Mondeling overleg
Datum: 15 oktober 2024
Aanvang: 16.00 uur
Sluiting: 17.00 uur
Locatie: commissiekamer 1
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: De Man
Status: Gecorrigeerd
Verslag van een mondeling overleg
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei hebben op 15 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Heinen, minister van Financiën, over Gasunie en TenneT.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
De Man
Voorzitter: Van Ballekom
Griffier: De Man
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aerdts, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Baumgarten, Crone, Hartog, Heijnen, Kluit, Kroon, Panman, Schalk en Visseren-Hamakers,
en de heer Heinen, minister van Financiën.
Aanvang 16.00 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
- de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2024 inzake structurele oplossingen voor de kapitaalbehoefte van TenneT (28165, letter AS);
- de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2024 inzake aanbieding van het toetsingskader lening TenneT (28165, letter AR);
- de brief van de minister van Financiën d.d. 20 juni 2024 inzake de niet geslaagde volledige verkoop van TenneT Duitsland (28165, letter AP);
- de brief van de minister van Financiën d.d. 13 mei 2024 inzake principebesluit van Gasunie om deelname Duits waterstofnetwerk (28165, letter AM);
- de brief van de minister van Financiën d.d. 1 juli 2024 inzake reactie op vragen principebesluit van Gasunie om deelname Duits waterstofnetwerk (28165, letter AQ).
De voorzitter:
Van harte welkom aan de minister van Financiën. Even twee huishoudelijke mededelingen vooraf. De griffier heeft ten onrechte aangenomen dat dit een kennismakingsgesprek is; vandaar dat er in koekjes in voorzien. Hij wilde ze later weer terugnemen, maar ik zei: nee, laat ze maar staan. Een tweede punt is dat er foto's worden gemaakt. Die zijn voor onze eigen website. Maar als de minister wenst een van die foto's boven zijn bed te hangen, dan kan daar ook in worden voorzien. Als u dat wilt, graag. Zonder nadere verzoeken is het gewoon voor de website van de Eerste Kamer.
De vergadering is gepland voor een uur. Ik zou willen beginnen met de minister het woord te geven voor een toelichting, in het openbare gedeelte. Ik hoop het openbare gedeelte te kunnen afsluiten na 30 tot 35 minuten, waarna we het laatste halfuurtje kunnen besteden aan het besloten gedeelte. Is iedereen het met de opzet eens? Zo ja, dan beginnen we met het openbare deel en geef ik het woord aan de minister van Financiën.
Minister Heinen:
Veel dank. Ook veel dank voor de uitnodiging en voor de interesse in dit onderwerp. Het is complexe materie, dus ik begrijp de vragen heel goed. Sterker nog, toen ik de dossiers op mijn bureau kreeg, had ik veel vragen die ik van u langs zag komen ook. Het is dus goed dat we dit gesprek hebben. We spreken vandaag over de Gasunie en TenneT, over de investeringen en de kapitaalbehoefte. Het zijn twee dossiers die in de casuïstiek op elkaar lijken, maar die eigenlijk ook weer heel verschillend zijn. Ik denk dat het goed is om dat hier vandaag te bespreken met elkaar. Zoals de voorzitter al zei, is er een openbaar gedeelte en een besloten gedeelte. Uiteraard spreken wij het liefst in de openbaarheid, maar omdat het ook bedrijfsvoering raakt, investeringsbeslissingen en afspraken die wij als overheid, van de zijde van de Staat, met die bedrijven hebben gemaakt die vertrouwelijk zijn, is er ook een vertrouwelijk deel, waarin ik graag verder met u spreek en ook dieper op de materie in kan gaan. Dat leidt er wel toe dat ik denk dat ik bij veel vragen zal zeggen: die zien wel op het vertrouwelijke deel. Dezelfde discussie heb ik met de Tweede Kamer.
Misschien moet ik even vooraf, ook voor iedereen die het debat volgt, de casuïstiek neerzetten. We beginnen met de Gasunie en dan zal ik daarna het linkje met TenneT maken. De Gasunie, dat bedrijf is bekend. We zijn daar 100% aandeelhouder van als overheid. Door mijn voorganger is het besluit genomen dat Gasunie ook voor een deel in het waterstofnetwerk in Noordwest-Duitsland kan investeren. Dat was volgens mij ook een aanleiding om dit gesprek met elkaar te hebben. Dan de reden waarom wij toen akkoord zijn gegaan met dat besluit. Er is echt een discussie geweest over het publieke belang en uiteindelijk is het oordeel geveld dat er sprake was van een publiek belang. Dat zat op een aantal elementen, waaronder de versteviging van het investeringsklimaat voor de productie van waterstof — dat staat echt nog in de kinderschoenen — de ontwikkeling van importketens voor waterstof — het is natuurlijk belangrijk dat die industrie hier ook op gang komt — de diversificatie van waterstofstromen, wat betreft de leveringszekerheid, en ook de directe verbindingen. Wij redeneren natuurlijk vanuit nationale belang, maar als je naar energienetten kijkt, zie je dat die die wel echt grensoverschrijdend zijn.
Dat heeft ertoe geleid dat mijn voorganger heeft geoordeeld: er is sprake van een publiek belang en ik ga akkoord met een investering van Gasunie in het buitenland ter versterking van het waterstofnet. Omdat het een investering in het buitenland is, staat die op gespannen voet met deelnemingenbeleid zoals we dat voeren als kabinet. Daarin heb ik dezelfde kaders als mijn voorgangers, namelijk dat we zeer terughoudend zijn met investeringen in het buitenland. Sterker nog, we doen het liever niet tenzij er echt net sprake is van zo'n grensoverschrijdend belang. Daar zijn aanvullende voorwaarden voor gesteld ten aanzien van de Gasunie, maar die zou ik graag bespreken in het vertrouwelijk gedeelte. Daarin kan ik daar specifieker op ingaan. Ik denk wel dat het goed is dat we dat gesprek met elkaar voeren, omdat ik de zorgen van de leden snap: ja, gaan we dan niet weer eigenlijk dezelfde "avonturen" aan — even tussen aanhalingstekens, want het zijn geen avonturen — als we met TenneT hebben gezien?
Laat me dat als bruggetje gebruiken naar TenneT. Dat is eigenlijk een veel groter dossier, ook in bedragen. Het is misschien goed om te weten dat er waar het gaat om de investeringen van de Gasunie geen specifieke kapitaalbehoefte is waarvoor naar mij wordt gekeken als aandeelhouder, dus als minister van Financiën, om daar kapitaalstortingen te doen. Bij TenneT is dat echt een ander geval, omdat het om vele malen grotere bedragen gaat. De opdracht waarvoor TenneT staat, is ook veel groter. Dat begint in de eerste plaats met de energietransitie, waar wij middenin zitten. Maar daarnaast verandert ook onze manier van energiegebruiken en dat stelt ook andere eisen aan het hoofdspanningsnetwerk. Dan moet u denken zaken als: we koken niet meer op een gastoestelletje, maar op een inductieplaat; we rijden meer elektrisch; we hebben zonnepanelen op onze daken. Dat leidt allemaal tot noodzakelijke aanpassingen aan het hoofdspanningsnetwerk. Het gaat om gigantische bedragen en loopt in de vele tientallen miljarden. Sterker nog, als je kijkt naar de totale investeringsbehoefte, dan hebben we het echt over zo'n 160 à 200 miljard euro. Natuurlijk niet allemaal in één jaar en niet alles hoeft uit mijn portemonnee te komen. Anders zou het de staatsschuld nogal omhoogdrijven. Maar het heeft wel gevolgen voor de financiering.
TenneT is een heel groot bedrijf dat actief is op de Nederlandse markt, maar voor een deel ook op de Duitse markt. Duitsland heeft eigenlijk vier hoofdspanningsnetwerken en van één daarvan is TenneT aandeelhouder. Dat is vele jaren geleden aangeschaft. Het is misschien ook goed om te beseffen dat dit is gebeurd voor een fractie van het bedrag dat het nu waard is. Dat ging eigenlijk altijd goed. In de fase waarin veel geïnvesteerd werd, bijvoorbeeld in offshore-elektriciteitsopwekking, was ook wel een goede businesscase te maken om zowel TenneT Duitsland als TenneT Nederland in één holding te hebben, om synergievoordelen te halen.
We komen nu in een nieuwe fase. Een deel van de investeringen zijn gedaan. Er zijn nog steeds investeringen nodig en de kapitaalbehoefte is van een enorme omvang. Mijn eerste vraag was, en ik kan me voorstellen dat de leden die hier ook hebben: in principe zit er ook een heffing op de energierekening, dus die investeringen betalen zichzelf terug. Op zich klopt dat, maar het is wel voor een veel langere periode. Die tarieven zijn namelijk gereguleerd. Het is ook heel goed dat die worden gereguleerd door een toezichthouder, want het is een monopolist. We willen ook voorkomen dat de monopolist de tarieven zo opschroeft dat de energierekening onbetaalbaar wordt.
Er moet dus sprake zijn van een zekere mate van voorfinanciering. Je zou kunnen zeggen: leen het op de markt, want ook dit betaalt zichzelf terug. Maar ja, iedereen die ook weleens een inkijkje in een bedrijf heeft gekregen — en dat zullen velen van u zijn — weet dat je altijd vreemd vermogen en eigen vermogen hebt en dat er altijd een balans moet zijn om ook kredietwaardig te zijn. We streven een bepaalde mate van kredietwaardigheid na, wat leidt tot lage rentelasten, zodat we ook weer financiering kunnen aantrekken. Dat leidt ertoe dat je dus niet bij alle investeringen zomaar op de kapitaalmarkt kan lenen, maar dat er af en toe ook stortingen nodig zijn. Of nee, ik moet het anders zeggen: dat er versterking van het eigen vermogen moet zijn. Dat kan leiden tot bijvoorbeeld stortingen vanuit de Staat.
De investeringsbehoefte van TenneT is nu dusdanig groot dat je echt de vraag moet stellen of het, ook als je kijkt naar het deelnemingenbeleid, nog te rechtvaardigen is dat er zo veel — tientallen miljarden, eigenlijk veel van het Nederlandse belastinggeld — in een Duits net wordt gestoken. Daarvan hebben ook mijn voorgangers geconcludeerd, en ik bestendig die lijn, dat het niet wenselijk is om dat allemaal vanuit de Nederlandse Staat te financieren. Mijn voorgangers zijn dus op zoek gegaan naar een oplossing — u heeft dat dossier kunnen volgen — om te kijken of we de holding kunnen splitsen in een Nederlands deel en een Duits deel, dus eigenlijk of we terug kunnen naar de oorspronkelijke situatie. Gekeken is ook of we de verkoopopbrengst kunnen gebruiken om in de kapitaalbehoefte te voorzien.
Als je het verkoopt, hoef je natuurlijk niet meer in de kapitaalbehoefte van het Duitse deel te voorzien, maar kun je een deel van de opbrengst gebruiken om in de Nederlandse behoefte te voorzien. Dat was op zich een goed plan. U heeft ook kunnen lezen dat dat plan uiteindelijk geen doorgang heeft gevonden. We kunnen daar straks in het vertrouwelijke deel nog wat verder op inzoomen. Daardoor staan we nu in een nieuwe situatie. Ik heb met een team van experts gekeken wat dan de opties zijn. Zij kunnen straks mede uw vragen beantwoorden. Dan vind ik het te makkelijk om te zeggen: dan betalen wij het wel. Dan moeten we dus ook kijken of er private opties zijn.
Er is echt wel interesse vanuit de markt om hier kapitaal voor te verstrekken, al zeg ik daar wel gelijk bij dat dan dus ook een deel van de opbrengst naar die private investeerders gaat. Dan wordt dus de opbrengst die je in de toekomst krijgt minder. Dat is een sluitende businesscase. Dat zijn we nu aan het verkennen. Ook dat vind ik iets voor het vertrouwelijke deel. Daarin zal ik daar straks wat meer over zeggen. Maar de fase waarin we nu staan, is dus dat we enerzijds kijken hoe we kapitaal kunnen ophalen om in de Duitse financieringsbehoefte te voorzien. En anderzijds hebben we ook nog een Nederlandse kapitaalbehoefte. Daar ga ik beide Kamers in het voorjaar nader over informeren, want de hele verkenning daarvan loopt nog.
Het is goed om in het achterhoofd te houden hoe dit zich verhoudt tot de nettarieven. Daar zijn ook veel vragen over en terecht, want ik had ze ook. Er loopt een ibo, zoals wij dat noemen, een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat zijn voor ons gangbare maar voor mensen die het debat volgen misschien wat minder gangbare termen. Dat zijn brede, ook onafhankelijke onderzoeken vanuit ministeries en onafhankelijke experts, die kijken hoe die tariefstructuur in elkaar zit en of we stappen kunnen zetten om die te verbeteren, omdat we zien dat de energierekening door die investeringen steeds hoger wordt, wat ook weer gevolgen heeft voor het investeringsklimaat en de betaalbaarheid van die energierekening. Dat traject loopt ook. Daar ga ik de beide Kamers ook nog over informeren. Er zijn dus verschillende trajecten die lopen.
Even samenvattend, en dan is het uiteraard aan u om de vraag te stellen. We hebben de Gasunie. Dat is eigenlijk een redelijk beperkte casus. Die kan zichzelf redelijk bedruipen. Er zijn ook voorwaarden gesteld voor de investeringen in het buitenland. Nogmaals, daar gaan we straks nader op in. Je hebt TenneT, het hoogspanningsnetwerk, waar we nu op in hebben gezet om te kijken of we private investeerders aan boord kunnen halen voor het Duitse net, om dat kapitaal te gebruiken om in de investeringsbehoefte te kunnen voorzien. Nogmaals, de bedragen zijn namelijk groot. Je hebt het echt over vele tientallen miljarden. Ik vind die bedragen te groot om nu als Nederlandse Staat zo te dragen.
Dat is waar we nu staan. Dan geef ik uiteraard het woord terug aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een wat mij betreft bijzonder duidelijke toelichting. Zullen we een kort rondje doen? Als u additionele vragen heeft, dan graag zo min mogelijk in herhaling vervallen, want we hebben maar een uurtje. Ik begin met de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank natuurlijk aan de minister voor de toelichting. Ik heb een hele korte vraag. In het laatste deel van zijn betoog gaf de minister aan dat wij aan het zoeken zijn hoe wij in de Duitse kapitaalbehoefte kunnen voorzien. Waarom moeten wij ons druk maken over die Duitse kapitaalbehoefte? Dat zou ik eigenlijk nog wel even kort toegelicht willen zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Kroon.
De heer Kroon i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb best veel vragen, maar ik wil u niet in verlegenheid brengen, en mezelf ook niet, dus ik bewaar al die vragen voor het vertrouwelijke deel.
De voorzitter:
Prima. Meneer Baumgarten.
De heer Baumgarten i (JA21):
Dat geldt ook voor ondergetekende.
De voorzitter:
Meneer Heijnen? Meneer Panman? Dan ga ik naar meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank voor het woord. Misschien een hele algemene vraag, die dus misschien in het niet-vertrouwelijke deel beantwoord kan worden. De heer Schalk stelde een, denk ik, terechte vraag. Ik ben natuurlijk benieuwd naar het antwoord van de minister, maar het roept ook de vraag op welke lessen wij uit deze hele geschiedenis leren. We zitten nu namelijk met TenneT Duitsland. De regering, het vorige kabinet, wilde het eigenlijk verkopen, ook met het idee dat het misschien beter is als je dat aan de Duitse staat overlaat, zoals wij ook gewoon ons eigen net beheren. De minister benadrukte in de brief ook het belang van de autonomie. Daarom zijn private investeerders ook niet welkom op holdingniveau, is het uitgangspunt van dit kabinet. Maar zouden we dan ook niet moeten voorkomen dat we in de toekomst — daar ging het ook al even over bij de Gasunie — dit soort avonturen aangaan? "Avontuur" is misschien niet het goede woord; misschien is het wel het goede woord. Moeten we niet voorkomen dat bedrijven die een publiek dienen en die eigendom zijn van de Nederlandse Staat, en waar de minister dus over gaat, op die schaal in het buitenland investeren? Welk Nederlands publiek belang is daar eigenlijk mee gemoeid? Misschien kan de minister daarop reflecteren?
De voorzitter:
Meneer Crone.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me hierbij aan, maar met een radicaal omgekeerde conclusie. Ik ben blij dat publieke infrastructuur in publieke handen is en ik ben ook trots dat we dat ooit hebben geregeld in Nederland. We waren daar uniek in. Ik geef het voorbeeld van de Gasunie. Toen de prijzen zo hard stegen door Poetin en er zelfs geen gas meer te krijgen was, kon Gasunie binnen een week besluiten om een eigen terminal in de Eemsmond te bouwen. Gasunie kon zelfs al besluiten om het gas in te kopen om die te vullen. Dat hoefde achteraf niet, want dat deed de markt. Maar omdat wij die publieke infrastructuur hadden, konden we dat doen. Deze infrastructuur voor elektriciteit en waterstof — de minister noemde het al — is misschien wel minstens zo belangrijk, want zonder interconnectie met Duitsland was onze industrie de afgelopen tientallen jaren nergens geweest, maar dat zal de komende tijd ook zo zijn. Wij moeten onze stroom via interconnectie kunnen uitwisselen. Nederland is daarin kampioen van de hele wereld. We hebben als land de meeste interconnectie in de hele wereld en dat moeten we zo houden. We moeten dus niet zeggen: je hebt een net van Duitsland en een net van Nederland. Het is één net. Nu we vaak overtollige stroom op de Noordzee hebben, hebben we bij uitstek de behoefte om die kwijt te kunnen in Duitsland. Mijn eerste vraag is de volgende. Wat mij betreft zouden we ten principale invloed moeten houden op de interconnectie en dus op een deel van TenneT Duitsland, want ik wil niet dat Duitsland besluit: Beieren gaat voor, Nederland even niet. Dat is een hele reële vraag. Ik zou er niet tegen zijn als Duitsland een aandeel koopt, want ik snap dat zij ook dat nationale publieke belang zien. Maar ik zou liever hebben dat wij een aandeel houden in TenneT Duitsland, desnoods een minderheid, maar zelfs — dat is vraag twee — ook nog met de Belgen en Denen. Het is één grote interconnectiemarkt, zoals ook de Duitsers en de Fransen grote invloed hebben in onze energiesector via ENGIE, Vattenfall uit Zweden enzovoorts. Het is dus heel raar om dat als een nationalistisch probleem te zien.
Die investeringen zijn in principe rendabel, maar dat is dan mijn tweede vraag. Als er een private eigenaar bij komt, al of niet door verwatering, dan kan zo'n private aandeelhouder, of het nou een pensioenfonds is of hardcore kapitalisme, legitiem zeggen: ik wil rendement, dus ik ga niet investeren in publiek belang van Nederland. Een minderheidsaandeelhouder, al heeft ie maar 30%, kan investeringen blokkeren. Of wordt dat voorkomen in aandeelhoudersovereenkomsten? Anders ben ik er helemaal niet voor. Een minderheidsaandeelhouder, al of niet kapitalistisch, gaat grote invloed krijgen op onze interconnectie met andere landen. Dat wil ik absoluut niet. Waarom private partijen en waarom toch nog maar een poging doen om erin te blijven, samen met Duitsland? Overigens zit er een risico aan. Het is gereguleerd rendement, maar het kan ook tegenvallen.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Visseren.
Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb voornamelijk vragen voor het besloten gedeelte.
De voorzitter:
Akkoord, prima. Mevrouw Aerdts.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Misschien kort in aansluiting op wat meneer Crone zei: hoe hou je dat belang? Het is misschien ook een vraag voor de minister van Klimaat en Groene Groei. Hoe kan je grip houden op dat netwerk, ook dat waterstofnetwerk en juist de impact die wij hebben?
De voorzitter:
Dat was een kort maar krachtig rondje. Minister, aan u het woord.
Minister Heinen:
Dank voor deze vragen. Ze hadden ook in mijn introductie gekund, omdat ze de kern raken. Laat me ze aflopen.
Allereerst vraagt de heer Schalk: waarom maak je je druk over de kapitaalbehoefte? Ik vind dat een hele relevante vraag, want die raakt heel veel facetten. Laat ik 'm op twee manieren beantwoorden. Als we niks doen, loopt het net sowieso vast. We hebben nu al te maken met netcongestie, met ondernemers die we niet kunnen aansluiten en met buitenlandse investeerders die hier geen investeringen doen omdat het net vol zit. Dat vraagt op zichzelf al uitbreiding. Als een economie groeit en de productie stijgt, is er energiebehoefte.
Daarnaast is er een veel belangrijker punt, en dat raakt meerdere vragen die zijn gesteld. Wat wij vaak onvoldoende door hebben, wat ook de vraag raakt welke lessen wij nou leren zoals de heer Van Apeldoorn stelde, is het volgende. We hebben namelijk met elkaar een energietransitie ingezet naar een groot deel duurzame energie. Daar sta ik zeer achter. Het is zeer belangrijk dat we duurzame energie hebben en dat we duurzaam groeien; "groene groei" noemen we dat tegenwoordig. Maar dat vergt wel investeringen. Ik zit hier als aandeelhouder en niet als beleidsmaker als het gaat om de doelen die wij stellen. Dat doen we hier met elkaar. Het enige waarvoor u mij verantwoordelijk kan houden, is hoe ik voorzie in de kapitaalbehoefte om de doelen te halen die door anderen zijn gesteld. Wij zijn met elkaar natuurlijk mede onderdeel van het hele traject, maar ik stel de klimaatdoelen niet vast. Dat gebeurt op een andere plek. De gevolgen daarvan moet ik wel faciliteren in het kapitaal dat nodig is om die doelen te halen. De vraag is welke lessen er zijn geleerd. We zijn echt aan het kijken hoe we dat in het vervolg beter kunnen doen, want ik voel hier ook een zekere mate van ongemak. Enerzijds spreken we met elkaar doelen af — meer duurzame energie — maar die discussie wordt alleen op dat onderdeel gevoerd. Maar de kosten die daarbij komen kijken of de investeringen die nodig zijn om vervolgens die doelen te halen, zijn geen onderdeel van diezelfde besluitvorming. Een van de lessen die ik in ieder geval uit dit hele dossier trek, is dat we veel meer naar integrale besluitvorming moeten gaan. Als op de ene plek wordt besloten dat we naar meer duurzame energie gaan en dat we fors gaan investeren in wind op zee ... Daar vel ik verder geen oordeel over. Persoonlijk vind ik dat een hele goede ontwikkeling. Sterker nog, we hebben een unieke situatie met een ondiepe Noordzee waar heel veel wind waait en waar je een constante stroom aan energie uit kan halen. Het is dus goed om daarin te investeren.
Tegelijkertijd vind ik wel dat daarbij de vraag komt kijken: beseft u dat hierdoor het net echt met miljarden aangepast moet worden? Wilt u dan ook alvast even akkoord gaan met die kapitaalbehoefte, of in ieder geval de minister van Financiën bij de debatten trekken en vragen: goh, hoe dacht u dat qua financiering te doen? Als ik vanuit beide Kamers hoor "we zijn best bereid om Nederlands belastinggeld in dat net te investeren", dan is het wel goed om dat aan de voorkant te weten. Nu zijn er doelen gesteld. De investeringen moeten worden gedaan. Dan zitten wij ons hier vervolgens het hoofd te breken over hoe wij als aandeelhouder het kapitaal bij elkaar gaan halen om daarin te investeren. Dat is de ene kant van het verhaal.
De andere kant van het verhaal is wat harder. Ik ben gewoon verplicht om de investeringen te doen. Als ik zou zeggen dat ik helemaal niks doe — laat ik alleen naar het Duitse net kijken — dan heb ik toezichthouders en de wetgever die mij kunnen dwingen de investeringen te doen. Dat volgt uit wettelijke verplichtingen. Je hebt enerzijds de wettelijke verplichting om investeringen te doen. Die volgt uit doelstellingen die door beleidsmedewerkers zijn gemaakt. Anderzijds — dat is ook de vraag van de heer Crone — is er een toezichthouder die tarieven reguleert. Of nou de Staat aandeelhouder is of dat private partijen aandeelhouder zijn, de toezichthouder blijft hetzelfde. In Nederland is dat de ACM. In Duitsland is er ook een toezichthouder; ik ben even de naam kwijt. Het is ook heel goed dat die er is, want er is een monopolie. Precies om te voorkomen dat iemand gewoon aan de knop kan draaien, is die toezichthouder er. Sterker nog, er zou zomaar eens een opvolger van mij kunnen komen die zegt: nou, gooi het rendement maar omhoog, want dan kan ik ook in die kapitaalbehoefte voorzien. Dat willen we ook voorkomen, omdat de energierekening betaalbaar moet zijn. De consument kan namelijk niet zeggen: doe mij maar een andere energieleverancier. Althans, dat kan wel wat betreft de provider, maar niet wat betreft het net waar hij van afhankelijk is. Dat is dus het antwoord op de vraag. Wij hebben niet de luxe om te zeggen: we doen niks. Ik zal er straks in het vertrouwelijke deel wat verder op ingaan, maar ik ben wel aan het kijken naar de investeringsagenda. In hoeverre is dat echt verplicht en waar zit meer ruimte? Daar zal ik straks nader op ingaan, omdat dat echt de bedrijfsvoering van TenneT zelf raakt. Om antwoord te geven op uw vraag: als aandeelhouder ga ik er niet over; ik moet gewoon zorgen dat het kapitaal er komt en dat er een net bedrijf zit met voldoende eigen vermogen dat vreemd vermogen ophaalt om investeringen te kunnen doen. Dat is sec mijn rol als aandeelhouder, zeg ik erbij. Nogmaals, de belangrijkste les is dat we dit debat veel integraler met elkaar moeten voeren om die kosten breder in beeld te hebben.
De heer Van Apeldoorn vroeg eigenlijk twee dingen ten aanzien van de lessen. Dit is er één van, maar het ging ook specifiek over die buitenlandse avonturen. Dit debat loopt al langer. Ik heb het zelf mogen voeren in de Tweede Kamer toen ik zelf lid was van de Tweede Kamer. Er is al heel veel in gang gezet. In het verleden zijn veel staatsdeelnemingen ook op buitenlandse markten actief geweest, bijvoorbeeld de NS in Engeland, uit mijn hoofd. Zo zijn er nog een aantal partijen geweest. Ik zal straks even mijn spieklijstje erbij pakken. Daarvan is een aantal jaren geleden al gezegd: dat moet minder. De staatsdeelnemingen zijn dus primair actief op de Nederlandse markt. Er is eigenlijk geen rechtvaardiging om buitenlandse publieke belangen te dienen, tenzij er echt sprake is van grensoverschrijdende verbindingen waarbij wellicht een businesscase te maken is. Maar je moet daar wel zeer terughoudend in zijn, want waar trek je de grens? Als ik net over de grens ga, heb ik eigenlijk de grens verschoven, en zo eindigt die bij de Middellandse Zee. Ook mijn voorgangers waren zich daar al zeer van bewust. Het staatsdeelnemingenbeleid is ook al aangepast om dit te voorkomen. Buitenlandse activiteiten zijn ook afgestoten. Staatsdeelnemingen concentreren zich echt voornamelijk op de Nederlandse markt. TenneT is in die zin nog echt een uitzondering.
Dan de vraag van de heer Crone, als ik dit als bruggetje mag gebruiken naar het publieke belang. De heer Crone onderstreept ook de waarde van het publieke belang en van zaken wel in overheidshanden houden. Ik wil dat graag onderschrijven. Hier zit geen minister die 's ochtends wakker wordt en denkt: wat kan ik vandaag eens privatiseren? Er zijn hele goede redenen om iets wél in overheidshanden te houden. Marktfalen is er daar één van. Het publiek belang kan zijn om marktfalen te voorkomen. In Nederland is er maar één hoogspanningsnet. TenneT beheert dat. Ik zou er niet voor pleiten om dat te privatiseren. Het lijkt me goed om dat in overheidshanden te houden, omdat het een monopolist is. Wat mij betreft kan dat met goede redenen in publieke handen blijven. De Duitse markt is wat anders. Daar zijn zo'n vier hoogspanningsnetten. Die zijn voornamelijk in private handen, maar deels zijn het ook deelnemingen van de Duitse staat. De exacte getallen kunnen we zo wel delen; daar heb ik even mijn experts voor nodig. Daar zit die hele markt anders in elkaar. Je kan ook zien dat er regionale monopolies zijn, maar ik vind dat iets voor de Duitsers om te reguleren. Zij maken daarin andere afwegingen. Zij zeggen: wij vinden het prima als er private investeerders aan boord komen. Daar zitten natuurlijk wel waarborgen aan vast, zoals ik net zei, met een goede marktmeester.
De heer Crone vroeg ook of het niet goed zou zijn om ook andere buitenlandse partijen aan boord te halen. Daar ga ik natuurlijk niet over. Ik ga niet over wat de Belgische overheid doet met het geld. Ik zoek investeerders. Als de Duitse overheid zegt te willen mede-investeren in TenneT, dan juich ik dat uiteraard toe. Ik zal ook mijn Duitse collega daar nog over spreken. We hebben al contact erover, maar we zullen dan nog even een keer goed om de tafel zitten. Als de Duitse staat zegt te willen mede-investeren, niet meer voor 100% maar voor een deel, dan juich ik dat vanzelfsprekend toe. Uiteindelijk gaat het mij nu sec om het ophalen van kapitaal. Dan kijk ik zowel naar publieke als private investeerders. Wat betreft het rendement heb ik net geantwoord dat er een strikte toezichthouder is. Het maakt niet uit wie de aandeelhouder is: die is gehouden aan de tarieven die door de toezichthouder gereguleerd zijn. Ik zeg er wel bij: naarmate je meer private investeerders binnenhaalt, heeft de Nederlandse Staat minder opbrengst. Als we zouden uitzoomen en zouden zeggen "laten we alle politieke belangen eens aan de kant schuiven en het bedrijf als één businesscase zien over een horizon van 30 jaar", dan zou je heel goed kunnen vragen: waarom investeren we daar zelf niet in? Er komt gewoon rendement uit en het sluit zich. Maar nogmaals, omdat op korte termijn zo veel tientallen miljarden nodig zijn, zie ik geen draagvlak, zowel maatschappelijk als in beide Kamers niet, om nu voor tientallen miljarden publiek geld te investeren in het versterken van het Duitse net.
Mevrouw Aerdts vroeg hoe we er grip op krijgen. Het is een beetje zoeken naar waar je grip op wil hebben. Voor grip op de tarieven heb je natuurlijk een toezichthouder. Als het gaat om de verduurzamingsagenda — ik kan me voorstellen dat dat een aanleiding is voor de vraag van mevrouw Aerdts — dan loopt dat via de beleidsmakers, uiteindelijk ook via u. Het kabinet doet daar voorstellen voor. Maar een Klimaatwet is vanuit de Tweede Kamer door de Eerste Kamer gekomen, met een aantal doelstellingen op het gebied van duurzaamheid. Daar volgen investeringen uit. In die zin heeft u grip op de doelstelling van verduurzaming, maar hobbel ik er als aandeelhouder wel een beetje achteraan. Nogmaals, mijn ambitie is om in de toekomst die discussie wel integraler te voeren, om ook dit soort gesprekken te voorkomen. Net als u — met "u" bedoel ik de Eerste Kamer — kan ik me heel goed voorstellen dat je je overvallen voelt door telkens weer aparte leningen en kapitaalstortingen. Je probeert grip te krijgen op deze casuïstiek. Dat probeer ik uiteraard ook als aandeelhouder.
De voorzitter:
Heel veel dank. Zijn er nog hele korte vragen in dit openbare deel? Ik wil overgaan naar het besloten deel.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Mijn kernvraag was: als je private partijen erin haalt, dan kun je hen niet dwingen om mee te investeren in bijvoorbeeld interconnectie naar Nederland. Een private partij kan zeggen dat niet te doen, al heeft die een minderheidsaandeel. Hoe garanderen wij dat als er een private minderheidspartij komt … Dat was ook de reden dat Scholz zei: ik wil nationaliseren. Hij zag dat Poetin met de pet in de hand naar Gasunie en RWE en ik weet niet allemaal wie moest om investeringen te krijgen. Hoe gaan we dat borgen?
De voorzitter:
Meneer Kroon.
De heer Kroon i (BBB):
Wellicht heeft de minister het vorige commissiegesprek van mei dit jaar teruggekeken als voorbereiding op vandaag. Ik ben blij te horen dat u aangeeft dat er integrale besluitvorming nodig is aan zowel de financieringskant als de beleidsmatige kant van staatsdeelnemingen. Dat was ons expliciete verzoek een halfjaar geleden. Dat heeft dan ook samenhang met governance op die staatsbedrijven. Ik zou het fijn vinden om in de toekomst — het hoeft niet vandaag — een notitie te zien over de vraag hoe die integrale besluitvorming samenhangt met governance. Ook als je een minderheidsdeelneming bent of externe aandeelhouders hebt, kijkt iedereen uiteindelijk naar de Staat. Het publieke belang zweeft altijd op de achtergrond. Hoe ga je daarmee om als aandeelhouder? Dat zou ik graag eens horen, maar dat hoeft niet nu.
De voorzitter:
Minister, heeft u nog een korte reactie? Daarna gaan we over naar het besloten deel.
Minister Heinen:
Zeker. Ik zal het kort houden, zodat er voldoende tijd is om zo dadelijk de diepgang op te zoeken.
Eerst de heer Crone. Wat betreft de investeringen die wij voor het Duitse net zoeken: het is eigenlijk een driehoekje. Aan de top staat de holding. Daaronder zitten TenneT Nederland en TenneT Duitsland. We zoeken de investeerders voor TenneT Duitsland. Dat is niet op holdingniveau. Als daar een zorg zit: zij worden niet op die manier het Nederlandse TenneT in getrokken, waardoor wij uiteindelijk ook hier het Nederlandse net aan het privatiseren zijn. Ik wil ook echt het belang benadrukken om TenneT hier in publieke handen te houden. Dit is ook de enige aanbieder van het hoogspanningsnet. Strategische autonomie is denk ik belangrijk. Maar ook om de argumenten die de heer Crone in zijn eerste inbreng gaf, is het goed om dit in publieke handen te hebben.
De heer Kroon zeg ik graag toe om met een notitie te komen. We zijn zelf ook aan het kijken naar twee elementen: de governance en de integrale besluitvorming. Het is aan beide Kamers, de Tweede en de Eerste Kamer, hoe zij daarmee omgaan, maar ik vind het wel belangrijk dat als in de ene Kamer een besluit wordt genomen, ook de andere Kamer weet dat dit weleens geld kan gaan kosten. Dat kan zijn door mij te betrekken — excuus, dan gaat het niet om mij als persoon maar als minister van Financiën — bij besluitvorming die de minister van Klimaat en Groene Groei aangaat. Dat kan ook zijn om af te dwingen dat kosten in kaart worden gebracht.
We zijn verschillende modaliteiten aan het bekijken voor hoe dat in de toekomst beter kan. Ik zeg erbij dat dit ook wel een zoektocht is. Als je een doel stelt, is het niet gelijk zo dat we weten dat het deze investeringen kost, want prijzen veranderen. Je ziet nu dat wij een aanvullende leenfaciliteit moesten opzetten, omdat een deel van de investeringsbehoefte onderhevig is aan inflatie. Materialen zijn duurder. Veel landen zijn aan het investeren in het versterken van hun energienet en in het energieonafhankelijk worden, wat ook de prijs opdrijft. Het is dus lastig om te zeggen wat de kosten over twintig jaar zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat dit element wordt meegewogen in de besluitvorming en om elkaar ook niet te verrassen gaandeweg het proces, doordat je nu een makkelijk besluit neemt en de moeilijke besluiten later.
Dat even in het kort over deze twee vragen. Dan geef ik het woord weer aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Perfect. Dan sluit ik nu het openbare deel van de vergadering.
Sluiting 16.31 uur.