Ook de IND zelf trekt aan de bel. De dienst stelt veel aan te kunnen, maar niet alles tegelijk. Het kabinet zou moeten wachten op de invoering van het Europees Asiel- en Migratiepact in 2026, in plaats van nu extra maatregelen te nemen die de werkdruk verder verhogen. Het aantal openstaande asielzaken is al 50.000 en dit zal alleen maar toenemen wanneer de tijdelijke beschermde status van Oekraïners afloopt. Toch weigert deze minister uitvoeringstoetsen uit te voeren op haar wetsvoorstellen, een essentiële stap voor gedegen wetgeving. Is de minister bereid alsnog een uitvoeringstoets te laten uitvoeren voor haar wetsvoorstellen, vraag ik haar. Alles wijst erop dat ze met oogkleppen op doorgaat, zonder de gevolgen van haar beleid onder ogen te zien. Het is daarom onze verantwoordelijkheid om te luisteren naar degenen in de uitvoering die dagelijks de harde gevolgen van het asielbeleid voelen, mensen die van Den Haag eerder obstakels dan steun ervaren.

Voorzitter. De chaos zal alleen maar toenemen met de aangekondigde intrekking van de Spreidingswet. Dit betekent dat er niet voldoende reguliere opvangplekken zullen worden gerealiseerd en dat de opvang niet eerlijk over de gemeenten zal worden verdeeld. Door nog een slecht plan van dit kabinet, namelijk het verbod op voorrang bij huisvesting voor statushouders, wordt het probleem verergerd. Statushouders blijven vastzitten in azc's en noodopvanglocaties, zonder enig perspectief op doorstroming. Mensen die rechtmatig in Nederland mogen verblijven, worden zo belemmerd in hun inburgering, het vinden van werk en hun integratie in de samenleving. Zij kunnen geen toekomst opbouwen, geen bijdrage leveren aan de economie en blijven onnodig lang afhankelijk van de overheid. Dit is niet alleen onmenselijk, maar ook kortzichtig en inefficiënt. Het COA, de VNG en de vereniging van woningcorporaties waarschuwen voor zorgwekkende gevolgen als de statushouders geen voorrang meer krijgen bij de toewijzing van huurwoningen. De doorstroming uit asielzoekerscentra zal verder stagneren, wat onder meer tot gevolg heeft dat er langduriger noodopvang nodig is, stelt het COA.

De VNG waarschuwt ervoor dat de inburgering direct onuitvoerbaar en de asielopvang onhoudbaar wordt. De VNG concludeert dat de keten van opvang tot en met integratie door dit wetsvoorstel volledig vastloopt en dat de gevolgen hiervan worden afgeschoven op de samenleving. De VNG dringt er bij het kabinet met klem op aan om af te zien van dit wetsvoorstel. Wat doet deze minister met deze waarschuwingen uit de samenleving? Hoe is zij van plan om Mona Keijzer ervan te weerhouden met dit wetsvoorstel door te gaan? Het is ronduit absurd dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voorrang voor statushouders bij huisvesting wil verbieden, terwijl de minister van Asiel en Migratie tegelijkertijd gemeenten probeert te stimuleren om huisvesting voor statushouders te regelen door hun per woonruimte €30.000 aan te bieden. Als dit geen chaos is, wat dan wel?

Voorzitter. Deze Kamer heeft eerder een cruciale rol gespeeld in het tegenhouden van het ongrondwettelijke kabinetsplan om misbruik te maken van het staatsnoodrecht. Met de aangenomen motie-Rosenmöller c.s. werd het kabinet gedwongen de reguliere wetgevingsprocedure te volgen, waardoor PVV-leider Wilders en minister Faber moesten inbinden. Nu heeft de Eerste Kamer opnieuw de kans om een krachtig signaal af te geven, een signaal dat zij pal staat voor grondrechten en rechtmatig bestuur. Daarom overwegen wij in de tweede termijn moties in te dienen over de uitvoering van de Spreidingswet en tegen het verbod op voorrang voor statushouders bij huisvesting.

Voorzitter, ik rond af. Minister Faber beloofde zich als minister anders te gedragen dan zij voorheen als PVV-politica deed. "Ik zal mij gedragen zoals het een minister betaamt", zei ze letterlijk bij haar aantreden. Maar wat hebben we sindsdien gezien? Chaos. En laten we eerlijk zijn: chaos in de asielketen is geen vergissing; het is een strategie. Het is het electorale verdienmodel van de PVV. Deze minister faalt op drie fundamentele fronten: ze ondermijnt democratische waarden en schaadt het vertrouwen in de rechtsstaat, ze mist de bestuurlijke competentie die haar ambt vereist en haar beleid brengt uitvoeringsorganisaties en lokaal bestuur in de problemen en schendt de rechten van de meest kwetsbaren in onze samenleving. Haar wetsvoorstellen zijn juridisch wankel, de gepresenteerde cijfers onbetrouwbaar en de problemen stapelen zich op. En toch, mevrouw Faber negeert de feiten, duwt haar beleid erdoor en laat de desastreuze gevolgen buiten beschouwing. Het resultaat: een beleid dat niet werkt en niet kan werken. Collega's in deze Kamer gebruiken onuitvoerbaarheid als argument om voorstellen af te wijzen. Als er ooit een moment was om dat criterium serieus te nemen, dan is het nu. Deze begroting is onuitvoerbaar.

GroenLinks-PvdA neemt haar verantwoordelijkheid en stemt tegen, tegen een beleid dat vluchtelingen voor oorlogen en conflicten veroordeelt tot jarenlange onzekerheid en mensonwaardige opvang, tegen een beleid dat medewerkers van uitvoeringsdiensten uitput en lokale bestuurders opzadelt met onuitvoerbare opdrachten en tegen een beleid dat uiteindelijk de hele samenleving confronteert met de gevolgen van dit falen. Wij kiezen voor rechtvaardigheid, uitvoerbaarheid en verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA gebruikt nogal wat stevige woorden, waarbij ze het ook erg gooit op de persoon van de minister. Dat ten eerste. Ze zegt dat er bewust chaos wordt gecreëerd. Allemaal van dat soort verwijten die eigenlijk totaal niet onderbouwd zijn. Laat ik dan eens een vergelijking maken. Ze heeft het over competenties en falen en zo. Je hebt bijvoorbeeld Oxfam, die het toeliet dat er op Haïti seksfeesten plaatsvonden van Caligula-achtige proporties. Daarvan werd door de toenmalige directeur weggekeken. Er lag informatie bij de Rekenkamer waar onvoldoende mee werd gedaan et cetera. Is iemand die een dergelijke organisatie niet voldoende kan aansturen wel de juiste persoon om die kritiek te uiten op de minister? Want degene die daar toen zat als directeur, was mevrouw Karimi. Die was toen directeur van Oxfam. Dus als we het hebben over chaos creëren, dan is er wel iemand in deze zaal die daar ervaring mee heeft en dat is mevrouw Karimi, die daar waarschijnlijk ook bewust chaos heeft gecreëerd bij Oxfam.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi.

De heer Van Hattem (PVV):

Dus mijn vraag is eigenlijk …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Hattem (PVV):

… waarom zo nodig met zulk soort verwijten komen die nergens op gebaseerd zijn, terwijl mevrouw Karimi beter zelf een keer in de spiegel kan kijken?

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik moet zeggen dat ik van de heer Van Hattem andere dingen gewend ben. Dit is echt heel zwak, echt. Jij-bakken: jij hebt dit zo en zo gedaan. Ik heb het onderbouwd en het is niet de persoon, maar de politiek waarvoor deze minister staat, wat zij tot nu toe als minister geleverd heeft of juist niet geleverd heeft, dus de chaos die zij gecreëerd heeft. Gaat u maar luisteren naar de debatten die zij in de Tweede Kamer heeft gevoerd. Constant stellen de Tweede Kamerleden vragen en krijgen geen antwoorden. Als er antwoord komt, is het een tirade, zo van "ik ben er klaar mee, ik ben er klaar mee, ik ben er klaar mee!". Dat is het probleem. Dat is deze minister. Ik heb allerlei citaten van uitvoerende organisaties, van de VNG, van het COA, van de IND. Ik bedoel, dat zijn feiten. Wij bedrijven hier geen feitenvrije politiek zoals de PVV. Dit zijn feiten en op die feiten is ons harde oordeel gebaseerd.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat mevrouw Karimi hier wel degelijk feitenvrije politiek bedrijft. Ze zegt: er wordt bewust chaos gecreëerd. Dat is nogal een verwijt. Daar is totaal geen onderbouwing voor. Dat is gewoon uit de lucht gegrepen. Dat wordt gewoon ten tonele gevoerd in de Eerste Kamer door mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. Er is geen enkel bewijs voor. Het wordt hier gewoon zomaar geponeerd. Dat er misschien kritiek is op de bestuursstijl, op het feit dat er veranderingen plaatsvinden: dat kan. Als er veranderingen plaatsvinden, krijg je altijd wrijvingen. Natuurlijk komt er dan ook commentaar vanuit het veld, vanuit uitvoeringsorganisaties, want die zijn het gewend om dingen op een bepaalde manier te doen. Dat is allemaal begrijpelijk. Maar dat er bewust chaos wordt gecreëerd, is een verwijt dat totaal nergens op gebaseerd is. Als ik zeg dat mevrouw Karimi met dergelijke zware woorden staat te preken vanaf een moral high ground … Onderbouw dat en ga niet lopen wapperen met halve verhalen over het opzeggen van vertrouwen zonder boter bij de vis te doen, en ga niet zulk soort verwijten maken. Als er iets op lucht is gebaseerd, is het wel het verhaal van mevrouw Karimi van GroenLinks-PvdA. We hebben net twintig minuten verspeeld met het luisteren naar dit betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Jeetje! Volgens mij heb ik wel hele goede argumenten geleverd om de heer Van Hattem dit betoog te moeten laten houden. Uitvoeringsorganisaties, organisaties die dagelijks te maken hebben met mensen die aan hun zorg zijn toevertrouwd maar die zorg niet kunnen leveren en geen gehoor vinden bij deze minister: voor die organisaties sta ik hier namens mijn fractie. Inderdaad, dat is de fractie van GroenLinks-PvdA, dat zegt u wel goed.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Nou voorzitter, tot zover de serene chambre de réflection, zullen we maar denken.

Voorzitter. Onze taak als leden van de Eerst Kamer is het toetsen van wetten op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. En natuurlijk speelt mee wat we ergens politiek van vinden, maar we mogen ons daar niet zuiver door laten leiden. Begrotingsdebatten zijn daarom ook eigenlijk niet onze stiel. Ik houd het daarom kort.

We kijken naar het voorliggend wetsvoorstel. Op het eerste gezicht lijkt daar niet heel veel mee mis. Uitvoeringsorganisaties worden het komende jaar niet gekort, integendeel. Met de zinsnede "het strengste asielbeleid ooit" — ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is — wordt koers gezet naar meer grip op migratie en implementatie van het Asiel- en Migratiepact. Dat einddoel lijkt wel op voldoende draagvlak te kunnen rekenen. Het is ook de door ons gesteunde koers in Europa zolang rechtmatigheid, rechtvaardigheid en humaniteit in het oog worden gehouden. Maar over de weg ernaartoe, naar dat meer grip op migratie, hebben we wel grote zorgen, zeker gezien — mevrouw Karimi gaf het ook aan — de gepresenteerde doorkijk naar 2027 en verder. Want dan duikelen de bedragen voor de uitvoeringsorganisaties zoals de IND en het COA naar een onrealistisch laag niveau, terwijl het echt nog maar de vraag is of dan de doelen al zullen zijn bereikt, of er dan al effect is gesorteerd met het beleid.

Het is wel belangrijk om in het oog te houden dat wij zullen moeten bezien of de doelen van het kabinet worden bereikt met de middelen die daarvoor worden uitgetrokken. Daar gaan wij als senaat namelijk wel over. Wetende dat het geld toch zal moeten worden bijgeplust omdat die uitgaven straks simpelweg juridisch verplicht zijn, is het eigenlijk — sorry voor het woord — volksverlakkerij, zeker nu het COA talloze contracten heeft afgesloten voor langjarige opvang. Die plekken zullen gewoon echt moeten worden betaald, ook na 2026. Hadden we bovendien niet met elkaar afgesproken dat de IND en het COA duurzaam gefinancierd zouden worden om al die schommelingen in aantallen eindelijk goed te kunnen opvangen? Graag een reflectie van de minister op dit punt.

Volgens de prognoses van de minister zelf zal de instroom de komende jaren alleen maar toenemen en de uitstroom uit de azc's achterblijven, waardoor de bezetting van de azc's louter zal toenemen. Het blijft dus heel verwonderlijk dat de minister opnieuw schrijft dat ze de Spreidingswet wil intrekken. Opvang is toch nog steeds overal noodzakelijk, zeker nu de bezetting van Ter Apel en Budel niet mag stijgen? Gespreide azc's zijn nodig en een vaste voorraad aan plekken voor asielopvang is zo veel goedkoper dan een noodopvang; mevrouw Karimi rekende het ons al voor. Ook weten we wat de hotels en de boten kosten. Dat is ook een van de argumentaties voor die Spreidingswet geweest. Ook op dit punt graag een reflectie van de minister.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Een interessant betoog. Ik heb een vraag over de financiën. U weet dat de minister in de schriftelijke beantwoording steeds zegt: wacht maar even af, er komt een voorjaarsnota aan. We worden eigenlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is dus of het niet handiger is om te wachten met stemmen over deze begroting totdat we weten wat er in de Voorjaarsnota al dan niet extra geregeld is voor deze begroting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is best een lastige kwestie om als senator naar te kijken. Het is namelijk een soort drukmiddel waarvan je je moet afvragen of het verstandig is. Ik heb het ook gesuggereerd bij de begroting van OS. Je kunt daar verschillend naar kijken. We moeten er eens even goed over nadenken of die koers überhaupt moet worden bewandeld. De vraag is ook of de Voorjaarsnota voor dit jaar voor deze minister heel erg belangrijk is. Hierna volgt veel meer. De begrotingen voor 2026 en 2027 zullen wij echt heel veel kritischer tegen het licht moeten houden. Die zijn nog veel draconischer. Op de begroting waar we nu over spreken, is niet een enorme bezuiniging ingeboekt. Daar moeten we dus ook wel eerlijk naar kijken, denk ik.

De heer Dittrich (D66):

Maar hoor ik u dan zeggen: we gaan daar nog eens naar kijken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat hoort u ons sowieso zeggen, want ik heb nog geen antwoord van de minister gehoord. Ik moet dus eerst nadenken over wat zij ons gaat zeggen. Maar ik zei niet voor niets in de inleiding van mijn betoog dat met de begroting 2025 niet heel veel mis is. Sterker nog, er komt geld bij voor de uitvoeringsorganisaties, omdat de minister wel begrijpt dat we nu eenmaal nog steeds meer mensen krijgen en de uitstroom stagneert. Als er gezegd wordt "we hebben fantastisch beleid; het gaat allemaal anders worden, dus in 2026 en vooral in 2027 kunnen we gewoon bijna het COA en de IND opdoeken als je de cijfers ziet", dan zijn we echt wel heel kritisch. Dat kan namelijk helemaal niet. We verwachten gewoon nog steeds een enorme toestroom en een enorme noodzaak voor de IND om daar goed op te kunnen reageren. De IND moet die zaken snel kunnen behandelen. Mensen die hier niet mogen blijven, moeten zo snel mogelijk weg en de rest moet snel integreren.

De heer Schalk i (SGP):

Het moet niet in de lucht blijven hangen of we stemmingen wel of niet uitstellen tot we weten wat er uiteindelijk bij de Voorjaarsnota wordt bepaald. Dat proces kennen we; dat loopt tot eind juni of zo. Dan zit je eigenlijk al tegen de augustusbesprekingen aan. Als het dan niet welgevallig is, dan kunnen we de stemming nog een keer uitstellen. De vraag is of we die kant op moeten willen. Moeten we niet gewoon zorgen dat we een goed debat voeren, eventueel moties indienen en vervolgens stemmen over deze wet? Want de Voorjaarsnota zal uiteindelijk geen resultaat geven voor bijvoorbeeld 2027. De Voorjaarsnota richt zich echt op 2025. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat we nu uiteindelijk stemmen over de begroting van 2025. Ik zal ook het een en ander zeggen over de toekomst. Maar daar moet het toch over gaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, absoluut. Maar ik ga natuurlijk pas stemmen over een begroting als ik zinvolle antwoorden heb gekregen. Maar ik ga niet preluderen op een uitstel van deze begroting. Dat heb ik wel gedaan bij OS, expliciet hier in deze Kamer. We zijn aan het nadenken over wat dat betekent, of dat wel verstandig is en of het niet eigenlijk een beetje een oneigenlijk politiek drukmiddel is. Maar dat zit natuurlijk allemaal in ons hoofd, omdat daar al zulke duidelijke stappen zijn gezet en al 300 miljoen aan bezuinigingen is ingeboekt. Daarom is het reflecteren op de vraag "moeten we nu stemmen voor een begroting?" bij OS gedaan. Maar ik vraag me af of dat hierbij nodig is. Ik denk eigenlijk van niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze toelichting. Bij OS is het inderdaad een ander geval, omdat het daar ook nog eens een keer ging over de vraag of een motie wel of niet wordt uitgevoerd. Maar daarmee hollen we ons eigen mechanisme uit. Ik ga terug naar deze begroting. Ik snap nu dat mevrouw Van Toorenburg zegt: in feite zie ik nu niet voor me dat dat nodig zou zijn, maar we gaan uiteraard luisteren naar de antwoorden. Is dat de juiste conclusie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Maar deze minister geeft weleens blijk van het geven van hetzelfde antwoord, namelijk: iedereen moet er een beetje aan wennen dat er een andere wind waait. Ik mag toch hopen dat we niet zo'n antwoord krijgen, want dan hebben we geen echt debat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Visseren van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Zonder "van", voorzitter. Ik vond de vraag van de heer Dittrich over dit begrotingsdebat heel erg relevant, omdat de minister in de antwoorden in het schriftelijk overleg eigenlijk alle antwoorden doorschuift naar de Voorjaarsnota. Dus juist bij deze begrotingsbehandeling is die Voorjaarsnota relevant. Ik vraag aan mevrouw Van Toorenburg wat zij, gezien de antwoorden van de minister, vindt van de koppeling tussen deze begroting en de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Deze begroting heeft geen enorme kortingen in zich, dus ik zie niet direct redenen om te zeggen: deze begroting moet ik wegstemmen of uitstellen omdat de Voorjaarsnota er nog aan komt. We moeten ook wel eerlijk blijven in dit huis. Dit is niet een begroting waarin de bijl gaat in de financiering van 2025. Dat moeten we ook wel eerlijk willen zien. En ja, er zijn doorkijkjes waarvan wij echt denken: dat is gekkenwerk. Het is volksverlakkerij, heb ik zelfs gezegd. Dus ja, ik wil wel een reflectie op die doorkijkjes. Maar dat is niet strikt genomen de begroting, de financiering, voor 2025, en daar stemmen we over.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

In die begroting zijn die meerjarige perspectieven meegenomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar grote kritiek op. Ik vraag nogmaals aan mevrouw Van Toorenburg waarom ze die koppeling niet ziet, omdat die koppeling er feitelijk wel is. Inderdaad, er wordt een doorkijk gegeven naar 2027. De minister zegt ongeveer zeventien keer in het schriftelijk overleg dat dat de oude begrotingen zijn geweest. Dat is de normale manier van begroten. Dus die koppeling is er voor deze begroting wel degelijk, met name in het meerjarenperspectief, waar dus echt grove bezuinigingen in staan, zoals mevrouw Van Toorenburg ook zegt. Dus die koppeling is er wel degelijk. Maar misschien verschillen we daarover van mening.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De koppeling mag er wel zijn. Natuurlijk maakt het ministerie een doorkijkje in de begroting. Dat doen ze altijd. Die doorkijk is een doorkijk die ons niet bevalt. Dus als die doorkijk wordt uitgevoerd, krijgen we een heel groot probleem met deze minister in de komende jaren. Toch moet ik nogmaals zeggen dat we hier de begroting van 2025 bespreken. Wij nemen besluiten over de financiering van de uitvoering voor dit jaar. Daarom zeg ik dat het nu niet in de rede ligt om ofwel een begroting weg te stemmen, ofwel te hameren op uitstel van een Voorjaarsnota, want daar verwachten we de wonderen niet van. Die zouden de komende jaren moeten komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Er is natuurlijk ook met deze begroting wel iets bijzonders aan de hand en daar kom ik nu op. Het is wel heel erg verwarrend wanneer de minister zegt dat ze de uitstroom wil bevorderen, maar eigenlijk nergens schrijft hoe. De doorstroomlocaties zijn het panacee, maar daar is geen geld voor gereserveerd. De taakstelling voor de statushouders gaan verdwijnen. Nou, daar zijn heel veel gemeenten misschien helemaal blij mee. Dat kan allemaal prima zijn. Straks mogen de gemeentes aan die statushouders geen voorrang meer geven op woonruimte. Dan rijst natuurlijk de vraag: hoe gaat deze minister dan in vredesnaam die uitstroom bevorderen? Tegelijkertijd is het dus echt zo dat gemeenten beloond gaan worden met €30.000 als ze een statushouder huisvesten. Dus het is zo dat ze liever iets niet moeten doen. Sterker nog, er komt een wet aan dat ze dat niet meer mogen doen als gemeenten. Gemeenten mogen geen voorrang meer geven. Maar, by the way, doe je het toch, dan krijg je €30.000. Dat is toch een beetje raar? De vraag is ook: als je dat wil bewerkstelligen, waar zijn dan de middelen voor geregeld? Vorige week hadden we dit debat al heel erg scherp. Ik hoorde vervolgens ook nog wel wat discussie tussen de bewindspersonen, waarbij deze bewindspersoon eigenlijk toch een beetje een kattenkoppige reactie gaf richting de minister die over volkshuisvesting gaat. Zij zou snel die doorstroomlocaties moeten regelen. Toen zat ik eigenlijk een beetje naar een fout toneelstukje te kijken. Het kabinet spreekt met één mond. Wij willen het gewoon weten. Als er wonderen worden verwacht van die doorstroomlocaties, financier ze dan. Kom met een voorstel. Dan kunnen we het daarover hebben.

De voorzitter:

U heeft een interruptie de heer Van Hattem van de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil toch richting mevrouw Van Toorenburg van het CDA iets aangeven. Ze stelt nu heel stellig dat gemeenten die €30.000 zouden krijgen voor het huisvesten van een statushouder. Zoals ik het in de stukken heb gelezen en ook heb begrepen uit de beantwoording van de minister eerder in deze Kamer, gaat het om de realisatie van die doorstroomlocaties. Het is dus niet voor gewone huisvesting in eengezinswoningen. Alleen als er doorstroomlocaties worden gerealiseerd, is dat budget beschikbaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is mij dus totaal onduidelijk. Ik heb daar vorige week een heel scherpe vraag over gesteld en ik heb dit antwoord niet gekregen. Dus als dit antwoord duidelijk is, wil ik ook zien waar dat gefinancierd is, waar die €30.000 dan uit betaald wordt en wie dat dan krijgt. Zijn dat de gemeenten die nu hebben gezegd "misschien moet er een doorstroomlocatie komen", terwijl de minister van Volkshuisvesting nog helemaal niets daarvoor geregeld heeft? Ik vind dat ingewikkeld. Dat zei ik vorige week ook al. En als meneer Van Hattem het antwoord heeft, hoop ik dat de minister dat ook heeft gehoord. Ik wil graag zien waar het gefinancierd is, want daar, nogmaals, gaan we over.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik denk dat het twee weken geleden was. Vorige week hadden we het over het ontwikkelingshulpbudget.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is waar. Ja, twee weken geleden.

De heer Van Hattem (PVV):

Toen heb ik die vraag ook nog gesteld en toen is er duidelijk door de minister aangegeven dat het niet bedoeld is voor huisvesting in eengezinswoningen, maar voor de realisatie van die doorstroomlocaties. En uit de schriftelijke stukken begrijp ik dat er een budget is om de doorstroomlocaties te bouwen en vervolgens daar een plek aan te bieden, dat het daarvoor bedoeld is en niet voor de reguliere statushoudersopvang. Zo heb ik het althans uit de stukken kunnen halen. Misschien dat mevrouw Van Toorenburg daarmee geholpen is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb dat niet zo uit de stukken gehaald en dan is het nog onbegrijpelijker dat deze minister afgelopen vrijdag bij het uitlopen of inlopen van de ministerraad eigenlijk een beetje scherp richting de minister van Volkshuisvesting zegt dat "ze dat moet regelen", als het dan zogenaamd al geregeld is. Ik hoor het graag, want ik maak me daar grote zorgen over.

Voorzitter. Ik zei al dat we ons toch moeten beheersen om niet te ver vooruit te kijken, maar we voelen toch die noodzaak en daarom blijf ik het ook benoemen. De uitvoeringsorganisaties zullen binnenkort veel extra personeel nodig hebben om daadwerkelijk grip te kunnen krijgen op de asielinstroom, maar de vraag is natuurlijk wie in vredesnaam bij de IND gaat werken als ze weten dat het maar voor een paar jaar is. Sterker nog, het duurt heel erg lang voordat iemand zelfstandig beslissingen mag nemen bij de IND. Twee weken geleden zei de minister zelf nog dat het ongeveer een jaar duurt voordat een IND'er is opgeleid. Dat raakt direct de doelmatigheid en de effectiviteit beleid en daarom ook op dit punt graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Niet alleen de IND en het COA vervullen een onmisbare functie in de asielketen. Ook VluchtelingenWerk heeft in Nederland een rol toebedeeld gekregen, wettelijk zelfs. Hoe kijkt deze minister er nou zelf op terug dat ze door de rechter is teruggefloten nadat ze rücksichtslos het bedrag dat VluchtelingenWerk voor zijn werk nodig heeft had gehalveerd? Zo gaan we toch niet om met partners die betekenisvol werk verrichten?

Ik kom tot een afronding, voorzitter, maar niet dan nadat ik nog één niche heb opgebracht. Er zit namelijk ergens nog een gekkigheidje in de voorstellen van dit kabinet. Het kabinet blijft hameren op het feit dat de arbeidsmigratie moet worden teruggebracht. Maar ik heb de stukken van de laatste JBZ-Raad bekeken en daarin staat dat Nederland met Marokko een memorandum of understanding heeft ondertekend voor meer circulaire migratie met Marokko. Ik wist echt niet wat ik las. Ik heb er ook geen goede uitleg over gekregen, want ik heb er natuurlijk vragen over gesteld. Begrijp ik goed dat dit kabinet, dat de hele dag loopt te roepen dat het de arbeidsmigratie gaat terugbrengen en dat eigenlijk het meest kritisch is op migratie vanuit Marokko, vervolgens bezig is met extra circulaire migratie uit Marokko? Ik weet dat weinig media hiervan notie hebben genomen, maar het staat toch echt in de stukken. Ik wil dus graag van dit kabinet weten: hoezo hebben we nu ineens plannen met Marokko om grote stromen arbeidsmigratie te bewerkstelligen terwijl het kabinet de mond vol heeft van het stoppen met arbeidsmigratie? Ik denk dan aan de regio Eindhoven. Ik kan me best wat voorstellen bij de mensen die daar enorm betekenisvol werk verrichten, bijvoorbeeld bij ASML. Je brengt de top naar een nog hogere top. Maar nu ineens circulaire arbeidsmigratie met Marokko? Ik begrijp er helemaal niks van. Ook op dit punt krijg ik graag duidelijkheid.

Kort en goed heeft de minister ons dus een begroting gepresenteerd waarmee, als we heel erg zuiver kijken, waarschijnlijk het werk kan worden verricht dat dit jaar moet worden verricht. De minister heeft een draconische doorkijk gegeven die maakt dat het beleid niet alleen niet uitvoerbaar zal zijn, maar dat wij ons ook grote zorgen moeten maken over de vraag of de mensen die in deze situatie nodig zijn bij de IND, daar wel willen gaan werken. Daar willen we hele duidelijke antwoorden op. En die gekkigheid rond die arbeidsmigratie … Ik hoop dat de minister nog kan aangeven dat ze daar niet serieus mee aan de slag is.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoorde ik mevrouw Van Toorenburg impliciet zeggen dat Marokkaanse arbeidsmigranten niet bij een werkgever als ASML terecht zouden kunnen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet het plan dat nu is gepresenteerd rondom onze grote kennismigratie. Dit is een heel ander plan. Dat staat ook in de stukken; dat heeft u kunnen lezen. Dit gaat over circulaire arbeidsmigratie, wellicht om ervoor te zorgen dat Marokko mensen terugneemt. Dat maakt mij allemaal niet uit, maar ik vind het gewoon interessant dat dit kabinet roept "we willen geen arbeidsmigratie meer" en er vervolgens een hele circulaire arbeidsmigratie vanuit Marokko komt. En nee, daar komen niet de standaardkennismigranten vandaan. Dat zie ik dagelijks rond Eindhoven.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Acht mevrouw Van Toorenburg het mogelijk dat migranten uit Marokko hoogwaardige arbeidsmigranten zouden kunnen zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zeker, want die zitten gewoon in die kennisregeling. Als ze er zijn, gaan ze bij onze fantastische bedrijven werken. Dat kan zijn op de snuifas in Amsterdam of in het Zuiden. Het kan overal; het is om het even. Maar wat nu opvallend is, is dat het ineens een expliciete onderhandeling is met één specifiek land. Ik hoor dit namelijk niet over India, China of andere landen. We zijn nu specifiek aan het kijken of we meer Marokkaanse arbeidsmigranten naar Nederland kunnen halen. Dat verbaast mij gewoon. Het is niet mijn beleid en ik heb ook niet geroepen dat het niet mag, maar dit kabinet heeft geroepen "we gaan stoppen met arbeidsmigratie; die moet naar beneden!" en vervolgens lees ik over een memorandum of understanding met Marokko.

De voorzitter:

Helder. Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik vond het belangrijk om dit even scherp te krijgen. Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoop dat het scherp genoeg is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.

De heer Dittrich i (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een citaat over het strengste asielregime ooit. "De positie der Joden in Duitsland moge betreurenswaardig zijn, om voor asielrecht in aanmerking te komen, is meer nodig. De regering is van oordeel dat binnenkomst van verdere vluchtelingen, onverschillig welke nationaliteit, niet meer kan worden toegestaan. Een vluchteling zal voortaan als een ongewenst element voor de Nederlandse maatschappij en derhalve als een ongewenste vreemdeling te beschouwen zijn, die derhalve aan de grens geweerd en, binnenlands aangetroffen, over de grens gebracht zal moeten worden." Zo zag het asielregime van de Nederlandse regeringen er in de jaren dertig uit. We weten wat het strenge asielbeleid heeft betekend voor Joodse vluchtelingen die uit Duitsland naar Nederland wilden komen. Deze minister gaat er prat op en herhaalt als mantra dat zij staat voor het strengste asielbeleid ooit — strenger dus dan het asielbeleid uit de jaren dertig.

Voorzitter. Woorden hebben betekenis en doen ertoe. Het kan klein beginnen, maar het kan exploderen. Een ander citaat. "We moeten niet normaal maken wat niet normaal is. We moeten onze vrije, democratische rechtsstaat koesteren en verdedigen, want alleen die biedt bescherming tegen willekeur en waanzin. Dwars door deze stad. Dwars door dit land. Voor de ogen van landgenoten. Het leek zo geleidelijk te gaan. Elke keer een stapje verder. Sobibor begon in het Vondelpark. Met een bordje: 'Voor Joden verboden'." Dat was een citaat van koning Willem-Alexander, uit zijn toespraak bij de nationale herdenking op de Dam van 4 mei 2020. Elke keer als de minister zegt "ik sta voor het strengste asielbeleid ooit", dan krijgen mijn D66-collega's en ikzelf daar koude rillingen van. Snapt deze minister wel waar ze trots op is?

Voorzitter. Bij deze begrotingsbehandeling gaat het veelal over cijfers, over meerjarenproductieprognoses.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vind het toch eigenlijk beklagenswaardig dat de heer Dittrich van D66 het nodig vindt om hier allerlei passages bij te halen die betrekking hebben op de Holocaust. Het is eigenlijk gewoon absurd om die in deze context te gaan duiden en om deze uitleg erbij te gaan geven. Dan vraag ik me toch wel af: waarvoor heeft de heer Dittrich het nodig om op deze manier kritiek te hebben op een begroting voor migratie en asiel en om zulk soort zware termen te gebruiken, ook wetende dat, als we het dan toch over antisemitisme hebben, er via de huidige asielinstroom mensen dit land binnenkomen die juist een gevaar vormen voor onze Joodse gemeenschap? Die staat juist onder druk door lieden die uit bepaalde landen in het Midden-Oosten komen, die een gruwelijke hekel hebben aan Joodse inwoners. Daar moet juist paal en perk aan worden gesteld. Om dan, direct of indirect, zulk soort vergelijkingen met de Holocaust te maken, vind ik buitengewoon onsmakelijk. Ik krijg er koude rillingen van.

De heer Dittrich (D66):

Het is heel mooi dat u daar koude rillingen van krijgt. Ik reageer op uitspraken van deze minister — die heeft zij in de Tweede Kamer gedaan, en ook in de schriftelijke beantwoording van onze vragen — dat zij staat voor het strengste asielbeleid ooit. Ik wil aangeven wat dat betekent. Dat heb ik zojuist gedaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Bij deze begrotingsbehandeling gaat het veelal over cijfers, over meerjarenproductieprognoses, maar laten we niet vergeten dat asielzoekers en vluchtelingen mensen zijn. Iedereen heeft een eigen verhaal, een eigen geschiedenis, eigen dromen en talenten. We hebben het over vaders, moeders, kinderen, grootouders. Laten we dat niet in ons achterhoofd houden, maar laten we dat vooropstellen. Vandaag beperk ik mijn opmerkingen tot een aantal aspecten uit de begroting van deze minister. Dat is op zich al lastig genoeg, want in de memorie van toelichting bespreekt de minister haar hele beleidsagenda. Inmiddels zijn we maanden verder sinds het indienen van de begroting. De eerste wetsvoorstellen zijn ingediend bij de Tweede Kamer. De Voorjaarsnota wordt binnenkort besproken. De negatieve adviezen van de Raad van State, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, ambtenaren van de minister zelf, de IND, het COA en de Algemene Rekenkamer vliegen ons om de oren. De begroting 2025 werpt haar schaduw vooruit naar volgend jaar en daarna, wanneer de ravijnjaren beginnen. De rode draad in deze adviezen is dat deze minister te weinig overleg pleegt met het veld, met de uitvoeringorganisaties en niet luistert naar adviezen. Ze wil alleen nog maar een komma of een punt in haar wensdenken veranderen. Ze hoopt dat er in de toekomst minder asielzoekers naar ons land komen. Daarom gaat ze de IND en het COA afknijpen in de toekomst. Daarom wil ze ook de Spreidingswet afschaffen, terwijl de asielcentra vol zitten, statushouders niet kunnen doorstromen en er te weinig uitzettingen plaatsvinden van mensen over wie door de rechter is besloten dat ze geen recht op asiel hebben. Kortom, de asielketen staat met de rug tegen de muur.

Laat ik er nog een ander citaat bij pakken. "De kruik gaat net zolang te water tot hij barst. Als je een waterkruik in de put liet zakken, moest je oppassen dat je hem niet tegen de stenen rand liet stoten, want bij iedere aanraking werd de kruik brozer en op enig moment brak hij dan. Daar kon je op wachten en dat geldt ook voor het asielbeleid." Naar de mening van de fractie van D66 is dit nu de situatie. Elk voorstel waar deze minister mee komt, legt meer druk op de IND, op het COA, op de gemeentes en de provincies. Denk aan de net aangenomen asiel- en nareistermijnenwet, de aangekondigde tweestatusstelselwet, de asielnoodmaatregelenwet, de wurggreep op de rechtsbijstand voor asielzoekers met de bezuiniging op VluchtelingenWerk, het personeelstekort, de bezuinigingen.

Voorzitter. De minister is niet alleen verantwoordelijk voor de instroom, maar ook voor de opvang van asielzoekers. En inderdaad, het asielbeleid van deze minister staat op barsten. En o ja, dat citaat over die kruik: dat waren de woorden van de minister zelf, uitgesproken bij de begrotingsbehandeling Asiel en Migratie in de Tweede Kamer. Een vooruitziende blik. Het asielbeleid van deze minister staat inderdaad op barsten.

Terug naar de begroting 2025. Het adviesorgaan van de regering, de Algemene Rekenkamer, heeft deze begroting afgekraakt. Mevrouw Karimi had het daar ook al over. Uitgaven in 2027 en 2028 voor IND en COA gaan met honderden miljoenen en zelfs met een miljard terug. Op welke betrouwbare wetenschappelijke onderzoeken is deze bezuiniging gebaseerd? Wil de minister zorgen voor een impactanalyse, vraag ik haar. De mensen wier asielverzoek in behandeling is of de statushouders die nog opgevangen worden, zijn natuurlijk niet weg. Die wonen volgend jaar en in 2027 gewoon nog in Nederland. Hoe wordt hun opvang, begeleiding en integratie ter hand genomen en door wie als op de IND en het COA zo draconisch wordt bezuinigd? Nu zijn er personeelstekorten. Er zijn vacatures bij die organisaties. Het inwerken van nieuwe mensen kost al gauw een jaar. Wie wil daar eigenlijk nog gaan werken in het vooruitzicht dat de bijl na 2026 gaat vallen?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Dittrich de laatste tijd vaker vragen om uitvoeringstoetsen en nu vraagt hij weer om impactanalyses. Ik wil de heer Dittrich van D66 dan een wedervraag stellen: zou hij bereid zijn om een impactanalyse te maken van asielopvang in de leefomgeving van Nederlanders? Ik las gisteren bijvoorbeeld in het Brabants Dagblad: "Wij, bewoners van Den Bosch, ervaren meer overlast en minder leefbaarheid na komst azc." Dat heeft toch ook een impact op de leefomgeving? Zou u niet veel beter daarnaar kunnen kijken en iets doen aan die asielinstroom, in plaats van alleen maar te hameren op de uitvoering in de ambtelijke organisatie?

De heer Dittrich (D66):

U wekt nu de indruk dat D66 helemaal niet naar de instroom wil kijken. Ik wil u eraan herinneren dat er in het vorige kabinet onderhandelingen waren over hoe we meer grip op migratie zouden kunnen krijgen en dat er een vergaand voorstel lag waar D66 het mee eens was. Het kabinet is toen gevallen omdat de VVD dat niet voor haar rekening wilde nemen. Maar de indruk dat wij weg zouden kijken, is volstrekt onjuist. Natuurlijk, als mensen overlast ervaren van asielcentra, moeten we ook met die mensen praten en kijken wat we daartegen kunnen doen. Er zijn zoals u weet asielzoekers, derdelanders, die voor veel overlast zorgen. D66 vindt al jaren dat daartegen opgetreden moet worden en dat mensen uitgezet moeten worden, zeker als de rechter ook heeft gezegd dat ze weg moeten. Ik constateer wel dat deze minister nu al bijna een jaar hier zit en dat het nog niet goed gaat met het uitzetten van mensen die overlast veroorzaken.

De heer Van Hattem (PVV):

Als D66, bij monde van de heer Dittrich, daar zo'n voorstander van is, dan hoop ik dat hij ook bereid is om de maatregelen en de nieuwe wetgeving die daarvan uitgaat, verder te gaan steunen. Nu wordt er alleen maar kritiek geuit en benoemd wat niet goed zou gaan, maar er moet ook noodzakelijke verandering plaatsvinden. Is de heer Dittrich dan wel bereid om te zeggen: ik kijk toch een keer naar wat wel mogelijk is? In plaats daarvan wordt alles alleen maar op een negatieve manier benaderd en gezegd: het gaat niet goed, het is niet goed en we moeten alleen maar een hoop uitvoeringstoetsen de ambtelijke organisatie in gooien, zodat we nog meer kritiek kunnen uiten.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp het punt van de heer Van Hattem, alleen vergeet hij erbij te zeggen dat alle uitvoeringsorganisaties en ook de ambtenaren van de minister zelf negatieve adviezen geven; ik zei het net al. Die zeggen: niet doen, want dit wetsvoorstel of de komende wetsvoorstellen zijn totaal niet uitvoerbaar voor ons. Wij als Eerste Kamer moeten daarop letten. Ik hoop dat meneer Van Hattem dat ook wil doen. Als er wetsvoorstellen aankomen, dan gaan we kijken of ze rechtmatig, goed uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Als dat niet zo is, dan is het de taak van de Eerste Kamer om te zeggen: ho, stop, niet verder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten kijken naar de uitvoerbaarheid en niet naar de uitvoering als zodanig. Daar zit wel een belangrijk verschil in. Ik merk nu steeds meer de tendens om te spreken over de uitvoeringstoetsen, wat echt over de uitvoering in de praktijk gaat, in plaats van over de uitvoerbaarheid van wetgeving als zodanig. Mijn eerste vraag gaat over het volgende. Voor het kijken naar de impact is de impactanalyse voor de leefomgeving heel belangrijk. Ondertussen hoor ik hier toch heel veel partijen pleiten voor het doorzetten van de Spreidingswet, terwijl dat juist wetgeving is die zorgt voor een grote impact op de leefomgeving en voor grote problemen, en de leefbaarheid onderuithaalt. Dus als we toch kijken naar wat hier speelt, dan is dat element misschien wel belangrijker dan kijken naar de uitvoering door de uitvoeringsorganisaties. Uitvoerbaarheid is heel iets anders.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, u vervolgt uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

De Eerste Kamer toetst op uitvoerbaarheid, maar het zijn de uitvoeringsorganisaties die kijken of zij dat voor hun kap kunnen nemen. Die komen met adviezen. Die adviezen aan de minister zijn negatief. Dan zegt de minister "ik verander helemaal niks aan mijn voorstellen, geen punten en geen komma", maar dat is natuurlijk niet luisteren en dat is niet op een serieuze manier je taak invullen als minister. Daar wilde ik even op antwoorden.

Voorzitter, ik ga door met mijn verhaal. Wij verwachten chaos. De minister is van zo veel kanten gewaarschuwd en toch zet zij, met steun van de vier coalitiepartijen, ijzerenheinig door. Het lijkt wel alsof ze doelbewust chaos wil creëren. Dat doet mij denken aan het strafrechtelijk voorwaardelijk opzet. De minister kiest doelbewust de aanmerkelijke kans dat de opvang van mensen die asiel hebben aangevraagd en de behandeling van hun zaken een totale wanorde wordt. Gaat ze dan zeggen dat het de schuld is van de mensen die hier hun toevlucht tot Nederland hebben genomen of blijft ze, zoals ze in de Tweede Kamer deed, de schuld geven aan de VVD en de VVD-bewindspersonen die de laatste tien jaar de scepter op dit asieldossier hebben gezwaaid? Is de minister bereid bij de Voorjaarsnota te garanderen dat er voldoende extra geld komt voor IND, COA en VluchtelingenWerk komt om hun wettelijke taken verantwoord te vervullen?

Een belangrijke kostenpost in de begroting — voorgaande sprekers hebben het er ook al over gehad — is de asielnoodopvang. Want hoe langer het duurt voordat alle gemeenten in Nederland ingevolge de geldende Spreidingswet reguliere opvangplekken hebben geregeld, hoe meer de noodopvang op cruiseschepen, in hotels, in sporthallen, noem maar op, gevonden moet worden. Dat is allemaal extra belastinggeld dat deze minister uitgeeft omdat ze twijfel heeft gezaaid over de noodzaak van de Spreidingswet en sommige gemeenten daardoor op de rem trappen. Om een voorbeeld te geven: op 32 schepen worden nu zo'n 7.500 mensen die asiel hebben aangevraagd, opgevangen. Ze mogen niet werken en soms niet eens van boord. Ze zitten maar te wachten tot hun zaak in behandeling wordt genomen. Dat kan wel tientallen weken duren. Ze leven van maaltijd naar maaltijd. Die maaltijden worden overigens rondgebracht door arbeidsmigranten, die ook die schepen weer moeten schoonmaken. Die arbeidsmigranten zijn onderbetaald door de ondernemers en uitzendbureaus die ze hebben ingevlogen. Dit is nou echt perverse asielindustrie. Nederlanders doen dit werk niet. Twee migratiedossiers komen hier op navrante wijze samen: asielzoekers die maar wachten en wachten en worden gedwongen niks te doen, en onderbetaalde arbeidsmigranten die vaak in erbarmelijke omstandigheden gehuisvest zijn. Allebei die stromen zijn heel slecht georganiseerd. Graag ontvang ik een reflectie van deze minister en haar collega van Sociale Zaken op hoe orde op zaken wordt gesteld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Janssen van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Om dit deel van het verhaal van de heer Dittrich goed te kunnen volgen, heb ik de vraag of hij mij mee kan nemen in de overwegingen van D66 in de Tweede Kamer — misschien kan hij dat; zo niet, dan hoor ik dat graag — om tegen de motie van de SP te stemmen die hieraan een einde wil maken. Zij waren met Volt de enige die daartegen gestemd hebben. Dat was juist om een einde te maken aan de vercommercialisering van de opvang. Maar daar was D66 het niet mee eens.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou ik niet weten. Ik kan me wel voorstellen dat commerciële partijen hier op dit dossier hun werk kunnen doen, als ze het maar goed doen. Dus om meteen te zeggen dat er geen commercie meer mag plaatsvinden, lijkt mij wel erg ver gezocht.

De heer Janssen (SP):

Dan is dat duidelijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog,

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Iets van 20.000 statushouders wonen nog in azc's, bij gebrek aan een woning. De minister pretendeert een oplossing gevonden te hebben, want ze wil hen verhuizen naar zogenaamde doorstroomlocaties. Maar waar komen die? Noch in de begroting van Asiel en Migratie, noch in die van de minister van Volkshuisvesting is er een post voor doorstroomlocaties voor 20.000 mensen opgenomen. Wie gaat dat betalen? Op onze vragen heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag geantwoord dat zij de gesprekken met de VNG en medeoverheden afgelopen februari hoopte af te ronden. Maar we hebben nog niets gezien en niets gehoord. Hoe kan dit nou? Het maakt de beoordeling van deze begroting uitermate lastig. Het voorgenomen verbod op voorrang voor statushouders bij sociale huurwoningen verergert de stagnatie in de asielopvang. Niet alleen het COA, ook de gemeenten en Aedes, de koepel van woningcorporaties, wijzen het beleid van de minister af. Het is nogal wat als al die uitvoeringsorganisaties dat zeggen. Dus mijn vraag aan de minister is: is zij bereid om samen met de minister van Volkshuisvesting om de tafel te gaan zitten en het verbod op voorrang van tafel te krijgen?

Voorzitter. Vorige maand verbleven er maar liefst 16.000 kinderen in de asielopvang, waarvan bijna 6.000 kinderen in noodopvanglocaties. GroenLinks-Partij van de Arbeid had daar vragen over gesteld. Ik moet zeggen dat wij zeer geschrokken waren van de beantwoording van deze minister. Zij zegt gewoon: niemand houdt bij of een minderjarige asielzoeker bij een school staat ingeschreven en of het kind de school geregeld bezoekt. Dit is moreel en verdragsrechtelijk onacceptabel. Het recht op onderwijs geldt voor allen die zich in Nederland bevinden, ongeacht of ze een bsn-nummer hebben. Zie artikel 28 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. D66 vraagt een toezegging van deze minister dat aan deze situatie ten spoedigste een einde wordt gebracht en dat de Kamer geïnformeerd wordt over de maatregelen die de minister ter zake zal gaan nemen.

Voorzitter. Er is relatief veel aandacht voor de benarde positie van de IND en het COA. Als uitvoeringsorganen zouden de IND en het COA elke nieuwe maatregel waarbij ze betrokken zijn qua uitvoering tijdig moeten kunnen beoordelen. Hun analyse zou ter harte moeten worden genomen. Ik vraag de minister om de toezegging dat zij dat bij alle voor de IND en COA relevante wetsvoorstellen en maatregelen zal doen en de Kamer van die uitvoeringstoets van de IND en het CAO op de hoogte zal stellen. En dat geldt eigenlijk ook voor organisaties als de VNG als het gaat om de impact van beleid en regelgeving, want alleen zo kunnen wij als senatoren ons wetgevende werk toetsend aan de uitvoerbaarheid van de voorstellen zorgvuldig doen.

Dat gaat voor het COA met name over stabiel begrotingsbeleid. Daar is al door voorgaande sprekers over gesproken. Het is heel belangrijk dat het COA een stabiel begrotingsbeleid kan uitoefenen. Het vorige kabinet had de basiscapaciteit op 41.000 plekken geraamd. Als we naar de begroting en met name naar de doorkijk kijken, zien we dat die afspraken nog niet in de rijksbegroting vanaf 2027 zijn verwerkt. Dat is kwalijk, want daardoor durven gemeenten nu geen langdurige afspraken met het COA te maken. Mijn vraag: is de minister bereid om toe te zeggen dat bij de Voorjaarsnota 2025 de door het vorige kabinet beloofde stabiele financiering zal worden toegepast voor de komende jaren, zowel voor het COA als voor de IND? Op dit punt overwegen wij een tweede termijn een motie als het antwoord niet goed is.

De Meerjaren Productie Prognose is bijgesteld op basis van het tweede halfjaar van 2024. Kan de minister al duidelijkheid geven over wat er staat te gebeuren? Veel antwoorden van de minister in de schriftelijke voorbereiding monden steeds uit in "dat wordt bij de Voorjaarsnota besloten", maar die is er nog niet. Dus wat dat betreft is het heel erg lastig.

Voorzitter, ik rond af met mijn conclusie. Belangrijke delen van de begroting zijn gebaseerd op wensdenken over de instroom. Als Eerste Kamer moeten we goed op de uitvoerbaarheid letten. De fractie van D66 heeft er een hard hoofd in dat op basis van deze begroting het door de minister beoogde beleid kan worden gerealiseerd, maar het is aan haar om ons op basis van feiten, wetenschappelijk gefundeerde beoordelingen en degelijke analyses van het tegendeel te overtuigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot nog een interruptie van de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Van sommige onderdelen die de heer Dittrich naar voren bracht, dacht ik: dat is meer voor een beleidsdebat dan voor een begroting. Maar goed, laat ik even over die begroting doorgaan. Ik heb heel veel onderwerpen gehoord bij de heer Dittrich — dat begrijp ik ook — die vooral gericht zijn op de toekomst. Normaal gesproken zouden wij in december de begroting hebben afgewikkeld en zou je bijvoorbeeld in de Voorjaarsnota keuzes hebben die leiden tot een suppletoire begroting, een aangepaste begroting. Ziet het betoog van de heer Dittrich nou ook op de begroting 2025? Zegt hij dat die problematisch is, of zegt hij: met die begroting kan D66 misschien wel leven, maar het probleem zit 'm vooral in de toekomst?

De heer Dittrich (D66):

U hebt ook mijn laatste woorden gehoord. Wij hopen op goede antwoorden van de minister. Of ik dat verwacht is vers twee, maar wij hopen dat. En dan zullen we — want dat is een debat: je stelt vragen, je maakt opmerkingen, je krijgt een reactie — natuurlijk in tweede termijn kijken hoe zich dat uitkristalliseert en dan laten we volgende week, als we dan over de begroting zouden stemmen, weten waarom we wel of niet voor die begroting stemmen. Maar ik wil er ook bij zeggen dat deze minister zelf in de memorie van toelichting op de begroting haar hele doorkijk geeft en haar hele beleid naar voren brengt. Het is dus logisch. Als je de begroting bespreekt, bespreek je ook de memorie van toelichting waar al die dingen in staan. Vandaar dat ik dat gedaan heb.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik inderdaad, maar bij een belangrijk deel van het betoog van de heer Dittrich had ik in ieder geval het gevoel dat dat toch wel een doorkijkje is naar verder dan 2025. Met name IND en COA worden in 2025 natuurlijk niet heel slecht bedeeld. Vandaar dat ik er even naar vroeg.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap uw vraag op zich en het is ook een goede vraag. Het probleem is dat als er zo veel onheil over uitvoeringsorganisaties wordt afgeroepen in dit begrotingsjaar met betrekking tot deze begroting en er dan vacatures ontstaan, talentvolle mensen daar niet meer willen werken omdat ze niet weten wat in de ravijnjaren gaat gebeuren met die organisaties. De houding en de inhoud van het beleid nu, voor deze begroting, werpt dus eigenlijk zijn schaduw vooruit en dan is het volkomen logisch dat wij als senatoren kijken hoe dit asielbeleid en deze asielketen in de samenleving gaan uitpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Perin-Gopie van de fractie van Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel kort kunnen zijn, want de begrotingsstaten Asiel en Migratie voor 2025 lossen geen enkel probleem op in de asielketen. Maar ik wil dat toch graag even onderbouwen, want, sterker nog, deze begroting verergert de crisis waar we mee te maken hebben in de asielopvang en maakt kinderen tot de grootste slachtoffers. Dit is geen begroting voor oplossingen, maar een begroting gebaseerd op misvattingen, op de illusie dat strengere regels tot minder asielaanvragen zullen leiden. Ik roep u allen op om deze illusie los te laten en te kiezen voor een pragmatische oplossing. Want wie betaalt uiteindelijk de prijs? Niet deze minister, niet de regering en wij ook niet. Het zijn kinderen in de asielketen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Nanninga van de fractie van JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Even los van onze mening over de begroting: is mevrouw Perin-Gopie bekend met de Deense asielcijfers?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar ben ik mee bekend. Ja, zeker. Ik heb ook in de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar uitgebreid aandacht gegeven aan hoe dat zo heel erg verschilt met Nederland, onder andere omdat Denemarken niet verbonden is aan het asiel- en migratiebeleid dat we hebben in Europa.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat klopt en dat is heel fortuinlijk voor de Denen. Daar zouden we ook naartoe moeten werken. Maar het punt is dat dat natuurlijk wel degelijk bewijst dat strengere regels helpen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vind het heel interessant dat mevrouw Nanninga dat hier weer ter sprake brengt, want dat was inderdaad ook wat deze regering wilde. Daar stonden ze ook mee op het bordes: wij gaan voor het strengste asielbeleid ooit en willen een opt-out op het Europese asiel- en migratiebeleid. Maar in de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar gaf de minister-president heel duidelijk aan dat hij en deze regering geen enkele stap zullen ondernemen om uit het Europese Asiel- en Migratiepact te stappen. Mensen kunnen dat wenselijk vinden of niet, maar deze regering gaat dat niet doen. En, zoals ik collega Dittrich net ook al hoorde zeggen over het strengste asielbeleid ooit, ik schaam me kapot dat die woorden hier worden gebruikt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik deel de teleurstelling van mevrouw Gopie dat deze regering daar niet toe bereid is. Daar vind ik ook echt wat van, maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag ging erover dat Denemarken wel degelijk bewijst dat strengere asielregels … Die kunnen wij inderdaad niet invoeren, omdat het kabinet niet doet wat het belooft over streng asielbeleid. Dat ben ik met u eens. Maar als die regels worden geïmplementeerd, bewijst Denemarken dat het dus wel degelijk helpt. Dat staat even los van de vraag of wij die regels kunnen of willen invoeren. Maar strengere regelgeving op zich: Denemarken is er het levende bewijs van dat het helpt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik kan deels met mevrouw Nanninga meegaan, maar dan moet je wel de goede regels hebben. Nou ja, goede regels … Ik vind het heel kwalijk dat Denemarken niet solidair is met de Europese lidstaten. Maar als je uit het Europese asiel- en migratiebeleid stapt, dan hoef je je dus niet te houden aan de afspraken die we op Europees niveau met elkaar hebben gemaakt. Het is onze taak om te kijken of alle wetgeving die er komt zich verhoudt tot de Europese en internationale afspraken. Het beleid van deze regering, waar deze minister mee wil komen, blijkt niet te lijken op wat ze in Denemarken hebben. Er wordt namelijk niet uit het Europese asiel- en migratieverdrag gestapt. Je zult dus regels moeten maken die daarbinnen passen. Deze minister geeft steeds in de media aan: ik heb zulke strenge regels dat mensen niet meer komen. Maar er is niet bewezen dat dit ook het geval is. Integendeel, de verwachting is dat er meer zullen komen. Er is immers enorme geopolitieke onrust.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Voorzitter. Even wat feiten op een rij over kinderen in de asielopvang. Ik hoorde andere collega's er ook al over spreken: momenteel — ik heb cijfers van deze maand — leeft een zorgwekkend aantal kinderen in opvanglocaties die niet geschikt zijn. Op dit moment verblijven bijna 6.000 kinderen in noodopvang. 6.000 kinderen in de noodopvang! Noodopvang waarvan allang is bewezen dat het geen leefomgeving is waar kinderen thuishoren. 6.000 kinderen in de noodopvang vinden wij van Volt schandalig. Het is een schoffering van de rechten van deze kinderen. De kinderen zitten daar niet voor hun lol. Die kinderen zijn niet voor hun lol naar Nederland gekomen. Deze kinderen horen naar school te gaan, horen psychische hulp te krijgen bij het verwerken van hun trauma's. Kinderen die in de bloei van hun leven zijn worden door deze minister geremd in hun ontwikkeling. Deze kinderen worden verder beschadigd door de Nederlandse Staat. 6.000 in de noodopvang deze maand! Ik kan niet geloven dat wij dat in ons zogenaamd beschaafde kikkerlandje toestaan.

Voorzitter. De details zijn nog schrikbarender. Want van die 6.000 kinderen zijn er bijna 2.000 hier alleen als minderjarige. Van de kinderen verblijven er 840 in de crisisnoodopvang. Onder de kinderen in de crisisnoodopvang zijn er nog eens 32 die ook alleenstaand zijn. Een kind zonder ouders. Wie kwalificeert dat als humaan? Kan de minister uitleggen hoe dit kan en wat zij gaat doen om dit op te lossen? Deze gegevens onderstrepen de urgente noodzaak om structurele kindvriendelijke opvang te realiseren en te voorkomen dat kinderen langdurig in instabiele en onveilige omstandigheden moeten verkeren.

De asielopvang voor kinderen moet voldoen aan de normen van het VN-Kinderrechtenverdrag, waarbij het belang van het kind altijd vooropstaat, zoals artikel 3 van het verdrag zegt. Staten zijn verplicht om passende bescherming en humane opvang te bieden aan kinderen die asiel zoeken. Dit betekent dat opvangvoorzieningen kindvriendelijk moeten zijn en moeten voorzien in de basisbehoeftes, zoals onderwijs, gezondheidszorg en een veilige leefomgeving. Kinderen moeten worden beschermd tegen geweld, uitbuiting en onwenselijke behandeling. Daarnaast hebben kinderen recht op gezinshereniging en opvang binnen een gezinsomgeving. Hun stem moet serieus worden genomen bij beslissingen die hen raken. Het Kinderrechtenverdrag legt daarmee staten de verplichting op om kinderrechten centraal te stellen in het asielbeleid en in de opvang, zodat hun welzijn en ontwikkeling worden gewaarborgd. Kan de minister helder en duidelijk aangeven hoe deze begroting waarin wordt bezuinigd — vanaf 2027 wordt er zelfs structureel bezuinigd en dan ook nog heel fors — de kinderrechten gaat waarborgen?

Voorzitter. Eigenlijk weet ik al dat deze minister hier geen antwoord op gaat geven, want vergelijkbare vragen zijn al eens gesteld. Het eerlijke antwoord is dat het beleid van minister Faber en deze bezuinigingen zullen leiden tot meer chaos, langere wachttijden en hogere kosten. Het is onverantwoord om te bezuinigen terwijl de IND met achterstallig werk kampt, de azc's overvol zitten, er nog altijd sprake is van noodopvang en deze regering ook nog eens wil dat statushouders geen voorrang meer krijgen op woningen. Dat laatste zal ertoe leiden dat er ook geen uitstroom uit de azc's meer is, waardoor er nog meer noodopvang nodig zal zijn en de situatie in de opvang nog verder verslechtert. Ik ben niet de enige die dit zegt. Ik heb voorgaande sprekers dit ook horen zeggen, maar ook gemeenten en woningcorporaties waarschuwen ons hiervoor.

Voorzitter. Deze regering wil chaos. Ze willen langere wachttijden en het lijkt er ook op dat ze meer kosten willen maken voor asiel en migratie. Want zoals we al langer weten leidt noodopvang tot hogere kosten. Om te voorkomen dat de minister straks zegt dat ik op de zaken vooruitloop en zij toch echt een andere toekomst voor zich ziet, wijs ik erop dat inmiddels al is bewezen dat deze minister chaos veroorzaakt. Deze minister wilde 30 miljoen bezuinigen op de financiering van onafhankelijke asielvoorlichting zoals van VluchtelingenWerk Nederland. Dit terwijl goede voorlichting juist helpt om de asielprocedures efficiënter en soepeler te laten verlopen. Er werd een rechtszaak aangespannen. We hebben allemaal gezien dat de Staat die heeft verloren. De minister moet deze organisatie voorlopig nog blijven betalen. Maar dat dit allemaal gebeurde, bevestigde wel de zorg of deze minister wel in staat is om wetgeving te maken die houdbaar is en voldoet aan afspraken zoals we die binnen de rechtsstaat met elkaar hebben afgesproken. Daarom vraag ik de minister hoe zij terugkijkt op dit proces en wat zij anders gaat doen nu een rechter een streep door haar voorstel heeft gezet. Deelt de minister de vrees dat deze regering meer vergelijkbare rechtszaken gaat verliezen? Hoe verhoudt dat zich tot goed begrotingsbeleid?

Voorzitter. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt hoe slecht doordacht deze begroting is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, dit is uw zesde interruptie. Wilt u het kort houden?

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik moet vaststellen dat mevrouw Perin-Gopie van Volt in navolging van mevrouw Karimi staat te roepen dat deze regering chaos wil. Dat is nogal een aantijging. Aangezien er eigenlijk helemaal geen echte onderbouwing is … Er wordt nu verwezen naar het bezuinigen op VluchtelingenWerk en op de voorlichting, wat wettelijk gezien gewoon kan. Alleen, de rechter heeft gezegd dat het in stappen moet en dat het niet in één keer kan. Dat is toch niet hetzelfde als willens en wetens chaos creëren. Staat mevrouw Perin-Gopie van Volt niet gewoon een complottheorie te verkondigen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Als meneer Van Hattem goed naar mij had geluisterd, had hij gehoord dat ik juist onderbouwde waarom ik durf te zeggen dat er sprake is van chaos. Iemand die goed begrotingsbeleid voert, maakt een begroting en wetgeving die aansluiten bij afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in de rechtsstaat en die dus aansluiten bij bestaande wetgeving. Deze minister heeft het tegenovergestelde gedaan. Daardoor stapte VluchtelingenWerk naar de rechter, omdat dat wel goed gelezen had hoe de wet- en regelgeving in elkaar zat. En daarom heeft de rechter VluchtelingenWerk ook gelijk gegeven. Ik vind dat je er als bestuurder, als minister, verantwoordelijk voor bent om goed op de hoogte te zijn van wet- en regelgeving, zodat je goed kan besturen. Een minister is aan het besturen. Dat deed deze minister niet, en er werd dus al binnen een paar weken een streep gehaald door de begroting van dit jaar. Dat vind ik chaos.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. Ik kan wel ingaan op de vragen over VluchtelingenWerk, maar daar zal de minister zo meteen zelf ook wel bij stilstaan. Het punt is dat hier wordt gezegd: er wordt bewust chaos gecreëerd. Dat is heel wat anders dan: misschien lopen sommige dingen niet helemaal als voorzien; er wordt verandering ingezet. Dat is iets anders dan bewust chaos creëren, en ik vind het toch een vorm van complotdenken wat hier door Volt op tafel wordt gegooid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Perin-Gopie, u kunt ook gewoon doorgaan.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nou, ik wil hier nog heel even op reageren, want je moet ook niet zomaar zeggen dat iemand chaos creëert. Achteraf zeggen "als ik beter had geweten had ik het anders gedaan" vind ik op dat moment het meest verstandige wat je kan doen, maar als je van tevoren weet dat noodopvang vele malen duurder is dan reguliere opvang en je toch een bezuiniging inplant op die opvang voor de lange termijn, ben je niet echt bezig met vooruitzien. Dan ben je bewust bezig met chaos creëren, want de cijfers liegen er niet om. Noodopvang is vele malen duurder. We weten dat mensen hierheen komen om asiel aan te vragen, dus je zal goede opvang moeten regelen. Dan kan je niet aangeven dat je op de lange termijn gaat bezuinigen terwijl we weten dat er op die lange termijn nog steeds mensen op de vlucht hierheen blijven komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja, ik ga verder. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt ook weer hoe slecht doordacht deze begroting is. De regering onderbouwt niet hoe de bezuinigingen in de asielketen worden uitgevoerd. De regering stelt simpelweg dat ze dat in de toekomst zal bezien. Mijn bezwaren daarbij heb ik zonet al genoemd. Maar vooral de collega's van GroenLinks-PvdA hebben de minister ook bevraagd over de kosten van het oprichten van het nieuwe ministerie van Asiel en Migratie. Daar kwam geen antwoord op. De minister zei "dat zullen we in de toekomst wel zien" of kon het niet precies aangeven. Dat vind ik wonderlijk, want die kosten zijn inmiddels toch al gemaakt? Of is de minister van plan om nog meer kosten te gaan maken met dit recent opgetuigde ministerie? Ik zou de minister dus toch willen vragen om ons helder antwoord te geven. Welke kosten zijn er gemoeid met het oprichten van een nieuw ministerie van Asiel en Migratie?

Voorzitter. Vandaag behandelen we een begroting waarin geen extra middelen worden uitgetrokken om de problemen echt aan te pakken, maar waarin in plaats daarvan bezuinigingen worden doorgevoerd. Dit gebeurt allemaal onder de aanname dat die strengere asielregels zullen leiden tot minder asielaanvragen, maar er is geen enkele aanwijzing of onderbouwing dat dit ook zo werkt. Sterker nog, de Raad van State heeft geoordeeld dat de maatregelen die de minister wil gaan nemen, geen realistische oplossing bieden, de IND heeft geen uitvoeringstoets gedaan om de effecten van deze maatregelen te toetsen en er is geen financiële onderbouwing waaruit blijkt dat de bezuinigingen ook haalbaar zijn. De regering neemt onrealistische aannames over de asielinstroom als grondslag voor haar begrotingsbeleid, zonder rekening te houden met geopolitieke ontwikkelingen en het EU-Migratiepact. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. Gaat zij nog met uitvoeringstoetsen komen? Komt zij met bewijs dat aantoont dat haar begrotingskeuzes effectief en uitvoerbaar zijn? En hoe voorkomt de regering dat deze begroting leidt tot nog langere wachttijden en nog meer chaotische opvangsituaties?

Voorzitter. Als we echt iets willen doen aan de crisis in de asielketen, dan moeten we structurele problemen aanpakken met structurele oplossingen. Dat zouden we dan ook terugzien in de vandaag voorliggende begroting. We hebben eigenlijk al een oplossing: de Spreidingswet. Vorig jaar hebben we hier de Spreidingswet aangenomen. Die wet is essentieel om de opvangproblemen structureel aan te pakken en om te voorkomen dat we keer op keer in schrijnende situaties belanden. Door vluchtelingen eerlijk over het land te verdelen zorgt de Spreidingswet ervoor dat kinderen niet vast komen te zitten in mensonterende opvang of steeds moeten verhuizen. Iedere verhuizing betekent onthechting en een onderbreking van de ontwikkeling en kan leiden tot blijvende schade. Met de Spreidingswet beschermen we indirect dus ook hun recht op onderwijs, zorg en een veilige, stabiele plek om op te groeien.

Het voornemen van dit kabinet om de Spreidingswet in te trekken, baart mijn fractie dan ook grote zorgen. Het intrekken van die wet leidt namelijk tot meer onzekerheid en instabiliteit voor kinderen, terwijl deze wet juist bedoeld is om rust en voorspelbaarheid te bieden. Dat is niet alleen voor de kinderen zelf, maar ook voor de gezinnen, de gemeenten, woningcorporaties en het COA. Het versoberen van de opvang leidt tot het schenden van nog meer mensenrechten. Dat noemen wij bij Volt een schoffering van de Grondwet. In onze prachtige Grondwet hebben we in artikel 1 opgenomen dat we iedereen die zich in dit land bevindt, gelijk zullen behandelen. Dat hebben we niet voor niets het eerste artikel van onze Grondwet gemaakt. Dat is zo omdat Nederland een land behoort te zijn dat staat voor de rechtsstaat, dat staat voor mensenrechten en gelijke behandeling en dat dat voor alle mensen in dit land centraal stelt.

Voorzitter. Deze bezuiniging op de asielketen en versobering van de opvang is niets anders dan een keiharde boodschap dat sommige mensen in dit land minder waard zijn dan anderen. Dit beleid is geworteld in xenofobie en het idee van witte superioriteit, waarin bescherming en menselijkheid wordt gereserveerd voor het zogenaamde eigen volk en vluchtelingen worden weggezet als last. We zien geen onvermogen om te helpen, maar een bewuste keuze om de mensen in de asielopvang in de kou te laten staan. Dit is geen bezuiniging; dit is een politiek van uitsluiting en ontmenselijking. Want laten we eerlijk zijn: als deze kinderen wel wit en Nederlands waren geweest, dan was de leefomgeving zoals die in de asielopvang is voor deze kinderen ondenkbaar geweest. Dan had iedereen in deze Kamer zich daarover uitgesproken. Dat is nu niet het geval.

Voorzitter, ik kom aan het eind van mijn betoog, maar ik ben zeer geïnteresseerd in wat de heer Van Hattem nu gaat zeggen.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat u uw betoog wél afrondt, want u bent al een beetje over uw tijd heen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nee, ik ben al klaar.

De voorzitter:

U bent al klaar. Meneer Van Hattem, is deze interruptie ...

De heer Van Hattem (PVV):

Die is wel even nodig, vanwege wat er zojuist is gezegd en wat er in de richting van de minister is geuit door mevrouw Perin-Gopie van Volt. Mevrouw Perin-Gopie was klaar, maar ik ben klaar met wat er hier allemaal aan onzin te berde wordt gebracht. Daarbij worden kinderen betrokken, omdat het zogenaamd vanwege de kinderen zo slecht is. Nou, ik zag bij mijn eigen dorp dat kinderen vanuit het asielzoekerscentrum met busjes werden opgehaald om naar de basisschool te worden gebracht. Daar kregen ze allemaal les. Vervolgens gingen ze naar een ander asielzoekerscentrum en moesten de busjes nog 10 kilometer verder rijden om ze daarheen te brengen. Het werd allemaal keurig geregeld en georganiseerd. Het wordt zelfs beter georganiseerd dan voor de Nederlanders. Die worden niet met een busje opgehaald om naar school te worden gebracht als ze in het buitengebied wonen. Zulk soort dingen wordt allemaal voor asielzoekerskinderen georganiseerd. En dan krijgen we hier een smerige verklaring over witte superioriteit en dat soort onzin meer. Ik vraag me af: waar haalt mevrouw Perin-Gopie zulk soort onzin vandaan en hoe durft ze dit hier op tafel te leggen? Dit is namelijk nergens op gebaseerd. En zoals ik al zei ...

De voorzitter:

Ik hoor nu wel een vraag. Mevrouw Perin-Gopie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag me dan af hoe het kan dat mevrouw Perin-Gopie hier als een complotwappie staat te oreren.

De voorzitter:

Dat woord wil ik hier niet horen. Mevrouw Perin-Gopie, u mag hierop reageren. Het hoeft niet.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Nou, ik wil hier wel kort op reageren. Blijkbaar heeft de heer Van Hattem niet gehoord wat ik in het begin zei. Er zijn ruim 6.000 kinderen die in noodopvang leven. Noodopvang is niet hetzelfde als de woning waar wij allen in wonen. Dat is niet een omgeving waarin een kind gewoon een rustige eigen kamer heeft, met een bureautje waaraan het kan studeren en zijn schoolwerk kan maken. Als dit witte Nederlandse kinderen zou overkomen, dus dat zij geen leefomgeving zouden hebben met een eigen slaapkamertje, dan zou iedereen willen dat we dat aanpakken. Daarom investeren we ook om kinderarmoede aan te pakken. Als wij hier kinderen zouden laten slapen in gymzalen met schotjes tussen de bedden, dan zou iedereen dat verschrikkelijk vinden. Maar we laten dat wel gebeuren bij kinderen die op de vlucht zijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik wil wel even benoemen dat het erbij halen van huidskleur echt een abject racistische stellingname is, waar ik afstand van neem. Daar heeft dit verhaal natuurlijk niet zo heel veel mee te maken. Hoe haal je het in je hoofd zeg, om het over "witte kinderen" te gaan hebben? Maar het is natuurlijk wel een feit dat er ontzettend veel kinderen, van welke kleur of afkomst dan ook, meer dan suboptimaal zijn gehuisvest in Nederland. Is mevrouw Perin-Gopie dat met mij eens?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ja. Zoals ik net ook al aangaf in mijn reactie op de heer Van Hattem, zetten wij ons wel allemaal in om kinderarmoede aan te pakken en wordt door alle partijen hier wel gedeeld dat we daar wat aan moeten doen. Maar als het gaat om de kinderen die in de crisisnoodopvang zitten, bekommeren onder andere JA21, maar zeker ook de PVV zich er echt niet om om dit op te lossen. Want willen we dit kunnen oplossen, dan moeten we dus zorgen dat de asielopvang humaner wordt en deze mensen gewoon kunnen doorstromen en een woning kunnen krijgen als ze eenmaal een status hebben. En dat gebeurt niet. Dat gaat deze regering niet doen. Deze regering heeft zelfs al aangekondigd dat hun de voorrangspositie op de woningmarkt wordt afgenomen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, gelukkig maar. Maar is mevrouw Perin-Gopie het met mij eens dat de ouders van die kinderen ook een verantwoordelijkheid hebben en dat er ontzettend veel kinderen bewust vooruit worden gestuurd naar Nederland vanwege de perverse prikkel van de gezinshereniging? Heel veel kinderen hoeven hier helemaal niet alleen te zitten. Kinderen worden onveilige situaties in gestuurd als vooruitgeschoven post voor die gezinshereniging. Moeten we daar dan niet eens naar kijken? Het is een perverse prikkel die kinderen in gevaar brengt, onder verantwoordelijkheid van de ouders. Dan moeten we niet de zogenaamde "witte Nederlanders" de schuld gaan geven, zeg ik tegen mevrouw Perin-Gopie.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie, tot slot.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het lijkt mij verschrikkelijk als je ouders jou op de boot zetten om de Middellandse Zee over te gaan om daar te zorgen voor een beter leven voor je familie. Ik denk dan echt: het blijft een kind. Ik zou dat mijn kinderen niet aandoen. Tenminste, ik mag hopen dat ik nooit in een situatie kom waarin ik zo wanhopig ben dat ik mijn kinderen op een boot zet voor een beter leven. Maar als dat kind hier aankomt en hier in Nederland is, verdient het gewoon zorg. Het blijft een kind, mevrouw Nanninga. Het blijft een kind en wij hebben als Staat de verantwoordelijkheid om voor die kinderen te zorgen en te zorgen dat hun rechten worden nageleefd. Of die ouders nou verschrikkelijk waren of niet, het blijft een kind.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik merk dat de emotie weer eens de overhand neemt boven de ratio. Natuurlijk zorgen we voor die kinderen. Dat gebeurt ook. De vraag die ik stelde, ging over verantwoordelijkheid. En dan kunnen we racistisch gaan doen tegen witte Nederlanders — daar neem ik, nogmaals, op alle mogelijke manieren afstand van — of we kunnen erkennen dat die verantwoordelijkheid daar ook zit. Natuurlijk, er zijn dingen suboptimaal in die opvang, maar er zijn heel veel kinderen in Nederland die onder erbarmelijke of vervelende omstandigheden leven en het is buitengewoon ongepast om daar dat huidskleurverhaal bij te houden.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik zeg nogmaals: er wordt een groot onderscheid gemaakt tussen welke kinderen we helpen in dit land en welke kinderen niet. Dat hoor ik mevrouw Nanninga hier dus ook duidelijk zeggen. Want als jouw ouders hier niet bij je zijn omdat je als kind op de vlucht bent geslagen, voelt mevrouw Nanninga zich blijkbaar niet verantwoordelijk om de rechten van jou als kind na te leven. Bij kinderen die hier geboren en getogen zijn, is dat wel zo. Dan wordt er dus echt onderscheid gemaakt tussen kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie. Ik heb net vernomen dat de heer Van Rooijen even een wisseling wil. Hij heeft een klein ongelukje gehad met een stuk glas. We gaan ruilen. Ik wil de heer Schalk er alvast op voorbereiden dat hij voor de pauze spreekt en misschien de heer Van Hattem ook. Mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter. Vandaag behandelen we de begrotingsstaten van het ministerie van Asiel en Migratie en ik zeg u alvast dat mijn bijdrage heel veel punten zal aanstippen die ook door de vorige sprekers al zijn genoemd. Formeel stellen we volgende week bij de stemmingen enkel de begroting over 2025 vast. De fractie van de ChristenUnie vindt het onverstandig om bij het beoordelen van deze begroting alleen naar dit jaar te kijken. Immers, wat wordt voorgesteld voor latere jaren heeft nu al gevolgen. Vanaf 2027 krijgen met name de IND en het COA het zwaar te verduren. Ze staan al onder druk, maar ontvangen vanaf dat jaar veel minder geld om hun taken uit te voeren. Omdat het opleiden van personeel alleen nut heeft als het langere tijd inzetbaar is en het realiseren van duurzame opvanglocaties alleen zin heeft als ze langere tijd bruikbaar zijn, hebben deze bezuinigingen direct gevolgen voor de plannen van de IND en het COA. Mijn fractie kan daarom niet anders dan vooruitkijken bij de beoordeling van deze begroting en heeft ook vragen bij de voorgenomen bezuinigingen in de ramingen.

De minister antwoordt op schriftelijke vragen over deze begroting dat er bij de Voorjaarsnota een besluit wordt genomen over de middelen voor de IND en het COA over 2027. Het gevolg daarvan is dat het nog maanden duurt voor er duidelijkheid is over de bezuinigingen op beide uitvoeringsorganisaties. Mijn fractie begrijpt heel goed dat de IND het aantal hoor- en beslismedewerkers niet met één vingerknip kan vergroten, maar vreest dat de onzekerheid over de lange termijn het aantrekken van nieuwe medewerkers nu al bemoeilijkt. Wie wil er solliciteren bij de IND als het erop lijkt dat de dienst op korte termijn moet reorganiseren? Volgens de huidige begroting zou het aantal fte's bij de IND in 2027 meer dan gehalveerd worden, waarna er in 2028 nog een halvering volgt. Het aantal fte's daalt daarmee van zo'n 6.000 op dit moment naar net iets meer dan 1.000 in 2028. Mijn fractie heeft daar grote vragen bij. Als het de minister ernst is met het verlichten van de druk op de IND en het COA, zal zij eerlijk moeten bezien of het aankondigen van bezuinigingen op dit moment wel zo'n goed idee is, want als de reeds ingeboekte bezuinigingen doorgaan, beschikt de IND in 2027 over slechts 35% van de huidige capaciteit, terwijl de werkvoorraad volgens de prognoses blijft toenemen.

Mijn fractie vreest daarom dat deze bezuinigingen niet zullen leiden tot het strengste asielbeleid ooit, maar tot de meest verstopte asielketen ooit. Mijn fractie stelt de minister daarom de volgende vragen. Kan de minister uitleggen waarom zij nu al aangeeft vanaf 2027 te willen bezuinigen op de IND, terwijl de scenario's uit de Meerjaren Productie Prognose laten zien dat de resterende besliscapaciteit naar alle waarschijnlijkheid onvoldoende is? En kan de minister toelichten hoe de 115 miljoen die het kabinet wil vrijmaken voor de invoering van de tweestatusstelselwet en de Asielnoodmaatregelenwet, over rechtsspraak en IND verdeeld wordt en of dit gaat om een eenmalig of jaarlijks uit te keren bedrag?

Voorzitter. Dan het COA. In 2023 is afgesproken dat het COA zou toewerken naar een vaste voorraad van 41.000 opvangplekken, zodat er minder noodopvang nodig zou zijn. Als de bezuinigingen in 2027 en latere jaren doorgaan, heeft het COA onvoldoende financiële middelen om dit aantal te handhaven, terwijl de ijzeren voorraad nu al niet wordt gehaald. Minder vaste opvangplekken betekent meer noodopvang. Ik ben niet de eerste die dit zegt, terwijl een noodopvangplek gemiddeld ruim twee keer zo duur is als een reguliere opvangplek. Op 15 januari 2025 beschikte het COA over 35.400 reguliere opvangplekken. Als het COA zou toegroeien naar de ijzeren voorraad van 41.000, kan het dus toe met zo'n 5.600 noodopvangplekken minder. Door de lagere kosten van reguliere opvang resulteert dat alleen al in een bezuiniging van zo'n 156 miljoen per jaar, zoals de minister berekende in antwoord op een vraag van mijn fractie. Als zij wil bezuinigen, kan de minister dus veel resultaat boeken met het vervangen van noodopvangplekken door duurzame opvangplekken, die gewoon veel goedkoper zijn. Mijn fractie heeft daarom de volgende vragen. Welke concrete stappen zet de minister om noodopvangplekken zo snel mogelijk te vervangen door duurzame opvangplekken? Kan de minister aangeven of zij van plan is om het COA in staat te stellen om toe te groeien naar de ijzeren voorraad van 41.000 opvangplekken en om dat aantal ook op langere termijn te kunnen garanderen?

Voorzitter, tot slot. Ik hou het kort. De ChristenUniefractie is van mening dat de Eerste Kamer bij de behandeling van begrotingswetten inhoudelijk terughoudend moet zijn, maar heeft grote vragen bij de uitvoerbaarheid van deze begroting. Alle heil verwachten van een toekomstige onzekere daling van de instroom acht mijn fractie hoogst onverstandig. Onze fractie vindt dat de minister bij het vormgeven van het strengste asielbeleid ooit eerlijk moet zijn over de kosten daarvan. Daarmee voorkomt zij dat er door tekorten op haar eigen begroting elders naar geld gezocht zal moeten worden, een situatie die in het kader van transparant begrotingsbeleid zo veel mogelijk dient te worden vermeden.

Mijn fractie heeft daarom tot slot de volgende vragen. Hoe verhouden de bezuinigingen die in het hoofdlijnenakkoord zijn afgesproken, 500 miljoen in 2027, 1 miljard vanaf 2028, zich volgens de minister tot de noodzaak de IND en het COA van voldoende financiële middelen te voorzien? Vindt zij het waarschijnlijk dat bij de Voorjaarsnota zal blijken dat de ingeboekte bezuinigingen om praktische redenen haalbaar zijn? Kan de minister toezeggen om bij de Voorjaarsnota allereerst te kijken naar het bedrag dat de IND en het COA op basis van de Meerjaren Productie Prognose nodig hebben om hun taak naar behoren te vervullen, en pas daarna te bezien welke bezuinigingen er eventueel mogelijk zouden zijn? Mijn fractie ziet uit naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk van de SGP. Het streven is om rond 12.30 uur te schorsen voor de lunchpauze. De heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Net als bij de behandeling van de wet die de beslistermijnen voor het nareizen heeft aangepast, wil ik opnieuw aangeven dat mijn fractie uitgaat van rechtvaardigheid en barmhartigheid. Ik werd daar eigenlijk vanmorgen nog even extra op gewezen, toen ik vanmorgen vroeg in mijn Bijbel aan het lezen was en in Deuteronomium las over "God, Die het recht van de wees en de weduwe doet". Vervolgens stond er "en de vreemdeling liefheeft", dus "God, Die de vreemdeling liefheeft, dat Hij hem brood en kleding geve". Dat is natuurlijk een heerlijke gedachte. U zult ook begrijpen dat je vervolgens heel erg aan het nadenken bent over wat dat nou betekent voor onze kijk op de problematiek rondom asiel, de instroom enzovoort.

Rechtvaardigheid en barmhartigheid zijn natuurlijk met name gericht op de ruimte die we geven aan asielzoekers. Als het alleen om bijvoorbeeld economisch gewin gaat, dan is de SGP duidelijk: daar is geen ruimte voor. Maar als mensen om het vege lijf te redden bij ons aankloppen, dan ligt het anders. Dan komen we aan de kant van de barmhartigheid. Dat past heel nadrukkelijk bij de beginselen van de SGP, uiteraard. Trouwens, ik ga ervan uit dat dat voor alle fracties hier geldt.

Daarbij denk ik vooral aan mensen die vervolgd worden vanwege hun geloofsovertuiging. Onlangs werden er cijfers gepubliceerd door Stichting de Ondergrondse Kerk. Het is schokkend om te lezen dat er wereldwijd 380 miljoen christenen niet vrij zijn om in Jezus Christus te geloven. Ze worden achtergesteld, gevangengezet of zelfs gedood, zoals de 70 christenen die vorige maand in Congo werden onthoofd. Afschuwelijk. Als deze mensen, dit soort vluchtelingen zich melden, dan moet daar natuurlijk ruimte voor zijn en blijven. Dat is heel belangrijk, ook bij de wetten die nu voorliggen in de Tweede Kamer. Ik realiseer me heel goed dat er dus spanning bestaat tussen de noodzakelijke hulp voor mensen die dat echt nodig hebben, en de inperking van de asielinstroom, die door de SGP van belang wordt geacht. We wachten het beleid af dat daarop gericht is, en we zullen pas een oordeel geven als die betreffende wetgeving hier voorligt.

Voorzitter. De verleiding is natuurlijk groot om het vandaag te hebben over allerlei zaken die daarmee te maken hebben, maar dat doe ik nu niet, want het gaat vandaag met name over de begroting 2025. En toch kan ik er niet helemaal omheen en kijken we ook iets verder dan de begroting van 2025. Immers, in deze begroting wordt wel een toekomstbeeld geschetst, met name voor de ondersteunende diensten zoals het COA en de IND. Vanwege onzekerheden in de asielprognoses en de verwachte hogere instroom van asielzoekers worden de budgetten van zowel het COA alsook van de IND voor de komende jaren verhoogd tot in totaal wel 9,7 miljard voor 2026. Maar in 2027 daalt het budget enorm naar 2,8 miljard en in 2028 en 2029 naar 1,2 miljard. Dat is omdat alleen de budgettaire effecten van het beleid voor de komende twee jaren zijn verwerkt. Dit geldt ook voor de kengetallen. Zo wordt in de jaren 2025 en 2026 een asielinstroom van boven de 75.000 verwacht. In 2027 en 2028 daalt die ineens naar 24.730, zonder dat deze daling is onderbouwd.

Voorzitter. Het mag bekend worden verondersteld dat ook de SGP vindt dat de asielinstroom ingeperkt moet worden, maar de SGP staat ook voor financiële degelijkheid en deugdelijkheid. Mijn vraag is: hoe worden betrokken partners in de keten in positie gesteld om voor de lange termijn beleid te maken als het meerjarenperspectief voor hen onzeker is? We hebben een aantal jaren achter elkaar gezien wat het betekent als het COA onvoldoende budget heeft. Bij een scherpe achteruitgang in de financiën rijzen dan de vragen, allereerst bijvoorbeeld als het gaat over peperdure crisisnoodopvanglocaties zoals hotels of cruiseschepen. Hoe gaat de minister daarop in de toekomst sturen? Wat gaat het COA doen met allerlei huisvestingsmogelijkheden die nu beschikbaar zijn maar die straks om financiële redenen onhoudbaar zijn?

Het gaat echter niet alleen om huisvesting en de kosten daarvan. Het gaat ook om het personeel. Wat betekent het voor de personele sterkte als een — ik vind "wapperbeleid" een vervelend woord — in ieder geval wisselend beleid wordt ingezet waarbij 85% van de financiën binnen vijf jaar verdampt is?

De voorzitter:

Ik keur het woord goed.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een enorme geruststelling, voorzitter. Even terug naar wat ik aan het zeggen was. Als er 85% van de financiën binnen vijf jaar verdampt is, van 9,7 miljard euro naar 1,2 miljard euro, wat betekent dat dan voor de personele sterkte?

Voorzitter. Dit klemt temeer daar uit het Rekenkamerrapport "Focus op opvangcapaciteit voor asielzoekers" blijkt dat in 23 jaar de uitgaven voor asielopvang 21 keer zijn onderschat, en dat dit achteraf bezien juist tot hogere kosten heeft geleid. Hoe voorkomt de minister dat dit opnieuw gaat gebeuren? Op welke wijze stuurt deze begroting eropaan dat onverwachte tegenvallers in de toekomst worden voorkomen dan wel kunnen worden opgevangen?

Deze vragen zijn alleen maar relevanter geworden door het wetgevingsproces dat de SGP onlangs heeft gesteund, namelijk het wetsvoorstel Verlenging beslistermijnen in asiel- in nareiszaken. Uit de antwoorden van de minister bleek dat er 34.000 zaken op de plank liggen te wachten op behandeling. Door de beslistermijnen te verlengen gebeuren er twee dingen: hopelijk zullen er minder juridische vervolgprocedures worden opgestart én Nederland wordt minder aantrekkelijk voor asielzoekers omdat ons regime nu gelijk is getrokken met dat van de rest van de EU-landen. Maar hoe je het ook wendt of keert, er moet nog heel veel afgehandeld worden en dat aantal groeit nog steeds. Dat betekent hoe dan ook een forse werklast voor nu en voor de toekomst voor de IND. Hoe ziet de minister deze problematiek in het licht van de voorgenomen daling van de budgetten voor de langere termijn?

Voorzitter. Mijn fractie zou wellicht kunnen instemmen met de begroting van 2025, maar u proeft de zorgen over de toekomst. Pas als er nieuw beleid is gemaakt, kan de toekomst iets beter worden ingeschat. Kan de minister de zorgen van de SGP wegnemen? Zoals ik al zei komt de minister de komende periode met beleidsvoornemens via wetgeving. Nogmaals, inhoudelijk ga ik daar nog niets over zeggen, maar het is publiek bekend dat de Raad van State een c-dictum heeft gegeven. Het wetgevingsproces is dus nog echt geen gelopen race. Maar hoe dan ook, bij elke wetswijziging zal het ook gaan om gedegen financieel beleid. Daarbij komt dat uit de wetsbehandeling tot nu toe, ook in de Tweede Kamer, blijkt dat de minister zich baseert op de MPP, de Meerjaren Productie Prognose. Dat is trouwens een nare term in dit verband, maar goed.

Dit alles leidt tot de volgende vraag. Wanneer komen de nieuwe cijfers beschikbaar? Ik heb wel gezien dat een en ander tot 2028 beschikbaar is. Op welke wijze wordt vervolgens gestuurd op een langeretermijnaanpak en op verbetering van de immigratie- en asielketen? Cruciaal voor mijn fractie is de volgende vraag. Gaat de minister bij de komende begrotingen, te beginnen bij 2026, een meerjarenraming verzorgen die wél realistisch is, dus niet alleen op basis van het regeerprogramma, maar ook op basis van de stand van zaken van het wetgevingsproces en de situatie in de wereld? Die situatie is natuurlijk heel moeilijk in te schatten, maar roept soms wel vragen op die te duiden zijn als dat we nog niet van deze problematiek verlost zijn. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter, ten slotte. Een langetermijnvisie is vastgesteld in de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen van 3 april 2024. Deze uitvoeringsagenda komt onder druk te staan doordat het financiële meerjarenperspectief niet aansluit bij die agenda. In hoeverre kan de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen op lange termijn worden uitgevoerd met de voorliggende begroting?

Voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Keurig binnen de tijd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur. Na de pauze gaan we verder met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.36 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

Aan de orde is .

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Thans is aan de orde de herdenking van minister van staat, de heer Van den Broek.

Ik verzoek de leden en alle overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune die daartoe in de gelegenheid zijn, te gaan staan.

Collega's,

Op zaterdag 22 februari jongstleden overleed Hans van den Broek, op 88-jarige leeftijd. Hij was op drie dagen na twintig jaar minister van staat, sinds 25 februari 2005.

Het grootste deel van zijn leven was Van den Broek betrokken bij en dienstbaar aan de Nederlandse, Europese en internationale politiek.

Ik heet zijn familie, vrienden en de minister-president welkom bij deze herdenking.

Henri — Hans — van den Broek werd op 11 december 1936 geboren in Parijs. De oorlog bracht het gezin Van den Broek door in Londen. Geen wonder dat hij zich later met gemak op het internationale toneel zou bewegen.

Van den Broek haalde zijn gymnasiumdiploma aan het Lyceum voor het Gooi in Hilversum en studeerde Nederlands recht in Utrecht.

In 1970 werd hij voor het eerst politiek actief, als lid van de gemeenteraad van Rheden voor de KVP. Zijn politieke talent viel op en hij maakte de stap naar de landelijke politiek toen hij in 1976 werd gekozen als lid van de Tweede Kamer.

In de turbulente jaren tachtig, met grote internationale spanningen en veranderingen, was Van den Broek eerst staatssecretaris en vervolgens minister van Buitenlandse Zaken. Hij koos nadrukkelijk voor stille diplomatie in plaats van "megafoondiplomatie", zoals hij dat noemde. Als minister van Buitenlandse Zaken was Van den Broek niet zo vaak in de Eerste Kamer, omdat buitenlandse betrekkingen per slot van rekening meer uit diplomatie en beleid bestaan, en minder uit wet- en regelgeving.

Toch was er genoeg aanleiding voor debatten in de senaat, zoals in 1986 over een overeenkomst met de Verenigde Staten over het plaatsen van kruisvluchtwapens in Nederland, en in 1992 over het Verdrag van Maastricht. In het eerste debat zei Van den Broek dat de regering zich constant bewust was van de beklemming en de risico's van de voortgaande wapenwedloop, maar, zo zei hij, "tegelijkertijd dient het onverminderde streven naar wapenbeheersing niet zodanig te worden geïsoleerd, dat de primaire doelstelling van het voorkomen van oorlog wordt verdrongen".

Het debat over het Verdrag van Maastricht was tegelijk een van zijn laatste debatten als minister, omdat toen al bekend was dat hij de nieuwe Eurocommissaris zou worden. In reactie op de felicitaties van de senatoren zei hij dat hij de stap naar Brussel "met overtuiging maakte, ook al omdat de Europese Gemeenschap voor de zoveelste keer een heel moeilijke periode in haar bestaan doormaakt".

Nadat hij in 1999 stopte als lid van de Europese Commissie, was Van den Broek onder andere voorzitter van Instituut Clingendael, voorzitter van de Wereldomroep en voorzitter van de Carnegie Stichting.

De bijdrage van Hans van den Broek aan de Nederlandse en Europese samenleving, aan de positie van Nederland en Europa in de wereld, en aan de Nederlandse parlementaire democratie is van grote waarde geweest. Zijn verbondenheid met het openbaar bestuur en het algemeen maatschappelijk belang zijn een voorbeeld voor velen. Wij herdenken hem vandaag dan ook met het grootste respect.

Moge dit respect en de waardering voor zijn verdiensten voor ons land tot steun zijn voor zijn familie en zijn vrienden.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Schoof i:

Meneer de voorzitter, geachte leden van de Eerste Kamer, beste familie. Hans van den Broek was een van de gezichtsbepalende politici die ons land in de jaren tachtig en negentig door een periode van grote internationale spanningen en veranderingen loodsten. Het waren de jaren van de kruisrakettendiscussie, de oorlog op de Balkan, de Golfoorlog, de val van de Berlijnse Muur en daarna de toetreding van een groot aantal voormalige Oostbloklanden tot de Europese Unie. Het zijn maar een paar historische gebeurtenissen en ontwikkelingen waar hij bij betrokken was. Van den Broek opereerde daarin met vaste hand en met rustige overtuiging, met een enorme kennis van zaken en een goed inzicht in de internationale verhoudingen en met de behoedzaamheid en realiteitszin die hem als geboren diplomaat eigen was. Het oog altijd op de bal.

"Pure getuigenispolitiek is voor mij onvoldoende", zei hij aan het begin van zijn ministerschap over zichzelf. Dat imago van koelbloedige en efficiënte pragmaticus dat altijd maar aan hem is blijven kleven, is dan ook ongetwijfeld terecht, maar het is zeker niet compleet. Achter de pragmaticus ging namelijk wel degelijk ook een man schuil die gedreven werd door diepe overtuigingen. Zo zei hij in mei '84 over de kruisrakettendiscussie het volgende: "Op zulke dagen, Dodenherdenking, 5 mei, als de gevallenen voor onze vrijheid worden geëerd, als je opnieuw tot je laat doordringen wat die vrijheid betekent en wat die waard moet zijn om te verdedigen, op zulke dagen heb ik af en toe veel moeite om me te verzoenen met allerlei uitspraken die duidelijk in de richting van eenzijdige ontwapening gaan." Dat is niet de taal van een risicomijdende diplomaat. Dat is de taal van iemand die pal stond voor de vrijheid en rechtsstatelijkheid als drijvende principes van zijn politieke handelen. Zelf noemde hij dat een warm hart, maar evenzeer een koel hoofd. Me dunkt een voorbeeld voor ons allemaal om na te volgen in het hier en nu.

Voorzitter. Er is nog iets dat tekenend was voor Hans van den Broek. Bij al het internationale prestige dat hij in de loop der jaren opbouwde als staatssecretaris en minister en later als Eurocommissaris, verloor hij Nederland nooit uit het oog. Voor hem was de verwevenheid van binnenland en buitenland een vanzelfsprekendheid. Hij leefde en werkte vanuit de diepe overtuiging dat internationale samenwerking een nationaal belang was, dus toen hem eens de vraag werd gesteld of ons land zo langzamerhand niet te klein voor hem was, liet zijn antwoord aan duidelijkheid niets te wensen over. Hij zei: "Nee, ik werk vanuit dit land, ik werk voor dit land en ik ben deel van dit land."

Voor een man die nooit op zoek was naar de gemakkelijke populariteitsprijs, die soms zelfs rechtlijnig kon zijn, was Van den Broek vele jaren lang opvallend populair. Regelmatig werd zijn naam genoemd als mogelijke opvolger van Ruud Lubbers. Maar zoals hij zelf zei: "Kroonprins zijn is zoiets als zitten op een met groene zeep ingesmeerde plank. Je glijdt er meestal van af". Toch werd nog in 1997, vier jaar na zijn vertrek uit Den Haag, aan hem getrokken voor het lijsttrekkerschap van zijn partij. Dat zegt niet alleen veel over zijn vooraanstaande positie in de Nederlandse christendemocratie, maar ook over de brede waardering die hij kreeg en het vertrouwen dat mensen in hem stelden.

Meneer de voorzitter. Minister van staat Hans van den Broek leidde een lang en betekenisvol leven in dienst van het algemeen belang. Daarvoor blijven we hem dankbaar. Ik wens zijn familie en andere nabestaanden alle kracht toe bij de verwerking van dit grote verlies. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn woorden. Ik verzoek eenieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig u uit om de condoleances over te brengen aan de familie Van den Broek in de Hall. Daarbij zal ik samen met de minister-president de familie als eerste condoleren. Wij gaan rond 14.00 uur verder met de hamerstukken en de stemmingen. Let u daarbij op de stemmingsbel. Ik schors de vergadering tot rond 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Op grond van artikel 133, lid 1 Reglement van Orde stel ik de Kamer voor de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken te belasten met het voorbereidend onderzoek van het Voorstel voor een Gedragscode ongewenste omgangsvormen Eerste Kamer der Staten-Generaal (CLXX). Kan de Kamer zich met het voorstel verenigen? Dat is het geval. Aldus besloten.

Dan meld ik u dat het lid Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie aantekening had willen vragen bij het vorige week aangenomen initiatiefvoorstel-Timmermans en Bikker, Invoering van het discriminatoir aspect als strafverzwaringsgrond (35709), nadat het wetsvoorstel zonder stemming was aanvaard. Deze mededeling heeft geen effect op de uitkomst van de besluitvorming en wordt op deze wijze in de Handelingen vastgelegd.

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de uitbreiding van de strafbaarheid voor schadetoebrengende gedragingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid (uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten) (36280);
• - 

  het wetsvoorstel Wijzigingen van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen (Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.a) (36579).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? De heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Nu verlang ik wel ter plekke aantekening, inderdaad. Ik verlang aantekening bij 36280, uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten, en eveneens bij 36579, Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.a.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Wenst een van de andere leden aantekening? Dat is niet het geval.

De leden van de fractie van FVD wordt conform artikel 88 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de uitbreiding van de strafbaarheid voor schadetoebrengende gedragingen ten behoeve van een buitenlandse mogendheid (uitbreiding strafbaarheid spionageactiviteiten) (36280) en het wetsvoorstel Wijzigingen van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen (Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.a) (36579) te hebben kunnen verenigen.

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Voor de goede orde meld ik u conform artikel 66, zevende lid van het Reglement van Orde dat er dadelijk wordt gestemd over een gewijzigde motie die u bij de agenda heeft aangetroffen. Dit betreft de gewijzigde motie van het lid Belhirch c.s. over inzet voor mensenrechten, vrouwenrechten en lhbtq+-rechten (36600-XVII, letter L).

De motie-Belhirch c.s. (36600-XVII, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt letter L, was letter I (36600-XVII).

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Koffeman motie 36600-XVII, letter K wenst aan te houden. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn motie (36600-XVII, letter K) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dit betekent dat motie 36600-XVII, letter K, geen onderdeel meer uitmaakt van de stemmingslijst.

Dan heb ik begrepen dat mevrouw Huizinga-Heringa het woord wenst. Het woord is aan mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou de Kamer willen vragen om eerst over alle moties te stemmen en daarna over het begrotingswetsvoorstel.

Voorts zou ik mijn ingediende motie in gewijzigde vorm volgende week in stemming willen brengen, en dus ook volgende week over het begrotingsvoorstel willen stemmen, samen met de overige moties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Kan de Kamer zich vinden in het verzoek van mevrouw Huizinga-Heringa? Dat is het geval. Dat betekent dat er volgende week over de moties en de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp wordt gestemd.

Stemming Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (36600-IV).

(Zie vergadering van 11 maart 2025.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Asiel en Migratie, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36600-IV, Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2025. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemming. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Asiel en Migratie (XX) voor het jaar 2025 (36600-XX).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het wetsvoorstel 36600-XX, Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Asiel en Migratie voor het jaar 2025.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS. Ik verzoek de leden om stilte in de zaal te betrachten.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter, dank. Dank ook dat ik na de pauze mag spreken in plaats van voor de pauze. Den Haag, Nederland en Europa staan op een keerpunt in de geschiedenis. Het electoraat in onder andere Nederland, Italië, Frankrijk, Duitsland en Zweden heeft krachtige signalen afgegeven of zelfs een mandaat binnengehaald om nu eindelijk serieus werk te maken van een hervorming van het Europese systeem van asiel en migratie. Waar dat mandaat nog ontbreekt, voelen vele politieke leiders en gevestigde partijen in toenemende mate de hete adem van de kiezer.

CDU-leider Friedrich Merz heeft sinds vorige maand in feite een rechtse meerderheid tot zijn beschikking, maar hij heeft beloofd om de zogenaamde brandmuur in stand te laten en niet te gaan regeren met de AfD. Desondanks, of misschien juist wel dankzij deze belofte, moet hij echter wel het migratiekritische gras voor de voeten van de AfD gaan wegmaaien. Duitsland wil iets, dus Merz moet ook iets. De signalen daarvan komen nu al binnen vanuit de Duitse kabinetsformatie van de CDU/CSU met de SPD. Vandaag is er in de Bundestag een debat over onder meer het opheffen van de Schuldenbremse, ook in relatie tot migratiekosten. Overmorgen komt het dan in de Bundesrat, de Duitse Eerste Kamer. Kort daarna komt er een nieuwe Bundestag met fors verschoven politieke panelen.

Volgens 50PLUS zit Macron in een vergelijkbaar parket. Het Italië van Giorgia Meloni is al aan boord en het Polen van de progressieve Tusk heeft vorige week wederom heel duidelijk aangegeven waar het staat. Polen weigert het migratiepact uit te voeren. Het duurt te lang om hier in dit debat de stand van het migratiedebat in alle EU-landen door te nemen, maar dat het ijzer heet is, durven wij bij 50PLUS wel te stellen.

De geopolitieke situatie voegt daar nog een dimensie aan toe, want de EU wil grote stappen zetten op het defensiegebied. Het migratiedossier kan volgens mijn fractie fungeren als breekijzer om de steun voor gezamenlijke Europese defensie-inspanningen fors te vergroten. De partijen die steevast dwarsliggen bij de beperking van de asielmigratie, hebben juist weer ontstemd gereageerd op de partijen die niet meteen bij het kruisje willen tekenen voor een Europees defensiefonds van 800 miljard. Hier moet de politieke molen dan toch op volle toeren draaien om nader tot elkaar te komen, zo vragen wij.

Eurocommissaris Brunner maakte vorige week zijn plannen bekend voor een Europees terugkeerbeleid. Europa maakte eerder al afspraken voor een strenger asielbeleid in het zogenaamde migratiepact, dat in de zomer van volgend jaar van kracht wordt. Maar het lukte tot nu toe niet om ook afspraken te maken over een gezamenlijk uitzetbeleid. Dat was de ontbrekende schakel van het pact. Dat moet en gaat nu veranderen. Landen moeten elkaars besluiten overnemen. Asielzoekers die eenmaal een afwijzing hebben gekregen, moeten verplicht meewerken aan hun terugkeer. Niet meewerken wordt strafbaar en wie al een keer is afgewezen, krijgt een verbod op nieuwe pogingen om de EU binnen te komen. Afgewezen asielzoekers kunnen bovendien naar uitzetcentra buiten de EU worden gebracht in plaats van dat zij hier weer op straat belanden met niets meer dan een vriendelijke aanzegging om Nederland te verlaten.

Er is een golf gaande waar het kabinet-Schoof I op kan surfen. Dat is lange tijd anders geweest. Maar er zijn ook nog steeds knelpunten die niet zijn opgelost. Mijn fractie heeft de volgende vragen aan de minister. Een: een goede werking van het terugkeerbeleid vraagt om medewerking van landen van herkomst bij het terugnemen van hun onderdanen. Bijna alle lidstaten worstelen met het feit dat bepaalde landen zich onttrekken aan deze verplichting, soms structureel en soms incidenteel. Zelfs met uitzetcentra buiten de EU en medewerking van de vreemdelingen zelf hebben wij dit probleem nog niet direct opgelost. 50PLUS pleit in dit verband voor wederkerigheid. Waarom delen we visa uit aan elites uit Noord-Afrikaanse landen om bij ons vakantie te vieren, familie te bezoeken of te winkelen in Amsterdam, Parijs of Rome? Als de EU hier eensgezind een lijn in het zand trekt met consequenties in het geval van non-compliance, dan ben ik ervan overtuigd dat het niet zover zal komen, want dan zullen de landen in kwestie wel eieren voor hun geld kiezen en de reisdocumenten van hun onderdanen verstrekken. Wat vindt de minister van deze suggestie? Wij weten dat het weleens eerder is geopperd. Wordt er in EU-verband of in kleiner verband momenteel over gesproken? Is er beweging op dat punt? Wij weten ook dat de Franse regering — dat was voor mij ook de aanleiding dit op te brengen — er naar aanleiding van de terroristische aanslag in Mulhouse op 22 februari 2024 over is begonnen in relatie tot Algerije. De Franse regering sloot het gebruik van visa als wapen niet zonder meer uit. De diplomatieke en economische macht van een eensgezinde EU is op dit punt toch onmiskenbaar. Deelt de minister de mening dat met de juiste drukmiddelen het probleem van niet mee willen werken bij bepaalde landen opgelost kan worden? Wilt u hierover in contact treden met uw collega, minister Veldkamp, van Buitenlandse Zaken?

Mijn tweede vraag: wat is de actuele stand met betrekking tot het weer volledig uitvoeren van de Dublinverordening, ook in relatie tot nieuwe Europese afspraken over de terugkeer? Wat zijn actuele uitdagingen voor de minister op dit punt?

Voorzitter, ten slotte. De fractie van 50PLUS merkte bij het debat over de Spreidingswet vorig jaar als eerste op dat de begroting voor Asiel en Migratie na 2026 zo'n enorme daling laat zien dat het niet meer realistisch te noemen is. 50PLUS noemde de prognoses "wishful thinking". Toen andere fracties en de media er acht maanden later ook achter kwamen, leidde dat tot ronkende krantenkoppen als "kabinet bereidt ontmanteling van IND en COA voor". 50PLUS was eerlijker dan de media en andere fracties. Wij hadden het niet alleen veel eerder opgemerkt — dat gebeurt weleens — maar we erkenden ook dat het onrealistische begrotingspad in het vorige kabinet al in de boeken was gezet als bommetje voor de opvolgers. Het is een begrotingsgat van 4 tot 6 miljard voor het nieuwe kabinet. Het is een besluit van Rutte IV door Van der Burg en Kaag. Wij verwijten dit kabinet dus niets op dit punt, maar wij verwachten wel dat het kabinet de begroting en de prognoses realistisch maken. Dat de minister twee weken geleden ineens ad hoc 50 miljoen extra voor de IND uittrekt, is weliswaar een stapje in de richting, maar is de minister niet bevreesd dat zij met dit soort stapjes nog wel tienmaal de buidel zal moeten trekken? Is het niet beter zowel voor het beleid als voor het politieke proces om de kogel dan maar in een keer door de kerk te jagen? De begroting voor 2026 en 2027 zal daarvoor duidelijkheid moeten geven, maar wellicht dat het ook bij de Voorjaarsnota al aan de orde kan komen. Er moeten voldoende, nieuwe middelen na 2026 zijn.

Voorzitter, ten slotte. Wat kan Europol nog meer doen bij het bestrijden van mensensmokkel en mensenhandel? Dit gaat om een grensoverschrijdend probleem. Mensensmokkelaars hebben een verdienmodel van vele miljarden. Doe wat nodig is en roei dat kwaad uit. Extra middelen zijn hierbij nodig: meer personeel en betere dataverwerking via biometrische gegevens. Het is wat ons betreft een uitgelezen kans voor de Europese Unie om aan populariteit te winnen en om haar bestaansrecht voor veel meer burgers relevant te maken. Is de minister bereid dit op te pakken en in te brengen bij de Europese Commissie?

Voorzitter. Dan had ik nog één vraag over Syrië. Hoe kijkt de minister aan tegen de recente heftige ontwikkelingen in Syrië en wat is het beleid? De minister heeft het ook over een verhoging van de uitstroom van asielzoekers. Uit de media begrepen wij dat thans een campagne is gestart om Syriërs te overtuigen om het Suikerfeest weer in eigen land te vieren. Betekent dit dat in alle gevallen sprake is van een permanent vertrek, waardoor terugkeer naar Nederland niet meer tot de mogelijkheden zou behoren? Kunnen Syriërs met een verblijfsvergunning nog steeds een beroep doen op gezinshereniging nu de situatie in Syrië structureel is veranderd? Graag een antwoord.

Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met grote belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De begroting Asiel en Migratie die we vandaag behandelen, kiest met de PVV in de regering voor een duidelijk andere koers dan in het verleden. Dat met de beleidsprioriteiten direct klip-en-klaar wordt gesteld dat de omvang van migratie naar Nederland zo snel mogelijk drastisch moet worden beperkt, dat concrete stappen worden gezet naar het strengste asielregime ooit en dat Nederland moet behoren tot de categorie lidstaten met de strengste toelatingsregels van de EU, is een verademing. Maar bovenal is het hoogst noodzakelijk, want ons land kan deze massa-immigratie absoluut niet meer aan. Complimenten daarom aan minister Faber.

Het allerbelangrijkste is dat de instroom omlaag gaat, zodat we stoppen met dweilen met de kraan open. Daarom is het essentieel dat het nu door de minister opgestelde wetgevingspakket asielmaatregelen snel wordt doorgevoerd en dat het daarom ook in deze Kamer gesteund wordt. Overigens wil ik op de inhoud van de wetgeving bij dit begrotingsdebat nog niet verder vooruitlopen, net zo min als op de Voorjaarsnota. Sowieso is eerst de Tweede Kamer aan zet.

Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat bracht ik afgelopen week een bezoek aan Budel en Maarheeze. Daar konden we de problemen, overlast en onveiligheid rond azc Cranendonck van dichtbij bekijken, samen met de vrijwilligers van Buurtpreventie Cranendonck. Hun ervaringen spreken boekdelen ten aanzien van geweld, diefstallen, intimidatie en andere overlast door de bewoners van het azc. Ook voorkomen zij verdere escalatie en zijn zij letterlijk de ogen en oren op straat voor de politie en de gemeente. En het is hard nodig! Afgelopen week was er in het azc weer een steekpartij. Rond het azc slingeren gestolen fietsen, hangen groepjes in de bosjes rond, stopt vanwege overlast de bus er niet meer en rijden zwarte taxi's af en aan. Op station Maarheeze zijn extra beveiligers ingezet, die zwartrijden en overlast door de azc'ers proberen te voorkomen en helaas soms zelf ook het slachtoffer van geweld worden.

De stationsfietsenstalling staat vol met gestolen fietsen en fatbikes en ook opvallend veel ontvreemde fietszadels. Dit laatste is omwille van de stalen zadelpen, die als slagwapen kan worden gebruikt. Een lid van de buurtpreventie trof er ter plekke een aan op het afdak van de fietsenstalling. Deze vrijwilligers van de buurtpreventie betalen alles uit eigen zak, zoals jassen en portofoons. Van de overheid krijgen zij geen cent vergoed, in tegenstelling tot de officiële ingehuurde toezichtteams, die slechts een beperkt deel van de dag aanwezig zijn. Daarom de vraag aan de minister of er meer aandacht kan worden geschonken aan zulke burgerinitiatieven, zoals de buurtpreventie, die zich volop inzet om de veiligheid rondom azc's te verbeteren.

Daarbij komt het bericht van gisteren over de 1.180 overlastgevende en criminele asielzoekers op de Top X-lijst. Deze moeten zo snel mogelijk ons land uit. Kan de minister aangeven of het plan voor de terugkeerhubs buiten Europa hieraan kan bijdragen, zodat uitgeprocedeerde asielzoekers bijvoorbeeld naar Oeganda kunnen worden overgebracht? Beter een enkeltje Entebbe dan ellende op de trein naar Maarheeze.

Voorzitter. Nog twee punten die de Europese dimensie van het asielbeleid raken. Tijdens een hoorzitting van het Benelux-parlement gaf de Schengencoördinator van het Directoraat Migratie van de Europese Commissie onlangs aan dat er een grote instroom in de Schengenzone is via kortdurende Schengenvisa. Die laat men verlopen, om vervolgens alsnog asiel aan te vragen. Ook worden terugkeerbeslissingen in een van de vijf gevallen niet uitgevoerd, waarop men doorschuift naar een ander land. Herkent de minister deze problemen en is er al in een aanpak voorzien?

Het tweede punt dat uitzetting kan vergemakkelijken, is het schrappen van het bandencriterium uit de EU-verordening inzake asielprocedures. In januari gaf de minister aan dat het kabinet er voorstander van is om dit bandencriterium te schrappen of te verruimen. Kan de minister aangeven of hiertoe inmiddels al verdere stappen zijn gezet?

Tot slot, voorzitter. Graag aandacht voor de vestiging van azc's. In het dorp Berlicum, gemeente Sint-Michielsgestel, is momenteel veel onrust en protest vanwege een plan voor een azc voor 300 personen. Dit komt op slechts een paar kilometer afstand van twee azc-locaties in de gemeente 's-Hertogenbosch. Een gebied wordt zo omsloten door azc's, met alle problemen van dien. Daarbij komt dat in de Kamerbrief van 16 december gesproken wordt over vestiging van kleinschalige opvanglocaties in de nabijheid van grotere azc-locaties. Dat mag dan wel efficiënter zijn voor het COA, maar de druk op de leefomgeving wordt veel te groot.

Om terug te komen op Budel: Defensie zou het azc-terrein weer in gebruik willen nemen als kazerne. Nu zou het COA met een schadeclaim van tientallen miljoen euro's richting de gemeente Cranendonck dreigen als het azc daar weg zou moeten. Kan de minister deze situatie toelichten? Het kan toch niet zo zijn dat een gemeente zo door het COA onder druk wordt gezet om een azc open te houden?

Voorzitter. Met deze begroting wordt eindelijk werk gemaakt van een lagere instroom. We zullen als PVV-fractie dit wetsvoorstel dan ook steunen.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Het gebeurt me niet vaak, voorzitter, dat ik mijn tekst kwijt ben. Gelukkig bood mevrouw Huizinga mij haar tekst aan.

De voorzitter:

Behulpzaam als altijd.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Zeker, voorzitter. Ik denk alleen niet dat dit de vergaderorde ten goede zou komen.

Voorzitter. Er is een begroting op ons bureau beland waar, als ik de bijdragen in deze Kamer beluister, niemand echt blij mee is. Het is ook veelzeggend dat de regeringspartijen BBB en VVD niet deelnemen aan dit debat. Dat is geen verwijt, dat wil ik duidelijk zeggen, maar ik benoem dit duidelijke signaal toch even expliciet.

Ook onze fractie zat met lange tanden op deze begroting te kauwen, moet ik eerlijk zeggen. De term is al vaker gevallen: de minister baseert deze begroting een beetje op wensdenken in plaats van op realisme. Dat moet ik met frisse tegenzin toch wel eens zijn met met name de linkse fracties. Het opent ook mijn deur voor enkele kritische vervolgvragen, zoals: wat doet het kabinet als de beoogde daling niet plaatsvindt? Wordt er dan weer nieuw crisisbeleid uitgerold, dat weer extra miljarden moet gaan kosten? Strengere regels — we hadden daar vanochtend al een interruptiedebatje over — helpen wel degelijk om de instroom naar beneden te brengen; daar is Denemarken een lichtend voorbeeld van.

Zoals eerder door nota bene Volt al is gezegd, wil dit kabinet ons asielbeleid niet fundamenteel anders aanpakken. Er is geen politieke wil om uit die dwingende en knellende verdragen te stappen, om te kiezen voor Nederland en om de Nederlandse belangen op één te zetten. Deze begroting is dus in feite het herschikken van de meubeltjes in een gevangeniscel: er verandert wel wat, maar zonder enige vrijheid om de zaken rigoureus anders aan te pakken.

Waarom zijn er geen scenario's bij deze begroting geleverd die gebaseerd zijn op een aanhoudend hoge instroom? Waarom is er geen plan B, voor het geval de weerbarstige realiteit anders uitpakt? Waarom is er ook niet geleerd van eerdere foute prognoses? De afgelopen jaren is de instroom structureel hoog gebleven, ondanks optimistische voorspellingen. Ik vraag de minister waarom dat nu anders zou zijn.

Dan toch ook nog even de vraag: is deze minister wel bezig met haar taak om deze wet, maar ook andere wetten, door deze Kamer te loodsen? Ik kan me zomaar voorstellen dat de minister zegt "er komen nog prachtige wetten aan, mevrouw Nanninga, en dan gaat de instroom echt wel naar beneden". Maar nog los van de vraag of dat klopt, heb ik niet de indruk dat die wetten op een heel warm welkom kunnen rekenen. Ook wij hebben als rechtse oppositiefractie — dus niet per se biologisch tegengesteld aan wat het kabinet wil — weinig tot niets van de minister vernomen over deze begroting en ook niet over de aanstaande wetgeving, die echt cruciaal is om deze begroting hout te doen snijden.

Hoe beoordeelt de minister haar onderlinge contacten in vak K? Aan criminele en overlastgevende asielzoekers — de heer Van Hattem stipte het net al even aan — zal het OM straks zonder tussenkomst van de rechter straffen opleggen, wat uitzetting nog moeilijker zal maken dan het al is. Is daar overleg over geweest tussen de minister en haar ambtsgenoot Van Weel? Is zij vooraf door hem hierover gebeld? Wat is er dan over gezegd? Heeft zij gezegd "dat vind ik geen goed idee; zullen wij dat even samen afstemmen, of zullen wij doordenken welke effecten dat heeft voor de overlast, voor het asielbeleid en misschien zelfs voor deze begroting"? Als dat contact er niet is geweest, vind ik dat ook wel weer zorgelijk, want waarom dan niet? Het is toch cruciaal dat deze minister, met een grote coalitieminderheid in dit huis, alle zeilen bijzet om de formele en informele contacten en het lobbyen voor haar eigen portefeuille en wetgeving goed te onderhouden. Het oliemannetje in minister Faber zou daar toch iets meer naar voren moeten komen. Maar dat is niet zo. Dat, in samenspel met een begroting waar wij ook met lange tanden op hebben zitten kauwen, hm … Dat gezegd hebbende, volg ik de discussie en met name de antwoorden die de minister wil gaan geven, met heel veel belangstelling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. De heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb een vraag. We weten dat er een discussie is over het verlenen van voorrang aan statushouders bij sociale woningbouw. Ik hoorde mevrouw Nanninga in een interruptie vanmorgen zeggen dat zij er voorstander van is dat dat wordt verboden, dat dat wordt afgeschaft. Maar in deze begroting lezen we daar niks over. Ook in de begroting van de minister van Volkshuisvesting lezen we niks over dat nieuwe beleid. Wel horen we van allerlei organisaties dat dit desastreus is, omdat mensen veel langer in de centrale opvang blijven zitten. Wat is de visie van JA21 daarop?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Wij zijn echt principieel voor het afschaffen van die voorrang voor statushouders. Het is gewoon een onrechtvaardigheid. Kijkend naar een gelijke behandeling voor iedereen, kan het niet zo zijn dat mensen niet uit huis kunnen en geen gezin kunnen starten omdat andere groepen, op grond van in onze ogen geen goede uitzonderingsgronden, voorrang krijgen op de woonmarkt. Dat is niet uit te leggen aan de mensen thuis. Meneer Dittrich kent het verhaal ongetwijfeld ook. Hij heeft gelijk dat het niet in de begrotingen staat — ik vind dat ook onverstandig — maar we zijn echt voor het schrappen van die voorrang, want dat is volstrekt onrechtvaardig.

De heer Dittrich (D66):

Maar in een eerdere fase van het debat zei u ook dat er gekeken moet worden naar de uitvoerbaarheid van voorstellen. Al die organisaties zeggen "niet doen", want het wordt een puinhoop als mensen niet kunnen doorstromen. Ik hoor u zeggen dat u daar principieel voor bent, maar voor dat soort principes koop je niet veel als blijkt dat het een puinzooi wordt. Hoe consequent bent u als u enerzijds zegt goed naar de uitvoering te moeten kijken en anderzijds de uitvoeringsorganisaties zeggen "niet doen"?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik weet dat D66 en principes niet rotsvast aan elkaar verankerd zitten, maar nee, wij vinden dat een fundamentele ongelijkheid. Wij zullen er echt nooit voorstander van zijn om die mensen voorrang te geven. Met die uitvoeringsorganisaties werd ook al geschermd door onder meer GroenLinks/PvdA. Dat zijn belanghebbenden in die situatie. Zij hebben daar een mening over, een bepaalde ideologie. Dat zal, maar dat is niet de mijne. En dat zijn natuurlijk niet per se feiten.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik heb even een vervolgvraag daarop. Waar moeten die mensen die een status hebben gekregen dan heen?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Die moeten net als iedereen achteraan aansluiten. Dat is rechtvaardig. Dat is hoe we het met elkaar hebben afgesproken in dit land.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

We hebben natuurlijk een enorm tekort aan woningen in Nederland. Zegt mevrouw Nanninga daarmee dat deze mensen op straat moeten leven?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Als het gaat om een sociale huurwoning, moeten deze mensen achteraan aansluiten, zoals iedereen. Moeten mensen die nog bij hun ouders wonen op straat gaan leven? Moeten mensen die door een slecht huwelijk willen scheiden, samen blijven wonen of onder een brug gaan leven? Er zijn te weinig huizen en die schaarste gaan wij niet verdelen met voorkeursbeleid. Dat is volstrekt onrechtvaardig. Iedereen wacht op zijn beurt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Wat ik mevrouw Nanninga dus hoor zeggen, is dat statushouders op straat moeten gaan leven. Zij kunnen niet bij hun ouders blijven, wat andere mensen wel kunnen en wat overigens ook heel vervelend is. Iedereen heeft recht op een woning en een dak boven zijn hoofd. Maar ik hoor mevrouw Nanninga zeggen dat deze mensen dan maar op straat moeten leven, terwijl ik haar tegelijkertijd vaak hoor spreken over onveiligheid en chaos. Hiermee heeft mevrouw Nanninga dus eigenlijk hetzelfde standpunt als de PVV. Daarmee wordt er meer chaos gecreëerd, want het wordt onveiliger als er meer mensen op straat moeten leven.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik denk dat mevrouw Perin-Gopie de notulen even moet teruglezen van dit debat. Ik heb geen één keer gezegd dat die mensen op straat moeten leven. Dat is gewoon niet door mij gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een citaat van Wikipedia: "De kunst van het budgetteren is om een evenwicht te bereiken tussen het ambitieuze en het haalbare." Ik had even gezocht op "begroting". Wat komt er dan zoal naar boven? Nou, dit is iets wat daarbij naar boven kwam. Je kunt van de begroting die we vandaag behandelen veel zeggen, maar toch in gemoede niet dat deze begroting meerjarig een evenwicht bereikt tussen het ambitieuze en het haalbare. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom of zij zelf vindt dat deze begroting een realistisch beeld schetst van de financiële gevolgen voor de komende jaren van het asielbeleid dat de minister wil gaan voeren.

De IND en het COA worden in deze begroting vanaf 2027 binnen een paar jaar weggevaagd, terwijl de problemen voor de uitvoering van het beleid dat de minister wil invoeren voor deze organisaties alleen maar groter worden, immens veel groter. Dat is zo groot dat werkelijk iedereen de minister waarschuwt dat de door haar aangekondigde plannen en de asielwetten die zij ongewijzigd naar de Tweede Kamer heeft gestuurd de IND en het COA voor onoplosbare problemen gaan stellen. Het verdampen van de asielinstroom, waarop de in de meerjarige begroting opgenomen bezuinigingen op het COA en de IND zijn gebaseerd, is een luchtspiegeling, een fata morgana.

Ik heb mij bij de voorbereiding op de begroting van het ministerie van Asiel en Migratie het hoofd gebroken over wat ik hier nu mee moet. Deze begroting is namelijk een bijzondere. De minister heeft ons zowel bij het kennismakingsgesprek als bij het debat twee weken geleden over het verlengen van de beslistermijnen nog eens gewezen op het feit dat het asielvraagstuk een generaal dossier is. Dat wil zeggen: het kost wat het kost en het hele kabinet is gehouden financieel bij te springen indien nodig. Dat is voorwaar financieel een luxepositie voor deze minister. Zoals ik twee weken geleden ook al zei, zou de minister deze begroting theoretisch ook gewoon op nul hebben kunnen zetten. Het kost immers wat het kost. Je mag daarbij toch op z'n minst van de minister van Asiel en Migratie verwachten dat zij de verantwoordelijkheid zou voelen om met haar plannen rekening te houden met de financiële gevolgen daarvan. De wetsvoorstellen die zij nu bij de Tweede Kamer heeft ingediend leiden namelijk, net als het wetsvoorstel van twee weken geleden, tot meer werk voor de IND en het COA en tot meer en langere opvang, opvang die er nu al niet is. Dan wil de minister ook nog de Spreidingswet gaan intrekken. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer dat wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gaat.

Voorzitter. Dat betekent onvermijdelijk meer noodopvang en dus onnodige torenhoge kosten. Noodopvang is tot drie keer duurder dan reguliere opvang. Daarbovenop komt het kabinet nog met een wet om gemeenten te verbieden statushouders een beperkt deel van de woningen die beschikbaar komen met voorrang toe te laten wijzen. De gemeenten en de vereniging van woningcorporaties wijzen op de catastrofale gevolgen van zo'n verbod. We zijn ondertussen niet ver verwijderd van het punt dat de helft van de mensen in de asielopvang gaat bestaan uit statushouders. De Raad van State, de Nationale ombudsman en de rechtspraak — wie eigenlijk niet? — wijzen de minister op de blinde muur waarop zij met deze Teslatruck aan wetgeving af rijdt. Maar de minister ontkent het bestaan van die blinde muur, of zij zegt dat die muur voor haar zal wijken op het moment dat zij daarbij aankomt.

De minister heeft aangekondigd dat ze 115 miljoen euro extra beschikbaar heeft gekregen om de gevolgen van de wetten die ze naar de Tweede Kamer heeft gestuurd op te vangen. Dat is meer geld voor de IND en de rechtspraak. Maar twee weken geleden stond deze minister hier nog nadrukkelijk het punt te maken dat je niet zomaar met geld capaciteitsproblemen bij de IND kunt oplossen. Ik citeer, met een wat langer citaat van de minister: "Je kan extra geld geven aan de IND, maar daarmee hebben ze de capaciteit niet vergroot. Ten eerste moet je mensen kunnen vinden die dat werk willen doen. Ten tweede kost het een jaar om die mensen op te leiden. Het gaat dus allemaal niet zo simpel. We weten allemaal dat we in allerlei sectoren te maken hebben met een tekort aan werknemers; dat geldt ook voor de IND. Ik zou niets liever willen dan dat we konden zeggen: hier hebben we 1.000 mensen erbij; kom op, we gaan ervoor. Maar zo werkt het niet in de praktijk."

Mijn vervolgvraag aan de minister is dan ook een korte: hoe dan? Hoe denkt de minister met extra geld capaciteitsproblemen bij de IND te gaan oplossen, laat staan bij de rechtspraak? Dan ben je er namelijk niet met een jaar opleiding. Waar is de realiteitszin van de minister als het gaat om de gevolgen van haar beleid en deze begroting? Ik kan de minister verzekeren dat dit punt ook zal terugkomen bij de behandeling van haar wetsvoorstellen, wanneer die deze Kamer zouden halen. Want laten we eerst maar eens kijken hoe, en of, die wetsvoorstellen deze Kamer gaan bereiken.

Dan een vervolgvraag over de 115 miljoen die de minister heeft aangekondigd als extra geld bij haar wetsvoorstellen. Twee weken geleden zei de minister in deze Kamer dat zij onderbesteding heeft. Mijn vraag aan de minister is hoeveel onderbesteding zij dan heeft, en waardoor die onderbesteding veroorzaakt wordt. Kan het zijn dat zij onderbesteding heeft omdat zij er niet in slaagt om voldoende mensen bij het COA en de IND aan te trekken? Graag een reactie op dit punt van de minister.

Voorzitter. Hoe kunnen wij deze begroting serieus nemen als de minister niemand, maar dan ook niemand, serieus neemt die haar wijst op de gevolgen van haar maatregelen voor de uitvoering, en daarmee ook op de exorbitante kosten die daar het gevolg van zijn? Ik vraag me in gemoede ook af waarom de minister van Financiën hiermee in blijft stemmen. Was de VVD en in het bijzonder de minister de Financiën niet de schatbewaarder van deze coalitie en deze regering? Het geld gaat nu en straks onnodig maar onophoudelijk met miljoenen over de balk door het wensdenken op het asieldossier. Was het niet deze minister die als Kamerlid keer op keer ageerde tegen de Haagse werkelijkheid, die ver afstond van de realiteit?

Voorzitter. Deze begroting, die wij vandaag bespreken, geeft wat de SP betreft geen enkel realistisch inzicht in wat er de komende jaren financieel op Nederland afkomt als gevolg van de maatregelen waar deze minister in volhardt. De kosten voor de steeds langere opvang zullen de pan uitrijzen; de IND, het COA en de rechtspraak zullen bedolven worden onder te behandelen zaken, met alle financiële gevolgen van dien. Daarmee wordt dit in ieder geval het duurste asielbeleid ooit. Dat kunnen we wel vaststellen.

Voorzitter. Ik sluit mijn bijdrage af met het citaat waarmee ik begon. "De kunst van het budgetteren is om een evenwicht te bereiken tussen het ambitieuze en het haalbare." Het is niet aan de SP om deze minister ambitie te ontzeggen, ook al is haar ambitie zeker niet de onze. Maar we mogen wel van de minister verwachten dat er gezocht wordt naar een evenwicht met het haalbare, en dat daarbij een realistisch financieel beeld wordt geschetst. En dat is voor de SP precies het probleem met deze begroting: Nederland wordt hiermee een rad voor ogen gedraaid.

Voorzitter. Wij gaan natuurlijk de antwoorden van de minister op de vragen die gesteld zijn door de SP en door de collega's afwachten. Maar ik heb nog één nabrander en de minister weet welke dat is. In het debat twee weken geleden vroeg ik nog even of er niet een link kon komen in het wekelijkse persbericht, zodat je na het doorklikken keurig de gegevens zou kunnen zien. Het was namelijk gebleken dat de asielinstroom uit het persbericht voor de helft bestond uit nareizigers. Dat geeft toch meteen een heel ander beeld dan de poort van Ter Apel. De minister zei daarop "dat moet mogelijk zijn, dat gaan we doen". Twee weken geleden zat die link er nog niet in. Gisteren zat die er ook nog niet in.

Ik hoor de minister nu buiten de microfoon zeggen dat die er nu wel in zit. Mijn vraag was inderdaad of dit iets is wat niet in de begroting paste, of het nog bij Voorjaarsnota geregeld moest worden, of dat er inmiddels middelen vrij zijn gemaakt zodat de afdeling communicatie die link erin kan zetten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. De onderwerpen van vandaag, asiel en migratie, zijn onderwerpen waarop het al jarenlang heel erg misgaat. Er is jarenlang te weinig geïnvesteerd in de opvang van asielzoekers, waardoor het lijkt alsof er veel vluchtelingen naar Nederland komen, maar dat is niet het geval. Het aantal asielaanvragen in Nederland ligt nog steeds onder het Europese gemiddelde. De overheid is simpelweg niet in staat om een deugdelijke opvang te organiseren, asielaanvragen efficiënt te behandelen en voldoende goedkope woningen beschikbaar te stellen voor statushouders, en uiteraard ook voor andere mensen die een woning zoeken.

En dat terwijl dit toch geen hogere wiskunde behoeft, maar simpelweg voldoende middelen en menskracht. Een kind kan de was doen, zou je denken. Dat dachten velen ook bij het afhandelen van de schade in Groningen en het oplossen van de toeslagenaffaire, om maar een paar voorbeelden te noemen. Maar de overheid blijkt niet in staat om vrij eenvoudige administratieve processen effectief en efficiënt uit te voeren. De overheid kan geen beleid meer implementeren, lijkt het. Een trend over de hele breedte van het kabinetsbeleid. Hoe zijn we zover gekomen, vraag ik de minister. En belangrijker: wat gaat het kabinet hieraan doen?

Voorzitter. Volgens de Partij voor de Dieren ligt het antwoord op deze vraag voor de hand. Achtereenvolgende kabinetten hebben de afgelopen decennia de problemen niet wíllen oplossen. Stikstof, klimaat, te weinig capaciteit in de asielketen: de problemen zijn er en de oorzaken zijn bekend, maar deze oorzaken worden niet aangepakt. Is het struisvogelpolitiek of is het doelbewuste struisvogelpolitiek om bepaalde belangen te verdedigen? Met andere woorden, wordt niet-doeltreffende en niet-doelmatige implementatie van wetgeving ingezet als politiek instrument?

Tijdens het debat over de LVVN-begroting heeft mijn fractie al aandacht gevraagd voor het feit dat open normen in wetgeving decennialang niet worden uitgewerkt, zodat regels niet hoeven te worden gehandhaafd. Het lijkt er dus op dat er kabinetsbreed doelbewust wordt getreuzeld met het verder uitwerken van beleid, dat beleid slecht wordt geïmplementeerd en dat er te weinig wordt geïnvesteerd, en dit alles om politieke redenen. Graag een reactie van de minister op deze reflectie.

Dit wanbeleid is niet onschuldig. Het maakt slachtoffers. Mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld, worden jarenlang aan het lijntje gehouden, zelfs als het gaat om gezinshereniging, en kunnen dus niet verder met hun leven. Dat is toch onacceptabel? Wat als de minister zelf zou moeten vluchten? Dat zou ze toch ook menselijk willen worden behandeld en haar gezin zo snel mogelijk weer willen terugzien? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Wat ten grondslag ligt aan al dit wanbeleid, is het fenomeen dat in het Engels "othering" wordt genoemd: het definiëren en verzekeren van iemands eigen zogenaamd normale positieve sociale identiteit door het distantiëren van een other, vaak een groep. Hiermee wordt de ander vaak onbewust minder belangrijk gemaakt. De invloed van deze categorisering is terug te zien in veel van dit kabinetsbeleid. Zo worden de belangen van de mens structureel boven die van de natuur en niet-menselijke dieren geplaatst. Zo wordt bijvoorbeeld ook het zonder verdoving couperen van de staart van biggetjes genormaliseerd, terwijl het couperen van staarten bij honden zelfs onder verdoving bij wet verboden is. Als een dier wordt gecategoriseerd als landbouwhuisdier, heeft hij of zij volgens de wet dus minder recht op welzijn dan een dier dat wordt gecategoriseerd als gezelschapsdier. Dit fenomeen van othering heeft ook invloed op het asiel- en migratiebeleid van dit kabinet, waar de belangen en het welzijn van vluchtelingen worden gezien als minder belangrijk dan die van Nederlanders.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dat othering is toch een interessant fenomeen. Als we dat nou eens toepassen op de situatie van voorrang voor statushouders. Het woord alleen al: statushouders. Dat geeft dus aan dat mensen een bepaalde status hebben ten opzichte van andere mensen in dit land. Dat past waarschijnlijk in diezelfde categorie. Die krijgen dan ook nog eens voorrang op de woningmarkt. Kunnen we die theorie ook op die manier uitleggen, vraag ik aan mevrouw Visseren van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik zou in mijn beantwoording van deze vraag een stap terug willen doen. Ik kom er ook nog over te spreken verderop in mijn betoog, namelijk dat we het probleem groter moeten zien. Er is enorme woningnood in Nederland. Als we de problemen met stikstof, woningnood en opvang van asielzoekers integraal zouden aanpakken, zouden we aan geen enkele groep voorrang moeten hoeven te geven. Omdat de problemen jaar in, jaar uit door afgelopen kabinetten niet zijn opgelost, zoals ik eerder al betoogde, komen we voor dit soort keuzes te staan. Othering is dus het gevolg van wanbeleid van kabinet op kabinet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan stellen we dus vast dat de otheringtheorie van toepassing is op het met voorrang verlenen van woningen aan statushouders, dus dat de gewone Nederlander wordt achtergesteld. Dat is dan het geval. En wat stikstof betreft: partijen als de Partij voor de Dieren lopen alleen maar te ... Ik zal het niet "drammen" noemen, maar ze lopen wel voortdurend te pleiten om die regels steeds strenger te maken, zodat er inderdaad minder woningbouw kan plaatsvinden en er minder ruimte is voor woningen. Ik zou dus zeggen: kijk ook waar de oorzaak van het probleem ligt. Met steeds meer immigratie, door steeds meer mensen in Nederland toe te laten, met massa-immigratie, is er ook steeds minder ruimte om woningen te kunnen bouwen als deze mensen huizen nodig hebben. Dit asielbeleid is dus gewoon keihard nodig.

De voorzitter:

Vervolgt u dan uw betoog.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat was geen vraag, maar ik wil er toch graag op reageren, voorzitter. Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen met het beantwoorden van deze non-vraag. Er zitten namelijk zó veel stellingen in die feitelijk onjuist zijn, dat ik eigenlijk niet weet waar ik moet beginnen.

De voorzitter:

Gaat u dan gewoon door met uw betoog.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar ik vind het wel belangrijk om onze feiten hier in dit huis op orde te hebben.

De voorzitter:

Wel kort.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De grootste oorzaken van het stikstofprobleem zijn de intensieve veehouderij in Nederland, de industrie en andere sectoren. De heer Van Hattem weet net zo goed als ik dat die problemen decennialang niet zijn opgelost. Dat zijn de oorzaken van het stikstofprobleem. Eigenlijk zegt de heer Van Hattem dat mijn betoog correct is. Kabinet na kabinet heeft de problemen niet opgelost, waardoor we nu in deze situatie zitten. Kabinet na kabinet heeft die problemen niet opgelost om de reden dat het politiek niet uitkwam en omdat ze een politiek van othering uitvoerden. Afijn.

Het fenomeen van "othering" heeft dus ook invloed op het asiel- en migratiebeleid van dit kabinet, waarin de belangen en het welzijn van vluchtelingen worden gezien als minder belangrijk dan die van Nederlanders. Othering vindt dus overal plaats. De enige manier om daar wat aan te doen, is door het zichtbaar te maken, te bekritiseren, bij wet in de praktijk onmogelijk te maken en, op een meer persoonlijke manier, door altijd te proberen je in te leven in de positie van de ander. Ik vraag hierbij dus via de voorzitter aan de minister wat zij vindt van de manier waarop mensen worden behandeld in het Nederlandse asielsysteem, niet als minister of als Nederlander, maar als mens. Welke plannen heeft zij om deze omstandigheden te verbeteren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal meer inhoudelijke vragen over de begroting. Ik richt me hierbij op de meest urgente problemen in de asielopvang en sluit me aan bij vragen die veel collega's ook al hebben gesteld. Deze meest urgente problemen in de asielopvang zijn de achterstanden in het verwerken van de aanvragen, het tekort aan reguliere opvangplekken en het gebrek aan doorstroom van statushouders. Door deze problemen verblijven vluchtelingen te lang in de opvang, vaak, zoals ook al gezegd door collega's, op noodopvanglocaties, die heel erg duur zijn en bovendien helemaal niet geschikt zijn voor langdurig verblijf. Investeren om deze urgente problemen op te lossen is dus noodzakelijk.

Ik vraag dus aan de minister wat haar concrete plannen zijn om in de komende één à twee jaar de achterstanden in de aanvragen weg te werken, voldoende reguliere opvangplekken te realiseren, zodat noodlocaties niet meer nodig zijn, en voldoende doorstroomlocaties en reguliere woningen voor statushouders te realiseren. Werkt het kabinet aan een integrale aanpak om de problemen van stikstof, woningnood, asielopvang en woningen voor statushouders in samenhang op te lossen? Hoe ziet deze aanpak er dan uit? Op welke termijn worden deze problemen in samenhang opgelost?

Voorzitter. Er verblijven momenteel meer dan 16.000 kinderen en minderjarigen in de asielopvang — collega's noemden die cijfers ook al — van wie bijna 6.000 in noodopvanglocaties. Uit het schriftelijk overleg blijkt dat niet bekend is hoeveel procent van de leerplichtige kinderen daadwerkelijk naar school gaat. Ongelofelijk. Dat zeiden collega's ook al. Is de minister bereid om deze gegevens inzichtelijk te maken of te laten maken? Het is met name zó van belang dat kinderen naar school gaan gezien de duur van het verblijf in de asielopvang.

Voorzitter. In Nederland wonen meer dan 150.000 Syriërs, van wie het merendeel naar Nederland kwam als vluchteling. Is de minister voornemens om Syrië, ondanks de situatie en de gevechten daar, veilig te verklaren, en daarmee gedwongen terugkeer mogelijk te maken? Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over.

Voorzitter. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt keer op keer dat ons asielbeleid zorgt voor nog meer trauma's onder asielzoekers. Denk aan de lange wachttijden en de daarmee gepaarde onzekerheid, geluidsoverlast en gebrek aan privacy in de opvang, eenzaamheid en werkeloosheid. Dit alles kan leiden tot psychische klachten. Maatregelen die zorgen voor langere wachttijden, verdere versobering van de opvang en het beperken van het recht op een gezinshereniging zullen die klachten alleen nog maar verergeren. Tegelijkertijd kent Nederland maar één gespecialiseerd behandelcentrum voor vluchtelingen. Dit centrum, Veldzicht, gaat grotendeels dicht voor asielzoekers. Kan de minister hierop reflecteren?

De minister stelt meerdere malen in het schriftelijk overleg dat de zeer lage begroting voor de jaren 2027 en verder tot stand is gekomen doordat het vorige kabinet maar drie jaar vooruit heeft begroot. Waarom begroot het kabinet op deze wijze? Dit lijkt mij echt volstrekt onverstandig. Is er hiermee niet altijd een tekort, waarvoor dekking moet worden gezocht? Is dit wellicht ook een van de oorzaken waarom er structureel te weinig geïnvesteerd wordt in het asielbeleid? We lopen namelijk altijd achter de feiten aan. Hoe wil de minister voorkomen dat dit probleem zich op de langere termijn blijft voordoen? Wat is de inschatting van de minister voor de benodigde budgetten voor Asiel en Migratie vanaf 2027? In het schriftelijk overleg verwees zij ongeveer zeventien keer naar de Voorjaarsnota, zoals ik al eerder zei. Die komt er best snel aan, dus misschien kan de minister al een tipje van de sluiter oplichten.

Voorzitter, ik rond af. De fractie van de Partij voor de Dieren hoort graag van de minister hoe zij de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid dat ten grondslag ligt aan de begroting van het ministerie van Asiel en Migratie gaat bewerkstelligen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren-Hamakers. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.

Voorzitter. Twee weken geleden spraken wij hier nog over een begroting die de lasten van de burger zou verlichten. Vandaag zien we echter een forse verhoging van de uitgaven voor asiel en migratie. De minister stelt dat dit de aanzuigende werking van asielzoekers zal verminderen, wat op termijn zal leiden tot een structurele daling van deze kosten. Dit wordt betaald met het zweet van de Nederlandse belastingbetaler.

Voorzitter. Laten we die belofte eens scherp onder de loep nemen. Is dat werkelijk zo? Zal een iets langer verblijf in een asielzoekerscentrum, het resultaat van deze begroting en de voorgestelde wetten, de stroom asielzoekers die nu op weg is naar ons land ook maar enigszins ontmoedigen? En wat te denken van degenen die toch komen? Zullen zij gedwee in een azc wachten op een status of een woning of verdwijnen zij in de illegaliteit? Wat betekent dit voor de toch al groeiende schaduw van ongedocumenteerde migranten in Nederland? Wordt er eindelijk eens serieus gehandhaafd op illegaliteit en worden deze mensen daadwerkelijk uitgezet?

Voorzitter. Laten we ook kijken naar de asielzoekers die wél een status krijgen. Hoe helpen wij hen vooruit in dit land en, vooral, waarom komen zij überhaupt hiernaartoe? Laten we dat eens bezien vanuit hun perspectief. Welk leven hopen zij hier op te bouwen? Hopen ze een groot gezin te stichten? Dat is onwaarschijnlijk, want zelfs hun kinderen zullen straks geen huis kunnen vinden in dit overvolle land. Hopen ze te integreren, met toegang tot onderwijs en zorg? Dat is moeilijk, want de lerarentekorten stapelen zich op en de wachtlijsten in de zorg groeien alsmaar verder. Is er dan hoop op een betekenisvolle baan? Blijkbaar niet, want ondanks de stijgende aantallen migranten blijft de arbeidskrapte toenemen. Het sprookje dat zij onze vergrijzende arbeidsmarkt zouden redden, kan definitief de prullenbak in. Na zeven jaar heeft slechts 45% van de statushouders een fulltimebaan. Ondanks deze harde realiteit blijven ze toch in groten getale komen. Het bewijs daarvoor ligt in de woorden van de pro-immigratiepartijen die ons vandaag voorgingen. Dank daarvoor, want u maakt ons punt kristalhelder.

De vraag is: zal deze begroting, samen met de wetten die de minister wil doorvoeren, ook maar iets waarmaken van de verkiezingsbelofte waarmee de PVV in 2023 met overmacht de grootste partij werd? Onze fractie vraagt dit in alle oprechtheid. Wat is ons toekomstperspectief? Welk verband is er tussen deze plannen en de migratie-industrie, die mensen, vaak uit Afrika, massaal naar ons land transporteert? En hoe realistisch is deze meerjarenbegroting als zelfs de minister toegeeft dat de instroom niet direct zal afnemen?

Voorzitter. Forum voor Democratie benadert deze kwestie allereerst met gezond verstand. Als het asielzoekers werkelijk te doen is om oorlog en veiligheid, waarom reizen ze dan dwars door Europa helemaal naar Nederland? Woedt er soms een geheime oorlog tussen Afrikanen en Oekraïners in België, waar wij niets van weten? Waarom wordt al dat belastinggeld niet geïnvesteerd in opvang in de regio, waar wel echt een verschil kan worden gemaakt?

Ten tweede kijken we naar landen die op een vergelijkbare wijze worstelen met massa-immigratie, landen zonder grenscontroles en met een vastgelopen asielketen, zoals Zweden, Griekenland en Italië. Vooral in Griekenland en Italië is het aantal ongedocumenteerde migranten schrikbarend hoog. Maar ook hier en in Zweden zien we een percentage dat per hoofd van de bevolking hoger ligt dan in de omringende landen. Wat bereikt het verder frustreren van de asielketen werkelijk tegen deze instroom en wat betekent dit voor de veiligheid in onze steden, als de grenzen ondertussen wagenwijd open blijven staan? Is dit een noodsituatie die we bureaucratisch afdwingen? Is het niet verstandiger en verantwoordelijker om de grenzen te sluiten in plaats van om in elke gemeente een azc te planten? Moeten we niet eindelijk de internationale verdragen opzeggen die ons asielbeleid in een wurggreep houden?

Voorzitter. Volgende week stemmen we waarschijnlijk over deze begroting. In de Tweede Kamer heeft onze fractie tegengestemd, omdat deze maatregelen geen enkel verzet bieden tegen de migratie-industrie. Dat is een industrie, zoals zelfs de Verenigde Naties erkennen, die werkt aan wat zij "vervangingsmigratie" noemen. Zelfs als we dit een stap in de goede richting zouden noemen, vrezen wij dat we op korte termijn afstevenen op een rampzalige situatie. Horrorverhalen, zoals in steden als Malmö, de op twee-na-grootste stad van Zweden, dreigen dan ook hier werkelijkheid te worden. Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen? Hoe garandeert zij dat de investeringen die zij van ons vraagt voor 2025 daadwerkelijk leiden tot het resultaat waarvoor haar partij in 2023 werd gekozen? Onze zorgen zijn groot en oprecht.

Tot slot nog een constructieve noot. Zoals mevrouw Van Toorenburg terecht opmerkte, wordt het een uitdaging om geschikte krachten te vinden om dit beleid uit te voeren. Onze partij telt ruim 60.000 leden. Die van de minister slechts één. Geef ons een pakkende vacature en wij zorgen dat deze in onze nieuwsbrief belandt.

We zien uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber i:

Dank u wel, voorzitter. Het is praktisch als ik even vertel welke blokjes ik heb. Ik heb eerst een inleidende spreektekst. Dat is een algemeen stuk. Daarin heb ik het over de impact van de maatregelen en over de doorstroom van statushouders. Dat zit allemaal in de inleiding. Dan ga ik over tot het beantwoorden van de vragen. Dat doe ik in de volgende blokjes: de wetsvoorstellen, Syrië, terugkeer, amv's en kinderen, overig, en overig begroting.

De voorzitter:

Dus dat zijn zeven blokjes?

Minister Faber:

Dan moet ik ze even tellen. Hoeft dat niet? Oké.

Voorzitter. Ik zei in mijn vorige betogen in deze Kamer altijd dat het hier altijd een warm bad is, maar ik moet zeggen dat het toch een beetje lauw begint te worden, want er worden opmerkingen en vergelijkingen gemaakt … Mijn asielbeleid wordt vergeleken met de jaren dertig en met de Jodenvervolging en er worden opmerkingen gemaakt in de zin van "Sobibor begon in het Vondelpark", "witte prioriteit", artikel 1 en "xenofobie". Weet u, ik laat dit maar aan de sprekers. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar ik wil dit toch genoemd hebben, want ik neem wel afstand van deze opmerkingen. Goed, dan kunnen we die parkeren en dan kunnen we beginnen met het debat.

De heer Dittrich i (D66):

Sorry, maar daar ben ik het niet mee eens. De minister zegt zelf keer op keer: "Ik ben voor het strengste asielbeleid ooit." Dan ga je de geschiedenis lezen van het strenge asielbeleid in Nederland en dan zie je hoe erg het was in de jaren dertig. U wil daaroverheen met uw strenge asielbeleid en dan parkeert u dat zo. Dat vind ik gewoon niet kunnen.

Minister Faber:

Ik vind die vergelijking onsmakelijk. We hebben het over de dood van 6 miljoen Joden. Ik kan u één ding vertellen: ik denk dat mijn partij, samen met de SGP — die wil ik dan ook die eer geven — de grootste vriend van Israël en het Joodse volk is. Ik vind die vergelijking dus niet oké.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik wil toch ook even reageren op waar de minister expliciet afstand van doet. Ik had het namelijk over "xenofobie". Ik zie toch dat de minister wel onderscheid maakt tussen bepaalde groeperingen. Dat benoemt zij juist in haar eigen bewoordingen. Ik vind het dus bijzonder hoe de minister daar afstand van neemt, zonder dat mee te wegen in alle uitspraken die zij heeft gedaan, die deze regering doet en die haar partij continu doet, waarbij zij onderscheid maakt tussen mensen, zeker ten aanzien van mensen met een buitenlandse achtergrond.

Minister Faber:

Dat is dus het probleem in Nederland: op het moment dat je ergens kritiek op hebt, word je gauw weggezet als racist of xenofoob. Op deze wijze kan je niet een debat met elkaar gaan voeren. Want ik vind dat je problemen gewoon moet kunnen benoemen, zonder dat je weg wordt gezet als racist. Dat vind ik gewoon niet oké. Mensen die mij in de privésfeer kennen, weten dat ik absoluut geen racist ben.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dit is totaal ongeloofwaardig. Waarschijnlijk weet de minister niet wat de definities zijn van de woorden die we hier gebruiken. De PVV heeft bij mijn weten nog altijd één lid en dat enige lid is wel representatief voor wat de PVV is. Hoe moeten we dat anders weten? Die persoon is wel veroordeeld voor haatzaaiing, omdat hij bevolkingsgroepen tegen elkaar uitspeelt.

Minister Faber:

Volgens mij is mijn partijleider helemaal niet veroordeeld voor haatzaaien maar voor groepsbelediging. Dat is toch wel even een nuance.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik wil toch nog even kort stilstaan bij wat hier nu gebeurt. Ik vraag me af of dit überhaupt wel bij de orde, bij het onderwerp van dit debat thuishoort, wat hier allemaal naar voren wordt gebracht. Ik zou de opmerkingen die zojuist met name door Volt en ook door D66 werden gemaakt, toch wel verre van mij willen werpen. Daarbij merk ik op dat wat dit kabinet doet, duidelijk is afgesproken binnen de beginselen van de rechtsstaat. Als partijen dit hier in twijfel trekken, vind ik dat nou juist uiterst dubieus. Er zijn gewoon duidelijke richtingen aangegeven en daar houden we ons aan.

Minister Faber:

Goed. Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn inleidende tekst. In de afgelopen maanden ben ik met energie en overtuiging aan de slag gegaan als minister van Asiel en Migratie. Er is inmiddels veel gebeurd en bereikt. Ik heb een reeks wetten en maatregelen aangekondigd, ingediend of ten uitvoer gebracht; grote en kleine ingrepen, maar allemaal met hetzelfde doel: meer grip op migratie.

Om u alvast een eerste indruk te geven wil ik hier beginnen met een korte opsomming, staccato. De door mij ingediende Asielnoodmaatregelenwet en het wetsvoorstel over het tweestatusstelsel zijn goedgekeurd door de ministerraad en ingediend ter behandeling in de Tweede Kamer. De nota van wijziging voor de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring ligt ter advies voor aan de Raad van State; een wetsvoorstel dat niet meewerken aan vertrek strafbaar stelt. Ik hoop dat het advies van de Raad van State dan ook snel komt. In Ter Apel heb ik twee pilots gestart om meer controle te krijgen over wie er verblijven. De Vreemdelingencirculaire is aangepast aan het kerngezin en er zijn strakkere voorwaarden gesteld. Voortaan kunnen ook minderjarigen het land worden uitgezet als zij zich schuldig maken aan ernstige misdrijven, zoals een groepsverkrachting. De beslistermijnen zijn verlengd, waardoor er minder belastinggeld naar dwangsommen gaat. Er zijn controles aan de binnengrenzen gesteld. De samenwerking met de Landelijke Regietafel is geïntensiveerd. Ik ben bezig met mijn ronde langs de provinciale regietafels. Ik ben uiteraard gestart in Gelderland, mijn thuisbasis. Het is natuurlijk belangrijk om medeoverheden goed te betrekken. Ik realiseer me terdege dat we op elkaar zijn aangewezen.

Op Europees niveau heb ik nauwe samenwerkingsrelaties aangeknoopt, met onder meer mijn Deense, Belgische, Duitse, Poolse en Hongaarse collega's. Samen met Oostenrijk heb ik hard gelobbyd voor de Terugkeerrichtlijn. Die inspanningen hebben onlangs onder meer bijgedragen aan voorstellen tot opvang en uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers op plekken buiten de Europese Unie. Met niet-EU-landen wordt hard gewerkt aan brede partnerschappen. Samen met minister Klever ben ik in overleg met Uganda over een terugkeerhub.

Vanaf 1 augustus komen er 45 extra cellen bij voor vreemdelingenbewaring en op 1 november nogmaals 45 cellen extra.

De contourennota voor het asielpakket moet eind deze maand bij de ministerraad liggen voor besluit. Dit behelst het intrekken van de Spreidingswet, met tegelijkertijd flankerend beleid, bestaande uit de doorstroomlocaties en de opstartwoningen. De minister van VRO en ik trekken samen op met de medeoverheden om die te realiseren.

Voorzitter. Dit alles is goed nieuws voor Nederland. Deze maatregelen, ieder afzonderlijk en in samenhang gezien, geven een helder signaal af. Het Nederlandse kabinet koerst af op het strengste asielregime en de strengste toelatingseisen ooit. Ieder van deze maatregelen en al deze maatregelen samen moeten eraan bijdragen dat ons land eindelijk weer grip krijgt op migratie. Ze zullen naar verwachting van het kabinet bijdragen aan de beperking van de instroom en toename van de terugkeer. Het is mijn opdracht om de trend van de afgelopen decennia te doorbreken, want die druk moet omlaag, de druk op de IND, de druk op de asielopvang, de druk op de rechtsspraak en daarmee ook de druk op huisvesting, zorg en onderwijs.

Voorzitter. Wij maken meters, maar maatregelen, ideeën en plannen zijn slechts een deel van wat er nodig is. Om de juiste stappen te zetten en de maatregelen te nemen zijn ook middelen noodzakelijk. Om die reden ben ik vandaag in uw Kamer. Het is een eer om hier mijn begroting van het ministerie van Asiel en Migratie te mogen verdedigen. De leden van uw Kamer hebben een groot aantal vragen aan mij gesteld. Uit dat grote aantal blijkt dat de leden van uw Kamer asiel en migratie uiterst serieus nemen. Dat doet mij deugd. Ik herinner mij namelijk nog een behandeling van de begroting van Asiel en Migratie van enige jaren geleden, met de heer Van Hattem als enige spreker. Dat was in 2018. De senatoren verlieten, op een enkeling na, de zaal. Zo ziet u maar: tijden hebben weertijden.

Voorzitter. Hoe zijn we in deze situatie beland? Ik hou het kort: binnengrenzen open, buitengrenzen niet goed bewaken, onderlinge afspraken voor terugsturen niet naleven en dan tientallen jaren toestaan dat allerlei mensen — je weet niet wie — hier komen en ook blijven. Dat zien de Nederlanders nu al tientallen jaren. Daarom zijn ze het vertrouwen in het systeem verloren. Dat is terecht. Je kunt ze dat niet kwalijk nemen. Wat verder bijdraagt aan het verlies van vertrouwen is de veiligheidssituatie. Dat gaat mij zeer aan het hart. We hebben nu geen grip op wie de Europese Unie binnenkomt, met risico's voor onze veiligheid. Ook in en om azc's is er sprake van overlast. Wat mij betreft worden deze lieden zo snel mogelijk uitgezet. De IND werkt dan ook keihard om overlastgevers, dikwijls mensen uit veilige landen, versneld door de procedure te halen, zodat ze zo snel mogelijk kunnen worden uitgezet. Ik ben dan ook blij met de 90 extra cellen die ingezet kunnen worden voor de Dienst Terugkeer en Vertrek, maar de echte oplossing is en blijft de verlaging van de instroom. Wat je niet binnenkrijgt hoef je namelijk ook niet terug te sturen.

Voorzitter. Ik kan het niet alleen. Ik heb zowel de Eerste als de Tweede Kamer nodig om de veranderingen, waar de kiezer om heeft gevraagd, te kunnen realiseren. Zoals ik al benoemde, zijn de door mij ingediende wetsvoorstellen goedgekeurd door de ministerraad. Deze zullen op korte termijn worden besproken in beide Kamers. Het is de bedoeling dat de maatregelen uit deze wet de asielketen per direct duurzaam ontlasten, de instroom van de asielzoekers in Nederland fors verminderen en het aantal nareizigers beperken. Zo houd ik nauwlettend in de gaten of de opschorting van nareis door Oostenrijk succesvol is. Daarnaast heb ik artikel 25 van de Schengengrenscode geactiveerd. Sinds 9 december voert de Koninklijke Nederlandse Marechaussee langs onze binnengrenzen intensievere controles uit, die ook langer mogen duren. Ook heb ik de Vreemdelingencirculaire verscherpt op de regels ten aanzien van de openbare orde en het verblijfsrecht. Veroordelingen van minderjarigen die zijn berecht volgens het jeugdstrafrecht worden vanaf nu meegewogen bij de beslissing om een asielvergunning in te trekken of te weigeren.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Klopt het dat mensen die door de Douane aan de grens gevonden worden, nog steeds gewoon netjes naar Ter Apel gebracht worden en dat, met andere woorden, de serviceverlening aan onze grenzen eigenlijk alleen maar omhoog is gegaan?

Minister Faber:

Ik heb het over de Koninklijke Marechaussee. Volgens mij is dat iets anders dan de Douane, maar ik denk dat mevrouw Van Toorenburg dat bedoelt. Wij zijn in overleg met zowel Duitsland als België. Daar hebben we een samenwerking mee. U moet het zich zo voorstellen. Stel, er komt iemand uit Duitsland naar Nederland toe. Dan zien we: deze persoon hoeven we Nederland niet binnen te laten; die moet terug naar Duitsland. Dan is de samenwerking met Duitsland dusdanig goed dat de Duitsers deze persoon oppikken en mee terug nemen. Bij België ligt dat wat gecompliceerder. Dat geef ik toe. Daar moeten we nog wijzigingen in doorvoeren. Het Belgisch systeem is moeilijker, is gecompliceerder. Dat zit gewoon anders in elkaar. Maar we voeren goede gesprekken met België. Ik heb daar laatst met de Belgische minister over gesproken. Die zijn welwillend om daar beter op samen te werken. Maar het klopt dat het gebeurd is dat mensen een enkele reis Ter Apel kregen. Maar er wordt aan gewerkt om de samenwerking met België zo veel mogelijk te verbeteren. Dus dat heeft onze aandacht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister spreekt terecht over de marechaussee. Dat klopt. Wij hebben later signalen gekregen van de marechaussee dat mensen die aan onze grens worden tegengehouden en zeggen dat zij asiel willen in Nederland, gewoon naar Ter Apel worden gebracht. Zegt de minister nu dat dat absoluut niet het geval is in Duitsland?

Minister Faber:

Dat verschilt van geval tot geval. Als ze niet de Duitse grens naar Nederland over hadden gemogen, als ze nog niet in Nederland zijn en je ze gelijk terug levert aan Duitsland en zegt "ho, u mag niet verder komen", klopt dat. Dat is wel zo. Als ze één stap op Nederlands grondgebied zetten, kunnen ze asiel aanvragen. Dat klopt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan concludeer ik toch gewoon dat het in België nog niet gelukt is om mensen echt tegen te houden. En du moment dat ze in Nederland komen en een Nederlandse marechaussee op de Nederlandse grens iemand in beeld heeft en die aanspreekt … Als iemand dan zegt "ik wil asiel in Nederland", heeft dit succesnummer van de minister louter als resultaat dat iemand door de marechaussee naar Ter Apel wordt gebracht in plaats van dat hij zelf zijn weg moet zoeken. Verder snap ik het lijstje best hoor.

Minister Faber:

Dat ben ik niet helemaal met u eens. We treffen ook mensen aan die bijvoorbeeld alleen een verblijfsvergunning voor Duitsland hebben en die niet naar Nederland mogen reizen.

De voorzitter:

De heer Janssen namens de SP. Excuus, minister, wilde u nog wat zeggen?

Minister Faber:

Nee, het is goed zo.

De heer Janssen i (SP):

Of de wetsvoorstellen ook in deze Kamer op korte termijn behandeld zullen worden, moeten we afwachten. Dat hangt af van hoe de behandeling in de Tweede Kamer gaat. Laat ik dat vooropstellen. Misschien is de minister erg optimistisch. Mijn andere vraag gaat over de 90 cellen die zij noemt. Dat betekent wel dat bij onder andere de 45 die nu voor vreemdelingenbewaring gebruikt gaan worden, de staatssecretaris moet vasthouden aan het vervroegd vrijlaten als er capaciteitsgebrek is. Dat is nog steeds haar voornemen en dat kan zij niet uitsluiten. Mijn vraag is: hadden die 90 cellen ook gebruikt kunnen worden om te voorkomen dat mensen die eerder zijn veroordeeld, vervroegd worden vrijgelaten? Want daar hoort ook capaciteit bij.

Minister Faber:

Deze cellen bevinden zich op Schiphol. We hebben onderhandelingen gevoerd. Daarin werden mij 50 tot 100 cellen beloofd. Die heb ik gekregen in het complex Schiphol. Die zijn mij toegewezen. De strafrechtcellen, zo noem ik ze maar even, zijn in feite niet mijn portefeuille. Ik ga voor de vreemdelingenbewaring en daarvoor heb ik 90 extra cellen nodig. Ik zeg cellen, maar correcter is 90 plekken. Dat is conform de onderhandelingen die zijn gevoerd.

De heer Janssen (SP):

Ik ben niet bij die onderhandelingen geweest. Dat is iets binnen het kabinet. Dat betekent dus dat eventuele cellen die nu voor vreemdelingenbewaring worden gebruikt of plekken die worden ingezet om vreemdelingen tijdelijk te laten verblijven, ook gebruikt hadden kunnen worden, als het in een cellencomplex is, om te voorkomen dat mensen die strafrechtelijk veroordeeld zijn, eerder worden vrijgelaten. Klopt dat?

Minister Faber:

Deze 90 cellen — ik denk dat u daarop doelt — gaan niet ten koste van de strafrechtcellen. Het zijn extra cellen die erbij zijn gekomen. Ze gaan dus niet ten koste van de andere cellen. Het zijn extra cellen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan concludeer ik dat de 90 cellen die er extra bij zijn gekomen, niet gebruikt worden om te voorkomen dat mensen die strafrechtelijk zijn veroordeeld, eerder vrijkomen, maar gebruikt worden voor vreemdelingenbewaring.

Minister Faber:

Dat is juist. Als u daar meer informatie over wil hebben, dan denk ik dat u bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid moet zijn. Dat is niet mijn portefeuille.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn tekst. De samenwerking met landen van herkomst en doorreis heb ik hoog op de agenda gezet, in Europa en nationaal. Samen met minister Klever heb ik een interdepartementale taskforce opgezet. Ministeries slaan hier de handen ineen om met gecombineerde middelen en mankracht migratiepartnerschappen te ontwikkelen. Achter de implementatie van het pact heb ik vaart gezet. In de tussentijd blijf ik niet in de wachtstand. Mede door druk van Nederland, samen met Oostenrijk en andere landen, gaan we nu aan de slag met de verbetering van de Europese terugkeerwetgeving op grond van een nieuw voorstel van de Europese Commissie. Nederland trekt de kar in Europa bij het voortbrengen van innovatieve samenwerkingsvormen als de terugkeerhub.

Voorzitter. Dit is hoe ik de belangrijkste prioriteit van het kabinet wil vormgeven. We zijn hier vandaag om mijn begroting te behandelen. Voordat ik inga op uw vragen hierover, bespreek ik eerst de impact van de maatregelen en de doorstroom van statushouders. Vervolgens geef ik een toelichting op de begroting en beantwoord ik uw vragen daarover. Daarna ga ik in op uw vragen over nareis, kinderen, amv, de wetsvoorstellen en enkele andere onderwerpen.

Ik begin met de impact van de maatregelen. Mevrouw Perin-Gopie vroeg naar de effectiviteit en onderbouwing van de maatregelen in de wetsvoorstellen. Eerder hebben andere lidstaten laten zien dat nationale maatregelen een sterk effect kunnen hebben. Denemarken werd al eerder genoemd. Iedereen is bekend met de situatie in Denemarken, maar Denemarken heeft een opt-out op het gebied van migratie. In Zweden is de situatie heel anders. Zweden heeft geen opt-out en valt onder dezelfde wet- en regelgeving als wij. Tussen 2010 en 2015 nam Zweden jaarlijks 14% van het totaal aantal asielzoekers in de Europese Unie op. In 2015 kwamen er zelfs 160.000 asielzoekers naar Zweden. Na 2015 greep de Zweedse regering fors in met een serie samenhangende maatregelen. In 2016 ontving Zweden nog slechts 2% van het totaal aantal asielzoekers in de Europese Unie. In 2023 ging het om minder dan 9.000 eerste aanvragen, oftewel 1% van de Europese instroom. Even ter herhaling: van 160.000 asielzoekers naar 9.000. Dat is een enorme daling. De Zweedse regering benut, binnen de internationale verdragen, alle juridische ruimte om de nationale regelgeving zo streng mogelijk te maken. Dat doe ik ook met mijn twee wetsvoorstellen betreffende asiel. Ik heb de maximale ruimte opgezocht, zodat we maximaal resultaat kunnen behalen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik vind de cijfers die de minister presenteert zeer interessant. De Raad van State heeft al aangegeven dat de Asielnoodmaatregelenwet niet zal leiden tot de gewenste effecten. Welke regels heeft Zweden ingevoerd die u ook gaat invoeren? U moet dat dan denk ik op een vergelijkbare manier doen.

Minister Faber:

Deze maatregelen zijn opgenomen in de Asielnoodmaatregelenwet. U kunt eenvoudig opzoeken welke maatregelen dit zijn. Het gaat om ongeveer acht maatregelen, waaronder: het niet verstrekken van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, het beperken van een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd tot maximaal drie jaar, strengere eisen voor gezinshereniging en de invoering van een tweestatusstelsel. Dit laatste houdt in dat er twee soorten asielzoekers worden onderscheiden. De eerste groep bestaat uit vluchtelingen die vanwege persoonlijke redenen vluchten, zoals seksuele voorkeur of religie. De tweede groep bestaat uit vluchtelingen die vluchten voor oorlog of geweld. Deze laatste groep krijgt geen permanente status meer. Zodra hun land weer veilig is, keren zij terug naar hun land van herkomst. Daarnaast worden er zware voorwaarden gesteld aan gezinshereniging. Zo geldt een wachttijd van twee jaar, moet men beschikken over een toereikend inkomen en moet er huisvesting beschikbaar zijn. Zonder deze voorwaarden is gezinshereniging niet toegestaan. Dit zijn enkele voorbeelden van maatregelen die ook in Zweden zijn toegepast. Verder wordt het werkproces van de IND vereenvoudigd. We gaan het strafbaar stellen als iemand niet meewerkt aan terugkeer. Al deze maatregelen dragen bij aan een remmend effect. Nederland is momenteel te aantrekkelijk, en op deze manier maken we Nederland minder aantrekkelijk voor asielzoekers.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het is duidelijk wat de Asielnoodmaatregelenwet inhoudt. Ik was hier al van op de hoogte en vroeg specifiek naar de maatregelen in Zweden. De Raad van State heeft aangegeven dat deze wet niet tot het gewenste effect zal leiden. Daarom vraag ik me af wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat de instroom daadwerkelijk afneemt. De minister suggereert hier dat de IND het makkelijker krijgt. De IND heeft alleen nog geen uitvoeringstoets gedaan, dus waar baseert de minister die bewering op?

Minister Faber:

Over de uitvoeringstoets ga ik het zo nog hebben. Die uitvoeringstoetsen zijn namelijk wel gedaan. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft dat ook gedaan. Dat is allemaal gebeurd, maar het zijn parallelle processen geweest. Normaliter is het zo dat je dat serieel doet. Je doet het achter elkaar. Maar ik houd van parallelle processen. Het gaat veel sneller namelijk als je dingen tegelijk doet. Wij zijn dus begonnen met een stuk van de wetgeving, we hebben de uitvoeringstoets gedaan en dat hebben we op een bepaald moment samengevoegd. Dat zouden we eigenlijk altijd zo moeten doen, want dan gaat het wetstraject een stuk sneller. Maar goed, dit waren spoedwetten en toen hebben we afgesproken dat we het op deze manier zouden doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kaljouw namens de VVD. U heeft niet ingeschreven. U bent de enige van uw fractie die gaat meedoen aan het debat? Voor volgende keer heeft het de voorkeur dat u zich inschrijft voor spreektijd. Dan kunnen we het meerekenen in de planning. Gaat uw gang.

Mevrouw Kaljouw i (VVD):

Voorzitter, excuus. Ik dacht dat dit gepermitteerd was.

De voorzitter:

Dat is het ook. Daarom geef ik u het woord. Het heeft alleen de voorkeur dat u zich inschrijft.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Dat zal ik de volgende keer doen, voorzitter. Ik ben onder de indruk van de daling van de cijfers in Zweden. Mijn vraag aan de minister is waar al die mensen zijn gebleven.

Minister Faber:

Misschien zitten die voor een deel wel bij ons. Ze zitten binnen de Europese Unie. Het waren namelijk percentages van de totale asielinstroom. Eerst ging er een hoger percentage asielzoekers in de Europese Unie naar Zweden. Die asielzoekers zitten nu dus ergens anders binnen de Europese Unie. Dat zou zomaar bij ons kunnen zijn. Dan zijn ze dus niet direct naar Zweden gegaan, maar dan zijn ze naar ons toegekomen. Zou zomaar kunnen. Of naar Duitsland, dat is ook populair.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Is de minister het dan niet met mij eens dat dat het rondpompen wordt van dezelfde aantallen asielzoekers als je dat ook in Nederland zo gaat regelen? Dan gaan ze door Europa heen, zonder dat we precies weten waar ze zitten.

Minister Faber:

Dat begrijp ik niet helemaal. Wilt u dat herhalen?

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Als wij ook in Nederland het strengste asielbeleid ooit invoeren — in Zweden is dat goed gelukt, heb ik begrepen — en andere landen gaan dat ook doen, dan is mijn vraag waar al die asielzoekers blijven.

Minister Faber:

Als we kijken naar wat er nu gebeurt … Ik zeg altijd: wat je niet binnenkrijgt, hoeft ook niet terug te keren. We zien nu dat de buitengrenzen van de Europese Unie behoorlijk versterkt worden. We zijn bezig met brede partnerschappen met Marokko, Algerije, Egypte, de hele rand van Noord-Afrika. Met al die landen worden overeenkomsten gesloten en afspraken gemaakt. We zien ook dat Turkije de deur op slot houdt. We zien ook dat de oostflank — dan heb ik het over Bulgarije, Roemenië — de grenzen enorm versterkt heeft. Dat heeft sowieso een dempend effect op de instroom. Daarmee houd je een heleboel illegale instroom tegen. Dat is natuurlijk heel gunstig, want je hebt natuurlijk ook heel veel mensensmokkel. Je hebt een hele asielindustrie. Van die mensensmokkel moeten we af, want daardoor worden levensgevaarlijke situaties gecreëerd. Dat is punt een.

Wat als we dat allemaal gaan doen, vraagt u. Mensen gaan naar die plek waar het het beste is. Als het overal hetzelfde is, waar gaan ze dan heen? Dat is volgens mij uw vraag, tenminste zo interpreteer ik hem. Op het moment dat wij dat strak kunnen zetten en mensen gaan zien dat het moeilijker is om hier asiel aan te vragen, dan zullen ze ook niet meer komen. Dan zien ze gewoon dat het niet meer gaat werken. Daarom zijn ze nu ook bezig met het verbeteren van de Terugkeerrichtlijn. Als mensen toch hier binnen zien te komen, kunnen we ze gemakkelijker uitzetten. We willen dat deze mensen ook buiten de Europese Unie eventueel asiel gaan aanvragen. Dat zijn allemaal dingen waar we mee bezig zijn, zodat we ze buiten de Europese Unie houden. We willen het terugkeerbeleid versterken, onder andere door het strafbaar stellen. Niet meewerken gaan we strafbaar stellen. Zo wordt het gemakkelijker om mensen uit te zetten.

Laten we vooral niet vergeten dat the end of pipe van de asielprocedures belangrijk is. Als je een goede asielketen hebt maar je hebt het eindstuk, de terugkeer, niet goed op orde, dan gaat natuurlijk alles mank. Daarom is het zo belangrijk dat je een goede relatie opzet met de thuislanden. We zien dat dat ook gebeurt. Landen als Marokko nemen al mensen terug. Die relatie wordt met de dag beter. En we zien dat het terugkeerbeleid ook beter wordt. Er gaan meer mensen terug. Daarom heb ik die extra cellen nodig voor de vreemdelingenbewaring, zodat de Dienst Terugkeer en Vertrek deze mensen makkelijker kan terugsturen.

De voorzitter:

Minister, ziet u de kans om uw antwoorden op de interrupties ietsje in te korten, ietsje bondiger te formuleren?

Minister Faber:

Ja, maar dat scheelt misschien een heleboel vragen. Maar goed, ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Het is maar een oproep. Mevrouw Kaljouw, tot slot.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Tot slot. Is de minister het met mij eens dat het misschien toch een goed idee zou zijn om een integraal samenhangend Europees strenger asielbeleid vorm te geven?

Minister Faber:

Jazeker. Maar dat gebeurt ook al, want het Asiel- en Migratiepact moet in januari 2026 geïmplementeerd worden. Dat is een Europese verordening, dus die gaat direct in werking. Daar is dus geen ontsnappen aan; dat moet gewoon gebeuren. Daarmee trek je heel veel gelijk; je maakt één grote basis. Daarbinnen heb je nog wel ruimte om de zaken strenger te maken. Dat ga ik ook doen met de wetgeving die ik nu al naar de Tweede Kamer heb gestuurd. Ik heb dus al de maximale ruimte gezocht, ook binnen het Asiel- en Migratiepact.

De heer Dittrich (D66):

In het lange antwoord van de minister zat ook iets verscholen over A- en B-statussen, over twee statussen. Daar gaat mijn vraag over. Dat stelsel hebben wij in het verleden gehad en dat is juist afgeschaft omdat er zo veel mensen gingen procederen om van de B- naar de A-status te gaan. Nu wil het geval dat ook de adviesorganen allemaal zeggen "niet doen, minister, want dat levert heel veel extra werk op voor de IND; dat betekent ook dat mensen langer in de opvang blijven en het COA met al die mensen in de asielcentra blijft zitten". Mijn vraag aan de minister is dus: waarom doen we dit?

Minister Faber:

Het klopt dat we dat tweestatusstelsel eerst ook hadden. Even uit mijn hoofd zeg ik dat men in 1998 is begonnen om dat stelsel af te schaffen en dat het uiteindelijk in 2000 is afgeschaft. Maar dat is dus al een hele tijd geleden gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Dat is gebeurd tijdens Paars II, toen er zo enorm veel mensen naar Nederland kwamen, veel meer dan nu. In het afgelopen jaar waren het er 30.000, maar toen zaten we op ongeveer 65.000 mensen die naar Nederland kwamen. Toen heeft Paars II dat stelsel afgeschaft, juist om die procedures te voorkomen. Nu gaat de minister dat stelsel weer invoeren, waardoor de IND en het COA veel meer werk krijgen. De vraag is dus: waarom doet de minister dat?

Minister Faber:

Het punt is: als we het toen niet hadden afgeschaft, zaten we nu niet in de penarie, want dan hadden we nu veel minder instroom gehad. De B-status hebben de vluchtelingen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat is verreweg de grootste groep. Ik heb nu — ik rond de getallen even af — 40.000 mensen in de nareis zitten. Dat zijn hoofdzakelijk mensen met een B-status. Daar bovenop heb ik nog 20.000 extra nareizenden; dat zijn broertjes en zusjes in het kader van gezinshereniging. Dan heb ik het dus over 60.000 personen. Dat is enorm. Dat kunnen we niet aan.

Het klopt wel dat er eerst extra druk zal komen op de rechterlijke macht, op de rechtspraak. Maar het is natuurlijk altijd zo: op het moment dat je het beleid gaat omvormen, gaat dat nooit zonder slag of stoot. Alle begin is gewoon moeilijk. Je zal altijd een hobbel krijgen in de vorm van het toenemen van de werkdruk. Maar daarna zal de werkdruk afnemen omdat de instroom gaat afnemen. Op het moment dat men ziet dat de gezinshereniging moeilijker wordt, zullen mensen niet meer zo gauw komen. Dat gaat zeker afnemen. We zien het nu ook al. Omdat er een moratorium is op de Syriërs, krijgen we daardoor automatisch nu al minder gezinshereniging. Het zet dus zeker zoden aan de dijk. Het feit dat het in het begin moeilijker is en er meer druk is, moet ons er niet van weerhouden om het beleid om te buigen. Eén ding is zeker: zo doorgaan kan niet. Alles loopt nu vast; niet alleen de rechterlijke macht, maar alles loopt vast. Ik zie het bij de huisvesting, bij het onderwijs en bij de zorg: alles loopt vast. Dan kunnen we het maar beter aan de voorkant vast laten lopen. Daar zal een grote werkdruk komen. Daar moeten we doorheen en dat kunnen we ook. Daarom moet ons dat er niet van weerhouden, omdat we allerlei beren op de weg zien, om door die zure appel heen te bijten, want later zal het beter worden.

De heer Dittrich (D66):

De minister noemde dat in de Tweede Kamer de kruik die aan het barsten is. Die kruik is inderdaad aan het barsten. De minister zegt ook zelf dat alles vastloopt. Maar alle adviesorganen zeggen: doe het nou niet, want dat betekent dat al die mensen die nu in de asielprocedure zitten en een bepaalde status van de minister krijgen, gaan procederen om die andere status te verkrijgen, zodat het jaren gaat duren voordat daar duidelijkheid over komt. Dan zijn we beland in 2026 en 2027. Maar als we naar de financiële stukken kijken — de begroting, waar we het vandaag over hebben — dan zien we dat er helemaal geen geld is voor die organisaties om dat allemaal te beoordelen. Het loopt dus alleen maar meer vast.

Minister Faber:

Ik denk dat het op termijn niet vast gaat lopen. De kosten gaan altijd voor de baten uit. Meneer Dittrich wijst op de daling van de financiële middelen in 2027. Volgens mij is dit ook al aan uw Kamer bericht. Het vorige kabinet heeft besproken drie jaar naar voren te plannen. Daarom zie je dus ook dat het in 2027 steil naar beneden gaat. Bij de Voorjaarsnota komt daar een herziening op. We gaan dan kijken wat de middelen zijn die daarna komen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de IND zijn werk niet kan doen. Maar we gaan er zeker voor zorgen dat die middelen beschikbaar komen als dat nodig is. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik een generaal dossier heb. Dat wil niet zeggen dat je maar moet gaan halen, want daar ben ik niet van. Ik vind wel dat je altijd op de kosten moet letten. Ik zeg altijd: elke euro die de overheid niet uitgeeft, kan de belastingbetaler zelf uitgeven. Dat is een van mijn motto's. Het punt is: wij gaan er natuurlijk voor zorgen dat de IND zijn werk kan blijven doen. Ik heb u ook al eerder uitgelegd dat een vorig kabinet tot deze methodiek had besloten. Dat heeft indertijd besloten dat we drie jaar naar voren gingen plannen. Daarom heb ik nu 2025-2027 … In 2027 gaat het afnemen …

Ja, dit is de energietransitie. Ja!

De voorzitter:

De stroom is uitgevallen, dus we gaan even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Faber:

Eh … Ik wil wel verdergaan, maar volgens mij had er iemand een vraag.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik constateer dat ik de minister een aantal keer heb horen zeggen: wat er niet binnenkomt, hoef je ook niet uit te zetten. Voor mij is dat een voorbeeld van othering, waar ik het in eerste termijn over had. Taal doet ertoe. Ik zou de minister willen vragen of zij het wil hebben over asielzoekers, vluchtelingen of aantallen mensen. "Wat" vind ik echt oneerbiedig, eerlijk gezegd. Ik zou de minister dus willen vragen dat taalgebruik te veranderen.

Minister Faber:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Schalk i (SGP):

De minister heeft een heleboel aantallen genoemd. Die zijn best schokkend. Die komen allemaal binnen. Dat moet allemaal nog weggewerkt worden en dergelijke. Ongetwijfeld komt ze er later op terug, maar juist omdat deze aantallen nu genoemd zijn, vraag ik of de minister het met de fractie van de SGP eens is dat het eigenlijk niet realistisch is om over twee jaar zo'n sterke daling van de bekostiging, van de budgetten, in te zetten. Moet er niet realistisch gepland worden?

Minister Faber:

Ik begrijp de zorg van meneer Schalk. Bij de Voorjaarsnota komen we met nieuwe zaken daarover. Ik kan nu niet op de Voorjaarsnota vooruitlopen. Ik begrijp uw zorgen. Ik neem die ook zeker mee. Maar ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, want dat is aan de minister van Financiën.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Ik ben ook blij om te horen dat bij de Voorjaarsnota zaken naar voren zullen komen. Ik kijk alleen ook even naar de langere termijn. Moet je bij de komende begrotingen, van 2026 en 2027, niet met een realistisch afbouwpad komen, als er al een afbouwpad mogelijk is, of met een realistische raming?

Minister Faber:

Ik heb begrepen dat ook daarover bij de Voorjaarsnota meer duidelijkheid komt.

De heer Janssen (SP):

Dan misschien toch nog even naar daarvoor. De minister zegt dat het vorige kabinet heeft besloten drie jaar vooruit te kijken et cetera. Maar daarbij is toch niet de noodzakelijkheid geschapen dat er nu door dit kabinet zulke begrotingen ingeboekt moesten worden? U had toch ook gewoon het volgende kunnen zeggen? "Tot en met 2026 is bekend, dus dan houden we dat voorlopig even vast. Als het daarna goedkoper wordt als gevolg van de maatregelen, dan wordt het minder." Maar er is toch …

De voorzitter:

We gaan even schorsen. We gaan even schorsen, want er is iets met de televisie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan nog even door tot 16.30 uur. Ik geef het woord aan de minister, maar niet dan nadat ik het woord geef aan de heer Janssen om zijn vraag af te maken.

De heer Janssen i (SP):

Daar waren we gebleven, voorzitter. Mijn vraag was als volgt. De minister verwijst er herhaaldelijk naar dat het vorige kabinet heeft besloten dat we maar drie jaar vooruit mogen kijken, tot en met 2026. Maar de bezuinigingen die vanaf 2027 zijn ingeboekt, kan de minister toch niet aan het vorige kabinet toeschrijven? Dat is toch een eigen afweging geweest van dit kabinet?

Minister Faber i:

Dat was een begrotingssystematiek die toen gold. Dat heeft de minister van Financiën toen overgenomen. Nogmaals, bij de Voorjaarsnota komt meer duidelijkheid daarover. Ik kan daarop nu niet vooruitlopen.

De heer Janssen i (SP):

Het gaat mij niet om bedragen, maar het gaat mij om de systematiek. De minister zegt een paar keer: dit komt uit de begrotingssystematiek van het vorige kabinet. Dat betrof drie jaar vooruitkijken, tot en met 2026. Maar in 2024 heeft dit kabinet, wetende wat tot 2026 de begrotingssystematiek zou zijn, besloten om vanaf 2027 deze enorme bezuinigingen in te boeken. Dat is toch een eigen keuze geweest? Dat kan toch niet aan het vorige kabinet worden toegeschreven?

Minister Faber:

Nogmaals, het vorige kabinet heeft deze systematiek gekozen en de huidige minister van Financiën heeft die overgenomen. Ik heb wel te dealen met de minister van Financiën.

Voorzitter. Zonder de cijfers van het Zweedse voorbeeld al te eenvoudig naar de Nederlandse situatie te willen extrapoleren, maakt het voorbeeld wel duidelijk dat het met een krachtige inzet mogelijk is om een groot verschil te maken als het gaat om de asielinstroom. Ook laat het zien dat het mogelijk is die kanteling in korte tijd te maken. En nee, de uiteindelijke effecten zijn niet met wetenschappelijke zekerheid te voorspellen, zoals meerdere van uw leden al aangaven. Naast nationale wettelijke en beleidsmatige maatregelen, spelen geopolitieke ontwikkelingen een essentiële rol. Veruit de belangrijkste factor voor asielmigranten om hun land van herkomst te verlaten, is veiligheid. Maar eenmaal in de EU aangekomen, is het gevoerde asielbeleid wel degelijk van belang voor de bestemmingskeuze. Er is dus een goede reden om echt te oordelen dat de maatregelen van dit kabinet een groot effect zullen hebben.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Even terug naar het interruptiedebatje met collega Janssen. Dit is natuurlijk de begroting van deze minister. Dat betekent dat de minister een keuze heeft gemaakt bij het plannen van het budget voor 2027. Klopt dat?

Minister Faber:

Ik heb aangegeven dat het de systematiek is van het vorige kabinet en dat de minister van Financiën die heeft overgenomen. Het is de minister van Financiën waar ik zaken mee heb te doen. Voorlopig kan ik twee jaar vooruit. Bij de Voorjaarsnota komt er meer duidelijkheid over de jaren daarna. Ik kan daarop nu niet vooruitlopen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over het opstellen van deze begroting. Zegt de minister nu dat zij helemaal geen invloed heeft gehad op deze begroting?

Minister Faber:

Op de begroting voor 2025 heb ik zeker invloed gehad. Die is ook goed. Volgens mij is daar ook extra geld naartoe gegaan. Ik zie het hele probleem dus niet. Ik heb al een paar keer gezegd dat we het bij de Voorjaarsnota gaan hebben over — nu moet ik even rekenen — 2026 en 2027. Dat gaat dus gewoon ...

Ik kan uw zorgen wegnemen. Ik zorg echt wel dat de IND blijft draaien, net als de Dienst Terugkeer en Vertrek en het COA. Dat blijft gewoon allemaal draaien. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Maar ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter, concluderend. De minister heeft dus geen invloed gehad op de cijfers voor 2027 en verder. Daar heeft zij dus geen enkele invloed op gehad. En het is haar inzet — zo formuleer zij het — dat de IND, en het COA, zo neem ik aan, voldoende middelen zullen hebben om na 2027 hun taken volgens de MPP te kunnen uitvoeren. Klopt dat?

Minister Faber:

Natuurlijk moet de IND zijn taken kunnen uitvoeren. Natuurlijk, dat lijkt mij logisch. Het is ook een generaal dossier. We gaan de IND dus echt wel in de lucht houden.

Dan kom ik bij de doorstroom van statushouders. Een zeer omvangrijke kostenpost op mijn begroting is de post opvangkosten. Alle inzet is erop gericht om ook deze kosten te verminderen. Op dit moment verblijven er circa 18.000 statushouders in de asielopvang. De voorspelling is dat over niet al te lange tijd een op de twee bewoners in de asielopvang statushouder is. Ik heb daarom voor de korte termijn maatregelen genomen, maar dan wel zonder dat ze een extra beslag op de sociale huurwoningen leggen. Om die reden is onder andere het concept doorstroomlocaties ontwikkeld. Hier kunnen statushouders gehuisvest worden, zodat de asielopvang wordt ontlast. Onlangs stelde ik de regeling specifieke uitkering doorstroomlocaties in werking, waardoor gemeenten een bedrag ontvangen per plek die bezet wordt door de statushouder, om zo de uitstroom van de statushouders uit de opvang te stimuleren.

De heer Dittrich vroeg naar de betalingen van de doorstroomlocaties. Er wordt gewerkt aan specifieke uitkeringen voor de doorstroomlocaties, zodat aan de eerder gemaakte afspraken met de gemeenten wordt voldaan. Daarnaast is er een andere regeling in werking getreden, die bestaat uit een eenmalige uitkering aan gemeenten die statushouders overnemen van het COA. Met deze uitkering wordt het huidige woonvolume uitgebreid, zodat de asielopvang wordt ontlast, maar de voorraad sociale huisvesting niet extra wordt belast.

Door de heer Dittrich en mevrouw Van Toorenburg zijn vragen gesteld over de financiering van deze maatregelen. De financiële regeling voor doorstroomlocaties en het bedrag ineens worden gedekt door de lagere kosten voor de noodopvang uit de begroting van het COA. Dit zijn uiteraard maatregelen voor de korte termijn, omdat ik nu een gat zie ontstaan. Vandaar dat ik daarnaast met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan een samenhangend pakket van maatregelen werk om de woningvoorraad met opstartwoningen uit te breiden. Deze woningen zijn bedoeld voor onder anderen spoedzoekenden, zodat veel meer urgenten hier baat bij hebben. Dan in antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg: met dit samenhangende pakket voor de doorstroom van statushouders en het beperken van de instroom, trek ik de Spreidingswet in.

De heer Dittrich i (D66):

Even over die statushouders en het samenhangend pakket met de minister van Volkshuisvesting. We hebben overal kunnen lezen dat ook het COA, waarvoor deze minister verantwoordelijk is, zegt: niet doen, dit is een heel slecht plan, want als je de voorrang voor statushouders voor sociale woningbouw afschaft, moeten mensen langer in de opvang zitten en stagneert de boel. Hoe reageert de minister op de adviezen van haar eigen zelfstandige bestuursorganen?

Minister Faber:

Ik begrijp de zorgen van meneer Dittrich, maar ik zal het uitleggen en ik hoop dat ik zijn zorgen kan wegnemen. Het gaat om een samenhangend pakket dat bestaat uit drie wetsvoorstellen. Twee wetsvoorstellen zijn van de minister van VRO. Die betreffen het verwijderen van de voorrang en het ontkoppelen van de taakstelling van gemeenten. Dat zijn dus de twee wetsvoorstellen van minister Keijzer. Ik heb het wetsvoorstel over het intrekken van de Spreidingswet. Ik begrijp dat ik niet zomaar de Spreidingswet kan intrekken, want dan blijven al die statushouders in het azc zitten en dat moeten we niet hebben. Het COA klaagt daar terecht over. Maar daar hebben we een oplossing voor. Het is namelijk zo dat de statushouders uit het azc moeten. Ik ben bezig met het ontwikkelen van twee sporen daarvoor. Vanuit het ministerie van Asiel en Migratie ben ik bezig met doorstroomlocaties. Ik kan dat met de huidige wet- en regelgeving al doen. U moet dan denken aan een opvang à la Oekraïners. Op die wijze gaan we dat doen. We hebben het dan bijvoorbeeld over het ombouwen van een kantoorpand of iets dergelijks. Er worden dus geen nieuwe woningen gebouwd, maar er wordt vooral gekeken naar het omkatten van gebouwen, waarbij zij moeten voldoen aan de woningvoorschriften. Dat is punt één.

Het andere spoor zit bij de minister van VRO. Dat zijn de opstartwoningen. De minister van VRO moet deze woningen gaan realiseren. We hebben nu al een vorm van doorstroomlocaties, maar daar mogen statushouders maar één jaar zitten. In de nieuwe doorstroomlocaties die er komen, mogen statushouders in principe net zo lang blijven zitten als ze willen. Maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. Tenminste, het is niet de bedoeling dat iemand tien jaar in een doorstroomlocatie blijft zitten. Ik als minister betaal drie jaar lang voor de doorstroomlocaties. Dan heeft de minister van VRO drie jaar de tijd om die opstartlocaties te realiseren. Het is dan ook de bedoeling dat deze vijf onderwerpen, dus drie wetsvoorstellen plus spoor 1 en spoor 2 voor de opvang van statushouders, in één pakket op de tafel komen. Het kan niet zo zijn dat je dat in één blokje doet. Dat kan natuurlijk niet. Ik kan niet alleen de Spreidingswet intrekken en verder niks doen. Nee, daar heb je flankerend beleid bij nodig. Daarom ben ik nu ook al begonnen met die doorstroomlocaties. Dan zegt u: zijn er dan wel gemeentes die dat willen? Ja, we hebben 60 gemeentes die daar interesse voor hebben. Deze specifieke uitkering wordt deze maand al gepubliceerd in de Staatscourant, dus dan kunnen we er ook mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

Minister, het is 16.30 uur. We gaan na de schorsing door, zoals van tevoren aangekondigd. Ik moet helaas schorsen. Er staan ook gasten voor de deur. In verband met de presentatie van het jaarbericht, die straks plaatsvindt, verzoek ik de leden en de minister om alle persoonlijke spullen van hun bankjes en van de regeringstafel mee te nemen, en ook de zakelijke spullen overigens. Na de pauze gaan we verder met het antwoord van de regering in eerste termijn. Dan krijgt de heer Dittrich als eerste het woord en daarna de heer Janssen. Ik schors nu de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze en de aanbieding van het jaarbericht tot 18.30 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber i:

Dank u wel, voorzitter. Ik was halverwege mijn inleidende tekst gebleven, dus ik ga maar verder. Het betrof de doorstroomlocaties.

De voorzitter:

Na deze korte inleiding van de minister ga ik eerst het woord geven aan de heer Dittrich, die halverwege zijn drie vragen was.

De heer Dittrich i (D66):

Ik had mijn mond geopend om een vraag te stellen aan de minister over de statushouders. De minister zei: we gaan een samenhangend beleid voeren. Maar ik zie die samenhang niet. Daar heb ik een vraag over. Deze minister geeft €30.000 aan een gemeente als die een statushouder vestigt, maar een andere minister in het kabinet zegt: geen voorrang voor statushouders. Waar is nou de samenhang in dit beleid, ook gelet op de brief van Aedes en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

Minister Faber:

Ja, ik snap het.

Ten eerste wil ik graag die €30.000 per statushouder verduidelijken. Als een gemeente een statushouder overneemt, dan krijgt de gemeente €30.000 om het woningvolume te vergroten. U kunt bijvoorbeeld denken aan het opsplitsen van woningen en dat soort zaken. Daar is het voor. Het is niet zo dat ze zomaar €30.000 krijgen. Daar moeten ze iets mee gaan doen. Ze kunnen daar het woningvolume mee vergroten, maar ze kunnen het ook gebruiken voor het integratieproces. Ze moeten er dus wel iets mee doen. Het is niet zomaar een gift die er extra bij komt.

U vraagt: wat is de samenhang? Als de voorrang voor statushouders eraf gaat, dan komen ze onder aan de wachtlijst te staan. Dan zouden ze pas na vijf tot tien jaar het azc uit kunnen. Dat wil je natuurlijk niet. Daarom is die extra maatregel er gekomen, bijvoorbeeld om de woningvoorraad te vergroten door middel van het delen van een voordeur. Op die manier kun je een extra woonunit maken. Je kunt ook een kantoorgebouw ombouwen. Je kunt doen wat je wilt, maar het is wel de bedoeling dat je het woningvolume ermee vergroot. Je kunt die voorrang eraf halen, maar je moet wel een alternatief bieden voor waar die statushouder heen kan. Dat is de samenhang.

Daarnaast zijn er de doorstroomlocaties. Mijn ministerie betaalt drie jaar lang voor een plek in een doorstroomlocatie. We betalen één jaar per statushouder. Daarna mogen ze er ook een andere statushouder neerzetten. Per plek betalen we drie jaar lang voor opvang in een doorstroomlocatie. Daarna stopt het.

De heer Dittrich (D66):

Dit was een heel lang antwoord met verschillende aspecten. Ik licht er eentje uit, want ik zie dat er ook nog andere collega's zijn die vragen willen stellen. U zegt: iemand kan maximaal drie jaar in een doorstroomlocatie zitten.

Minister Faber:

Nee, dat betaal ik. Ze mogen er langer blijven zitten.

De heer Dittrich (D66):

O, dat betaalt u. We hebben het over statushouders die naar een doorstroomlocatie gaan. Mijn vraag is: wat gebeurt er daarna, als zij geen huisvesting kunnen vinden? De woningbouwcorporaties zeggen in hun brief: statushouders hebben helemaal geen netwerk in Nederland; ze kennen geen mensen en staan dus eigenlijk onder aan de lijst. Als iedereen een woning wil, zullen zij nooit op een relatief korte termijn een woning kunnen vinden. Ze blijven dus in die doorstroomlocaties. In de Tweede Kamer werd al gezegd: dat zijn geen doorstroomlocaties, maar volstroomlocaties. Mijn vraag aan de minister is: hoe garandeert u dat statushouders op een gegeven moment kunnen vertrekken en ergens anders kunnen wonen, zodat er weer plekken vrijkomen in de centrale opvang?

Minister Faber:

Dat is een terechte vraag. Daarom moet de minister van VRO aan de slag met opstartwoningen. U kunt wel een beetje zuchten, maar die woningen gaan gebouwd worden door de minister van VRO. Daarom betaal ik drie jaar lang voor die doorstroomlocaties. De minister van VRO heeft drie jaar de tijd om die woningen te realiseren, zodat ze uiteindelijk op een andere plek kunnen wonen.

De heer Janssen i (SP):

Ik kom even terug op de planning van de Spreidingswet. Ik hoorde de minister zeggen: ik ga de Spreidingswet niet zomaar afschaffen, want er moeten eerst nog wat andere dingen gebeuren, zoals de doorstroomlocaties, de opstartwoningen et cetera. Maar betekent dat dat wij op zijn vroegst pas over drie jaar, als dat allemaal opgestart is en op gang is, een voorstel kunnen verwachten voor de afschaffing van de Spreidingswet?

Minister Faber:

Het is niet de bedoeling dat dat pas over drie jaar is, want die doorstroomlocaties kunnen we al eerder ontwikkelen. Daarom is de bedoeling dat deze maand in de Staatscourant de SPUK gepubliceerd wordt, waardoor gemeentes die doorstroomlocaties kunnen gaan realiseren. Dan wordt het financieel geregeld. Er zijn nu 60 gemeentes die interesse hebben getoond om dat te gaan doen. Daarom wil ik dus ook drie jaar voor die doorstroomlocaties betalen, zodat de minister van VRO voldoende tijd heeft om opstartwoningen te realiseren.

De heer Janssen (SP):

Dan kom ik even terug op mijn vraag. Wanneer is er volgens de minister voldoende volume aan doorstroomwoningen en opstartwoningen, die haar collega wil realiseren, om te kunnen zeggen: het is nu het moment om de Spreidingswet af te schaffen? Beide vergen namelijk nog opstart, bouw, et cetera, et cetera. Dus heeft de minister daar een beeld bij? Ze zegt: drie jaar is zeker niet de bedoeling. Is dat dan twee jaar, of moet het over een jaar al voldoende zijn? Mijn vraag is dus eigenlijk heel simpel: wanneer komt de minister met het voorstel om de Spreidingswet weer in te trekken?

Minister Faber:

De eerste stap in het wetgevingsproces is dat in Q1 de contourennota voor het intrekken van de Spreidingswet naar de ministerraad gaat. Daarna zit je natuurlijk met je consultatie. Dat moet allemaal verwerkt worden. Dan ben je alweer iets verder in de tijd. Dan moet het nog door de Kamer heen. Ik denk dat je sowieso een paar maanden verder bent voordat het hele pakket echt z'n vorm gaat krijgen. Ik denk dat je het zeker na de zomer, zo'n beetje eind herfst, in de winter, kan realiseren. Je hebt dan nog niet de opstartwoningen, want dat kost meer tijd. Maar je hebt wel de doorstroomlocaties. Dat is in feite een tijdelijke oplossing.

Aan de andere kant is het natuurlijk afhankelijk van de instroom. Het heeft ook te maken met het inwilligingspercentage, met de hoeveelheid asielaanvragen die je gaat inwilligen. Je ziet al dat het inwilligingspercentage gedaald is van 85% naar 65%. Dat is dus al een behoorlijk verschil. Als de asielwetten erdoorheen komen, krijg je ook al minder gezinshereniging. Dan zul je sowieso minder instroom krijgen, omdat we minder aantrekkelijk worden. Dan hebben we natuurlijk ook nog het pact dat ik al eerder heb genoemd. Dat zal ook zijn vruchten gaan afwerpen, want er wordt veel meer gedaan aan buitengrenscontroles en aan terugkeerbeleid.

De voorzitter:

De heer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

Het lag niet aan de lengte van mijn vraag. Laat ik dat vooropstellen.

De voorzitter:

Ik meende zoiets te …

De heer Janssen (SP):

Daar lag het niet aan. Als ik het even samenvat: dit najaar komt de minister met het voorstel om de Spreidingswet in te trekken.

Minister Faber:

Dat zou zomaar kunnen, ja. Het hele pakket moet dan natuurlijk wel op tafel liggen. Dat wil nog niet zeggen dat de opstartwoningen al gerealiseerd zijn, want dat duurt langer. Dat zijn dus duurzame woningen.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik stel toch voor dat we even naar de praktijk kijken. De heer Van Hattem zal zich daarin herkennen. We hebben dus een gemeente in het zuiden van het land. Daar is de wachttijd voor woningen een jaar of acht. De gemeente doet er alles aan om ervoor te zorgen dat de mensen woonruimte krijgen. Het gaat om studenten, hbo'ers, mensen die gescheiden zijn, asielzoekers en mensen die uit het gevangeniswezen komen. Zij willen allemaal graag in die nieuwe woningen. Het is dus toch niet zo dat er ineens over drie jaar woningen worden gebouwd specifiek voor asielzoekers? Dat beeld ontstaat nu. Ik vind het prima, maar ik had het kabinet toch anders begrepen.

Minister Faber:

Dat heeft u goed begrepen, zeg ik u via de voorzitter. De doorstroomlocaties zijn wel specifiek voor statushouders, want die gaan ook van mijn budget af, van Asiel en Migratie. De doorstroomlocaties zijn voor meerdere doelgroepen.

De heer Dittrich (D66):

De opstartlocaties.

Minister Faber:

Ja, de opstartlocaties; dank u wel, meneer Dittrich. De opstartlocaties zijn voor meerdere doelgroepen; dat zijn ook duurzame woningen. De doorstroomlocaties zijn alleen voor statushouders.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij hebben we met elkaar gezegd dat we die doorstroomlocaties best willen, maar dat we het ook belangrijk vinden dat andere mensen daarin terechtkunnen. Ik kan me vergissen, maar de BBB herinnert zich dat waarschijnlijk nog wel. Volgens mij was er zelfs nog een motie van de heer Griffioen waarmee we echt met elkaar afspraken dat in die doorstroomlocaties ook andere urgente woningzoekenden mogen, de spoedzoekers, zoals de heer Dittrich mij terecht influistert. Maar ik blijf toch een beetje zitten met de situatie bij een gemeente zoals 's-Hertogenbosch. Over drie jaar moet de gemeente die statushouders dus alsnog voorrang geven in die opstartwoningen en dan krijgt zij daar €30.000 voor.

Minister Faber:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Anders zal een statushouder toch nooit aan de beurt komen vóór al die mensen die acht jaar lang op de wachtlijst staan?

Minister Faber:

Nee. Ik ga het nog één keer proberen. Ik weet dat het ingewikkeld is; het heeft bij mij ook even geduurd voordat ik het doorhad.

De voorzitter:

Niet te lang.

Minister Faber:

Ja, maar er is toch een hoop onbegrip.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Faber:

Hoe gaan we het doen? We nemen eerst de statushouders. Laat ik het zo stellen: de statushouders kunnen we in de toekomst in eerste instantie … Op den duur zullen ze ook doorstromen naar sociale woningen, maar niet gelijk, want ze komen gewoon op een wachtlijst te staan, net als iedereen. Maar tot die tijd moeten deze mensen ergens heen. Je ziet ook weleens dat ze bij vrienden of familie gaan wonen. Dat gebeurt ook; het is niet zo dat ze altijd puur en sec worden opgevangen. We hebben dus de doorstroomlocaties. Daar kan men heen, naar de doorstroomlocaties. Die worden gefinancierd per plek. Er worden ook transitiekosten betaald voor de doorstroomlocaties. Binnen dat spoor heb je ook een mogelijkheid om een statushouder over te nemen voor €30.000, maar het is de bedoeling dat je met die €30.000 het woningvolume vergroot. Je mag ook zeggen dat je die €30.000 gebruikt om toch zelf een doorstroomlocatie te gaan ontwikkelen. Dat kan ook. Of je krijgt €30.000, maar dan ga je ook iets doen om het woningvolume te vergroten. Hoe een gemeente dat wil, is aan de gemeente zelf. Je kan ook een doorstroomlocatie ontwikkelen, die we per plek betalen. Dan betalen we dat drie jaar lang. Er is dus of €30.000 per statushouder —hoe je dat dan invult, is aan de gemeente — of je doet een doorstroomlocatie en dan betaalt het ministerie drie jaar lang voor één plek opvang. Daarna stopt mijn bijdrage.

Dan hebben we het ministerie van VRO. Dat moet opstartwoningen maken. Dat zijn duurzame woningen. Dat gaat ook niet van mijn budget af. Minister Keijzer gaat dat doen. Daar kunnen verschillende doelgroepen in. Dat is zoals het in elkaar zit.

We hebben ook nog de HAR-regeling. Die bestaat al. Daar weet u waarschijnlijk al alles van, dus dat hoef ik nu niet allemaal te herhalen.

De voorzitter:

Ja, daar weet mevrouw Van Toorenburg alles van. Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik probeer niet aan te slaan op het feit dat de minister doet alsof ik het niet snap, want ik snap het namelijk heel goed. Ik laat gewoon zien wat in de praktijk gebeurt. Nogmaals, in een gemeente als 's-Hertogenbosch is de wachtlijst zo dat mensen er acht jaar op staan. Stel dat je iemand hebt die eerst een poosje in een doorstroomlocatie kan komen en daarna misschien naar zo'n opstartwoning kan gaan, dan zal die toch nog gewoon vijf jaar moeten wachten. Die gemeenten hebben helemaal geen woningen die ze kunnen splitsen. Ik ken geen gemeente in Nederland die even woningen gaat splitsen. Dus het verhaal klopt gewoon niet.

Ik snap het heel goed, maar mijn zorg zit 'm erin dat we uiteindelijk van dit kabinet de opdracht krijgen om met die €30.000 voorrang te gaan verlenen voor de statushouders. Anders zullen ze namelijk gewoon acht jaar moeten wachten, zoals iedereen in de mooie stad 's-Hertogenbosch. De heer Van Hattem zou dat moeten onderschrijven, want dat zijn namelijk de cijfers van zijn eigen gemeente.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Faber:

Ze zullen moeten wachten, net als iedereen, want een statushouder heeft dezelfde rechten als een Nederlander en niet meer rechten. Dat is helemaal niet vreemd, want een Nederlander moet in dit geval ook acht jaar wachten, dus ook een statushouder, maar er wordt wel gezorgd dat de statushouder een dak boven zijn hoofd heeft. Dat is het verschil.

Ik kan ook zeggen, maar dat doe ik niet, even voor de duidelijkheid: weet je, beste gemeentes, ik ga de wet uitvoeren, nu, vandaag. Als ik nu de wet ga uitvoeren, dan zeg ik: beste gemeentes, hier hebben jullie 18.000 statushouders, en succes ermee. Dat doe ik niet. Ik denk mee over een oplossing. Wettelijk gezien kan ik veertien weken nadat de statushouder een status heeft gekregen, hem of haar overdragen aan de gemeente. Maar dat doe ik niet, want dan zitten die gemeentes met de handen in het haar. Die hebben geen huizen, dat weet ik ook wel. Daarom help ik ze.

Eigenlijk vind ik dat je ook zou kunnen zeggen, maar ik kan niet voor de leden spreken, dat dit een goed plan is, dat ik in ieder geval die gemeentes help om die statushouders onder dak te brengen. Maar dat hoor ik helaas niet.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Als ik dit debat tussen mevrouw Van Toorenburg en de minister hoor, wat we twee weken geleden eigenlijk ook al hebben gehad ... Toen werd die €30.000 ook specifiek genoemd. Mevrouw Van Toorenburg verwoordde dat heel duidelijk. Ik herinner me dat nog heel goed en heel levendig; compliment. Zou het helpen voor mevrouw Van Toorenburg, maar vooral ook voor de minister en ons allemaal, als u in een brief nog even op papier zet wat u al twee of drie keer, volgens mij, op uw goede manier heeft uitgelegd? Het komt niet helemaal goed over. Zou u dat in een brief willen vastleggen?

Minister Faber:

Natuurlijk wil ik dat. Dat is geen enkel probleem. Bij dezen heeft u deze toezegging, meneer Van Rooijen. Geen enkel probleem.

De voorzitter:

We noteren deze toezegging.

Minister Faber:

Oké, dan gaan we verder. Ik ga het toch weer even oplezen want anders ben ik bang dat ik sommige zaken vergeet. Er zijn ook vragen gesteld, door mevrouw Karimi en meneer Dittrich, over het afschaffen van de voorrang voor statushouders. Vaak huisvesten gemeentes statushouders met voorrang in de sociale huurwoningen. De regering vindt dit in tijden van grote schaarste aan woningen niet uitlegbaar. Daarom heeft de minister van VRO op 17 februari 2025 een wetsvoorstel in consultatie gebracht waarmee een verbod op voorrang voor statushouders op grond van dat zij statushouder zijn wordt geïntroduceerd. Het kabinet blijft er vooruitlopend op de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel aan werken dat zo veel mogelijk statushouders uitstromen uit de opvang, bij voorkeur naar onzelfstandige woningen of doorstroomlocaties.

Tot slot. Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij te reflecteren op het intrekken van de Spreidingswet terwijl de uitstroom stokt en de instroom hoog blijft. We trekken de Spreidingswet in. Ik zet in op het beperken van de instroom en zoals zojuist is toegelicht zet het kabinet in op een samenhangend pakket aan maatregelen ten aanzien van de uitstroom van statushouders die direct effect hebben.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de begroting van Asiel en Migratie 2025 die op Prinsjesdag is ingediend. We zijn er allemaal bij gebaat om een begroting te hebben die houdbaar is en ervoor zorgt dat de uitvoeringsorganisaties niet in de knel komen. Hierover heeft uw Kamer verschillende zorgen geuit. Het is ook mijn uitgangspunt dat de uitvoeringsorganisaties hun werk moeten kunnen doen en dat hiervoor voldoende financiering beschikbaar is. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zet dit kabinet in op een breed pakket aan maatregelen om het asielstelsel ingrijpend te hervormen, de instroom te beperken en de asielketen per direct te ontlasten. Dit maatregelenpakket moet in samenhang zorgen voor een daling van de instroom. Die daling lijkt al ingezet. Naast een daling van de instroom is ook meer doorstroom nodig voor het besparen van kosten in de keten.

Onder anderen de leden Van Toorenburg, Dittrich, Huizinga-Heringa en Schalk hebben vragen gesteld over de verwerking van de MPP, hoe de begroting zal worden geactualiseerd in de Voorjaarsnota, op welke manier stabiele financiering voor de asielketen kan worden gerealiseerd en hoe we de kosten voor de noodopvang verder naar beneden gaan brengen. Bij de Voorjaarsnota 2024 zijn door het vorige kabinet financiële middelen tot en met 2026 aan de migratieketen toegediend. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg en meneer Van Hattem eens dat we inmiddels een halfjaar verder zijn sinds Prinsjesdag en aan de vooravond staan van de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. In deze Voorjaarsnota zal de Asiel en Migratiebegroting die we vandaag bespreken opnieuw worden herzien op basis van de laatste inzichten, zoals de MPP 2024 deel 2 en andere ontwikkelingen.

Zoals gezegd is de post voor de opvangkosten omvangrijk. Daarbij is het de inzet, naast wat ik zei over doorstroomlocaties, om de kosten voor de noodopvang zo veel mogelijk te verminderen en in te zetten op vaste capaciteit en duurzame reguliere opvangplekken. Dit geldt ook voor stabiele financiering voor de IND en andere ketenpartners. Zonder op deze besluitvorming vooruit te willen lopen, zult u begrijpen dat mijn uitgangspunt is en blijft dat de uitvoeringsorganisaties in de migratieketen op financieel gebied niet in de knel komen en hun werk kunnen doen. Ik ervaar ook de steun vanuit uw Kamer om op dat terrein door te gaan. Uiteraard betrek ik uw punten, onder andere over de dalende begroting vanaf 2027, bij de besprekingen over de Voorjaarsnota dit jaar.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Begrijp ik uit wat de minister zegt nu goed dat zij het met bijvoorbeeld mijn fractie eens is dat het, zoals de ramingen nu liggen, duidelijk is dat dat nooit goed kan werken?

Minister Faber:

Dat ligt er natuurlijk aan hoe de instroom zich verder ontwikkelt, maar we gaan er natuurlijk van uit — dat is ook mijn inzet — dat we de IND wel in de lucht houden. De IND moet natuurlijk wel zijn werk kunnen doen. Het hangt er van af hoe dat zich verder ontwikkelt. Ik kan nu niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, omdat daar nog over onderhandeld wordt. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen, maar u hoort dat al heel binnenkort.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U kunt toch wel alvast iets zeggen over uw inzet bij de Voorjaarsnota? Iemand had het over een ravijnjaar. In 2027 blijft er eigenlijk niks over voor de IND en ook niet voor het COA. Ik denk niet dat u ervan uitgaat dat de instroom ongeveer naar nul zal gaan. Dus wat is uw inzet bij de Voorjaarsnota? Wat wilt u daar bereiken?

Minister Faber:

Mijn inzet is dat de uitvoeringsorganisaties hun werk kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mag ik dan concluderen dat uw inzet zal zijn om belangrijk meer geld te reserveren in de jaren 2027 en 2028 voor de IND en het COA, omdat ze anders hun werk domweg niet kunnen blijven doen?

Minister Faber:

Het probleem is dat het heel moeilijk is om zo'n twee of drie jaar naar voren te kijken. We zijn van heel veel zaken afhankelijk. We zijn afhankelijk van geopolitieke zaken, we zijn afhankelijk van de in- en uitstroom. Die hebben we niet altijd in de hand, maar we zullen bijstellen waar dat nodig is, want ik heb ook een generaal dossier.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

In aansluiting op de vraag van collega Huizinga. Er ligt gewoon een afspraak dat er 41.000 vaste plekken zouden moeten zijn om er altijd zeker van te zijn dat we voldoende opvangplekken hebben. Is dat de inzet van de minister?

Minister Faber:

Daar ga ik me nu nog niet over uitlaten. Ik kijk eerst hoe dat zich ontwikkelt. Het is wel zo dat we zullen kijken naar het vastzetten van een aantal plekken. Ik noem het even een x-aantal, want het ligt er helemaal aan hoe dat zich ontwikkelt. Stel dat we een x-aantal plekken vastklikken. Laat ik het maar even zo noemen. Stel dat de instroom vermindert en dat de doorstroom verbetert, dan kan het zijn dat we die plekken niet meer nodig hebben. Die plekken kunnen we dan gebruiken voor bijvoorbeeld spoedzoekers of wat dan ook. Dan hoeven die niet per se vastgeklonken te worden aan statushouders. Dan kunnen we die voor meerdere doelgroepen inzetten. Dat is een gedachte die wij hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik had het nu niet over statushouders. Ik had het over de opvang van asielzoekers, de opvangplekken.

Minister Faber:

O ja, sorry. Excuus. U heeft gelijk. Ik zeg het verkeerd. Sorry daarvoor. Als je minder asielzoekers zou hebben, kunnen we de gebouwen die er nu zijn voor opvang, ook gebruiken voor andere spoedzoekers. Zo bedoel ik het eigenlijk. Maar op het moment dat er meer statushouders het azc uitgaan … Nu is een op de drie inwoners van een azc een statushouder. Als we niets doen, wordt dat een op de twee inwoners. U moet zich voorstellen dat, als deze statushouders kunnen uitstromen, ik veel meer lucht krijg in mijn azc en veel minder azc's nodig heb.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Daar zijn we het over eens. Het probleem is alleen de realiteit. Ik heb net weer de laatste cijfers van het COA gecheckt. De realiteit is dat er op dit moment meer dan 18.000 statushouders in de opvang zitten. Ik heb weer gecheckt wat u in uw schriftelijke antwoorden aan ons hebt geschreven over hoeveel doorstroomlocaties er op dit moment beschikbaar zijn: 1.000. Wij hebben 1.000 doorstroomlocaties en meer dan 18.000 mensen die in de opvang zitten. Het is dus onmogelijk om dat allemaal binnen nu en 2026 en 2027 gerealiseerd te krijgen. Daarom mijn vraag: hoe realistisch gaat u plannen en welke inzet gaat u plegen? Gaat u dan bijvoorbeeld uit van die minimaal 41.000 vaste plekken die afgesproken zijn?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Faber:

Mevrouw Karimi geeft aan dat er nu 1.000 doorstroomplekken zijn. Dat klopt, maar er komen er meer bij. Er komen er een paar duizend bij.

De heer Dittrich (D66):

De minister zei: mijn uitgangspunt bij de Voorjaarsnotaonderhandelingen is om de IND en het COA niet te laten zakken, maar ervoor te zorgen dat zij hun werk kunnen doen. Dat is het uitgangspunt. Maar nu zijn er andere ministers die bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota tegen minister Heinen gaan zeggen: wij willen ook vanuit onze begroting allerlei ondersteuning hebben voor de problemen waar wij mee te maken hebben. Mijn vraag is: stel dat het niet lukt, betekent dat dan dat de IND en het COA geen stabiele begroting kunnen hebben en door het ijs zakken? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Faber:

Weet u, dat is een als-danvraag. Ik ga ervan uit dat het lukt.

De heer Dittrich (D66):

U gaat ervan uit. Net had u ook een als-danredenering over de locaties van de opvang. Het is voor de Kamer erg lastig om u aan te horen als u alleen uw uitgangspunt benoemt. Wij zitten niet aan tafel bij de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Het kan dus heel anders aflopen. Het gevolg daarvan is dat zowel het COA als de IND geen stabiele begroting hebben en daardoor in de problemen kunnen komen, met alle gevolgen van dien voor de asielzoekers. Daar maak ik mij zorgen over. Wat voor zekerheid kunt u ons als Eerste Kamer geven dat dit niet zal gebeuren?

Minister Faber:

Ik ga niet vooruitlopen op de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Dat kan ik simpelweg niet doen, en dat is heel logisch. Je doet geen uitspraken over lopende onderhandelingen. Ik denk dat de heer Dittrich dat ook begrijpt. Zo werkt het systeem. U weet dat ook.

De heer Schalk i (SGP):

Misschien kan ik het dan op een andere manier benaderen, zodat we wat dichter bij elkaar komen. De minister heeft de zorgen gehoord die in deze Kamer zijn geuit over de komende jaren. Wat is, met de kennis van nu — anno maart 2025 — haar eigen oordeel over de financiering zoals verwoord in deze begroting?

Minister Faber:

Ik heb er alle vertrouwen in dat de instroom gaat dalen. Dat zal veel kosten besparen. Alles begint bij het verminderen van de instroom. We werken er hard aan om de kosten binnen het COA te verlagen. We moeten af van de dure hotels en cruiseschepen. Dat proces is al in gang gezet. Bij de huidige cruiseschepen zijn contracten gewijzigd, wat nu al leidt tot kostenbesparingen. Daarnaast spelen geopolitieke ontwikkelingen een rol. Het is altijd de vraag hoe die zich ontwikkelen. Binnen Europa is een trend zichtbaar waarbij het asielbeleid wordt aangescherpt, zowel op nationaal als op Europees niveau. Ik heb het voorbeeld van Zweden genoemd. Daar zijn vergelijkbare maatregelen genomen als de maatregelen die ik wil invoeren. In Zweden is de instroom drastisch gedaald, van 160.000 naar 9.000 asielzoekers. Dat is een enorme verlaging. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de kosten omlaag zullen gaan.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp het betoog van de minister. Ze benoemt vooral haar wens. Ook voor de SGP is het van groot belang dat de asielinstroom daalt. Maar ik probeerde net een ander punt te maken. De minister lijkt te erkennen dat deze Kamer zorgen heeft over de financiering. Mijn vraag is dan ook niet of zij opnieuw kan uitleggen hoe de instroom wordt beperkt, maar wat haar eigen oordeel is over de cijfers die we nu kennen. Wat is haar oordeel op dit moment over de cijfers die gepresenteerd zijn voor 2027 en 2028? Dit inzicht helpt ons om meer onderbouwing te krijgen voor het debat over de toekomst.

Minister Faber:

U doelt er dan op dat het uitgavenpatroon steil naar beneden gaat?

De heer Schalk (SGP):

Van 9,7 miljard naar 1,4 miljard: dat betekent een afschaling van 85%. Dat is vergelijkbaar met een situatie waarin de Eerste Kamer 100 medewerkers heeft, en de voorzitter bij het jaarrapport had aangekondigd dat we over twee jaar met slechts tien medewerkers zouden verdergaan. Dat is in feite wat hier gebeurt. Vindt de minister dit, gezien alles wat zij vandaag heeft gepresenteerd, een realistisch scenario?

Minister Faber:

Dat is allemaal onderdeel van de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota. Het spijt me zeer, maar ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik kan niet vooruitlopen op lopende onderhandelingen. Ik moet dat eerst afstemmen met de minister van Financiën. Ik kan niet op de zaken vooruitlopen en ik ga ook niet de minister van Financiën onder druk zetten door in de Eerste Kamer al iets te noemen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Tot slot. Ik begrijp dat de minister hier de onderhandelingen niet start, maar ik vraag niet naar die onderhandelingen. Is haar oordeel zo dat ze in ieder geval stevig dat debat in moet?

Minister Faber:

Ik begrijp dat u heel graag een uitspraak van mij wilt hebben, maar ik kan dat niet doen midden in de onderhandelingen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik volg dit debat toch in toenemende mate met enige zorg. Normaal zijn begrotingen in de Eerste Kamer hamerstukken. Ik ben er nooit een fan van geweest, maar goed, dat ligt er dan. Nu merk ik dat we niet over de begroting 2025 praten, die dit jaar zelfs nog iets omhooggaat. We hebben het bij de begroting voor Landbouw en bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking gezien en nu bij deze begroting. Met de ministers van Landbouw, van Ontwikkelingssamenwerking en nu met deze minister praten we over wat er bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota gaat gebeuren. Ik loop al enige tijd mee, maar voor mij is dat nieuw. Ik ondersteun de minister dat zij zegt dat dit bij al die bewindslieden, die allemaal hun wensen hebben, aan de orde komt bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Op basis daarvan komt het later in de Miljoenennota. Dat is ordentelijk, zoals wij hier als Eerste Kamer horen te werken. Met enige verbazing volg ik dit debat. We hebben zelfs de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking uitgesteld naar volgende week, omdat er nog iets aan een motie moet worden veranderd. Dit debat gaat ook niet over de begroting, die zelfs iets omhooggegaan is. De minister heeft er nog een schep bovenop gedaan. Ik wilde dat toch met de collega's delen. De minister hoeft er niet op te reageren, maar het mag wel.

Minister Faber:

Dank u wel, zeg ik u via de voorzitter, dat u er in ieder geval begrip voor hebt. Ik snap natuurlijk ook wel dat ik voor de financiën moet zorgen. Maar ik kan niet op de zaken vooruitlopen. Ik ben in gesprek met de minister van Financiën hierover. Ik ga niet eerst iets tegen de Kamer zeggen en daarna pas tegen de minister van Financiën. Zo werkt het gewoon niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar bevestigt u eigenlijk dat u het met mij eens bent dat we dat bij de Voorjaarsnota moeten bespreken? U zei het wel, maar het was niet heel duidelijk. Ik stelde de directe vraag of u nog eens wilt zeggen dat het bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota hoort te gebeuren.

Minister Faber:

Jazeker. Ik ondersteun dat.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Van Rooijen. Maar stel dat er in de begroting eenzelfde hoge niveau bij de meerjarige productieplafonds had gestaan? Dan had waarschijnlijk de halve Kamer bij de interruptiemicrofoon gestaan met de vraag: waar blijven de effecten van uw maatregelen om minder instroom te realiseren? Dan was dat de discussie geweest. Nu hoor ik allerlei oproepen dat de IND en het COA niet door hun hoeven moeten zakken. Het klopt toch dat die ook vallen onder het generale dossier en dat het gewoon bijgesteld kan worden, indien nodig? Er hoeft dus helemaal geen vrees te zijn dat het COA en de IND in de problemen komen?

Minister Faber:

Exact. Dat klopt.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb een vraag over de concrete plannen van de minister. De minister heeft een pakket aan maatregelen genoemd, met opstartwoningen, doorstroomplekken en opvangplekken voor asielzoekers. Naar hoeveel van die verschillende soorten plekken streeft de minister en past dat bij de huidige aantallen asielzoekers en statushouders die nu in Nederland verblijven? Wat zijn de aantallen voor die verschillende soorten plekken die de minister wil realiseren? Ik denk dat het wat van de zorgen van de Kamer wegneemt als wij, samen met de minister, kunnen optellen hoeveel plekken er worden gerealiseerd op die verschillende stromen die de minister noemde.

Minister Faber:

Ik zeg het uit mijn hoofd. Voor de doorstroomlocaties praten we volgens mij over 8.600 plekken. Betreffende de €30.000-regeling weet ik het niet uit mijn hoofd. Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Dat vraag ik even na.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De minister spreekt over 8.600 plekken.

Minister Faber:

Doorstroomplekken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ja, doorstroomplekken. Worden die plekken gerealiseerd in een periode van een jaar, twee jaar, drie jaar, vijf jaar?

Minister Faber:

Ik ga ervan uit dat die binnen een jaar gerealiseerd worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Waarop baseert de minister die aanname?

Minister Faber:

Omdat het zal zijn zoals we de Oekraïne-opvang hebben georganiseerd. Dat ging in no time. In een paar maanden is die opvang toen gerealiseerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Op dit moment zijn er maar zestien gemeenten die plekken hebben toegezegd. Die zestien gemeenten samen hebben gezorgd voor 1.000 plekken. Dat heeft de minister geantwoord op onze schriftelijke vragen.

Minister Faber:

Maar er zijn 60 gemeentes die interesse hebben om een doorstroomlocatie te ontwikkelen. Tezamen kom ik — zeg ik uit mijn hoofd — op 8.500 of 8.600 plekken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De financiering daarvan komt uit de …

Minister Faber:

Die komt bij mij vandaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Bij welk onderdeel van uw budget?

Minister Faber:

Ik moet even wachten tot ik het woord krijg; ik ging per ongeluk praten.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, dit was uw laatste vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dit is mijn laatste vraag, voorzitter.

Minister Faber:

Dat komt uit het COA-budget. De mensen gaan weg bij het COA. Er vindt daarom een verschuiving plaats van budget van het COA naar de doorstroomlocaties.

Mevrouw Van Toorenburg en meneer Dittrich hebben er zorgen over dat niemand na 2026 nog wil werken bij de IND. Dat herken ik niet. Ik heb geen indicatie dat de IND vacatures niet kan vervullen.

Voorzitter. Ik hoop vandaag op steun van uw Kamer om de behandeling van de begroting 2025 af te kunnen ronden en bij de Voorjaarsnota opnieuw te bezien welke middelen in de komende jaren nodig zijn voor een robuuste en doelmatige asielketen. Over de uitkomst hiervan zal ik het kabinet via de Voorjaarsnota informeren.

Voorzitter. Ik ga over op de vragen in de verschillende mapjes. Dan begin ik bij de wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Dat is dus het tweede blokje van de zeven blokjes die we in totaal hebben te gaan, als ik goed tel. Even voor de timing; dan weten we dat allemaal.

Minister Faber:

Ja, klopt.

De voorzitter:

Nog even een taxi bestellen! Ga uw gang.

Minister Faber:

Er waren vragen van mevrouw Karimi en mevrouw Perin-Gopie over de uitvoeringstoets voor de ingediende wetsvoorstellen. De wetsvoorstellen moesten snel tot stand komen. Bij de spoedwetgeving zijn geen stappen overgeslagen. Wel zijn bepaalde stappen versneld doorlopen, zoals de consultatiefase. Reeds in de voorbereiding op de wetsvoorstellen zijn toetsen naar uitvoeringsgevolgen voor de asielketen bij de verschillende onderdelen van de voorstellen uitgevoerd. Vervolgens heeft er een smalle consultatie plaatsgevonden bij de direct betrokken organisaties. Parallel aan de adviesfase van de Raad van State zijn organisaties in de gelegenheid gesteld om uitvoeringsgevolgen nader in beeld te brengen. Adviezen en toetsen die op een later moment zijn ontvangen, zoals die van de Raad voor Rechtsbijstand, zijn betrokken in het wetgevingsproces. Op basis hiervan is een goed beeld verkregen van de uitvoeringsgevolgen. Het kabinet vindt het mede op basis van dat beeld verantwoord om de wetsvoorstellen naar de Tweede Kamer te sturen.

De heer Dittrich had een vraag betreffende de uitvoeringstoets. Volgens mij heb ik die vraag voor een deel al beantwoord. Het kabinet hecht grote waarde aan de uitvoerbaarheid van wetten en regelgeving. Uitvoeringstoetsen zijn een belangrijk instrument om daar een goed beeld van te krijgen. Een uitvoeringstoets is geen doel op zich. Per wetsvoorstel zal een afweging worden gemaakt of een uitvoeringstoets nodig is om goede wetgeving te maken.

Mevrouw Huizinga vroeg of ik kan toelichten hoe de 115 miljoen verdeeld zal worden over de twee wetten. Op basis van de impactanalyses van de verschillende uitvoeringsorganisaties zijn de met de wetsvoorstellen gemoeide kosten in kaart gebracht. Deze analyses laten zien dat het zwaartepunt van de kosten bij uitvoering van het tweestatusstelsel ligt bij de meer dan 100 miljoen aan uitvoeringskosten. Hierbij is circa 50 miljoen voor de IND en 46 miljoen voor de Rechtspraak, onder andere in verband met de toename van de werklastverzwaring. De kosten voor de Asielnoodmaatregelenwet zijn geraamd op 8 miljoen. In 2025 zal een evaluatie van de daadwerkelijke kostenontwikkeling en zo nodig bijstelling van de gevraagde middelen plaatsvinden. In de memorie van toelichting van beide wetsvoorstellen is een exacte verdeling weergegeven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik had ook nog de vraag gesteld of dat structurele of eenmalige middelen zijn.

Minister Faber:

Structureel.

Mevrouw Visseren merkte op te zien dat er open normen blijven bestaan in de wetgeving. De keus voor een in meer of mindere mate open norm is afhankelijk van wat er moet worden geregeld. Open normen kunnen in voorkomende gevallen dienstig zijn om de uitvoering voldoende ruimte te geven. Implementatie is doorgaans een gecompliceerd proces. Dat hiermee doelbewust zou worden getreuzeld, herken ik niet.

De heer Janssen had de vraag wanneer ik verwacht de Spreidingswet in te trekken. Die vraag is ergens voor een deel al beantwoord, maar ik antwoord toch maar even zodat ik zeker weet dat ik niets vergeet. Eind deze maand gaat de eerste stap, de contourennota, naar de ministerraad. Ik streef ernaar het proces voor advies en uitvoeringstoetsen nog deze maand te starten. Uiteraard is het eerder door mij genoemde samenhangend pakket cruciaal. Dat was één blokje.

Ik kom bij Syrië. Over Syrië had de heer Van Rooijen de vraag hoe ik aankijk tegen de recente heftige ontwikkelingen in Syrië en wat het beleid is. We houden de situatie nauwlettend in de gaten. Momenteel geldt een besluit- en vertrekmoratorium voor heel Syrië. Er worden dus geen besluiten genomen in asielzaken en er is geen sprake van gedwongen terugkeer. Eind mei wordt een nieuw ambtsbericht over Syrië verwacht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Aan de hand daarvan zal worden bezien of er een nieuw landenbeleid opgesteld kan worden. De huidige ontwikkelingen zullen daar uiteraard ook bij betrokken worden.

De heer Van Rooijen had ook nog een vraag over de campagne met de flyer. Die campagne is gestart om Syriërs te overtuigen om terug te keren. De brochure waar de heer Van Rooijen naar verwijst, ziet op informatievoorziening omtrent vrijwillige terugkeer en ondersteuning door de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dit ziet inderdaad enkel op permanente terugkeer naar Syrië en voorziet niet in de mogelijkheid om op en neer te reizen tussen Syrië en Nederland. Indien een vreemdeling gebruik wil maken van deze ondersteuning, zal hij dan ook af moeten zien van de lopende asielprocedure of zijn verblijfsstatus.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een korte vraag daarover. In Duitsland is wel een soort "look and see"-beleid voor Syrië afgekondigd. Mensen kunnen dus wel even kijken of het zinvol is om terug te gaan en of ze hun leven daar kunnen opbouwen, om vervolgens terug te komen om vanuit Duitsland alles te regelen. Waarom doen wij dat ook niet?

Minister Faber:

Asiel gaat over veiligheid. Op het moment dat mensen terug kunnen naar Syrië en weer terug kunnen reizen naar Nederland, is het dus veilig. Dan heb je geen grond meer voor asiel, want dat is in strijd met de Vreemdelingenwet. De Vreemdelingenwet en asiel gaan over veiligheid. Het is niet zo dat de betrokkene zelf gaat bepalen wat wij wel of niet gaan doen. We kijken naar het aspect veiligheid. Is het veilig, dan kun je gewoon terug. Het is niet een cafetariamodel, waarbij men kijkt wat het beste uitkomt. Zo werkt dat niet. Nu zijn het Syriërs, maar als we dat gaan doen, zijn het vervolgens de Afghanen, de Somaliërs … We kunnen daar gewoon niet aan beginnen. Asiel gaat om veiligheid. Dat is de grond voor bescherming.

De heer Dittrich (D66):

In de discussies in de Bundestag daarover werd juist gezegd dat als je de mensen de mogelijkheid geeft om te kijken of hun huis er nog staat, of er nog familie is, of ze terug kunnen, of ze weer een bedrijfje kunnen starten, en ze terug kunnen komen om dingen te regelen, dat meer mensen stimuleert om definitief naar Syrië terug te gaan dan wanneer je zegt: als je eenmaal het land uit bent, kun je niet meer terugkomen. De vraag is dus nog steeds: waarom doet Nederland dat niet?

Minister Faber:

Volgens mij heb ik het duidelijk uitgelegd: asiel gaat om veiligheid en niet om de vraag of het je wel of niet bevalt, of je dit de beste plek vindt om te blijven. Zo werkt het niet.

Meneer Van Rooijen vroeg: kunnen Syriërs met een verblijfsvergunning nog steeds een beroep doen op gezinshereniging nu de situatie in Syrië structureel is veranderd? U dacht dat ik deze vraag vergeten was. Conform de Europese wet- en regelgeving kunnen Syriërs met een verblijfsvergunning in Nederland nog steeds een beroep doen op gezinshereniging. Er wordt derhalve niet getoetst of de vreemdeling asielbescherming nodig heeft tegen de achtergrond van de situatie in het land van herkomst. Het besluit- en vertrekmoratorium is hierop dan ook niet van toepassing. Dit was een blokje.

Dan gaan we naar terugkeer. Ik blijf bij meneer Van Rooijen; hij had een hoop vragen. "Deelt de minister de mening dat met de juiste drukmiddelen het probleem van het niet meewerken aan terugkeer door bepaalde landen opgelost kan worden? En wilt u hierover in contact treden met de minister van Buitenlandse Zaken?" De laatste jaren is de terugkeersamenwerking met enkele landen sterk verbeterd met behulp van brede partnerschappen. Zo heeft Nederland inmiddels een goede terugkeersamenwerking met Marokko en Algerije. Maar dit kabinet ambieert meer resultaat. Ik heb met mijn collega van Buitenlandse Zaken een taskforce opgericht, zodat we steviger, met het hele kabinet, werk kunnen maken van terugkeerafspraken. Ook schuwt het kabinet negatieve maatregelen niet, zoals tariefmaatregelen en visummaatregelen. Deze landen zijn namelijk gevoelig voor het nemen van visummaatregelen. Dat gebeurt ook al in Europees verband.

Ik wil ook graag benadrukken dat de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring, over de strafbaarstelling van het niet meewerken aan het vertrek, momenteel ter advies bij de Raad van State ligt. Niet meewerken aan vertrek gaat dus strafbaar worden als deze wet door de Kamers komt.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Ik heb een korte, verhelderende vraag. Zei u nou "vieze maatregelen"?

Minister Faber:

Ik zei: visum.

Mevrouw Nanninga (JA21):

O, dank. Ik dacht: wat bedoelt u nou toch? Vieze maatregelen; wat gaan we doen? Nee, oké, dank.

De voorzitter:

Dit stukje gaan we schrappen. Mevrouw Nanninga is weer gerustgesteld. Gaat uw gang, minister.

Minister Faber:

Dit kan gebeuren, goed.

Meneer Van Rooijen vroeg wat de actuele stand van zaken is met betrekking tot het weer volledig uitvoeren van de Dublinverordening. Ik ben het helemaal met u eens dat Dublin weer moet gaan werken, want we hebben afspraken gemaakt en die maak je natuurlijk niet voor niets. Die Dublin moet dus gaan werken. Het is aan de Europese Commissie om hierop toe te zien en om in te grijpen bij lidstaten die Dublin niet naleven. Ik benadruk dat ook voortdurend in Brussel. Ik ben niet de enige lidstaat, of vertegenwoordiger van een lidstaat, die dat benadrukt; er zijn ook andere ministers die dat aankaarten. Nederland heeft zich ook ingezet voor meer prikkels, onder andere in het nieuwe Asielpact, om Dublin na te leven. Zo kunnen lidstaten die systematisch geen Dublinoverdrachten aannemen, ook geen aanspraak maken op het solidariteitsmechanisme. Het Dublinsysteem staat los van afspraken over terugkeer met derde landen en de Terugkeerverordening die de Commissie heeft gepresenteerd. Dat voorstel bestudeer ik nu.

De heer Janssen (SP):

Hoe gaat de minister dan de landen helpen die ongeveer alle asielzoekers zouden moeten terugnemen, zoals Griekenland en Italië? In het verleden is van die hulp en die onderlinge solidariteit niks terechtgekomen. Wat gaat de minister doen om daar te helpen? Of zegt de minister: laat Italië, Griekenland et cetera het allemaal lekker zelf uitzoeken?

Minister Faber:

Volgens mij heeft dat ook te maken met dat solidariteitsmechanisme. Als er een grote stroom in een land binnenkomt, kun je dan wel in aanmerking komen voor overname door andere lidstaten. Die mogelijkheden zijn er.

De heer Janssen (SP):

Bij Dublin is er natuurlijk per definitie sprake van een grote stroom die binnenkomt in een bepaalde regio of een bepaald land. Maar zegt de minister dan dat zij daarbij wil helpen en op een andere manier de helpende hand wil reiken? We kunnen het namelijk niet alleen aan die landen overlaten. Bij Italië was natuurlijk een van de grote frustraties dat ze om hulp vroegen en dat niemand hielp.

Minister Faber:

Zoals ik al zei, hebben we het solidariteitsmechanisme. Maar we zien bij deze landen ook dat ze de personen die binnenkomen niet registreren. Dan werkt Dublin dus helemaal niet. Zij lieten een heleboel mensen gewoon doorlopen, waardoor die mensen allemaal doorliepen naar Noordwest-Europa. Zij hebben daarin dus ook wel steken laten vallen. Italië en Griekenland registreerden niet alle mensen die binnenkwamen. Die lieten ze gewoon doorlopen.

De heer Janssen (SP):

Maar als ze dat wel gaan doen — dat is toch een als-danvraag, in het kader van: als Dublin zou moeten werken — is de minister dan ook bereid om die landen de helpende hand toe te steken, omdat die landen er ook vanuit het solidariteitsbeginsel niet alleen voor kunnen komen te staan?

Minister Faber:

Het is al zo dat deze landen worden geholpen, niet alleen met het solidariteitsmechanisme. Volgens mij krijgen ze ook wel extra financiële middelen om dat te regelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Is de minister nou bereid om met de minister van Buitenlandse Zaken contact op te nemen om het visuminstrument te overwegen voor landen die echt structureel niet willen meewerken? En is dat ook een element — dat is mijn tweede vraag — dat voorkomt in het wetsvoorstel over de terugkeer dat nu bij de Raad van State ligt? Komt dat visumpunt daarin ook voor of staat dat er helemaal los van?

Minister Faber:

Dat visumpunt komt er niet in voor, want daar heb je geen wet voor nodig. Dat kun je gewoon zo regelen. Daar zijn gesprekken over met Buitenlandse Zaken. We hebben brede partnerschappen en daar worden dit soort zaken ook besproken. In Europees verband wordt dit ook besproken. Als landen structureel niet mee willen werken, dan kan het op Europees niveau worden geregeld. Dan zeggen we: het wordt lastig om voor de hele Europese Unie nog een visum te krijgen. Dat soort maatregelen worden al genomen. Daar heb je de wet niet voor nodig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heeft u de indruk dat steeds meer landen steunen dat het uiteindelijk EU-beleid zou kunnen worden dat ook wordt opgelegd? Als namelijk het ene land het wel doet en het andere land niet, dan gaan ze niet meer naar Parijs maar nog wel naar Berlijn of Londen. Dan werkt het niet. Het kan alleen maar op EU-hoogte.

Minister Faber:

Binnen de lidstaten is het besef doorgedrongen dat het meer zoden aan de dijk zet als je dat in Europees verband doet. Dat vinden de desbetreffende landen helemaal niet prettig, want dan kunnen ze de hele Europese Unie niet meer binnenkomen. Dat werkt ook het beste, daar heeft u gelijk in. Dank u wel.

Dan meneer Van den Oetelaar. Hoe kijkt de minister aan tegen de aanpak van ongedocumenteerden in Nederland? Vreemdelingen zonder verblijfsrecht moeten Nederland verlaten. Wanneer zij worden aangetroffen in het toezicht, wordt hun een terugkeerbesluit opgelegd. Waar nodig kan er vreemdelingenbewaring worden ingezet. Daarnaast werkt het kabinet via een wetsvoorstel terugkeer en vreemdelingenbewaring aan het strafbaar stellen van het niet meewerken aan terugkeer. Ik wil nog wel benadrukken dat we eigenlijk iedereen die vrijwillig terug wil naar het land van herkomst, altijd ook wel naar dat land krijgen. Het komt maar heel zelden voor dat dat niet lukt. Als we niet-meewerken dan ook nog strafbaar gaan stellen, dan moet dat in de praktijk toch nog beter vorm krijgen.

Meneer Van Hattem vroeg: herkent de minister de problematiek dat de terugkeerbeslissingen binnen Schengen in een vijfde van de gevallen niet worden uitgevoerd? Is hiervoor een aanpak voorzien? Ja, de gemiddelde terugkeercijfers in de Europese Unie blijven achter. Daarom ben ik ook blij dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor nieuwe wetgeving. Daarmee hoop ik de terugkeerprocedure te versimpelen en efficiënter te maken. Dat voorstel ben ik nu aan het bestuderen. Daarnaast verbetert het kabinet de terugkeersamenwerking met de landen van herkomst en met de brede partnerschappen.

Dan had meneer Van Hattem het over de terugkeerhubs. Kan de minister aangeven of het plan rond de terugkeerhubs buiten Europa kan bijdragen aan het verminderen van overlast? Het plan rond de terugkeerhubs of transithubs buiten Europa is gericht op het bevorderen van terugkeer voor vertrekplichtige vreemdelingen, die niet binnen een redelijke termijn kunnen terugkeren naar het land van herkomst, maar wel kunnen worden overgebracht naar een hub in de regio van dat land van herkomst. Daar kan het vertrekproces richting het land van herkomst worden voortgezet. Hiermee kunnen vreemdelingen en landen van herkomst worden gemotiveerd om mee te werken aan terugkeer. De mogelijkheid van een terugkeerhub maakt onderdeel uit van een Europees wetgevingsvoorstel. Over de Nederlandse inzet wordt uw Kamer binnen de daarvoor gebruikelijke termijn geïnformeerd.

Meneer Van Rooijen vroeg ... Dat ging ook over Dublin en Europese afspraken over terugkeer. Wat ik al eerder heb gezegd: Dublin moet weer gaan werken. Dat ben ik helemaal met u eens. Het is aan de Europese Unie om erop toe te zien. Volgens mij heb ik dat allemaal al verteld, maar u had die vragen ook. Nederland heeft zich ook ingezet voor meer prikkels onder dit nieuwe asielpact om Dublin na te leven. Zo kunnen lidstaten die systematisch geen Dublinoverdrachten aannemen, onder het nieuwe pact ook geen aanspraak meer maken op het solidariteitsmechanisme. Ik had het al gezegd, maar dan weet ik zeker dat ik uw vraag heb beantwoord.

Dan kom ik bij het volgende blokje. Dat is amv's en kinderen. Mevrouw Karimi vroeg: hoelang weet de minister al van de wantoestanden bij Nidos, wat heeft deze minister met deze misstanden gedaan en wat onderneemt zij om deze misstanden te stoppen? De signalen waar Zembla over bericht, zijn zeer verontrustend. De inspectie gaat dan ook een risicogericht onderzoek doen. Daar ben ik blij om, want ik wil wel weten wat daar aan de hand is. Ik wacht de uitkomsten daarvan af. Ik zal uw Kamer daar dan ook over informeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Waren deze signalen eerder bij de minister bekend?

Minister Faber:

Het soort situaties zoals op de beelden die ik bij Zembla heb gezien, was mij echt niet bekend, hoor; echt niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ook niet als het gaat om punten ten aanzien van pleeggezinnen, hoe die keuzes gemaakt worden, hoe Nidos daarop toeziet, de werkdruk daar en de aantallen medewerkers, dat één jeugdbeschermer bezig is met meer dan 30 kinderen, dat soort dingen? Die signalen zijn nooit bij het ministerie bekend geweest?

Minister Faber:

Ik heb gehoord dat er druk zat op de organisatie in verband met de capaciteit, maar wat ik heb gezien bij Zembla, was mij niet bekend. Dan had ik namelijk zeker direct ingegrepen. Dat was mij niet bekend.

Mevrouw Karimi had ook de vraag: wat gaat de minister doen om te voldoen aan haar verplichtingen omtrent het Kinderrechtenverdrag? Een goede en veilige opvang van kinderen heeft mijn hoogste prioriteit. Kinderen zijn een kwetsbare doelgroep. De beginselen van het Kinderrechtenverdrag zijn hierbij uiteraard leidend. De migratieketen voldoet aan de basisbeginselen door het bieden van onderdak, speelvoorzieningen en voedsel. Het is belangrijk dat kinderen naar school gaan. Voor een groot deel gebeurt dat ook. Op de noodopvanglocaties zijn de voorzieningen daarvoor niet altijd aanwezig. Wel gebeurt het volgende, bijvoorbeeld ook in Dronten. Daar is een groot azc. Daar is ook een school. Het gebeurt dat kinderen uit kleinere satellietlocaties, zoals ik ze altijd maar noem, kleinere locaties om een grotere opvang heen, wel op het grote azc naar school gaan. Die kinderen worden daar ook naartoe gebracht, ik meen met een busje. Er is vervoer voor deze kinderen. Voor een amv is terugkeer alleen mogelijk als er adequate opvang is in het land van herkomst. Wanneer er in het land van herkomst geen adequate opvang kan worden vastgesteld, komt een amv in aanmerking voor een amv-buitenschuldvergunning.

De heer Dittrich (D66):

Ik meen dat het de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid was die in de schriftelijke vragen vroeg hoe het nou met die kinderen en hun schoolgang gaat als ze in de noodopvang zitten. Toen was het antwoord: dat wordt niet bijgehouden; mensen hebben nog geen burgeservicenummer, dus dat weten we niet. Dat is natuurlijk schrikbarend, want door het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind is de overheid eraan gehouden ervoor te zorgen dat kinderen naar school kunnen gaan. Daar moet de overheid maatregelen voor nemen. Mijn vraag aan de minister is: welke maatregelen gaat de minister nemen om ervoor te zorgen dat die kinderen gewoon naar school gaan?

Minister Faber:

Ik begrijp uw zorg. We doen ons uiterste best om de kinderen naar school te krijgen, maar ik wil wel nogmaals met het COA in gesprek gaan om te kijken hoe we dat beter kunnen regelen. Dan kom ik daar schriftelijk bij u op terug.

De heer Dittrich (D66):

Kan ik dit zien als een toezegging ...

Minister Faber:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

... dat de minister dit schriftelijk op korte termijn aan de Eerste Kamer meldt? Het gaat namelijk over kinderen die niet naar school gaan en niet geregistreerd worden. Het gaat er dus om dat de Kamer op korte termijn een bericht krijgt van de minister welke maatregelen genomen kunnen worden zodat deze misstand eindigt.

Minister Faber:

Ja, ik ga het volgende doen. Ik zal met het COA in gesprek gaan. Dan ga ik dit op de tafel leggen: hoe kan dit en wat kunnen we hieraan doen? Ik wil wel benadrukken dat het COA zijn uiterste best doet om het in ieder geval goed te regelen. Maar we gaan kijken hoe we deze hiaten kunnen vullen. Daar kom ik dan schriftelijk op terug bij uw Kamer.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Deze maand zitten er 6.000 kinderen in de noodopvang. Kan de minister in de brief die zij heeft toegezegd ook aangeven hoeveel van die 6.000 kinderen wel naar school kunnen gaan en hoeveel niet? En kan de minister aangeven wat de rol van de Inspectie van het Onderwijs is? Kan die hierin een rol vervullen of vervult zij die al?

Minister Faber:

Het antwoord op de vraag over die 6.000 kan ik u nu niet geven. Ik heb uw collega, meneer Dittrich, wel toegezegd dat ik zal kijken hoe we deze zaak kunnen verbeteren en hoe we dit beter in kaart kunnen brengen. Om heel eerlijk te zijn heb ik geen idee wat de rol van de onderwijsinspectie is, dus die vraag neem ik mee. Ik weet het niet. Onderwijs is ook niet mijn vakgebied, dus we nemen het mee.

Kan de minister aangeven hoe de huidige begroting de rechten van kinderen in asiel kan waarborgen en hoe we de situatie in de noodopvang kunnen oplossen? Daar had ik het net al over. Het uitgangspunt is en blijft dat kinderen en amv's niet in een noodopvanglocatie verblijven. We proberen ze zo veel mogelijk in de reguliere opvang op te vangen, maar door een tekort aan structurele opvangplekken en de gebrekkige uitstroom naar huisvesting in de gemeenten lukt dat nog steeds onvoldoende. Dit blijft dus een reden tot zorg. De structurele oplossing voor het verbeteren van de situatie van kinderen en amv's in de opvang ligt hoofdzakelijk in het creëren van voldoende duurzame opvangplekken. Indien kinderen en amv's toch noodgedwongen in een noodopvanglocatie verblijven, gebeurt dit zo veel mogelijk op locaties die hiervoor geschikt zijn. Ook is het verblijf van kinderen op deze locaties van een zo kort mogelijke duur.

Het recht van kinderen op opvang, voeding, privacy, speelvoorzieningen, onderwijs en zorg dient te allen tijde gewaarborgd te worden. Hier worden binnen de begroting voldoende middelen voor uitgetrokken. Op dit moment investeert mijn ministerie samen met het COA in mogelijke aanvullende oplossingen om de situatie voor kinderen in de asielopvang te verbeteren. Het kabinet streeft ernaar om de Tweede Kamer hier voor het meireces nader over te informeren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik ben enigszins blij om te horen dat de minister dezelfde zorgen heeft als mijn fractie, maar het is de verantwoordelijkheid van de minister om ervoor te zorgen dat wij deze zorgen over kinderen in de noodopvang niet hebben. Ik hoor dat de minister duidelijk aangeeft: we moeten ervoor zorgen dat kinderen niet in de noodopvang zitten. Maar daar zitten nu wel zo'n 6.000 kinderen. De Spreidingswet biedt daarvoor een oplossing, maar de minister heeft aangegeven dat ze die gaat intrekken. Hoe gaat ze er dan voor zorgen dat er een oplossing komt voor de duizenden kinderen die in de noodopvang zitten?

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat statushouders moeten doorstromen naar een andere vorm van onderdak. Op het moment dat een op de drie mensen uit een azc kan doorstromen naar bijvoorbeeld een doorstroomlocatie, krijgen we voldoende ruimte.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het is fijn dat de minister de Tweede Kamer wil informeren over haar plannen om kinderen in de opvang voldoende te verzorgen. Wij ontvangen die informatie ook graag. Zou de minister daar meer getallen aan willen hangen? Hoeveel kinderen gaan er naar school? Hoeveel kinderen is de minister van plan om uit de noodopvang te halen en per wanneer? Kan de minister iets concretere informatie naar de Kamer sturen?

Minister Faber:

Ik heb al eerder gezegd dat we op dit moment niet in beeld hebben hoeveel kinderen onderwijs ontvangen. Ik ga eerst kijken hoe we dat hiaat kunnen oplossen. Laten we daarmee beginnen en daar onze energie in steken. Ik kan nu niet zeggen: zoveel hebben er wel onderwijs en zoveel niet. Ik weet dat niet. Ik heb dat nu niet in kaart. Laten we ernaar streven dat ze allemaal onderwijs krijgen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het gaat niet alleen om onderwijs. Het gaat ook om de zorg die de minister net zelf benoemde, namelijk dat kinderen voldoende voeding krijgen ...

Minister Faber:

Dat ze voldoende ...

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

... voeding krijgen. Het gaat erom dat ze op een deugdelijke manier verzorgd worden. De vraag is of dat in de noodopvang gebeurt. De minister deelt het streven om kinderen op een deugdelijke manier te verzorgen. Kan de minister de informatie over die verzorging, dus breder dan alleen het onderwijs, meenemen in haar informatie naar de Kamers?

Minister Faber:

Ik kan nu al zeggen dat alle kinderen gewoon gevoed worden. Ze hebben ook allemaal een bed. Ze hebben alle basisvoorzieningen. Het is niet zo dat kinderen in de noodopvang zonder eten naar bed gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister legde uit dat de doorstroomlocaties in haar beeld zo'n beetje lijken op wat de Oekraïneopvang nu is. Dat zijn oude scholen en verbouwde kantoren. Zijn dat nou de plekken waar straks de kinderen komen die uit de fatsoenlijk geoutilleerde asielzoekerscentra doorstromen?

Minister Faber:

Dat ligt eraan. Dat wordt altijd per geval bekeken. We zien nu dat heel veel mensen in de azc's alleenstaande mannen zijn. Zodra de wet over het tweestatusstelsel in werking wordt gesteld, zal de nareis ook een stuk lager worden. Als de personen die aan gezinshereniging doen subsidiair beschermden zijn — dat is dus de B-categorie — dan zijn er bepaalde voorwaarden waar men aan moet voldoen. Ze moeten twee jaar wachten voordat ze een aanvraag voor gezinshereniging kunnen doen. Ze moeten een toereikend inkomen hebben en ook huisvesting hebben. Het duurt dus een paar jaar. Statushouders hoeven natuurlijk helemaal niet passief te zijn. Statushouders kunnen ook gewoon aan de slag gaan. Ze kunnen werk gaan zoeken of een opleiding gaan volgen. Ze kunnen opklimmen, zodat ze helemaal niet meer afhankelijk zijn van een sociale huurwoning. Dat kan natuurlijk ook. We gaan er hier maar van uit dat overal voor gezorgd moet worden. Maar het kan natuurlijk ook heel goed zijn dat statushouders voor zichzelf kunnen zorgen. We kunnen natuurlijk ook een beroep gaan doen op zelfredzaamheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zeker. We zien daar gelukkig heel veel voorbeelden van, maar ik heb wel een zorg. Ik hoop namelijk wel dat de minister er aandacht aan besteedt dat ook die 6.000 kinderen die al heel lang wachten in asielzoekerscentra, straks een fatsoenlijke plek hebben in de doorstroomlocaties. Als de minister namelijk iets te gemakkelijk zegt "ik denk een beetje aan de Oekraïneopvang" dan zie ik toch een beetje die aftandse oude scholen die net verbouwd zijn om mensen even tijdelijk op te kunnen vangen. Dat is voor mij niet een omgeving waar je een kind weer stimuleert om zichzelf te herpakken.

Minister Faber:

Dat begrijp ik. Ik ga er ook wel van uit dat die doorstroomlocaties er netjes uitzien.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor de minister een aantal voorwaarden noemen waar je in de toekomst aan moet voldoen om in aanmerking te komen voor gezinshereniging. Het wordt strenger. Wat ik niet hoorde, is dat de minister nu zegt: mensen moeten ook getrouwd zijn als iemand hiernaartoe wil komen. Daar heb ik een vraag over. Daar was namelijk veel onrust over, omdat in een heleboel landen mensen niet kunnen trouwen omdat het niet mag van de wet en omdat ze vervolgd worden. Daarom vluchten ze ook. Mag ik er, omdat de minister dat niet genoemd heeft, van uitgaan dat dat vereiste is vervallen?

Minister Faber:

Nee, die vereiste is niet vervallen. Ik zal u ook uitleggen waarom die vereiste erin zit. Ten eerste is dit conform de Gezinsherenigingsrichtlijn van Europa. We mogen deze eis stellen. Ik heb deze eis opgenomen als voorwaarde, omdat het heel fraudegevoelig is. Het maakt mij niet uit wie er met elkaar trouwt, maar het probleem is dat het heel fraudegevoelig is. Dat is mijn probleem. Stel dat er een homoseksueel stel is dat bij elkaar wil blijven. Ze kunnen ook tegelijkertijd vluchten. Op het moment dat ze allebei over zijn en de ene asiel krijgt, dan krijgt de andere het ook. Het is dan namelijk op basis van persoonlijke kenmerken dat ze asiel krijgen. Het is dus niet zo dat deze persoon geen asiel krijgt. Dat is niet het geval. De angel zit in het fraudegevoelige.

De heer Dittrich (D66):

Er zijn een heleboel situaties waarin mensen niet gelijktijdig samen kunnen vluchten om een asielverzoek te doen. De een moet om welke reden dan ook achterblijven en later komen. Door het vereiste van getrouwd zijn wordt dat bemoeilijkt. De minister zegt dat dat komt doordat het zo fraudegevoelig is, maar sinds het kabinet-Den Uyl — ik kijk even naar de heer Van Rooijen — hebben alle kabinetten gezegd dat het huwelijksvereiste niet geldt voor bijvoorbeeld homoseksuele paren, omdat zij vervolgd worden vanwege hun identiteit. Dat laat deze minister los. Mijn vraag is dus: weet u wat voor zorgen en wat voor pijn dit veroorzaakt bij die gemeenschap?

Minister Faber:

Ik begrijp uw zorgen, maar het is wel conform de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn en we mogen het doen. Ik heb zo veel mogelijk ruimte genomen om een strak asielbeleid neer te zetten. Nogmaals, ik heb u ook gezegd dat dit te maken heeft met fraudegevoeligheid in dezen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Is dat dan niet gewoon discriminatie van mensen die hier vanwege hun seksuele gerichtheid niet naartoe kunnen komen? De minister zegt dat zij zo veel mogelijk ruimte heeft genomen om zo streng mogelijk te zijn. Dat hoeft de minister niet te doen. Dat is gewoon een keuze die u maakt. Die keuze gaat ten koste van mensen die vluchten vanwege hun seksuele gerichtheid.

Minister Faber:

Het is geen discriminatie, want deze mensen kunnen hier gewoon asiel aanvragen als ze hier komen. Als u zegt dat het wél discriminatie is — dat is aan meneer Dittrich — dan zou ook de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn discriminerend zijn.

Voorzitter. Ik ga verder. Mevrouw Huizinga had een vraag over de leerplichtige amv-kinderen. Daar hebben we het in feite net al over gehad. Nee, dat is niet helemaal waar; uw vraag is volgens mij toch anders. Is de minister bereid de gegevens van leerplichtige amv-kinderen inzichtelijk te maken? Ik heb hier staan dat mevrouw Huizinga deze vraag gesteld heeft. O, excuus, mevrouw Visseren. Dat is per ongeluk, hoor, dat is geen opzet. Het COA houdt cijfers bij over hoeveel leerplichtige kinderen zich in de opvang bevinden. Kinderen van asielzoekers en amv's zijn leerplichtig, net als alle andere kinderen in Nederland. Het COA kan niet bijhouden of deze kinderen daadwerkelijk naar school gaan. Kinderen komen in de onderwijsadministratie terecht nadat ze een bsn hebben gekregen of nadat ze worden ingeschreven bij een school. Nieuwkomers die nog geen bsn hebben, of nog geen onderwijs volgen, staan daarom nog niet in de onderwijsadministratie van DUO. Momenteel loopt er een verkenning naar de mogelijkheden om data van verschillende organisaties beter op elkaar te laten aansluiten. Hier ligt in feite al een deel van het antwoord, maar ik kom er nog schriftelijk op terug hoe we dat nog beter kunnen doen.

Dan kom ik bij het volgende mapje. Dat is nareis. Dat is er eigenlijk maar eentje. We dachten dat er meer over zouden komen. Er is maar één vraag, en die is van mevrouw Karimi. Zij vraagt hoe het mogelijk is dat de behandeltijden van de IND zo lang zijn en dat gezinnen zo lang van elkaar gescheiden blijven. Tot februari 2025 hebben we 66.300 personen in de nareisaanvragen zitten. Ik had het daarstraks over 40.000 en 20.000. We hebben even de exacte getallen opgevraagd. We hebben 42.300 personen in de nareis en daarbovenop hebben we nog 24.000 personen en dat zijn broertjes en zusjes inzake gezinshereniging. Dan praat ik dus over een aantal van 66.300. Dat is natuurlijk een behoorlijk aantal.

De IND doet er alles aan om in de nareiszaken zo snel mogelijk te beslissen. Zo is de capaciteit uitgebreid en is het proces efficiënter gemaakt. Daardoor heeft de IND het afgelopen jaar de productie kunnen verhogen en blijft hij daar ook dit jaar op inzetten. De hoge nareisinstroom onderstreept het belang van de door mij ingediende wet om het aantal nareisaanvragen te reguleren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Twee weken geleden hadden wij hier het debat over de verlenging van beslistermijnen. Toen was het nog geen 66.000, dus dat is per week zo ongeveer een nieuw cijfer. Mijn eerste vraag is wat de verklaring daarvoor is. Mijn precieze vraag was: als je naar de IND-website gaat, staat er dat als je in februari een aanvraag hebt gedaan voor gezinshereniging, de aanvraag pas in mei 2027 in behandeling wordt genomen. Het duurt langer dan twee jaar voordat het in behandeling wordt genomen. Ik neem aan — en mijn vraag is of die aanname correct is — dat dan pas die 21 maanden gaan tellen. Klopt dat? Dat was voor de besluitvorming, waarover wij twee weken geleden gedebatteerd hebben en die, helaas voor mijn fractie, vorige week aangenomen is.

Minister Faber:

Dat weet ik niet precies. Daar kom ik even op terug in tweede termijn. Ik weet het niet precies. Ik denk dat de teller gaat lopen als die aanvraag is ingediend. Dat lijkt mij ...

De voorzitter:

Maar u komt erop terug.

Minister Faber:

Ik kom er even op terug, maar dat lijkt mij logisch. Wat betreft die precieze getallen, dit zijn de laatste getallen die ik heb gehad. Ik zal nog even vragen hoe dat zit met die getallen van twee weken geleden.

Goed, dan kom ik bij het mapje "overig", maar dat is wel wat dikker dan we gewend waren. Ik doe even aan verwachtingsmanagement.

De voorzitter:

Is dit het blokje "overig begroting"?

Minister Faber:

Nee, dit is "overig" en dan heb ik nog "overig begroting". Dat is niet zo dik, maar "overig" wel.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de uitspraak van de rechter over het besluit om de subsidie voor VluchtelingenWerk te verlagen. VluchtelingenWerk had voor 2025 een subsidiebedrag van 34 miljoen aangevraagd. De subsidiebeschikking gaat over een vast bedrag van 13 miljoen. Dat kan ietsjes fluctueren. Het is in het verleden ook weleens 12 miljoen geweest, maar door de bank genomen is het 13 miljoen. Dat staat in de subsidiebeschikking. Die is ook beschikbaar. Dat was ook te lezen in de begroting die volgens mij ... O, dat is deze begroting natuurlijk. Ik zat met mijn hoofd in de Tweede kamer, maar dat is natuurlijk dezelfde begroting. Dat was een beetje suf van me. Excuus, ik doe zo veel debatten. In deze begroting staat nu 13 miljoen opgenomen voor VluchtelingenWerk. In de Voorjaarsnota konden er extra middelen beschikbaar worden gesteld voor VluchtelingenWerk, maar dat was geen vast bedrag. Dat lag eraan. Vorig jaar hebben ze — dat zeg ik even uit mijn hoofd — in totaal 24 miljoen gekregen. Bij die 13 miljoen is er dus 11 miljoen bijgeplust. Nu kwamen ze voor 2025 voor een totaalbedrag van 34 miljoen. Dan kwam er dus 21 miljoen bij, maar dat bedrag was dus niet vastgeklikt. Omdat er rijksbezuinigingen zijn ingezet heb ik voor 2025 kritisch gekeken naar de hoogte van het subsidiebedrag voor VluchtelingenWerk. Naar aanleiding daarvan heb ik besloten om VluchtelingenWerk dit jaar géén aanvullend bedrag bovenop het reeds beschikbare bedrag van circa 13 miljoen toe te kennen. Op dit moment loopt de rechtszaak. De rechter heeft enkel een voorlopige voorziening toegekend. Die rechtszaak loopt nog. Ik wil daar verder nog niet op vooruitlopen, omdat het nog onder de rechter ligt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het klopte dat het kabinet de circulaire migratie met Marokko stimuleert, terwijl het kabinet arbeidsmigratie juist wil beperken, in het bijzonder ten aanzien van Marokko. We hebben met Marokko een breed partnerschap. Dat houdt onder andere in dat Marokko mensen weer terugneemt van wie wij zeggen dat ze geen recht hebben op verblijf in Nederland. Dan zegt u: nu gaat u met een circulaire Marokkanen weer naar Nederland halen. Ik kan me voorstellen dat u dat denkt. De vraag is in feite: waar bent u mee bezig? Ik snap dat u die vraag stelt, maar het gaat ergens anders om. Ik zie het tenminste anders. Marokko wil juist graag zijn jonge mensen houden. Deze mensen moet dus perspectief worden geboden in Marokko.

Dan zegt u: waarom gaan ze dan naar Nederland? Wat is er aan de hand? We zijn nu een pilot gestart. Uit mijn hoofd zeg ik dat het gaat om 50 jongeren. Er is een bedrijf in Marokko en een bedrijf in Nederland en die doen een uitwisseling. De Marokkaanse jongeren gaan naar Nederland. Hier leren ze bepaalde zaken over het arbeidsproces. Ze worden geschoold en met die kennis gaan ze terug. Het is een voorwaarde dat deze jongeren weer teruggaan. Dat is vastgelegd. Dat is afgedekt. Ze blijven hier niet hangen. Ze gaan ook terug. Stel dat ze dat niet zouden doen, dan gaan we daar natuurlijk gelijk mee stoppen, want dat gaat niet werken. Maar Marokko is erbij gebaat. Dat wil juist die jonge mensen op deze manier opleiden, zodat ze perspectief hebben in hun thuisland. Dat is de achterliggende gedachte. De deelnemers gaan na afloop van de pilot weer terug naar Marokko. Marokko heeft daarom bijvoorbeeld een terugmeldplicht voor de deelnemers ingesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het op zich een briljant idee, maar ik zie de heer Wilders in de Tweede Kamer nog fulmineren toen zoiets een keertje werd voorgesteld. Hij vond het van de ratten besnuffeld dat we een circulaire migratie met Marokko zouden organiseren. Blijkbaar is het toch een goed idee. Kan de minister ons over een poosje eens op de hoogte brengen van de uitkomsten van deze pilot? Ik neem aan dat dat ook een manier is om uiteindelijk Marokkaanse raddraaiers die we in Nederland kwijt willen weer terug te kunnen sturen naar Marokko en dat we plezier hebben van het feit dat we op een goede constructieve manier met Marokko in gesprek zijn.

Minister Faber:

Zeker wil ik de Kamer daarover informeren, maar nu al worden Marokkanen die geen recht hebben op verblijf in Nederland teruggenomen. Vaak zijn dat personen die zich melden bij een azc. Dat zijn vaak overlastgevers, want ze komen uit een veilig land. Dat gaat steeds beter.

De heer Dittrich zei: asielnoodopvang is een kostenpost en onderbetaalde arbeidsmigranten maken bijvoorbeeld cruiseschepen schoon waar asielzoekers worden opgevangen. Hij vroeg een reflectie van de minister. Op reguliere locaties worden de bewoners van het COA gestimuleerd om een bijdrage te leveren aan de locatie waar zij verblijven en zo bij te dragen aan onderhoud, schoonmaak en andere ondersteunende activiteiten. Vanwege het aanhoudend tekort aan reguliere opvanglocaties was opvang op schepen noodzakelijk. Deze locaties moesten snel, soms binnen enkele dagen, operationeel zijn. Vaak was specialistisch personeel nodig, bijvoorbeeld mensen die kennis hadden van werken op een groot schip. Ook is het zo dat cruiseschepen noodgedwongen worden ingehuurd met hospitality dienstverlening. Om deze reden is het lastiger om het werk te laten doen door asielzoekers zelf. Het is mijn ambitie om deze dure en suboptimale vorm van opvang zo snel mogelijk af te bouwen. Overigens is het goed om in dit verband nogmaals aan meneer Dittrich te melden dat asielzoekers na zes maanden mogen werken indien zij dat willen.

Mevrouw Perin-Gopie had een vraag over de kosten van de oprichting van het nieuwe ministerie. Het uitgangspunt is dat taken zo veel mogelijk vanuit het bestaande ministerie van Justitie en Veiligheid worden uitgevoerd, waardoor structurele kosten lager zullen zijn dan in het verleden bij de oprichting van een nieuw ministerie. Direct gerelateerd aan de oprichting van het nieuwe ministerie van Asiel en Migratie zijn er eenmalig verbouwingskosten gemaakt van circa €100.000. Daarnaast zijn er voor enkele duizenden euro's kosten gemaakt voor zaken als briefpapier. Tot heden is een beperkt aantal fte's extra aangesteld ter ondersteuning van de minister. Structureel zullen de kosten met name bestaan uit ondersteunend personeel van de minister, de functie van sg, die zal worden uitgevoerd door een lid van de bestuursraad, en een directeur economische of financiële zaken. De precieze omvang van deze kosten is nog niet duidelijk. Die kosten worden binnenkort duidelijk en dan kunnen de gegevens met uw Kamer gedeeld worden.

Meneer Dittrich had de vraag hoe opvang, integratie en begeleiding van statushouders ter hand worden genomen. Asielopvang is niet bedoeld voor structurele opvang van statushouders. Zij moeten zo snel mogelijk uitstromen uit de opvang om in de gemeente te starten met integratie en werk. Uitstroom van statushouders naar gemeenten zorgt ervoor dat de statushouder een goede start kan maken in de Nederlandse samenleving door integratie en participatie. Daarnaast levert huisvesting van statushouders in gemeenten direct ruimte op in de asielopvang. Het COA is verantwoordelijk voor de opvang en begeleiding van de asielzoekers in de opvang.

Meneer Van Hattem had een vraag over de situatie rond Budel. Hij zei dat het COA dreigt met een claim richting de gemeente Cranendonck als het azc plaats moet maken voor een defensiekazerne. Defensie is momenteel landelijk aan het inventariseren waar ruimte voor Defensie is. Daarbij wordt ook gekeken naar het terrein in Budel. Naar verwachting zal hier medio 2025 meer duidelijkheid over komen. Budel is voor de migratieketen een belangrijke locatie, naast de locatie Ter Apel, omdat er aanmeldfaciliteiten aanwezig zijn. Op dit moment lopen er gesprekken tussen de gemeente Cranendonck en het COA over een nieuwe bestuursovereenkomst over de locatie Budel. Ik wil hier niet op vooruitlopen. Het is nog maar de vraag wat Defensie gaat doen. Het terrein is namelijk van Defensie. Er worden nog allerlei gesprekken over gevoerd.

Meneer Van den Oetelaar had de vraag hoe de minister gaat garanderen dat de investeringen gaan leiden tot het waarmaken van de verkiezingsbelofte. Ik heb aan het begin van mijn inbreng alle activiteiten genoemd die nu al verwezenlijkt zijn. Die dragen allemaal bij aan de grip op migratie: het beperken van de instroom en het vergroten van de uitstroom. Ik kom met asielwetten om dat allemaal te ondersteunen. Ik heb al eerder in mijn inleiding genoemd wat ik al heb gedaan en waar ik mee bezig ben, ook conform ons verkiezingsprogramma en het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Perin-Gopie had ook vragen betreffende VluchtelingenWerk. Die heb ik al beantwoord. Momenteel heeft de rechter een voorlopige voorziening getroffen. Het is nog onder de rechter en ik ga daar nu niet verder op vooruitlopen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Mijn vraag aan de minister was eigenlijk om te reflecteren op dit proces en aan te geven hoe zij aankijkt tegen de zorg van mijn fractie, namelijk dat dit in de toekomst vaker zal gebeuren.

Minister Faber:

Wat bedoelt u precies met "vaker zal gebeuren"? Dat is een algemene stelling. Kunt u dat nader toelichten?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik bedoel dat de minister een begroting heeft ingediend die niet in lijn bleek te zijn met de bestaande wet- en regelgeving. Daardoor heeft VluchtelingenWerk een rechtszaak aangespannen en ook gelijk gekregen, waardoor de minister alsnog moet betalen. De zorg van mijn fractie is dat dit vaker zal gebeuren en dat het begrotingsbeleid niet zo betrouwbaar is als het zou moeten zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar? Had zij dit kunnen voorkomen?

Minister Faber:

De zaak ligt nog bij de rechter. Er is alleen een voorlopige voorziening getroffen. Ik ben dus niet in het ongelijk gesteld; er is enkel een voorlopige voorziening. We moeten afwachten hoe de rechter uiteindelijk oordeelt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik blijf dit een zorgelijke situatie vinden. Als er een begroting ligt, en deze geldt nog voor het lopende jaar, moeten wij erop kunnen vertrouwen dat deze klopt en dat er niet achteraf aanspraak wordt gemaakt op betalingen vanwege eerder gemaakte afspraken. Daar zit mijn zorg. Hoe ziet de minister dat? Verwacht zij dat meer partijen rechtszaken zullen aanspannen omdat deze begroting te krap is of niet in lijn met eerdere afspraken?

Minister Faber:

De begroting is in lijn met eerder gemaakte afspraken. Ik zal dit toelichten. De vaste subsidiebeschikking voor VluchtelingenWerk bedraagt 13 miljoen euro. Dit bedrag staat ook gewoon in de begroting en is niet ingetrokken. De afgelopen jaren vroeg VluchtelingenWerk extra geld, dat vervolgens via de Voorjaarsnota werden toegekend. Dit extra bedrag stond niet vast, maar werd elk jaar opnieuw gewogen. Nu heeft VluchtelingenWerk 21 miljoen euro extra gevraagd. Ik ben daar geen voorstander van en heb aangegeven dat ik dit niet zal toekennen. Het vaste bedrag van 13 miljoen euro, zoals opgenomen in de subsidiebeschikking, blijft gewoon beschikbaar en staat in de begroting. Voor de rest wacht ik het vonnis van de rechter af.

Meneer Van den Oetelaar had vragen over zogenaamde horrorverhalen in Malmö en of deze zich ook in Nederland kunnen voordoen. Als hij daarmee bedoelt te vragen wat dit kabinet doet in geval van rellen, dan is het antwoord dat daartegen uiteraard moet worden opgetreden. Dit gebeurt in eerste instantie via de openbare orde en de strafrechtketen. Bij een veroordeling zal bovendien de IND beoordelen of intrekking van het verblijfsrecht aan de orde is.

Mevrouw Visseren vroeg naar de manier waarop mensen in de asielketen worden behandeld en welke plannen de minister heeft om de omstandigheden te verbeteren. De medewerkers in de asielketen zetten zich volop in om asielzoekers op een correcte manier te behandelen en op te vangen. Tegelijkertijd staat het asielsysteem onder grote druk, waardoor er knelpunten zijn ontstaan in de noodzakelijke voorzieningen en begeleiding. Daarom richt ik mij erop de asielinstroom zo snel mogelijk te verlagen, zodat er weer ruimte en lucht ontstaat binnen het systeem.

Mevrouw Visseren had ook een vraag over Veldzicht. Veldzicht sluit voor asielzoekers. Samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid heb ik de Tweede Kamer voor de kerst geïnformeerd over het besluit om alternatieve zorgaanbieders te zoeken voor een deel van de COA-doelgroep. Het convenant met Veldzicht loopt af, en besloten is om de schaarse plekken in de toekomst in te zetten voor tbs-patiënten. Dit moet zorgvuldig gebeuren. De Tweede Kamer heeft hierover moties aangenomen. In de afgelopen periode is overleg gevoerd met verschillende betrokken partijen, waaronder de Nederlandse ggz, het COA, de DJI, GZA en Veldzicht, om tot een goede uitvoering van deze moties te komen. Ik wil nog niet vooruitlopen op hoe de moties worden uitgevoerd, totdat de betrokken partijen hun achterban hebben kunnen informeren. Wel kan ik zeggen dat we de Kamer hebben gehoord en dat er goed overleg is gevoerd met de betrokken organisaties. We gaan een zorgvuldig proces inrichten om de nieuwe manier van werken te laten landen. Daarbij is oog voor de uitvoering. Ik zal de Kamer nog deze maand hierover informeren.

Meneer Janssen vroeg naar de link. Wij publiceren persberichten over aantallen en soorten van asielinstroom. Nu is het heel bijzonder, want meneer Janssen zegt dat die link niet werk. Ik geloof hem op zijn woord, hoor. Ik heb dat vandaag weer aangekaart. Ze hebben iets aangepast en het zou moeten werken. Dat is mij tenminste verteld. U zegt dat het nog niet werkt, meneer Janssen? We gaan de betrokken persoon er straks even bij halen. Het moet wel even opgehelderd worden, want die zegt dat het wel werkt. Het is een heel bijzonder onderwerp, maar ja.

De voorzitter:

De heer Janssen namens de SP. We zijn nog steeds met de begroting bezig.

De heer Janssen (SP):

Daarom had ik het ook na mijn bijdrage over de begroting nog even gevraagd. Het was ter herinnering aan mijn vraag van twee weken geleden. Mijn referentiepunt in dezen is de heer Van Hattem. Hij verzekerde mij dat hij het ook geprobeerd heeft en dat het bij hem ook niet werkte.

Minister Faber:

We gaan zo de persoon in kwestie erbij halen, want het moet wel even opgehelderd worden.

Meneer Van Hattem had het over het bandencriterium. In januari is aangegeven dat het bandencriterium mogelijk wordt geschrapt, wat uitzetting kan vergemakkelijken. Het klopt. Het is mijn inzet om het bandencriterium in de asielprocedureverordening te schrappen. Daardoor wordt het eenvoudiger om afspraken te maken met landen buiten de Europese Unie om asielzoekers daar op te vangen. Als elders een veilig alternatief is om asiel aan te vragen, moeten EU-lidstaten kunnen zeggen: ik verwijs u naar dat land voor uw asielverzoek. Dit zal aan de orde komen in de herziening van het zogenaamde "veilig derde land"-concept. Het voorstel van de Europese Commissie hierover wordt ergens in de komende weken verwacht. Het is dus niet van vandaag op morgen geregeld, maar het heeft zeker mijn aandacht.

De heer Van Hattem vroeg ook of er meer aandacht kan worden geschonken aan de burgerinitiatieven, zoals buurtpreventie, die zich inzetten voor de veiligheid rondom azc's. Het is goed als burgers alert zijn en hun ogen en oren openhouden, maar het moge duidelijk zijn dat ik iedere vorm van geweld en eigenrichting afwijs. Doe aangifte bij een strafbaar feit of bel de politie in geval van nood, maar neem niet het heft in eigen hand.

De heer Van Hattem (PVV):

Uiteraard. Maar ik wil eigenlijk benadrukken dat zo'n burgerinitiatief als buurtpreventie juist voorkomt dat er eigenrichting plaatsvindt. Zij vangen juist situaties op waarin mensen die kwaad zijn, anders misschien tot eigenrichting of iets dergelijks overgaan. Mijn verzoek aan de minister is om er eens langs te gaan of in ieder geval iets te doen, zodat dergelijke organisaties een stukje erkenning en waardering krijgen.

Minister Faber:

Natuurlijk ben ik daar altijd toe bereid. Ik was echter in Budel en toen zou het burgerinitiatief ook komen, maar ik heb ze niet gezien. Ik wil dat dus best wel, maar dan moeten ze wel komen als ik kom.

De heer Van Hattem (PVV):

Als er een keer een afspraak wordt gemaakt, zullen ze dat waarschijnlijk zeer waarderen.

Minister Faber:

Goed. De volgende keer dat ik naar Budel ga, zal ik het onder de aandacht brengen en dan zal ik vragen of de burgemeester hen ook uitnodigt. Akkoord?

De voorzitter:

Is dat een toezegging?

Minister Faber:

Ja, dat is een toezegging. Meneer Van den Oetelaar vraagt of het niet verstandiger en verantwoordelijker is om de grenzen te sluiten. Moeten we niet de internationale verdragen opzeggen? Weet u, dit kabinet zoekt de oplossing van de aanpak van de problemen op migratie binnen de kaders van het internationaal recht. Het opzeggen van internationale verdragen is niet conform het hoofdlijnenakkoord en dat moet ik uitvoeren. Het kabinet heeft eind 2024 binnengrenstoezicht voor een halfjaar, tot 8 juni 2025, ingevoerd, conform artikel 25 van de Schengengrenscode. Deze maatregel moet bijdragen aan onder andere het bestrijden van irreguliere migratie. Bij de uitvoering worden alle mogelijke maatregelen genomen om de negatieve impact op de economie in grensregio's te voorkomen.

Meneer Van Rooijen had een vraag over Europol. Wat kan Europol nog meer doen bij het bestrijden van mensensmokkel en mensenhandel? En is de minister bereid om aanvullende inzet hierop in te brengen bij de Europese Commissie? De aanpak van mensensmokkel en -handel en het Europoldossier vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Deze spreekt toevallig vandaag in het kader van een kennismaking met de Europese Commissie ook over onze prioriteiten op dit gebied. Binnen het huidige Europolkader gebeurt er volgens het kabinet al veel, met name door het European Migrant Smuggling Centre. Uit de Raadsonderhandelingen is recent extra geld vrijgekomen voor dit centrum. Voor verdere vragen verwijs ik u naar de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord. Ik stelde de vraag met name omdat mij bekend is dat vanuit het Europees Parlement, ook vanuit de CDA-fractie, die daar tot een grotere fractie behoort, gepleit is voor extra geld voor Europol, om daarmee extra personeel in dienst te kunnen nemen — ik meen dat er werd gesproken over 50 mensen — en bovendien de dataverwerking te professionaliseren, onder andere door gebruik te maken van biometrische gegevens. Zou de minister bij die kennismaking, die nog een vervolg krijgt, ook willen inbrengen dat vanuit deze Kamer, althans vanuit mijn fractie, wordt gepleit voor meer geld voor Europol? Het heeft immers een grote impact op de terugkeer als de mensensmokkel en de mensenhandel worden aangepakt.

Minister Faber:

Dat begrijp ik natuurlijk volkomen. Ik begrijp ook dat u dit hier zegt. Maar nogmaals: dit zit bij de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wilt u dan die wens van mijn fractie doorgeven? Het is alleen maar een wens om daar aandacht voor te vragen, omdat het ook in het Europees Parlement speelt en omdat mijn fractie het signaal wil geven dat ook wij dit een belangrijke zaak vinden.

Minister Faber:

Nou, omdat het meneer Van Rooijen is.

De voorzitter:

Een toezegging.

Minister Faber:

Ja. Mevrouw Nanninga had de vraag of er overleg is — hier komt weer de minister van Justitie en Veiligheid in beeld — over de plannen rond overlast en asielbeleid. En als dat contact er niet is, waarom is dat er dan niet? Voor de aanpak van overlastgevende asielzoekers staan organisaties in de migratieketen en in de strafketen samen aan de lat. Daarover vindt afstemming plaats tussen de ministeries van Asiel en Migratie en Justitie en Veiligheid. Waar nodig vindt afstemming plaats op ministerieel niveau.

Wat betreft het recent gewijzigde vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie merk ik het volgende op. Op korte termijn ontvangt de Tweede Kamer mede namens mij een beantwoording op de Kamervragen hierover. Ik zal uw Kamer een afschrift hiervan doen toekomen. In de eerdere voortgangsbrief inzake de aanpak overlast heb ik toegelicht dat het Openbaar Ministerie zich committeert aan een lik-op-stukbeleid voor asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd, en dat snelrecht en zelfs supersnelrecht voor deze doelgroep kan worden ingezet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank voor dit antwoord. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Ik stelde de vraag natuurlijk informerend, maar ook om een beetje een sfeerbeeld te krijgen van de mate van samenwerking binnen het kabinet en ook van de samenwerking van de minister met de beide Kamers. Ik heb het idee dat die op dit toch wel pittige dossier heel stroef is. Mijn vraag is in bredere zin dan ook een vraag om een reflectie op die onderlinge verhoudingen en de verhouding met de Kamers.

Minister Faber:

Mijn relatie met de minister van Justitie en Veiligheid is volgens mij prima. We zijn dikwijls in overleg. Hij zit drie deuren verder op dezelfde gang waar ik zit. Dat verloopt allemaal prima. Wat betreft mijn relatie met de Kamers: ik heb verder met niemand problemen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat doet me deugd. Ik vind de bejegening van de persoon van de minister vanuit de Kamers — dat mag ook weleens gezegd worden — af en toe beneden alle peil. Maar wij als fractie hebben ook weinig of geen contact met de minister van Asiel en Migratie, terwijl wij toch bepaald genegen zijn om het eens te zijn met de lijn van het kabinet, ware het niet dat wij bijvoorbeeld wel vinden dat internationale verdragen moeten worden opgezegd. Ook in de Tweede Kamer — ik weet niet of ik dat erbij mag halen — hebben wij dit verwijt een beetje neergelegd. Het is dus een vraag en misschien ook een beetje een advies om daar wat meer een oliemannetje in te kunnen zijn. Gebeurt dat naar het idee van de minister voldoende? Ik heb de indruk van niet.

Minister Faber:

Weet u, ik heb de heer Eerdmans uitgenodigd om samen aan tafel te gaan zitten. U bent ook van harte welkom. Maar ik ga niet met een kamer vol mensen zitten. Ik wil gewoon met de Kamerleden spreken. Men wilde graag in hele grote groepen komen, maar ik wil gewoon met de Kamerleden zelf spreken. Ik sta daar zeker voor open.

De voorzitter:

Een toezegging.

Minister Faber:

Dat is gewoon zo. Dat is geen enkel probleem.

Ik kom bij het laatste blokje: overig begroting. Volgens mij heb ik daar al het een en ander over beantwoord. Het gaat over voldoende personeel voor de uitvoeringsorganisaties. Ik vind het belangrijk dat de uitvoeringsorganisaties voldoende middelen hebben om hun belangrijke wettelijke taken uit te voeren. Uitvoeringsorganisaties zetten in op het hebben en behouden van voldoende personeel om de wettelijke taken uit te voeren. Iedere organisatie doet dat op haar eigen wijze. Vanuit het ministerie vinden er periodiek gesprekken plaats over bedrijfscontinuïteit, waaronder personeel en werving. Zo kan tijdig gesignaleerd worden in hoeverre er genoeg medewerkers zijn om taken uit te voeren. Hierbij wordt altijd naar voren gekeken om te zien of er een extra inspanning nodig is vanuit het ministerie of de uitvoeringsorganisatie.

De heer Schalk had ook de vraag in hoeverre de flexagenda op lange termijn kan worden uitgevoerd met de voorliggende begroting. De Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen schetst de visie voor het toekomstige asielopvanglandschap. Momenteel wordt er, samen met alle betrokken ketenpartners, gewerkt aan een nadere uitwerking. Dat het financiële meerjarenperspectief niet zou aansluiten bij deze agenda en de daarmee gepaard gaande suggestie dat de Uitvoeringsagenda tot hoge kosten leidt, is daarmee een veronderstelling die niet aansluit bij de fase waarin de Uitvoeringsagenda zich bevindt. Op basis van de nieuwe MPP zal worden bezien welke middelen de komende jaren nodig zijn voor de migratieketen. Bij de Voorjaarsnota zal hierover, zoals gebruikelijk, besluitvorming plaatsvinden.

De heer Schalk vroeg ook wanneer de nieuwe cijfers van de MPP beschikbaar komen. In het najaar wordt u nader geïnformeerd door middel van een volgend MPP. Op basis van deze MPP zal worden bezien welke middelen de komende jaren nodig zijn voor de migratieketen. De verwerking hiervan vindt plaats bij de Voorjaarsnota 2026.

De heer Janssen vroeg hoe ik denk met extra geld de capaciteitsproblemen bij de IND en de rechtspraak op te lossen. Ook vroeg hij of ik realiteitszin heb. Die heb ik. De capaciteitsproblemen bij de IND en de rechtspraak zijn niet op korte termijn op te lossen. Daarom zet ik in op maatregelen om de instroom te beperken. Bij de Voorjaarsnota zal de asiel- en migratiebegroting die we vandaag bespreken, worden herzien op basis van de laatste inzichten, zoals de MPP 2024-2 en andere ontwikkelingen. Hierbij wordt rekening gehouden met een beperkte groei van de iND en de Rechtspraak. Zonder op deze besluitvorming vooruit te willen lopen, zult u begrijpen dat mijn uitgangspunt is en blijft dat de uitvoeringsorganisaties in de migratieketen op financieel gebied niet in de knel komen en hun werk kunnen doen.

De heer Dittrich en mevrouw Nanninga hadden de volgende vragen. Op welke wetenschappelijke inzichten is de begroting van Asiel en Migratie gebaseerd en welke scenario's worden daarbij gebruikt? De raming van de kosten voor de migratieketen in de huidige begroting is gebaseerd op de Meerjaren Productie Prognose, de MPP. De MPP wordt periodiek bijgesteld op basis van inzichten, onzekerheden en aannames die op dat moment van kracht zijn. De MPP wordt op cyclische wijze samengesteld en daarbij continu verbeterd aan de hand van inzichten vanuit verschillende expertises, zowel nationaal als Europees. In de MPP worden verschillende scenario's langjarig doorgerekend. De uitkomsten van de MPP zullen ook met de Kamer worden gedeeld.

De heer Janssen vroeg hoeveel onderuitputting er is op de begroting van AenM en waar dit door komt. De begroting over 2024 wordt op dit moment vastgesteld. Uw Kamer wordt hierover bij de Slotwet en het Jaarverslag geïnformeerd. Bij de Voorjaarsnota zal de AenM-begroting die we vandaag bespreken, worden herzien op basis van de laatste inzichten. De Slotwet gaat mee met de Verantwoordingsdag, de derde woensdag in mei.

De heer Janssen (SP):

Zonder te willen ingaan op de bedragen: de minister gaf twee weken geleden zelf aan dat er sprake was van onderbesteding bij haar portefeuille. Mijn vraag stond eigenlijk los van het bedrag; dat zien we dan wel. Maar waar komt die onderbesteding vandaan? Ik hoef het bedrag dus niet te weten. Ik gaf zelf de suggestie dat het misschien zit in het feit dat de minister niet de goeie mensen kan werven bij de IND en het COA. Maar kan de minister in ieder geval iets zeggen over waar de onderbesteding plaatsvindt, zonder nu op het bedrag te moeten ingaan?

Minister Faber:

Er is een daling van de instroom. Er is een daling van de instroom wat betreft de eerste aanvraag.

De heer Janssen (SP):

De asielinstroom is omlaaggegaan en daardoor houdt de minister geld over.

Minister Faber:

Ja, want dan hebben we minder kosten.

Meneer Van Rooijen vroeg hoe ik de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de begroting bewerkstellig. Conform de Comptabiliteitswet zal ieder voorstel of voornemen en iedere toezegging een toelichting bevatten waarin wordt ingegaan op de doeltreffendheid en de doelmatigheid die wordt nagestreefd.

Meneer Van Rooijen vroeg ook of ik niet bevreesd ben dat ik met dit soort stapjes nog tienmaal de buidel zal moeten trekken. U zei: de IND kreeg de laatste 50 miljoen er extra bij. Toen vroeg u: loopt u nu niet het risico dat u tienmaal de buidel moet trekken en is het niet beter om de kogel in één keer door de kerk te jagen? Daar ben ik niet zo bevreesd voor, want volgens de begrotingssystematiek zal bij de Voorjaarsnota op basis van de MPP bezien worden welke middelen er voor de migratieketen nodig zijn.

Dat was mijn laatste briefje, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan gaan we voor de tweede termijn van de kant van de Kamer enkele ogenblikken schorsen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ten aanzien van Nidos vraag ik of de minister de informatie naar deze Kamer kan sturen nadat het onderzoek naar de situatie is uitgevoerd. Dat is mijn eerste vraag.

Dan het tweede punt. In de bijdrage van bijna alle fracties, behalve één of twee fracties, was te horen dat de begroting en vooral de ramingen vanaf 2027 gebaseerd zouden zijn op wensdenken. Woorden als "fata morgana", "luchtspiegeling" en "wensdenken" zijn allemaal langsgekomen. Ik moet zeggen dat de antwoorden die de minister heeft gegeven dat oordeel niet konden ontkrachten. Het was namelijk heel veel "als": als de wetten zijn aangenomen, als de doorstroomlocaties zijn gerealiseerd, als de startwoningen er zijn, als, als, als. Daarin zit dus een bevestiging van het wensdenken, zoals we dat hebben genoemd.

Voorzitter. Ik vond het volgende verbazingwekkend. Dat was in een kort interruptiedebat met de minister over haar eigen rol wat betreft de cijfers die nu in de begroting zitten voor de ramingen. Zij zei heel nadrukkelijk: ja, dat was eigenlijk al geschreven door het vorige kabinet. Ik heb de begroting voor vorig jaar erbij gepakt en de ramingen van toen vergeleken met de ramingen van nu. Ik zie dat er toch duidelijk een verschil zit tussen wat het vorige kabinet heeft gepresenteerd voor 2025 en 2026 en wat deze minister doet. Voor 2025 en 2026 gaan die bedragen behoorlijk omhoog. Dat is van 4,4 miljard in 2025 en 4,5 miljard in 2026 naar 9,5 miljard en 9,7 miljard. Ik zou dus zeggen dat er daar een behoorlijke invloed van deze minister is geweest. Dan zie je dat het voor 2027 omhoog is gegaan in de huidige begroting, van 2 miljard naar 2,8 miljard. Daar is toch een gedachte achter geweest. Daar zijn ideeën achter geweest. De vraag die volgens mij telkens door bijna alle fracties is gesteld, is: op basis waarvan? Dat antwoord blijft de minister schuldig. Graag een reflectie daarop.

Het andere punt dat ik heb gemaakt, was dat de minister bewust aanstuurt op chaos en chaos creëert. Dat was gebaseerd op één heel belangrijke stelling, namelijk dat zij tegen alle waarschuwingen in doorgaat met die wetsvoorstellen, met haar ideeën. De Raad van State, Algemene Rekenkamer, VNG, Ombudsman, Kinderombudsman, IND, COA: iedereen zegt "doe dat niet", maar zij gaat er gewoon mee door. Zij heeft hier ook eigenlijk geen antwoorden kunnen geven op alle kritiek en alle waarschuwingen die er zijn. Wij hebben gewoon het verhaal gehoord dat de minister altijd vertelt, maar zij is niet ingegaan op al die kritische punten die er zijn.

Voorzitter. Aangaande doorstroomlocaties en de opstart van woningen vond ik eigenlijk dat mevrouw Van Toorenburg op basis van haar praktijkervaring heel praktisch heel duidelijk heeft gemaakt waarom dat nauwelijks een antwoord kan zijn.

Voorzitter. Wij hebben twee moties die ik graag wil indienen. Eén gaat over de Spreidingswet en de uitvoering daarvan. Wij vinden namelijk dat dat op dit moment echt de oplossing is voor heel veel problemen in de opvang. De andere motie gaat over het voornemen om de voorrang voor statushouders af te schaffen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Dittrich, Perin-Gopie, Visseren-Hamakers en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt letter H (36600-XX).

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Dittrich, Perin-Gopie en Visseren-Hamakers.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter I (36600-XX).

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Voorzitter. Tijdens dit debat gingen mijn gedachten even terug naar afgelopen zaterdagavond. Ik mocht gast zijn bij een iftarmaaltijd. Zeven gezinnen hadden hun taalmaatjes uitgenodigd om met elkaar het vasten te breken. Het was een hele ontroerende bijeenkomst. Iedereen was intens dankbaar voor de gastvrijheid van in dit geval de inwoners van Nuenen. Ze waren intens dankbaar en waren ook echt enorm goed aan het praten met mannen en vrouwen. Er was gezelligheid. Er speelden kinderen. Toen dacht ik: we hebben nu een vrij pittig debat over asiel en migratie, en terecht. We moeten er grip op hebben. Dat vonden deze vluchtelingen overigens zelf ook. Zij hebben veel last van mensen die het voor ze verpesten, want zij doen heel erg hun best, hebben werk, leren de taal en waren fantastisch. Maar ik moest er toch even over nadenken, want dat is uiteindelijk waar we het voor doen: ervoor zorgen dat je altijd een warm hart en gelegenheid houdt om mensen die vluchten voor oorlog en geweld een thuisbasis te kunnen bieden. Ik ben altijd heel erg trots op al die vrijwilligers die dat daadwerkelijk voor elkaar krijgen. Los van de overheid, los van VluchtelingenWerk, los van al die formelere organisaties zijn het heel vaak de vrijwilligers in onze dorpen en steden die het doen.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar dit debat en denk ik: wauw, hebben we toch weer onze hoop gevestigd op de Voorjaarsnota. Die moet een soort orakel worden straks, want die moet ontwikkelingssamenwerking gaan oplossen en moet alle problemen binnen Binnenlandse Zaken, het Gemeentefonds, oplossen. Volgens mij moet bij Landbouw al het klimaat nog worden opgelost. Nu moet gelukkig ook asiel en migratie opgelost worden. Ik weet niet hoe groot die ruif is, maar volgens mij krijgen we nog wel een uitdaging. Dat is een probleem, want als de duikvlucht niet wordt ingezet — dat is uiteindelijk wat wij voorgehouden hebben gekregen: een enorme duikvlucht — dan zullen we uiteindelijk moeten bijplussen. Zo simpel is het. Uiteindelijk is het namelijk gewoon verplicht. De IND zal de procedures moeten voeren en de huisvesting zal moeten worden georganiseerd. Dus ik zeg het kort en goed: wij houden ons hart vast. Maar we zullen deze minister daarop blijven controleren. Natuurlijk bouwen wij ook zekerheden in. Twee moties die straks zullen worden ingediend, eentje door de heer Dittrich en eentje door de heer Schalk, dienen toch een beetje als een soort richting of als een soort zekerheid.

Voorzitter. Verder zijn er natuurlijk meer moties ingediend. Ook mevrouw Karimi gaf in haar motie een paar richtingen aan. Inhoudelijk ben ik het daar heel erg mee eens, maar ik zit toch gewoon nog een beetje in de school van: laten wij op het moment dat hier wetgeving voorligt, de wetten beoordelen op uitvoerbaarheid. Dan fakkelen we natuurlijk het schrappen van de Spreidingswet gewoon af en de andere voorstellen waarschijnlijk ook, maar wel pas als ze hier voorliggen. Dat is dus nog even een dilemma. Ik geef daar vast een winstwaarschuwing in, want er kunnen misschien wel meer moties komen waar we het echt intrinsiek mee eens zijn, maar kijk een beetje naar het moment waarop we de moties bespreken.

Voorzitter. Mevrouw Karimi gaf net al aan dat ze begreep waarom wij zo kritisch zijn op het verhaal over die doorstroomlocaties en starterswoningen die dan straks moeten worden georganiseerd. Dan hoor ik een voormalig Kamerlid, mevrouw Keijzer, zeggen dat in de gemeente waar zij woont, ongeveer dertien jaar moet worden gewacht voordat iemand ergens een plekje heeft. Dan denk ik: nou, drie jaar doorstroomlocatie en dan moet je blijkbaar in een starterswoning, waar ook studenten graag willen zitten, waar ex-gedetineerden graag willen zitten, waar stellen die uit elkaar zijn gegaan en in nood een woning aan het zoeken zijn, moeten gaan zitten. Ik ben dus toch benieuwd wie daar voorrang zal krijgen. We kunnen allemaal wel hele moedige wetten door de Kamer heen halen, maar uiteindelijk zien we in die gemeentes dat de problemen moeten worden opgelost. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat uiteindelijk vorm zal krijgen.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat deze minister aangeeft dat ze een mooie pilot is gaan draaien met circulaire migratie in Marokko. Ik moest daar even aan wennen, maar blijkbaar is het een briljant idee. Ik hoop dat dit uiteindelijk effect zal sorteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.

De heer Dittrich i (D66):

Ik dank de minister voor haar beantwoording — voor sommige van haar antwoorden, moet ik zeggen. Ik wil meteen maar even stilstaan bij de statushouders, de doorstroomlocaties en de opstartwoningen, want ik vond daar het verhaal nog niet echt overtuigend. Ik blijf met de vraag zitten wanneer die woningen er komen, wie die uiteindelijk betaalt en hoe het nou zit met het beleid dat de ene minister zegt "we gaan gemeenten stimuleren door geld te geven zodat er woningen gebouwd worden", maar de ander zegt: neenee, er mag geen voorrang zijn voor die statushouders. De adviesorganen, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, Aedes, de woningcorporaties, en het COA, zeggen allemaal: niet doen; dat is verkeerd beleid. Ik zie nog niet helemaal hoe dit handen en voeten gaat krijgen, maar we gaan het zien. Voorlopig ben ik er nog niet van overtuigd.

Voorzitter. We hebben heel vaak gehoord dat een en ander geregeld wordt bij de Voorjaarsnota, maar daar kan de minister nog niks over zeggen, want de onderhandelingen mogen niet gefrustreerd worden. Ik vind dat de Voorjaarsnota een soort black box is, waarvan we maar moeten afwachten wat eruit komt. Toen de vragen over een stabiele begroting voor het COA en de IND aan de orde waren, zei de minister: het is mijn uitgangspunt, maar het hangt af van de Voorjaarsnota. We weten dus nog niet hoe het af gaat lopen. Daarom heb ik een motie. Die heb ik voorbereid samen met een collega, de heer Griffioen van de BBB-fractie, maar hij kan hier vandaag helaas niet zijn vanwege gezondheidsredenen. Die motie zou ik graag willen indienen en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Karimi, Perin-Gopie, Visseren-Hamakers, Janssen, Huizinga-Heringa en Marquart Scholtz.

Zij krijgt letter J (36600-XX).

De heer Dittrich (D66):

Ik roep de minister op om goed naar deze motie te kijken. Die is bedoeld als steun voor de onderhandelingen over de Voorjaarsnota.

Voorzitter. De minister heeft over uitvoeringstoetsen bij wetsvoorstellen gezegd: ik ga dat per wetsvoorstel bekijken. De hoofdtaak van de Kamer is het bekijken van de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen. Wij vinden in beginsel dat bij elk wetsvoorstel dat het COA of de IND in de uitvoering raakt een uitvoeringstoets hoort. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Karimi, Van Toorenburg, Perin-Gopie, Visseren-Hamakers en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt letter K (36600-XX).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister over kinderen in de noodopvang en het onderwijs. Ze zegt namelijk toe dat ze met een brief naar de Kamer gaat komen. Wij wachten die brief met belangstelling af.

Voorzitter. Tot slot moet ik zeggen dat ik toch heel erg verontrust ben over de mededeling van de minister dat ze nu een huwelijksvereiste gaat invoeren. De minister zegt dat ze grenzen wil opzoeken, dat ze zo streng mogelijk wil zijn en dat Europa haar dat toelaat. Mensen kunnen niet trouwen in hun land van herkomst, omdat ze gediscrimineerd worden vanwege hun seksuele gerichtheid. Vanaf het kabinet-Den Uyl is hun door alle regeringen de mogelijkheid geboden om in Nederland asiel en gezinshereniging aan te vragen. Deze minister zegt dat het fraudegevoelig is en dat ze er daarom vanaf wil. Vorige kabinetten hebben altijd gezegd: als het al in sommige situaties fraudegevoelig is, dan stimuleren wij de IND om beter door te vragen en om extra cursussen aan te bieden aan de gehoorambtenaren van de IND, zodat zij hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Mocht dat niet lukken, dan zijn er altijd nog maatschappelijke organisaties die gegevens kunnen aandragen, de IND daarbij kunnen helpen of asielzoekers bij kunnen staan bij de rechter. Ik vind het dus echt zorgelijk dat deze minister zegt dat ze van dat beleid af wil. Ik roep haar op dat niet te doen. Ik hoop in ieder geval dat de fracties in de Tweede Kamer daar heel goed op letten als dat wetsvoorstel daar aankomt. Uiteraard zullen wij dat ook doen, mocht dat wetsvoorstel door de Tweede Kamer komen en hier op ons bureau landen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik zag dat deze vraag was gesteld in de schriftelijke vragenronde hieraan voorafgaand. Daarin is ook beantwoord dat asiel aanvragen op zichzelf nog wel degelijk mogelijk is, want beide personen kunnen ook afzonderlijk van elkaar asiel aanvragen. Alleen, de procedure om het dan op basis van partnerschap te kunnen verkrijgen, zou dan ter discussie worden gesteld. Maar het is nog steeds mogelijk om afzonderlijk van elkaar een aanvraag in te dienen. Dus wat de heer Dittrich zegt, namelijk dat het niet meer mogelijk is om asiel aan te vragen, klopt volgens mij de facto niet.

De heer Dittrich (D66):

Deze minister gaat partnerschapsaanvragen stopzetten. Dat is een breuk met bijna 40 jaar beleid van opeenvolgende regeringen. Partners die bij elkaar horen, maar niet kunnen trouwen, samenleven en samenwonen in hun land van herkomst omdat dat gevaarlijk is, moeten dan zelf hier in Nederland een route kiezen om bij elkaar te blijven. Een van die routes is de gezinshereniging en die wordt nu afgeschaft; althans, volgens de plannen van deze minister.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Dittrich van D66 zei zojuist dat het niet meer mogelijk is om asiel aan te vragen, maar dat is wel degelijk mogelijk. Ze kunnen dat afzonderlijk van elkaar doen. De asielmogelijkheid staat dus nog open, maar niet meer via gezinshereniging. De mogelijkheid an sich bestaat dus gewoon nog wel.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het gehad over gezinshereniging. In dat kader is het niet meer mogelijk als deze minister vanwege fraudegevoeligheid het beleid van tientallen jaren opeens gaat afbreken, omdat de minister zegt dat zij zo streng mogelijk wil zijn. De prijs daarvan wordt betaald door homoseksuele paren en lesbische paren. Dat vind ik echt heel verontrustend.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor haar tijd vandaag — we waren weer lekker lang — en de beantwoording van de vragen, ook al zijn niet alle vragen bevredigend beantwoord. Ik herkende een aantal antwoorden die ze schriftelijk al letterlijk zo had gegeven, terwijl ik juist gehoopt had in dit debat iets meer verdieping te kunnen vinden.

De zorgen die ik had, zijn helaas ook niet weggenomen. In mijn eerste termijn sprak ik hier zorgen uit over chaos die gecreëerd wordt door langere wachttijden en hogere kosten van de noodopvang. De minister heeft mij en mijn fractie er niet van kunnen overtuigen dat deze begroting daar niet toe zal leiden. Mijn grootste zorg is dan ook of deze minister wel helemaal in control is. Deze minister is niet de eerste minister die verwijst naar de Voorjaarsnota; bijna elke minister in deze regering verwijst daarnaar. Daardoor is in mijn hoofd een beeld ontstaan alsof die Voorjaarsnota een boom van geld is waar veel meer geld in hangt dan toen de begrotingen werden gemaakt. Dat is natuurlijk niet zo. Daardoor blijft ook die zorg ontstaan: krijgt deze minister daadwerkelijk extra geld bij elkaar om te zorgen dat onder andere de IND en het COA hun werk goed kunnen doen?

Daarnaast gaf de minister ook aan dat een aantal zaken door de minister van Financiën wordt gedaan. Daardoor dacht ik ook: is deze minister wel helemaal in control? Meerdere collega's hebben er al wat over gezegd. Ik hoop toch echt dat de minister meer invloed gaat hebben op haar eigen begroting, zodat ze hier met een sterker verhaal staat, en dat ze op een of andere manier toch meer geld kan regelen.

Ik was eigenlijk aangenaam verrast dat de minister dezelfde zorgen heeft als mijn fractie als het gaat om de kinderen in de noodopvang. Er zitten zo'n 6.000 kinderen in die noodopvang. Ik ben ook blij met de toezegging die de minister heeft gedaan aan collega Dittrich en mij dat ze met een brief komt. Maar mijn zorg is daarmee niet weggenomen. De minister is gewoon verantwoordelijk voor deze kinderen. Het is goed dat de minister met een brief komt die meer duidelijkheid schept, maar ik had verwacht dat zij als minister van Asiel en Migratie dit probleem al had gezien en dat zij daadwerkelijk met een oplossing komt. Ik hoop dat zij in haar brief met een oplossing komt, en dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister, want alleen met een probleemanalyse zijn mijn zorgen niet weggenomen.

De minister had het ook over de huisvesting van die kinderen en over de doorstroomlocaties. Meerdere collega's hebben daarover hun zorgen geuit en die zorgen deel ik. Daarbij heb ik een vraag die collega Van Toorenburg volgens mij ook heeft gesteld. Zijn die doorstroomlocaties dan wel kindvriendelijk? Er zitten 6.000 kinderen in de crisisnoodopvang en die is niet kindvriendelijk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die doorstroomlocaties wel kindvriendelijk zijn en dat die kinderen daar een stabiele omgeving hebben, en dat zij niet alsnog als ze eenmaal in een doorstroomlocatie zitten, door moeten verhuizen naar andere doorstroomlocaties op plekken in het land? Hoe zorgt de minister ervoor dat deze kinderen een stabiele leefomgeving hebben, die ook kindvriendelijk is?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wat zegt u dat toch mooi. Ik wil de minister graag danken voor haar beantwoording, al moet ik zeggen dat ik het graag hier en daar ietsjes helderder en ietsjes duidelijker had gewild.

Ik heb wel uit de antwoorden opgemaakt dat de minister de zorgen van mijn fractie deelt dat de scherpe daling in de financiering voor de uitvoeringsorganisaties niet alleen een probleem is voor de toekomst, maar ook voor nu, omdat de aantrekkelijkheid van de IND en het zeker weten dat de IND een goede werkgever is een beetje op de tocht staat, als je weet dat nu voorzien is dat er na twee jaar nauwelijks meer geld voor is. De minister heeft gezegd dat zij die problemen wel ziet, maar dat zij geen uitspraak kan doen over haar inzet.

Vandaar dat mijn fractie twee moties heeft. De ene is:

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Dittrich, Schalk, Karimi, Janssen en Visseren-Hamakers.

Zij krijgt letter L (36600-XX).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan hebben we de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Dittrich, Schalk, Karimi, Janssen en Visseren-Hamakers.

Zij krijgt letter M (36600-XX).

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke antwoorden op al onze vragen. De minister heeft toegezegd de Eerste Kamer een brief te sturen naar aanleiding van de discussie tussen mevrouw Van Toorenburg en de minister, zodat zo duidelijk mogelijk wordt hoe de vork precies in de steel zit. Ik ben blij dat de minister erkent dat het visuminstrument kan bijdragen aan een betere terugkeer van uitgeprocedeerden en ook dat zij met mijn fractie erkent dat het het meest effectief is om dat op Europees niveau te doen. Zij zei: andere landen vinden het niet echt leuk als de EU die stap gaat zetten. Ik herhaal de vraag. Is de minister bereid — ik heb de indruk wel, maar ik wil het duidelijker horen — bij de Europese Commissie te blijven bepleiten dat er zo snel mogelijk een EU-visumregeling komt?

Voorzitter. Dan heeft mijn fractie vorig jaar bij het Spreidingswetdebat al aangegeven dat er een begrotingsravijn was, op basis van de ramingen die we kenden. Het ging toen om 7 miljard. Later werd het zelfs 9 miljard en toen ging het naar 2 miljard. Wij pleiten voor een realistische begroting en realistische prognoses voor de jaren na 2025. De minister citeerde mij letterlijk: jaag de kogel dan het liefst maar in één keer door de kerk, voldoende capaciteit voor IND en COA. Mijn fractie heeft dan ook een motie hierover medeondertekend die collega Schalk zo dadelijk zal indienen.

Voorzitter. Tot slot wil mijn fractie nog eens aan de minister en ook via de minister aan de minister-president meegeven dat mijn fractie het van uitermate groot belang vindt dat het migratiebeleid op Europees niveau zo effectief mogelijk en zo snel mogelijk wordt aangepakt via het Migratiepact en de aanvullende terugkeermogelijkheden, die nu ook aangekondigd zijn. Ik wil dat zij daar samen met de minister-president haar uiterste best voor zal doen. Dat vindt mijn fractie heel belangrijk. Misschien wil de minister dat tot slot onderstrepen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording aan de minister. Terecht is vandaag opgemerkt, door de heer Van Rooijen en andere collega's, dat het vandaag uiteindelijk gaat om de begroting van 2025. Mijn fractie ziet geen hele grote problemen voor 2025 in deze begroting, maar mijn fractie wil wel realisme over de toekomst. Daar is uitgebreid over gesproken, ook vandaag, omdat de meerjarenraming bij deze begroting zit. Ik begrijp dat de minister heeft gezegd dat zij niet vooruit kan lopen op onderhandelingen rondom de Voorjaarsnota. De minister heeft op mijn verzoek ook geen oordeel willen geven over haar eigen meerjarenraming. Ik heb gezien dat er inmiddels een paar moties zijn ingediend die gericht zijn op die toekomst. Je zou kunnen zeggen: moet daar nog iets aan toegevoegd worden? Maar ik merk en zie dat dat vanuit verschillende perspectieven is gedaan. Sommige zijn gericht op de Voorjaarsnota. Mijn motie, die ik straks zal voordragen als u dat goed vindt, zal gericht zijn op de Miljoenennota 2026.

Nogmaals, ik weet dat de minister niet kan vooruitlopen, maar daardoor zie ik ook geen poging om deze Kamer enigszins tegemoet te komen. Oftewel: ze kan geen inzicht geven in haar inzet. Het kan dus alle kanten op, want er zijn meer ministers die aan die Voorjaarsnota gaan trekken, schat ik zomaar in. Voordat de Voorjaarsnota is afgerond, zijn we richting eind juni, vlak voor de begrotingsbesprekingen voor 2026, die in augustus zullen plaatsvinden. Vandaar de volgende motie. Ik hoop dat de minister zal ervaren dat die een steun in de rug is, juist voor de onderhandelingen die zij ingaat.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schalk, Van Toorenburg, Huizinga-Heringa en Van Rooijen.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter N (36600-XX).

D66 heeft een vraag bij monde van de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ter verduidelijking. In de motie staat het woord "afbouwpad". Ik heb nog niet helemaal helder voor ogen wat de indiener van de motie daarmee bedoelt. Misschien kunt u dat even toelichten.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor deze vraag. Dat wil ik heel graag doen. Ik heb heel bewust twee elementen in het dictum geplaatst, namelijk een realistische raming en indien mogelijk een realistisch afbouwpad. U weet dat mijn fractie bijvoorbeeld vindt dat de instroom zou moeten worden beperkt. Maar zolang dat niet mogelijk is, moet je natuurlijk ook niet met een afbouwpad beginnen. In die zin is het gericht op de toekomst, verder dan de twee jaar die we nu ingaan. We hebben vandaag aantallen gehoord waarbij het voor mijn fractie glashelder is dat we niet binnen twee jaar alles wat er nu ligt, weggewerkt hebben.

Voorzitter. Even iets heel anders. Ik wil nog even terugkomen op vanmiddag, toen we plotseling zonder licht dreigden te komen zitten. Een van de collega's zei toen dat het wel mooi zou zijn als we er kaarsen bij hadden. Dat deed mij onmiddellijk denken aan dat prachtige verhaal aan het einde van de achttiende eeuw in de wetgevende vergadering van Connecticut. Die had juist die dag een zitting en toen deze leden de onverwachte en onbegrijpelijke duisternis zagen, overviel hun algemene schrik en ontzetting. Menigeen dacht dat de laatste dag, de dag des oordeels, aangebroken was. Sommige leden stelden voor om de zitting te schorsen. Toen stond een puriteinse raadsheer op en zei: "Als dit de laatste dag is, dan wens ik op mijn plaats gevonden te worden, bezig mijn plicht te doen." Vervolgens stelde hij voor om kaarsen te laten brengen, zodat de beraadslagingen konden worden voortgezet. Kortom, voorzitter, dank dat u de vergadering gewoon door liet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Altijd op de plaats, tot op de laatste dag. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Het was heel duidelijk. Ik heb nog een punt waar ik op wil doorvragen. Ik had een vraag gesteld over de kortdurende Schengenvisa. Ik geloof niet dat daar een duidelijk antwoord op is gekomen. Er is wel iets gezegd over visa in het algemeen, maar niet specifiek over de kortdurende Schengenvisa. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen.

Dat geldt ook voor het punt dat ik had gemaakt over de azc’s in bijvoorbeeld Berlicum, waar drie azc’s vlak bij elkaar komen te liggen. Zo ontstaat een grote druk op de leefomgeving, zeker in relatie tot wat er eerder is gezegd over de impact van opvanglocaties op omwonenden. Dit speelt met name wanneer kleinschalige opvang wordt geplaatst in de buurt van grotere opvanglocaties.

Er zijn verschillende moties ingediend, waarvan sommige financiële gevolgen hebben. Er wordt bijvoorbeeld opgeroepen om extra financiële middelen vrij te maken. Daar heb ik moeite mee, vooral vanuit de positie van de Eerste Kamer. Het budgetrecht ligt primair bij de Tweede Kamer. Als wij als Eerste Kamer, in het kader van de Voorjaarsnota, moties aannemen met financiële consequenties, leggen we een claim op het budgetrecht van de Tweede Kamer. Ik roep deze Kamer dan ook op om terughoudend te zijn met zulke moties richting de Voorjaarsnota. Dit heeft directe gevolgen voor wat de Tweede Kamer kan doen. Zij zijn uiteindelijk geroepen om die rol op te pakken, en dat is nadrukkelijk niet aan de Eerste Kamer.

Dan wil ik de minister bedanken voor de toezegging over Budel en de mensen die daar in het buurtpreventieteam zitten. Ik hoor graag hoe dit verder wordt opgepakt.

Ik zie dat de heer Schalk een interruptie heeft.

De voorzitter:

Maakt u uw verhaal af, want u bent vast bijna klaar.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ben er bijna, voorzitter. Ook heb ik het asielinstroomcijfer nog steeds niet kunnen vinden. Daarover zou ik graag duidelijkheid krijgen.

Dan over Europol. De heer Van Rooijen heeft hiernaar gevraagd. Ik zit zelf in de delegatie die Europol regelmatig bezoekt. Als er vragen zijn richting Europol, dan bied ik graag aan om die namens deze Kamer te stellen. Daar ben ik graag toe bereid.

Tot slot, het is heel duidelijk: de instroom moet drastisch omlaag en criminele en illegale asielzoekers moeten Nederland verlaten. Met deze begroting kan een belangrijke stap worden gezet om dat te realiseren. Daarom vinden wij het belangrijk dat we hiermee verdergaan en dat deze minister haar werk kan doen. De stappen die nodig zijn voor Nederland moeten worden gezet.

De voorzitter:

De heer Faber. Nee, de heer Schalk. Dat was een kleine contaminatie, excuus.

De heer Schalk i (SGP):

Wat zal ik nu eens zeggen?

De voorzitter:

Uw interruptie graag.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom even terug op wat de heer Van Hattem zei over het budgetrecht. Hoe we het ook wenden of keren, deze Kamer heeft een wet voorgelegd gekregen, de begroting, en daar mogen we met elkaar over spreken. Als deze Kamer moties zou indienen om de wet te wijzigen, in die zin dat de begroting voor 2025 moet worden aangepast, dan heeft de heer Van Hattem gelijk: dat hoort via amendementen in de Tweede Kamer te gebeuren. Naar mijn bescheiden mening worden hier alleen moties ingediend die oproepen om naar de toekomst te kijken en te voorkomen dat we in de problemen komen. We gebruiken het budgetrecht dus niet om de begroting te wijzigen, maar om ervoor te zorgen dat de minister in de toekomst niet in de problemen komt. Is de heer Van Hattem het daarmee eens?

De heer Van Hattem (PVV):

Met het eerste deel ben ik het zeker eens. Wij hebben niet het recht van amendement. De wettelijke mogelijkheid daartoe hebben we niet. Soms worden er echter amenderende moties ingediend, waardoor er via een motie een soort amendement wordt neergelegd. We hebben het nu over de begroting 2025. Er wordt in deze moties niet eens gesproken over de begroting 2025, maar eigenlijk wordt er een voorschot genomen op de Voorjaarsnota. De Tweede Kamer moet echter in alle vrijheid, als rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging, haar budgetrecht kunnen uitoefenen. Dan moet er niet al vanuit de Eerste Kamer een claim liggen waar de minister aangehouden wordt, in de trant van: "Pas op, wij eisen dit al. De Tweede Kamer moet zich er maar naar schikken". Die eis wordt al gesteld voordat de Tweede Kamer überhaupt naar de Voorjaarsnota heeft kunnen kijken. Ik zou het parlementair zuiver willen houden door te zeggen dat de Voorjaarsnota eerst naar de Tweede Kamer gaat. Die oefent haar budgetrecht uit. Wat wij er daarna van vinden, dat vinden wij ervan. Maar we moeten niet op voorhand al claims gaan neerleggen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb zelf de indruk dat er geen claims liggen, maar dat er moties liggen die de minister oproepen om de onderhandelingen zo in te richten dat we met het oog op de toekomst niet in de problemen komen. We kunnen daar heel lang over doorpraten. Ik denk niet dat het budgetrecht van de Tweede Kamer, en ook niet de positie van de Tweede Kamer, door deze moties wordt aangetast. We maken de minister juist duidelijk, via misschien breed gesteunde moties, dat ze keihard moet onderhandelen om te voorkomen dat we later in de problemen komen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kijk er iets anders naar. Misschien gaat het niet specifiek om de motie van de heer Schalk. Die heb ik niet voor me liggen, omdat die net nog niet was uitgedeeld. Maar er is een motie ingediend over stabiele financiering van het COA en de IND. Daar staat in het dictum: "zodanige financiële middelen op te nemen in de Voorjaarsnota 2025". Dat is toch wel een heel directe claim op de Voorjaarsnota zelf. Daarvan zeg ik: als Eerste Kamer zou je niet moeten willen dat de Tweede Kamer op die manier onder druk wordt gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn kritisch tegen de minister. Dat is niet omdat we het niet eens zijn met de minister of met dit kabinetsbeleid. Wij zijn kritisch omdat wij het op bepaalde punten juist heel erg eens zijn, zeker wat betreft het asielbeleid. Wij begrijpen ook best dat de minister, die het strengste asielbeleid ooit heeft beloofd, gehouden is aan coalitieafspraken, zoals over het niet kunnen of willen opzeggen of veranderen van internationale verdragen, waardoor wij die Deense modellen niet allemaal kunnen invoeren. Dat begrijpen wij heus, echt waar. Wij begrijpen ook dat niet alles in een dag of twee, of zelfs in een maand, geregeld is.

Wat ons zorgen baart, is het volgende. Wij delen die doelstellingen heel erg. Wij zijn ervan overtuigd dat de asielinstroom drastisch omlaag moet en wij zijn ervan overtuigd dat ongelooflijk veel Nederlanders afhaken als het nu niet lukt om het voor elkaar te krijgen met misschien wel het meest rechtse kabinet ooit. Juist daarom houd ik hier best een kritisch verhaal. Ik vind het niet zo'n heel goede begroting, als ik eerlijk ben. Wij vinden dat de IND meer geld zou moeten krijgen, als je een heel streng asielbeleid wilt. De IND moet al die verhalen goed kunnen checken, moet uitstel van de beslissingstermijnen tegenhouden en moet onzinverhalen doorprikken. Wij overwegen ook om voor de moties te stemmen die in die richting zijn ingediend.

De minister maakte een beetje een grapje toen ik vroeg of er wel goede contacten zijn en of er wel goed lobbywerk is in de Kamers. Dat zeg ik omdat ik me daar zorgen over maak. De minister maakt er een beetje een grapje van en zegt: kom een keertje thee drinken. Ten eerste hebben Eerdmans en ik de minister uitgenodigd om een keer te komen praten, maar daar kwam helemaal geen reactie op. Het gaat niet om mij of dat ik daar beledigd over ben. Maar als je al zo omgaat met partijen die in feite de lijn van het kabinet steunen, terwijl je weet dat er in beide Kamers enorme hordes liggen om wetgeving, waarvan ik overtuigd ben dat die er moet komen, erdoor te krijgen, dan maak ik me gewoon zorgen. Ik heb geen vraag. Ik wilde dit alleen meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor haar beantwoording. De minister begon haar bijdrage in eerste termijn met een opsomming van alle maatregelen die zij al voor elkaar gekregen heeft en waar zij mee bezig is. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken — dat is misschien een beetje een gewetensvraag richting de minister — dat daar ook het een en ander bij zit dat al voorbereid was door haar voorganger, de heer Van der Burg, die wij vandaag hier nog even hebben kunnen ontvangen.

De onderbesteding. De minister zei het op redelijk zachte toon, maar de onderbesteding komt dus omdat de instroom daalt; dat is wat de minister zei. Het is goed om te weten dat het dus niet alleen zit in het personeel dat niet te krijgen is, maar ook in de instroom die daalt.

De minister was heel enthousiast over het bewaken van de binnengrenzen. Ik ben zelf een frequent overschrijder van de Nederland-Duitse/Duits-Nederlandse grens. Ik hoor de heer Dittrich nu zeggen "grensoverschrijdend gedrag", maar "grensoverstijgend gedrag" is misschien een betere term. Eigenlijk is het nog nooit gebeurd dat ik ben aangehouden; ik zie eigenlijk nooit marechaussee bij de grens. Toen ik daarentegen voor het Benelux-parlement per trein naar Düsseldorf reisde om daar met een delegatie van het parlement van Noordrijn-Westfalen te spreken, was ik de grens nog niet over of de eerste Duitse politieagenten kwamen al vragen om mijn paspoort. Die zijn daar toch iets efficiënter en iets consequenter in, lijkt mij. Ik neem aan dat wij een keer de resultaten van het bewaken van de binnengrenzen zullen zien, ondanks het feit dat de minister zei dat de bewaking verlengd wordt. Wij zijn in elk geval benieuwd naar de resultaten.

Dan kom ik toch nog even terug op de extra cellen op het Justitieel Complex op Schiphol. Als maatregel om te voorkomen dat criminelen, veroordeelden, eerder moeten worden vrijgelaten, heeft de staatssecretaris er 45 extra cellen bij gekregen, om de nood een beetje te lenigen. De minister krijgt er ook 90 cellen bij. Dan denk ik: zijn dat dezelfde cellen, of gaat dat volgordelijk? Gaat dat pas in op het moment dat de door de staatssecretaris gevraagde twee nieuwe cellencomplexen met in totaal 120 plekken gerealiseerd zijn in 2026? Zijn tot die tijd die cellen voor haar, of zijn die voor de minister? Volgens mij is het Justitieel Complex op Schiphol redelijk omheind en zet je daar niet zomaar even een paar containers naast om daarmee 90 extra cellen te realiseren. Of gaat het misschien om cellen die toch niet gebruikt werden omdat er te weinig medewerkers waren?

Dan nog een opmerking over de begrotingssystematiek. De minister zei dat ze de systematiek van drie jaar vooruitkijken heeft overgenomen van het vorige kabinet en dat ze dit nu eenmaal heeft te doen met de minister van Financiën. Maar als ik die drie jaar tel, dan stel ik vast dat in de jaren daarna de grote bezuinigingen volgen. Die bezuinigingen zijn toch niet door het vorige kabinet opgenomen? Weliswaar keek dat kabinet drie jaar vooruit, maar in de hoogte van de bedragen was de minister volkomen vrij. Misschien is zij niet bij de onderhandelingen geweest en heeft zij dit als mededeling gekregen, maar in ieder geval zijn die bedragen zo besloten door dit kabinet. Ik snap dat de systematiek van drie jaar vooruitkijken overgenomen is, maar dat geldt niet voor de inhoud; dat is volgens mij echt het werk van dit kabinet geweest.

Het voorstel om de Spreidingswet in te trekken komt in het najaar naar de Tweede Kamer. Ik zie mevrouw Kaljouw van de VVD-fractie al hoopvol kijken; zij zit al bijna te popelen, zou ik zeggen. Nadat dat voorstel dit najaar in de Tweede Kamer is behandeld, zal het naar de Eerste kamer gaan.

De minister zei over de Voorjaarsnota dat de IND en het COA hun werk moeten kunnen blijven doen, maar dat het moeilijk is om vooruit te kijken als het de geopolitiek betreft. Nu lijkt de kans dat spontaan de wereldvrede uitbreekt mij helaas kleiner dan dat oorlogen en humanitaire rampen voortduren. Mogen wij er dan van uitgaan — de minister zei ook dat zij realistisch is — dat de minister dat realisme ook omzet in daden als het gaat om het vooruitkijken, ook naar de geopolitieke werkelijkheid?

Het voorbeeld van "look and see" van Duitsland is toch wel een gemiste kans. De minister heeft gezegd dat gedwongen uitzetting op dit moment niet kan en dat gewacht wordt op het ambtsbericht dat in mei komt. Maar waarom zou je de mensen niet de gelegenheid geven om vrijwillig te vertrekken? Dan zou je, gedacht vanuit de minister, toch zeggen: als mensen vrijwillig weggaan, terwijl ik ze niet gedwongen kan uitzetten, is dat meegenomen. Ik vind dat toch een wat vreemde afweging. Als uit het ambtsbericht in mei volgt dat er geen gedwongen vertrek kan komen, wil de minister dan toch nog eens overwegen of dat "look and see" misschien een goede optie zou zijn om mensen terug te laten gaan?

Voorzitter, daarmee beëindig ik mijn bijdrage. Ik kijk uit naar de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan tot slot mevrouw Visseren-Hamaker namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Voorzitter. Ten eerste dank aan de minister en de ambtenaren van het ministerie voor de beantwoording van onze vragen.

De minister heeft in dit debat gezegd dat zij er bij de Voorjaarsnota voor wil zorgen dat de uitvoeringsorganisaties in de asielketen voldoende middelen krijgen om ook na 2026 hun werk te kunnen doen. Dat is goed om te horen. Maar zoals meerdere collega's al hebben gememoreerd, wordt het wel heel erg druk bij de Voorjaarsnota. Ook de zorgen van mijn fractie zijn hiermee niet weggenomen.

De minister heeft het in dit debat vooral gehad over het terugdringen van het aantal asielzoekers in Nederland. Het feit dat deze mensen vluchten voor oorlog, geweld of gevaar voor hun leven, speelt in de overwegingen van het kabinet nauwelijks een rol. Maar deze mensen verdienen onze steun; ze vluchten niet voor niks. De minister heeft haar plannen gepresenteerd tijdens dit debat om de huidige problemen in de asielketen op te lossen. Het is mijn fractie nog niet helder of dit pakket voldoende is om op korte termijn via die doorstroomplekken en opstartwoningplekken voldoende plekken voor asielzoekers en statushouders te realiseren om geen noodopvangplekken meer nodig te hebben. De minister zou hier in tweede termijn nog op terugkomen. Ik vraag de minister om inzicht in hoeveel plekken zij op welke termijn wil realiseren. Hoe verhoudt zich dit tot het aantal asielzoekers en statushouders dat zich momenteel in Nederland bevindt? Het gaat echt om de effectiviteit van de plannen op korte termijn om die noodopvangplekken niet meer nodig te hebben. Hoe gaat zij die plannen financieren? Het gaat dus niet over de langere termijn, maar over de komende een à twee jaar. Zijn deze maatregelen voldoende om de huidige capaciteitsproblemen op te lossen? Op deze vraag uit mijn eerste termijn zou de minister in tweede termijn terugkomen.

Voorzitter. Ik kijk samen met de heer Dittrich en mevrouw Perin-Gopie uit naar de brief over kinderen in de noodopvang en leerplichtige kinderen. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Perin-Gopie om niet alleen informatie in de brief op te nemen, maar om ook daadwerkelijk met plannen te komen om de problemen op te lossen.

Ik had in de eerste termijn nog een vraag gesteld over integraal beleid. Die vraag is naar mijn weten niet helemaal beantwoord. De vraag was of het kabinet werkt aan een integrale aanpak om de problemen van stikstof, woningnood, asielopvang en woningen voor statushouders in samenhang op te lossen. Hoe ziet deze aanpak eruit? Op welke termijn worden deze problemen opgelost? Ik kan me zo voorstellen dat het stikstofprobleem ook de plannen voor de ontwikkeling van plekken voor statushouders kan tegenwerken. Sowieso is daarvan sprake bij de bouw van sociale huurwoningen, maar is dat ook het geval bij de doorstroomlocaties? Hoe gaat het kabinet dit in samenhang adresseren?

Het debat heeft nog weinig stilgestaan bij de achterstanden in de behandeling van de aanvragen bij de IND. Hoe wil de minister die achterstanden wegwerken? Kan de minister daar in tweede termijn ook nog bij stilstaan?

Als laatste: het plan om niet-getrouwde asielzoekers uit te sluiten van gezinshereniging. In de praktijk betekent dat dat mensen vanwege hun seksuele gerichtheid worden uitgesloten. Volgens de minister is dit nodig, met name door de fraudegevoeligheid. Mijn fractie vindt dit echt onacceptabel. Ik vraag de minister dan ook of ze bereid is te onderzoeken of ze deze vermeende fraudegevoeligheid op een andere manier kan adresseren, zodat deze uitsluiting kan worden voorkomen.

Dank, voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister op deze laatste vragen. Misschien is het de collega's niet ontgaan dat mijn fractie in deze plenaire behandeling geen moties heeft ingediend. Ik wil daar even bij stilstaan. Ik dank de collega's voor hun mooie en effectieve moties, zodat ik een keertje geen moties hoefde in te dienen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, tot 21.25 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber i:

Voorzitter. Ik ga beginnen met het beantwoorden van de vragen en daarna kom ik op de moties. Dan kunnen we het een beetje structureren.

Mevrouw Karimi had een vraag over de onduidelijkheid van de nareiscijfers. In het debat over de asiel- en nareiscijfers is enkel gesproken over de voorraad van de machtigingen tot voorlopig verblijf voor nareisaanvragen. Ik heb toen aangegeven dat er eind januari een voorraad was van ongeveer 82.000 mvv's. Dat betreft de machtiging tot voorlopig verblijf voor nareisaanvragen. Momenteel is de voorraad circa 42.300. Wat betreft artikel 8 van het EVRM, de broertjes en zusjes die nareizen, is het 24.000. Volgens mij is de beantwoording op mijn blaadje niet volledig. De vorige keer hadden we het volgens mij namelijk over 38.000 over alleen 2024. Dit is tot en met eind januari. Dat aantal is dus opgelopen. Volgens mij zit het 'm daarin.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ging over die termijn. Op de website van de IND staat: als je nu een aanvraag indient voor een nareis ...

Minister Faber:

Daar kom ik zo op. Dit waren de cijfers van de nareizigers. Volgens mij komt de vraag wanneer de termijn ingaat er zo aan. Die heb ik volgens mij gezien. Ik houd het in de gaten.

Mevrouw Karimi heeft ook gevraagd of ik de informatie over het onderzoek naar de situatie bij Nidos naar de Kamer kan sturen. Ja, na het onderzoek van de inspectie kom ik met een beleidsreactie waarin ik inga op de bevindingen van de inspectie.

Meneer Dittrich vroeg wanneer de doorstroomwoningen er komen en wie ze betaalt. Hij vroeg ook hoe het zit met het beleid van de verschillende ministers. Ik heb eerder een brief toegezegd over de doorstroomlocaties. Daarin wordt dat uitgelegd. Daarin zal ik ook de beantwoording van deze vraag meenemen. Maar ik heb al eerder aangegeven dat de doorstroomwoningen ten laste van het budget van mijn ministerie komen.

Mevrouw Perin-Gopie had het ook over de doorstroomlocaties. "Zijn die wel kindvriendelijk? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat zo is en dat kinderen daar een stabiele omgeving hebben?" O, daar bent u, mevrouw Perin-Gopie. De doorstroomlocaties zijn bedoeld als huisvesting voor statushouders en moeten daarmee ook voldoen aan de huisvestingseisen zoals die staan in de Huisvestingswet. De statushouders die in de doorstroomlocatie worden gehuisvest, zijn gekoppeld aan de gemeente waar de doorstroomlocatie wordt gerealiseerd. Zij kunnen hier in principe blijven. Daarmee zijn de verhuisbewegingen minimaal.

Meneer Van Rooijen vroeg: wilt u onderstrepen dat u volle inzet op het Migratiepact en de terugkeerregeling ook belangrijk vindt? Ja, dat vind ik belangrijk. Ten eerste moet het Asiel- en Migratiepact gewoon geïmplementeerd worden. Dat is de Europese verordening. Die treedt gewoon in werking in juni 2026. Natuurlijk zijn de terugkeerregelingen belangrijk, want een goed functionerend asielsysteem gaat natuurlijk mank als je geen goeie terugkeerregeling hebt.

Meneer Van Rooijen vroeg ook of de minister bereid is om te blijven bepleiten dat er op Europees niveau een visumregeling komt. Die ís er feitelijk al. Het kabinet is het geheel eens met het idee van 50PLUS. In EU-verband wordt ook reeds ingezet op het effectiever maken van artikel 25 bis van de Visumcode. Hiermee kunnen op Europees niveau negatieve visummaatregelen worden aangenomen tegen landen die onvoldoende meewerken aan terugkeer. Dat heeft positief resultaat opgeleverd in relatie met bijvoorbeeld Gambia. De Europese Commissie heeft in dit kader voorstellen gedaan voor visummaatregelen tegen Bangladesh, Irak, Senegal en Somalië.

Meneer Van Hattem had een vraag over Berlicum, waar drie azc's vlak bij elkaar komen. Kleinschalige opvang op grote locatie, wat doet dat met de druk op de leefomgeving? Bij het realiseren van asielopvang is instemming van de gemeente nodig. De gemeente gaat over de inrichting van de openbare ruimte en kan en zal bij het vinden van een geschikte plek voor asielopvang de druk op de leefomgeving in de afweging meenemen en hiervoor passende maatregelen treffen.

Meneer Van Hattem had ook een vraag: er zijn groepen die het Schengengebied binnenkomen op kortlopende Schengenvisa en die visa vervolgens laten verlopen om aanspraak op verblijfsrecht te maken. Het is duidelijk dat dit niet de bedoeling is en ook niet wenselijk. Het moet ook zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat proces start aan de voorkant bij de aanvraag van het kortlopende visum. In de praktijk wordt bij een visumaanvraag reeds getoetst of er gerede kans is dat de vreemdeling langer dan de duur van het kortlopende visum wil verblijven in de Europese Unie. In dat geval zal het visum niet worden verstrekt. Ik kan u verzekeren dat het verantwoordelijke ministerie van Buitenlandse Zaken hier strikt en zorgvuldig op toetst. Indien een vreemdeling in Nederland een asielaanvraag indient op basis van een door een andere lidstaat verleend visum, zal Nederland op die lidstaat een Dublinclaim uit laten gaan. Indien dit op meer structurele basis gebeurt, is dat voor Nederland aanleiding om met de betreffende lidstaat in gesprek te gaan.

Meneer Janssen had een vraag over het Justitieel Complex op Schiphol. Hoe is het nu precies geregeld met die plekken? In gezamenlijkheid met de DJI is afgesproken dat in totaal 90 plekken worden gerealiseerd voor de vreemdelingenbewaring. Dit gebeurt op lege afdelingen die beschikbaar zijn voor de migratieketen als er sprake is van een hogere instroom van mensen aan de grens dan normaal. Per 1 augustus 2025 worden er 45 plekken gerealiseerd en per 1 november 2025 de overige 45 plekken. Dit geeft DJI de tijd om deze afdelingen in te richten voor vreemdelingenbewaring en daartoe personeel te werven.

Maar … Ik wacht even voordat ik bij mevrouw Karimi kom, want die had nog een vraag.

De heer Janssen i (SP):

Die 45 is een beetje het getal dat binnen het kabinet rondgedragen wordt, omdat ook de staatssecretaris het had over 45 extra plekken die zij tijdelijk kan gebruiken op het Justitieel Complex Schiphol, om te voorkomen dat zij veroordeelden eerder vrij zou moeten laten. Gaat het dan om dezelfde 45 of is dat ook leegstand die voor dat onderdeel in gebruik genomen wordt?

Minister Faber:

Ik denk dat ik weet wat meneer Janssen bedoelt. Er is sprake van geweest dat er 45 van deze plekken ingezet zouden worden voor de strafrechtketen, laat ik het maar even zo noemen. Maar uiteindelijk heeft zij besloten dat niet te doen.

De heer Janssen (SP):

Dan is dat duidelijk. Dank.

Minister Faber:

We hebben de vraag van mevrouw Karimi gevonden. Het antwoord bij de vraag, althans. Wanneer gaat die 21 maandentermijn lopen voor een beslisaanvraag? De 21 maanden waar u naar verwijst, is op basis van de huidige Europese Procedurerichtlijn de maximale termijn waarbinnen een besluit op de asielaanvraag moet worden genomen. Deze termijn van 21 maanden voor asielaanvragen is niet van toepassing op nareisaanvragen. Het klopt overigens dat de wachttermijn voor de nareisaanvragen bij de IND thans gemiddeld twee jaar duurt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag ging over die nareisaanvragen. Mijn excuses voor die 21 maanden; dat zou dan negen maanden moeten zijn, want voor nareisaanvragen geldt een beslistermijn van negen maanden. Ik hoor de minister buiten de microfoon bevestigen dat dat klopt. Mijn vraag is de volgende. Nu al staat op de website van de IND "over twee jaar nemen wij jouw aanvraag in behandeling". Gaan die negen maanden dan pas tellen? Dat was de vraag.

Minister Faber:

Nee, volgens mij gaan die negen maanden gelijk tellen op het moment van aanvraag. Ik neem aan dat u dan gaat zeggen: ja, maar dan loopt u toch uit die negen maanden? Maar die negen maanden kunnen met onbepaalde tijd verlengd worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat was dus eigenlijk onze discussie twee weken geleden.

Minister Faber:

Ja.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Alleen in complexe, bijzondere gevallen.

Minister Faber:

Klopt, klopt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

En dat moet natuurlijk ook nog beargumenteerd worden. Dat kan niet zomaar. Het is dus niet te begrijpen dat het op dit moment langer dan 2,5 jaar duurt voordat je dat in behandeling neemt. Je weet zeker dat het ten minste nog een paar maanden duurt voordat er een antwoord is. Het kan dus zijn dat zo'n behandeling drie jaar duurt. Dat kan toch niet?

Minister Faber:

Ik ben het met u eens dat die termijnen zeer lang zijn, maar dat benadrukt ook maar weer hoe groot de druk is op de asielketen. Ik bedoel: we kunnen het gewoon niet meer aan. Dat is gewoon het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het debat van twee weken geleden niet overdoen, maar dat betekent eigenlijk: bewaarprocedures. Dat betekent toch ook allemaal dwangsommen en noem maar op?

Minister Faber:

Ja, dat is ook zo. Dat ga ik niet ontkennen. Die werkvoorraad ligt daar. Daarom hoop ik ook dat het tweestatusstelsel er gauw aan komt. Dan kunnen we de druk op de IND hopelijk zo snel mogelijk verlagen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ja, daar heeft u gelijk in. Even kijken. Waar is mijn eigen kladbriefje?

De voorzitter:

Dit is voor de DVR moeilijk bij te houden.

Minister Faber:

Ja. Ik hoop dat ... Ik zal het even doorgeven. Mevrouw Visseren had nog enige vragen. Graag het briefje zo even komen brengen. Ik hoop dat ze zo komen. Anders ga ik mijn eigen kladbriefje zo halen. Ik had namelijk een kladje, maar dat heb ik daar laten liggen. Maar het gaat goed komen.

De voorzitter:

Ik hoor gestommel. Er gebeurt iets. Begint u vast met de moties.

Minister Faber:

Ja, om tijd te winnen gaan we door met de moties.

De motie met letter H van mevrouw Karimi cum suis. Tot het moment dat de wet is ingetrokken, zal ik natuurlijk de wet uitvoeren. In die zin kan ik de motie dus oordeel Kamer geven. Ik ben gehouden aan de wet, maar ik ga natuurlijk ook het hoofdlijnenakkoord uitvoeren. Daar staat het intrekken van de Spreidingswet in. Het is oordeel Kamer. Maar zoals het nu is, moet ik de wet uitvoeren. Nu is die wet nog geldig, dus ik ga gewoon de wet uitvoeren. Maar dat wil niet zeggen dat ik hem in de toekomst niet intrek. Tenminste, dat die in samenwerking met de Kamers wordt ingetrokken, moet ik natuurlijk zeggen. Ik kan dat natuurlijk niet alleen. Ik zal even die nuance aanbrengen, voor de duidelijkheid.

De voorzitter:

De motie met letter I.

Minister Faber:

Goed. Dan kom ik bij de motie met letter I van mevrouw Karimi cum suis. Ik vind deze motie ontijdig. Ik ben als minister van AenM namelijk zeer belanghebbend bij de vlotte doorstroom van statushouders, maar dat neemt niet weg dat de minister van VRO hiervoor binnen het kabinet de primaire verantwoordelijkheid draagt. Ik moet als appreciatie daarom nu oordelen dat de motie ontijdig is en ik moet wachten op een moment dat uw Kamer de minister van VRO spreekt.

Dan heb ik de motie met letter J van meneer Dittrich cum suis. Ik heb gehoord wat uw Kamer heeft gezegd. Ik neem dit ook mee naar de gesprekken die ik met de collega's zal gaan voeren. Ik vind deze motie ontijdig.

De motie met letter K van meneer Dittrich cum suis moet ik de appreciatie "ontraden" geven. Per wetsvoorstel zal bezien worden wat nodig is aan uitvoeringstoetsen om tot een goede wet te komen. Ook de uitvoering van een dergelijke toets vraagt capaciteit van de organisatie. Dat is niet wenselijk als goede wetgeving zonder deze toets kan, bijvoorbeeld als de IND op voorhand kan aangeven dat een wetsvoorstel geen negatieve gevolgen heeft. Ik ontraad om deze redenen de motie.

Dan kom ik bij de motie met letter L van mevrouw Huizinga cum suis. Die is ontijdig. Dit is echt een aanpassing van de bestaande begrotingssystematiek, die ik als vakminister niet voor mijn rekening kan nemen. Deze motie is ontijdig. U zou 'm moeten voorleggen aan de minister van Financiën.

Dan kom ik bij de motie met letter M van Marinus, van mevrouw Huizinga cum suis. Die geef ik oordeel Kamer, want het is conform de MPP-brief van 2 december 2024.

Dan kom ik bij de motie met letter N van Nico, van meneer Schalk cum suis. Deze motie moet ik ontraden. Een realistisch afbouwpad op de lange termijn veronderstelt een langetermijnvoorspelbaarheid van de aantallen, die nu eenmaal niet mogelijk is. De bestaande systematiek met frequente, onderbouwde bijstelling is dan passender.

Even kijken, misschien zit hier dat briefje in. Ik had een briefje van …

De voorzitter:

Ik kan ook even schorsen, als u dat wilt.

Minister Faber:

Ik loop even naar achter, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna kunt u naar achter lopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Faber i:

Dank u wel, voorzitter. De vraag van mevrouw Visseren. Zij vroeg: "Hoeveel plekken wil de minister op welke termijn realiseren met de doorstroomlocaties? Hoe verhoudt zich dat tot het aantal statushouders en asielzoekers die nu in Nederland zijn?" Het streven is om met de doorstroomlocaties 8.500 plekken te realiseren. Het gaat om 1.000 à 3.000 plekken in wat ik maar even de 30.000-regeling noem; dan weet u wat ik bedoel. Ik kom tot dat aantal plekken na navraag bij gemeentes die dit zouden willen doen. Dan vraagt ze: "Hoe verhoudt zich dat tot het aantal statushouders en asielzoekers?" Volgens mij, uit mijn hoofd, heb ik nu iets van 18.000 statushouders nog in de azc's zitten.

Dan had mevrouw Visseren vragen met betrekking tot doorstroomlocaties, uitstroom van statushouders en een samenhangend pakket. Ik heb al toegezegd dat er een Kamerbrief komt over het samenhangend pakket. Daar worden deze punten in opgenomen. Dus die komt naar u toe.

Dan had zij nog een vraag over ongehuwde partners. Ik neem deze ruimte conform de Europese Gezinsherenigingsrichtlijn. Ik ga eerst de wetsbehandeling in in de Tweede Kamer. Dan kom ik vanzelf bij uw Kamer terug.

Dan was ik er, volgens mij. Ik blijf even staan.

De voorzitter:

U was er, ware het niet dat mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren nog een korte interruptie heeft.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Begrijp ik nou goed dat de minister ook mijn vraag over het integrale beleid, inclusief stikstof en woningnood, meeneemt in de brief?

Minister Faber:

Ja, die gaan we ook meenemen. Laten we die maar gelijk meenemen, want dan hebben we alles bij elkaar.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Oké. Dank.

De voorzitter:

Dat wordt een heel pakket. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Ik ga geen vraag meer stellen over "de link". Inmiddels is het ambtelijk duidelijk, heb ik in de pauze ambtelijk duidelijk kunnen maken wat het probleem is, zodat het niet verkeerd verschijnt in het persbericht van de minister en ook niet op de site van het ministerie. Het probleem is bekend. Ik kijk volgende week maandag vol spanning uit naar het volgende persbericht.

Minister Faber:

Ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week te stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel voor dan ook over de ingediende moties te stemmen. Aldus besloten.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.47 uur.