Deskundigenbijeenkomst
Datum: 26 november 2024
Aanvang: 16.00 uur
Sluiting: 18.30 uur
Locatie: commissiekamer 1
Griffier: Dragstra
Status: Ongecorrigeerd
Verslag van een deskundigenbijeenkomst
De commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 26 november 2024 gesprekken gevoerd over Water (uitvoeringspraktijk).
De voorzitter van de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
De griffier van de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat / Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
Dragstra
Voorzitter: Kemperman
Griffier: Dragstra
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Van Knapen, Van Langen-Visbeek, Van Meenen, Nanninga, Thijssen en Van Wijk,
alsmede mevrouw Coolman, mevrouw De Graaf, mevrouw De Jonge, de heer Luijendijk, de heer Oude Boerrigter, de heer Visser en mevrouw Zevenbergen.
Aanvang 16.00 uur.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-Position papers deskundigenbijeenkomsten water;
-
-Position paper - Femke Zevenbergen, voorzitter van de Vereniging van Waterbouwers;
-
-position paper - Jannemarie de Jonge, lid van het College van Rijksbouwmeester en Rijksadviseurs (CRa);
-
-Position paper - Hilde Coolman, bestuurslid (portefeuille akkerbouw) van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt (NAJK);;
-
-position paper - Jesse Luijendijk voorzitter van het Platform Slappe Bodem;
-
-position paper - Arno Visser, Bouwend Nederland;
-
-position paper - Annelies de Graaf en Paul Oude Boerrigter, Gelders Ondergrond Overleg (GOO).
De voorzitter:
Nou, de sfeer zit er al goed in, hoor ik! We gaan beginnen. Dat betekent dat het beeld en het geluid vanaf nu ook echt aan staan. Ik begin natuurlijk met het welkom heten van onze gasten, de deskundigen, in de Kamer. Ook welkom aan de collega's van de commissie, de mensen op de tribune die meegekomen zijn en de mensen die meekijken en -luisteren naar deze alweer vierde deskundigenbijeenkomst over water.
We hebben het in onze commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en VRO — dat staat voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening — al drie keer eerder gehad over water: over de veiligheid, over de kwaliteit en over water en bodem sturend. We hebben het dus gehad over de beleidskant, de theoretische kant. Ik doe de mensen uit de vorige sessies daarmee vast tekort. Maar we willen zeker ook luisteren naar de praktijkkant, naar mensen die in de praktijk, bij hun activiteiten te maken hebben met het fenomeen "water".
Er zijn koekjes, dus dat betekent dat er belangrijke gasten zijn uitgenodigd in dit huis. We hebben tweeënhalf uur de tijd met elkaar. Ik moet erbij zeggen dat er op dit moment ook een kennismakingsgesprek met staatssecretaris Van Marum is. Een aantal leden kunnen hier wellicht daarom niet bij aanwezig zijn. Er is straks nog een kennismakingsgesprek met een bewindspersoon, begrijp ik. Als u mensen weg ziet gaan, dan heeft dat te maken met andere werkzaamheden en absoluut niet met desinteresse in het verhaal zelf. Dat zeggen we er altijd graag bij.
We hebben twee blokken. We gaan eerst naar drie deskundigen luisteren. Er staat al een presentatie klaar, zie ik. Daarna gaan de Kamerleden vragen stellen. Ik wil de Kamerleden ook vragen om zich dan voor te stellen. Want als we eerst weer een heel voorstelrondje doen, dan verliezen we daar te veel kostbare tijd mee. Daarna is er een tweede blok. Zo maken we dit tot een zinvolle bijeenkomst.
Zijn er nu al mensen die weg willen? Of zullen we maar gewoon beginnen?
De voorzitter:
We gaan starten met de eerste presentatie, die van mevrouw De Jonge. U zit een beetje verstopt, zie ik, maar welkom! Aan u het woord.
Mevrouw De Jonge:
Dank u wel. Dank voor de uitnodiging bij dit belangwekkende onderwerp, dat in ons land veel aandacht verdient. U heeft vragen gesteld over het principe van water en bodem sturend. U wilt dat vandaag vooral vanuit de praktijk benaderen. Daar voel ik me erg bij thuis. Wij hebben onlangs in vier regio's ook met de praktijk, met mensen uit het waterdomein, maar ook met bestuurders, een verkenning uitgevoerd naar het principe van water en bodem sturend. U ziet op de PowerPoint om welke regio's het gaat. Dit is een eerste serie. Er komt, op verzoek van het ministerie, nog een tweede serie aan.
Ik wil u meenemen in een aantal lessen en inzichten hieruit. Die verdeel ik in een aantal algemene lessen die wij opgehaald hebben en in de blokjes waar u specifiek om gevraagd heeft: governance, financiën en beleid en regelgeving. Wij hebben al eerder, toen het vorige kabinet de regel water en bodem sturend in het programma had staan, een handreiking gemaakt voor de praktijk: zes stappen voor water en bodem sturend. Die was vooral gericht op professionals bij de andere overheden en het Rijk. Hoe zorg je nou dat je alle kennis goed bij elkaar hebt voordat je aan plannen gaat werken? Op basis daarvan kwam de vraag van het ministerie: kunnen jullie dit ook in regio's concreet maken? Nou, dat hebben wij dus gedaan. Dat heeft een brochuretje opgeleverd dat u rechts op de PowerPoint kunt zien: tien lessen uit de regio. In neem u mee in een aantal dingen daaruit. We hebben dit ook op papier staan. Als u daar belangstelling voor heeft, dan kunt u dat mee krijgen.
Ik begin met een aantal algemene lessen. Het is heel erg belangrijk om de langetermijnhorizon — dan hebben we het over 2050-2100 — goed in ogenschouw te nemen, om te weten wat je nu te doen of te laten hebt. We hebben steeds in elke regio gekeken naar wat er gebeurt als we doorgaan op de weg die we nu volgen, de business as usual. Dat hebben we gecontrasteerd met het idee: wat nou als we bodem en water inderdaad als leidend principe nemen?
Een algemeen beeld is dat als je met kennis van zaken werkt en met maatwerk in elke regio weet te doen wat nodig is, er eigenlijk veel meer mogelijk is dan in eerste instantie misschien werd gedacht. Dat is natuurlijk heel prettig om te horen. Maar het werken aan een veerkrachtig water- en bodemsysteem in een land als het onze, is niet eenvoudig. Het is complex, het vraagt deskundigheid en het zal ook vaak om pijnlijke keuzes vragen. Maar aan de andere kant is werken met water en bodem in de hoofdrol eigenlijk een oer-Hollandse aanpak. We hebben er een traditie in. We hebben er een historie in en we hebben ook een heel goede kennisinfrastructuur daarvoor.
Het belang om te werken vanuit een gedegen en gedeelde kennisbasis — joint factfinding, noemen we dat ook wel — is een heel belangrijk aandachtspunt, dat we wel missen in de praktijk. Wat we ook missen, is het volgende. De 33 structurerende keuzes die in de Kamerbrief van het vorige kabinet zaten, over de rol van water en bodem bij ruimtelijke ordening, zijn goede componenten, maar als je die niet in samenhang bekijkt, kom je toch niet uit waar je wezen wil. Bovendien hebben we gemerkt dat die 33 keuzes vaak nogal technisch worden aangevlogen, in plaats van dat ze vanuit een gebiedsgerichte, ontwerpende aanpak met elkaar in samenhang worden gebracht en er vanuit die samenhang ook wordt gekeken of het ene wellicht belangrijker is dan het andere.
Een algemeen inzicht is wel dat in vrijwel alle situaties meer ruimte nodig is voor het water. Ik wil toch ook de bodem noemen, want die schiet er weleens bij in. De aandacht gaat naar het water. Een no-regretmaatregel is een levende bodem het werk laten doen waar die bodem zo goed in is. Wat u hier op het scherm ziet, is een voorbeeld uit de Kennisregio aan Zee, Den Haag, Leiden en Delft. Je ziet dat het regionale boezemsysteem onvoldoende capaciteit heeft om bij grote piekbuien het water af te voeren. Dat wordt in de toekomst natuurlijk alleen maar erger. Alles wat je dan doet in de haarvaten van het systeem, ook in de steden, helpt daarbij. Dus elke druppel in de regio moet je eigenlijk zo lang mogelijk vasthouden, of dat nou in de stad is of daarbuiten. Dat betekent ook dat je er zowel in de publieke ruimte als in de private ruimte werk van moet maken. Dat vraagt regie op beide domeinen, publiek en privaat.
Daarmee kom ik eigenlijk ook al bij het puntje governance, waar ik met u naar wil kijken. Dit is een schets die gemaakt is in de regio Zwolle en omgeving. Wat u daar ziet, is dat we begonnen zijn om het systeem uit elkaar te rafelen. Waar gaat het Rijk, het nationale systeem, over? Waar is vooral de regio aan zet? Dat is het water dat vanuit het Drents Plateau en vanuit de Veluwe komt. Dan heb je ook nog lokale systemen. Daar kan de gemeente natuurlijk haar werk doen. We hebben gemerkt dat de regio een heel geschikte schaal is om vanuit bodem en water naar ruimtelijke ontwikkelingen te kijken. De gemeente is eigenlijk te klein qua schaal. De provincie is eigenlijk te groot qua schaal. Op de regionale schaal kun je samenhang beschrijven, maar kun je ook kijken naar specifieke situaties, waar je dan concreter in kunt worden. Daarbij kun je bijvoorbeeld ook aandacht vragen voor de samenwerking tussen gemeenten.
De les die we hierbij geleerd hebben, is dat samenwerking over bestuurlijke grenzen heel erg nodig is, zowel voor visievorming als voor samenhang in besluitvorming, maar ook op het punt van solidariteit tussen overheden. Die samenwerking kan beter en moet ook beter. De gemeenten moeten over hun grenzen heen kijken. De waterschappen kunnen vanuit hun heel sterke kennispositie veel meer proactief de gevolgen in beeld brengen voor veiligheid en beheer, en ook de financiële gevolgen. De provincie zal de rol als regisseur toch vaker moeten pakken, om keuzes af te dwingen. Bij het Rijk hebben we gezegd dat het Rijk er goed aan doet om toch vaker in de regio mee te kijken, om mee te leren van wat daar gebeurt, want daar worden de dingen uitgevonden.
Ik wil toch ook nog de transnationale samenwerking noemen. We hebben de overstroming in Valkenburg natuurlijk nog vers in het geheugen liggen. Daarbij gaat het over transnationale samenwerking, waarbij niet alleen het Rijk belangrijk is, maar ook de grensregio's.
Ik kom bij het kopje financiën. Dat wil ik toelichten aan de hand van een voorbeeld in Friesland. In Friesland hebben we het zogenaamde Lage Midden. Dat is een veengebied. Ik neem aan dat u de problematiek van de veengebieden kent. Daarbij hebben we toenemende problemen als het gaat om bebouwing, bijvoorbeeld met scheuren in de muren. Die instabiliteit geldt ook voor dijken, voor de infrastructuur. Er moet veel gebeuren in de veenweidegebieden om ook de opgaves in de naastliggende gebieden te mitigeren. Dan heb ik het over de hogere zandgronden en de noordelijke kleischil. Dat ziet u op de doorsnede op de slide. Als we bij het Lage Midden blijven pompen, trekt dat als het ware de naastgelegen gebieden leeg. Daardoor komen die ook met grote opgaves van verdroging te zitten, en in de kleischil ook van verzilting.
Je hebt dus eigenlijk een gebied van zo'n 20% van Friesland waar veel voor moet gebeuren. Maar de opbrengsten daarvan zijn voor een groot deel voor andere gebieden. Dat vraagt om solidariteit. Wij merken dat het huidige financiële instrumentarium onvoldoende is om te doen wat nodig is. We werken nog heel vaak met projectgerichte grondexploitaties, maar dat werkt kortetermijnoplossingen in de hand. Dat veroorzaakt ook lock-ins: we investeren ergens in en dan is het heel erg lastig om nog een andere koers te varen. We moeten dus eigenlijk, als je met een langetermijnbril naar die gebieden kijkt, de kosten naar voren halen om schade in de toekomst te voorkomen. Je ziet ook duidelijk dat de plekken waar de kosten vallen, waar de investeringen moeten worden gedaan, niet dezelfde plekken zijn waar de baten terechtkomen. We moeten dus kijken of er een instrumentarium mogelijk is dat niet alleen solidariteit in de tijd, dus naar toekomstige generaties, maar ook in de ruimte, dus over bestuurlijke schalen heen, mogelijk maakt. We hebben namelijk met z'n allen afgesproken dat we niet afwentelen in tijd en ruimte.
De voorzitter:
Ik ben blij dat u het woord "tijd" in de mond neemt, want dat geeft mij een heel mooi bruggetje. Ik heb begrepen dat u nog heel veel sheets heeft, maar …
Mevrouw De Jonge:
Nee, nee, nee, nee.
De voorzitter:
Dat niet?
Mevrouw De Jonge:
Nee, hoor. Er zit een heleboel achter.
De voorzitter:
Gelukkig, want we zitten inmiddels op negenenhalve minuut.
Mevrouw De Jonge:
Ik kan u geruststellen: dit is de laatste sheet.
Ik ga naar het blokje beleid en regelgeving. Daarbij heb ik het voorbeeld van de regio Arnhem-Nijmegen uitgekozen. In die regio zit de hoofdkraan van het Nederlandse watersysteem. Daar hebben ze met zowel te veel als te weinig water te kampen. In die regio is er ook een behoorlijke druk op de ruimte vanuit woningbouw en bedrijvigheid.
Een van de lessen die we geleerd hebben wat betreft beleid en regelgeving, is dat de regio's behoefte hebben aan meer planologisch maatwerk. Aan de ene kant zijn er reserveringen die nogal zwaar zijn en een gebied op slot zetten, bijvoorbeeld in het Besluit kwaliteit leefomgeving, ook al is die ruimte wellicht pas later nodig en heb je tussentijdse oplossingen die ademruimte kunnen geven, bijvoorbeeld met tijdelijk ruimtegebruik. Aan de andere kant zijn er zaken onvoldoende geregeld, waardoor we te veel ruimte bieden, zoals bij het lage gebied tussen de riviersystemen Waal en Rijn; dat zijn de grote blauwe slingers die u op de slide ziet. Later heb je daar echt veel meer ruimte voor water nodig. We moeten voorkomen dat we daar grote investeringen in plegen waar we later spijt van krijgen.
Daarvoor zijn heel veel slimme oplossingen nodig met meervoudig ruimtegebruik. Je kan infrastructuur ophogen, zodat het water eronderdoor stroomt als dat nodig is. Je kan infrastructuur ook meervoudig gebruiken, zodat het tijdelijk wordt ingezet als afvoerend tracé als het water ons echt aan de lippen komt te staan. Er is dus veel meer mogelijk als je daar op een slimme manier naar kijkt. Planologisch maatwerk is daarbij dus nodig.
Ik kom tot mijn concluderende zinnen. De regionale praktijken laten zien dat grote opgaven als klimaatverandering, maar zeker ook biodiversiteit, in onze verstedelijkte delta succesvol kunnen worden aangepakt als we ons water- en bodemsysteem — ik vul aan dat het om het levende water- en bodemsysteem gaat — als basis nemen voor ruimtelijke ontwikkeling. Ons advies zou zijn om in de uitvoering de focus te leggen op joint factfinding op regionale schaal, te zoeken naar een complementaire samenwerking tussen de overheden en te werken aan financiële arrangementen die solidariteit in tijd en ruimte als uitgangspunt nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Jonge van het College van Rijksbouwmeester en Rijksadviseurs. Omwille van de snelheid gaan we snel door naar mevrouw Coolman. U heeft ook sheets klaarstaan.
Mevrouw Coolman:
Nou, alleen een beginsheet.
De voorzitter:
Alleen een beginsheet. Dan gaan we vooral naar u luisteren. Het woord is aan u.
Mevrouw Coolman:
Bedankt. Mijn naam is Hilde Coolman. Ik ben akkerbouwer in het noorden van Groningen. Daarnaast ben ik bestuurslid bij het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt. Wij zijn een vereniging met 8.000 leden. Wij vertegenwoordigen alle sectoren in de landbouw.
Bedankt voor de uitnodiging om vandaag te spreken over een onderwerp dat van groot belang is voor de toekomst van onze sector. Water is onlosmakelijk verbonden met de landbouw. De beschikbaarheid van voldoende schoon en zoet water is essentieel voor onze gewassen, onze dieren en de toekomst van het agrarische landschap. Waterkwaliteit, verzilting, droogte en vernatting zijn thema's die ons direct in ons dagelijkse werk raken en een grote invloed hebben op de landbouwpraktijk.
Ik zal hier vandaag namens het NAJK aandacht vragen voor een viertal zaken, die ik straks nader zal toelichten. De eerste is ondersteuning in beleid en ruimte voor pilots van onze sectorale plannen. De tweede is financiële ondersteuning om deze plannen ook uit te voeren. De derde is duidelijkheid rondom de keuzes in het kader van water en bodem sturend. Tot slot gaat het om een nieuwe samenwerkingsstructuur om problemen gezamenlijk op te kunnen lossen. Wij denken dat deze vier punten ons samen kunnen helpen om de waterkwaliteit te verbeteren en de verduurzaming van ons landbouwsysteem te versnellen.
Als eerste de waterkwaliteit. De Europese Kaderrichtlijn Water, die u allen bekend is, is al sinds 2000 van kracht. Die stelt ons voor een enorme opgave. Met de richtlijn wordt gestreefd naar een goede ecologische en chemische toestand van het oppervlakte- en grondwater. Dit raakt ons als agrarische sector natuurlijk direct. Wij moeten zorgvuldig omgaan met ons watergebruik en onze invloed op de waterkwaliteit beperken. De relatie tussen landbouw en waterkwaliteit ligt voornamelijk in het gebruik van nutriënten, dus de bemesting, en gewasbeschermingsmiddelen. We hebben als agrarische sector al grote stappen gezet. Ik wil benadrukken dat dat het resultaat is van samenwerking en inspanning van zowel de overheid als sectorpartijen en individuele ondernemers. Maar we zijn er nog niet.
Dat brengt ons op een cruciaal punt. Het huidige beleid is generiek, terwijl Nederland een grote diversiteit aan grondsoorten, teelten en bedrijfstypen kent. Dat betekent dat wat werkt in het ene gebied, niet per se een oplossing is voor het andere. In veel gebieden hebben we met deze generieke aanpak dan ook het maximale bereikt. Het is tijd om verder te gaan en het beleid in te richten op doelsturing, het sturen door de ondernemer zelf op bedrijfs- of zelfs perceelsniveau, om daar de specifieke doelen te halen die passen bij de specifieke situatie. Dit is een fundamenteel uitgangspunt, dat ook is vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord: "De vakkennis van de boeren en tuinders staat daarom centraal: we gaan van middel- naar doelsturing. De boer staat hierbij aan het roer." Om dat te bereiken, hebben we meer regie en ondersteuning vanuit de overheid nodig. Dat klinkt misschien als een tegenstelling, maar voor deze omslag zijn duidelijke doelen en heldere kaders nodig, die voor de teler de richting bepalen.
Ik kom bij een aantal voorbeelden. Om normoverschrijdingen van gewasbeschermingsmiddelen terug te kunnen dringen en de waterkwaliteit te verbeteren, is het essentieel dat agrarische ondernemers weten wat de actuele situatie in hun gebied is. Ze moeten weten waar ze staan en waar ze naartoe moeten. Dat kan alleen met actuele meetgegevens en een duidelijke relatie tussen die metingen en de activiteiten op het bedrijf. Daarom hebben LTO en NAJK in opdracht van voormalig ministers Adema en Harbers een plan opgesteld om dit systematisch en gebiedsspecifiek aan te pakken. De inhoud daarvan is bekend bij de ministeries van IenW en LVVN. Alleen ontbreekt het helaas tot nu toe aan prioritering en financiële ondersteuning om dit plan goed van de grond te krijgen. Daarom vragen wij om steun. Concreet vragen wij om financiering en beleidsondersteuning voor het sectorplan van LTO en NAJK, om de normoverschrijdingen van gewasbeschermingsmiddelen terug te kunnen dringen.
Naast de noodzaak om die normoverschrijdingen terug te dringen moeten we ook de teeltsystemen verder verduurzamen. Dat vraagt om een overgangsbeleid dat de ontwikkeling in de sector ondersteunt en aanjaagt. Dat is een beweging door de hele keten heen, van boer tot consument. De snelheid waarmee de middelen die we momenteel gebruiken verdwijnen, correspondeert niet met de snelheid waarmee we nieuwe middelen, bijvoorbeeld groene middelen of laagrisicomiddelen, en ook nieuwe teeltmethoden beschikbaar krijgen. Daardoor kunnen we onze gewassen slecht gezond houden. Er is dus overgangsbeleid nodig.
Momenteel is de inzet op dit thema overwegend sectoraal. Bij de aanpak van de aardappelziekte fytoftora werd afgelopen jaar bijvoorbeeld sectoraal gewerkt met een effectieve ketenaanpak en samenwerking binnen de Taskforce Phytophthora vanuit BO Akkerbouw. Dit is met name sectoraal aangepakt, maar er zijn ook stappen buiten de sector nodig om dat overgangsbeleid goed te laten landen. In het conceptlandbouwakkoord, in het hoofdstuk weerbare teelten, staat een voorzet voor hoe we dit zouden kunnen doen. Wij vragen dan ook beleidsondersteuning en financiële ondersteuning om verder te gaan met dit plan uit het conceptlandbouwakkoord.
Het volgende brengt mij bij nutriënten. Wij willen ook op dat gebied heel graag verder naar doelsturing. Er zijn al diverse initiatieven, zoals de maatwerkaanpak van het zevende actieprogramma, maar ondanks de brede ambitie om richting doelsturing te bewegen komen die pilots niet van de grond. Dat komt doordat controlerende overheidsinstanties zich zorgen maken over de borgbaarheid en handhaafbaarheid. Als we met elkaar willen uitzoeken of die doelsturing haalbaar is, moeten we zo snel mogelijk starten met die pilots. Je kan elk jaar eigenlijk maar één keer starten, want we hebben maar één groeiseizoen per jaar. Dus laten we samenwerken aan een werkbare oplossing. We vragen dan ook concreet om ruimte voor pilots op doelsturing.
Dat brengt mij bij water en bodem sturend. Een belangrijk punt is de toekomstige rol van de landbouw in de ruimtelijke ordening van Nederland. In de Kamerbrief over water en bodem sturend van november 2022 worden structurerende keuzes gepresenteerd die een grote impact hebben op de landbouw, bijvoorbeeld het verhogen van het waterpeil in het veenweidegebied. De verdere invulling van deze keuzes blijft nog vaag en dat zorgt voor veel onzekerheid bij jonge boeren. Daarom pleiten wij voor een aanvullende nota ruimte, waarin een prominente rol is weggelegd voor de jonge boeren en tuinders. Waar kunnen zij nog boeren? Waar ligt de toekomst voor de volgende generatie boeren en tuinders? Als we willen dat jonge boeren perspectief houden, dan verdienen zij een duidelijke plek in deze nota ruimte. Dus wat vragen wij concreet? Een aanvullende nota ruimte om invulling te geven aan water en bodem sturend, met een prominente rol voor jonge boeren en die duidelijkheid biedt over waar wel, waar niet en waar met beperkingen geboerd kan worden.
Als laatste kom ik op de governance. De governance rondom de waterkwaliteit is op dit moment complex en versplinterd. Er zijn veel verschillende stakeholders en de verantwoordelijkheid is verdeeld over diverse overheidslagen. Waterschappen, gemeentes, provincies, ministeries en ook de Europese Unie spelen een rol. In de huidige situatie lijkt het soms alsof niemand eindverantwoordelijk is, terwijl iedereen een deel van de verantwoordelijkheid draagt. Dit zorgt ervoor dat het beleid niet snel en effectief tot stand komt. Daarom stellen wij een nieuw samenwerkingsorgaan voor waarin boeren, het bedrijfsleven en de overheden samenwerken. We willen een soort productschap 2.0, maar dan meer thematisch ingericht, zoals in dit geval rond waterkwaliteit. Het is cruciaal dat dit orgaan zeggingskracht en medebewind krijgt om beleid te ontwikkelen en uit te voeren. Dit voorkomt dat beleid blijft hangen in politieke keuzes en dat de uitvoering vastloopt tussen de verschillende bestuurs- en uitvoeringslagen. Als we beleid willen dat werkt, dan moet de politiek zich richten op de grote kaders en moeten de sectoren en stakeholders binnen die kaders aan de slag met de specifieke invulling. Dus wat vragen wij concreet? Een nieuw samenwerkingsorgaan met zeggenschap en medebewind, zodat we de problemen weer gezamenlijk kunnen oplossen.
Dames en heren, we staan voor een grote uitdaging. De waterkwaliteit moet verbeteren. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar dat kunnen we niet alleen. We hebben ondersteuning nodig om de stappen te zetten die nodig zijn voor een duurzame toekomst. Jongeren verdienen een kans om te boeren en om voedsel te produceren op een manier die past bij de eisen van de toekomst. Die toekomst begint hier en nu, met het juiste beleid, de juiste ondersteuning en een gezamenlijke aanpak. Laten we samen zorgen voor schoon en voldoende water voor iedereen, voor nu en voor de generaties die nog gaan komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Coolman. Dat was keurig binnen de tijd. Mijn complimenten daarvoor. Maar daar staat een stevig wensenlijstje tegenover, waarmee u naar deze Kamer bent gekomen. Dat hebben we allemaal goed gehoord. We gaan nu luisteren naar mevrouw Zevenbergen. Daarna gaan we een rondje maken langs de leden van de Kamer. Die kunnen dan allemaal één vraag stellen. Als dat lekker vlot gaat en er tijd overblijft, kunnen we wellicht nog een paar aanvullende vragen aan jullie stellen. We gaan eerst even naar mevrouw Zevenbergen.
Mevrouw Zevenbergen:
Dank u wel, geachte voorzitter en leden van deze Kamercommissie. Mijn naam is Femke Zevenbergen. Ik ben voorzitter van de Vereniging van Waterbouwers. Daarnaast werk ik bij een grote waterbouwer, dus ik sta in ieder geval ook een groot deel van de week met minstens één been in de praktijk. Onze vereniging is opgericht in 1935 en wij zijn een werkgevers- en ondernemersorganisatie. Over onze waterbouwwerkzaamheden het volgende. Om u kort mee te nemen in de context waar wij als waterbouwers in zitten, heb ik een korte inleiding. Daarna zal ik ook ingaan op de vragen die u heeft. Onze leden zorgen er in Nederland voor dat de kust veilig is, dat rivieren bevaarbaar zijn, dat hoogwater opgevangen kan worden, dat natuur ontwikkeld wordt en dat je veilig achter een dijk kunt wonen. Dat doen we onder andere met waterbouwwerkzaamheden zoals u die hier kunt zien.
U vraagt zich af hoe het gaat met de uitvoeringspraktijk van waterkwaliteit en waterveiligheid. Om die vraag echter te kunnen beantwoorden is het van belang om de huidige uitvoeringsprogramma's in een grotere context te plaatsen. Wat wij nu doen, bijvoorbeeld op het gebied van waterkwaliteit, is namelijk gericht op 2027 en later. Wat wij doen aan waterveiligheid is gericht op de korte termijn, zoals de kustlijnzorg waarbij we jaarlijks tot 12 miljoen kuub zand aanbrengen. Het kan ook gericht zijn op de middellange termijn, tot 2050, zoals het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Maar de echt grote uitdagingen zoals zeespiegelstijging, grotere piekafvoeren en langere perioden van droogte, lijken ver weg. De historie leert echter dat het decennia duurt om de betreffende maatregelen uit te voeren. Wij maken ons er daarom grote zorgen over dat de kortetermijnprogramma's al veel vertraging oplopen, zowel op het gebied van waterkwaliteit als van waterinfrastructuur en waterveiligheid. We zouden al volop aan de slag moeten zijn met de toekomstige uitdagingen.
In mijn verdere toelichting beperk ik mij tot de huidige uitdagingen, maar ik wilde voor u het beeld schetsen dat we een enorme versnelling te maken hebben om op tijd te kunnen starten met de toekomstige opgaven, om hier in 2050 en later nog met droge voeten te kunnen staan. Dat vraagt om keuzes, lef en visies van de overheid. Als waterbouwers zien wij mogelijkheden om de lopende uitvoeringsprogramma's te versnellen. Wij noemen die mogelijkheden ook wel uitvoeringsversnellers. Ik zal ze kort per punt langsgaan.
Dat is als eerste het organiseren van centrale regie en regionale uitvoering. Ik heb dat zojuist ook bij mijn twee voorgangers gehoord als een belangrijk punt en ik heb het ook in de diverse position papers gezien. Het regionaal uitvoeren vraagt wel om een centrale regie. Als goed voorbeeld kan ik het programma Ruimte voor de Rivier noemen. Ter illustratie: het Hoogwaterbeschermingsprogramma is het orgaan dat over de waterveiligheidsopgave en de uitvoering zou moeten gaan, maar het heeft geen mandaat en doorzettingsmacht.
Het volgende punt: voeg projecten samen in portfolioprojecten. Dat gaat eigenlijk vooral om projecten die vaak versnipperd worden aanbesteed, terwijl er een heel groot synergievoordeel te behalen is als dat via portfoliocontracten zou gebeuren. Daardoor kan ervaring worden benut, kunnen tenderkosten worden verminderd en kan het uitwisselen van materialen en grondstromen worden bevorderd. Ook kunnen eenmalige voorzieningen zoals een laadinfrastructuur beter benut worden.
Het volgende punt: voeg programma's samen. Er staat een hele opsomming aan afkortingen, maar het gaat over het Hoogwaterbeschermingsprogramma, de Kaderrichtlijn Water, het toekomstige Integrale Riviermanagement en de Programmatische Aanpak Grote Wateren. Wij zien dat er in de praktijk eigenlijk geen afstemming is. Dit leidt zelfs tot tegengestelde belangen. Om dit voor u even concreet te maken is er een voorbeeld waarbij zowel vanuit het HWBP als vanuit de KRW maatregelen uitgevoerd moeten worden. Bij het ene plan wordt er in de komende jaren een nevengeul gegraven en in het andere plan moet er voor drie jaar een tijdelijke loswal komen om een dijk te versterken. Dat hebben wij als aannemer dan op te lossen.
Het volgende punt is vroegtijdige samenwerking met marktpartijen. Op dit punt is onze oproep: maak een tweefasenaanpak tot de standaard. Voor wie daar nog niet zo bekend mee is: dat is eigenlijk de uitvoeringskennis van de aannemers betrekken in de eerste fase. Daarmee zorg je dat er een kortere doorlooptijd is van planvorming tot oplevering. Ook het budget wordt stabiel. Een belangrijk argument dat ik nog niet altijd hoor, is het behoud van jong personeel. Dat is essentieel voor onze branche. In de tweefasencontracten wordt er door opdrachtgevers en opdrachtnemers aan hetzelfde belang gewerkt, in plaats van dat er vooral gekeken wordt naar de tegenstrijdigheid van belangen. Als we ons potentieel en personeel willen behouden in de branche, is mijn oproep: de tweefasenaanpak.
Het vijfde punt: verruim de voorwaarden van de fastlane-aanpak van het HWBP. Met het oog op de doelmatigheid en het beperken van de administratieve lasten, kan een beheerder bij aanvang van een project afspraken maken met het programmabureau van het HWBP om in één keer een subsidieverlening te krijgen. Wij zouden ervoor willen pleiten om de voorwaarden daarvan te verruimen, zodat meer projecten hier gebruik van kunnen maken en dit proces versneld doorlopen kan worden.
Zoals u van aannemers mag verwachten, kijken wij natuurlijk ook naar het resultaat. Wat levert het op? Een kortere doorlooptijd en een effectievere besteding van het budget. Bij dat budget wil ik eigenlijk even stilstaan. De vraag over een budgetverruiming voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma zal ook aan u voorgelegd worden. Heeft mijn verhaal nu als doel om te zeggen dat dat niet nodig is? Nee, het is zeker wel nodig, want 1 kilometer dijk kan niet meer worden gemaakt voor het bedrag dat hier vijf tot tien jaar geleden voor begroot werd. Maar wij vragen wel dat er kritisch gekeken wordt naar alle kosten die eigenlijk indirect zijn en dus niet direct leiden tot waterveiligheid. Ik heb nog een ander voorbeeld. De Kaderrichtlijn Water heeft een budget. Daar is onderzoek naar gedaan en daarbij is geconstateerd dat 75% van het budget al op is voordat er een schop de grond in is gegaan.
Naast de uitvoeringsversnellers waar ik u in vogelvlucht in mee heb genomen, zijn er ook nog overige versnellers die ervoor kunnen zorgen dat waterbouwers meer dijken en kuubs kunnen realiseren voor minder geld, te weten: verminder papierwerk. Dan haal ik nog maar een praktijkvoorbeeld aan: bij een recent dijkversterkingsproject lagen er maar liefst 337 documenten ter inzage bij de publieksconsultatie. Zelfs de meest maatschappelijk betrokken burgers zullen deze documenten niet lezen. Veel documenten zijn niet direct relevant voor de uitvoering.
Het tweede punt: werk als overheid meer samen. Dit punt hangt ook samen met het zojuist genoemde punt van het samenvoegen van programma's. Maar we zien dit ook terug bij de vergunningverlening. Daardoor nemen overheden over die band hun standpunten in en is het project de dupe.
Het derde punt: vereenvoudig en versnel de vergunningverlening. Met de komst van de Omgevingswet is er één loket. Maar voor het verrichten van eenvoudige werkzaamheden blijven er diverse vergunningen nodig van verschillende overheidsinstanties, zeker op het scheidsvlak van water en bodem. De ruime termijnen voor het verkrijgen van vergunningen worden ook nog eens overschreden. Zo duurt bijvoorbeeld het verkrijgen van een vergunning waar een termijn van één jaar voor staat, dikwijls drie jaar.
Het vierde punt: laat de uitwerking van natuur- en ecologische regelgeving aansluiten bij de realiteit. Als waterbouwers werken wij dagelijks aan een betere en mooiere natuur, maar wij worden geconfronteerd met steeds meer wet- en regelgeving die een belemmering vormt voor deze opgave. Ter illustratie: als wij een Kaderrichtlijn Water-maatregel willen uitvoeren — dat betekent dus eigenlijk een ecologische verbetering van het watersysteem — dan kan het zijn dat wij daar geen vergunning voor krijgen vanwege diezelfde Kaderrichtlijn Water. Die gaat er namelijk van uit dat er geen tijdelijke verslechtering mag plaatsvinden. Op het moment dat wij in water of bodem roeren, voegen wij niets toe, maar is er een tijdelijke verslechtering die ertoe zou kunnen leiden dat diezelfde waterkwaliteit niet verbeterd kan worden.
Dan het volgende punt: zorg dat nimby het hergebruik niet belemmert. Ik neem aan dat u bekend bent met nimby: not in my backyard. In water en bodem sturend is de structurerende keuze gemaakt om minder te slepen met bagger en grond, terwijl dat in de praktijk juist in toenemende mate gebeurt. Dit komt enerzijds door beperkende regelgeving en anderzijds door een sterk nimby-effect. Daardoor wordt hergebruik zelfs binnen vigerende wet- en regelgeving praktisch onmogelijk gemaakt. We zien dat het beleid ruimte laat voor decentrale overheden en omgevingsdiensten om eigen beleid te maken. Onder de titel "zorgplicht" is er ruimte in de Omgevingswet om dit regionaal in te vullen. We zien dat dit een rem is op bijvoorbeeld de toepassing van secundaire grondstoffen, de uitleg van stikstofregels en de voorkoming van pfas. Voor wie vandaag het nieuws gezien heeft: ook de stortplaatsen van Rijkswaterstaat raken overvol omdat er materiaal gestort wordt dat nog heel goed toegepast had kunnen worden. Dit is eigenlijk een uitwerking van het punt dat ik hier wil maken.
Ik neem jullie nog kort mee in een ander praktijkvoorbeeld. Op deze dia zien jullie een natuurontwikkelproject. Bij dit natuurontwikkelproject is duidelijk te zien dat de verhouding tussen voorbereiding en uitvoering volledig uit balans is. Dit project heeft een voorbereiding van drie jaar gekend en een uitvoering van vier weken. U kunt zich voorstellen dat de kosten van de uitvoering een schijntje zijn ten opzichte van het totaal van dit project.
De voorzitter:
Mag ik u uitdagen om de versneller in te zetten?
Mevrouw Zevenbergen:
Ja, die ga ik bij dezen inzetten.
Kortom, we hebben een omslag nodig van een meestribbelende overheid naar een faciliterende overheid en van geld en rapporten naar geld in de grond.
Namens de waterbouwers: bedankt voor uw aandacht!
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Zevenbergen. Dat was wel een hele snelle versneller na mijn verzoek.
Mevrouw Zevenbergen:
Ja, dat zijn we gewend!
De voorzitter:
Ik heb in ieder geval uw buurman, meneer Visser, non-verbaal al enthousiast zien reageren toen u over de zorgen van het opdrachtgeverschap begon. We gaan dus nog vast en zeker meer horen over de "droge bouwers"; zo noem ik ze maar even. Maar we gaan eerst een inventarisatie maken van de kant van de Kamerleden. Impulsief begin ik aan mijn rechterzijde — ik weet ook niet waarom. Daar tref ik de heer Van Meenen. Ik wil vragen om één vraag te stellen en om ook te benoemen aan wie u de vraag stelt. Als er tijd over is, kunnen we nog even kijken welke vragen er nog meer leven. Uiteraard kom ik dan nog terug bij deze kant van de Kamer.
Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen i (D66):
Mijn vraag is aan mevrouw Zevenbergen over wat mevrouw Coolman wil, namelijk maatwerk, lokaal en klein. Ik heb uw verhaal vooral verstaan als: er moet veel meer samen gedaan worden en het moet allemaal grootser en meeslepender. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, hoor. Maar ik ben heel benieuwd … Gaan we meteen een antwoord krijgen of zal ik eerst mijn vraag stellen? Ik zie mevrouw Zevenbergen namelijk al naar de microfoon grijpen.
De voorzitter:
Mijn voorstel is om de vragen even te verzamelen en dan de verschillende sprekers langs te gaan.
De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is mijn vraag duidelijk, want mevrouw Zevenbergen wilde al antwoord gaan geven.
De voorzitter:
Het antwoord lag al op de lippen, ja.
Meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Thijssen, voorzitter. Mevrouw Thijssen zal een vraag stellen namens onze fractie.
De voorzitter:
Ik schrok al! Ik dacht dat er iets aan mijn ogen mankeerde. Er is een klein verschil tussen mevrouw Thijssen en meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
U kent mijn bescheidenheid, voorzitter. Mevrouw Thijssen is woordvoerder.
De voorzitter:
Mevrouw Thijssen, u bent woordvoerder. Wilt u misschien, for the record, uw naam en fractie erbij benoemen?
Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik ben dus mevrouw Thijssen van de GroenLinks-PvdA-fractie. Ik heb een vraag aan mevrouw De Jonge. Ik sloeg aan op het woord "solidariteit". Dat kunt u zich misschien wel voorstellen. Het ging heel gericht over de toekomstige generaties, om het niet te willen afwentelen. Ik vraag me af of u hele concrete voorbeelden kunt noemen waarbij dat nu wel gebeurt.
De voorzitter:
Dank u wel. Die vraag is genoteerd. Dan ga ik maar gewoon naar de heer Van Kesteren.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Ton van Kesteren van de PVV-fractie. Ik heb een vraag aan mevrouw Coolman, in haar rol als vertegenwoordiger van de landbouw. Ik zou haar willen vragen wat ze van het huidige of het voorgenomen beleid vindt. Waarin schiet dat tekort in de uitvoering, in de praktijk? Ze heeft één voorbeeld gegeven over de gewasbeschermingsmiddelen, maar misschien kan ze ook nog andere concrete voorbeelden geven waarin het huidige of het voorgenomen beleid tekortschiet ten aanzien van de dagelijkse praktijk waar de landbouw mee worstelt.
De voorzitter:
Of misschien wel voldoet, meneer Van Kesteren. Maar uw vraag ging over tekortschieten. Die is heel concreet.
Mevrouw Van Langen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Mijn naam is Andrea van Langen van de BBB. Meneer Van Kesteren zit helemaal in mijn vaarwater, dus ik ga snel een andere vraag bedenken.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Dan heb ik de vraag ook namens de BBB gesteld.
De voorzitter:
Het is ook een watersessie, hè!
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Haha, mooi! Ik ga snel een vraag bedenken. Ik zit zelf heel erg op regeldruk. Mijn vraag is misschien ook voor mevrouw Coolman. Kunt u wellicht wat voorbeelden uit de praktijk geven van de regeldruk waarmee uw sector te maken heeft en wat dat betekent voor de concurrentiepositie van onze agrarische sector — van nature eigenlijk een hele sterke sector — ten opzichte van andere landen, waar u natuurlijk bij de afzet van uw producten mee te maken heeft?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Langen. Kamerleden zijn er altijd goed in om toch twee of drie vragen in één te stellen en net te doen alsof het één vraag is. Maar daar kunnen de deskundigen mee dealen. Mevrouw Klip, aan u is het woord.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Dat lijkt alleen maar zo. Mijn naam is Tanja Klip. Ik ben lid van de VVD-fractie. Ik heb een compliment voor ik mijn vraag stel. Ik wil beginnen met mevrouw De Jonge en mevrouw Coolman, die beiden heel nadrukkelijk het adagium water en bodem sturend hebben bij de langetermijninrichting van ons land. Dat ondersteun ik namens mijn fractie zeer.
Het wordt een beetje saai, want ik heb ook een vraag aan mevrouw Coolman. Zij vraagt om een aanvullende nota ruimte, maar met name om een nieuw orgaan waarin veel overheden samenwerken en thematisch problemen te lijf gaan, zeg maar. Nou hadden we het NPLG en dus ook de provinciale … Dat zijn netwerksamenwerkingsverbanden. Dat is dus niet weer een orgaan. Hoe kijkt u daartegenaan? Ik bedoel het volgende. Zou de manier waarop het NPLG zou hebben moeten werken als het nog bestond een betere oplossing zijn dan weer een nieuw orgaan in het leven roepen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Klip. We gaan door met mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Dank, voorzitter. Mijn naam is Annabel Nanninga, van JA21. We hebben elkaar net even de hand geschud. Ik heb een vraag aan mevrouw Zevenbergen van de Vereniging van Waterbouwers. Ik zeg het dan even in heel brede termen, hoor. Hoe is de connectie tussen de woningbouwsector en uw sector in relatie tot waterhuishouding? Ik weet dat het een brede vraag is, maar ik denk dat er vast wel connecties zijn. Is dat dan een heel geïntegreerde aanpak? Is er een goede samenwerking? We hebben ook een enorme bouwopgave. Waar huizen staan, stroomt idealiter geen water, althans niet in die huizen. Dat is dus een beetje mijn vraag. Ik snap dat die breed is, maar misschien kunt u er bondig iets over zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. We hebben de fractie van BBB al gehad. Daar moeten we streng in zijn, anders doen we met veel aanwezige BBB'ers de anderen natuurlijk tekort. Wij houden van gelijkwaardigheid; dat weet u ook. Wellicht kan mevrouw Van Wijk straks nog een vraag stellen. Laten we de deskundigen het woord geven. U heeft allemaal uw naam bij de vraag gehoord. Ik begin dus gewoon maar weer op volgorde van spreker. Mevrouw De Jonge, kunt u ingaan op de vragen die aan u gesteld zijn?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Mag ik een heel klein puntje van orde maken? Ik moet helaas iets voor 17.00 uur naar een andere commissie, maar dat geldt natuurlijk voor meer mensen. Misschien kan …
De voorzitter:
Misschien kan uw vraag dan ietsje eerder beantwoord worden?
Mevrouw Nanninga (JA21):
Als het kan. En anders krijg ik het digitaal wel terug, hoor.
De voorzitter:
Dat wil ik graag honoreren. Laten we dat doen. U had een vraag gesteld aan een van de deskundigen. Ik heb niet helemaal bijgehouden aan wie, maar ik zie mevrouw Zevenbergen volgens mij klaar staan om uw vraag te beantwoorden.
Mevrouw Zevenbergen:
Dat ga ik doen. De connectie tussen waterhuishouding en woningbouw is zeker relevant. Je ziet eigenlijk dat er in het verleden heel erg sectoraal gewerkt is. Het was óf waterveiligheid óf natuurontwikkeling óf landbouw óf woningbouw. Nu zien we "het einde van de maakbaarheid van Nederland"; zo wordt het weleens genoemd. Ik denk dat zelf niet. Het is vooral een andere maakbaarheid. Wij zijn zeker bezig om te bekijken — dat doe ik onder andere in overleg met mijn buurman — hoe we ervoor kunnen zorgen dat juist met de maatregelen die de waterbouwers kunnen nemen, woningbouw mogelijk wordt gemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we toch even naar mevrouw De Jonge voor de aan haar gestelde vragen.
Mevrouw De Jonge:
Ik ga graag in op de vraag van mevrouw Thijssen over solidariteit. De meeste instrumenten, bijvoorbeeld de grex, gaan over investeringen. Dat is te overzien. Maar het gaat inderdaad precies om die investeringen die over generaties heen gaan. Ik gaf al voorbeelden en daarbij kan ik ook een aantal concrete voorbeelden noemen. Ten westen van Zwolle heb je bijvoorbeeld de Koekoekspolder met glastuinbouw. Die ondernemers moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat sluit eigenlijk ook aan bij het verhaal van mijn buurvrouw. Maar dan heb je wel een langetermijnblik nodig, want als ze gaan herinvesteren op de plek waar ze nu zitten, in de Koekoekspolder, laag, is dat niet de goede plek; dat snapt u. Eigenlijk moet je daar dus een andere oplossing voor hebben en de bestuurders in de regio zitten met de handen in het haar, want wie pakt die kosten en hoe zorg je dat dat gezien wordt als een investering in de lange termijn?
Het goede nieuws hierbij is dat het ministerie dit ook wel ziet. Dan heb ik het over het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Dat is bezig om hier een taskforce op te zetten om te kijken of we dat anders kunnen doen. Er zijn legio voorbeelden, ook heel dichtbij, waarin echt met een langetermijnbril naar de planontwikkeling is gekeken. Het Rijksvastgoedbedrijf is bijvoorbeeld bezig met een grote bouwlocatie, Zuiderhage, bij Lelystad. Maar de grex laat eigenlijk niet toe dat je al kosten naar voren haalt. Dat zien we met name bij dit punt van water en bodem veelvuldig.
De voorzitter:
Dank u wel. Als er meerdere vragen aan u gesteld zijn, kunt u … Was dit de enige?
Mevrouw De Jonge:
Ik dacht dat dit de enige vraag aan mij was.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Coolman.
Mevrouw Coolman:
Ik begin bij de vraag van de PVV waarin het huidige beleid tekortschiet in de praktijk. Ik denk dat dat er vooral mee te maken heeft dat er op veel verschillende vlakken beleid wordt gemaakt maar dat dit elkaar tegenspreekt. Mijn buurvrouw zei dat ook al. Wij moeten soms maatregelen nemen die goed zijn voor de waterkwaliteit maar slecht zijn voor bijvoorbeeld de opbouw van organische stoffen in mijn bodem. Bij dat soort dingen mist er gewoon een overkoepelende visie van waar de landbouw heen gaat en wat we daarin wel kiezen en wat niet. Als je namelijk kiest voor het ene, zeg je nee tegen iets anders. Ik weet niet of dat uw vraag voldoende beantwoordt? Oké.
Dan de tweede vraag. De regeldruk is een beetje vergelijkbaar. Er komt veel op de sector af en er zijn veel doelen, maar het is onduidelijk aan welke doelen ik als individuele teler moet voldoen en welke maatregelen ik daarvoor kan nemen. Ik moet bijvoorbeeld bufferstroken inzaaien, en als ik op zandgronden zit moet ik vroeg oogsten. Dat strijkt gewoon in tegen de praktijk. Die kalenderlandbouw bijvoorbeeld komt gewoon niet overeen met hoe de dagelijkse praktijk op een bedrijf werkt. Is dat voldoende over de regeldruk of bedoelt u uw vraag anders?
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik denk dat kalenderlandbouw maar één voorbeeld is, en ik bedoelde het ook wat breder. Denk aan de Kaderrichtlijn Water. Als je naar Duitsland gaat en hetzelfde doet als wat je nu doet, voldoe je misschien wel aan de regels. Dat is dan ook iets wat je kan doen.
De voorzitter:
Daar mag u best op reageren, hoor. Het klonk niet als een vraag, maar het was wel een beetje uitlokking. U bent deskundig. Is dat nou zo, wat mevrouw Van Langen stelt?
Mevrouw Coolman:
Ik wil een beetje wegblijven van het kijken naar andere landen. Ik denk dat we vooral moeten kijken naar wat we zelf moeten doen. Ik denk dat wij ook wel onderschrijven dat we stappen moeten zetten, maar mijn pleidooi was vooral een handreiking: wij hebben een aantal ideeën en concrete plannen; help ons om die ten uitvoer te brengen want voor je het weet, is het 2027. Ik noemde zonet de groeiseizoenen: dat zijn er nog maar twee.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Langen denkt nu: kop 'm nou in. Maar u maakt hierin uw eigen keuze.
Mevrouw Coolman:
Ik had nog een vraag van de VVD, over het NPLG. Wat daarin nog wel mist, is de uitvoeringskracht. Die zijn we eigenlijk kwijtgeraakt in de sector. Het blijft nu vaak hangen bij goede ideeën en we missen die uitvoeringkracht. Het gebiedsgerichte in die NPLG onderschrijven wij enorm, maar dan mist er nog steeds een stukje uitvoeringskracht.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Voorzitter, als ik zeg dat ik het niet begrijp, mag ik dan een vervolgvraag stellen?
De voorzitter:
Dan kunt u bijvoorbeeld zeggen: mijn vraag is volgens mij nog niet helemaal beantwoord. U begrijpt dat. Ik geef u bij dezen de gelegenheid, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dank. Mijn vraag was de volgende. Misschien zou je dat NPLG moeten aanvullen. Voor zover ik weet, is dat echt wel een heel goede basis qua samenwerking in regio's. Stel je voor dat je dat zou optimaliseren. Zou dat dan niet beter zijn dan weer een nieuw instituut oprichten?
Mevrouw Coolman:
Vindt u het goed als ik daar later op terugkom?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Zevenbergen.
Mevrouw Zevenbergen:
De vraag was of wij groots denken, terwijl mijn buurvrouwen ook gezegd hebben dat we wat regionaler moeten kijken. Als eerste wil ik daarover zeggen dat wij het jammer vinden dat in de brief over water en bodem sturend veel stond over wat er níét kan. Wij hadden ook liever gelezen wat juist wel mogelijk is. Maar wij voegen ons even naar wat er nu ligt. Wat betreft water en bodem sturend vragen wij juist om centrale regie en regionale uitvoering. Ik kan dus helemaal meegaan in het verhaal van mevrouw De Jonge, waarin zij de regio Zwolle schetst. Je ziet wat de voordelen zijn als je het regionaal aanpakt. Met de toekomstige opgaven moet je juist klein beginnen en vervolgens de schaalbaarheid en de uitvoerbaarheid toetsen om groots te eindigen. Ik vind het jammer dat de structurerende keuzes zo beperkend zijn, maar dat heeft u wellicht al in mijn verhaal kunnen horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We zitten keurig binnen de tijd. Mevrouw Nanninga, dat geeft ons de gelegenheid om bij u nog een keer te beginnen met een rondje. Dan ben ik ook heel snel bij mijn collega Van Wijk, die net al stond te popelen om haar vraag te stellen. Dan maken we dat op deze manier goed.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is heel attent, voorzitter. Ik heb geen vragen. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Wijk.
Mevrouw Van Wijk i (BBB):
Dank, voorzitter. Dank voor de presentaties. Mijn vraag spitst zich meer toe op de governance. Ik hoorde u daar alle drie opmerkingen over maken. Mevrouw De Jonge had het ook over de regio's. Mijn vraag is: wat bedoelt u daar feitelijk mee? De gemeentes zijn te klein en de provincies zijn iets te groot. We hebben ook nog de waterschappen. Wat is de regio? Wordt het dan niet weer te druk met overheden? Ik hoorde u drieën ook zeggen dat de overheid wat duidelijker moet worden, om het even in mijn eigen woorden te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Wijk, voor deze vraag. Meneer Hartog. Nee? Meneer Van Meenen in de tweede ronde. Nee? Meneer Van Kesteren.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Zevenbergen. Het doel van de Omgevingswet is om de vergunningaanvragen minder complex te maken. Ik hoorde u in uw presentatie een voorbeeld noemen van een situatie waarin de bureaucratie juist toeneemt door de Omgevingswet. Kunt u dat nader toelichten? Want als blijkt dat de wet de bureaucratie juist vergroot, dan schiet je je doel voorbij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan gaan we naar mevrouw Klip voor een tweede vraag. De BBB-vraag is al gesteld, maar we hebben nog tijd, dus als iemand nog een belangrijke vraag heeft, dan kunnen we hem of haar nog een extra beurt geven.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik zei in mijn eerste vraag al dat wij het adagium water en bodem sturend zeer onderschrijven, niet als hindermacht maar juist om kosten in de toekomst te voorkomen. Je moet niet bouwen voor spijt. Ik zie de meneer van Slappe Bodem al knikken. Dat is de volgende spreker. De huizen die we nu bouwen, bouwen we natuurlijk voor de komende 50 à 100 jaar. Ik hoorde mevrouw Zevenbergen zeggen: ik geloof niet in een einde aan de maakbaarheid. Nederland is fantastisch met al onze Delftse kennis en alle kennis daaromheen, maar we kunnen onze dijken niet eindeloos blijven verhogen. We zullen ook onze manier van leven in dit land moeten aanpassen. Ik ben benieuwd waar uw geloof op is gebaseerd dat er geen einde is aan de maakbaarheid in ons land.
De voorzitter:
Dat klonk bijna als een pleidooi, mevrouw Klip. Maar u stelde nog een goede vraag aan het einde. Mijn complimenten. En een goed pleidooi. Een vervolgvraag van mevrouw Thijssen.
Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk zeker dat dat een goed pleidooi is. Daar zou ik me bij willen aansluiten. Ik heb ook nog een concrete vraag, opnieuw aan mevrouw De Jonge. Helemaal aan het begin van uw verhaal had u het over water en bodem sturend en over hoe belangrijk het is dat er ondanks de complexiteit ook pijnlijke keuzes worden gemaakt. Kunt u die pijnlijke keuzes invullen of toelichten?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thijssen. Dan gaan we nu luisteren naar de deskundigen voor de tweede set vragen die aan hen is gesteld.
Mevrouw De Jonge:
Ik mag weer beginnen.
Mevrouw Van Wijk vraagt: wat is nou eigenlijk de regio en krijgen we dan niet nog meer bestuurlijke drukte? Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen weten hoe het systeem in elkaar zit ... Ik gaf het voorbeeld van Zwolle. Je ontrafelt het om te weten: waar heeft het Rijk wat te doen, waar heeft de provincie wat te doen, waar heeft het waterschap wat te doen en waar heeft de gemeente wat te doen? Vanuit dat inzicht kun je bestuurlijk verdelen wie waar de lead moet nemen. Dat ontbreekt nu vaak. Als we het hebben over bodem en water, dan wordt de landschappelijke regio vaak als uitgangspunt genomen, gebaseerd op het bodem- en watersysteem. Gelukkig valt dat heel vaak samen met hoe de waterschappen zijn ingedeeld. Ik denk dus zeker dat de kennisbasis die de waterschappen over het onderwerp bodem en water hebben heel erg belangrijk is. In het informele overleg kan je het ook hebben over joint factfinding: waar hebben we mee te maken? Dat moet je goed organiseren met elkaar. Vervolgens krijg je bestuurlijke processen die gekoppeld zijn aan het huis van Thorbecke. Dan kan dat zijn weg vinden. Het zou ook weleens een voordeel kunnen zijn dat je juist de fase van weten waarover je het hebt, in de informaliteit, de tussenruimte tussen de bestuurlijke lagen, doet. Is dat voldoende voor u? Ja? Graag gedaan.
Dan de vraag van mevrouw Thijssen over pijnlijke keuzes. Waar hebben we het over? Ik denk dat ik al een pijnlijke keuze liet zien, namelijk bij de veenweidegebieden. We weten allemaal dat er wat moet. Ik hoorde mijn buurvrouw zeggen dat ook de boeren moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat kan zijn: doorgaan, aanpassen of echt iets anders doen. Het wordt steeds duidelijker dat wat voor de veenweidegebieden al heel lang geldt, in de zandgebieden geldt voor de beekdalen en in de kleigebieden voor de verzilting en onvoldoende zoetwater om te blijven doorspoelen. Ik denk met mevrouw Klip dat er wel degelijk een einde is aan de maakbaarheid en dat we niet overal pijpleidingen met zoetwater kunnen aanleggen. Want we hebben in dit land een heleboel geweldige technologieën en kunstwerken. Ik noem die ook weleens "protheses". Maar we weten allemaal dat een prothese alleen maar werkt als die aan een gezond lichaam zit. Die balans moet je weten te vinden. Het gaat er toch om dat we eerst dat lichaam gezond krijgen en dat we dan kijken welke protheses daarin passen. Ik denk dus dat er voorbeelden te over zijn. Ik noemde nu een aantal voorbeelden voor de landbouw, maar voor de woningbouw geldt ook wel degelijk dat er gebieden zijn waarin het hetzij vanuit waterveiligheid, hetzij vanuit kosten niet verstandig is om te gaan bouwen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er waren geen vragen meer voor mevrouw Coolman, maar wel nog voor mevrouw Zevenbergen.
Mevrouw Zevenbergen:
Dat klopt.
Eerst de vraag van de PVV over de Omgevingswet. Het klopt dat het bereiken van het loket vereenvoudigd is. Maar achter het loket gaan een enorme hoeveelheid versnipperde en nodeloos complexe vergunningsstelsels schuil. Wij zouden willen zien dat dat stelsel vernieuwd wordt. Ik heb het dan niet alleen over de buitenkant, over de schil, maar juist ook over de grote versnippering van vergunningen. Ik geef nog even een ander voorbeeld. Dan kom ik eigenlijk weer terug op het punt van centrale regie. Je ziet dat decentralisatie echt funest is voor de uitvoering. Dat zien we eigenlijk op alle vlakken, of het nu gaat om de Omgevingswet of om iets anders. Ik heb daarbij het voorbeeld van een omgevingsdienst die zijn eigen vergunningsplicht heeft ingevoerd. Zodra er onduidelijkheid of ruimte is, zie je dat decentrale overheden hun eigen vergunningsplicht gaan invoeren om grip te houden. Dat wordt vaak nog eens aangewakkerd door de publieke opinie. Dat zie je op dit moment ook bij secundaire grondstoffen. Die passen wél in de toepassing binnen wet- en regelgeving, maar worden vanwege de publieke opinie op sommige projecten niet toegepast. Op basis van de zorgplicht zorgen omgevingsdiensten ervoor dat het niet gebeurt. Wat dat betreft staat de rechtszekerheid daarmee ook op het spel. Dat zie je bij onze leden ook terug. Bij de ene omgevingsdienst kunnen ze bepaalde grond wel toepassen en bij de ander niet. En in de ene provincie is het wel toepasbaar, maar in de volgende provincie niet. Dat brengt enorm veel onduidelijkheid met zich mee. Beantwoordt dat uw vraag? Ja? Oké.
De tweede vraag was van de VVD. Ik ben het met u eens dat het einde van de maakbaarheid sectoraal geweest is, zoals ik net eigenlijk ook al reageerde op de vraag van mevrouw Nanninga, als ik het goed zeg. Maar we moeten zoeken naar een integrale benadering, waarbij niet alle onderdelen apart staan. Ik kan nu ook met genoegen zeggen dat wij daarover een stuk voor u hebben klaarliggen. Daarin hebben wij de nieuwe bouwstenen van de toekomst geïdentificeerd. Dat zijn de zogenaamde "no regret"-maatregelen. We zouden daar nu al mee kunnen beginnen, juist om te zorgen dat we die toekomstige uitdaging aan kunnen gaan. Ik geloof dus zeker nog in de maakbaarheid, maar dan op een andere manier. Ik ben het met u eens, want uit het Kennisprogramma Zeespiegelstijging blijkt dat de dijken 90 meter breed moeten worden om 5 meter zeespiegelstijging op te vangen. Dat is geen realistische oplossing als we kijken naar wat er rondom de dijken speelt qua bebouwing, landbouw en natuur. We zullen dus op een andere manier naar de maakbaarheid van Nederland moeten kijken. Beantwoordt dat uw vraag? Ja? Graag gedaan.
De voorzitter:
Dat waren de aan u drieën gestelde vragen. We hebben nog één vraag die een beetje boven uw deskundigheid hangt. Dat is de vraag van mevrouw Klip aan mevrouw Coolman. Mevrouw Coolman, heeft u er al over na kunnen denken of zegt u: ik kom daar op een later moment op terug?
Mevrouw Coolman:
Ik kom daar op een later moment op terug.
De voorzitter:
Oké. Ik begrijp ook dat u ons na dit blok gaat verlaten vanwege een lange reis.
Mevrouw Coolman:
Ja, excuus daarvoor. Ik heb nog een andere afspraak.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Goed. Dat betekent eigenlijk dat we gewoon heel goed in de tijd zitten. Dat geeft ons de gelegenheid om een beetje random langs de Kamerleden te gaan om te kijken of dit nog tot aanvullende vragen heeft geleid.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
We kunnen toch ook gewoon iets eerder weggaan?
De voorzitter:
U heeft dus geen vragen meer, begrijp ik, mevrouw Van Langen?
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Jawel, hoor. We kunnen de tijd vullen, maar iedereen heeft een druk programma. Ik denk dat we ook gewoon door kunnen gaan naar de volgende sprekers.
De voorzitter:
Dat kan. Als een meerderheid dat ook wil, doen we dat. Goed idee.
De voorzitter:
We gaan rap door met de heer Visser van Bouwend Nederland. Dan benutten we de voorsprong die we nu hebben. Meneer Visser, ik heb begrepen dat u het uit het blote hoofd doet, dus zonder PowerPoint.
De heer Visser:
Niet uit het blote hoofd, maar zonder PowerPoint.
De voorzitter:
Zonder PowerPoint, heel goed. Het woord is aan u, meneer Visser.
De heer Visser:
Ik doe het heel ouderwets, maar wel met tekst.
Dank u, voorzitter. Het is fijn weer in uw midden te zijn om een aantal praktijkervaringen te delen. U had het net over de droge bouwers. Van de meer dan 4.500 leden van Bouwend Nederland is er bijna niemand die niet met water te maken heeft. Dat zijn er maar heel weinig. Een groot deel heeft dagelijks met water te maken. Denk aan droogpompen, bouwputten, het aanleggen en vervangen van rioleringen en veel meer. Het interessante voor u is dat die te maken hebben met alle overheidslagen. Dat hebben we net ook al gehoord. Het gaat daarbij om Rijkswaterstaat, provincies, waterschappen en gemeenten. Soms zijn die vergunningverlener en soms opdrachtgever. Maar ze zijn ook heel vaak beide tegelijk. Dat zijn twee heel verschillende rollen, maar die beïnvloeden elkaar wel.
We hebben het vaak over — dat zou ik ook nog willen noemen — het oppompen, lozen en terugpompen van water. Dat gebeurt heel veel om bouwvakkers droge voeten te geven. Ik was vorige week in Gouda met een lid van de Tweede Kamer. Het ging toen over de energietransities. Het gaat dan over nieuwe kabels in de bodem. Maar ja, de bodem moet droog gepompt worden voordat die kabels er uit- en weer terug ingaan. Die moeten namelijk gelast worden voordat die het huis terug ingaan. Water en lassen is niet zo'n veilige combinatie, dus ook in dat soort gevallen, bij de energietransitie, speelt water een grote rol.
Bij de praktijkvoorbeelden die ik zal noemen, gaat het vooral om het verplaatsen van water, en niet over nieuw water of extra vervuiling toevoegen in het proces. Als we het hebben over vervuiling, gaat het over vervuiling in water dat al eerder is geloosd. Net werd al het voorbeeld van Duitsland gegeven. Dat is dan ook zo'n voorbeeld.
Ik geef een aantal praktijkvoorbeelden, want daar heeft u naar gevraagd. Ik noem een project waarbij meerdere overheden betrokken zijn. Neem een dijkverzwaring over een langer tracé. Er zijn dan minstens twee waterschappen betrokken die — dat moet u weten — elk hun eigen regels mogen vastleggen in waterschapsverordeningen. Dat werd net ook al genoemd. Dat leidt in de praktijk nogal eens tot vreemde situaties. Het ene waterschap hanteert andere regels dan het andere in hoe om te gaan met opborrelend kwelwater. Dat vraagt dan weer om twee technisch verschillende oplossingen en dat brengt weer veel extra kosten met zich mee. Dat is dus publiek geld.
Een ander project. Waterschap en provincie zijn erbij betrokken, maar er is ook een spoorlijn in de buurt. Dan is ProRail ook bevoegd gezag. De eisen die ze alle drie stellen aan de inrichting van de bouwplaatsen en de spoorveiligheid botsen met de regels van het waterschap, de wensen van de provincie over de ontsluiting van de bouwplaats et cetera. Daar heb je allemaal mee te maken. Dat moet je allemaal oplossen. Drie verschillende bevoegde gezagen zijn het niet eens en als aannemer, als bouwer, zit je er middenin. Het ontbreekt dan in Nederland aan duidelijke keuzes over wie doorzettingsmacht heeft en wie bepaalt hoe het opgelost wordt. Dan word je van het kastje naar de muur gestuurd met vragen over wat er uiteindelijk moet gebeuren en hoe we dat gaan doen.
Het zijn niet alleen botsende regels die het werk ingewikkeld maken. Soms zijn het ook gewoon goedbedoelde politieke wensen. Een ander voorbeeld: een waterschap in het westen van het land met een ambitieuze bestuurder besloot de norm voor pfas in het lozingswater, dus niet door de bouw erin gestopt, extra laag te stellen. Dat gaat dan in tegen het advies van de eigen medewerkers. Die stelt de normen zo laag, dat ze onder de detectiegrenzen van laboratoria uitkomen. Dat is dus niet meer te vinden. Dat zou tot gevolg hebben dat alle bouwwerkzaamheden waarbij water verplaatst moet worden, niet meer door kunnen gaan. Dan kost het je heel veel tijd om in gesprek te gaan met een waterschap en om zienswijzen in te dienen om op een werkbare norm uit te komen die ook nog eens veilig is voor de volksgezondheid. Dus dit zijn allemaal voorbeelden van goedbedoelde regels, lokaal en regionaal, maar de consequenties zijn niet altijd te overzien. Je zou eigenlijk moeten zeggen: het toetsen van dit soort praktijkeffecten moet standaard zijn, maar dat gebeurt te weinig.
We hadden het net — dat wil ik ook nog noemen — over de mogelijkheid tot extra normen in lage regelgeving, die de Omgevingswet biedt. Dat zat net al in de antwoorden op de vraag van mevrouw Zevenbergen. Ook hier is het zo dat politieke keuzes vaak onvoldoende doordacht zijn, met vergaande consequenties voor het realiseren van maatschappelijke opgaven, maar die ook daarna consequenties hebben voor de continuïteit van bedrijven die het werk moeten uitvoeren. Want het brengt onzekerheid met zich mee.
Dan het opdrachtgeverschap waar je vaak mee geconfronteerd wordt. Veel van die publieke organisaties zijn opdrachtgevers. De aanpassing van tientallen rioolwaterzuiveringsinstallaties moet eind 2027 afgerond zijn. Er is maar een beperkt aantal partijen die dat kunnen. En dan gaan partijen, waterschappen, elkaar beconcurreren in de markt, met een beperkte capaciteit. Sommige zeggen: ik wil in ieder geval mijn zaakjes op orde hebben. Dan krijg je de rare situatie dat het waterschap dat toevallig het meeste budget heeft, ook aan het langste eind trekt. Ze zitten elkaar af te troeven, ten koste van sommige die minder middelen hebben, maar ze hebben wel allemaal dezelfde opgave. Dan zou het beter zijn voor iedereen om een meerjarig programma op te zetten waarin middelen en kennis worden gebundeld. Dan kan je de beschikbaarheid, kennis en capaciteit optimaal inzetten. Dat sluit aan op het voorstel dat mevrouw Zevenbergen zojuist noemde. Dus houd er rekening mee dat een aantal marktpartijen zich al teruggetrokken hebben uit deze markt. Dat kwam, een aantal jaren geleden, omdat aannemers contractueel verantwoordelijk werden gemaakt voor de kwaliteit van het water dat uit de rioolwaterzuivering kwam. Maar die kwaliteit was weer afhankelijk van de kwaliteit die de zuivering binnenkomt. Daar heb je geen invloed op. Daar kan je dan niet mee werken en dan trek je je terug. Dus ja, die risico's wil je niet meer nemen en dus ga je werken op andere plekken waar het risico eerlijker of beter is verdeeld.
Er ligt dus ook voor publieke opdrachtgevers echt een grote opgave om beter en aantrekkelijker te worden als opdrachtgever. Daar wordt ook wel al aan gewerkt en de handschoen wordt ook wel opgepakt, maar er is echt nog een hele weg te gaan. We hadden er hier, in de Tweede Kamer, vorige week een gesprek over met Rijkswaterstaat. Toen werd er door verschillende hoogleraren gewaarschuwd dat het daar ook speelt.
Zijn het vooral grote projecten waarbij die regelgeving effect heeft? Nee. Uit eerste onderzoeken bleek dat de Kaderrichtlijn Water mogelijk gevolgen kan hebben voor de bouw van infrastructurele projecten, wat kan leiden tot gedeeltelijke bouwstops, zoals dat ook met stikstof gebeurde. Om duidelijk te krijgen welke problemen zich nou in de praktijk kunnen voordoen, hebben we samen met Rijkswaterstaat en de Vereniging van Waterbouwers een aantal stresstests uitgevoerd. Dat zijn simulaties van projecten om te kijken waar die Kaderrichtlijn Water nou invloed heeft op de projecten. Dit doen we om te voorkomen dat we weer een stikstofachtige crisis krijgen. Als we hier een maand later hadden gezeten, had ik de volledige uitkomsten kunnen delen. We zijn daar nog mee bezig, maar we zullen zorgen dat u die krijgt. Ik zal een praktijkvoorbeeld geven van iets wat daarop lijkt. Ook voor de realisatie van kleine woningbouwprojecten, zeg vijf woningen, kan het nodig zijn om aan te tonen dat de waterkwaliteit niet verslechtert, bijvoorbeeld door het tijdelijk droogpompen van een bouwput. Dat klinkt niet ingewikkeld: vijf woningen, een put droogpompen en aan de slag. De praktijk is dat de aannemer voor 42 chemische stoffen, die hij niet in het water heeft gestopt, moet aantonen dat ze niet in een andere kwaliteitsklasse komen te vallen door het water eerst weg te halen en dan weer terug te laten komen. Die 42 stoffen zitten in Europe regelgeving. Dan moet de aannemer aantonen dat er op diverse ecologische parameters geen verslechtering optreedt. Dat gaat qua kennis, kosten en dergelijke veel te ver voor een gewoon mkb-bedrijf. Dat zijn de meeste — en daar komt het meeste werk ook terecht. Dat verdient aandacht; dat is een aandachtspunt. Je zou kunnen zeggen: dat is theoretisch. Maar rechtszaken in Vlaanderen met deze uitkomst hebben deze situatie al opgeleverd.
We weten ook dat de nieuwe minister van VRO zich moet inspannen om de woningbouw te versnellen en dat zij opdracht krijgt om meer vergunningen te verlenen en om twee derde betaalbaar te houden. Dat zijn politieke wensen, om bepaalde prijscategorieën te realiseren. Als je tegelijkertijd te maken hebt met potentieel enorme kostenstijgingen, waardoor projecten niet meer uitvoerbaar of rendabel zijn, dan heb je dus een probleem gecreëerd. Dat leidt tot verdere vertraging. Iedere dag vertraging is een kostenpost. Is de waterkwaliteit dan niet belangrijk? Is dat wat u bij mij tussen de regels door hoort? Nee. Die is wel belangrijk. Je moet vervuiling bij de bron aanpakken, maar niet op andermans bordje leggen, ook niet op dat van de woningzoekende.
Uit de stresstest blijkt ook dat toepassing van wat "retourbemaling" heet een deel van de problemen rond de Kaderrichtlijn Water kan voorkomen. Daarbij wordt water opgepompt en verderop terug in de bodem gepompt. Dan blijft de totale hoeveelheid grondwater gelijk. Er wordt niks toegevoegd. Dat lijkt heel werkbaar, maar de praktijk is weerbarstig, want er zijn twee verschillende bevoegde gezagen mee belast, een voor het oppompen en een ander voor het terugpompen. De een vindt het wel goed en de ander vindt het niet goed. De praktijk is dat het water, waar soms misschien wel pfas in zit, dan in het riool wordt geloosd. Dat mag dan weer wel. Dan moet het daar weer schoongemaakt worden. Als er één bevoegd gezag is dat naar beide kijkt en over beide kan beslissen, dan kan dat kijken wat de beste beslissing is. Vanuit de doelen in de Kaderrichtlijn Water is het dus wenselijker om retourbemaling toe te passen, maar die techniek scoort weer slechter op het gebied van CO2. De hoeveelheid CO2 wordt wel meegewogen in veel aanbestedingen, dus dat is ook weer een ontmoediging van het toepassen van de retourbemaling. De regels en milieubelangen wringen dus. Het is moeilijk om daaruit te ontsnappen.
Het is een goede ontwikkeling dat de minister van VRO recent heeft aangekondigd dat er een programma komt — dat noemt zij "stoer" — om botsende regels en belangen in kaart te brengen en daar wijzigingen in aan te brengen. Het zou goed zijn om ook dit soort vraagstukken daarin mee te nemen, niet alleen bij de rijksregels, maar ook bij de regels van provincies, waterschappen en gemeenten.
Wij moeten ook kritisch naar onszelf kijken. In 2012 werd de grondwaterbelasting afgeschaft. Wij hebben dat indertijd gesteund. Daardoor werd het aantrekkelijker om water te lozen en het dan met retourbemaling terug te pompen. Met de kennis van nu was het misschien beter geweest om dat niet te doen. Dit is geen pleidooi voor meer belastingdruk, maar ook wij moeten af en toe in de spiegel kijken en zeggen: misschien had dat een averechts effect. Dat moeten we eerlijk onder ogen zien. Dat zijn allemaal dingen die bespreekbaar zijn en erbij horen.
Het laatste punt, waarvan ik denk dat het goed bij de rol van uw Kamer past, is Europese wet- en regelgeving. Veel Europese wet- en regelgeving in het ruimtelijke domein is doelregelgeving. Het werd net al gezegd: dan moet de natuur of het water in goede staat worden teruggebracht of van goede kwaliteit worden gemaakt. Dat is het doel. Als je het zo formuleert, is niemand daartegen, maar vervolgens worden er allerlei indicatoren benoemd aan de hand waarvan dat moet worden vastgesteld. Dat is logisch verklaarbaar. Vervolgens moet je bij individuele initiatieven gaan beoordelen of die het halen van de doelen in gevaar brengen. Dat kun je met die indicatoren doen. Zo'n toets is niet makkelijk voor een grote fabriek die een uitbreiding van tientallen miljoenen wil doen, maar misschien wel realiseerbaar, haalbaar en financierbaar. Maar voor alle projecten die niet zo groot zijn, is dat niet te doen. Dan wordt het echt onoverkomelijk. Dat is gebleken toen het om stikstof ging en dat gaan we ook zien als het om de waterkwaliteit gaat.
De wijze waarop Europese richtlijnen worden opgesteld en de wijze waarop de Nederlandse implementatie wordt uitgewerkt, zorgen ervoor dat kleine, nieuwe initiatieven geconfronteerd worden met enorme lastendruk. Neem het voorbeeld dat ik noemde van die vijf woningen. Uiteindelijk draagt dit niet bij aan het halen van de doelen. Daarvoor is het nodig dat je de bron van de vervuiling aanpakt. Dat moet je doen. Dat is de kern. Dat mechanisme functioneert onvoldoende. Dat vraagt om een andere manier van denken en doen. In plaats van steeds weer nieuw beleid te maken, moet je meer gaan kijken naar het uitvoeren en handhaven van bestaande regels. Je moet ook nadenken over de implementatie van Europese regels. Dat is de slotgedachte die ik u wil meegeven en die u de komende jaren nog wel tegenkomt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Visser. Ik heb u betrapt op een toezegging — daar zijn wij natuurlijk erg gretig op in dit huis — namelijk dat u met de Vereniging van Waterbouwers de stresstestresultaten met ons wil delen. Ik denk dat dat voor ons heel mooie informatie is voor onze oordeelsvorming. Dank u wel.
Er staan alweer nieuwe sheets klaar van het Gelders Ondergrond Overleg. U verdeelt zelf een beetje de spreektijd, hè? Ik heb zomaar het idee dat ik mevrouw De Graaf als eerste het woord kan geven en dat zij het dan deelt met haar collega.
Mevrouw De Graaf:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging. Mijn naam is Annelies de Graaf. Ik ben coördinator van het Gelders Ondergrond Overleg. Dat is een informeel samenwerkingsverband van alle 51 gemeenten in Gelderland, zes omgevingsdiensten en de provincie Gelderland. Oorspronkelijk ging het vooral over bodemverontreiniging, maar inmiddels gaat het over de hele ondergrond, tot grotere diepte. We werken ook samen met kennisinstituten en de waterschappen. We hebben goede contacten met drie Gelderse waterschappen. Ik wil u in deze presentatie graag meenemen in hoe wij in Gelderland proberen om uitvoering en invulling te geven aan water en bodem sturend op regionaal niveau.
Waarom is dat belangrijk? We hebben natuurlijk heel veel verschillende landschappen in Gelderland, maar ik noem even twee voorbeelden. In rivierengebied zie je dat de waterstanden in de rivieren steeds sterker gaan fluctueren, waardoor het steeds lastiger wordt bij heel lage waterstanden om het water het land in te krijgen. Een belangrijke economische activiteit is natuurlijk de fruitteelt, maar ook laanbomenteelt. Ook daar is grondwater voor nodig, voor beregening en dergelijke. Er is een enorme woningbouwopgave in Gelderland van 100.000 woningen tot 2030. Dat doet ook een beroep op het grondwater, voor drinkwaterproductie in de toekomst. Hebben deze telers dan nog genoeg voor hun teelt? Daarnaast constateren zij dat hun bodemvitaliteit afneemt en dat dit eigenlijk een van de belangrijke uitdagingen voor de toekomst is. In het stedelijk gebied zie je naast droogte ook overstromingen bij piekbuien.
Een ander gebied is de zandgrond. Bij hoge zandgronden zie je dat in de droge zomers geen wateraanvoer mogelijk is. Dan zijn er droog liggende sloten. Als gevolg daarvan zie je ook erosie. Dan krijg je een soort bodemdegradatie, vooral bij bewerking. Je ziet dat er veel grondwater opgepompt moet worden. Grondwater is voor meerdere doelen heel erg belangrijk. Hoever kun je daarin gaan? Tegelijkertijd zie je ook op de zandgronden en in de stedelijke gebieden de wateroverlastproblematiek.
Het GOO is eigenlijk een informeel netwerk. We werken samen aan instrumenten, ook om een uniforme aanpak en uniform beleid te ontwikkelen. Daar zijn we op allerlei vlakken mee bezig. In 2023, nadat de Kamerbrief was uitgekomen, hebben we eerst een soort ambtelijke en bestuurlijke bijeenkomst georganiseerd over wat nu water en bodem sturend is. Daarin werden we uitgedaagd om mee te denken en iets aan te bieden over hoe je dat nu naar de gemeentelijke praktijk vertaalt. In de bestuurlijke bijeenkomsten in 2023 hadden we echt een inhoudelijk gesprek. Daarbij zeiden de wethouders al heel snel: we hebben eigenlijk een langetermijnvisie nodig, want die hebben we helemaal niet. Toen was de conclusie: je moet naar die langetermijnvisie toewerken, maar de plannen die nu op de tekentafel liggen, gaan we niet meer helemaal overhoop kunnen gooien. Daarin kunnen we nog wel stapjes zetten die in ieder geval niet de verkeerde kant opgaan en die lock-ins voorkomen.
Dit jaar hebben we masterclasses gedaan voor onder meer gemeenten en waterschappen. Dat was een heel gemêleerd gezelschap. Ook waren er mensen van omgevingsdiensten, de provincie en kennisinstellingen. Daarin hebben we de Gelderse methodiek aangeboden. Ik ga er zo meteen verder op in hoe die eruitziet. Dit sluit heel erg aan op wat mevrouw De Jonge heeft verteld. Daar is heel enthousiast op gereageerd. We hebben twee masterclasses gedaan, waaraan iets van 70 mensen hebben deelgenomen. Een van de conclusies daaruit is dat het nog niet genoeg is en dat het een mooie start is. Dat heeft er ook toe geleid dat bepaalde gemeentes hiermee verdergaan en dit gaan uitwerken. Maar we hebben ook gezegd: je moet eigenlijk een heel leer- en ontwikkeltraject oppakken. Dat wordt ook gezamenlijk voorbereid en opgezet, maar de provincie voert daarin de regie. In de komende jaren willen we de kennissamenwerking in stand houden en ondersteunen ten behoeve van de ontwikkeling van omgevingsvisies en hoe water en bodem sturend daarin moet komen. Ook gaat het hierbij erom water en bodem te integreren in de reeds lopende gebiedsprocessen.
Ik zei het al: de basis is een soort Gelderse methodiek. Het is al vaker genoemd hier. Bij de waterschappen zit heel veel kennis. Deze methodiek komt dan ook niet uit de lucht vallen. In een pilotachtige vorm gericht op gebiedsprocessen werd daar al aan gewerkt door de provincie en waterschappen. Die rollen we nu uit richting gemeentes en rollen we regionaal gericht uit. Hoe ziet dat eruit? Water en bodem sturend is heel gebalanceerd. Er is te weinig, er is te veel. Elke druppel telt, zeggen ze ook bij een van onze waterschappen. Je moet water kunnen vasthouden. Als er te veel is, moet je het kunnen afvoeren en als er te weinig is, moet je het kunnen aanvoeren. Daar moet je rekening mee houden in hoe het bodem- en ondergrondsysteem is opgebouwd en welke kwaliteiten het heeft. Daarbij is er wel een soort winstwaarschuwing. Wij willen ernaartoe dat het natuurlijke systeem zo goed mogelijk wordt gebruikt, maar wij verwachten niet dat alle effecten van klimaatverandering op die manier zijn op te vangen. Dat is ook too good to be true.
Hoe doen we dat dan? We kijken naar het nu en we doen aan joint factfinding — dat is het begrip — om te kijken hoe het ondergrondse landschap in elkaar zit. We kijken ook naar het verleden. Hoe is het landschap veranderd — daar kom ik zo op terug — en wat zijn de kwetsbaarheden? Op basis daarvan vertalen we dit naar een soort basisstructuur, die in de omgevingsvisie kan landen, voor de hydrologie en de natuur. Zo laat ik daar een voorbeeld van zien. Vervolgens kun je binnen die basisstructuur andere functies erin vervlechten. Daar zijn andere opgaves voor woningbouw, energietransitie en noem maar op.
Even als voorbeeld van waar we het dan over hebben. Ik heb hier drie kaartjes. Het verleden noemen we de hechtingsfase.
De voorzitter:
U hoort nu het belletje dat gaat als u een beetje uit de tijd begint te lopen. Dat wordt gemonitord met deze bel, ja!
Mevrouw De Graaf:
Dat dacht ik al!
De hechtingsfase is in 1900. Je ziet dat vroeger alles werd afgesteld op het landschap en op het ondergrondse landschap. Dat konden we ook niet anders. Vervolgens groeiden de kernen uit en werd de verkaveling anders. Tegenwoordig, 2020, zie je grote kavels en natuurlijk ook sterk toegenomen woongebieden.
In zo'n joint factfinding ga je met elkaar kijken — dat kan ook in de gemeenteraad gebeuren — hoe ons landschap in elkaar zit. Daarvoor gebruiken we de gidsmodellen van het landschap. Daarnaast werken we ook vanuit de WUR-visie voor Nederland in 2120. We maken regionale uitwerkingen voor deelgebieden. Dat is dus de regio, waar je dan binnen het kader bekijkt hoe het bodem- en watersysteem functioneert: wat zijn de eigenschappen van het bodem- en watersysteem en hoe kun je op basis daarvan de opgave in dat gebied zo goed mogelijk plaatsen?
Een voorbeeld is Harderwijk. Op deze dia zien we hoe de basisstructuur voor hydrologie — dat zijn die oranje banen; de groene banen zijn natuur — in de omgevingsvisie is vastgesteld. Dat is op papier, dus het vergt nog een projectmatige of programmatische aanpak om dat echt te realiseren. Dat heb je niet van vandaag op morgen gedaan. Daarmee kunnen ze ook meteen allerlei andere opgaves van de gemeente, meer maatschappelijke opgaves, realiseren. Dit is een plaatje van hoe het eruit kan gaan zien. Nu ziet het er nog heel anders uit, maar een van de speerpunten voor de gemeente is om beweging en gezondheid te stimuleren; denk aan recreatiemogelijkheden en leefbaarheid. Dit is zo'n blauwe basisstructuur. Een onderdeel daarvan is dat je een oude waterloop herstelt en daar dan ook meteen een aantrekkelijk beweeggebied realiseert.
We hebben geen oproep of standpunt. Wij zijn een informeel samenwerkingsnetwerk, dus we blijven weg bij de politiek. Wat zien wij nu met onze activiteiten? De vraag is soms wel een beetje: op welk schaalniveau stel je die toekomstvisies vast? De afstemming van de toekomstvisies moet landelijk, regionaal en lokaal plaatsvinden, maar die afstemming ontbreekt nog. Wij gaan dat wel vormgeven in het leer- en ontwikkelingstraject. Dan praat ik over regionaal en lokaal, maar het landelijke aspect hebben wij natuurlijk niet in de hand, terwijl je voor het natuurlijk systeem op landelijke schaal misschien ook bepaalde functies zou willen prioriteren, in ieder geval voor de verre toekomst: wat wil je waar? Dat speelt op elk schaalniveau.
De discussie ging over de vraag hoe je dat moet organiseren. Moet je weer een andere autoriteit of een ander orgaan hebben? Wij denken dat er zeker regie en afstemming nodig zijn. Ons beeld is dat dat heel goed kan gaan zoals het bij de Kaderrichtlijn Water ging: trapje op, trapje af. Ik weet niet of dat u iets zegt? Dan ging je eerst waterplannen maken; dat gingen de waterschappen doen. Dan ging je dat op stroomgebiedsniveau met elkaar verzamelen en in afstemming brengen. Dan werd er nog landelijk naar gekeken: is het voldoende en zijn er nog hele goede plannen in gebied A die gebied B wellicht ook kan gebruiken? Dan kwam het weer terug. Zo ging dat heen en weer. Want het is enorm maatwerk op lokaal gebied, omdat de bodems en ook de opgaves heel verschillend zijn. Wij pleiten er dus voor om de ro'ers mee te nemen in die andere volgorde van denken. Starten met denken vanuit water en bodem maakt het ook mogelijk om opgaves op een duurzame manier te realiseren: wat is de beste plek voor de functies die we willen realiseren en hoe richten we het vervolgens precies in?
Nog een paar moeilijkheden. Moet het altijd duurder zijn? Dat hoeft misschien niet.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om af te ronden?
Mevrouw De Graaf:
Ja. Het verschil tussen de kosten en de baten op de lange en de korte termijn kan een aandachtspunt zijn. Over verankering in de visie en vervolgens in de omgevingsplannen heb ik het al gehad.
Als laatste. Wij zien in onze regio duidelijk — dat hoor ik ook uit andere provincies terug — dat deskundigheid op dit vlak echt een aandachtspunt is. Zeker de kleinere gemeentes hebben vaak heel weinig deskundigheid op het gebied van bodem en water in huis. Maar ook bij grotere gemeentes is de capaciteit soms echt een probleem. Er zijn namelijk heel veel opgaves. De energietransitie brengt bijvoorbeeld enorme programma's en projecten met zich mee. Die moeten allemaal voorbereid worden. Dat is dus een uitdaging. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. We zagen net hoe vitaliserend een glaasje water kan zijn, hè, meneer Van Kesteren? Hoe belangrijk water wel niet is! We gaan snel door naar de heer Luijendijk. U heeft ook sheets waarmee u ons door uw verhaal gaat nemen.
De heer Luijendijk:
Dank, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. Als je als laatste aan de beurt bent, is het gevaar natuurlijk wel dat het een en ander al gezegd is. Aan de andere kant is het ook prettig om die herkenning te horen. Dan is het in ieder geval niet heel gek wat ik ga vertellen. Ik ben Jesse Luijendijk, wethouder in Almere en sinds begin oktober voorzitter van Platform Slappe Bodem. In Almere word ik dagelijks geconfronteerd met de gevolgen van een slappe bodem en dus bodemdaling. Almere bestaat nog geen 50 jaar, maar door de bodemdaling verzakken riolen, openbare ruimtes en infrastructuur. Dat leidt tot enorme extra kosten voor beheer en onderhoud. Ook zorgt bodemdaling voor een grote uitdaging als het gaat om onze forse nieuwbouwopgave die wij onder andere in Almere hebben. Daarnaast zie ik ook in de Flevolandse polder om ons heen wat de effecten van bodemdaling op het landelijk gebied zijn.
Platform Slappe Bodem is een samenwerking voor en door 35 gemeenten, 2 provincies en 7 waterschappen. Het bestaat inmiddels ruim twintig jaar. De doelstelling is om bodemdaling in Nederland beheersbaar te krijgen voor de circa 9 miljoen bewoners van het bodemdalingsgebied, zowel op veenweidegronden als op kleigronden. Dit doen we onder andere door kennis en ervaring uit te wisselen, zowel bestuurlijk als ambtelijk, door onderzoeken te initiëren en aan onderzoeken mee te werken, door invloed uit te oefenen op beleid en door bewuste keuzes te maken en te laten maken. Vorige maand heeft het platform zijn nieuwe agenda voor de komende vijf jaar vastgesteld. Deze agenda is opgebouwd uit vier thema's. Die vormen ook de basis voor mijn bijdrage. Op de sheet ziet u een foto van het congres van vorige week waarop de nieuwe portefeuillehouders zijn benoemd.
Het eerste thema — dit is in willekeurige volgorde; er is geen prioritering — is nieuwbouw. De maatschappelijke en politieke druk op gemeenten om snel en veel woningen toe te voegen is groot. Het risico daarbij is natuurlijk dat er vooral gekeken wordt naar de korte termijn en er niet altijd de juiste en de meest duurzame keuzes worden gemaakt. Er wordt dan onvoldoende gekeken naar bijvoorbeeld de ondergrond en de kans op bodemdaling. Daardoor worden de kosten tot in lengte van dagen afgewenteld op inwoners en lokale overheden. Het werd net ook al gezegd: woningen bouw je niet voor de komende 10 jaar, maar voor de komende 100 jaar. Het is dus van groot belang dat er bij het ontwerp en de aanleg van nieuwe wijken rekening wordt gehouden met de water- en bodemsystemen en dat er nauw samengewerkt wordt met waterschappen en provincies, juist om de schade op de lange termijn beheersbaar te maken of zo veel mogelijk te voorkomen. De locatiekeuze is daarbij van groot belang. Maar in de praktijk zijn er heel veel andere factoren die de plek bepalen, zoals waar de woningnood het grootst is, de bereikbaarheid en het eigendom van gronden. Zeker in West-Nederland zijn de beste bouwgronden eigenlijk al vergeven.
We hebben het ook al gehad over de maakbaarheid. Tot op zekere hoogte is bouwen op slappe bodem mogelijk, mits je goede maatregelen neemt en het ontwerp aanpast aan de natuurlijke omstandigheden. Daarbij lopen we — ik heb het eerder ook al genoemd — wel aan tegen de onmogelijkheid om in de exploitatie rekening te houden met het vermijden van kosten in de toekomst. Binnen de grex zouden eigenlijk meer middelen moeten komen om die financiering toekomstgerichter aan te pakken, want dat stimuleert in ieder geval om nu de juiste investeringen te doen voor de toekomst.
Gelukkig zijn er ook voorbeelden van plekken waar we water en bodem sturend al aan de voorkant hebben meegenomen, nog voordat de Kamerbrief daarover was verschenen. Dat is bijvoorbeeld het geval in mijn eigen Almere Pampus. Op de sheet ziet u een stedenbouwkundig ontwerp daarvoor. Er heeft een uitgebreid integraal bodemonderzoek plaatsgevonden. Op basis van de uitkomst daarvan is het stedenbouwkundig plan ook echt volledig omgegooid. De bodem was dus letterlijk sturend. Daardoor zijn er echt hele andere keuzes gemaakt in het ontwerp.
Het tweede thema is funderingen en historische gebouwen. Het gaat hierbij vooral om schade aan funderingen van oudere gebouwen, waarbij bijvoorbeeld nog sprake is van hout, heipalen of andere oudere vormen van funderingen of waarbij er zelfs een gebrek aan funderingen is. Je krijgt dan te maken met grondwateroverlast of -onderlast. Dat laatste, een te lage grondwaterstand, leidt bij houten funderingen dus weer tot allerlei problemen, zoals houtrot et cetera. Gebouwen zonder fundering, waarbij bijvoorbeeld gebruik is gemaakt van staal, hebben juist weer last van te hoge waterstanden. Dat leidt ook weer tot problemen. Je ziet dat dat in de praktijk dus eigenlijk niet te verenigen is. Je krijgt dan hele bijzondere plekken, zoals op de dia, waarbij verschillende woningen op andere manieren zijn gefundeerd. Je zou voor de openbare ruimte en de aanpak van die funderingen dus echt tot op huisniveau maatwerk moeten leveren. Eigenlijk zou je het water- en bodemsysteem leidend willen laten zijn; je zou zo min mogelijk willen ingrijpen, want ingrijpen in een systeem zorgt dat je op de lange termijn nog heel lang veel beheerkosten hebt. Die kosten worden dan toch vaak afgewenteld op bijvoorbeeld gemeenten of inwoners.
De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft in zijn advies goed gefundeerd voorgesteld om gemeenten en waterschappen preventieplannen te laten maken. Ons platform heeft daar wel wat bedenkingen bij, omdat er toch wat beperkingen zijn, vooral omdat er dan ook hooggespannen verwachtingen bij huiseigenaren worden gewekt, die gemeentes en waterschappen waarschijnlijk niet kunnen waarmaken. Ons platform pleit dan ook voor een gebiedsgerichte en integrale benadering van de problematiek. Dat heb ik al veel horen terugkomen.
Het derde thema is openbare ruimte en infrastructuur. De openbare ruimte is vaak en tot kortgeleden aangelegd op een manier waarbij onvoldoende rekening werd gehouden met water en bodem. Er zijn veel zware materialen gebruikt, zoals enorme zandopspuitingen bij nieuwbouw. Daardoor vinden er in die bodemdalingsgebieden veel sneller dan gemiddeld forse verzakkingen plaats, vaak met allerlei gevolgen, waaronder wateroverlast. Dat leidt — dat is ook in het plaatje te zien — niet alleen tot ontoegankelijke openbare ruimten, maar ook tot verzakte riolen en wegen. Dat leidt voor overheden en particulieren natuurlijk tot zeer veel onwenselijke situaties en tot hele hoge kosten voor beheer en onderhoud. Veel sneller dan gepland moeten complete riolen vervangen worden. Bij wijken en wegen moeten duur en groot onderhoud of herstelwerkzaamheden plaatsvinden. Het is dus ook belangrijk om dat degelijk en duurzaam aan te leggen, juist in openbare ruimten, en bij reconstructie te kiezen voor lichtgewichtmaterialen, zoals schuimglas. Dat is nu een wat grotere investering, maar dat levert over de hele levensloop minder kosten voor beheer en onderhoud op, en minder overlast. Naast financiële zaken zijn er dan ook nog zaken als regelgeving, die niet altijd even snel mee veranderen met het beschikbaar komen van innovatieve oplossingen.
Daarnaast is financiering hierbij echt een probleem. Je ziet dat gemeenten vanuit het Gemeentefonds nog steeds onvoldoende gecompenseerd worden voor slappe veen- of kleibodems. Het Deltaprogramma Ruimtelijke Adaptatie biedt wel mogelijkheden en programmatische houvasten, maar ook daar ontbreken toch wel de financieringsmogelijkheden.
Op de dia zie je een voorbeeld van het gebruik van lichtgewichtmaterialen bij de ophoging van de openbare ruimte, zodat het proces van bodemdaling in ieder geval wat vertraagd wordt.
Het laatste thema is landelijk gebied. Ik zei al: er zit geen prioritering in de thema's. We hebben van eerdere sprekers al gehoord dat landbouw op veen- en kleibodem leidt tot grote uitdagingen om dat ook op lange termijn levensvatbaar te houden. Een hoge waterstand is een middel om bodemdaling te beperken of te vertragen, maar dat gaat uiteraard niet goed samen met landbouw. Om vernatting te voorkomen passen waterschappen vaak het oppervlaktewaterpeil aan. In een aantal gebieden gebeurt dat bijna niet meer, waardoor het gebied langzaam natter wordt. Maar ja, dat heeft wel weer gevolgen voor het landgebruik. Daarentegen zie je in tijden van watertekort dat veengronden door te lage waterstanden in de zomerperiode een soort van verbranden. Dan krijg je weer ongewenste extra bodemdaling en CO2-emissies. Dit alles vraagt dus om een zeer goede afstemming tussen de overheden, beheerders en grondgebruikers. Provincies, waterschappen en gemeenten investeren dan ook in gebiedsprocessen, kennisontwikkeling en innovatie, om toch dat vitale platteland te behouden. Maar door het niet doorgaan van het Nationaal Programma Landelijk Gebied — of in ieder geval het voorlopig niet doorgaan ervan — wat al eerder genoemd is, en door het grotendeels verdwijnen van het Klimaatfonds en het transitiefonds, is wel de basis onder die gecoördineerde verandering van het landelijke gebied in grote mate weggevallen. Dat maakt het er dus niet makkelijker op, terwijl de bodemdaling en de uitstoot van broeikasgassen natuurlijk gewoon doorgaan. De opgave komt dan, zonder extra steun van het Rijk, volledig bij de decentrale overheden te liggen.
Het platform zet zich ervoor in om echt door te gaan met de gecoördineerde aanpak van de bodemdaling, en om echt voortgang te kunnen geven aan de lopende gebiedsprocessen en de uitvoering van de bodemdalingsmaatregelen. Ter illustratie: dit is een veenweidegebied met een Jerseykoe. Dat is een van de mogelijkheden van aangepast landgebruik. Deze koeien geven minder melk, maar kunnen wel weer beter tegen drassige omstandigheden dan gangbare koeien.
Dit waren de vier thema's waar wij onze agenda op hebben gebaseerd en die ik met u wilde delen. Ik hoop dat dat een beetje een globaal beeld geeft van de problemen rond bodemdaling waar wij als decentrale overheden mee te maken hebben en van de rol van water en bodem sturend daarbij. Bij al deze uitdagingen zijn kennis, samenwerking tussen de overheden en ook verdieping van die kennis en informatie natuurlijk heel belangrijk. Een landelijk meetsysteem voor bodemdaling zou zeer wenselijk zijn. Ook het al eerder uitgevoerde onderzoeksprogramma Living on Soft Soils verdient een opvolger. De Klimaateffectatlas is nuttig, maar ook daarbij zie je dat meer detailniveau wel nodig is.
Daarnaast hebben we gelukkig sinds enige tijd het Kenniscentrum voor Bodemdaling en Funderingen, waar wij als platform ook een belangrijke bijdrage aan hebben geleverd. Daarin kunnen kennis en netwerkvorming samenkomen.
De voorzitter:
Het kan geen toeval zijn dat er nu een bel gaat.
De heer Luijendijk:
Ik ga afronden, voorzitter. Ik wil nog enkele uitgangspunten benadrukken bij het rekening houden met water en bodem, die ook in de laatste Kamerbrief stonden en eerder genoemd zijn: het niet afwentelen op toekomstige generaties; meer rekening houden met extremen; in samenhang omgaan met wateroverlast, droogte en de bodem; een integrale aanpak in de leefomgeving. Alle bestuurders in alle overheidslagen moeten nu de juiste keuzes maken, moeten de juiste keuzes dúrven maken om bodemdaling en schade in de toekomst te voorkomen en nu al te investeren in een stevige toekomst. Water en bodem sturend is daarbij in onze ogen niet een belemmering maar eerder een kans om dat te bereiken.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Luijendijk, voor uw inbreng, en uiteraard ook dank aan de andere deskundigen voor hun inbreng. We gaan even wat ophalen bij de leden van de Kamer. Ik wil voor de vragen beginnen bij de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen i (D66):
Het is allemaal zeer interessant, dus ook aan u dank. Ik wil een vraag stellen aan de heer Luijendijk, want als ik het goed begrijp, kun je dus op een slappe bodem wonen, werken, bouwen, et cetera. Ik las ergens in uw presentatie: de maatlat helpt. Ik meen dat u niet heeft uitgelegd wat dat is, maar ik ben er wel benieuwd naar, dus misschien kunt u daar iets over zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw vraag, meneer Van Meenen. De heer Van Kesteren.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Visser. Kan de heer Visser aangeven op welke wijze de politiek aangezet kan worden tot meer realiteitszin, zodat bouwactiviteiten en waterbeleid meer in balans kunnen worden gebracht? Welke keuzes moet de politiek maken? Welke keuzes moet de politiek absoluut niet maken? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Langen, BBB.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Mijn vraag sluit weer goed aan bij die van de heer Van Kesteren. Ik hoor iedereen eigenlijk zeggen dat we keuzes moeten maken. Maar goed, is er wel ruimte voor? We hebben natuurlijk allemaal ambities. We hebben ambities op het gebied van woningbouw. We hebben ambities op het gebied van natuur. We hebben ambities op het gebied van recreatie. We hebben ambities op het gebied van landbouw. Dus is er in Nederland wel genoeg ruimte voor al die ambities? Moeten we misschien maar zeggen: nou, dit willen we niet? Dat vraag ik aan meneer Visser.
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Volgens mij is het antwoord nee. Maar de vraag is niet aan mij gesteld.
De voorzitter:
Dank. U mag een vraag stellen, mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik begin bij de keuzes. Twee weken geleden was het Deltacongres. Het buzzword daar was "onvermijdbare keuzes". We zullen keuzes moeten maken. Ik hoor heel veel sprekers over water en bodem sturend, met allerlei verschillende aanvliegroutes en oproepen. Ik heb de heer Visser daar niets over horen zeggen. Ik vroeg mij af of dat adagium "bodem en water sturend" juist ook een trigger kan zijn om heel innovatief te gaan bouwen. Het betekent namelijk niet dat nergens iets kan, maar wel dat het anders moet. Ik ben dus wel benieuwd naar zijn visie daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Thijssen.
Mevrouw Thijssen i (GroenLinks-PvdA):
Heel veel dank allemaal. Ik heb een concrete vraag voor de heer Luijendijk. In uw verhaal ging het over de openbare ruimte en hoe we daarmee om moeten gaan. U zei dat er best wel veel mogelijk is, maar dat heel veel regelgeving te traag meeverandert met de innovaties. Ik ben wel benieuwd wat er dan in die regelgeving aangepast zou moeten worden, ook vanuit de rol de wij in de Tweede en Eerste Kamer hierbij spelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Hartog van Volt. Nee, hij heeft geen vraag. Dan gaan we eerst even deze vragen beantwoorden en dan kijken we of de Kamerleden nog vragen hebben voor een tweede ronde. Wie mag ik als eerste het woord geven? Meneer Visser, u was de eerste spreker. Er zijn een aantal vragen aan u gesteld.
De heer Visser:
De vragen liggen in elkaars verlengde, dus ik probeer ze hier en daar met elkaar te verbinden. Meneer Van Kesteren vroeg wat we nou wel en vooral niet moeten doen. Laten we beginnen met die governancevraag over governance in de praktijk. Die moet in ieder geval helder zijn. De besluitvorming moet veel duidelijker zijn, net als wie het laatste woord heeft. Op dit moment zien we dat verschillende overheden in de praktijk de bevoegdheden hebben gekregen om tegenstrijdige maatregelen te nemen. Dat is gepaard gegaan met een beweging van decentralisatie in de afgelopen twintig jaar. Die beperkt zich niet tot het ruimtelijk domein. Het gekke is eigenlijk dat een deel van wat we hier bespreken helemaal niet uniek is voor het ruimtelijk domein. Er is tegenstrijdige regelgeving; de ene gemeente doet het zo, de andere gemeente doet het zus; de provincies doen niet hetzelfde.
Ik heb in een vorige functie weleens vaker voor uw Kamer gestaan. Als je decentraliseert en organiseert, moet je dat wel goed doen. Dat hebben we in Nederland op heel veel terreinen niet goed gedaan. Het op een goede manier aanbrengen van uniformiteit en standaardisatie is op heel veel terreinen niet gebeurd. Dat heeft overheden de ruimte gegeven om het wiel uit te vinden en dingen anders te gaan doen. Dat brengt de praktijk in de problemen. Dus hier hoort bij dat we veel beter over de basisgovernance moeten nadenken. Dat betekent dus dat je veel meer eenduidigheid en uniformiteit in je regelgeving moet brengen. We hebben het over de woningbouw. Het is nu zo dat de regels voor vergunningen per gemeente soms verschillen. Als je in drie gemeenten bouwt, moet je je dus drie keer aan verschillende regels houden. Waarom? Waarom? Dat hebben we de afgelopen jaren weer geïntroduceerd. We moeten bij het testen van wet- en regelgeving veel meer rekening houden met de uitvoerbaarheid. Volgens mij heeft uw Kamer daarbij een bijzondere opgave. Als hier een wet komt die aan alle kanten is geamendeerd, is die dan nog wel uitvoerbaar? Ik denk dat daar meer aandacht aan gegeven kan worden. We horen af en toe het woord "maatwerk", maar let op: maatwerk in wet- en regelgeving levert een probleem op. Wet- en regelgeving moet duidelijk zijn. Maatwerk zit in de praktijk, in de uitvoering. Het is heel vaak populair om maatwerk in wet- en regelgeving te brengen. Dan organiseer je een probleem.
U vraagt: is er wel ruimte genoeg voor alles en willen we alles tegelijk? Ik had pas aan het einde door dat u die vraag aan mij stelde. Je kan bijna alles overal, maar de vraag is of je dat moet willen. Heel veel dingen waar we vandaag over spreken, zijn een ruimtelijke-ordeningsvraagstuk. Het ministerie dat daarover ging, is een jaar of vijftien geleden afgeschaft. Volgens mij heeft niemand daartegen geprotesteerd. Volgens mij waren alle politieke partijen het erover eens dat dat een goede zaak was en dat dat hoorde bij de decentralisatie. We zijn ongelofelijk veel kennis, kunde en besluitvormingskracht daarover kwijtgeraakt op rijksniveau, dus we moeten een heleboel dingen weer opnieuw organiseren. De vraagstukken die hier langskomen, dus over water en bodem sturend, water, energietransitie, volkshuisvesting en huisvesting in het algemeen, zijn hele grote ro-vraagstukken, waarop we niet meer kunnen wachten om iets te doen. Dan kom je uiteindelijk bij een vraagstuk over de inrichting van Nederland. Waar komen een miljoen mensen te wonen? Waar gaan de nieuwe kabels en leidingen lopen? Waar komt de infrastructuur? Daar zitten eigenlijk herverdelingsvraagstukken in. Die maken we heel groot. Er is een prachtig filmpje, dat ik u aanraad: Nederland in 100 seconden. Elke seconde is een procent ruimtegebruik. 8 miljoen woningen is 8 seconden. Een vraagstuk voor de woningbouw is een miljoen woningen. Dat is een seconde erbij. Dat is een procent landgebruik. Dus dat relativeert enorm wat je hebt. Uiteindelijk moeten daar de politieke keuzes gemaakt worden. Dat is volgens mij de ultieme politieke opgave. Als je de governance goed hebt, moet daar de keuze gemaakt worden: wat wil je waar?
Dan kom ik vanzelf op de vraag over innovatie en water en bodem sturend. Het interessante is dat we dat natuurlijk al honderden jaren doen: rekening houden met water en bodem. Dat is op zichzelf niet nieuw. Je zou kunnen zeggen dat Nederland niet had bestaan in deze vorm als we daar niet heel goed en innovatief in waren. Het zit 'm in de interpretatie van het woordje "sturend". Dat is het interessante aan wat de laatste tijd gebeurt. Is dat nou "rekening houden met" of is dat "het enige wat nog telt", waarbij je "sturend" moet interpreteren als "daarná komt de rest"? Volgens mij gaat het om "rekening houden met". Als je daar rekening mee houdt, maar ook met al die andere dingen die komen, dan moet je die afweging maken. Dan kun je heel veel. Dan kun je ook met innovatieve oplossingen komen. Het misverstand is dat je innovatie uitlokt door heel specifieke wet- en regelgeving. Daarmee maak ik mijn eigen verhaal weer rond. Wij worden ermee geconfronteerd dat allemaal verschillende overheden, 340 gemeenten, twaalf provincies en al die waterschappen zeggen: wij maken bijzondere regels, want dan lokken we innovatie uit. Nee! Dat belemmert innovatie. Je lokt innovatie uit door dingen schaalbaar te maken, samen te brengen, te uniformeren en dan partijen uit te lokken om te zeggen: wij hebben de beste oplossing voor die vijf bruggen, die zeven sluizen, die waterwerken enzovoort. Op dit moment zitten we met het probleem dat die wirwar aan regelgeving innovatie belemmert, terwijl heel veel partijen denken dat ze er innovatie mee aanwakkeren. Dat is nog wel een heel lastig punt waar we met drie bestuurslagen nog wel een robbertje over te vechten hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Visser. Het was een antwoord op een aantal vragen, maar het klonk ook als een gloedvol betoog. Maar dat mag prima samengaan. Er was volop aandacht voor. Ik kan u geruststellen: we hebben natuurlijk weer een ministerie van VRO. In die zin wordt u op uw wenken bediend. Ik kom bij andere vragen die nog gesteld zijn aan de experts. Zijn er nog vragen aan u gesteld, mevrouw De Graaf? Anders kom ik bij meneer Luijendijk.
De heer Luijendijk:
Dank. Allereerst werd gevraagd of je op slappe bodem kan wonen, werken, bouwen en wat de rol van de maatlat hierbij is. In het eerdere deel van deze sessie kwam al naar voren in hoeverre we op dit punt maakbaar blijven. Ik denk dat je met heel veel innovaties best veel kan, maar de vraag is natuurlijk op een gegeven moment of het ook betaalbaar blijft. We kunnen best veel, maar het kan wel heel erg duur worden. In die zin kan je inderdaad op slappe bodem veel doen, maar je moet het nog steeds op een slimme manier doen. Je moet nog steeds rekening houden met de ondergrond om het in ieder geval op lange termijn betaalbaar te houden.
Die maatlat is een van de drie sporen die sinds het verschijnen van de eerdere Kamerbrief over water en bodem sturend is ingezet om hier handen en voeten aan te geven. Dat is de maatlat voor de groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Dat is dus een instrument, ontwikkeld door IenW. Het is een soort hulpmiddel om de juiste afwegingen te maken, aan alle aspecten goed te denken en alle informatie goed erbij te krijgen. Het is een soort stappenplan, waarbij je ook ziet dat sommige provincies al bezig zijn met een eigen variant ervan. Het is dus een hulpmiddel.
Er was een vraag over de openbare ruimte en regelgeving. Ik hoorde net ook iets over regelgeving. Er zijn dus middelen die kunnen helpen om het in ieder geval naar de toekomst toe beheersbaarder te maken, door toepassing van bijvoorbeeld die lichte materialen, waardoor in ieder geval de eerstvolgende periode van verzakking wat langer op zich laat wachten. Een voorbeeld dat ik daarbij noemde, is schuimglas. Maar je ziet dat we al bijna vijf jaar wachten op goedkeuring daarvan, terwijl veel gemeenten met smart wachten op het kunnen toepassen daarvan. Daarbij wil ik niks afdoen aan milieuveiligheid en dat soort zaken, maar het gaat soms wel heel traag. Dat zit ons dan wel in de weg om hiermee al aan de slag te gaan. Alles wat we nu nog doen zonder die toepassing, leidt wellicht natuurlijk nog tot hogere kosten in de toekomst. Dat is gewoon heel erg jammer. Je ziet dat dat soort dingen soms best wel moeilijk verlopen en langzamer gaan dan we soms zouden willen met z'n allen. Maar dat is geen nieuwe ervaring.
De voorzitter:
Mevrouw Van Langen, kunt u de microfoon gebruiken? Dan kunt u best nog een vraag stellen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik wilde eigenlijk niet inbreken bij de vraag van Noortje. Maar u zegt: het duurt al vijf jaar om toestemming te geven voor dat plaatje van dat schuim dat u dan wilt gebruiken. Wat maakt dat dat al vijf jaar duurt? Daar ben ik benieuwd naar.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Luijendijk.
De heer Luijendijk:
Er zijn heel veel factoren. Sowieso gaan het maken van regelgeving en beleid niet altijd even snel. Als wethouder van de gemeente zie ik natuurlijk ook dat dingen soms veel meer tijd kosten dan je wil. Hierbij heb je natuurlijk ook te maken met milieuregelgeving. Dat is ook verstandig, want je zou niet willen dat achteraf blijkt dat alles wat je in de grond hebt gestopt heel onverstandig was. Wat dit wel extra gecompliceerd maakte, was dat er op een gegeven moment één aanbieder was die wel voldeed aan de eerste vaststellingsregels, maar die dan weer probeerde tegen te houden dat andere aanbieders ook toegestaan werden. Het is dus best een ingewikkeld krachtenspel dat de situatie nog extra ingewikkeld maakt, boven op de sowieso al lange bestuurlijke processen.
De voorzitter:
Is uw vraag voldoende beantwoord, mevrouw Van Langen?
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik denk dat ik het er in het kader van deze bijeenkomst bij laat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even of er bij de leden van de Kamer nog vragen zijn voor specifiek het Gelders Ondergrond Overleg, het GOO. Ik zie mevrouw Thijssen en mevrouw Klip hun hand opsteken.
Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Als dit de tweede ronde is, dan zou ik wel graag een vraag willen stellen.
De voorzitter:
Ja, hoor. Ga uw gang.
Mevrouw Thijssen (GroenLinks-PvdA):
U vertelde namelijk dat er nog wel stappen worden gezet die lock-ins voorkomen en dat we niet gaan stilzitten zolang het nog onduidelijk is. Ik ben dan wel benieuwd welke stappen, die nu niet gezet worden vanwege die onzekerheid, jullie zouden willen zetten. Hoe concreter de voorbeelden zijn, hoe beter ik het begrijp.
De voorzitter:
Mevrouw Klip.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
U gaf aan dat de bodembasisstructuur eigenlijk essentieel is voor verdere ontwikkeling. Wat wil je waar? Eigenlijk kijkt u met een soort 3D-bril naar ruimtelijke inrichting. Ik vraag me af of u daarbij ook gebruikmaakt van de kennis van TNO, bij de Geologische Dienst Nederland. Je hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden, zeg maar.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of mevrouw Van Langen nog een vraag wil stellen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik denk dat het GOO hierover begon. Het ging erover dat provincies over de bodem gaan en de waterschappen in de provincie over een aantal andere factoren. Ik ben zelf ook wethouder geweest. Wij hadden de indruk dat de provincie de kennis heeft over de bodem en dat de gemeenten het ineens moeten gaan doen, zonder de bijbehorende middelen. Dat werd een beetje over de schutting gegooid. Nou praat ik wel uit eigen ervaring. Maar zou dat eigenlijk niet terug moeten? Ik denk dat er bij gemeenten toch wel een gebrek aan kennis en capaciteit is om daar goed mee om te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Langen. Meneer Van Kesteren, heeft u nog een vraag? Nee, dat is niet zo, zie ik. Meneer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66):
Meneer Visser triggerde me toch door te zeggen dat het helemaal fout gaat als je maatwerk in regelgeving stopt. Volgens mij is er toch behoefte aan maatwerk. Hoe ga je het dan regelen? Betekent dat dan dat je een kader moet schetsen en daarbinnen de uitvoering — wie dat dan ook allemaal zijn — ruimte moet geven voor dat maatwerk? Of is maatwerk eigenlijk sowieso niet verstandig? Wellicht kan hij daar iets meer over zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Meneer Hartog heeft geen vraag. Misschien heeft een collega van de BBB nog een vraag? Meneer Van Knapen?
De heer Van Knapen i (BBB):
Ik ben Frans van Knapen van BBB, maar dat hoorde u al. Ik weet eigenlijk niet zo goed aan wie ik mijn vraag moet stellen. Gelukkig is het woord "recreatie" twee keer gevallen vanmiddag. Dat koppel ik ook aan water. We sporten, vissen en zwemmen in water en als het water onze uiterwaarden overstroomt, zinkt het en is het in de winter ineens bodem. Ik heb mij in mijn leven heel veel en vaak beziggehouden met deze facetten. Denk ook aan waterhygiëne. Dat is niet aan de orde geweest.
Twee dingen vallen mij daarbij op. U heeft het effluent van de rioolwaterzuiveringsinstallaties even aangestipt. Dat zit natuurlijk boordevol met nutriënten, maar ook met medicijnresten, pfas en weet ik wat allemaal. Dat effluent wordt nog steeds probleemloos in het oppervlaktewater gespuid, maar het voldoet niet aan de eisen van het oppervlaktewater en al helemaal niet aan de Kaderrichtlijn Water.
Het tweede dat zelden tot nooit aan de orde komt, is koelwater. Koelwater wordt eerst uit de rivieren gehaald en wordt er vervolgens 500 meter verderop weer in gelaten. De temperatuur van het water vliegt omhoog en daardoor verandert de microbiële gesteldheid, waar zowel vissen als andere zwemmers die liever in kouder dan in warmer water zwemmen, ernstig ziek van kunnen worden. Ik hoor daar eigenlijk niets over. Misschien past het ook wel niet in dit verhaal, maar heeft een van u daar iets over te vertellen? Dat is mijn vraag. Hebben jullie daarmee te maken?
De voorzitter:
Dat is inderdaad een hele brede vraagstelling. U stipt twee omissies aan. Wellicht kan een van de deskundigen daar nog een korte reactie op geven, want anders krijgen we weer een compleet nieuw debat hierover.
We zijn rond. Ik wil voorstellen om meneer Visser te laten beginnen met het beantwoorden van de vragen die aan hem zijn gesteld in de tweede ronde.
De heer Visser:
Dank u, voorzitter. Ik begon over maatwerk, omdat dat woord hier regelmatig viel. Als je de film terugdraait over de vraag wat Nederland zo ingewikkeld heeft gemaakt, dan is het antwoord de collectieve wens om alles in maatwerk, regelgeving en organisatievormen te vatten. De populariteit van het begrip "maatwerk" is een deel van het probleem. Door allerlei publiek debat komt het de Tweede Kamer binnen en krijgt het vervolgens een plek in de regels. Die regels worden steeds ingewikkelder. Maar ook hier aan tafel horen we dat specifieke problemen weer met een aparte organisatie moeten worden belast. Dat is ook een vorm van maatwerk. Het is een beetje lastig om nu met u in debat te gaan, maar ik heb er zelf grote aarzelingen bij of je weer nieuwe organisaties moet optuigen binnen ons bestaande democratisch bestel. Ik zeg liever: organiseer het goed binnen het bestaande democratisch bestel en zorg voor goede regelgeving die duidelijk is, zonder open normen en eindes, want anders moet je die vervolgens weer heel ingewikkeld dichtmaken. Zorg ook voor een level playing field, zodat er eenduidigheid is binnen Nederland en je van elkaar kunt leren. Maatwerk ontstaat vervolgens in de gekozen oplossingen in de praktijk. Een quote van de Ombudsman is: "De menselijke maat zit in de regels en maatwerk zit in de uitvoering". Die is breder toepasbaar dan waar we het vandaag over hebben. Ik vind het een hele mooie quote.
Wat betreft uw vraag zou ik willen zeggen: schoenmaker, blijf bij je leest. U stelt relevante vragen, maar ik voel me een beetje overvraagd.
De voorzitter:
Dat is ook een antwoord. Prima. Meneer Visser, dank u wel. Er zijn ook wat vragen over het GOO gesteld, dus ik geef mevrouw De Graaf graag het woord.
Mevrouw De Graaf:
Dank u wel. De eerste vraag was van mevrouw Thijssen. Zij vroeg naar voorbeelden om lock-ins te voorkomen. Dat benoemde ik toen ik vertelde over de bestuurlijke bijeenkomst. Toen viel het kwartje en zei men: "Goh, we moeten een langetermijnvisie maken voor de ontwikkeling van ons gebied. We moeten kijken waar we welke opgaven kunnen plaatsen. Daarbij moeten we ver vooruitkijken en de klimaatscenario's meenemen." De WUR-visie op de toekomst van Nederland is daar hele goede input voor, ook wat betreft de verdere detaillering in gebieden.
U vroeg naar voorbeelden van keuzes die je op de korte termijn kunt maken. Denk aan de uitbreiding van een dorp of een stad. Er zijn hele mooie bodems, zoals enkeerdgronden. Als er een toenemende druk gaat ontstaan door de klimaatverandering, dan wil je dat soort bodems juist heel graag behouden voor de akkerbouw of voedselproductie. Misschien is het daarom beter als je daar nu geen woonwijk plaatst. Dat wil je in ieder geval meenemen in je afweging. Een voorbeeld — het is al een gepasseerd station — is Oosterwold, bij Almere. Dat is een gebied precies op het laagste punt in de polder, volgens mij ook het gebied met de meeste bodemdaling. Toen die plek werd gekozen, is daar nooit rekening mee gehouden. Dat soort effecten wil je dus voorkomen.
In reactie op de vraag van mevrouw Klip over het gebruiken van de kennis van geologische diensten zeg ik het volgende. Ik liet het al zien: de gidsmodellen voor het landschap, eigenlijk een 3D-plaatje van de ondergrond en van de waterstromen daarin in relatie tot het oppervlaktewater, zijn gebaseerd op informatie uit de landelijke database over de bodemopbouw.
Dan de vraag van mevrouw Van Langen. U refereerde volgens mij aan de Omgevingswet, die sinds dit jaar van kracht is, waarbij de bevoegdheden op het gebied van bodemverontreiniging verschoven zijn van de provincies naar de gemeenten.
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Die verschuiving was er al voor de Omgevingswet.
Mevrouw De Graaf:
Ja. Mijn verhaal ging over "water en bodem sturend". Ik denk zeker niet dat je daarbij alles aan de provincie over moet laten, want ook de gemeente is aan zet voor de inrichting van het gebied. Je moet dat dus samen doen. In Gelderland zie je dat ook kleine gemeentes inderdaad niet altijd blij zijn met deze verschuiving. Soms wordt een beroep gedaan op maatwerk, juist vanuit de doelen waarover we het hier hebben. We experimenteren in Gelderland met het op zandgronden opbrengen van kleigrond die vrijkomt bij rivierverruiming om de zandgronden weerbaarder te maken tegen droogte, om ze beter watervasthoudend te maken. Daar zitten vaak een heel klein beetje pfas — iedereen kent dat al — of andere stoffen in. Op basis van het standaardbeleid kan het dan niet. Maatwerk kan dan wel. Maar kleine gemeentes durven dat niet aan. Je krijgt ook een waterbedeffect: als jij het als gemeente wel toestaat, omdat je het zo nuttig vindt, dan krijg jij misschien al die grond uit de hele regio, terwijl dat helemaal niet het doel was. Dus ook in de gesprekken op onze bijeenkomsten is het pleidooi van de agrarische, landelijke gemeenten: laten we het alsjeblieft landelijk doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik weet niet of er voor de heer Luijendijk nog openstaande vragen zijn? Nee? De bel gaat. Dat kan geen toeval zijn. Ik weet niet of er vanuit de Kamer random nog een laatste prangende vraag gesteld kan worden. Anders zijn we klaar. Maar als we klaar zijn, zijn we klaar. Dat is voor iedereen prettig. Als dat zo is ... Ik kijk even rond. Er is geen enorme behoefte daartoe.
Dan ga ik afronden. We hebben zojuist de vierde deskundigenbijeenkomst over water gehad. Er zijn vele uren aan kennis met de Kamerleden gedeeld, evenals heel veel inzichten van deskundigen. We hadden makkelijk nog meer deskundigen kunnen uitnodigen. We hebben echt een keuze moeten maken uit de vele kennisinstituten, deskundigen en organisaties. Ook dat toont misschien wel aan hoe complex onze wereld geworden is als het gaat om dit vraagstuk. En dan hebben we ook nog met elkaar geconstateerd dat er nog heel veel andere vraagstukken zijn die met diezelfde complexiteit te maken hebben.
Ik heb van uw kant vandaag ook een pleidooi gehoord voor eenduidigheid, voor keuzes maken: politiek, geef nou eens een keer een richting aan, maak nou eens een keer klip-en-klaar wat je wil en waar je naartoe gaat voor een lengte van jaren, voor de toekomst. Dat woord, "toekomst", is vaak gevallen. De Kamerleden zullen met al deze kennis hun beeld- en oordeelsvorming moeten voeden en zullen met deze kennis in deze commissie, waar u vandaag te gast bent, alle gerelateerde wetten moeten beoordelen. We hopen dat we met elkaar verstandige keuzes maken, want het belang ervan is wel duidelijk geworden; dat is door u allemaal goed geduid.
Ik dank u allemaal heel hartelijk voor uw komst. Ik dank de collega's voor de aandacht en de vragen. Ik dank uiteraard de Griffie voor het opnieuw organiseren van een goede bijeenkomst. Dat is echt een tour de force. Ik wens u allen wel thuis. Fijne avond.
Sluiting 18.09 uur.