Verslag van de vergadering van 25 maart 2025 (2024/2025 nr. 23)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.25 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Over deze begroting is al veel gezegd door mede-senatoren in deze zaal. Wij zijn het ook eens met de kritiekpunten en zorgen. Onze partij was in de Tweede Kamer lid van wat heel poëtisch "het monsterverbond" is gaan heten, om deze slechte begroting wat minder slecht te maken. Joost Eerdmans heeft er namens ons in de Tweede Kamer alles aan gedaan om de scherpe randjes ervanaf te halen. Ik vond het ook wel een mooie samenwerking: van links en rechts, van conventionele en niet-conventionele partijen. Met elkaar hebben we, over politieke kloven heen, naar ons onderwijs gekeken. Zo van: ja, jongens, dit is geen goed verhaal, dit kan en moet beter. We hebben eruit gesleept wat we eruit konden slepen. Wat rest is inderdaad een minder pijnlijke en minder slechte begroting.
JA21 heeft zich met name hardgemaakt — want zo gaat dat in zo'n onderhandeling, je kijkt natuurlijk ook naar je eigen prioriteiten en stokpaardjes — voor het minder snijden in het geld voor wetenschappelijk onderzoek. Maar we zien echt nog wel wat pijnpunten. Sprekers voor mij hebben die ook aangestipt. Zoals de heer Van Meenen al zei, met een referentie naar Rundfunk: het eindoordeel blijft in principe onvoldoende. Maar we hebben die deal wel kunnen maken en die doen we ook gestand. Als je met ons een afspraak maakt, schuiven we daar zo in dat het voor ons te slikken is en dan zij het zo. Maar wel met lange tanden.
Ik heb wel nog een vraag, maar ik zie dat meneer Van Meenen eerst een vraag heeft.
De heer Van Meenen i (D66):
Ik heb mijn waardering uitgesproken voor de inspanningen om het allemaal minder pijnlijk te maken. Ik ben blij dat mevrouw Nanninga erkent dat het nog steeds onvoldoende is. Ik begrijp haar afwegingen en ook dat het lastig is of je ervoor of ertegen moet zijn. Mevrouw Nanninga voelt zich gebonden aan die afspraak, maar is zij het met mij eens dat de wereld, sinds het moment dat die afspraak is gemaakt, wel wat veranderd is? Is het niet zo dat inmiddels nog veel duidelijker is geworden dat wij op allerlei gebieden, juist ook op het gebied van innovatie — en Defensie komt daar nu nog bij als onderdeel — alles op alles moeten zetten om de kennis in Nederland te houden? We gaan het — ik in ieder geval — straks ongetwijfeld nog met de minister hebben over de poging om Amerikanen hierheen te halen. Nou, die vinden wel een andere plek, waar niet bezuinigd wordt. Is mevrouw Nanninga het ermee eens dat de wereld drastisch is gewijzigd en dat dit een extra reden kan zijn om toch tegen deze begroting te stemmen en dus te voorkomen dat die scherpe bezuinigingen in de wetenschap plaatsvinden?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, ik ben het met de heer Van Meenen eens dat de wereld veranderd is. Dat is ook een financiële kwestie, want de druk op de rijksbegroting is daarmee ook toegenomen. Er moet inderdaad meer geld naar Defensie. In die zin is de wereld veranderd. Maar voor ons is dat geen reden om ons niet aan onze afspraken te houden. We hebben dit natuurlijk met elkaar kunnen bereiken. Daar zijn we trots op. We zijn nog steeds niet helemaal blij met het eindresultaat, maar we gaan niet ons woord breken. We zien ook dat de financiële uitdagingen groter zijn voor dit kabinet, omdat de wereld inderdaad veranderd is. We werken vanuit nog meer schaarste dan ten tijde van het sluiten van deze deal. Ik denk zelfs dat de monsterverbonddeal onder deze omstandigheden misschien helemaal niet zo was gelukt. Wij zijn dus niet van zins ons woord daarin te breken. Dat wil niet zeggen dat we er heus wel kritiek op hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de beantwoording van mevrouw Nanninga. Zij zegt eigenlijk: de wereld is veranderd, want we hebben meer geld nodig voor defensie. Nou ja, er wordt in Europees verband gekeken naar hoe we dat oplossen. Dat is niet wat ik bedoelde, zoals mevrouw Nanninga ook best begrijpt. Ik bedoel dat we onze eigen kennis en onze eigen wetenschap, ook ten opzichte van landen waarmee we in het verleden konden samenwerken, nu meer dan ooit nodig hebben. Je kunt dus wel gaan bezuinigen op je eigen vermogen om weerbaar te zijn en om te kunnen innoveren, maar daarmee snijd je jezelf in de vingers. Dan zijn wij uiteindelijk machteloos. Het is in mijn ogen dus een illusie om te denken dat je met bezuinigingen op onderwijs en op wetenschap defensie kunt versterken. Is mevrouw Nanninga het met mij eens dat er ook nog iets te verdedigen over moet blijven?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik geloof dat er in dit huis gevleugelde woorden van de heer Van Meenen zelf zijn. Hoe zegt u dat ook alweer: het betere is het kwade van het goede, of iets dergelijks? De vijand van het goede ... Nou ja, dat. Ik heb herhaaldelijk gezegd: een man een man, een woord een woord. Dat geldt ook aangaande deze begroting. Vinden we dit verder een heel sterk verhaal? Nee. Ik vrees dat u het daar toch mee zult moeten doen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Op dit punt. Mevrouw Nanninga zei net "een man een man, een woord een woord". Ik begrijp dat het verhaal van mevrouw Nanninga van JA21 nu is: JA21 heeft in de Tweede Kamer deze deal gemaakt, met een monsterverbond, en daar staan wij voor. Daar acht de Eerste Kamerfractie zich kennelijk ook aan gebonden. Die maakt dus kennelijk geen onafhankelijke afweging. Nou, daar kan JA21 natuurlijk voor kiezen. Mijn vraag is of er ook nog een inhoudelijk argument is om te zeggen: alles afwegende vinden wij deze begroting toch voldoende. Ik hoorde net namelijk ook zeggen dat die eigenlijk nog steeds onvoldoende is. Wat is dan het inhoudelijke argument om deze begroting toch te steunen, anders dan dat mevrouw Nanninga zich gebonden acht aan die deal?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Wij komen hier in de senaat natuurlijk eigenstandig tot onze beslissingen. Dat is ook gewoon ons mandaat. Inhoudelijk is het argument dat wij niet geloven dat het beter wordt, maar dat dit de minst erge variant is die wij kunnen krijgen. Het wegstemmen van deze begroting veroorzaakt zo'n ellende; dat moeten we niet willen. Het inhoudelijke argument is dus: dit is gewoon as good as it gets, beter wordt het niet. Wij willen dan die afspraak gestand doen door genoegen te nemen met wat wij hebben kunnen bereiken. Daar zijn we best trots op, want wat er voorlag was nog veel erger. We hebben het kunnen verbeteren. Je kunt het onderste uit de kan willen hebben en als je dat niet krijgt uit de onderhandelingen weglopen, maar daar zijn wij niet van.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, nog een keer.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat we het beter kunnen krijgen door als Eerste Kamer deze begroting te verwerpen. Dan gaan de bezuinigingen niet door. De collega van mevrouw Nanninga van JA21 in de Tweede Kamer, de heer Eerdmans, had het over "de miljarden die deze bezuiniging uiteindelijk gaat kosten in plaats van opleveren". Ik geloof dat Rabobank heeft onderzocht dat het meerjarig om 12 komma nog wat miljard aan bezuinigingen ging. Daar wees de heer Eerdmans ook op. Dat ging toen nog om de oorspronkelijk voorziene bezuinigingen. Dat levert dat dan op voor de schatkist, maar dat zou tot 2030 of 2031 — dat weet ik niet uit mijn hoofd — meer dan 27 miljard kosten. Dat is dus penny wise, pound foolish. Nou is een deel van deze bezuinigingen er inderdaad uit gehaald. Maar een heel flink deel aan bezuinigingen, juist op wetenschappelijk onderzoek en innovatie, zoals die startersbeurzen, is er helemaal niet uit gehaald. Rabobank heeft bij mijn weten het onderzoek niet opnieuw gedaan, maar ik zou toch de stelling durven aangaan dat we nog steeds miljarden gaan bezuinigen die uiteindelijk de maatschappij en de economie miljarden meer gaan kosten. Dan is dus nogmaals mijn vraag aan mevrouw Nanninga: waarom kunt u nog steeds achter deze begroting staan?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Een begroting wegstemmen, achten wij echt onverantwoord. Er wordt vanuit schaarste onderhandeld over alle onderdelen van de begroting. Dat betreft niet alleen onderwijs. Daarin maken wij een afweging die misschien anders is dan die van de SP.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, de laatste ronde.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik betreur het in dit geval dat die afweging een andere is. Misschien zouden mevrouw Nanninga en de fractie van JA21 toch nog even het advies dat wij als Eerste Kamer later gaan vragen aan de Raad van State willen afwachten over wat de gevolgen zijn van het wegstemmen van een begroting. Misschien kan dan de conclusie wel zijn: ja, wij kunnen die begroting wel degelijk wegstemmen. Dan gaan die bezuinigingen gewoon niet door en kan er uiteindelijk een betere begroting komen of op een andere manier ervoor gezorgd worden dat we die miljarden niet kwijtraken aan verloren welvaart door deze bezuinigingen van miljarden, meerjarig. Misschien zou mevrouw Nanninga daar toch nog over na willen denken in plaats van nu al dat oordeel definitief te vellen.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik acht die kans klein, want er spelen hier meer factoren mee. Er wordt geopereerd vanuit schaarste. Wij hebben een afspraak gemaakt waarin we hebben kunnen bereiken dat het in ieder geval een stuk erop vooruitgaat. Verder vinden wij begrotingen wegstemmen niet heel verantwoord. Ik wacht het advies af, maar ik acht de kans heel klein dat we dan ineens afspraken gaan breken, begrotingen wegstemmen en de deal die we hebben kunnen maken, die de boel echt al heeft verbeterd, teniet gaan doen.
De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan mevrouw Roovers, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Nanninga zei het meteen duidelijk aan het begin van haar inbreng en dat waardeer ik ook. Jullie staan voor de afspraak die u gemaakt hebt: een man een man, een woord een woord. Dat is een houding waar ik best wel waardering en sympathie voor heb, maar mijn vraag aan mevrouw Nanninga is of ze deze betrouwbare houding niet ook verwacht van haar partners. Daarmee bedoel ik met name degene die staat voor deze bezuinigingen, de minister van Onderwijs en Wetenschap. Hij, althans zijn ambtsvoorganger, heeft een afspraak gemaakt met de sector — een akkoord, een handtekening, een man een man, een woord een woord — en trekt zich daar nu eenzijdig uit terug. Hoe beoordeelt u het handelen van de minister in dat opzicht?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Daar kom ik in het volgende onderdeel van mijn betoog op terug. Daar heb ik ook vragen over aan de bewindspersonen. Misschien is mevrouw Roovers daarmee bediend.
Als er, wat mevrouw Roovers terecht zegt, daadwerkelijk sprake is van het niet nakomen van afspraken en toezeggingen, dan moet men misschien maar naar de rechter. Dat wordt al gezegd, ook in het veld. Ik wil heel graag van de minister weten hoe hij de kans op rechtszaken inschat voor het ministerie, als het voor mocht komen. Zou het niet een enorme blamage zijn als dat aan de hand van een begroting gebeurt, ongeacht of het ministerie die rechtszaken wint of niet? Ik ben heel benieuwd naar een beschouwing daarop en op hoe de minister dat denkt te kunnen voorkomen. Gaat hij zich aan de gemaakte afspraken houden of neemt hij de gok — maar dat gaan we toch niet meemaken? — dat dit voor de rechter moet worden uitgevochten? Dit is een beetje een oproep, maar ook een vraag om een beschouwing. Tot zover even algemeen.
Dan over de NPO. Wat JA21 betreft mag daar nog veel meer op bezuinigd worden. Dat kan ook mooi ten bate komen van het onderwijs, zou ik dan denken.
De voorzitter:
Neem me niet kwalijk. Ik zat even naar iets anders te kijken. Dat heb je als je zo begint. Aan u het woord, mevrouw Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Toch een vraag aan mevrouw Nanninga over de rechtmatigheid. Ook ik begrijp haar houding: we hebben een afspraak gemaakt en daar moet ik me aan houden. Wij hebben als Eerste Kamer natuurlijk nog een bijzondere rol om wetgeving ook op rechtmatigheid te toetsen. U heeft bij de deskundigenbijeenkomst gehoord dat juristen en hoogleraren rechtsgeleerdheid zo hun twijfels hebben over hoe rechtmatig het is dat deze regering eenzijdig het bestuursakkoord opzegt. Ik vroeg me af wat het oordeel van JA21 daarover is. Kunnen zij op basis van de rechtmatigheidstoets die ze hier in de Eerste Kamer hebben gedaan niet alsnog tot andere beweegredenen komen?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Eigenlijk zou mevrouw Perin-Gopie zich moeten omdraaien en de vraag aan de mensen achter haar moeten stellen. U hoort mij net die vraag stellen. Ik heb daar dus twijfels over en ik wil daar antwoord op. Dan moet u, mevrouw Perin-Gopie, in de tweede termijn nog maar eens kijken hoe we daarnaar kijken. Ik deel die zorg, maar ik wil eventjes horen hoe de bewindspersonen daarover denken.
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Perin-Gopie, met één o.
De voorzitter:
Perin-Gopie. Neem me niet kwalijk.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik snap dat mevrouw Nanninga die vragen stelt aan de minister. Maar mevrouw Nanninga heeft natuurlijk zelf ook gehoord bij de deskundigenbijeenkomst hoe de deskundigen daarnaar kijken, dus ik was heel erg benieuwd. Het is vervolgens aan onze fracties om te beslissen: vinden wij dit wetsvoorstel zelf rechtmatig? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Nanninga daarnaar kijkt op basis van wat zij gehoord heeft bij die deskundigenbijeenkomst.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Voorzitter, met uw welnemen, ik kom tot dat oordeel als ik de beantwoording van de minister heb gehoord. Dan kan ik dat gaan afwegen en daar nog eens over nadenken. Nogmaals: deze begroting wegstemmen acht ik wel een heel zwaar ding. Maar ik neem de beantwoording natuurlijk mee. Daarom stel ik die vraag ook. Als ik me daar geen zorgen over maakte, hoef ik het natuurlijk niet te vragen.
We waren bij de NPO. Daar kan en mag nog veel meer op bezuinigd worden. Dat zou misschien ook het onderwijs ten goede kunnen komen. Ik heb wel nog een vraag aan de minister. Ik weet dat hij bezig is met plannen voor de vereenvoudiging van de NPO. Dat gaat ons nog niet ver genoeg. Maar er is ook wat aan de hand: de NPO-omroepen gebruiken namelijk hun eigen zendtijd om actie te voeren tegen bezuinigingen op de NPO. Normaal is dat zendtijd die wordt gebruikt om de eigen programma's onder de aandacht te brengen bij het publiek, maar nu zetten ze zendtijd in om te protesteren tegen aangekondigde bezuinigingen. Media-ethicus Huub Evers heeft deze manier van handelen "niet correct" genoemd. Ik citeer: "Je kunt je zeer afvragen of dit de juiste weg is. Ik vind het niet correct. Ze zouden ook zendtijd kunnen inkopen bij de Ster. Dat zou correcter zijn." Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarover denkt en of hij voornemens is om daar iets aan de doen.
Dan is er nog een heel groot punt van zorg dat leeft bij mijn fractie en mijn partij, namelijk de veiligheid en waardigheid van joodse en Israëlische studenten, professoren en sprekers op campussen. Ik heb veel sprekers voor mij gehoord over academische vrijheid. Dat is een heel groot goed, maar die moet wel voor iedereen gelden. Protesteren mag natuurlijk; daar is helemaal niks mee aan de hand. Maar ik wil wel van de minister weten hoe hij denkt over het nogal ongefundeerd doorsnijden van banden met Israëlische universiteiten, terwijl diezelfde norm niet wordt gehanteerd voor universiteiten uit andere landen met toch wel hele dubieuze regimes. Ik wil van de minister ook graag weten hoe hij denkt over gemaskerde types die toegang eisen en krijgen tot universiteitsbesturen, zonder hun identiteit vrij te geven met die besturen praten en nog hun zin krijgen ook. Hoe denkt hij over hoogleraren op publiek betaalde onderwijsinstellingen die online rellen — dan heb ik het niet over protesten, maar over rellen — aanmoedigen, goedkeuren of er zelfs aan deelnemen? Hoe denkt hij over professoren die gemaskerd een zaal aanvallen waar een Israëlische spreker staat? Ik hoop dat dat minstens leidt tot een heel pittig gesprek. Het is toch een schending van de taakstelling van universiteiten en de zorgplicht die onze onderwijsinstellingen hebben ten aanzien van studenten, docenten en sprekers, ten aanzien van publiek geld? Staan daar sancties op? Wat hier gebeurt, is werkelijk bij de wilde spinnen af. Laat me nogmaals benadrukken: ik heb het niet over protestacties. Wat we gezien hebben ... Ik was daarbij. Ik ben op die campussen geweest. Wat daar gebeurde, wat ik daar gezien heb, wat ik daar met mijn eigen ogen gefilmd en gefotografeerd heb aan geweldpleging en vernieling ... Ik vind de reactie daarop vanuit dit kabinet lauw.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Mevrouw Nanninga van JA21 noemt een hoop zaken die ze presenteert als feiten. Ik vraag me dan toch af of ze die kan onderbouwen. Ze heeft het over hoogleraren die geweld aanmoedigen of gemaskerd zalen binnenstormden. Ik heb daar zelf niks over gelezen, en ik moet zeggen: ik volg dit ook op de voet. Laat ik vooropstellen dat ik elke vorm van geweld van de kant van demonstranten en welke kant dan ook veroordeel en dat mijn fractie, en ik hoop de fractie van JA21 ook, staat voor de vrijheid van het demonstratierecht en wat mij betreft ook voor de vrijheid van universiteiten om zelf te bepalen met welke landen ze banden willen onderhouden en blijven onderhouden en met welke niet. Misschien kan mevrouw Nanninga toch iets nader ingaan op waar ze eigenlijk op doelt als ze deze vraag aan de minister stelt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik weet niet of het mij toegestaan is om hier namen van individuen te noemen. Het is volgens mij goed gebruik om dat niet te doen, maar dat kan ik wel doen als meneer Van Apeldoorn dat wil. Dan kan ik met namen en rugnummers gaan werken. Dat incident rond die Israëlische spreker kan ik de heer Van Apeldoorn desnoods zo meteen even doen toekomen. Ik heb daar wel bonnetjes bij. Maar ik wil ook best een bloemlezing geven. Universiteit van Amsterdam, 6 mei vorig jaar, een pro-Palestijns tentenkamp op de Roeterseilandcampus. Dat was gewoon een bezetting. Daar liepen lieden rond van Samidoun. Dat is een beweging die in heel veel landen verboden is wegens terroristische connotaties. Er werden allemaal eisen gesteld. De politie heeft met een bulldozer het kamp moeten ontruimen. Er vonden 169 arrestaties plaats. Er waren nieuwe protesten op 8 mei, waarbij 36 personen werden gearresteerd en meerdere gewonden vielen, waaronder vijf politieagenten. Op 13 mei was er een bezetting van de universiteitsgebouwen. De politie maakte een einde aan die bezetting en de universiteit moest haar gebouwen voor twee dagen sluiten. Dat gebeurde in Amsterdam.
In Utrecht werd op 7 mei 2024 een poging ondernomen om een tentenkamp op te zetten. Er werden 50 personen gearresteerd bij de ontruiming. Op 8 mei werd een nieuw kampement opgezet, dat opnieuw door de politie werd ontruimd. Er werden drie personen gearresteerd. Op 15 mei werd een universiteitsgebouw bezet. Ik heb het niet over protesten, meneer Van Apeldoorn. Die mogen absoluut. Dat heeft u mij net drie keer horen zeggen in mijn bijdrage. Ik kan zo nog wel even doorgaan, want ik heb hier een hele lijst. Maar misschien moet ik dat omwille van de tijd niet doen. Ik ben persoonlijk aanwezig geweest bij barricades. Ik heb met mijn eigen telefoon een filmpje gemaakt. Bij de Oudemanhuispoort werden agenten met een brandblusser in het gezicht gespoten. Die dingen zijn gewoon gebeurd. Als dat in onze onderwijsinstellingen gebeurt, dan is dat zorgelijk. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Het gaat er mij om dat mevrouw Nanninga nu heel erg aan het generaliseren is. Natuurlijk zijn er incidenten geweest, maar mevrouw Nanninga heeft het over hoogleraren in het algemeen. Ik heb zelf deel uitgemaakt van verschillende demonstraties van studenten en staf voor het doorsnijden van de banden met Israël en tegen het Israëlbeleid van dit kabinet. Daarbij is helemaal niets gebeurd.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Gelukkig maar!
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, gelukkig maar.
Ik maak me er zorgen over dat de vrijheid van demonstratie in dit land steeds verder onder druk komt te staan. Als er gedemonstreerd wordt, dan wordt er meteen geroepen: er lopen mensen rond die gemaskerd zijn en die vernielingen plegen. Mevrouw Nanninga heeft het over de bezetting van universiteitsgebouwen. Dat als zodanig is geen geweldpleging. Dat gebeurde ook in de jaren zestig. Denk aan de Maagdenhuisbezetting. Ik zeg niet dat dat per se allemaal goed is, maar mevrouw Nanninga stelt het stelselmatig in een kwaad daglicht. Ik zou mevrouw Nanninga graag willen oproepen om hier ook te staan voor de vrijheid van demonstratie in ons land.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik weet gewoon niet waar ik moet beginnen. Ik geloof dat ik twee of drie keer in mijn betoog en in mijn beantwoording van de eerste vraag van meneer Van Apeldoorn heb gezegd dat protesten prima zijn. Vervolgens heb ik wat voorbeelden genoemd van dingen die uitdrukkelijk geen protesten zijn. Ik ben nog niet eens op een kwart van mijn lijst. Ik kan nog wel even doorgaan. Ik heb nooit gezegd dat alle demonstranten zich misdragen. Ik zou de heer Van Apeldoorn, als hij deelneemt aan die protesten, nooit verdenken van het toepassen of aanmoedigen van geweld. Feit is wel dat het gebeurt. Ik heb veel joodse en Israëlische studenten en personeelsleden gesproken die daar ontzettend onder lijden. Daar vraag ik de minister naar. We hoeven niet te ontkennen dat er ellende gebeurt en ik ontken niet dat we de vrijheid hebben om te protesteren en dat dat vaak op een rustige manier gebeurt. Dat ontkent helemaal niemand.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk hebben we allemaal gezien dat er protesten zijn geweest die zijn ontaard in rellen. Dat zal ik niet ontkennen, want dat heb ik ook gezien. Daar ben ik ook getuige van geweest. Recent was er nog een incident aan een universiteit waarbij iemand het woord werd ontnomen. Dat hoort ook niet. Daar moet tegen worden opgetreden. Daar wordt overigens ook tegen opgetreden, want het bestuur heeft daar aangifte van gedaan et cetera. Dat wil ik allemaal niet ontkennen. Ik heb ook verhalen gehoord over de onveiligheid van joodse studenten. Het is overigens al een tijdje geleden dat ik die verhalen hoorde, maar misschien zijn die er nog steeds. Daar moet voor gezorgd worden.
Maar ik maak bezwaar tegen het volgende. U brengt dit in het kader van de academische vrijheid, maar daar heeft het niet zo veel mee te maken. Het heeft te maken met ontaarding, met rellen en met protesten. Maar de academische vrijheid, waarvan ik zei dat die in het geding is, is iets anders. Dat is de vrijheid van universiteiten om hun eigen onderzoeksagenda te bepalen, met wie en op welke manier. Wij in deze Kamer en Trump gaan daar niet over. Dát is de academische vrijheid. Die heeft niets te maken met deze rellen. Ik wil het verband tussen de studentenprotesten en de rellen, wat ook al twee verschillende dingen zijn, en de discussie over de academische vrijheid dus even losknippen. Mijn vraag is of u dat ook zo ziet.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik kan me niet herinneren het verband dat mevrouw Roovers zegt door te knippen überhaupt te hebben gelegd. Ik had het over de zorgplicht en de taakstelling die universiteiten hebben. Die worden van publiek geld betaald en zij moeten zorgen voor een veilig klimaat waarbinnen de academische vrijheid tot grote bloei kan komen. Dat zal mevrouw Roovers ongetwijfeld met mij eens zijn. Ik vind dat die zorgplicht hier niet voldoende wordt gewaarborgd. Er is een groep studenten, docenten en personeel die de universiteit mijdt, omdat ze zich daar niet veilig voelt. Ik wil dus graag van de minister weten of daar consequenties aan verbonden zijn. Dat heeft niets met de inhoud van curricula of wetenschappelijk onderzoek te maken. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.
De voorzitter:
Mevrouw Van Apeldoorn, laatste ronde.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van Apeldoorn?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is wel heel genderneutraal, voorzitter.
De voorzitter:
O, neem me niet kwalijk. Roovers. Roovers. Ik haal het door de war.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Meneer Van Apeldoorn zal het zeker met me eens zijn. Ik denk dat ik ook namens hem spreek.
We kunnen het over de zorgplicht hebben. Maar u zei dat academische vrijheid wel moet gelden voor iedereen. In het kader daarvan bracht u het in verband. U ging door op wat ik gezegd had.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Oké. Ja, ik snap de vraag.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Maar als u het uit die context haalt, zou ik zeggen: dan moet het gaan over de zorgplicht van universiteiten. Ik denk dat ze daar serieus mee omgaan. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Daar zijn in principe natuurlijk de universiteiten zelf verantwoordelijk voor. Maar volgens mij is dit nu opgehelderd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Croll. O, nu vergis ik me weer. Nee, grapje.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Zijn we nu getrouwd, voorzitter? Ik weet van niks.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, helemaal niet.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Ik geef de voorkeur aan mevrouw Van Apeldoorn, als punt van orde.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Als iedereen nou gewoon zijn eigen naam houdt.
De voorzitter:
Ik neem mezelf graag op de hak. Ik geef het woord weer aan mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Volgens mij zijn we het wel met elkaar eens, maar met academische vrijheid bedoel ik natuurlijk ook dat iedereen, dus studenten, docenten en sprekers zich vrij voelt om inhoudelijk te berde te kunnen brengen wat zij te berde willen brengen. Tot zover mijn vragen hierover.
Kan iemand mij uitleggen wat die rode lapjes zijn die sommige mensen opgespeld hebben? Er zijn senatoren met zo'n rood lapje op de revers. Wat is dat?
De voorzitter:
Dat zullen we u na …
Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik ben benieuwd. Kan iemand mij dat uitleggen? Ik vroeg me dat gewoon af.
De voorzitter:
Maar dat heeft verder helemaal niks te maken met datgene waar we het nu over hebben.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Oké, dan ben ik aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, als laatste.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat u zo reageert op die rode lapjes. Wie de discussie over de bezuinigingen in het hoger onderwijs een beetje gevolgd heeft de afgelopen jaren, weet dat dit het symbool is geworden van het verzet tegen die bezuinigingen: WOinActie. Dus daar staat het voor. Dus het heeft wel zeker een relatie met datgene wat we vandaag bespreken.
De voorzitter:
Zeker. We waren er allemaal bij. Dank u vriendelijk.
Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar.