Verslag van de vergadering van 1 april 2025 (2024/2025 nr. 24)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.16 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie begrijpt dat in het bestuursakkoord 2022 ook afspraken zijn gemaakt voor de komende jaren en dat het vertrouwen door het kabinetsbeleid een deuk heeft opgelopen. De vertrouwensrelatie tussen Staat en de hogeronderwijsinstellingen vraagt nadrukkelijk aandacht van deze minister. De taak van de Eerste Kamer blijft wat ons betreft het toetsen op wetgeving, en op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De politieke keuzes, ook in dit geval, zijn gemaakt in de Tweede Kamer. Het CDA heeft de taak in de Eerste Kamer zeer serieus genomen en heeft daarom in alle drie de schriftelijke rondes en ook na de tweede termijn kritische vragen gesteld die zien op de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid van de voorgenomen bezuinigingen en het al dan niet breken van het bestuursakkoord.
Voorts dankt onze fractie de minister voor zijn toezegging dat er in de krimp- en grensregio's geen verdunning van het budget plaatsvindt en dat de minister bestuurlijke afspraken gaat maken met de hogescholen en universiteiten in Zeeland, Maastricht, Twente, Drenthe, Groningen en Friesland.
Naar aanleiding van het eerdere debat en de vragen vraagt de CDA-fractie een toezegging van de minister dat hij bestuurlijk overleg pleegt over de compensatie voor de lage voet voor de jonge universiteiten, te beginnen met Tilburg, Maastricht, Twente, VU en Erasmus, als zij een voorstel doen.
Het vertrouwens- en rechtszekerheidsbeginsel zijn belangrijke algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De CDA-fractie heeft hier veel vragen over gesteld. Onder omstandigheden mogen gemaakte afspraken — in dit geval het Bestuursakkoord — niet nagekomen worden. Hiervoor moet wel een redelijke overgangstermijn worden gebruikt om recht te doen aan het evenredigheidsbeginsel. De leden van de CDA-fractie constateren op basis van jurisprudentie dat drie maanden geen onredelijke termijn is, vergeleken met vergelijkbare gevallen. Tegelijkertijd begrijpen deze leden dat deze politieke keuze tot onwenselijke gevolgen leidt. Het beoordelen van de politieke keuze is echter niet de taak van deze Eerste Kamer.
Ten slotte. Vindt de minister ook dat hij aan het herstel van vertrouwen moet gaan werken? Kan hij reflecteren op de beleefde vertrouwensbreuk met de hogeronderwijsinstellingen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. De heer Van Meenen heeft nog een korte verhelderende vraag aan u.
De heer Van Meenen i (D66):
Mijn vraag aan de heer Rietkerk is eigenlijk of het iets uitmaakt waarom en op welke wijze je een akkoord schendt. Als je dat eenzijdig doet, is dat toch per definitie onrechtmatig? Daar gingen al uw vragen over. Wanneer heeft u nou ooit in al die beantwoordingen het antwoord gekregen "het is onrechtmatig, maar het kan wel"?
De heer Rietkerk (CDA):
Er wordt verschillend over gedacht door juristen, maar ook door staats- en bestuursrechtjuristen. Dat blijkt ook uit het debat hier. Dat is één. Het is niet eenduidig rechtmatig of onrechtmatig, het een of het ander. Wat bij onze fractie de doorslag heeft gegeven, is dat de bekostigingssystematiek, inclusief het begrotingsvoorbehoud, in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek het kader is waarin middelen worden toegekend. Jaarlijks is dat de wettelijke basis. Dat betekent dat jaarlijks daar het voorbehoud is geformuleerd. Het staat ook in de brieven die jaarlijks naar de onderwijsinstellingen worden gestuurd. Zij kunnen die lezen. Dat is de reden geweest dat wij tot de conclusie komen — en we vragen de minister om dat te duiden — dat er thans, gelet op die omstandigheden, geen sprake is van onrechtmatigheid.
De heer Van Meenen (D66):
Maar wat is dan … Als het mag, voorzitter ...
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Wat is dan de betekenis van een bestuursakkoord überhaupt nog als je het gewoon kunt schenden? Als je het maar drie maanden van tevoren zegt, is het blijkbaar goed. "En verder zien we het wel en een begroting is altijd goed." Zo beluister ik deze redenering. Die is totaal anders dan de oorspronkelijke insteek van de vragen van het CDA, die echt heel kritisch waren en het helemaal niet hadden over "nou ja, als het in drie maanden is, is het wel goed" of "als het in de begroting uiteindelijk gefikst wordt, kan het allemaal wel". Het gaat hier toch om het échte principe dat je een tienjarenafspraak maakt en structurele bekostiging wilt geven voor algemeen erkende problemen. Ook uw partij zat in het kabinet dat die afspraken maakte. En dan zegt u nu met één pennenstreek "prima joh, breek het maar, doe maar". Wat is er gebeurd bij het CDA om dat mogelijk te maken? En, als ik nog even mag voorzitter, als dat het feit is dat er in de Tweede Kamer een afspraak is gemaakt over een ander deel van de begroting, raad ik het CDA toch echt aan om goed naar de motie te kijken die ik zojuist heb ingediend. Want die geeft wel degelijk een escape die zegt: u hoeft niet tegen de hele begroting te stemmen, maar ga alsjeblieft, als je als CDA het woord "rechtmatigheid" hier in de toekomst nog eenmaal in de mond wil nemen, heel goed kijken wat je nu doet. Je gaat nu echt witwassen dat hier een schending van die rechtmatigheid plaatsvindt.
De heer Rietkerk (CDA):
De CDA-fractie zal een afweging maken na het antwoord van de minister. Het gaat hier om ruim 200 miljoen. Dat is niet niks. Het was onze keus niet. Het totaal aan investeringen in de begroting is zo’n 57 miljard. Aan de hand van de antwoorden die de minister in deze termijn geeft, zullen wij straks de afweging maken of dat voor ons voldoende is om voor het totaal van deze begroting te stemmen. Dat is de afweging die wij in onze fractie gaan maken op 8 april.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen, nog even kort.
De heer Van Meenen (D66):
De motie geeft u de gelegenheid om te zeggen dat u voor het totaal van de begroting stemt. Er gebeuren heel veel goede dingen, dingen waar het kabinet nog niet zijn oog op had laten vallen, zullen we maar zeggen. Deze motie geeft u de gelegenheid om te zeggen dat juist dat onrechtmatige deel, dat ten opzichte van de 37 miljard relatief klein is …
De heer Rietkerk (CDA):
57 miljard.
De heer Van Meenen (D66):
Maar voor de instellingen en de mensen die het betreft is het heel veel geld. Juist op dat deel zou u een nieuw besluit van dit kabinet moeten vragen.
De heer Rietkerk (CDA):
Via uw interruptie vraag ik de minister nog eens om niet alleen zijn standpunt te duiden, maar ook de suggestie van de universiteiten, de UNL, om de starters- en stimuleringsbeurzen als subsidie in het pakket van die 215 miljoen te doen. Ik vraag de minister om een nadere beschouwing daarover. Want als er een gat was geschoten in de sectorakkoorden en het sectorplan — daar waren ook onze vragen op gericht — hadden we hier op een heel andere manier gestaan. Dan was het CDA niet akkoord gegaan. Wij hebben de derde termijn daarvoor gebruikt. U suggereert dat wij met één pennenstreek om zijn. Dan hebt u én het debat niet meegemaakt én u heeft onze vragen voor deze derde termijn niet goed gelezen. Daar wordt mee begonnen. Vanuit die situatie levert het CDA nu in maximaal twee minuten een beknopte bijdrage aan de derde termijn.
De voorzitter:
We gaan de interrupties kort houden. Ik heb gevraagd om terughoudendheid. Er staan er nu vier. Als het in één vraag kan, heel graag.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dat ga ik proberen, voorzitter. Ik begrijp eerlijk gezegd niks van de ommezwaai van de CDA-fractie, ook in het licht van de eerdere vragen die de CDA-fractie heeft gesteld. Ik denk dat collega Nicolaï het net goed heeft uitgelegd richting de heer Van Rooijen. Veel bestuursakkoorden zijn algemeen en vaag. Dit bestuursakkoord was heel duidelijk en specifiek. Het ging om concrete bedragen en toezeggingen. Het was een meerjarenperspectief met concrete financiële afspraken die daarbij horen. Verschillende hoogleraren bestuursrecht, niet één of twee maar drie verschillende hoogleraren bestuursrecht, hebben heel duidelijk aangegeven dat het hier gaat om het schenden van het bestuursrecht. Het eenzijdig opzeggen van zo’n bestuursakkoord is niet rechtmatig, tenzij er sprake is van overmacht, oorlog of echte crisissituaties. Dat is hier niet het geval.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nu zegt de heer Rietkerk dat er ook juristen zijn die er anders over denken. Begrijp ik goed dat hij zegt: omdat juristen er anders over denken, kiezen wij die kant van het verhaal? Is er dan niet enige twijfel bij de heer Rietkerk dat het mogelijk wél onrechtmatig zou zijn en dat het sneuvelt bij de rechter? Wat betekent het voor de positie van de Eerste Kamer als wij met het CDA straks deze begroting hebben laten passeren?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik reageer op de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie net zoals ik op de heer Van Meenen heb gereageerd. Als u dit een grote ommezwaai vindt en één pennenstreek, heeft u hier in de Kamer het debat niet gevolgd en ook onze vragen niet. Wij hebben expliciet in de laatste ronde gevraagd of het over het sectorplan gaat of niet. Het antwoord was "nee". Gaat het over de beurzen? Antwoord: "ja". Wat is de status van de beurzen? Subsidie. Wat is dan het recht dat daarop van toepassing is? De Algemene wet bestuursrecht. Zo kan ik doorgaan. Ik ga dat niet herhalen, want de voorzitter geeft mij die ruimte niet. Dat is waar het CDA naar kijkt. Hebben wij geen twijfel of zijn wij niet kritisch op wat er is gebeurd? Ja, ik heb de minister expliciet gevraagd om dat nog eens te duiden. Wij zullen dat in deze derde termijn — dit is niet voor niets een derde termijn — goed betrekken bij onze standpuntbepaling in de fractie. Dat is gewoon ordentelijk om te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Perin-Gopie, ook graag één vraag.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik hoor de heer Rietkerk spreken over de redelijke termijn van drie maanden. Hij kan zich daarin vinden. Mijn fractie vraagt zich af of hij kan onderbouwen waarom dat redelijk is. We zien dat alle universiteiten bezig zijn met reorganisaties, dat zij allemaal miljoenen moeten bezuinigen en dat onderzoekstrajecten worden afgebroken. We weten ook dat universiteiten een voorsprong hebben genomen op die stimuleringsbeurzen. Dat is ook aangejaagd door het ministerie van OCW. Daarmee hebben mensen een vast contract gekregen. Waarom vindt hij drie maanden een redelijke termijn?
De heer Rietkerk (CDA):
Het CDA heeft deze vraag juist ook in de derde termijn gesteld. De minister heeft daarop geantwoord. Straks geef ik de minister de gelegenheid om dat nog eens toe te lichten. Kennelijk is het voor u onduidelijk. Voor ons is het wel duidelijk. Dat betekent dat ik het antwoord van de minister afwacht.
De voorzitter:
Mevrouw Roovers.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Mag ik heel kort?
De voorzitter:
Nee, liever niet. We zitten in de derde termijn, en die is echt kort en afrondend. U moet anders een heel nieuw debat aanvragen.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik ga hier precies op door. De minister is inderdaad gevraagd naar die redelijke termijn. Ik heb hier zijn antwoorden. Hij noemt meestal voorbeelden waarin het vijf maanden duurt voordat een subsidierelatie wordt afgebouwd, met daarna nog een overgangstermijn van vijf schooljaren. Er is ook een voorbeeld waarin drie maanden een redelijke termijn is. Dat gaat over de waterboot in Amsterdam. In welk opzicht is de waterboot in Amsterdam vergelijkbaar met een universiteit, waar een promotieonderzoek vaak vier tot zes jaar duurt en waar een langlopende onderzoekslijn tientallen jaren kan beslaan?
De voorzitter:
De vraag is duidelijk, denk ik.
De heer Rietkerk (CDA):
De starters- en stimuleringsbeurzen bestaan nog geen tien jaar. De minister heeft aangegeven dat het om een paar jaar gaat. Onze vraag was: waarom drie en niet twee of vijf? De minister heeft onderbouwd waarom hij uitgaat van drie maanden. Hij heeft drieënhalve maand geleden het gesprek gevoerd, en ook op 24 juni. Als het een structurele kwestie van twintig jaar was geweest, had ik hier anders gestaan. We hebben hierop doorgevraagd, en de minister heeft daar antwoord op gegeven.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Bij de beantwoording van de minister in de tweede termijn citeer ik: er zijn geen juridische gevolgen verbonden aan de afspraken. Dat blijkt ook uit de periode na het sluiten van het bestuursakkoord. De universiteiten hebben bijvoorbeeld de ruimte gekregen om af te wijken van de afspraken in het bestuursakkoord, zonder dat dit akkoord werd aangepast. Zij hebben van deze ruimte gebruikgemaakt, wat bevestigt dat het hier niet ging om juridisch afdwingbare afspraken. Deelt u deze opvatting van de minister?
De voorzitter:
De heer Rietkerk, tot slot.
De heer Rietkerk (CDA):
Die opvatting deel ik. Ik heb aangegeven dat er in de afgelopen jaren terecht een paar miljard euro extra naar het onderwijs is gegaan, ook aanvullend op die bestuurlijke afspraken. Als die afspraken volledig vastlagen, zou dat niet zichtbaar zijn geweest in de werkelijkheid.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.