Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 28 mei 2019

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 73 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Van Apeldoorn, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Bredenoord, Brinkman, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Gout-van Sinderen, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Van Kappen, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Knapen, Knip, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Martens, Meijer, Nagel, Nooren, Oomen-Ruijten, Overbeek, Pijlman, Postema, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Ruers, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Teunissen, Van de Ven, Vink, Vlietstra, De Vries-Leggedoor, Wever en Van Zandbrink,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,

alsmede de heer Asscher, lid Tweede Kamer, mevrouw Beckerman, lid Tweede Kamer, mevrouw Dik-Faber, lid Tweede Kamer, de heer Geleijnse, lid Tweede Kamer, de heer Jetten, lid Tweede Kamer, de heer Klaver, lid Tweede Kamer en mevrouw Agnes Mulder, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Verheijen, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) (34675).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 34675, Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten). Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aardema.

De heer Aardema i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd prettig om te mogen vaststellen dat er heel veel mensen in de zaal zitten. We hebben het vandaag over een wijziging van de Wet milieubeheer, wat uiteindelijk leidt tot een verbod op het voorhanden hebben van asbest op 31 december 2024. Dat houdt concreet in dat alle aan de buitenlucht blootgestelde daken in Nederland op die datum asbestvrij moeten zijn. Dus moet voor die datum in het hele land het asbest van die taken verwijderd zijn en ook nog op de juiste wijze.

Voorzitter. Dat is voorwaar geen simpele opgave. Er moet in de komende vijfenhalf jaar nog 80 miljoen m² asbest op woningen, bedrijven, boerderijen en schuurtjes worden vervangen. En wat te denken van kerken en andere monumentale gebouwen waar mogelijk asbestleien op liggen? Dat brengt voor die burgers en bedrijven een enorme kostenpost met zich mee. Onze fractie heeft in aanloop naar deze plenaire behandeling veel berichten ontvangen van betrokkenen die slapeloze nachten hebben van de financiële zorgen die deze maatregel met zich meebrengt. Onder het juk van jaarlijks stijgende kosten zoals een hogere WOZ, energieheffingen, btw-verhogingen en ga zo maar door krijgen velen dit ook nog eens voor de kiezen. Als het om een klein schuurtje gaat, dan is het nog te overzien, maar een heel groot dak op een stal, een boerderij, een kerk of een ander monument kost tienduizenden euro's om te vervangen.

Zo heeft LTO bij de hoorzitting aan de Eerste Kamerleden laten weten dat een derde van de boeren heeft aangegeven niet aan deze wet te kunnen voldoen, omdat het hen eenvoudig aan middelen ontbreekt. Een revolverend fonds brengt hier weinig verandering in, omdat dit ook moet worden terugbetaald. Deze lening komt dan bovenop het toch al hoge kostenniveau dat boeren hebben.

Dit over de kosten wilde ik eerst even kwijt. Dan de overwegingen die onze fractie maakt. Wij zien ook dat het gaat om de volksgezondheid. Iedereen weet dat asbest gevaarlijk is. Ik heb vroeger geleerd dat het, zolang het gewoon ligt en je er niet in gaat boren en zagen, niet zo veel kwaad kan. Deskundigen zeggen nu echter dat er door verwering van asbestdaken ook gevaar is voor verspreiding van die verraderlijke vezels.

En wat te denken bij brand? Ook dan verspreiden de vezels zich in de grote omtrek en zijn moeilijk en slechts tegen zeer hoge kosten op te ruimen. Verzekeringsmaatschappijen sluiten deze kosten zelfs al uit in hun polissen en het is evident dat een asbestdak de waarde van je woning vermindert.

Het wegnemen van potentieel gevaar voor de volksgezondheid is natuurlijk ook voor onze fractie een groot goed en het is dus duidelijk dat het asbest van de daken moet.

De staatssecretaris stelt in haar nota van 16 mei dat er nu doorgepakt moet worden en dat daarom die datum voor haar een vast ijkpunt wordt. 31 december 2024 is asbestvrij. Ze wil daarmee duidelijkheid scheppen voor alle belanghebbenden: eigenaren, verzekeringsmaatschappijen, banken en lagere overheden. Dat klinkt doortastend, maar is het ook uitvoerbaar? Naast de eerder genoemde kosten is het maar de vraag of saneringsbedrijven dit op tijd kunnen bewerkstelligen. Het instellen van een Stimuleringsfonds Volkshuisvesting zal wellicht leiden tot een versnelling van de sanering. Het blijft echter een omzetting van subsidie naar een terug te betalen lening en daarmee blijft het een molensteen om de nek van vele betrokkenen. Het is ook bedoeld voor minder draagkrachtigen, maar daardoor wordt die molensteen juist alleen maar zwaarder.

Gelukkig heb ik ook gelezen dat er in de komende AMvB een differentiatie wordt toegepast. In gewoon Nederlands: je gaat de asbestsanering toepassen als eigenaren hun pand gaan renoveren of verbouwen. Wil de staatssecretaris dit belangrijke punt nog even nader toelichten? Wil zij dan met name toelichten hoe zij deze differentiatie gaat inkaderen en onderbouwen, om willekeur en onduidelijkheid te voorkomen? Kan zij dan meteen ingaan op de door haar aangehaalde efficiëntere werkmethoden die de saneringssnelheid verhogen?

Nu ik toch vragen aan het stellen ben, voorzitter, mag ik wellicht ook de volgende vraag stellen. Er is halverwege de komende saneringsperiode een evaluatiemoment ingesteld. Dat zal vooral een toetsing zijn of het proces nog op tempo ligt. Staatssecretaris, kunt u al aangeven wat de maatregelen zullen worden als blijkt dat het tempo niet gehaald wordt? U stelt in de nota dat het verbod op zich niet wordt geëvalueerd en dat de datum niet naar achteren wordt verschoven. Wat voor beleidsaanpassingen gaat u dan doorvoeren? Bij een individuele asbestsanering is het vaste procedure dat er een risico-inventarisatie wordt gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat het bij het ene dak wel noodzakelijk is om meteen te saneren, maar bij het andere nog niet. Dat hangt met name van de mate van verwering af. Is het niet nu al een verstandige keuze om daar alvast beleid op te maken en dat mee te nemen in een AMvB, zodat je een vorm van prioritering krijgt?

Voorzitter. Dan nog een opmerking over de handhaving. Gemeenten en provincies moeten uitvoering geven aan deze wet. De VNG heeft echter al aangegeven dat bij veel gemeenten de capaciteit om te handhaven ontbreekt. Sommige daarvan zien eenvoudigweg het nut en de noodzaak niet, hierbij opgeteld dat veel gemeenten het nu al verschrikkelijk druk hebben met diverse zorgwetten en de komende Omgevingswet. Die zitten niet ook nog op de asbestdakensaneringswet te wachten. Het duurt nog vijfenhalf jaar, maar denkt de staatssecretaris dat er straks voldoende gehandhaafd kan worden? En hoe gebeurt dat dan? Gaat de overheid bestuurlijke boetes of zelfs lasten onder dwangsom opleggen bij mensen en bedrijven die wel willen saneren maar het niet kunnen betalen?

Om kort te gaan, onze fractie ziet wel de noodzaak van asbestsanering. Net als in het verkeer is ieder slachtoffer ons er één te veel. Maar er zitten nog een hoop losse eindjes aan dit wetsvoorstel, die hopelijk in dit debat door de staatssecretaris worden verhelderd. Met name het kostenaspect is voor onze fractie van doorslaggevend belang om de afweging te maken om straks voor of tegen te stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aardema. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze gewaardeerde fractiegenoot Frank van Kappen benadrukt regelmatig bij de leden van de VVD-fractie de vijf soorten veiligheid die de Staat voor haar inwoners dient te bewaken, namelijk: territoriale veiligheid, economische veiligheid, ecologische veiligheid, politieke stabiliteit en sociale stabiliteit. De rol en verantwoordelijkheid van de overheid bij het beperken van de risico's van asbest voor de volksgezondheid zijn dus overduidelijk. Zoals uit de stukken blijkt, wordt sinds de jaren zeventig actief bronbeleid gevoerd om de gevaren van asbest voor mensen en hun leefomgeving te beperken. Het voornemen van de regering is om op basis van de voorliggende wetswijziging via een AMvB het voorhanden hebben van asbest of asbesthoudende producten toegepast als dakbedekking per uiterlijk 31 december 2024 te verbieden. Hierbij zijn twee ministeries betrokken: Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot het arbeidsveilig verwijderen van asbestdaken en Infrastructuur en Waterstaat met betrekking tot de bronaanpak in de leefomgeving.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel richten de leden van de VVD-fractie zich vooral op de voorgenomen AMvB waarvoor dit wetsvoorstel de wettelijke grondslag biedt. Allereerst willen de leden van de VVD-fractie de staatssecretaris van IenW bedanken voor haar uitvoerige beantwoording namens de regering van onze vragen. De beantwoording van de vraag waar we op dit moment precies staan, zal ik proberen te formuleren langs de lijn van een vijftal punten: gezondheidsrisico's, de markt, de houding van decentrale overheden en andere derden, de financiering en de ruimte voor logische keuzemomenten. Maar eerst heb ik een vraag met betrekking tot het wetsvoorstel zelf. De regering geef in de memorie van antwoord op pagina 1 in antwoord op onze vraag aan dat zij op dit moment geen aanleiding ziet om ook voor andere asbesttoepassingen dan gebruik als dakbedekking een verbod op te leggen. Dat is echter een tijdelijk gegeven. Een mogelijk aanvullende AMvB zal in ontwerp worden voorgehangen bij de Tweede en Eerste Kamer. Is de regering bereid om ook voor andere AMvB's onder deze wet eerst in gesprek te gaan met het parlement?

En dan mijn eerste punt, de gezondheidsrisico's. Ik zei al dat in Nederland sinds de jaren zeventig sprake is van actief bronbeleid ten aanzien van asbest. In 2010 concludeerde de Gezondheidsraad dat asbest nog gevaarlijker is dan gedacht. Vervolgonderzoek van TNO en het RIVM geeft aan dat na asbestwegen, asbestdakbedekking de grootste bron van vezelemissie naar de omgeving is. Recent onderzoek van februari 2019 door TNO, de universiteiten van Utrecht en Nijmegen en Crisislab, genaamd Inzichten voor proportioneel asbestbeleid, nuanceert deze conclusies fors. Het wettelijk afgedwongen saneringstempo wordt als onnodig bestempeld en de te hanteren veiligheidsmaatregelen als overdreven. De concentratie van asbestvezels in de lucht ten gevolge van asbestdaken met hechtgebonden vezels wordt in dit meest recente onderzoek zelfs als verwaarloosbaar omschreven. Ook de GGD nuanceerde tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer de gevaren van asbestdaken voor de volksgezondheid.

De regering pareert vragen op dit punt met de onlangs door haar gevraagde reactie van het RIVM, namelijk dat het rapport van februari 2019 geen aanleiding geeft tot anders denken over de risico's van dakbedekking. Kortom een verwarrend beeld van elkaar tegensprekende wetenschappelijke onderzoeken. Op 24 mei ontvingen wij allen vervolgens nog een brief van de Nederlandse Vereniging voor Medische Milieukunde, de NVMM; een lezenswaardig stuk waarin gepleit wordt voor een nuchtere en realistische aanpak van de volksgezondheidsrisico's bij het aantreffen van asbest. Volgens de NVMM voorziet ook het voorliggende wetsvoorstel daar absoluut niet in. De staatssecretaris van I en M maakt in de nota naar aanleiding van het verslag, dat we op 16 mei ontvingen, meerdere opmerkingen over het uit februari 2019 daterende rapport, zoals op pagina 1, "onjuiste informatie", op pagina 5, "genoemd rapport is tot stand gekomen op initiatief en in opdracht van de branchevereniging Aedes en woningcorporaties", en op pagina 14, "er zijn geen nieuwe wetenschappelijke, gegevens, nieuwe feiten of nieuwe argumenten ingebracht". Vraag van de leden van de VVD-fractie is wat de staatssecretaris hiermee zegt of wil suggereren.

En dan even een zijsprongetje. Ook de logica van het niet verplicht verwijderen van gevelplaten — als je dan toch al tot wetgeving zou willen besluiten — omdat die niet zouden verweren, ontgaat velen. Regen komt in Nederland bijna altijd van opzij.

Mijn tweede punt, de markt. De relatief korte beschikbare periode voor sanering leidt tot druk op de markt en een tekort aan gecertificeerde asbestsaneerders en dakvernieuwers. De asbestbranche heeft het asbestbestel bijna volledig zelf in handen. De branche bepaalt zijn eigen hoge eisen aan werkmethodes en certificeringen, en houdt zelf ook toezicht op de naleving. Op die manier ontstaat er geen enkele prikkel voor capaciteitsuitbreiding en prijsverlagingen. Deze beperkte saneringscapaciteit in combinatie met de bloeiende economie leidt tot forse prijsverhogingen, een hoger risico op illegaal saneren en dumpen en boetes bij het niet halen van de deadline van 31-12-2024. Deze geluiden bereiken de leden van de Eerste Kamer al maanden. De regering vermeldt echter op pagina 3 in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende. Ik citeer: "Mede door het consequent communiceren over het naderende verbod is een momentum gecreëerd waardoor de capaciteit in de markt is toegenomen." Ook het antwoord dat iedereen zich kan laten certificeren bij een certificerende instelling wordt niet gestaafd door de geluiden uit de samenleving. Andermaal voor ons tegenstrijdige geluiden.

Er lijkt ook tot nu toe onvoldoende ruimte voor procesmatige en technische innovaties. De staatssecretaris van SZW heeft aangegeven te laten onderzoeken of soepelere regelgeving, zoals het gebruik van hijskranen met open werkbak, minder intensieve certificering en de afwaardering van risicoklassen mogelijk is. De beantwoording van de staatssecretaris van I en M vermeldt dat open hijswerkbakken per 1 juli 2019 in sommige ingewikkelde situaties gebruikt zouden mogen worden. Maar het punt van minder intensieve certificering lijkt nog niet geëffectueerd. Het onderzoek van TNO naar de herijking van de risicoklassen blijkt pas eind 2019 afgerond te worden. Of, zo vragen wij, kan de staatssecretaris melding maken van versnelling op deze laatste twee punten?

Dan als derde de houding van de decentrale overheden en andere derden. De regering noemt het bezit van asbestdakbedekking een kostenpost voor de eigenaar. Dat blijkt in toenemende mate te kloppen. Veel verzekeraars maximeren hun uitkering bij schade op een bepaald bedrag. Veel verzekeraars sluiten bovendien in hun polissen in toenemende mate asbestdakbedekking uit van de dekking. De staatssecretaris vermeldt in haar recente antwoorden dat het voorspelbaar is dat er met ingang van 1 januari 2025 überhaupt geen verzekeringsdekking meer is voor asbestdakbedekking. Banken zijn bij de aanwezigheid van asbest steeds minder bereid aantrekkelijke financiering aan te bieden. Hierdoor daalt de waarde van panden met asbestdakbedekking en daarmee de verkoopbaarheid.

Gemeenten en soms provincies dienen te handhaven als bevoegd gezag op basis van de zorgplicht uit de Woningwet, die omschrijft dat eigenaren verplicht zijn er zorg voor te dragen dat de staat van hun bouwwerk geen gevaar voor de gezondheid en veiligheid vormt. Dit geldt ook voor de handhaving van een mogelijk verbod. De VNG heeft echter aangegeven na 2024 niet te gaan handhaven bij asbestdakeigenaren die geen lening hebben kunnen krijgen. Ook andere gemeenten trekken aan de bel met het oog op de dreigende problemen voor hun inwoners. De staatssecretaris geeft op vragen hierover als antwoord dat dat ook nauwelijks meer zal hoeven omdat er dan geen asbestdaken meer zijn. Dit lijkt de leden van mijn fractie toch echt een cirkelredenering die de oplossing niet dichterbij brengt. Er zijn asbestambassadeurs, koploperprovincies, een versnellingsaanpak ten behoeve van het ontzorgen van de eigenaren van met name asbestleien, een al enige tijd uitgeputte subsidieregeling en een asbestfinancieringsfonds in wording waaruit leningen kunnen worden verstrekt. Volgens onze informatie hebben nog lang niet alle provincies en gemeenten al beleid ontwikkeld om een regisserende rol op zich te nemen en inwoners te ontzorgen. Hoeveel provincies en met name gemeenten hebben deze rol feitelijk al wel op zich genomen?

Mijn vierde punt betreft de financiering. Er was een subsidieregeling van 75 miljoen euro. Er was samen met provincies een stimuleringsregeling "zon voor asbest".

Mevrouw Stienen i (D66):

Nog even op het derde punt van collega Klip. Ik heb de VVD-fractie nog niet over de brief van de asbestambassadeurs gehoord. Ik zou graag een reactie van mevrouw Klip willen krijgen op die brief, waarin heel duidelijk wordt aangespoord tot een verbod op asbestdaken per 31 december 2024. Je ziet hier toch duidelijk dat de decentrale overheden, de provincies en een aantal gemeenten, de staatssecretaris in haar ambitie steunen. We horen graag een reactie van de VVD-fractie.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ja, die brief heb ik natuurlijk ook gekregen. We hebben met z'n allen ongelofelijk veel brieven gekregen. Die asbestambassadeurs ondersteunen inderdaad het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Er zijn meer partijen die het wetsvoorstel ondersteunen. Maar er zijn evenveel, zo niet meer partijen — maar ik heb het niet helemaal uitgerekend — die allerlei bezwaren aantonen. Ik noem niet alle brieven die wij gekregen hebben, maar ik probeer kort samen te vatten dat wij op de vijf punten die ik noem, tegenstrijdige geluiden te horen krijgen. Het is aan ons om daar uiteindelijk de goede lijn uit te halen.

Ik was bij de financiering, mevrouw de voorzitter. Een enkele marktpartij, zoals FrieslandCampina samen met Essent, combineert sanering met zonnepanelen via een leaseconstructie. Met ingang van 1 januari 2019 is asbestdakbedekking vrijgesteld van afvalstoffenheffing. Daarentegen horen wij dat veel gemeenten de stortkosten voor asbest flink verhoogd hebben. Er is een financieringsfonds in de maak met inbreng van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting, provincies, gemeenten en het ministerie van IenW, bedoeld voor eigenaren die niet in aanmerking komen voor reguliere financieringsvormen. Maar als jouw gemeente niet meedoet, dan heb je pech, onparlementair verwoord. Wanneer bij een provincie of gemeente de asbestopgave niet of nog niet in beeld is, kan deze overheid niet of nog niet deelnemen in het geplande financieringsfonds. Overheden dragen namelijk bij naar rato van de hoeveelheid asbestdakbedekking in hun gebied. Deelname aan het fonds door de betreffende overheid is een randvoorwaarde voor hun inwoners om een lening te sluiten. Maar op verzoek van de Tweede Kamer en het ministerie van IenW is uitgezocht hoe de verhouding is tussen gemeenten die wel of nog niet een inventarisatie van het aantal asbestdaken in hun gemeente hebben uitgevoerd. Wij ontvingen dat bericht gisteren en konden toen lezen dat in 182 gemeenten bijna 400.000 asbestdaken zijn geteld, maar dat in 173 gemeenten de aantallen nog onbekend zijn.

De staatssecretaris vermeldt in de beantwoording namens de regering meerdere keren dat het voor eigenaren eigenlijk gaat om het naar voren halen van onderhoudskosten, die eigenaren nu eenmaal van tijd tot tijd moeten maken, maar lang niet alle asbesthoudende dakbedekkingen zitten al in de gevarenzone. Bovendien geldt dat sowieso echt niet voor elk type dakbedekking. Ook geeft zij aan twee keer per jaar informatie over de ontwikkelingen naar de Tweede Kamer te sturen, ook met betrekking tot de prijsontwikkeling. In 2022 — de heer Aardema had het daar ook al over — is er een evaluatiemoment ingebouwd, waarbij gekeken zal worden of de voortgang van de saneringsopgave voldoende is. Zo niet, dan zijn mogelijk extra beleidsmaatregelen nodig, aldus de staatssecretaris. Waaraan denkt de regering hierbij?

Voorzitter. Dan zijn er de vele reacties van inwoners, bedrijven, gemeenten en koepelorganisaties, zoals LTO of de Vereniging Eigen Huis. Zij achten het vereiste saneringstempo en de te maken kosten vóór 2025 niet haalbaar. Inwoners van ons land zijn over het algemeen mensen met een groot verantwoordelijkheidsgevoel. Zij gaan geen lening aan van zeg €30.000 als ze verwachten die niet terug te kunnen betalen. De overgrote meerderheid begrijpt en accepteert dat asbestdaken op termijn vervangen moeten worden, maar pleit daarbij voor proportioneel asbestbeleid. De inwoners zitten klem tussen beoogde wetgeving, asbestbranche, banken en verzekeraars. Het moet gezegd, veel situaties zijn schrijnend en het door mensen gevoelde onvermogen en onbegrip is begrijpelijk. Dat geldt voor zowel eigenaren in het binnenstedelijk gebied als eigenaren in het buitengebied.

Mijn laatste punt: ruimte voor logische keuzemomenten. De VVD-fractie, maar ook anderen missen de mogelijkheid om de sanering van asbestdakbedekking echt te koppelen aan logische momenten, zoals renovatie, verduurzaming of sloop — dit met het oog op de doelmatigheid en efficiëntie van het saneringstraject. De sanering van asbesthoudende dakbedekking zou onzes inziens eenvoudiger moeten, met meer capaciteit in de markt, meer concurrentie en dus kostenvoordelen én met de mogelijkheid van een meer integraal traject, dus met herbouw, bedrijfsbeëindiging, verduurzaming of verbouw.

Dit wetsvoorstel zet de sanering onder hoogspanning met de al genoemde bezwaren en kostenverhogende neveneffecten. De leden van de VVD-fractie hebben gevraagd naar de mogelijke ruimte in financiën en tijd. Er is immers maar ruim vijf jaar beschikbaar volgens het voorliggende voorstel. De regering geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan mogelijkheden te zien via de nadere uitwerking in de AMvB, in ieder geval in tijd. Aan welke voorwaarden en termijnen denkt de regering hierbij?

Mevrouw de voorzitter. Namens de leden van de VVD-fractie eindig ik graag met een citaat uit een opiniestuk in Trouw van 28 maart jongstleden, geschreven door Bert van den Braak, hoogleraar parlementaire geschiedenis aan de universiteit van Maastricht. Hij was gisteren nog te horen in de NPO-uitzending tijdens de uitslagenmiddag van de Eerste Kamerverkiezingen. Hij beschrijft het belang van het werk van de Eerste Kamer bij de definitieve totstandkoming van wetten. Zo schrijft hij over toezeggingen van de regering, bijvoorbeeld over de inwerkingtreding van een wet, aanscherping van het overgangsrecht of het opnemen van een evaluatie. "Soms ontdekt de senaat", aldus Van den Braak, "fouten die dan kunnen worden hersteld". Verder komt het voor dat maatschappelijke bezwaren pas na aanvaarding in de Tweede Kamer manifest worden. Dat laatste komt volgens mijn fractie wel erg dicht in de buurt van de situatie waarin we ons nu met betrekking tot het voorliggende voorstel bevinden.

Nut en noodzaak van het beoogde verbod staan in de manier van uitwerking zeer ter discussie. In de EU is er geen ander land dat een verbod heeft ingesteld of van plan is dat te doen. De leden van de VVD-fractie willen geenszins beweren dat asbestdaken geen gezondheidsrisico's met zich mee kunnen brengen en delen met de regering de uiteindelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Echter, wij pleiten ervoor de blootstelling in het juiste perspectief van de daadwerkelijke risico's te plaatsen en met de juiste boodschap. De focus van saneren zou volgens ons vooral moeten liggen op die situaties waarin sprake is van een dusdanige kans op blootstelling aan asbestvezels dat dit daadwerkelijk de gezondheid kan schaden en er snel maatregelen moeten worden genomen, zoals bij gebroken of geërodeerde asbestdaken. Daarbij zouden niet-urgente saneringen op logische momenten moeten kunnen plaatsvinden, waarvoor een veel ruimere periode beschikbaar zou moeten zijn. Ook zou het Rijk samen met anderen naar financieel aantrekkelijke arrangementen kunnen kijken.

In relatie tot het voorliggende wetsvoorstel is echter sprake van elkaar tegensprekende meningen omtrent risico's van specifieke asbestdakbedekking en leveren de in de AMvB op te nemen eisen veel financiële problemen op voor dakeigenaren. Daarbij komt de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel ernstig in het gedrang. Ook de handhaafbaarheid gaat, gezien de reactie van de VNG, in de praktijk problemen opleveren. Hoogstwaarschijnlijk beoogt de regering met deze wetgeving, vergezeld van de genoemde hulpconstructies, eigenaren van een asbestdakbedekking te verleiden over te gaan tot sanering. De meeste eigenaren ervaren dit wetsvoorstel echter meer als een strafexpeditie.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor mevrouw Klip spreken over kijken waar de prioriteit gelegd moet worden: welke daken zijn verweerd? Zou je daar niet op moeten focussen? Ik zou graag van de VVD-fractie horen hoe zij zich voorstelt dat dit voor gemeenten gaat werken. Wij hebben gelezen over de zogenaamde stoplichtmethode. Ik moet toegeven dat wij in eerste instantie dachten: wat een goed idee. Maar als je erin duikt, blijkt dat dit betekent dat gemeenten enorm veel capaciteit moeten gaan inzetten om per dak te bekijken wat wel en niet is verweerd aan dat dak. Mijn vraag aan mevrouw Klip is hoe zij dan de handhaving ziet en de kosten die dat met zich meebrengt.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik begrijp dat het menskracht vergt als je veel gedifferentieerder naar de staat van asbestdakbedekking gaat kijken. Dat begrijpen wij heel goed, maar wij wachten heel graag de beantwoording door de staatssecretaris af voor een oordeel over de vraag of wij dat een minder grote hobbel vinden dan alle bezwaren die ik geprobeerd heb zojuist naar voren te brengen. Maar wij realiseren ons dat dit uitvoeringscapaciteit vergt.

Mevrouw Stienen (D66):

Hierop volgend hoor ik toch in het verhaal van de VVD-fractie een uitstelvraag. Daarom vraag ik: 1. Tot wanneer dan?; en 2. Als we het niet doen, wat kost het de samenleving dan?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Het antwoord op die laatste vraag wordt natuurlijk gegeven door de verschillende wetenschappers in die verschillende onderzoeken. De conclusies daarin over het risicobeleid lopen extreem uit elkaar. Ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken. En uw eerste vraag was?

Mevrouw Stienen (D66):

Ik hoor in de vragen van mevrouw Klip een uitstel. Welke datum zou dan wel haalbaar zijn? Wat zijn dan de bijkomende kosten van dit uitstel?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Wij pleiten niet zozeer voor uitstel, wij pleiten voor een veel gedifferentieerder beleid en dan dus spreiding over een veel grotere periode zodat je inderdaad veel meer op maat en risicogestuurd asbestdakbedekking zou kunnen verwijderen. Dit heeft een relatie met het tweede deel van uw vraag. U en wij hebben daarover ook heel veel brieven gekregen. Ik heb ook een aantal keren geformuleerd dat wij niet ontkennen dat asbestdaken op termijn gezondheidsrisico's zouden kunnen opleveren. Ook daarover zijn de meningen overigens verdeeld, omdat de hechtgebonden vezels in asbestdakbedekking veel minder makkelijk vrijkomen. Maar, nogmaals, ik ben geen kenner en u ook niet. Dus wij pleiten voor een veel gedifferentieerder risicogestuurd beleid met ruimte in tijd, ruimte voor logische momenten en veel meer ruimte in financiering.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben over mijn tijd heen. Ik heb nog een half A4-tje. Mag ik dat afmaken?

De heer Ruers i (SP):

Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Klip. U spreekt over hechtgebonden asbest. Dat is op het moment dat de plaat gemaakt wordt. We weten allemaal — dat is wetenschappelijk vastgesteld — dat die binding van 10% asbest en 90% cement na vijftien tot twintig jaar loslaat en het asbest er gewoon uitkomt. Dus hechtgebonden aan het begin? Ja, maar nu allang niet meer. We zijn al 20, 30, 40 jaar verder. Het is gewoon een open bron van gevaar. Dat hechtgebonden is dus een theorie uit het verleden, maar de praktijk van nu is levensgevaarlijk.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dat was geen vraag, mevrouw de voorzitter.

Ik rond af. Elders in het zojuist genoemde opiniestuk formuleert Van den Braak de rol van de Eerste Kamer als volgt: De Eerste Kamer fungeert als slaperdijk van de democratie. Het begrip "slaperdijk" komt als zoveel Nederlandse namen en begrippen uit de waterstaatkunde. Als dijkgraaf leg ik dat vanzelfsprekend graag even uit, want naast slaperdijken zijn er overigens ook wakerdijken of wakkere dijken en dromerdijken. Een slaperdijk fungeert feitelijk als reservedijk achter een hoofddijk waar een eventuele doorbraak grote gevolgen zal hebben. De leden van de wakkere VVD-fractie overwegen om bij dit wetsvoorstel die functie van slaperdijk uit te oefenen, maar alvorens daartoe te beslissen, wachten wij vanzelfsprekend allereerst de reactie van de eveneens zeer wakkere regering met grote belangstelling af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan de heer Ruers. Nee, aan mevrouw Fiers. Ik had mijn bril niet op.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik ben ook net wakker.

De voorzitter:

Nee, ik denk dat ik het nog kan lezen zonder bril, maar dat is dan toch even niet het geval. Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

De ook wakkere mevrouw Fiers!

Voorzitter. In het debat over deze wet met de Tweede Kamer stelt de staatssecretaris dat — ik citeer —"er nooit een loopje genomen mag worden met veiligheidsrisico's" — einde citaat —. Daar zijn we het hier, denk ik, allemaal volstrekt mee eens.

Sinds juli 1993 is het gebruik van asbest in Nederland verboden. In de decennia daarvoor werd het volop gebruikt, in golfplaten, remblokjes, waterbuisleidingen, isolatiemateriaal, cement en vloerzeil. Door die forse blootstelling destijds overlijden nu, bijna 30 jaar later, nog steeds mensen aan asbest. Dit maakt een zorgvuldige beoordeling van deze wet hier vandaag noodzakelijk.

Gelukkig is er sinds 1993 veel ten goede veranderd! Vandaag gaat het over het wettelijke verbod op asbestdaken per 31 december 2024. Het gaat bij de beoordeling van deze wet voor de PvdA-fractie in de kern om nut, noodzaak en proportionaliteit. Om dit goed te kunnen beoordelen willen wij graag drie onderwerpen aan de orde stellen. Allereerst de risico's van blootstelling aan asbest, ten tweede de uitvoerbaarheid en ten derde de betaalbaarheid.

Allereerst de gezondheidsrisico's van asbestdaken. De basis onder deze wet is het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010. Op grond hiervan is besloten om de bronaanpak van asbest te intensiveren. Vervolgens is op basis van studies van TNO en het RIVM gekozen voor een versnelde aanpak van asbestdaken. Een belangrijke vraag bij de beoordeling van deze wet is de volgende: wat is nu precies het te verwachten gezondheidseffect van deze wet tot verplichte sanering van asbestdaken voor 31 december 2024, en wat is het effect als we deze wet niet uitvoeren?

Om te beginnen kort iets over asbest in algemene zin. Al googelend kwam ik op de website van het RIVM, en dat geeft een helder en informatief beeld van de gevaren van asbest dat ook voor een leek te begrijpen is. Er staat te lezen dat ieder mens elke dag wel een beetje asbest uit de buitenlucht inademt, maar dat de gevaren daarvan laag zijn. Zelfs als iemand in een korte tijd meer asbestvezels inademt, neemt de kans op het krijgen van asbestkanker niet of nauwelijks toe. Iemand die vele jaren met asbestvezels heeft gewerkt, loopt echter een groot risico. Deze situatie kwam vooral vroeger bij bepaalde beroepen voor, bijvoorbeeld bij bouwvakkers, timmermannen en in de installatietechniek. Er werd toen immers veel minder voorzichtig omgegaan met asbest dan tegenwoordig.

Om zicht te krijgen op nut en noodzaak van deze wet wil ik graag ingaan op de volgende termen, die samenhangen met het aantal asbestvezels in de lucht en die we in de onderbouwing van deze wet tegenkomen: het zogenaamd verwaarloosbaar risico en het maximaal toelaatbaar risico. Allereerst het maximaal toelaatbaar risico. Hierover hebben we twee concrete vragen aan de staatssecretaris.

Begrijpen wij het goed dat het maximaal toelaatbaar risico het maximum is dat volgens de geldende gezondheidsnormen mag voorkomen in de buitenlucht in Nederland, waar beneden geen negatief effect te verwachten is? Begrijpen wij het ook goed dat, als deze wet niet wordt geïmplementeerd, de hoeveelheid asbestvezels in de lucht boven het maximaal toelaatbaar risico uitkomt? Zo ja, hoeveel?

Ook een paar vragen aan de staatssecretaris over dat andere begrip, het verwaarloosbaar risico. De hoeveelheid asbestvezels in de buitenlucht is op dit moment vele malen lager dan voorheen, becijferden onderzoekers van TNO in 2016. De concentraties zijn minimaal een factor lager dan eind jaren tachtig. Die verlaging is volgens de onderzoekers mede te danken aan het verbod op het gebruik van asbest, dat sinds 1993 geldt. Het aantal asbestvezels in de lucht in Nederland wordt momenteel, als we de deskundigen tijdens onze deskundigenbijeenkomst goed begrepen hebben, becijferd als een "verwaarloosbaar risico".

Dit brengt ons op de volgende vraag aan de staatssecretaris. Begrijpen wij het goed dat, als deze wet niet wordt geïmplementeerd, de hoeveelheid asbestvezels boven het "verwaarloosbaar risico" uitkomt en zo ja, hoeveel?

In antwoorden op de gestelde vragen stelt de regering: "Het verbod op de dakbedekking die asbest bevat heeft als doel om structureel en blijvend onder het niveau van het verwaarloosbaar risico uit te komen".

Een ambitie tot een verwaarloosbaar risico, daar zal niemand tegen zijn, denk ik. De andere kant van de medaille is natuurlijk dat een risicoloze samenleving niet bestaat. Hierover ook een vraag aan de staatssecretaris. Is het streven naar een "verwaarloosbaar risico" een algemeen beleidsuitgangspunt van de regering, bijvoorbeeld ook als het gaat om het gebruik van pesticiden? Zo nee, kan de staatssecretaris de verschillen toelichten?

Om de gezondheidsrisico's goed in te schatten, is het ook van belang om zicht te hebben op de mogelijke negatieve effecten van het invoeren van deze wet. Als de wet wordt aangenomen, wordt er immers in relatief korte tijd veel gesaneerd, door bedrijven en door particulieren. Op de volgende onderdelen daarom een vraag voor de staatssecretaris.

Volgens deze wet mogen eigenaren van asbestdaken het dak zelve vervangen als het minder dan 35 m² betreft. Daarboven moet het gebeuren door een professionele asbestsaneerder. Dit brengt ons op de vraag waarom de staatssecretaris de keuze maakt voor de asbestsanering tot 35 m² door particulieren en daarboven voor de asbestsaneerders. Ik verzoek om bij deze toelichting ook in te gaan op het onderzoek van TNO waaruit blijkt dat "alleen bij daken die ernstig verweerd zijn, mogelijk veel vezels vrijkomen tijdens sanering."

Dit zou ervoor kunnen pleiten om de grens niet te stellen op basis van oppervlakte, dus die 35 m², maar op basis van de kwaliteit van het asbest: verweerd of niet verweerd. Deze laatste keuze wordt bijvoorbeeld in België gemaakt, las ik. Daar is de regel dat verweerd asbestmateriaal niet door particulieren mag worden verwijderd. Graag een toelichting van de staatssecretaris op deze keuze.

De PvdA-fractie maakt zich ook zorgen, gezien de hoge saneringskosten, over mogelijk illegale asbestdumpingen die een wettelijke verplichting tot sanering tot gevolg kan hebben.

De Brabantse Milieufederatie hield gedurende zes weken een steekproef bij boswachters van Natuurmonumenten en Brabants Landschap en schat op basis daarvan alleen dat er in Brabant jaarlijks 150 asbestdumpingen worden gedaan. Uit de antwoorden op onze vragen blijkt dat er slechts beperkt informatie beschikbaar is over de te verwachten omvang van illegale asbestdumpingen als gevolg van deze wet. De staatssecretaris meldt in antwoord op onze vragen dat ze hier momenteel onderzoek naar doet. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of zij het niet verstandig acht, op basis van het voorzorgprincipe, om de resultaten van dit onderzoek af te wachten. Acht zij het überhaupt denkbaar dat deze illegale dumpingen een groot gezondheidsrisico kunnen veroorzaken? Zo nee, graag een toelichting op dit standpunt.

Voorzitter. Als tweede punt de uitvoerbaarheid van deze wetgeving. Daarover is heel veel te zeggen. Dat hebben de sprekers voor mij net ook al gedaan. Ik zou daar graag willen inzoomen op één punt, namelijk de regierol van de gemeenten.

Tijdens de deskundigenbijeenkomst hier in deze Kamer werd onder andere door de aanwezige vertegenwoordigers van de Contactgroep Eigenaren Asbestwoningen — een mooie naam — en de Vereniging Eigen Huis nadrukkelijk gesteld dat een actieve regierol van de gemeenten randvoorwaardelijk is voor een succesvolle uitvoering van deze wet. Op onze vragen over deze randvoorwaardelijke rol van gemeenten antwoordt de regering dat de gemeenten inderdaad "een heel belangrijke rol hebben".

Graag horen we van de staatssecretaris wat ze precies bedoelt met "een belangrijke rol". Hoe ziet die belangrijke rol er volgens haar uit? En wat als gemeenten die rol niet oppakken? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om deze regierol randvoorwaardelijk te regelen voordat deze wettelijke verplichting wordt ingevoerd?

Tot slot de betaalbaarheid. We nemen hier vandaag een besluit over het saneren van asbestdaken waarvan de kosten door anderen, namelijk de eigenaren van die asbestdaken, betaald moeten worden. Het gaat in totaal, volgens de bijgestelde maatschappelijke kosten-batenanalyse uit 2015, om ruim 1,6 miljard euro extra kosten voor de eigenaren van die daken. Dat is een heel fors bedrag en dat baart de fractie van de PvdA grote zorgen. Er zijn flink wat groepen mensen dit gewoon niet kunnen betalen. Bijvoorbeeld particulieren met een bescheiden inkomen, of boeren die vanwege hun financiële positie geen gebruik kunnen maken van de fiscale aftrek.

Heeft de staatssecretaris zicht op de omvang van de groep die die sanering niet kan betalen? In het debat met de Tweede Kamer stelt de staatssecretaris: "We begrijpen heel goed dat er een financieringsinstrument nodig is om meer mensen deze transitie te laten maken." Daarom zijn we heel benieuwd naar dat financieringsinstrument. Wat gaat dat precies inhouden en wanneer is het beschikbaar? Komt het in heel Nederland beschikbaar, of alleen maar als de gemeente of provincie meebetalen? En wat doen we met situaties waarin eigenaren geen nieuwe schulden kunnen of willen aangaan?

Ook hier de vraag aan de staatssecretaris: waarom dit financieringsinstrument niet gelijktijdig regelen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit een randvoorwaarde voor succes is? Zo nee, hoe moeten we dan haar uitspraak beoordelen dat er een financieringsinstrument nodig is om meer mensen aan deze transitie te kunnen laten meedoen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Zoals aan het begin van mijn betoog al gesteld, is het vandaag onze taak om nut, noodzaak en proportionaliteit van deze wet te beoordelen. Wij hebben daar stevige twijfels over en kijken daarom uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel dat een wettelijke grondslag creëert voor het verbod op asbesthoudende dakbedekking.

Namens de D66-fractie dank ik de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording van de vele vragen vanuit deze Kamer die soms verder reiken dan de kern van dit wetsvoorstel. Toch is het niet vreemd dat die vragen opkomen. Want we hebben het over een belangrijk onderwerp: het voorkomen van risico's voor de gezondheid van Nederlanders als gevolg van asbestbesmetting.

Volgens het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) sterven jaarlijks wereldwijd ruim 107.000 mensen aan asbestgerelateerde ziekten zoals buikvlies- of borstvlieskanker (mesothelioom), longkanker en stoflongen (asbestose).

Hoewel het sinds 1993 in Nederland verboden is om asbest te verwerken of in voorraad te houden, staan mensen hier nog steeds aan bloot. Dat komt onder andere doordat het asbest dat in het verleden is gebruikt, nog steeds aanwezig is, bijvoorbeeld in oude gebouwen en op nog 80 miljoen m² aan daken in Nederland. De gezondheidseffecten van asbestblootstelling zijn 25 jaar na het verbod op asbest nog steeds zichtbaar. Volgens het RIVM zullen in Nederland tot 2050 in totaal nog zo'n 15.800 personen gediagnosticeerd worden met een van de asbestziekten en hieraan overlijden. 15.800 personen!

De GGD GHOR Nederland is een groot voorstander van het vervangen van asbestdaken in de komende jaren en vraagt met name aandacht voor risicolocaties. Blootstelling vindt voornamelijk plaats via verweerde daken en als bij incidenten asbestdeeltjes vrijkomen.

Een van die incidenten staat nog in mijn geheugen gegrift, omdat dit plaatsvond in mijn geboortestad Roermond. Vlak voor de kerstdagen in 2014 vond er een grote uitslaande brand plaats in een botenloods met een asbestplatendak. De binnenstad van Roermond werd lange tijd lamgelegd. U herinnert zich de beelden in de media vast nog wel. Het duurde wekenlang om de asbest op te ruimen. Een groot gebied werd afgezet en vele winkels moesten dicht. Zo vlak voor de kerst werd Roermond een spookstad. De ongerustheid onder de bevolking was groot. Een miljoenenschade, die samenhing met de kosten van het opruimen van vrijgekomen asbestdeeltjes, en inkomstenderving voor middenstanders was het gevolg. Er zijn uitgebreide rapporten geschreven over de wijze waarop er met deze brand en de angst voor asbestbesmetting is omgegaan. De vraag vandaag is: wat zou er zijn gebeurd als de daken van de loods al waren gesaneerd en er geen asbest meer in het dak had gezeten? Achteraf praten is altijd makkelijk, maar het ligt voor de hand dat de focus dan vooral op de brand had gelegen en niet op het asbestbesmettingsgevaar, en dat er veel onrust en kosten voorkomen hadden kunnen worden.

Mevrouw de voorzitter. Deze brand in Roermond staat niet op zich. Elk jaar vinden dergelijke incidenten plaats, die veel aandacht krijgen in de media en die voor maatschappelijke onrust zorgen, juist omdat er veel onzekerheid is over de mogelijke asbestbesmetting. Heeft de staatssecretaris een overzicht van het aantal incidenten, branden en explosies waar de afgelopen jaren asbest bij is vrijgekomen en de geschatte kosten van de afhandeling van deze incidenten?

De GGD GHOR pleit in voorkomende gevallen voor een goede, realistische beoordeling van de gezondheidsrisico's bij sanering van asbestdaken en bij asbestbranden. Zij pleiten ook voor praktijkonderzoek om te bezien of te strenge wettelijke regels voor het verwijderen van asbest niet onnodig kostenverhogend of vertragend kunnen werken. Volgens de GGD is het waarschijnlijk ook mogelijk om op een eenvoudigere, goedkopere of innovatievere manier en op een gezondheidskundig verantwoorde wijze te saneren. Dit zou dan moeten plaatsvinden via samenwerking van verschillende partijen, zoals de overheid, de asbestbranche en onderzoeksinstituten. De D66-fractie hoort graag de visie van de staatssecretaris op dit pleidooi voor praktijkonderzoek. Hoe denkt ze dit in de komende jaren mee te nemen in de uitwerking van de AMvB? Zou zij daar ook kennis, expertise en ervaringen uit onze buurlanden en landen zoals Zweden in mee willen nemen?

Op het moment van de brand in Roermond was er al een maatschappelijke en politieke discussie aan de gang over het advies van de Gezondheidsraad van medio 2010 met de titel "Asbest: risico's van milieu- en beroepsmatige blootstelling". Op 15 februari 2011 schreef toenmalig staatssecretaris Atsma aan de Tweede Kamer dat "voor het verwijderen van de hoeveelheid asbest in de leefomgeving de belangrijkste bronnen van asbest worden aangepakt: asbestwegen en (verweerde) asbestdaken." Staatssecretaris Atsma kiest in deze Kamerbrief voor het jaar 2024. Hij schrijft namelijk: "Het jaar 2024 is een generatie na het verbod op de toepassing van asbest uit 1994 en zo gesteld dat deze samenvalt met de te verwachten technische levensduur van de asbestplaten. Dit laat onverlet dat bij risicovolle situaties eerder tot sanering moet worden overgegaan."

Voorzitter. Inmiddels is het medio 2019, bijna tien jaar na het verschijnen van het rapport van de Gezondheidsraad. De D66-fractie vindt het van belang dat er haast wordt gemaakt met wetgeving vanuit het preventiebeginsel dat voorkomen beter is dan genezen. Daarom begrijpt de D66-fractie de keuze van de huidige staatssecretaris om net als haar voorganger Atsma te kiezen voor een harde ingangsdatum van een verbod op asbestdaken. Immers, langer uitstel verhoogt de kosten en gezondheidsrisico's en de kans dat steeds meer asbestvezels in het milieu terecht zullen komen. Wel heeft de D66-fractie nog enkele vragen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de AMvB die op basis van dit wetsvoorstel gemaakt zal worden. Zou de staatssecretaris allereerst willen aangeven op welk moment zij deze AMvB aan beide Kamers gaat voorhangen als voorliggend wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen?

De D66 fractie is verheugd over de voorlichting via diverse websites, zoals de website asbestversnelling.nl, en de Landelijke Asbestdakenkaart. Het valt overigens wel op dat er volgens deze kaart 182 gemeenten informatie beschikbaar hebben gesteld, 77 gemeenten wel een inventarisatie hebben gemaakt maar nog geen data beschikbaar hebben gesteld en 96 gemeenten nog geen data hebben. Zou de staatssecretaris willen reageren op deze cijfers? En wat doet zij eraan om de gemeenten aan te sporen wel de juiste data beschikbaar te stellen?

Daarnaast maakt ook de D66-fractie zich zorgen over de financiële consequenties van deze wetgeving voor minder draagkrachtige particulieren en eigenaren van bedrijfspanden voor wie de extra investering van het vervangen van de asbestdaken boven op andere investeringen komt die gedaan moeten worden in hun woning of bedrijfspand in het kader van duurzaamheidsopgaven. De D66-fractie zou daarom van de staatssecretaris een beknopt overzicht willen krijgen van welke mogelijkheden er voor particulieren enerzijds en voor ondernemers anderzijds zijn om via subsidies, cofinanciering, leningen en belastingteruggave een tegemoetkoming in de kosten te krijgen. Hierbij vraagt de D66-fractie bijzondere aandacht voor eigenaren van daken met asbestleien, zoals in Deventer, omdat de sanering van deze daken veel duurder is dan het saneren van golfplaten.

Graag hoort de D66-fractie hoe het staat met de voorbereidingen van het asbestfonds of het nationaal fonds — ik ben benieuwd naar de naam — en op welke wijze gemeenten en provincies hierbij betrokken zijn. Wat betekent het voor inwoners als hun gemeente en/of provincie zich niet aansluit bij dit fonds? De D66-fractie is enigszins bezorgd dat willekeur kan ontstaan.

Mevrouw de voorzitter. Een harde eindtijd zou een prijsopdrijvend effect kunnen hebben. De D66-fractie denkt dat het daarom van belang is dat door juiste regelgeving en marktwerking de sanering juist goedkoper in plaats van duurder wordt. Zou de staatssecretaris ook willen aangeven welke ruimte er is voor nieuwe toetreders tot de markt die zich willen specialiseren in asbestsanering? Uiteraard beseffen we dat de eisen aan een veilige sanering en aan bescherming van de werknemers in de asbestsanering onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Van Ark vallen. Toch horen we graag van deze staatssecretaris of en waar verantwoorde aanpassing van de regels voor asbestsanering kostenbesparend kan werken. Uiteindelijk zal de handhaving bij gemeenten terechtkomen. Zijn hier extra middelen voor beschikbaar?

Voorzitter, ik ga afronden. In 2022 is er een wettelijk evaluatiemoment. Kan de staatssecretaris schetsen welke kernvragen deze evaluatie moet gaan beantwoorden en op welke wijze de uitkomsten van deze evaluatie nog tot wijzigingen in financiering, uitvoering en handhaving zouden kunnen leiden?

Voorzitter. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Ik geef het woord aan mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen in de nota naar aanleiding van het verslag van 16 mei jongstleden, waarbij zij een heldere afbakening gaf van het begrip "dakbedekking". 50PLUS heeft naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel Verwijdering asbest en asbesthoudende producten nog enkele nadere vragen voor de staatssecretaris.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel creëert een spanningsveld tussen gezondheidsrisico's die asbest na langdurige blootstelling met zich meebrengt en hoge saneringskosten voor de burgers. Wij zien nu al dat in aanloop naar dit asbestverbod de perverse prikkel ontstaat voor bedrijven om exorbitante prijzen te rekenen voor de verwijdering van asbest. Uit de deskundigenbijeenkomst van 26 maart jongstleden en op de website van het RIVM komt nadrukkelijk naar voren dat met name door langdurige blootstelling aan asbestvezels de risico's op kanker veroorzaakt door asbest toenemen. Is dit uitgangspunt van langdurige blootstelling ook in het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 meegenomen? Zo niet, zou een update van dit rapport, gebaseerd op voortschrijdend inzicht omtrent risico's, dan niet op zijn plaats zijn?

De staatssecretaris onderkent dat lang niet alle eigenaren van asbesthoudende daken in staat zijn om de sanering te financieren uit eigen middelen en wil daarvoor een fonds in het leven roepen. Kan de staatssecretaris al een indicatie geven hoe groot het jaarlijks budget van dit fonds zal zijn? Bestaat de kans dat het fonds voortijdig gesloten wordt voor het indienen van aanvragen wegens uitputting van middelen? Voorziet dit fonds ook in een financiële dekking indien de eigenaar het gehele huis in één keer asbestvrij wil maken uit oogpunt van efficiency en kostenbesparing? Dit is dus een volledige sanering van bijvoorbeeld asbest achter gevelplaten of asbest binnenshuis. Wanneer dit niet onder de dekking valt, kan de staatssecretaris deze mogelijkheid dan meenemen bij de uitwerking van de regelgeving omtrent de aanvragen bij het fonds? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

Gepensioneerden zonder financiële draagkracht met slechts inkomsten uit AOW en een beperkt aanvullend pensioen zullen van dit fonds gebruik moeten maken, maar komen zij daarvoor ook altijd in aanmerking? Zij vormen immers een risicovolle investering voor dit fonds. Is deze groep minder draagkrachtige gepensioneerden wel in staat om aflossingen en rente aan het fonds te betalen? Welke consequenties zijn er voor hen wanneer ze daartoe in gebreke blijven? Kan dit bijvoorbeeld leiden tot een gedwongen verkoop van de woning? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris benadrukt in de stukken ook het gevaar van brand waarbij asbestvezels vrijkomen in de leefomgeving en de bodem. Maar zolang asbest binnenshuis en in gevelbeplating voorkomt, geldt dit gevaar evenzeer bij brand. Hoe verhoudt de proportionaliteit van het asbestdakverbod zich tot dit gegeven?

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt niet goed de scheidslijn tussen het zelf verwijderen van asbest tot 35 vierkante meter en de eis dat daarboven enkel gecertificeerde bedrijven de verwijdering ter hand mogen nemen. Mevrouw Fiers refereerde daar ook al aan. Inademen van asbestvezels is gevaarlijk en dit gevaar is niet gerelateerd aan het aantal vierkante meters. Graag een toelichting van de staatssecretaris waarom gekozen is voor deze grens van 35 m².

Voorzitter. Hoe denkt de staatssecretaris te komen tot adequate voorlichting over het veilig verwijderen en afvoeren van asbest door de eigenaar zelf of in diens opdracht als het gaat om de maatstaf van 35 m²? Welke manier van voorlichten en informeren is hiervoor het meest effectief? Kan de staatssecretaris de toezegging doen dat hiervoor een landelijke voorlichtingscampagne wordt opgestart gelet op de gezondheidsrisico's?

Tot slot, voorzitter. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkeling dat verzekeraars straks verzekerden gaan uitsluiten? Dit kan bijvoorbeeld op basis van polisbepalingen waarin woonhuizen met asbesthoudende materialen die zich aan de binnenkant van de woning bevinden, uitgesloten zijn van complete dekking bij brand.

Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Baay. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel. voorzitter. Ik wil het voorgestelde asbestdakenverbod graag beoordelen op vooral twee aspecten: proportionaliteit en haalbaarheid.

Er is veel discussie over het risico van asbestdaken. Dan is het altijd goed om eerst naar de cijfers te kijken en dan niet wat betreft de blootstelling in het verleden. Die blootstelling bezorgt helaas nog steeds honderden mensen per jaar een dodelijke kanker. We hebben het nu over de huidige en toekomstige blootstelling als gevolg van verweerde asbestdaken. Dat is een ander verhaal. De Gezondheidsraad heeft de normen aangescherpt. Voor omwonenden is de norm 28 vezels per kubieke meter lucht. Dan rijst de vraag: hoeveel asbestvezels zitten er in de buitenlucht? Als je de rapporten doorneemt, verbaast het me zeer dat hier eigenlijk weinig goede data over zijn. Als asbestvezels in de buitenlucht dan zo'n groot probleem zijn, waarom heeft de regering hier niet meer onderzoek naar laten doen?

TNO heeft drie jaar geleden onderzoek gedaan op een zevental locaties. Wat blijkt? Op een tweetal plekken zijn vlakbij schuren met verweerde daken metingen gedaan bij worstcaseweersomstandigheden. Je zou denken dat die plekken slecht scoren. De concentraties bleven hier echter onder de waarde voor het verwaarloosbaar risico en ver onder de waarde voor het maximaal toelaatbaar risico. Ik heb er ook een risicoanalyse van de Inspectie Leefomgeving en Transport uit 2018 bijgepakt. De berekeningen van het ILT op basis van RIVM-gegevens komen uit op tien mensen die jaarlijks asbestkanker oplopen als gevolg van werkgerelateerde blootstelling en drie mensen als gevolg van niet-werkgerelateerde blootstelling. Alleen die laatste drie zou je kunnen relateren aan verwering van asbestdaken, al is dat ook nog niet eens de enige bron. Dit risico valt dus in het niet bij de risico's van bijvoorbeeld roken, drugs- en alcoholgebruik, fijnstof et cetera.

Je zou kunnen zeggen: elk mensenleven telt. En dat is natuurlijk ook zo! Maar als dat de drijfveer is, moet je wel het hele verhaal vertellen. Door het asbestdakenverbod al per 2025 in te voeren, zal het aantal illegale asbestsaneringen sterk toenemen. Het toenemende aantal dumpingen van illegaal asbestafval is een teken aan de wand. En wat staat nu op nummer 1 als het gaat om blootstelling aan asbest? Ondeskundige verwijdering van asbest. En dat is juist wat bij illegale saneringen gebeurt. Kortom, de SGP zet vraagtekens bij de onderbouwing van het effect van de voorliggende voorstellen en wil daar graag een nadere toelichting op. In de nota naar aanleiding van het verslag komt de staatssecretaris niet veel verder dan de opmerking dat gelet op de risico's blootstelling via de leefomgeving zo veel mogelijk voorkomen moet worden. Ik vind dat geen echte harde onderbouwing.

De staatssecretaris is optimistisch gestemd over de haalbaarheid van een verbod in 2025. De realiteit is anders. Alleen de ambassadeurs van de versnellingsaanpak roepen dat het kan. Maar wie zijn oor te luisteren legt bij de experts in het werkveld, weet wel beter. Ik noem een paar tekenen aan de wand. Eerst de cijfers tot nu toe. Als in 2025 alles weg moet zijn, moet per jaar 15 miljoen vierkante meter gesaneerd worden. Vorig jaar is ongeveer 13 miljoen vierkante meter gesaneerd. Maar in dat jaar liep ook de subsidieregeling van het Rijk af, zodat veel mensen snel nog actie hebben ondernomen. Dat geeft dus een vertekend beeld van de veronderstelde versnelling van de sanering.

Ook moeten we ons realiseren dat de afgelopen jaren vooral grote dakoppervlakten zijn gesaneerd. De 400.000 woningen en kleine schuurtjes met hogere kosten en tijdsbeslag per vierkante meter moeten nog komen. Ik wil er ook op wijzen dat vanwege de strenge opleidings- en saneringseisen het aantal asbestsaneerders beperkt is en de capaciteit dus schaars, zeker met de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Er is uitstroom van medewerkers in plaats van instroom. Particulieren die nu hun asbestdak willen laten saneren, krijgen vaak torenhoge offertes omdat asbestsaneerders er gewoonweg nog geen tijd voor hebben. Wat moet dat worden richting 2025? Daarbij komt dat naar schatting 5 tot 10% van de gebouweigenaren financieel niet in staat is om sanering te bekostigen. Dat percentage is nog hoger bij de agrarische ondernemers en dat zijn juist degenen met de grootste oppervlakten asbestdaken.

De landelijke subsidieregeling is inmiddels stopgezet. De staatssecretaris heeft een fonds aangekondigd voor goedkope leningen. De invulling is echter nog steeds onduidelijk, terwijl het verbod met rasse schreden nadert. Bovendien zal het voor veel particulieren en ondernemers met een lening nog steeds lastig zijn om die lening überhaupt afgelost te krijgen. Stoppende agrarische ondernemers gaan hier natuurlijk niet aan beginnen en die zijn er nogal wat. Zo eenvoudig is het helaas niet. De staatssecretaris heeft een veel te rooskleurig beeld van de betaalbaarheid. Erkent de staatssecretaris dat we er zo niet gaan komen?

Een aantal aanvullende overwegingen. De staatssecretaris schermt met het feit dat verzekeraars hun handen van asbestdaken aftrekken en dat velen al stappen hebben gezet in de aanloop naar het aangekondigde verbod. Ja, maar dat doet aan de zojuist genoemde kardinale kritiekpunten niets af. Trouwens, hoe kan het dat er zo veel jaar zit tussen de aankondiging van het verbod en het regelen van de wettelijke basis hiervoor? Dat moet de regering toch echt vooral zichzelf aantrekken. Het aankondigen van een verbod zonder dit snel juridisch goed geregeld te hebben, is onverstandig en onzorgvuldig en wat ons betreft in ieder geval geen argument om het door te drukken.

Een belangrijk knelpunt voor het betaalbaar en haalbaar maken van een asbestdakenverbod zijn de strenge opleidings-, certificerings- en veiligheidseisen. Het opstellen van regels wordt steeds meer doorgeschoven naar het werkveld. Ik kan me zo voorstellen dat die er belang bij hebben dat er zo min mogelijk nieuwe toetreders zijn en dat er geld verdiend wordt aan controles en inventarisaties. Er wordt nauwelijks ruimte geboden voor veilige, innovatieve saneringsmethoden. Het kabinet heeft een herziening van het asbeststelsel aangekondigd, maar in de praktijk is daar nog niet veel van te merken. Onlangs ging een saneringsbedrijf dat een schuimlaag gebruikte om asbest op een goedkope en veilige manier te verwijderen, nog onderuit bij de rechter. Zo werkt het toch niet?

In de wet is een evaluatiemoment in 2022 opgenomen. Daarbij is nadrukkelijk aangegeven dat de datum van het verbod niet ter discussie zal staan, maar dat dan gekeken zal worden wat nog nodig is om op tijd klaar te zijn. Hier kan ik, denk ik, heel kort over zijn: als je dan nog moet gaan schakelen, ben je echt te laat. Het mag in ieder geval geen reden zijn om nu de schouders op te halen over de haalbaarheid en betaalbaarheid.

Alles afwegend zeg ik: óf het kabinet zorgt voor aantoonbaar voldoende financiële steun en toelating van innovatieve methoden om een verbod acceptabel te maken, óf het verbod gaat in deze vorm van tafel. De SGP vindt dat het verbod hoe dan ook uitgesteld moet worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is met wat gemengde gevoelens dat ik hier sta. Een kleine acht maanden geleden, op 2 oktober 2018, werd ik als Eerste Kamerlid geïnstalleerd. Een week later mocht ik mijn eerste plenaire debat voeren, toen over de gaswinning in Groningen. En vandaag is de achtste en tevens laatste keer. Met plezier kijk ik terug op deze acht maanden. Van een collega-senator begreep ik dat ik mij gelukkig mag prijzen met dat gemiddelde van één plenair debat per maand.

Sowieso is het een belangrijk debat dat we hier vandaag voeren. Ik denk dat dit debat over het beoogde verbod op asbestdakbedekking, de uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling met de regering, de technische briefing en de deskundigenbijeenkomst het belang en de toegevoegde waarde van de Eerste Kamer goed laten zien. Mijn fractie was dan ook niet zo gecharmeerd van de opmerking van de regering dat er sinds de behandeling in de Tweede Kamer geen nieuwe inzichten of argumenten naar voren zouden zijn gekomen. Evenmin vinden wij het feit dat er in de Tweede Kamer met 147 stemmen voor dit wetsvoorstel is gestemd, een argument in zichzelf.

Wel zijn we blij dat de regering geprobeerd heeft de zorgen en vragen die in deze Kamer leven, zo goed mogelijk te adresseren. Voor een belangrijk deel is dat wat mijn fractie betreft ook gelukt, maar ik heb nog een viertal onderwerpen die ik in deze bijdrage graag naar voren wil brengen en die ook voor GroenLinks van belang zijn bij het beoordelen van dit wetsvoorstel: ten eerste de aard en omvang van het probleem, ten tweede de onderbouwing van de hier gekozen oplossing, ten derde het draagvlak en de betrokkenheid van stakeholders en ten vierde en laatste de uitvoerbaarheid. Dat laatste onderwerp is na alle bijdragen tot nu toe buitengewoon niet-verrassend.

Ten eerste de aard en de omvang van het probleem. Mevrouw Klip zei het ook al: het ingewikkelde aan deze asbestproblematiek is — zoals dat overigens vaker gaat bij dit type problemen — dat de wetenschappers het weer eens niet met elkaar eens zijn. Dat soort verschillen van inzicht zijn buitengewoon goed voor het wetenschappelijk debat, maar ze zijn vaak een complicerende factor bij het maken van beleid en wetten. Het RIVM ontwikkelde in zijn rapport uit 2017 "Gezondheidseffecten van asbest: Huidige en toekomstige omvang in Nederland" een viertal scenario's voor het aantal mensen dat aan asbestgerelateerde ziekten kan komen te overlijden tussen nu en 2050. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen blootstelling door werk, blootstelling door de omgeving en een aantal niet nader te duiden factoren. Het is ook al eerder genoemd: het meest realistische scenario dat het RIVM daarbij aanhoudt, spreekt van tussen de 9.000 en 10.500 nieuwe mesothelioomgevallen tot 2050. Dat aantal gevallen zal ieder jaar dalen tot er vanaf 2030 bijna alleen nog gevallen te verwachten zijn als gevolg van omgevingsblootstelling. Andere ziekten, zoals longkanker, kennen allerlei oorzaken en zijn niet zo direct als mesothelioom te verbinden met blootstelling aan asbest, maar de gezondheidseffecten zijn bijna 25 jaar na het verbod op asbest nog steeds zichtbaar.

De andere kant van de omvang van het probleem betreft de hoeveelheid en de ingewikkeldheid van de asbestbedekking die we nog steeds in Nederland hebben. Het steeds genoemde aantal van 80 miljoen vierkante meter betreft immers een inschatting. Op de landelijke kaart van de versnellingsaanpak is te zien dat een groot aantal gemeenten, met name in de provincies Groningen, Noord-Brabant, Noord-Holland en Friesland, nog geen inventarisatie van asbestdaken heeft gedaan. Mevrouw Stienen noemde dat al en ook mevrouw Klip verwees naar de aantallen gemeenten waarin die inventarisatie nog niet is gebeurd. Met andere woorden, het zou ook om een groter oppervlak kunnen gaan. Met welke marge moeten we hier volgens de staatssecretaris rekening houden? En wat is het belangrijkste middel dat de staatssecretaris heeft om gemeenten die nog geen inventarisatie hebben gedaan, aan te sporen dat alsnog te gaan doen? Wat betreft de ingewikkeldheid: één deel van het antwoord is de verdeling van 75% bedrijfsgebouwen, 20% particulier en 5% overig, zoals scholen, waar het asbest nog ligt. Daarbij mag worden aangenomen dat sanering bij bedrijfsgebouwen doorgaans wat eenvoudiger is. Maar het antwoord van de staatssecretaris "er zijn geen aanwijzingen dat de resterende opgave meer complex is" is in tegenspraak met wat diverse sprekers hebben aangegeven bij de deskundigenbijeenkomst, toen zij juist zeiden dat het laaghangend fruit inmiddels geplukt is. Het is ook in tegenspraak met de vele mails en andere contacten die we over dit onderwerp hebben gehad, zelfs als ik daarin meeweeg dat natuurlijk met name de eigenaren met complexe gevallen zich bij ons zullen melden.

Ten tweede de onderbouwing. Het gebruik van asbest is verboden sinds 1993. Dat betekent dat daken die asbest bevatten, met ingang van het verbod zeker 30 jaar oud zullen zijn en mogelijk al ouder. Verwering begint al na vijftien jaar. Daarbij komen vezels vrij, met de eerdergenoemde gezondheidsrisico's. Die verwering neemt na verloop van tijd exponentieel toe. Wanneer dat asbest eenmaal de bodem verontreinigt, is het daar lastig nog uit te verwijderen, of tegen veel hogere kosten dan bij sanering het geval zou zijn geweest. Er wordt ook gewezen op de toch al noodzakelijke vervanging van daken die een bepaalde leeftijd hebben bereikt, waardoor het met name zou gaan om vervroeging. Tot slot komt als argument naar voren dat verzekeraars steeds minder bereid zijn daken met asbestbedekking in de polis op te nemen, of alleen onder sterk beperkende voorwaarden.

Wat ons betreft is wetenschappelijk overtuigend aangetoond dat er een relatie is tussen het blootgesteld zijn aan asbest en het krijgen van bepaalde ziektes. We kunnen ook de redenering volgen dat wanneer er een mogelijkheid is gezondheidsrisico's te verminderen, de overheid die zou moeten aangrijpen. Dat moet dan bij voorkeur door middel van bronbeleid, zoals eerder bij de aanpak van asbestwegen. Het is aannemelijk dat een deel van die blootstelling komt door asbest dat afkomstig is van daken. Daarom is dit voorstel een logische voorzetting van de aanpak bij de bron. Wanneer je dat vaststelt, liggen ook een duidelijke deadline en een verbod voor de hand om die gevraagde zekerheid en duidelijkheid aan particulieren en ondernemers te bieden. Maar het is wel de vraag hoe daarin vervolgens de lasten tussen de overheid en eigenaren op een goede manier worden verdeeld en hoe je omgaat met het gegeven dat diezelfde overheid jarenlang heeft toegestaan, soms zelfs aangemoedigd, dat asbest op de daken werd gelegd. Ik kom daar straks onder het kopje "uitvoerbaarheid" nog op terug.

Punt drie: draagvlak en betrokkenheid. In de beantwoording verwijst de staatssecretaris naar de stappen die gezet zijn bij de sanering in goede samenwerking met provincies, gemeenten, woningbouwcorporaties en LTO Nederland. GroenLinks heeft inderdaad ook geconstateerd dat met een behoorlijke financiële impuls de afgelopen jaren versnelling van het verwijderen van asbestdaken heeft plaatsgevonden. Met name vanuit de provincies horen we ook nu nog steun voor deze wet en een aansporing aan ons om tempo te blijven maken. Van de andere genoemde partijen hebben we echter vooral bezwaren en tegenwerpingen gehoord. Sterker nog, een aantal van hen heeft zowel tijdens de deskundigenbijeenkomst alsook in schriftelijke reacties nadien de Eerste Kamer opgeroepen vooral niet met deze wet in te stemmen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze verschuivende opvattingen? Wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van de verdere aanpak van asbestdaken en het daarvoor benodigde brede draagvlak bij deze stakeholders?

In het bijzonder hebben we de afgelopen weken veel gehoord van woningeigenaren die zich overvallen voelen door het verbod en niet in de gaten hadden dat het wetsvoorstel al zover is gevorderd. We hebben ook veel verhalen gehoord van mensen die twijfelen over nut en noodzaak en met name over het tempo waarin de daken moeten worden gesaneerd. Dit staat toch wel in contrast met het beeld dat door de regering wordt geschetst dat mensen op de hoogte hadden kunnen zijn sinds de eerste stappen op weg naar dit verbod op asbestdaken werden gezet in 2010 en 2011 en dat iedereen voldoende geïnformeerd zou zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris, waarbij ze hopelijk ook in kan gaan op de inspanningen die tot nu toe door de overheid zijn gedaan om te communiceren en te informeren over het aanstaande verbod.

Ten vierde: de uitvoerbaarheid. Dat gaat allereerst om de sanering zelf en door wie die wordt uitgevoerd. Tot 35 m² mag iemand dit zelf doen, maar inzicht in hoe vaak particulieren dit feitelijk ook doen, ontbreekt. Boven die oppervlakte is een gespecialiseerd bedrijf nodig. De asbestbranche zelf gaf tijdens de deskundigenbijeenkomst aan dat hier enkele honderden nieuwe mensen voor nodig zijn, wat in de huidige arbeidsmarkt niet zomaar geregeld lijkt te zijn. De beantwoording van de regering is wat onduidelijk op dit punt, want enerzijds wordt benadrukt dat verwijdering van asbest werk voor specialisten is en anderzijds wordt aangegeven dat ieder bedrijf zich kan laten certificeren binnen het bestaande stelsel en dat wordt gezocht naar mogelijkheden om te komen tot een eenvoudigere uitvoering van de sanering en ook tot deelcertificaten voor daksanering. Betekent dit — mevrouw Klip vroeg er ook al naar — dat de markt wordt verbreed of toch enigszins afgeschermd blijft en dat de eisen voor certificering minder streng worden? Graag duidelijkheid hierover.

Een belangrijke rol bij de uitvoerbaarheid is weggelegd voor het Fonds — met een hoofdletter F — in geval van eigenaren die minder draagkrachtig zijn en niet in aanmerking komen voor reguliere financiering. De regering geeft aan dat — het percentage wisselt — voor 25% of 30% van de eigenaren de financieringsopgave te groot zou zijn. Het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting heeft een idee over de beoogde omvang van het Fonds, over de uitgangspunten en over het risicoprofiel en heeft dat ook op hoofdlijnen uitgewerkt. Het aannemen van dit wetsvoorstel en de bekendmaking van de AMvB zouden vervolgens het startschot voor het Fonds moeten zijn. Het Fonds zelf wordt dan weer in een aparte overeenkomst geregeld en zou in of na de zomer operationeel kunnen zijn. Kan de staatssecretaris ons meer inzicht geven in de vormgeving van het Fonds, zoals nu door SVn op hoofdlijnen is ontwikkeld, en ook in de manier waarop het Fonds wettelijk wordt geborgd?

Uitvoerbaarheid heeft tot slot ook te maken met handhaafbaarheid. Hoe staat het met de capaciteit en deskundigheid van het bevoegde gezag, in de meeste gevallen de gemeenten? Zoals eerder genoemd, hebben aardig wat gemeenten nog geen inventarisatie gemaakt van de bij hen aanwezige vierkante meters asbestdaken. De regering geeft aan in te zetten op een hoog tempo van sanering, de net genoemde 15 miljoen vierkante meter per jaar, zodat er na 31 december 2024 "niet substantieel gehandhaafd hoeft te worden". Maar als gemeenten niet weten om hoeveel en welke daken het gaat, welke inspanning gaan zij dan tot 2025 en zeker ook daarna leveren en hoe wordt hierop toegezien? Onze belangstelling werd ook gewekt door de genoemde mogelijkheid van differentiatie, wanneer sanering wordt gekoppeld aan renovatie of verduurzaming. Betekent dit dat in die gevallen soms de sanering toch kan worden uitgesteld tot na 2024? Om hoeveel gevallen zou dat dan gaan? Tegelijkertijd: hoe wil de staatssecretaris het ook door haar geschetste risico van willekeur en problemen voor de handhaafbaarheid door gemeenten voorkomen? De route van uitwerking via de AMvB vinden we daarbij niet optimaal. Bij voorkeur wordt dit op wetsniveau goed geregeld. We zien ook wel enige tijdsdruk omdat de AMvB ook de basis moet zijn voor het Fonds en daarmee een goede betrokkenheid van de beide Kamers in de knel kan komen.

Voorzitter, afsluitend. Als iets risicovol is in dit asbestdossier dan is het wel een houding van "laat maar waaien". Dit kan zowel letterlijk als figuurlijk worden opgevat. Het is wat GroenLinks betreft onverstandig de gevolgen van blootstelling aan asbest voor de gezondheid te relativeren of te bagatelliseren. Maar het is niet voor niets dat er nog vele vragen en zorgen zijn in deze Kamer of dit wetsvoorstel een werkbare en ook passende oplossing is. Juist omdat mijn fractie de positieve en wenselijke kanten van dit verbod ziet, lijkt ons een zorgvuldige bespreking van groot belang. We zien dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dit zal mijn laatste plenaire bijdrage zijn in dit huis.

De voorzitter:

Snik, snik, snik, snik, snik.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn 65ste in deze zittingsperiode, zo heb ik geteld op de pagina's van de Eerste Kamer. Als je bij zo'n getal bent aangekomen, gaat er een bel rinkelen en moedigt dat aan om aan afzwaaien te denken. Voorzitter, als u enige emotie in mijn stem hoort, heeft dat in de eerste plaats te maken met mijn zware verkoudheid, maar daaronder zitten ook wel andere gevoelens. Ik heb het altijd een eer en een bijzondere verantwoordelijkheid gevonden om deel te nemen aan de beraadslagingen in dit huis. Mijn inzet was steeds om vanuit een christelijk gemotiveerde overtuiging bij te dragen aan wetgeving en uiteindelijk de weging van het algemeen belang. Dat is het belang van mensen in de samenleving, dat is het belang van wat wij publiek hebben opgebouwd en dat is het belang van de aarde die ons is toevertrouwd. Het integraal bevorderen van recht en gerechtigheid zie ik als kerntaak van de politiek en daar heb ik me ook aan willen geven met het dienen van mensen, publiek welzijn van alle mensen, zonder onderscheid op het oog. Daarom is wat wij hier in huis doen en besluiten nooit vrijblijvend. Ons werk heeft gewicht, omdat het effect heeft op levens van mensen.

Voorzitter. Het debat dat wij vandaag voeren over verwijdering van asbest heeft dat gewicht ook. Het lijkt wellicht slechts een enkel aspect in het geheel van maatregelen die de overheid treft, maar we spreken in dit wetsvoorstel over de risico's voor de volksgezondheid, over publieke verantwoordelijkheden, over een rechtvaardige verdeling van lasten en over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Hoewel mijn fractie het doel van de wet helemaal ondersteunt, heeft ze nog wel de nodige vragen.

Voorzitter. Gelet op de gezondheidsrisico's is ons duidelijk dat de overheid terecht haar verantwoordelijkheid neemt om tot asbestverwijdering over te gaan. Inzichten uit de vorige eeuw en met name het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 vormen hierbij de grondslag. Er worden nu grondige maatregelen genomen die zien op het voorkomen van de verspreiding van asbestvezels in de leefomgeving. Het besluit uit 2015 om asbestdaken te verwijderen gaf eigenaren negen jaar de tijd, tot 31 december 2024, om tot verwijdering over te gaan. Er is sinds 2016 een alliantie van vele partijen die een brede aanpak heeft bevorderd. De gezondheidsrisico's die oudere en verwerende daken, alle daterend van voor het verbod uit 1993, opleveren zijn evident. Ook al zijn er verschillende inzichten en rapporten, dat er een risico is dat nog altijd te veel mensen sterven door blootstelling aan asbest, staat voor onze fractie buiten kijf. Daarom is het goed dat die daken vervangen worden en het asbest verwijderd. Ik begrijp ook dat er een einddatum wordt genoemd om druk op de ketel te houden. Het tempo is op dit moment hoog en dat zou niet moeten wegvallen.

Voorzitter. Een belangrijke vraag is voor wiens verantwoordelijkheid en rekening deze verwijdering moet komen te vallen. Men kan redeneren dat het kosten zijn die een eigenaar nu eenmaal heeft als hij bezitter is van een woning of schuur. Als daken of materialen zijn afgeschreven, is vervanging aan de orde. Dat principe kan ook hier worden toegepast. Het is de verantwoordelijkheid van de eigenaar om te verwijderen en die eigenaar betaalt dan ook de kosten die daarmee gemoeid zijn. Tegelijkertijd is het wel zo dat de eigenaar hiertoe gedwongen wordt door de overheid. Hij of zij was wellicht niet uit eigen beweging tot vervanging overgegaan. Moet dan degene die dwingt uitsluitend betalen? Nee, dat lijkt me niet, ook niet in vergelijkbare gevallen. De overheid treft de maatregel niet zomaar, maar heeft daarbij het publieke belang van de volksgezondheid op het oog. Aan dat publieke belang mag medewerking worden gevraagd door eigenaren van woningen en schuren. Het publieke belang van de volksgezondheid is dan wel een gezamenlijk belang en dat wordt ook uitgedrukt door de brede samenwerking van de vele samenwerkingspartners die zich hiermee bezighouden. Overheid, partijen en eigenaren spannen zich samen in om verwijdering van asbest mogelijk te maken. Je ziet ten minste een gezamenlijke verantwoordelijkheid en daarom kan hier een inspanning worden gevraagd van alle betrokkenen. Dat er dan ook een rekening is voor eigenaren, is te billijken. Maar er is tevens een rol en verantwoordelijkheid voor de overheid. Daar kom ik straks nog op als ik over de uitvoering spreek.

Voorzitter. Terzijde merk ik op dat we al ongeveer halverwege de beoogde uitvoeringstermijn zijn. Er zijn heel wat eigenaren die de afgelopen jaren, al dan niet met behulp van een subsidie, de rekening hebben betaald. Het is ook al geruime tijd duidelijk dat er een krachtig beleid is dat erop is gericht asbest uit de leefomgeving te verwijderen. Eigenaren van gebouwen konden dit zien aankomen en zich realiseren wat dit voor hen betekent.

Vragen doen zich voor met betrekking tot de lasten van de operatie. Uit alle geluiden die tot ons komen, is duidelijk dat de financiële draagkracht van sommige eigenaren van asbestdaken een punt van grote zorg is. Het gaat bijvoorbeeld om eigenaren van woningen in stedelijke gebieden met een kleine beurs, of om bezitters van boerenschuren of bedrijfsgebouwen met grote oppervlakten asbestdak. Wat dat laatste betreft maakt het nogal wat uit of de eigenaar een vitaal bedrijf heeft en de verwijdering kan aanpakken vanuit de context van een goed lopende bedrijfsvoering of dat er sprake is van gebouwen op een stilgevallen erf waar geen inkomen meer wordt gegenereerd en de rekening een regelrechte nachtmerrie is. Mijn fractie wil op dit punt gerustgesteld worden. Gelet op het feit dat er een gezamenlijk publiek belang wordt gediend, moeten de maatregelen wel sociaal rechtvaardig zijn.

Ik weet dat door de rijksoverheid samen met gemeenten en provincies heel wat inspanningen worden geleverd om eigenaren te adviseren en te begeleiden. Ook kunnen er gunstige leningen worden afgesloten en worden de faciliteiten daartoe nog vergroot in een landelijk fonds, dat eerder genoemde fonds met een hoofdletter F. Mijn fractie verwacht dat dit nog niet voor iedere eigenaar afdoende zal zijn. Er zullen schrijnende gevallen blijven en dus rekeningen of leningen die als een molensteen om de nek van eigenaren hangen. Wat is hier nog aan te doen? Graag hoor ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Alles komt aan op de uitvoering van het wetsvoorstel. Over de uitvoerbaarheid wil ik drie dingen opmerken. In de eerste plaats gaat het om het financiële arrangement hierachter. Er is een subsidieregeling geweest waarvan sommigen gebruik konden maken, maar anderen niet. Ik verneem dat in sommige provincies, vooral in Oost-Nederland, actieve ondersteuning wordt geboden aan eigenaren van asbestdaken, ook financieel. Het zou niet zo moeten zijn dat inwoners van sommige provincies wel worden geholpen en anderen niet. Ik roep de staatssecretaris op om het gesprek met de provincies en eventueel gemeenten te voeren om samen met hen te komen tot een gelijke aanpak voor iedereen door het hele land.

Een tweede opmerking gaat over de versoepeling in de aanpak bij de uitvoering. Hierover hebben verschillende collega's ook al een opmerking gemaakt. Het zelf verwijderen van asbestdaken — die 35 m² — is niet heel schadelijk, zo zeggen deskundigen, en kan worden uitgevoerd door particulieren zelf. Zou iemand het ook niet zelf kunnen doen bij veel grotere oppervlakten dan die 35 m²? In het verlengde hiervan is er de vraag die in de branche speelt, namelijk of de overheidsregels de verwijdering van asbest niet veel te omslachtig en kostbaar hebben gemaakt. Hebben wij de eisen niet heel sterk opgeschroefd waardoor sanering ook een heel kostbare zaak is geworden? Wil de staatssecretaris ook daarnaar kijken?

Tot slot zou ook aan een verlenging van de termijn kunnen worden gedacht — ik weet dat het een beetje vroeg in de kerk is, dus tot na 2024 — in ieder geval voor die daken die worden beoordeeld met een laag risico. Dat zou lucht geven bij betrokkenen en ook de tijd bieden om nog eens goed te kijken naar de mate van urgentie in individuele gevallen.

Voorzitter. Ik zie als gebruikelijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris. Die antwoorden zullen voor onze fractie van belang zijn en goed worden gewogen met het oog op ons eindoordeel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. We zien u hopelijk nog een keer in tweede termijn.

Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers i (SP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dit is ook voor mij een laatste bijdrage in deze Kamer. Ik heb de afgelopen twintig jaar met veel waardering en plezier, met wat tussenpozen hier mogen functioneren. Ik vind het ook wel prettig dat ik in mijn laatste bijdrage mag spreken over een onderwerp dat mij zo ter harte gaat en dat ik gedurende die twintig jaar hier regelmatig aan de orde heb gesteld. Ik kom daar nog op terug.

Ik ga mijn bijdrage verdelen in een aantal onderwerpen. Ik begin met het proefschrift van doctor Stumphius. Dan het verbod dat er is geweest, de lobby van de asbestindustrie en het wetsvoorstel zelf. Ik maak een opmerking over Tata Steel en het bedrijfsleven, en ik eindig met een financiële tegemoetkoming voor de eigenaar-bewoners waar ook anderen al over hebben gesproken. Heel veel delen van mijn betoog zullen aansluiten bij wat anderen hebben gezegd. Ik heb daar met veel belangstelling naar geluisterd.

Mevrouw de voorzitter. Stumphius. Wie was Stumphius? Dit jaar herdenken wij dat het precies 50 jaar geleden — februari 1969 — is dat dr. Jan Stumphius promoveerde op het proefschrift "Asbest in een bedrijfsbevolking". Stumphius was werkzaam als bedrijfsarts op scheepswerf De Schelde in Vlissingen. Hij ontdekte dat in de periode 1963-1968 op Walcheren 25 werknemers getroffen waren door de ziekte mesothelioom, dat staat voor long- en buikvlieskanker. Het is een ongeneeslijke ziekte. Het overgrote deel van deze mesothelioomslachtoffers betrof werknemers en oud-werknemers van scheepswerf De Schelde.

Op basis van zijn bevindingen concludeerde Stumphius in het proefschrift: "Gezien de huidige verbreiding van het asbest, vooral buiten de industrie, moet men vrezen voor een expositie in dezelfde orde van grootte voor gehele bevolkingen. De gevolgen zullen dan ook over enkele tientallen jaren zichtbaar worden. Asbest ontwikkelt zich snel van een bedrijfsgeneeskundig tot een duidelijk volksgezondheidsprobleem — het resultaat van het Walchers onderzoek zij in deze een niet mis te verstane waarschuwing." Helaas is die waarschuwing van Stumphius terecht geweest en heeft hij gelijk gekregen over de uitbreiding van het probleem.

Het belang van het proefschrift van Stumphius lag niet alleen in de waarschuwing, maar ook in het feit dat het in ons land in wetenschappelijke zin de toenmalige discussie beslechtte over de relatie asbest-mesothelioom. We weten nu dat er een monocausaliteit is: mesothelioom kan alleen worden veroorzaakt door de blootstelling aan asbest. Ik heb dit vaak in de praktijk gehoord van mensen die mesothelioom hadden en vertelden over een bezoek aan het ziekenhuis. Na onderzoek kwam de specialist bij hen en stelde dan de vraag: "Hebt u met asbest gewerkt?" Dan wist je hoe laat het was; zij hadden mesothelioom.

Vanaf 1969 heeft het CBS het jaarlijkse aantal mesothelioomslachtoffers bijgehouden. In 1969 lag het jaarlijkse aantal nog onder de 100, in 1990 lag het boven de 250, in 2000 werd jaarlijks de grens van 350 overschreden, in 2016 de grens van 600 en naar verwachting zal rond 2018/2019 het hopelijk hoogste aantal van ongeveer 650 mesothelioomslachtoffers per jaar worden bereikt. 650 mensen per jaar! In het tijdvak 1969-2015 zijn in ons land in totaal bijna 15.000 mensen door mesothelioom overleden. Als je het geheel overziet, zijn wij waarschijnlijk pas op de helft en komen er nog zeker 15.000 bij. Volgens de laatste prognose zullen er in de periode 2017-2038, dus de komende twintig jaar, nog ongeveer 10.000 mesothelioomslachtoffers te betreuren zijn. En, dat mag niet vergeten worden, daar komt nog bij dat het aantal slachtoffers van asbestgerelateerde longkanker minstens zo hoog is. Dus verdubbel het aantal maar. Het zijn ongelofelijke aantallen! Ik hoorde een van sprekers vanochtend opmerken dat longkanker niet zo erg is, want dan is er sprake van multicausaliteit. Dat klopt, maar wij weten uit onderzoeken van de Gezondheidsraad ook dat ongeveer 10% van alle longkankerslachtoffers in Nederland helaas asbestgerelateerd is.

Ik heb daarom eerder vastgesteld en opgemerkt dat asbest in ons land de voornaamste oorzaak van beroepsziekten is en, op tabak na, de meest dodelijke kankerverwekkende stof in het milieu.

Ik kom nu bij het onderdeel verbod. Het is derhalve niet verwonderlijk dat door de medische wetenschap maar ook door de vakbonden al vroeg — dan praat ik over 1969/1970 — is gepleit voor een volledig verbod op het gebruik van asbest. Daarbij moeten wij de vraag onder ogen zien wat de opstelling van de overheid is geweest vanaf het moment dat het kankerrisico van asbest onomstotelijk vaststond, dat wil zeggen vanaf 1969. Sommigen zeggen dat het al eerder was. Dat is ook zo. We kunnen kijken naar het uitermate belangrijke rapport van Wagner uit 1960 over asbest in Zuid-Afrika, en naar de rapporten die in de jaren zestig zijn gemaakt. Maar nu wil ik even van 1969 uitgaan. Als we de opstelling van de overheid onder de loep nemen, zien we dat de overheid naar aanleiding van het proefschrift van Stumphius aanvankelijk heel snel en adequaat reageerde, en een verbod op asbest toezegde. Let wel, 1969.

Kort daarna kwam de overheid echter onder invloed van de sterke industrielobby, met name van Eternit, en zij kwam op haar standpunt terug. Het verbod werd op de lange baan geschoven, met als gevolg dat het verbod bijna 25 jaar werd uitgesteld, tot 1 juli 1993. En, het zal niet zo zijn, er kwam nog een halfjaar bij — dat weten de meeste mensen niet — waardoor het 1994 werd, omdat Eternit zei: we hebben nog zo'n grote voorraad; mogen we er nog een halfjaartje bij krijgen? Dat hebben ze gekregen.

Daarvoor heeft onze samenleving een zeer hoge prijs betaald. De blootstelling aan asbest ging na 1969 nagenoeg ongehinderd door. De productie van de asbestcementindustrie bereikte recordhoogten. Daar ligt de oorzaak van de naar verhouding zeer hoge aantallen asbestslachtoffers waar ons land mee kampt, en helaas nog decennia zal kampen. Ook ligt daar de oorzaak van de immense hoeveelheden asbestcementproducten die ons omringen en waar we nu mee worstelen, ook vandaag, hier. Als we Nederland afzetten tegen andere landen in de wereld, behoort Nederland naar verhouding tot de top vijf van het aantal slachtoffers. Australië, Engeland en Nederland zijn de top drie in de wereld. We hebben dus een hele slechte staat van dienst op dit terrein.

Maar ik sprak over de lobby. Hoe functioneerde die lobby nou? In de eerste plaats — ik heb het kort samengevat, maar je kunt er een boek over schrijven, en zelfs een proefschrift, heb ik begrepen — door vaststaande feiten ter discussie te stellen en te betwijfelen. Nog geen jaar na het proefschrift van Stumphius begon Eternit als voorhoede van de asbestcementindustrie lobby-organisaties van allerlei soorten in het leven te roepen. Die functioneerden heel hard en heel goed. In de tweede plaats opende Eternit de aanval op de medische wetenschap door op allerlei mogelijke manieren twijfel te zaaien en uitstel van het verbod te bepleiten. Zo beweerde Eternit in 1972 op hoge toon dat het niet was aangetoond dat blootstelling aan chrysotiel — dat is wit asbest — gevaarlijk was. Daar had men als argument voor dat onder de werknemers van Eternit nog nooit een asbestslachtoffer was gevallen. Wat overigens niet juist was, maar goed, men betoogde dat.

Bij het twijfel zaaien door Eternit hoorde ook het produceren van wetenschappelijke artikelen — let daarop; dat is ook iets waar we daarna nog mee te maken hebben gehad — en publicaties van bedrijfsartsen van Eternit en van wetenschappers in binnen- en buitenland — het was een internationale industrie — die door Eternit werden betaald. Eternit schrok er niet voor terug om wetenschappers die een voor Eternit ongemakkelijke opvatting verdedigden over asbest, zwart te maken bij de overheid en zelfs persoonlijk aan te vallen. Daar ging men heel ver in. Zelfs ambtenaren van de Arbeidsinspectie werden door Eternit onder grote druk gezet vanwege het feit dat ze kritisch waren. Ook presteerde dit internationale concern het om in rechtszaken onjuiste en vervalste bewijsstukken in het geding te brengen. Ik heb het zelf mogen meemaken.

De invloed van de asbest- en asbestcementindustrie in de richting van de overheid mocht er eveneens zijn. Als voorbeeld moge dienen de TNO Asbestdag van 20 oktober 1977. In april 1977 had de regering na een voorbereiding van, let wel, zeven jaar een beperkt asbestbesluit uitgevaardigd. Over de uitwerking van dat besluit organiseerde TNO Delft een asbestdag. Tot de 300 deelnemers aan de bijeenkomst behoorden een dertienkoppige delegatie van Eternit onder leiding van topman Van der Rest en vele asbestverwerkende bedrijven, maar ook de minister van Sociale Zaken, de heer Jaap Boersma.

Twee weken voor die Asbestdag van TNO ontving Boersma het volgende brief je van VNO-voorzitter de heer Van Veen. Ik citeer:

"Beste Jaap, De heer Goedman, president-directeur van Eternit, stuurt je een dezer dagen een briefje met betrekking tot de tenuitvoerlegging van het Asbestbesluit en de consequenties die daaraan voor zijn onderneming en met name voor een nogal behoorlijke investering zijn verbonden. Ik vraag je aandacht voor deze zaak. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat van bepaalde zijden erg eenzijdig voorlichting op dit gebied wordt gegeven. Op 20 oktober aanstaande komt deze zaak op de Asbestdag wederom aan de orde, en ik hoop van harte evenwichtig. Jijzelf spreekt op die dag en zou misschien op dat punt een oogje in het zeil kunnen houden. Met vriendelijke groet, C. van Veen."

Ik kom bij het wetsvoorstel. In de discussie naar aanleiding van het voorliggende wetsvoorstel wordt herhaaldelijk verwezen naar het asbestverbod van 1 juli 1993. Vaak wordt daarbij de suggestie gewekt dat door dit verbod het gevaar van blootstelling aan asbest in ons land tot het verleden zou behoren. Dat is echter geenszins het geval, helaas. Want hoe was de situatie voor het verbod van 1 juli 1993, en wat veranderde er door het verbod?

Tot 1 juli 1993 kwam er jaarlijks ongeveer 5 miljoen m² aan asbestcementproducten bij in ons land. Jaarlijks 5 miljoen erbij, en daar zitten we dus nu mee, met die erfenis. Die producten bestaan vooral uit asbestcement golfplaten en vlakke platen. De totale omvang van dat soort daken bedroeg in 1993 naar schatting 120 miljoen m². De wetgeving na het verbod van 1 juli 1993 hield echter geen algemene verplichting tot verwijdering in van deze asbestproducten. Dat is tot op heden de feitelijke situatie. Er ligt nog steeds geen verplichting tot verwijdering van die asbestproducten, die op zich levensgevaarlijk zijn. Eerst nadat het voorliggende wetsvoorstel wet is geworden verandert die situatie, voor zover het asbesthoudende daken betreft, maar niet voor al die andere producten. En dat waren er veel, heel veel. Om een idee te geven: de regering vroeg de Arbeidsinspectie in 1980 om een rapport te maken over welke asbestproducten we in Nederland hebben. Dat is een heel dik rapport. Er staan honderden bedrijven op die toen asbestproducten maakten in de samenleving. Die producten werden gewoon verspreid, die werden gebruikt tot 1993, maar al die producten kwam je tegen. In gebouwen en in woningen zit overal nog asbest. Daar heeft de corporatie Aedes mee te maken. Denk bijvoorbeeld aan standleidingen, rioolleidingen. De helft van alle rioolleidingen in Nederland is asbestcement. Als daaraan gewerkt wordt, sta je te boren in een levensgevaarlijke stof. Dat komt vandaag de dag elke dag voor. Elke dag hebben werknemers daarmee te maken. Asbestdaken vormen een groot probleem. Het is goed dat we dat aanpakken. Dat is erg belangrijk, en het moet zo snel mogelijk, maar er liggen nog veel meer andere problemen waar de gewone werknemers elke dag mee te maken hebben. Als je daar niet op let — en helaas is de kennis daarvan een stuk minder geworden bij de jonge medewerkers in deze branche — dan loop je een groot risico. Daarom denk ik dat het heel goed is om daarop te letten.

Het wetsvoorstel houdt dus alleen in het concrete voornemen om het voorhanden hebben van een asbestdak te verbieden, en niet al die andere producten. Voor al die andere producten verandert er in onze samenleving door dit wetsvoorstel niets, behalve misschien de gewaarwording dat het toch wel erg belangrijk is om daarop te letten. Er bestaat dus geen concreet voornemen, zo merkt de regering in haar toelichting ook terecht op, om een verwijderingsverplichting in te voeren van asbest in objecten, asbestverontreiniging of asbestafval. Zeg maar al die andere asbestproducten die ons omringen.

Voor de goede orde: de SP-fractie steunt het voorliggende wetsvoorstel omdat het een belangrijke stap vooruit is waardoor ten minste de eroderende en dus gevaarlijke asbestcementdaken zo snel mogelijk verdwijnen. Maar die steun voor het wetsvoorstel doet ons niet de ogen sluiten voor alle andere vormen van asbest in de samenleving waarvoor geen wettelijke maatregelen worden voorgesteld. En dat vinden wij een groot gemis. Van onze kant doe ik hierbij een oproep aan de regering: laat dit niet het einde van een proces zijn, maar juist het begin ervan. Ook de andere asbestproducten zouden moeten worden verwijderd vanwege alle grote risico's en de extra kosten die er optreden als we er langer mee wachten.

Opmerkelijk is daarbij dat het verbod van 1 juli 1993 — dat wordt ook vaak over het hoofd gezien — een uitzondering bevatte voor de op dat moment bestaande toepassingen met asbest. Diezelfde bepaling is opgenomen in het Productenbesluit asbest uit 2005. Artikel 4 van het besluit bepaalt weliswaar dat het verboden is om asbest en asbesthoudende producten te vervaardigen, in Nederland in te voeren, voorhanden te hebben, aan een ander ter beschikking te stellen, toe te passen of te bewerken, maar dat verbod wordt in artikel 5 direct daarop in hetzelfde besluit weer voor een belangrijk deel opgeheven. Artikel 5 bepaalt namelijk dat het verbod van artikel 4 niet van toepassing is als — ik zeg het kort — het asbestproduct voor de datum van inwerkingtreding van het besluit van 2005 reeds geïnstalleerd of in gebruik was. Met andere woorden, oude bestaande producten blijven gewoon aanwezig en worden door het verbod niet aangepakt. Daaruit volgt dus dat zowel het verbod van 1 juli 1993, dat in dezelfde lijn lag, als het Productenbesluit asbest van 2005 vergaande beperkingen kennen. Die beperkingen leiden ertoe dat er in vele situaties helaas geen verwijderingsplicht geldt en dat het nog steeds niet verboden is om die producten te gebruiken.

Dat is ruim 25 jaar na het verbod van 1 juli 1993 — een terecht verbod, maar beperkt — een trieste constatering. En het laat bepaald niet zien dat de overheid de eisen van de volksgezondheid zwaarder laat wegen dan de economische belangen, want dát was steeds de afweging. Dat hebben we bijvoorbeeld bij Boersma gezien. Die zegt in het asbestbesluit van '77 letterlijk in zijn toelichting: ja, het is heel erg gevaarlijk, we moeten het zeker verbieden, máár we moeten wel de economische belangen afwegen. Dat betekent dus dat die besluiten verregaander werden uitgekleed. Die afweging, dus dat de volksgezondheid minder zwaar weegt dan economische belangen, was helaas een feit.

En dan de niet te mis te verstane waarschuwing waar ik het over had, van Stumphius uit 1969 is, 50 jaar na dato, nu bij de overheid kennelijk toch aan dovemansoren gericht. Ik vraag daarvoor aandacht van de staatssecretaris.

Daar komt nog bij dat het met de handhaving van het wettelijk verbod uit 1993 en het besluit van 2005 slecht is gesteld. De recente praktijk heeft aangetoond dat er helaas geen enkele belemmering bestaat voor het invoeren van asbesthoudende producten. Je mag dus producten die er in '93 al waren nog steeds blijven gebruiken. Maar dan zou je zeggen: nou, dan is toch zeker bij de grens een behoorlijke barrière opgebouwd dat er niks meer binnenkomt. Vergeet het. De grenzen staan wagenwijd open, en de minister, daarop van onze kant aangesproken, wist niet beter te antwoorden dan dat daar geen taak ligt voor de inspecties en de overheid en dat die invoer de verantwoordelijkheid is van de importeur en de gebruiker.

Toen de minister dat antwoordde, dacht ik: kom op, dat kan toch niet waar zijn? Als je weet dat het zo gevaarlijk is en als je weet dat het gewoon wordt ingevoerd, wat ook werd erkend door de regering, doe er dan wat aan. Ik wil ook de staatssecretaris nog eens vragen: zijn er nog plannen om dit verbod daadwerkelijk handen en voeten te geven? Anders is het toch eigenlijk zinloos? Want dan hebben we het niet meer over 50 jaar nog slachtoffers maar over 100 jaar nog slachtoffers, als we er zo laks mee omgaan.

Het een-na-laatste punt dat ik wil behandelen, is de positie in het bedrijfsleven en met name bij grote bedrijven als Tata Steel. Hoe groot de schadelijke effecten zijn van het jarenlang accepteren en tolereren van het gebruik van asbest door de overheid, zien we ook terug in de grote aantallen slachtoffers bij grote ondernemingen. Tata Steel bij IJmuiden is daarvan helaas een prangend voorbeeld. Onderzoek door ons Comité Asbestslachtoffers — "ons", zeg ik; voor de goede orde, ik ben daar medeoprichter en ook bestuurslid van — en onderzoek van journalisten van de Volkskrant heeft aangetoond op welke schaal asbest wérd en wórdt gebruikt in dit bedrijf en tot welke aantallen slachtoffers dat heeft geleid. In de afgelopen 23 jaar zijn er 120 werknemers en oud-werknemers van Tata Steel getroffen door de dodelijke asbestziekte mesothelioom. 120 in 23 jaar. Omgerekend, de laatste tien jaar lag het aantal slachtoffers op vijf per jaar. Vijf van die werknemers betalen de tol met hun leven omdat zij met asbest hebben gewerkt. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit aantal de komende jaren substantieel minder zal worden.

Eén schokkend feit mag daarbij niet onvermeld blijven. Tata Steel, destijds Hoogovens, later Corus, was al begin jaren zeventig volledig op de hoogte van het grote kankerrisico van asbest. Dat blijkt uit hun eigen interne stukken die ik heb, maar het bedrijf liet willens en wetens het bedrijfsbelang zwaarder wegen dan de gezondheid van zijn werknemers. Weer die beruchte afweging gezondheid-economie.

Daar komt bij dat het bedrijf Tata Steel 25 jaar ná het verbod nog steeds niet asbestvrij is gemaakt, en dat Tata Steel zelfs ook nú nog steeds asbesthoudende producten inkoopt — letterlijk inkoopt, dus nieuwe producten uit het buitenland inkoopt — ongeacht het wettelijk verbod en het gevaar voor haar werknemers. Een van de werknemers heeft mij nog niet zo lang geleden verteld dat er dit jaar nog werd onderhandeld binnen de afdeling die het betrof om asbesthoudende pakkingen in te kopen uit het buitenland. Ze wisten dat het verboden was, ze hebben er heel lang over geworsteld en ze hebben besloten om ze te kopen. In strijd met de wet, men kocht ze. Dat is toch niet te geloven?

Ik merk daarbij verder op dat de regering in de memorie van toelichting — ik sluit daarbij natuurlijk aan — expliciet vermeldt dat de arbeidsomstandighedenregelgeving géén verwijderingsverplichting kent. Dus ook van die kant is een werkgever op dat punt dus vrij. Ze kunnen gewoon doen doorgaan met asbest, zeker als die voor '93 is ingevoerd en ook al in het bedrijf zit. We weten helaas van het grote bedrijf van Tata Steel dat daar nog heel veel asbest zit.

Mevrouw de voorzitter. Die ernstige feiten, kort samengevat, en de nalatigheid op dit punt van de overheid, hebben het Comité Asbestslachtoffers doen besluiten — en dat is uniek, denk ik — om bij het OM een strafklacht tegen Tata Steel in te dienen wegens doodslag, respectievelijk dood door schuld. Het is in feite zo dat je je personeel opzadelt met een tijdbom en als die tijdbom afgaat, is het volgens mij gewoon doodslag.

Tenslotte, mevrouw de voorzitter, de financiële tegemoetkoming — anderen spraken er al over — voor eigenaar-bewoners. Een groep die volgens mij inderdaad in de klem zit. Dat is ook een onderdeel van het wetsvoorstel waar wij als SP-fractie grote moeite mee hebben. Het betreft namelijk de weigering van de regering om, vooralsnog in ieder geval, de eigenaar-bewoners met grote asbestleien daken financieel tegemoet te komen. Deze eigenaar-bewoners zien zich voor zeer aanzienlijke kosten geplaatst, indien zij de verwijderingskosten — anderen zeiden het al — van hun daken voor eigen rekening zouden moeten nemen, zoals nu de regering voor ogen staat.

De regering heeft aangegeven dat zij in 2011 begonnen is met het financieel stimuleren van het verwijderen van asbestdaken in de agrarische sector door middel van een zogenaamde "Green Deal", en door fiscale maatregelen. Zo is er in 2013 op basis van overleg van de regering met de sector de subsidieregeling "Asbest eraf, zon erop" gestart. Volgens mijn informatie hebben agrarische ondernemers de asbest dakplaten kunnen vervangen tegen een kostprijs van circa €30 per vierkante meter, waarvan zij door de verschillende subsidieregelingen ruim 40% vergoed krijgen. Die regelingen betroffen onder andere de btw, een aanjaagsubsidie en de subsidie asbestdak voor zon.

Anderzijds stel ik vast dat de particuliere eigenaar-bewoners, dus geen ondernemers, met asbestleien daken geconfronteerd worden met een kostprijs van, let wel, €250 per vierkante meter. Niet alleen is het helder dat veel van die particulieren deze kosten in redelijkheid niet kunnen dragen, maar het roept ook de vraag op waarom hier met twee maten gemeten wordt: de grote agrarische ondernemers worden feitelijk met een forse subsidie geholpen, maar de particulieren, die vaak in een veel moeilijker positie verkeren, krijgen helemaal niets. Vindt de staatssecretaris het redelijk en passend dat hier met twee maten gemeten wordt? En is de staatssecretaris het met mij eens dat de bedoelde eigenaar-bewoners op zijn minst recht hebben jegens de overheid op een subsidie van 40%?

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoor de zorgen voor de particulieren over de betaalbaarheid van effecten van deze wet. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar uw mening. Bent u het met mij eens dat het logischer zou zijn om randvoorwaardelijk die betaalbaarheid te regelen en niet eerst de wet in te voeren? Dus ik ben wel even benieuwd; misschien komt u daar nog op. U stelt nu een paar vragen, maar ik ben wel benieuwd naar uw eigen mening.

De heer Ruers (SP):

Nee, ik ben van mening dat het gewoon gelijktijdig moet gebeuren. Dit is voor ons geen breekpunt voor het aannemen van het wetsvoorstel, want we moeten niet wachten met dit wetsvoorstel; hoe eerder, hoe beter. Maar dit moet ook gebeuren, absoluut, want die mensen kunnen geen kant uit en dat risico lopen ze ook. Ook daar is het gevaar aanwezig, dus daar moet zo snel mogelijk een regeling komen. Als je aan de agrarische sector deze handreikingen doet, wat ik begrijp, doe het dan ook aan mensen die in een vergelijkbare positie zitten en het nog veel moeilijker kunnen betalen. Dus ik zou zeggen: gelijk oversteken, doen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Het zou dus kunnen, voorzitter, via u, dat we vandaag, of volgende week, een wet aannemen en dat het vervolgens onduidelijk blijft of die financiën komen. U zegt: het moet gelijktijdig. Maar het is nog niet geregeld.

De heer Ruers (SP):

Ik heb daarvoor het volgende nog. Dat zal ik u zo vertellen.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Graag nog een poging tot iets meer opheldering. De heer Ruers is buitengewoon kritisch op de inspanningen van de overheid als het gaat om de aanpak van asbest. U weet er veel van; dat is heel duidelijk, en u hebt daar ook heel veel woorden aan gewijd. Tegelijkertijd zei u ook op de helft van uw speech over het wetsvoorstel, en nu eindigde u er weer min of meer mee: hoe eerder hoe beter, het levert een belangrijke bijdrage en dat steunen we. Waar zit die belangrijke bijdrage hem nu dan precies in? Is dat omdat hiermee de lucht dus zoveel malen schoner wordt? Dat is discutabel. Is dat omdat het zoveel slachtoffers minder gaat geven? Ook dat wordt betwist. Waar zit dan toch vooral die sprong voorwaarts in?

De heer Ruers (SP):

Een flinke sprong voorwaarts komt, geloof ik, voor in een ander geschiedenisboekje. Met asbest besmette producten vormen een groot deel van wat asbest in de samenleving is. Wij weten dat het gevaarlijk is omdat het erodeert. Het valt uit elkaar. Asbest is helaas een delfstof met een geweldige eigenschap. Het is namelijk onverwoestbaar. Het blijft in het milieu, dus elke vezel die in het milieu terechtkomt op deze manier, zal ons altijd blijven achtervolgen en een risico betekenen. Dus we moeten er nu mee beginnen. Nogmaals, we moeten ermee beginnen en de rest vooral niet vergeten. Ik zou zeggen: laat dit de eerste stap zijn in een heleboel stappen. Maar het betekent bijvoorbeeld ook dat de mensen die met die asbestdaken werken, die ze bijvoorbeeld onderhouden of moeten vervangen, grote risico's lopen, want zij werken in feite gewoon met asbest.

Ik zal u een voorbeeld geven uit de praktijk. Als advocaat heb ik een zaak gehad van een man die drie dagen aan een asbestdak had gewerkt. Hij was een professionele timmerman en hij stierf aan mesothelioom. Hij had drie dagen aan dat dak gewerkt. We hebben het voorbeeld gehad van Marino Grootenhuis. Het was een van mijn eerste zaken en de situatie was uiterst triest. Een man van 32 jaar die net zou gaan trouwen, kreeg mesothelioom. Wat bleek? Zijn vader had 25 jaar daarvoor twee jaar in de Eternitfabriek gewerkt. Die kwam met zijn overall thuis. De jongen kwam dus af en toe op schoot bij zijn vader die met zijn overall uit de fabriek kwam. Die vader werd niet ziek, ook al had hij in de fabriek gewerkt, en die jongen ging dood. Er was weinig blootstelling, maar hij werd toch ziek. Dus ik ga niet zeggen: jongens, een beetje blootstelling kan wel. Nee, een beetje blootstelling kan niet. Wetenschappelijk weten we dat elke blootstelling, al is het maar één dag één uur, jou op het eind het leven kan kosten en de dood kan opleveren. Ik ga dus er geen grenzen aan stellen. Ik ga niet zeggen: och, dat ene leven gaat wel. Ik ben heel kritisch daarop. Maar ik weet ook dat in de praktijk daarmee werken heel wat anders is. Je moet ergens een grens stellen. Die grens van nul kan helaas niet, maar we moeten er wel naar streven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Het werkgerelateerde risico kan ik heel goed volgen. Maar de heer Ruers is ook bij de deskundigenbijeenkomst geweest. Daar ging het ook over de uitspoeling van deze stoffen richting het weer en de omgeving. Wetenschappelijk is niet vast te stellen dat dit wetsvoorstel positieve gezondheidseffecten heeft. Integendeel, als we het afzetten tegen mogelijke illegale dumping et cetera, zouden we er zelfs weleens op achteruit kunnen gaan.

De heer Ruers (SP):

Ik ben tegen die dumping en illegale toestanden. Daarom moet je de wet zo snel mogelijk en goed faciliteren, handhaven en voldoende onderbouwen. Er zijn zeker wetenschappelijke rapporten hierover. Ik weet van Jan Tempelman van TNO dat er twintig jaar geleden in Eindhoven een onderzoek was waaruit bleek dat er in de grond voor de woning waar die asbestdaken op lagen, sprake was van pure milieuvervuiling. Die mensen wisten dat niet, maar het risico was er wel. Het vervelende met asbest is natuurlijk dat je pas ziek wordt na 20, 30 of 40 jaar. Op het moment dat je het inademt, merk je niks, maar je zult het maar een keer merken als het te laat is.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik heb nog één vraag. Ik ben wel benieuwd hoe u aankijkt tegen het onderdeel van de wet waarin gesteld wordt dat onder de 35 m² een particulier het zelf kan doen, ongeacht of het verweerd is of niet. Daarboven moet een professionele saneerder het doen en komt er een hele hoop rompslomp en ook kosten bij, terwijl er in België een andere keuze wordt gemaakt. Ik ben wel benieuwd naar uw oordeel daarover.

De heer Ruers (SP):

Er zijn ook landen waar weer andere keuzes worden gemaakt of waar helemaal niks gedaan wordt. Ik zei net al dat nul de beste grens zou zijn, maar dat kunnen we in de praktijk niet doen. Er is dus heel lang geworsteld met het rapport van de Gezondheidsraad van 2010, opgesteld door professor Heederik en professor Burdorf. Zij hebben daar een prachtig rapport van gemaakt. Wetenschappelijk hebben ze het uitstekend voor elkaar. Alleen toen kwam de vertaling: hoe doe je dat in de praktijk? Er is uiteindelijk voor die 35 m² gekozen. Tot op zekere hoogte is dat arbitrair. Je zou naar mijn idee ook 1 m² kunnen zeggen. Maar ik weet dat er uitvoerig mee geworsteld is bij de ministeries. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar wat over zegt. Men heeft het niet over één nacht ijs op 35 m² gesteld. Ik zou het liever veel lager hebben gehad, om het risico zo klein mogelijk te maken, maar dan krijg je weer de uitvoerbaarheidsgrens. Dat is het probleem waar we mee worstelen.

Goed, mevrouw de voorzitter. Ik teken daarbij aan dat ik uiteraard kennis heb genomen van de hierover in beide Kamers gevoerde discussies, de vage toezeggingen van de overheid in de vorm van "ontzorgen" — wat dat ook mag zijn — en een onderzoek naar een asbestfonds, met de belangrijke f. Maar dat zet, met alle respect, geen zoden aan de dijk. Voor deze categorie is er geen sprake van boter bij de vis. Daarom moet er naar onze mening klip-en-klaar een deugdelijke subsidie komen voor de getroffen eigenaar-bewoners. Mocht de regering die toezegging niet willen doen, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Ik zie met grote belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Oost west, asbest. In heel Nederland is asbest verwerkt in huizen, bedrijven en huishoudelijke apparaten. Het is goedkoop, makkelijk en zonder nadelen, zo was de gedachte toen asbest op grote schaal op de markt gebracht werd. Sinds de jaren dertig van de vorige eeuw is het bekend dat asbest tot grote gezondheidsschade kan leiden. Zelfs de vrouwen van mannen die werkten met asbest, werden ernstig ziek doordat de werkkleding van hun man door hen gewassen werd. Collega Ruers heeft talloze slachtoffers bijgestaan bij het indienen van schadeclaims. Feit is dat pas ruim 50 jaar nadat de dodelijke gevaren van asbest bekend werden, een landelijk verbod op het gebruik van asbest werd afgekondigd. Wie het boek Merchants of Doubt kent, weet dat het ontkennen van ernstige gevaren rond schadelijke stoffen een lucratieve bedrijfstak is en dat het zaaien van verwarring een beproefde methode is om maatregelen uit of af te stellen.

Voorzitter. Veel woningeigenaren maken zich zorgen, vooral over de kosten van het saneren van hun dak met asbest. In 2024 moet het klaar zijn, maar woningeigenaren kunnen het vaak niet opbrengen. Het is ook een emotioneel onderwerp, omdat asbest zeer schadelijk is voor de gezondheid en ernstige ziekten kan veroorzaken. We hebben daar voldoende over gehoord bij de vorige sprekers. Asbest is een seriemoordenaar die sluipend te werk gaat en die de bescherming heeft genoten van ingehuurde hoogwaardigheidsbekleders. De incubatietijd is 20 tot 50 jaar na blootstelling. Nu nog sterven in Nederland jaarlijks ongeveer 750 mensen aan asbestgerelateerde ziekten. Ze sterven vaak binnen een jaar na het vaststellen van de diagnose en na een ingrijpend ziekbed. De Partij voor de Dieren vindt het belangrijk dat asbest wordt verboden en verwijderd, maar deze wetswijziging stuit toch op een aantal belangrijke bezwaren.

Voorzitter. Ik ga even terug naar het verleden. Asbest gold decennialang als de ideale grondstof. In de jaren zestig en zeventig waren de schadelijke gevolgen van dit materiaal niet langer te ontkennen, maar het duurde nog jaren voordat er een totaalverbod zou komen. We kennen de verhalen van asbestfabriek Eternit in Goor en dochterbedrijf Asbestona in Harderwijk, waar werknemers decennialang zonder beschermende kleding werden blootgesteld aan asbest en waar de Arbeidsinspectie niet ingreep. Asbestafval werd door fabrikanten gratis aan boeren verstrekt om het erf of de wegen mee te verharden. Nog steeds zien we in die regio's een significant hoger aantal gevallen van mesothelioom. Door een gebrek aan daadkracht van de overheid en een sterke lobby van Eternit konden de fabrieken langdurig en ongestraft doorgaan met hun vervuilende werkzaamheden. Bij die lobby was ook de politiek betrokken, zoals blijkt uit het feit dat Eternit oud-bewindslieden van Financiën, Ferdinand Grapperhaus van de KVP en Fons van der Stee van het CDA, in het bestuur opnam. Men kan zich afvragen: wat maakt nou juist invloedrijke ex-bewindslieden zo geschikt om bij een omstreden bedrijf op de payroll te staan?

In dezelfde periode slaagde het bedrijf erin om beschermende wetgeving jarenlang tegen te houden. Ook werden medische onderzoekers in de hand genomen om de gevaren van asbest te bagatelliseren. Zo ontstaat het beeld van een industrie en overheid die werkgelegenheid en financieel gewin zwaarder lieten wegen dan de gezondheid van fabrieksarbeiders en hun omgeving. Pas in 1993 werd asbest verboden in de bouw. En het duurde nog tot 1999 voordat de overheid de saneringsregeling, de asbestregeling en het Besluit asbestwegen in het leven riep, waarin de sanering van vervuilde terreinen werd geregeld.

Met het besluit dat vandaag voorligt, moet alle asbest van daken zijn verwijderd voor 2025. Voor de Partij voor de Dieren is de schadelijkheid van asbest boven elke twijfel verheven. Talloze nationale en internationale wetenschappelijke onderzoeken tonen aan dat asbest zelfs bij geringe blootstelling tot kanker kan leiden en dat er geen veilige ondergrens is voor blootstelling. Relevant is ook dat er sprake is van een cumulatief risico, wat betekent dat iedere blootstelling leidt tot een grotere kans op ziekte. Hoe ouder het asbestdak, hoe sterker de verwering, hoe meer vezels er loslaten, hoe groter het risico voor omwonenden.

Voorzitter. Er is nog ongeveer 80 miljoen vierkante meter aan asbestdaken over. Maar de subsidiepot die in 2016 werd opengesteld, is al uitgeput. De regeling was bedoeld om het proces tot sanering van asbestdaken te versnellen, en dat is goed gelukt, zo schrijft de staatssecretaris. Maar de 75 miljoen euro die in de pot zat, is op en er kunnen geen nieuwe aanvragen meer worden ingediend, zo laat ze de Kamer weten. Een subsidieregeling die al na drie jaar is uitgeput, terwijl we nog zes jaar hebben tot 2025, daar is iets mee mis, vindt de Partij voor de Dieren.

Na Fons van der Stee, een van de beschermheren van Eternit, is de staatssecretaris van plan om nog dit jaar een tweede fonds, een asbestfonds, in het leven te roepen, waarmee tot dusverre minder draagkrachtige woningeigenaren het verwijderen van asbest kunnen financieren. Daarmee kiest de staatssecretaris voor een overstap van subsidie naar financiering, een lening dus. Geen asbest, wel schuld. Waarom wordt er niet voor gekozen om de subsidieregeling te verlengen, zo vraag ik de staatssecretaris? Dat zou, gezien het belang van het verwijderen van asbest en de hoge kosten die ermee gemoeid zijn, toch de meest logische oplossing zijn? Het fonds wordt deels gefinancierd door decentrale overheden die bijdragen naar rato van de hoeveelheid asbest dakbedekking in hun provincie en regio. Dat betekent dat de gemeenten de asbestdaken moeten inventariseren. Uit de landelijke kaart van de versnellingsaanpak blijkt dat bij een groot aantal gemeenten in Groningen, Noord-Brabant en Friesland nog geen inventarisatie beschikbaar is. Klopt het dat de bewoners van deze gemeenten dan geen aanspraak kunnen maken op het fonds? Gaat de landelijke overheid deze gemeenten ondersteunen bij de inventarisatie? Het fonds is er bovendien nog niet. Daarmee is 2019 eigenlijk een verloren jaar. Waarom duurt het zo lang? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het fonds wel operationeel zal zijn?

Voorzitter. Bijna driekwart van de asbestdaken bevindt zich bij boerenbedrijven. Denk aan stallen, loodsen en schuren. Alleen al Tubbergen, het modeldorp uit het verkiezingsspotje van het CDA van vorig jaar, het veiligste dorp van Nederland, bestuurd door het CDA, heeft de twijfelachtige eer 500.000 m² asbestdaken te hebben op een bevolking van 20.000 inwoners. LTO geeft aan dat 30% van de agrariërs geen geld heeft om de daken te saneren en dat een lening daar weinig aan verandert. Dat brengt risico's met zich mee. Asbestvezels die loslaten bedreigen de gezondheid van de agrarische medewerkers, de omwonenden, de dieren en de akkers. Bovendien vinden er jaarlijks tientallen stalbranden plaats. Bij deze branden sterven niet alleen duizenden dieren een afschuwelijke dood, maar komt vaak ook asbest vrij die een gevaar oplevert voor de omgeving. Collega Stienen heeft voorbeelden gegeven van wat dat voor de omgeving kan betekenen. Het verwijderen van dat asbest is bovendien kostbaar. Is de staatssecretaris bereid om brandpreventie voor oude boerderijen verplicht te stellen? Graag een reactie.

Voorzitter. De VNG en de Vereniging Eigen Huis hebben begrijpelijkerwijs grote bezwaren tegen de manier waarop de staatssecretaris het verbod op asbestdaken heeft vormgegeven. Ze wijzen erop dat de gemakkelijke vierkante meters, schuurtjes, al zijn of worden gesaneerd, maar dat de complexe asbestdaken, die vaak zijn voorzien van asbestleien, blijven liggen. Geschakelde daken kunnen alleen gezamenlijk worden gesaneerd en dat vereist overeenstemming tussen bewoners. Veel bewoners kunnen of willen niet meedoen. Daar zijn verschillende redenen voor. Ze gaan binnenkort verhuizen. Ze zijn al op leeftijd. Het zal hun tijd wel duren. Ze kunnen het niet betalen of de buurt krijgt het niet georganiseerd omdat iemand vrijwillig de kar moet trekken. Ook geven sommige bewoners prioriteit aan andere maatregelen zoals het verduurzamen van hun woning. VNH en VEH pleiten voor ontzorging door gemeente of landelijke overheid van begin tot eind, ook om te voorkomen dat eigenaren met malafide bedrijven in zee gaan en voor te hoge kosten worden gesteld. De Partij voor de Dieren is het daarmee eens. Wat de kosten betreft: die zijn hoog aangezien woningeigenaren het asbest moeten laten verwijderen door gecertificeerde asbestverwijderingsbedrijven. De markt is krap en dat is terug te zien in de snel stijgende prijzen. Als het al mogelijk is om een offerte te vragen — dat is zeker in het westen van het land een hele uitdaging — blijkt dat de prijzen vele malen hoger liggen dan in de rekentool van Milieu Centraal wordt aangegeven. Die prijzen zullen alleen maar hoger worden naarmate de deadline van 2025 nadert. Saneringsbedrijven zijn spekkoper. In sommige regio's worden prijzen gerekend van €250 per m² waar €20 per m² volgens experts een redelijk bedrag is. Deze hoge prijzen leiden ertoe dat mensen zelf maar gaan klussen met alle gevolgen van dien voor hun gezondheid en die van hun omgeving. Het afval wordt in veel gevallen gewoon gedumpt. Staatsbosbeheer meldt een verdubbeling van asbestafval op zijn terreinen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe wil ze voorkomen dat dit een nog grotere vlucht gaat nemen in de komende jaren.

Voorzitter. De asbestsaneringsindustrie is een zelfregulerende sector. Sinds 2012 bepaalt hij zijn eigen prijzen en regels en houdt zelf toezicht op de naleving. Er is geen enkele prikkel bij de asbestbedrijven om te kiezen voor eenvoudige en betaalbare oplossingen. Ook blijkt de veiligheid bij 30% van de asbestverwijderingslocaties niet op orde, zo lezen we in het inspectierapport van SZW uit 2016. Gaat de staatssecretaris maatregelen nemen om dat probleem aan te pakken? Zijn er aanwijzingen dat het sinds 2016 verbeterd is? Komen er extra inspecties en hogere boetes? Graag een reactie.

Voorzitter. Een verbod heeft weinig zin als er niet wordt gehandhaafd. In dit geval ligt de handhaving bij de gemeenten. De staatssecretaris stelt dat de gemeentelijke handhavingslasten laag zullen zijn omdat wordt ingezet op een totale sanering voor 31 december 2024. Maar de VNG geeft al aan dat de gemeenten niet bereid zullen zijn om bewoners uit hun huis te zetten omdat er nog asbest op het dak zit, terwijl de eigenaar de sanering logischerwijze niet kan betalen. Gemeenten zitten ook niet te wachten op het opleggen van dwangsommen aan bewoners die geen geld hebben. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Is daar een plan voor? Is dat niet een extra reden om de subsidieregeling toch te verlengen of om werk te maken van betere begeleiding van bewoners? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik rond af. Dat asbest van onze daken verwijderd moet worden staat volgens de Partij voor de Dieren buiten kijf. De gezondheidsrisico's zijn te groot. Maar zonder financiële en organisatorische steun van de overheid gaat dat niet lukken, niet binnen de gestelde termijn. De staatssecretaris legt het probleem nu bij de woningeigenaren, terwijl de overheid tegen beter weten in vele decennia lang niets heeft gedaan om die woningeigenaren en de bevolking te beschermen tegen asbest in onze werk- en leefomgeving. Dat schept een ereschuld die niet op burgers kan worden afgeschoven. De Partij voor de Dieren sluit zich aan bij het commentaar van het Expertise Centrum Asbest & Vezels. Ik citeer: "De Overheid kan niet zomaar zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de eigenaar is. Dezelfde Overheid wist namelijk halverwege de jaren 60 van de vorige eeuw al dat asbest zwaar kankerverwekkend is en heeft ondanks deze kennis het gebruik van asbest toegestaan tot 1 juli 1993. Daarmee heeft de Overheid zichzelf eigenaar van het huidige probleem gemaakt en dient zij haar verantwoordelijkheid te nemen om zorg te dragen voor een gezond leefmilieu."

Voorzitter, we zien de reactie van de staatssecretaris graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter, collega's, staatssecretaris. Het is inmiddels zo'n kwart eeuw geleden dat het toepassen van asbest in Nederland werd verboden. Anderen hebben dat ook aangegeven. Helaas vallen er nog steeds slachtoffers te betreuren. Dat heeft onder meer te maken met de lange incubatietijd. Anderen hebben daar ook op gewezen. Met name de heer Ruers heeft een uitgebreid college gegeven over de geschiedenis van asbest. Wat mij betreft, was dit buitengewoon verhelderend. Zijn kennis op dit punt, die wij overigens ook via informatiebronnen tot ons hadden kunnen laten komen, is groot als degene die specifiek is afgestudeerd op dit onderwerp.

Mevrouw de voorzitter. Het verbod zoals dat nu bij wet is aangekondigd roept veel vragen op. Ik heb niet meegeteld, maar er zijn zeker tientallen vragen langsgekomen. Voor een deel sluiten die aan bij de vragen die ik zou willen stellen of nog ga stellen. De vraag die natuurlijk relevant is, is of dit nu het meest effectief is bij de aanpak van asbest. Is dit verbod, als het de eindstreep haalt, daadwerkelijk haalbaar en handhaafbaar? Op die elementen zal de CDA-fractie nader ingaan. De staatssecretaris geeft in haar toelichting op de antwoorden op de vragen die in deze Kamer zijn opgeroepen, aan dat zij vooral kiest voor een nuchtere en realistische benadering. Dat zijn woorden die wij van harte ondersteunen, "nuchter en realistisch". Dat realistische kwam vanmorgen ook in de woorden van meerdere sprekers naar voren. Is het realistisch om te verwachten dat in 2025 alle asbest van daken is verdwenen?

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft bij de vragen over het wetsvoorstel onder andere ingezoomd op het aspect "asbestdak". Wat is de juridische houdbaarheid van het begrip "asbestdak"? Wij hebben toen gewezen op het feit dat je natuurlijk denkt aan golfplaten en leien, zoals meerdere sprekers vanmorgen hebben aangegeven, maar dat er ook nogal wat asbest onder dakpannen en onder riet zit. De vragen die op dit punt zijn gesteld, hebben ertoe geleid dat de staatssecretaris in haar antwoorden een nadere duiding heeft gegeven van het begrip "asbestdak". Het gaat eigenlijk om asbestdakbedekking, die ook wordt blootgesteld aan zon, wind en regen — en daar zou ik vorst nog aan toe kunnen voegen. Al die natuurlijke omstandigheden zijn van invloed op mogelijke verwering van platen. In die zin is die nadere duiding wel verstandig, omdat dit in elk geval enige duidelijkheid geeft aan een deel van de mensen die asbest onder dakpannen, riet of een andere vorm van dakbedekking hebben. De vraag blijft echter of deze omschrijving ook in juridische zin voldoende houdbaar zal blijven en blijken. Ik doel bijvoorbeeld op de optie om een coating aan te brengen op asbestplaten, waardoor de verwering zoals die door de staatssecretaris wordt omschreven in feite niet meer aan de orde is. Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat dit op grond van de wet een verwerking of bewerking is, maar als we goed hebben geluisterd naar hetgeen de heer Ruers heeft aangegeven, is het maar de vraag of dat ook voor de rechter staande blijft en houdbaar is. In die zin vraag ik de staatssecretaris of zij ervan overtuigd is dat de omschrijving van een asbestdakbedekking die zij nu geeft, in juridische zin voldoende houdbaar is, mocht het eventueel tot procedures komen.

Mevrouw de voorzitter. Sinds 1993, 1994 is er een stuk duidelijkheid gekomen in de Nederlandse wetgeving. Er is ook het nodige veranderd in de inzichten. Als Kamer hebben wij nog niet zo heel lang geleden een aantal deskundigen aan het woord gelaten. Wij hebben van die deskundigen gehoord dat zeker op het gebied van de gezondheidsrisico's de inzichten niet altijd dezelfde zijn; laat ik het maar voorzichtig zeggen. Anderen hebben daar vanmorgen ook op gewezen. Aan het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 waarnaar is verwezen, wordt nu toch een ietwat andere duiding gegeven dan negen jaar geleden. De GGD en wetenschappers die aan het woord kwamen, hadden daar duidelijk een aantal kanttekeningen bij. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen hoe zij op dit punt reageert. Hoe ziet zij de kritische noten die naar voren zijn gebracht op de rapportage uit 2010? Ik zou in dat kader ook willen wijzen op de brief van Aedes en LTO die wij gisteren nog hebben ontvangen, waarin ook op dat aspect wordt ingezoomd.

De heer Ruers i (SP):

Hoe kijkt de heer Atsma aan tegen zijn aanname dat degenen die hier gesproken hebben op de informatiebijeenkomst oftewel deskundigenbijeenkomst, daadwerkelijk deskundig en onafhankelijk waren? Als ik denk aan de heer Helsloot, die een betaald rapport maakt over de asbestproblematiek zonder dat hij enige achtergrond heeft op dat terrein en dan vergaande uitspraken doet die hij volgens mij niet kan waarmaken ... Ik vond dat geen deskundige. Vond u dat nou een deskundige? Dat is volgens mij gewoon een betaalde kracht die hier komt vertellen wat zijn opdrachtgever van hem gevraagd heeft. Dat zegt hij ook netjes: Aedes heeft ons betaald. Wat Aedes wil horen, schrijft hij dan op. Dat is toch gewoon twijfel zaaien door degenen die daar belang bij hebben, zoals meneer Koffeman het noemde? De industrie gaat altijd twijfel zaaien. En dan maar hopen dat je gelijk krijgt. Is dat niet hetzelfde met het verhaal dat meneer Helsloot daar gehouden heeft? Probeert hij niet gewoon twijfel te zaaien terwijl hij eigenlijk beter weet en zeker de deskundigen beter weten? Het doet me heel erg denken aan het debat over het klimaat. 97% van alle wetenschappers zegt dat de CO₂-uitstoot ons klimaat bedreigt, 3% zegt van niet. Dan zijn er Nederlanders die gewoon zeggen: het is flauwekul; er is helemaal geen crisis of beïnvloeding door CO₂. Ook hier komt meneer Helsloot vertellen dat asbest wel meevalt, terwijl je op je vingers kunt natellen dat één en één twee is en niet drie, zoals meneer Helsloot vertelt. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb daar geen oordeel over. Deze Kamer heeft een aantal deskundigen uitgenodigd. Alle partijen waren erbij aanwezig toen het lijstje met deskundigen voor de hoorzitting werd opgesteld. Ook de partij van de heer Ruers was daarbij volop aanwezig. Wij hebben als Kamer gemeend een breed scala aan deskundigen met expertise op vele terreinen te moeten uitnodigen. Ik twijfel niet aan de deskundigheid van wie dan ook die ons tijdens de hoorzitting te woord heeft gestaan en ons desgevraagd antwoorden heeft gegeven. Die vragen zijn ook door zo'n beetje alle fracties gesteld. Het was de Kamer die de deskundigen heeft uitgenodigd, niet omdat zij niet deskundig zijn maar omdat verondersteld wordt dat zij wel deskundig zijn. Hun achtergrond lijkt dat ook te bevestigen, dus ik heb daar zelf geen inhoudelijk oordeel over. Ik ben blij dat wij altijd deskundigen kunnen vinden die ons willen bijstaan in het wegen van dit soort wetten.

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zegt terecht dat deze wet ook bedoeld is om duidelijkheid te geven: in de richting van eigenaren natuurlijk, in de richting van verzekeraars, maar we kunnen het lijstje ook aanvullen, bijvoorbeeld met duidelijkheid in de richting van financiers. Maar als je alle bijdragen van vanochtend laat meewegen, is het de vraag of die duidelijkheid er echt komt. Ik denk dat het ons allemaal een lief ding waard zou zijn als iedereen die duidelijkheid zou krijgen, maar ik heb al een paar aspecten genoemd waardoor bijvoorbeeld de juridische houdbaarheid onduidelijk is. Maar er zijn ook andere vragen waar ik zo direct nog op terugkom, bijvoorbeeld op het gebied van financiën, die ertoe leiden dat het de vraag is of die beoogde duidelijkheid er komt.

Mevrouw de voorzitter. Er is al veel gesaneerd. 40 miljoen vierkante meter asbest is verwijderd. Alleen al LTO berekent dat er nog zo'n 80 miljoen vierkante meter zou zitten. Dan heb ik het niet over de andere asbest die voorkomt in woningen, bedrijfsgebouwen en dergelijke. Ik sluit me dus aan bij de vraag van anderen of er al meer zicht is op het exacter en beter kunnen inschatten van de hoeveelheid asbest die nog aanwezig is in Nederland, temeer omdat een groot aantal gemeenten die inventarisatie kennelijk niet op orde heeft. Wat is overigens de reden dat men dat niet doet? Dat er 40 miljoen vierkante meter is gesaneerd, heeft toch vooral te maken met het feit dat er in mijn beleving een vrij fors aantal aantrekkelijke regelingen is geweest de afgelopen jaren. In die zin is het jammer dat die ondersteuningsregelingen voor een deel niet meer aan de orde zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke regelingen zij voornemens is de marktpartijen voor te leggen. Dat betreft zowel de woningeigenaren als de eigenaren van andere gebouwen en panden. Dat kan wellicht in combinatie met het fonds waarover meerderen al hebben gesproken, maar waarvan de contouren ons nog niet helder zijn. Als we kijken naar de 40 miljoen vierkante meter die gesaneerd is, kun je in het algemeen spreken over laaghangend fruit. Natuurlijk is het een forse opgave geweest en zijn we allemaal heel erg blij dat het is gelukt met die 40 miljoen vierkante meter, maar het waren in algemene zin, mede door de regelingen, wel de makkelijkst te saneren objecten, het laaghangend fruit. Dat betekent dat de resterende 80 miljoen waarschijnlijk toch ietwat complexer is dan datgene wat de afgelopen jaren al is gedaan.

Mevrouw de voorzitter. De handhaving is wat ons betreft een heel lastige. De staatssecretaris zegt — en ik begrijp dat vanuit de optiek dat je ervan uitgaat dat per 1 januari 2025 alle asbest van de daken is verdwenen — dat de handhavingslast waarschijnlijk minimaal zal zijn. Maar wat als niet alles is verdwenen? Veel fracties hebben daar vanmorgen hun zorgen over geuit. Wat betekent dat dan? Natuurlijk, provincies en gemeenten zijn verantwoordelijk. Maar wij hebben de VNG gehoord en die heeft een aantal opmerkingen gemaakt die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Individuele gemeenten idem dito. Wij hebben de staatssecretaris ook de vraag gesteld wat het nu inhoudt. Natuurlijk kun je met bestuurlijke boetes gaan werken, maar wat betekent het nu heel concreet? Betekent het straks dat de gemeenten gedwongen worden om panden te sluiten waarin nog asbestdakbedekking aanwezig is? Het betreft woningen en het betreft stallen. Wat gebeurt er dan met de mensen en de dieren, maar ook: wat gebeurt er met de aansprakelijkheidsvraag van de omgeving, die wellicht zou kunnen claimen vanwege gezondheidsrisico's? Komt die aansprakelijkheidsvraag bij de eigenaren van het pand of ook een-op-een bij de toezichthouder die moet handhaven te liggen? De toezichthouder heeft gezegd: wij gaan er niet al te veel aan doen. Je komt dus toch wel in een nieuwe spagaat, lijkt ons. Wij denken dat het verstandig is dat, voordat je verdere stappen zet, die duidelijkheid er wel komt, ook over de consequentie als het gaat om de gezondheidsrisico's voor de buren. Die kunnen naar de rechter stappen vanwege het feit dat ze vinden dat hun woonomgeving dusdanige risico's met zich meebrengt dat ze degene die moet handhaven daarop aanspreken. Dan is voor ons onduidelijk wat het effect daarvan zou kunnen zijn. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Overigens, en voor alle duidelijkheid: het bevoegd gezag kan nog steeds ingrijpen als er sprake is van risico's en verwaarlozing. Ik wijs op artikel 1a van het eerste lid van de Woningwet. Op zich biedt dat voor elke gemeente ook nu al de mogelijkheid om in te grijpen als er sprake is van verwaarlozing. Wat dat betreft ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. De asbestvezels — de heer Ruers wees er al op — zitten voor een deel in de asbestdakbedekking, maar ze komen op veel meer plaatsen voor. Wat, en dan ben ik weer bij de juridische vraagstelling uit het begin terug, als het gaat om asbestvezels die het gevolg zijn van aanhechting, dus asbest in de gevel vanuit het asbestdak? Wat doen we met platen op de panden? Ook die zijn overal herkenbaar aanwezig. Wat doen we met asbest dat vanuit het dak doorloopt in de schoorstenen? Moet dat ook verwijderd worden? Kortom, ook dat is nog wel een punt dat nadere toelichting verdient.

Kortom, mevrouw de voorzitter, nog veel vragen en dan heb ik het nog niet gehad over de totale kosten. Anderen hebben de rekensom gemaakt die ook tijdens de hoorzitting naar voren werd gebracht, variërend van enkele tientallen euro's per meter tot veel hogere bedragen. Als je het hebt over minimaal 80 miljoen vierkante meter asbestdak dat verwijderd moet worden, dan hebben we het voor heel Nederland over miljarden. Dat gaat zowaar wel ergens om. Dan sluit ik me aan bij de vragen die collega's vanmorgen hebben gesteld: is dit verbod, kijkend naar zijn effecten en zijn uitwerking, haalbaar, betaalbaar en ook handhaafbaar?

Mevrouw de voorzitter, daar zou ik het in eerste instantie bij willen laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is een nagekomen bericht van verhindering.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Peter van Dijk, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de herdenking van de heer dr. B. Hofman (VVD).

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van de heer B. Hofman. Ik verzoek de leden te gaan staan.

Op 2 mei jongstleden overleed op 97-jarige leeftijd Bart Hofman, oud-senator voor de VVD. Hij was lid van de Eerste Kamer van 21 september 1982 tot 23 juni 1987.

Bartheld Hofman werd op 7 augustus 1921 geboren te Goor. Na de openbare lagere school deed hij in Goor één jaar de mulo en haalde vervolgens zijn eindexamen gymnasium bèta in Hengelo (Overijssel). De heer Hofman begon in 1940 aan de Rijksuniversiteit Leiden aan de studie geneeskunde en stapte een jaar later over naar de Gemeentelijke Universiteit in Amsterdam, waar hij zijn studie voorzette. Tussen 1943 en 1945 zat hij ondergedoken, waardoor hij zijn studie noodgedwongen moest onderbreken.

Na afloop van de Tweede Wereldoorlog haalde hij in 1945 zijn kandidaatsexamen in Amsterdam en in 1947 in Leiden zijn doctoraal. Ook zijn artsexamen, te weten semiarts en arts, rondde hij in Leiden af, in 1950. In datzelfde jaar begon de heer Hofman als assistent kindergeneeskunde, maar al snel stapte hij over naar het Nederlands Instituut voor Preventieve Geneeskunde in Leiden en werd assistent medische microbiologie. In 1953 promoveerde hij in de medische microbiologie.

Van 1953 tot 1954 was de heer Hofman als assistant microbiology verbonden aan de Presbyterian Hospital School of Medicine van Columbia University in New York. In 1957 stapte hij over van het Nederlands Instituut voor Preventieve Geneeskunde naar het Rijksinstituut voor de Volksgezondheid —tegenwoordig RIVM — en werd hoofd van het poliomyelitislaboratorium. Vaccinatie met IPV, geïnactiveerd poliovaccin, wordt in Nederland aangeboden via het Rijksvaccinatieprogramma. Daaraan werkte Bart Hofman met zijn team tot hij in 1974 lid werd van Gedeputeerde Staten van Utrecht, waar hij de portefeuille milieuhygiëne, ruilverkaveling en informatieverwerking kreeg.

Politiek actief was Bart Hofman al eerder. Vanaf 1968 was hij vijf jaar lang penningmeester van de VVD-afdeling Driebergen en in de landelijke VVD was hij geruime tijd lid van de commissies voor volksgezondheid en voor milieuhygiëne. In 1970 werd hij verkozen als lid van Provinciale Staten van Utrecht. Dat zou hij blijven tot 1987. In die periode was hij van 1974 tot 1983 gedeputeerde. In 1983 besloot hij te stoppen omdat hij de functie niet langer te combineren vond met het Eerste Kamerlidmaatschap. Een jaar eerder, in september 1982, was de heer Hofman namelijk lid geworden van de Eerste Kamer.

Zijn maidenspeech hield Bart Hofman op 7 december 1982 bij een debat over het wijzigingsvoorstel van de Boswet, hetgeen inhield dat regelgeving voor het knotten van wilgen — "karakteristiek voor het Hollandse polderlandschap", volgens Hofman — door provincies en gemeenten kon worden gemaakt en gehandhaafd. Hij zei in het debat dat de VVD-fractie een voorkeur had voor een algemene herziening van de Boswet. Hofman vreesde dat gemeenten en provincies meer regels zouden optuigen en sprak de wens uit voor een — ik citeer — "voorzichtig en wijs beleid van de lagere overheden om te voorkomen dat bij betrokkenen de lust om nieuwe bomen te planten en na enige tijd te verminken — te knotten, bedoel ik dus — wel eens zou kunnen verdwijnen. Dat zou de averechtse werking kunnen zijn."

Toen ontmoediging van roken nog in de kinderschoenen stond, stelde Bart Hofman de schadelijke effecten van tabak al op verschillende manieren aan de orde. "Artsen uit de Kamer slaan rookalarm", kopte Het Vrije Volk op 21 september 1984. Vier Kamerleden-artsen uit de Eerste en Tweede Kamer, onder wie Bart Hofman, vroegen in een brief de besturen van beide Kamers zich te bezinnen op de rookgewoonten in de werkruimtes. Ze wezen op de buitengewoon ernstige maatschappelijke gevolgen van het roken enerzijds en op de rol die de overheid kan spelen bij de bestrijding van het roken anderzijds. In hun brief noemden de Kamerleden roken "een slechte gewoonte".

Om dezelfde reden stemde de heer Hofman een maand later, op 16 oktober 1984, als enige van de VVD-fractie en samen met een CDA- en een D66-senator tegen een wetsvoorstel dat de verlaging van de accijns — verlaging van de accijns! — op sigaretten regelde. In zijn stemverklaring zei hij: "Dit wetsvoorstel ontmoedigt het ontmoedigingsbeleid van het departement van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. Daar een goede voortgang van dat beleid mij zeer ter harte gaat, kan ik mijn steun aan dit wetsontwerp niet geven."

Hiermee zette Bart Hofman, samen met collega-Kamerleden-artsen, zeer zeker de politiek aan het denken over maatregelen ter ontmoediging van roken. Zes jaar na zijn woorden werd in overheidsgebouwen een gewijzigde Tabakswet van kracht. Er mocht niet worden gerookt op plekken die bedoeld waren voor gemeenschappelijk gebruik of voor het publiek toegankelijk. In 2004 kreeg iedere werknemer in Nederland vervolgens recht op een rookvrije werkplek.

In 1983 werd Bart Hofman benoemd tot Officier in de Orde van Oranje-Nassau.

Bart Hofman was vele jaren actief in de politiek en het openbaar bestuur. Hij bleef echter ook altijd arts en wetenschapper. Met zijn kennis van en opvattingen over welzijn en volksgezondheid was hij een van de aanjagers in de politiek die het denken over roken wisten te beïnvloeden.

Moge ons respect voor zijn persoon en zijn verdiensten voor de samenleving en de Nederlandse parlementaire democratie tot steun zijn voor zijn familie en vrienden.

Ik verzoek een ieder om een moment stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op verzoek van de fractie van de PVV heb ik mevrouw Faber-van de Klashorst aangewezen als lid in de commissie Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in plaats van het lid Aardema.

Verder maak ik de Kamer erop attent dat de vergadering volgende week op 4 juni 2019 om 12.45 uur zal beginnen in plaats van om 13.30 uur. Het vroegere tijdstip van aanvang houdt verband met het afscheid van de vertrekkende leden. Dat zijn er 43.

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor de volgende voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat: 35158, A; 35159, A; 35163 (R2121), A; 35172 (R2123), A; 35171 (R2122), A.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Initiatiefvoorstel Klimaatwet

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534).

(Zie vergadering van 21 mei 2019.)

De voorzitter:

Dan zijn nu aan de orde de stemmingen. Ik had de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die namens de regering aanwezig is bij de stemmingen, reeds welkom geheten. Ik heet verder welkom de initiatiefnemers van de Klimaatwet: de heer Klaver, mevrouw Dik-Faber, mevrouw Mulder, de heer Jetten en de heer Geleijnse. Heb ik nu iedereen gehad? Nee. Wie mis ik nog? Ja, én de heer Asscher en mevrouw Beckerman. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius is er niet. Kijk, er staat hier een kleine notitie: de heer Asscher, mevrouw Beckerman en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zijn misschien bij de stemmingen aanwezig. Ik ben blij dat u, meneer Asscher, en u, mevrouw Beckerman, erbij bent. Dit is toch een spannend moment. Het lijkt wel of dit Algemene Politieke Beschouwingen zijn met zo'n zaal vol achter de ministerstafel! Ik heet natuurlijk ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom bij de stemmingen, voordat u denkt: gaat ze dat ook nog vergeten? Maar nee, dat is niet het geval. U bent erbij, maar de initiatiefnemers hebben voorrang.

We gaan eerst stemmen over het initiatiefwetsvoorstel en daarna hebben we nog vele stemmingen. Als u de aandrang voelt om te vertrekken nadat er over uw wetsvoorstel is gestemd, heeft u mijn zegen.

Dan gaan we stemmen over het initiatiefwetsvoorstel 34534, Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken, oftewel de Klimaatwet.

Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is kennelijk het geval. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Meneer Reuten.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Reuten i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie stemt in met de doelstellingen van het wetsvoorstel, ook al prefereren wij stringentere. Betreffende het klimaatplan heeft het veruit onze voorkeur dit te doen vaststellen door regering en parlement gezamenlijk. De toezegging van de initiatiefnemers om de borging van de betrokkenheid van de Kamers na één jaar met de Kamers te evalueren, zien wij als een handreiking die ons tot algemene instemming brengt. Niettemin houden wij ernstige zorgen op dit essentiële punt. De betreffende motie onder nummer 34534, letter I, stellen wij voor aan te houden tot na die evaluatie.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Reuten stel ik voor zijn motie (34534, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten. Meneer Nagel.

De heer Nagel i (50PLUS):

De Eerste Kamerfractie van 50PLUS heeft grote twijfels of nu al per wet vastgelegd kan worden wat de situatie in 2050 zal moeten zijn. Er zullen nog veel uitspraken van de kiezers volgen in die tussentijd en komende regeringen kunnen deze wet op basis van gewijzigde gegevens opnieuw bijstellen. Voor 50PLUS zal daarbij het draagvlak bij de inwoners van Nederland en de betaalbaarheid voor iedereen doorslaggevend zijn. Alles afwegend zal 50PLUS, die die ideologische doelstelling niet alleen onderschrijft voor de huidige generatie, maar juist ook voor de kinderen, kleinkinderen en volgende generaties, als medeondertekenaar voor het wetsvoorstel stemmen.

De door ons ingediende motie is door de minister ontraden. Wij hebben naar aanleiding daarvan om commentaar van deskundigen gevraagd. Dat geeft ons voldoende grond om te zeggen dat wij daar verder debat over willen voeren. Gelet de overvolle agenda vandaag hebben wij de realiteitszin om dat nu niet voor te stellen. Deswege willen wij de motie aanhouden, maar met de toezegging aan de hele Kamer dat we gewis daarop binnenkort zullen terugkomen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nagel stel ik voor zijn motie (34534, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is geen geheim dat de leden van de VVD-fractie hebben geworsteld met dit wetsvoorstel. Het gaat om een wet met één hoofddoel, die befaamde 95%. Een wet zonder de mogelijkheid van juridische afrekenbaarheid, zonder financiële kaders of afspraken over maatschappelijke participatie en draagvlak. Kortom, een proceswet die beoogt gecontroleerde voortgang te borgen.

De initiatiefnemers hebben ons kennis laten maken met hun gedeelde passie voor dit wetsvoorstel. Met name de minister heeft ons overtuigd van de kansen die deze wet biedt en van het adagium van de regering voor het vervolg: het redelijke midden. Hierbij spelen parlementaire betrokkenheid bij het vaststellen van het klimaatplan, de betaalbaarheid van de nadere voorstellen en de daarbij behorende evenwichtige verdeling van de lasten en de economische kansen voor Nederland kennisland een grote rol. Alle drie zijn dit belangrijke punten voor de leden van de VVD-fractie. Alle noodzakelijke en nog te ontwikkelen wetgeving komt sowieso ter tafel van beide Kamers der Staten-Generaal.

Mevrouw de voorzitter, de leden van mijn fractie zullen voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Deze Klimaatwet markeert een belangrijk moment in de strijd tegen klimaatverandering. Nederland verankert de internationaal overeengekomen reductiedoelstellingen en we borgen daarmee ook het langetermijndenken en in het klimaatbeleid. De ChristenUnie-fractie is blij met de consensus daarover in de Eerste Kamer. De consensus over concrete maatregelen zal veel minder zijn, maar wij zien uit naar het debat daarover. Rentmeesterschap, redelijkheid en rechtvaardigheid zijn daarbij onze uitgangspunten.

Het debat vorige week was intensief en veelomvattend. Het feit dat de Klimaatwet werd ingediend door de nieuwe generatie van in meerderheid jonge Nederlandse politici vonden wij inspirerend en hoopgevend voor de toekomst. De ChristenUnie-fractie steunt de Klimaatwet volmondig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester.

Meneer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Dank, voorzitter. Dit voorstel, gedragen door bijna de hele Kamer, overstijgt de partijpolitiek. Dat vinden wij het grootste belang. Bovendien bindt het ons allemaal aan een effectief klimaatbeleid. Met grote complimenten aan de initiatiefnemers stemt de D66-fractie van harte in met dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman.

Meneer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft eerder ja gezegd tegen het akkoord van Parijs. De Klimaatwet, waarover we nu gaan stemmen, heeft veel vragen opgeroepen. Wij hebben lang stilgestaan bij nut en noodzaak, en bij haalbaarheid en betaalbaarheid. Uiteindelijk hebben we hier met de initiatiefnemers en met de minister vorige week lang over gesproken. Initiatiefnemers hebben nog eens benadrukt dat het om een kale wet gaat, die op zich naar de toekomst toe wat hun betreft techniekneutraal wordt ingevuld: niets wordt uitgesloten, zelfs kernenergie niet.

Mevrouw de voorzitter. Nadrukkelijk is gewezen op de stip op de horizon, namelijk het jaar 2050. Daar moet naartoe gewerkt worden. Wij hebben aangegeven dat draagvlak cruciaal is. Over dat draagvlak is overigens ook door de initiatiefnemers en door de minister benadrukt dat dat van groot belang is. In dat kader heeft de minister gezegd dat de betaalbaarheid van datgene wat wordt geambieerd met een bijdrage van 0,5% van het bbp zou moeten kunnen worden gerealiseerd.

Daarnaast, en dat was een van onze kernpunten, vroegen wij een grote parlementaire betrokkenheid bij de vervolgstappen. Dat is zowel door de minister als door de initiatiefnemers volmondig toegezegd.

Voorzitter. Alles afwegende zegt de CDA-fractie ja tegen dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma.

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Er ligt een wereldwijde opdracht om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C. Dat stond de Partij voor de Dieren voor ogen toen we in 2015 om een klimaatwet vroegen in de Tweede Kamer: een klimaatwet met tussentijdse, bindende, extern afdwingbare reductieverplichtingen. Het voorliggende voorstel is een compromis dat niet regelt wat nodig is, maar alleen wat met een brede meerderheid haalbaar is. Essentiele onderdelen uit het Parijsakkoord zijn afgezwakt of genegeerd, zoals de extra inspanning die rijke landen ten opzichte van armere landen moeten leveren. Daarom kan deze Klimaatwet niet op de steun van de Partij voor de Dieren rekenen. Wij zien uit naar de Klimaatwet 1.5, met echte daadkrachtige maatregelen om de temperatuurstijging van de aarde tot maximaal 1,5°C te beperken. Zie onze stem tegen als een aanmoediging.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen.

Meneer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nu de behoefte aan stemverklaringen zo groot blijkt, wilde ik niet achterblijven.

Ik heb een deel van de collega's, en zeker ook de initiatiefnemers, vorige week in spanning achtergelaten, door aan te kondigen dat ik zeer waarschijnlijk mijn fractie positief zou adviseren over dit wetsvoorstel. Dat leverde twee soorten reacties op. Enerzijds: "Hij blijkt geestig te zijn". Ik had zo'n serieus imago, dus dat is dan enigszins doorbroken. Anderzijds: "U meent dat toch niet echt?" Nee, dat meende ik niet echt.

Wij zijn heel blij met de stappen die gezet worden hier en dat het doel voor 2050 met deze wet op een hele mooie manier wordt vastgelegd. Ik vond het ook een mooie gelegenheid om vanaf deze plek de initiatiefnemers op een rijtje te kunnen zien en daarmee ook te zien hoe breed het draagvlak politiek is. Dat behouden, is denk ik de grote uitdaging voor de komende periode, maar zeker ook om de maatschappelijke discussie die over dit onderwerp gevoerd moet worden nu in volle hevigheid te laten losbarsten.

Wij stemmen graag met dit historische moment in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema.

Mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (Fractie Duthler):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hoewel het wetsvoorstel vanuit rechtsstatelijk en democratisch oogpunt geen schoonheidsprijs verdient — het is en blijft een kaderwet, en het parlement krijgt een beperkte rol — onderschrijft mijn fractie de noodzaak en de urgentie van het vastleggen en vaststellen van de klimaatdoelstellingen, en zo invulling te geven aan de overeenkomst van Parijs van 12 december 2015. Om deze reden zal mijn fractie zeer van harte het wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler.

Meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik voel met de heer Binnema dat als iedereen een stemverklaring geeft, ik mij daar dan beslist niet aan wil onttrekken. En terecht, want het gaat om een heel belangrijk wetsvoorstel. Ik heb er vorige week ook geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik er zeer tevreden en blij mee ben. Ik ben blij, omdat het het pad wijst waarlangs de Nederlandse politiek maatregelen moet gaan nemen. En ik ben vooral ook blij omdat het gedragen wordt door een zó brede coalitie van politieke partijen dat aan het hele Nederlandse volk aangetoond kan worden dat dit voor de politiek belangrijk is.

De voorzitter:

En u gaat voorstemmen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

En ik ga voorstemmen, ja!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve.

Mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Voorzitter. Als iedereen iets gaat zeggen, dan kan ik natuurlijk niet achterblijven. En het gaat vandaag ook ergens over. Er wordt een stip op de horizon gezet, en zoals in het debat vorige week ook al bleek, waardering voor velen omdat het over de coalitie en oppositie heengaat en over meerdere kabinetsperiodes. Maar dat schept wel een verantwoordelijkheid voor ons allemaal, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer.

De PvdA-fractie zal alle voorstellen die in het kader van de Klimaatwet de komende jaren op ons afkomen, beoordelen op een eerlijke verdeling van de kosten van die maatregelen.

En ook ik heb mijn fractie geadviseerd om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers.

Ik kijk nog even rond. Zijn er nog meer leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en Fractie Duthler voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Er worden geen stemmingen over de beide moties gehouden, want de motie-Nagel c.s. (34534, letter H) is aangehouden, en de motie-Reuten c.s. (34534, letter I) wordt ook aangehouden.

Dan schors ik de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik (35013).

(Zie vergadering van 21 mei 2019.)

De voorzitter:

We gaan nu stemmen over het wetsvoorstel 35013, Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen over het wetsvoorstel? Als u een stemverklaring wenst af te leggen over zowel het wetsvoorstel als de moties, kan dat. Als u op dit moment al een stemverklaring wil afleggen over een van de moties, kan dat ook. We doen het efficiënt. Mevrouw Klip.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Die stemverklaring betreft de motie-Verheijen c.s. met letter G. Die motie gaat over het vroegtijdig van informatie voorzien van gemeenteraden, Provinciale Staten, omwonenden enzovoort over het toevoegen van projecten of projectlocaties aan bestemde experimenten. De minister heeft de toezegging gedaan dat ze dit aspect, dus het vroegtijdig van informatie voorzien, zal opnemen in een beleidsregel. Die toezegging is voor ons voldoende. Wat dat betreft is de motie voor ons overbodig. Wij zullen daar niet voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Oomen, zag ik uw hand ook omhoog gaan? Nee. Zijn er anderen die een stemverklaring wensen af te leggen? Nee. Dan stemmen wij over het wetsvoorstel. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, de OSF, D66 en Fractie Duthler voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Versnelling woningbouw en facilitering duurzame ontwikkeling

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten om de balans tussen vaste en flexibele arbeidsovereenkomsten te verbeteren (Wet arbeidsmarkt in balans),

te weten:

• - 

  de motie-Teunissen c.s. over evaluatie van de milieu-effecten van de Wijziging van de Crisis- en herstelwet (35013, letter F);
• - 

  de motie-Verheijen c.s. over het betrekken van belanghebbenden bij het overleg over invulling, schaal en effecten van projecten (35013, letter G).

(Zie vergadering van 21 mei 2019.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij nu over de motie 35013, letter F, de motie-Teunissen c.s. over evaluatie van de milieueffecten van de Wijziging van de Crisis- en herstelwet. Ik heb al gevraagd of men stemverklaringen wil afleggen. Dat is dus niet het geval. We gaan meteen stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (35013, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, D66, de PVV en Fractie Duthler ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan de motie 35013, letter G, de motie-Verheijen c.s. over het betrekken van belanghebbenden bij het overleg over invulling, schaal en effecten van projecten. De stemverklaring hebben we al gehad, dus we gaan stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Verheijen c.s. (35013, letter G).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA en Fractie Duthler ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wet arbeidsmarkt in balans

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten om de balans tussen vaste en flexibele arbeidsovereenkomsten te verbeteren (Wet arbeidsmarkt in balans),

te weten:

- de motie-Schalk c.s. over ontslag als gevolg van werkweigering in verband met gewetensbezwaar (35074, letter H);

- de motie-Van de Ven/Oomen-Ruijten c.s. over voorstellen voor nieuw zzp-beleid (35074, letter I).

(Zie vergadering van 20 mei 2019.)

De voorzitter:

Gevraagd is om eerst over de moties te stemmen die zijn ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet arbeidsmarkt in balans, en dan over dat wetsvoorstel. Wij stemmen eerst over de moties. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Meneer Ester.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Allereerst de moties. De motie-Van de Ven/Oomen-Ruijten c.s. hebben wij medeondertekend. Zij haalt de angel uit de discussie over dit wetsvoorstel door op korte termijn om nieuw zzp-beleid te vragen, gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt.

De motie-Schalk c.s. hebben wij graag medeondertekend. Zij gaat over een principiële kwestie.

Dan het wetsvoorstel zelf. De ChristenUnie-fractie steunt de richting van het voorstel om flexcontracten terug te dringen en vaste contracten te bevorderen. Het voorstel biedt een juist evenwicht tussen werkgevers- en werknemersbelangen. We hebben vorige week uitvoerig gedebatteerd over het tegengaan van waterbedeffecten die dit wetsvoorstel zou kunnen oproepen. De minister heeft dit scherp op zijn netvlies. De motie-Van de Ven/Oomen-Ruijten c.s., de coalitiemotie zo je wil, vraagt om beleid om deze effecten tegen te gaan. We zullen erop toezien dat de minister die motie ook serieus zal uitvoeren.

We danken de minister dat hij in minder dan een week op verzoek van mijn fractie met een uitvoerige brief is gekomen, waarin hij laat zien hoe dit wetsvoorstel in het geheel van zijn arbeidsmarktmaatregelen past. Dat heeft ons zeer geholpen. Alles afwegend, voorzitter, steunt de ChristenUnie-fractie dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Meneer Van de Ven.

De heer Van de Ven i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Conform uw instructie zal ik zeer kort zijn. Ik kan mij ook in hoge mate aansluiten bij het commentaar van de heer Ester. De leden van de VVD-fractie waren zeer kritisch over het wetsvoorstel. Mijn fractie bedankt de minister en zijn ambtenaren voor hun inzet en betrokkenheid om dit wetsvoorstel de eindstreep te laten halen. Mijn fractie bedankt de minister ook voor zijn heldere brief van 24 mei jongstleden met een aantal verduidelijkingen. Voor de voorzitter samengevat: de VVD-fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Ven. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft mijn fractie er niet van kunnen overtuigen dat het voorliggende wetsvoorstel de balans op de arbeidsmarkt verbetert. De positie van zzp'ers wordt niet versterkt. Erger, dit stimuleert juist het gebruik van schijnuitzendmedewerkers en dergelijke constructies. Bovendien is dit wetsvoorstel prematuur, want de uitkomsten van de evaluatie van de Wet werk en zekerheid zijn nog niet eens binnen en de commissie-Borstlap komt in november nog met haar voorstel. In de nagezonden brief geeft de minister zelf aan dat het geleverde spoorboekje een herhaling van zetten is. Dat adresseert onze inhoudelijke zorgen niet.

De motie-Van de Ven/Oomen-Ruijten c.s. vraagt terecht om aandacht voor de positie van zzp'ers en kan daarmee op onze steun rekenen. Zij maakt de zwakte van het wetsvoorstel alleen maar duidelijker. De PvdA laat zich niet met deze brief en motie het riet in sturen en zal daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ondersteuning voor alle antwoorden en de nadere informatie die we hebben gekregen. Dank ook aan de coalitie voor een prachtige motie. Er staan heel goede dingen in. Zij laten zien dat de zzp-kwestie inderdaad moet worden opgelost en dat de integraliteit van dit wetsvoorstel nog onvoldoende is. Dat is precies de reden dat we niet voor de wet kunnen stemmen. Maar tof, die motie!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Meneer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ik heb niet aan het debat deelgenomen, maar het wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans heeft een aantal elementen waar ik heel blij mee ben: het afschaffen van de sectorale WW-premie en het splitsen van de premie in laag voor vaste contracten en vijf procentpunt hoger voor flexibele contracten is eindelijk een maatregel die het flexwerk kan terugdringen. Dat geldt ook voor de regeling dat de transitievergoeding vanaf dag één verschuldigd wordt. Het opnemen van de cumulatiegrond voor mogelijk ontslag lijkt mij verdedigbaar.

De vermindering van de transitievergoeding voor ouderen zou ik nooit bedacht hebben. Het terugdraaien van de ketenbepaling uit de Wet werk en zekerheid lijkt prematuur en op weinig gebaseerd. De beschermende maatregelen voor flexwerkers zijn theoretisch prachtig, maar praktisch waarschijnlijk minder. De aanscherping van de regels voor payrolling is zeer terecht, maar het leidt nu al tot ontwijking. Ik zou overigens wel vrede hebben met het volledig verbieden van payrolling. Ten slotte het grote probleem: de positie van de zzp'ers zal worden aangepakt, maar blijft voorlopig nog wel in het duister.

Veel onzekerheid, dus, en ook een aantal voor mij echt negatieve elementen. Maar toch wordt hier in de basis wel de goede richting gekozen. Ik zal dus toch voor het voorstel stemmen en ook voor de drie moties, inclusief die van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik kijk nog even rond ... Mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (Fractie Duthler):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb niet meegedaan aan het debat en heb behoefte om nog een korte toelichting op mijn stemgedrag te geven. Hoewel er nog verschillende haken en ogen zitten aan het wetsvoorstel en het wetsvoorstel onderdeel uitmaakt van een totaalpakket aan maatregelen en wetsvoorstellen dat we nog niet kennen of behandeld hebben, acht mijn fractie dit wetsvoorstel een goede stap in de richting naar meer balans op de arbeidsmarkt: vast minder vast en flexibel minder flexibel. Wij zullen dit wetsvoorstel steunen. Positieve aspecten die opvallen, zijn onder meer de ketenregeling en de introductie van de i-grond, de cumulatiegrond. Mijn fractie is het eens met de uitzondering die de SGP-fractie wil maken op dit laatste punt voor gewetensbezwaarden en zal haar motie dan ook steunen. Datzelfde geldt voor de motie-Van de Ven/Oomen/Ruijten c.s.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik kijk nogmaals rond. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval.

Dan beginnen we met de stemming over de motie 35074, letter H. Dat is de motie-Schalk c.s. over ontslag als gevolg van werkweigering in verband met gewetensbezwaar. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (35074, letter H).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en Fractie Duthler voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan de stemming over motie 35074, letter I, de motie-Van de Ven/Oomen-Ruijten c.s. over voorstellen voor nieuw zzp-beleid. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van de Ven/Oomen-Ruijten c.s. (35074, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, de OSF, de SP, D66 en Fractie Duthler voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van 50PLUS en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wet arbeidsmarkt in balans

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten om de balans tussen vaste en flexibele arbeidsovereenkomsten te verbeteren (Wet arbeidsmarkt in balans) (35074).

(Zie vergadering van 20 mei 2019.)

De voorzitter:

Dan stemmen we nu over het wetsvoorstel 35074, Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten om de balans tussen vaste en flexibele arbeidsovereenkomsten te verbeteren, oftewel de Wet arbeidsmarkt in balans. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de OSF, D66 en Fractie Duthler voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Algemene Europese Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• - 

  de motie-Teunissen c.s. over de beperking van handelingsvrijheid voor ondernemers (35078, letter E).

(Zie vergadering van 16 april 2019.)

De voorzitter:

We stemmen over de aangehouden motie 35078, letter E. Dat is de motie-Teunissen c.s. over de beperking van handelingsvrijheid voor ondernemers.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (35078, letter E).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de OSF en de SP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, 50PLUS, D66, de PVV en Fractie Duthler ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een heel kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) (34675).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer i:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van deze Kamer voor de vragen. In het bijzonder wil ik natuurlijk even stilstaan bij het feit dat dit het laatste debat is voor een aantal van uw collega's. Het is een eer dat ik dat met ze mag voeren.

Voor de beantwoording in eerste termijn heb ik een aantal mapjes gemaakt. Wellicht helpt het uw leden om te weten in welke volgorde ik ga proberen om de vragen, die vaak een bepaalde samenhang hadden, te beantwoorden. Als eerste wil ik ingaan op het punt proportionaliteit, nut en noodzaak. Daarnaast zijn er vragen gesteld die te maken hebben met de betaalbaarheid en de capaciteit in de markt. Ik zal eerst ingaan op de capaciteit in de markt en de kosten. Daarna ga ik in op een heel erg belangrijk punt, dat door veel leden is genoemd, de financiering en ondersteuning voor mensen die een stap moeten maken. Vervolgens zal ik specifieker ingaan op het fonds als belangrijkste instrument voor de financiering en ondersteuning. Ik zal uitleggen hoe dat fonds in elkaar zit en waar het fonds op gericht is. Daarna zal ik een aantal vragen beantwoorden die gingen over differentiatie. Dat is in dit geval een sleutelwoord voor de vraag of er zo veel mogelijk kan worden aangesloten bij een natuurlijk moment, waarbij dat natuurlijk moment dicht in de buurt van de verbodsdatum zou liggen. Ook kom ik op de vraag wat er gedaan kan worden aan regie, ontzorging en faciliteren. Dan is er nog een aantal specifieke vragen gesteld over bijvoorbeeld de 35-vierkantemetergrens, juridische procedures en dumping. Daar zal ik daarna op ingaan. Tot slot is een belangrijk blok de handhaafbaarheid. Ik bouw het op die manier op, omdat het allemaal blokjes zijn die echt met elkaar samenhangen.

Ik begin met de proportionaliteit. Wat de Tweede Kamer op dit punt gezegd heeft over de wet is natuurlijk duidelijk, maar dat ontslaat de Eerste Kamer niet van haar eigen verantwoordelijkheid, zoals een van u al opmerkte, voor een oplossing of voor het probleem. Dat probleem is er. Asbest is kankerverwekkend. Blootstelling eraan moet zo veel mogelijk worden beperkt. Daarom is er ook een verbod sinds 1993. Daarom zijn al eerder de asbestwegen aangepakt als heel belangrijke bron. Daarom ook dit voorstel. Dit voorstel is gebaseerd op een advies van de Gezondheidsraad uit 2010, dat zegt: versterk het bronbeleid. Wat is nu de laatste grote overgebleven bron van asbestvezels in de buitenlucht? Dat zijn de asbestdaken.

Zonder deze wet gaan de asbestdaken niet weg. Zonder deze wet is het probleem niet weg. Zonder dit wetsvoorstel hebben we geen basis om te komen tot een versnelling en ervoor te zorgen dat de risico's niet groter worden.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de daken zonder deze wet niet weggaan. Maar in het onderliggende materiaal heb ik ook iets gelezen over het autonome proces. Als we niets doen, wanneer zijn dan al die daken naar vermoedelijkheid weg? Ik las dat dit in 2040 is. Misschien is het wel goed om te weten dat er ook een natuurlijke sanering plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard, voorzitter. Maar de Gezondheidsraad heeft gezegd: versterk het bronbeleid. Laat ik het dan zo zeggen: zonder deze wet is er geen versterking van het bronbeleid. Deze wet is een basis waarop vervolgens verschillende elementen van een bouwwerk worden gebouwd. Zonder deze wet is er geen fundering voor al die andere blokken die ook moeten helpen. Dat betekent dus dat we zonder deze wet niet kunnen voorkomen dat er een toename is van het gezondheidsrisico. Zonder deze wet kunnen we de toename in de handhavingslast van gemeenten niet vermijden. Zonder deze wet kunnen we geen helderheid bieden aan eigenaren en de markt op het punt van verzekerbaarheid en verkoopbaarheid van de woningen. Zonder deze wet wordt het lastiger om incidenten met asbestbranden en de financiële gevolgen daarvan in de hand te houden, incidenten die soms leiden tot ingrijpende verstoringen van het openbare leven en maatschappelijke onrust. Zonder deze wet is er een autonoom tempo.

Het duurt inderdaad tot ongeveer 2044 of 2045. Dan zou het zijn opgelost. Maar we weten allemaal dat asbestdaken een risico vormen als ze verweren. In de expertbijeenkomst hebben zelfs de experts die kritisch zijn op deze wet dit gezegd. We weten allemaal dat de verwering sterk toeneemt met de tijd. Hoe langer de asbestdaken liggen, hoe sterker de verwering is en hoe groter de risico's. Die risico's zijn er dus, omdat die daken er zijn. Zonder deze wet hebben we geen instrument in handen om die risico's te verkleinen.

De daken zijn allemaal meer dan 30 jaar oud, omdat het verbod in 1993 is ingegaan. Ik praat altijd liever over de kansen en de positieve kanten. Met deze wet hebben we een grondslag om een AMvB op te baseren. Met die AMvB kunnen we aan de ene kant een heldere deadline stellen, aan de andere kant vormt die ook de basis voor de samenwerking tussen alle partijen die nodig zijn om de sanering van de asbestdaken op een goede manier te laten plaatsvinden. Met aandacht voor coördinatie en regie — daar zal ik later nog verder op ingaan — moeten we ervoor zorgen dat er een landsbreed systeem is waar mensen een beroep op kunnen doen als ze in de knel komen. Dat is waarover ik heel veel zorgen van de leden heb gehoord: wat gaan we doen met de mensen die in deze situatie zitten en die het niet kunnen betalen? Ik kan u zeggen: ik vind het een hele terechte vraag en ik zie een hele terechte zorg. Het is ook echt mijn intentie om die zorg bij u weg te nemen. Ik wil namelijk uitleggen hoe we met dat fonds juist aan die zorgen tegemoet willen komen. Er worden bijvoorbeeld mensen genoemd die een klein pensioentje hebben of mensen die een huis met een asbestleien dak hebben, waarvan de sanering duurder is dan normaal, of een boerenschuur die niet meer gebruikt wordt. Wat leggen we mensen op als we dit verbod aannemen en hoe helpen we die mensen om tot sanering te komen? Dat zijn goede, logische vragen. Daar zal ik op ingaan.

We hebben al een enorme beweging in gang gezet. Maar liefst 40 miljoen m² van de oorspronkelijke 120 miljoen uit 2012 is al gesaneerd. Die bereikte versnelling, die we echt hebben bereikt doordat al die partijen zijn samengekomen, moeten we vasthouden en uitbouwen, in plaats van het momentum te verliezen. Ik bestrijd echt dat het bij die 40 miljoen m² alleen gaat om het laaghangende fruit. Het waren ook de early movers, de mensen die hebben gezien dat dit een risico vormt. Zij hebben gezegd: ondanks dat ik niet zeker weet of het verbod er komt, ga ik het wel vast doen, omdat ik de risico's zie en niet wil dat ik die vezels die bij mijn schuur van mijn dak afgaan en in de grond rondom de schuur terechtkomen, naar binnenloop, waardoor ik in mijn huis een hogere blootstelling aan asbest krijg dan gezond is. Mensen zijn om die reden al voor de troepen uit gaan saneren. Hun daken zitten ook tussen die 40 miljoen m² die al gedaan is.

Het is niet gemakkelijk, dat is het zeker niet. Daarom is mijn inspanning erop gericht om te faciliteren en te ontzorgen. We moeten oog hebben voor de schrijnende gevallen. Dat ben ik absoluut met u eens. Maar we moeten voorkomen dat onze zorg om de schrijnende gevallen, die we met elkaar goed zouden kunnen afdekken, een reden wordt om de rest niet te doen. Daar zou ik echt een grote zorg over hebben.

Staatssecretaris Atsma — ere wie ere toekomt — stuurde in 2012 een brief naar de Kamer. Daarin zegt hij: "Ik zet in op het vermijden van situaties, waarin mensen worden blootgesteld aan asbest en wil daarom deze bron van asbest in de leefomgeving sneller terugdringen dan pas in 2044, omdat zowel de kosten per m² als de gezondheidsrisico's toenemen met de ouderdom van het asbest. (...) In het licht van de genoemde stimulering van het saneren en de combinatie met bijvoorbeeld het plaatsen van zonnepanelen, bepaal ik mijn keuze op een verbod voor asbestdaken op het jaar 2024, 30 jaar na inwerkingtreding van het verbod van 1994 om toe te passen en ruim 50 jaar na de piek van het plaatsen van asbestdaken in de 70-er jaren. De totale economische levensduur van asbestdaken en gevelbekleding bedraagt, afhankelijk van de sector, 30 tot 50 jaar." Als we kijken waar we nu zitten in de leeftijd van asbestdaken, dan zitten we 30 jaar na het verbod en 50 jaar na de piek.

De Gezondheidsraad heeft daarom een aanscherping van de risiconorm voorgesteld. De Gezondheidsraad vond het in 2010 nodig dat de toen bestaande normen fors werden teruggeschroefd, omdat — als ik het even heel simpel zeg — asbest nog gevaarlijker was dan men dacht. Het is die norm van de Gezondheidsraad en dat advies van de Gezondheidsraad dat voor mij nog steeds leidend is. Ik heb bij veel leden van de Kamer vragen gehoord over wat ik vind van de uiting van expert A of expert B. Er zijn heel veel experts die zich hebben geuit over dit onderwerp.

We zien dat de ene expert bijvoorbeeld wijst op dat beroemde rapport van Aedes, wat door een aantal van u is genoemd. Daarin staan een aantal conclusies. Andere experts zeggen daar dan weer over: de conclusies uit dat rapport zijn naar mijn idee volstrekt onjuist. Dat zegt een hoogleraar oncologie. "I think the report is grossly inaccurate and inappropriate, as part of what we know as best science." Dat zegt een asbestautoriteit in de VS. En naar aanleiding van de uitspraak van meneer Helsloot dat incidentele blootstellingen geen gevaar voor de gezondheid opleveren, zegt Nico van Zandwijk, hoogleraar oncologie: dit is een ongefundeerde uitspraak.

Er zijn een heleboel van dit soort citaten te geven. Als we niet oppassen, wordt door al dit soort citaten aan de leden van deze Kamer en het kabinet gevraagd om de exacte weging te maken tussen het oordeel van de ene expert en dat van de andere. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Daarvoor hebben wij namelijk instituten als de Gezondheidsraad en het RIVM. Dat zijn de volledig onafhankelijke experts die de regering van advies dienen bij het vormen van de beleidsdoelstellingen. En het advies van de Gezondheidsraad is: scherp het bronbeleid aan. En de asbestdaken zijn de grootste resterende bron.

Voorzitter. Het RIVM heeft dit ook nog willen specificeren.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik wil iets vragen waar de staatssecretaris misschien nog op komt, maar dan hoor ik dat wel. Ik probeer het als een leek te snappen. Ik lees over termen als Verwaarloosbaar Risico en Maximaal Toelaatbaar Risico. Ik denk dan: maximaal toelaatbaar is maximaal toelaatbaar. Daaronder krijgt het, zeg maar even, het keurmerk "acceptabel". Wat draagt dit wetsvoorstel nou bij aan die twee waardes? Daar ben ik heel benieuwd naar. Na alles wat ik gelezen heb, is mij dat nog niet duidelijk. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus daar komt vast nog een antwoord op.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is denk ik inderdaad belangrijk om helderheid te hebben over die twee begrippen. Het Verwaarloosbaar Risico is het advies dat in acht moet worden genomen. De Gezondheidsraad zegt: de grenswaarde van het Verwaarloosbaar Risico geeft dus het kwaliteitsniveau aan dat in acht moet worden genomen. We moeten dus sturen op dat Verwaarloosbaar Risico. Dat is 10^-6. Degenen van u die wat vaker met externeveiligheidsbeleid te maken hebben, weten dat dat de norm is die ook voor andere terreinen wordt gehanteerd. De norm van 10^-6 is een heel gebruikelijke externeveiligheidsnorm in Nederland, en die geldt dus ook hier. In het recente RIVM-signaal, wat u ook hebt gehad, wordt gezegd: Om de risico's voor de samenleving te beperken, is het doel van het asbestbeleid om de asbestconcentratie in de buitenlucht te verlagen tot onder het Verwaarloosbaar Risico. Dus dat is waar we met elkaar op sturen.

Dat is heel consistent met beleid op andere terreinen, waarbij we ook 10^-6 als risiconorm hanteren. We zitten daar nu nog niet onder; we zitten nu nog boven die norm. Dat Verwaarloosbaar Risico ligt op 28 vezels, en we zitten nu op ongeveer 35 vezels; die meting werd ook eerder genoemd. De Gezondheidsraad zegt: als je dit verder omlaag wilt brengen, moet je de bron aanpakken. Asbestdaken vormen de grote bron die we nu nog hebben en die we aan kunnen pakken om dus naar die norm van dat Verwaarloosbaar Risico te komen, een streven dat eigenlijk ook voor al die andere terreinen van externe veiligheid geldt.

Mevrouw Fiers vraagt om heel precies aan te geven hoe ver je daar dan precies mee komt. Dat kan ik niet. Maar deze asbestdaken vormen de laatste grote bron en dit is wat de Gezondheidsraad heeft geadviseerd. Daar zegt men: versterk het bronbeleid om te komen tot die norm van het Verwaarloosbaar Risico. De bronnen zijn op een rij gezet, en dit is de laatste grote bron die we hebben. Eerder hebben we ook al de wegen aangepakt. Dat was ook een grote bron. Dit is nu de laatste grote bron.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dus het effect van deze wet wel of niet uitvoeren op dat Verwaarloosbaar Risico, is niet in beeld. Hoe loopt dat scenario, ook als we kiezen voor een autonome sanering?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als je deze laatste grote bron niet gaat saneren, gaat het toenemen. En we hebben net met elkaar vastgesteld dat het versterkt gaat toenemen. Want naarmate de verwering toeneemt, neemt het loslaten van de vezels toe.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Je zou ook kunnen redeneren dat met een autonome sanering het asbest ook verdwijnt. Mensen gaan bijvoorbeeld in de komende jaren hun dak vervangen omdat er zonnepanelen op moeten. De staatssecretaris zegt: het neemt toe. Maar dan neemt zij misschien aan dat het asbest op de daken blijft liggen en alleen maar gaat verweren. Maar er is natuurlijk ook zoiets als autonoom saneren. Met stimuleringsmaatregelen op het gebied van duurzame energie gaan we die daken ook vervangen, in een bepaald tempo. Als we dat vergelijken met het effect van deze wet, die dus echt een verplichting stelt op eind 2024, wat is dan het verschil wat betreft dat Verwaarloosbaar Risico? Bestaat daarvan een beeld? Daar ben ik even naar op zoek.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het verschil is natuurlijk gewoon twintig jaar. Met het tempo van de autonome sanering kom je namelijk uit in 2044, en met deze wet kom je uit in 2020. Dus het scheelt twintig jaar aan toename van verwering, op 80.000.000 m² daken. Van die daken gaan relatief steeds meer vezels loslaten. Dus hoe eerder je dit doet, hoe beter het is, en hoe later je dit doet, hoe meer vezels per jaar zullen loslaten. Je weet dat het aantal vezels dat loslaat elk jaar groter zal zijn. Dat betekent dus dat je ook niet kunt zeggen dat als je die twintig jaar in twee periodes knipt, je nu nog tien jaar hebt. Het is dus echt een opgaande lijn. Dat is het verschil dat je gaat maken met deze wet: twintig jaar eerder zet je die echte, structurele lijn richting dat Verwaarloosbaar Risico in. Uit de rapporten blijkt tegelijkertijd dat als je het tempo van de autonome sanering door laat lopen, je verder van die norm van het Verwaarloosbaar Risico vandaan gaat. Dus de vraag is of we willen toestaan dat het Verwaarloosbaar Risico verder uit beeld gaat? Of versterk je het bronbeleid, zoals de Gezondheidsraad adviseerde, en ga je dus richting die norm van het Verwaarloosbaar Risico? We zitten nu dichtbij die norm, maar we zijn daar nog niet.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Kan de staatssecretaris ook even reflecteren op het mogelijk negatieve effect van een verplichting, bijvoorbeeld het effect op asbestdumpingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar kom ik zeker op terug. Absoluut, ja.

De heer Atsma i (CDA):

Nu de staatssecretaris dit zo tot in detail beschrijft, kom ik even terug op de hoorzitting die wij hier hebben georganiseerd en waar u ook aan refereerde. Daar werd onder andere gezegd: bij oostenwind zie je ineens een substantiële toename van het aantal vezels in de leefomgeving en in de buitenlucht. Zou de staatssecretaris in haar eigen woorden even op dat aspect willen reageren? Ik vraag dat vooral ook omdat die internationale component, waar een aantal andere collega's vanmorgen ook op hebben geduid, toch in het beleid ontbreekt. Misschien dat dat ook een element is dat de staatssecretaris nu even zou kunnen meenemen: oostenwind en wat komt er uit Duitsland? En hoe kun je dat matchen met hetgeen de staatssecretaris naar voren heeft gebracht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Twee dingen daarover. De wind waait, en daar hebben we betrekkelijk weinig invloed op. Waar we wel invloed op hebben, zijn de daken in Nederland. Versterking van het bronbeleid in Nederland betekent in ieder geval vermindering van het loskomen van vezels hier. Zeker in de directe omgeving van plaatsen waar de vezels loskomen, is er altijd een groot risico door uitspoeling en het naar binnen lopen van die vezels door mensen, bijvoorbeeld in hun eigen pand. Dat is iets dat überhaupt niets met de wind te maken heeft. Daarnaast is het zo dat oostenwind niet de meest voorkomende wind is. De meest voorkomende wind in Nederland is namelijk westenwind. Ik heb ook advies gevraagd op dat punt, en mij werd daarover gezegd dat de impact daarvan als zeer gering werd ingeschat.

Voorzitter. Ik ga door met de vraag of het proportioneel is. Dat is namelijk de kwestie waar de eerste groep van vragen betrekking op had. Ook daarover heeft het RIVM een helder signaal afgegeven. Het RIVM geeft duidelijk aan dat er geen "sympathiek" soort van asbest is. Asbest in gebonden vorm is in principe geen probleem, maar het probleem van asbest is nou juist het vrijkomen van die vezels door de verwering. Als die vezels door verwering vrijkomen, heb je het dus niet meer over dat gebonden asbest. Het RIVM zegt ook dat bij het lezen van de artikelen onterecht de indruk kan zijn ontstaan dat het risico van asbest minder groot is dan gedacht. Het RIVM benadrukt dat dit niet het geval is. Er zijn sinds 2010 geen nieuwe inzichten over het risico van asbest op gezondheidsschade. Asbest is een kankerverwekkende stof waarvoor geen veilige ondergrens in de blootstelling bestaat. Daarom wordt er dus gezegd: je zou echt moeten streven om te komen onder die norm van dat Verwaarloosbaar Risico. Met deze wet maken we de beweging naar die grens, en zonder deze wet ga je van die grens af.

Voorzitter. De grenswaarde geeft het kwaliteitsniveau aan dat in acht genomen moet worden. Dat is wat de Gezondheidsraad hierover zegt. Ik begrijp de vragen, maar ik denk dat we ook mee moeten nemen dat dit een risico is waar we letterlijk van weten waar het ligt. Voor heel veel andere risico's geldt dat niet. Die zijn soms ongrijpbaar en soms is het moeilijk om te bepalen wat je nou precies moet doen om dat risico te beperken. Dat is voor dit risico heel makkelijk. We weten letterlijk dat het bijvoorbeeld ligt in de gemeente Dalfsen. We weten letterlijk de straat in Lelystad waar het ligt. We weten letterlijk waar die daken in de gemeente Utrecht liggen. We weten precies waar het ligt, en we weten ook dat er allerlei maatregelen zijn waarmee we dit risico kunnen beperken. Voorzitter, als we dit niet doen, laten wij dus toe dat wij verder weg komen van dat vermijdbare risico, dat Verwaarloosbaar Risico.

Er is een specifieke vraag gesteld door de heer van Dijk van de SGP over de vezels in de buitenlucht. Daarvan heb ik al gezegd dat wij nu inderdaad ongeveer op die 35 zitten. De vraag is: gaan wij verder van het Verwaarloosbaar Risico af, of gaan wij proberen daar te komen door aanpak van de laatste grote bron?

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Mag ik hier even op aanhaken? Ook ik ben geen expert op dit terrein, maar ik begrijp dat wij nu op 35 zitten en dat wij naar 28 zouden moeten. Van deskundigen heb ik begrepen dat het allebei verwaarloosbare hoeveelheden zijn, die zelfs niet te meten zijn. Het grote punt blijft toch wel wat nu de baten van dit wetsvoorstel zijn. Ten opzichte van de jaren negentig is de lucht veel schoner. En voor het binnenklimaat van huizen accepteren wij een veel hoger aantal asbestezels. Het blijft nog steeds ontzettend ingewikkeld, vind ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat de aantallen waar de heer Van Dijk op doelt, geen betrekking hebben op het algemene binnenklimaat, maar op de werkomstandigheden. Ook daar is het aantal vezels aangepast op het risico dat overeenkomt met het risico van 10^-6. Dus ook daar is die norm gehanteerd. Steeds wordt dezelfde norm gehanteerd. Wij hebben gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat wij daaronder komen. Wij moeten natuurlijk niet denken dat wij zo ver kunnen gaan dat wij heel exact kunnen weten of wij op 28 of op 29 vezels zitten; dat is schijnprecisie; dat deel ik met de heer Van Dijk. Maar wel heel duidelijk is dat dit een grote bron is en dat asbestdaken die verweren veel meer vezels zullen loslaten. Zonder een gezamenlijke gecoördineerde en geconcentreerde aanpak zal het risico dus toenemen, in plaats van in de richting van verwaarloosbaar risico te gaan. En dit terwijl wij precies weten waar het risico ligt en wij ook precies weten wat wij eraan kunnen doen.

Als wij weten — dat is het tweede blok van de beantwoording — dat wij het technisch kunnen, maar dat wij het ook kunnen doen op een manier die dragelijk is voor de mensen waar het om gaat, dan ligt daar naar mijn mening een heel belangrijke sleutel. Voor mij zit daar ook bij dat het erg belangrijk is dat je niemand in een onmogelijke situatie brengt door een dergelijk verbod. Maar omdat je precies weet waar het risico ligt en je ook weet dat het technisch kan, wil je wel zorgen dat je de instrumenten op hun plek krijgt om het mogelijk te maken, ook voor de mensen waar het om gaat, om die stap mee te maken. Op dat punt deel ik heel erg de zorgen van de Kamer en ben ik ook echt heel gemotiveerd om met de Kamer te komen tot een oplossing waarvan wij met elkaar zeggen dat het op deze manier zou moeten kunnen.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik wil even aanhaken op de opmerking van de staatssecretaris dat wij precies weten waar het risico ligt. Zoals wij het begrijpen, geldt dat voor 182 gemeenten, die 400.000 daken hebben gedetecteerd. Maar de overige gemeenten hebben een en ander nog niet geïnventariseerd, of in ieder geval hebben wij de data nog niet beschikbaar. En de tijd dendert voort. En dan hebben wij de gegevens ook alleen nog maar digitaal — het is een asbestdak of geen asbestdak — zonder dat je iets weet over de kwaliteit van dat asbestdak.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarop kom ik straks zeker terug. Ik heb niet willen beweren dat wij nu al van elk dak precies weten waar het ligt, maar grosso modo weten we waar die daken liggen. Ik zal de Kamer zo meteen ook een iets optimistischer beeld schetsen over hoe ver wij al zijn met de registratie. Dat is voor een klein deel nog wel een lopend proces, dat is waar, maar als wij dat afronden, weten wij wél echt van elk dak precies waar het ligt. Nu weten wij dit al voor 75%, zeg ik als een soort spoiler voor de beantwoording zo meteen.

Grosso modo — laat ik dat er dan aan toevoegen — weten we dus waar de daken liggen. Wij volgen het ook, om ook het risico van dumpen — ook daarover werd een vraag gesteld, waar ik nog op terugkom — beheersbaar te houden en om te voorkomen dat daar een lekstroom ontstaat.

Voorts is gevraagd naar de consistentie met andere beleidsterreinen. Onder meer mevrouw Fiers vroeg daarnaar. Ik heb de externe veiligheidsnorm van 10^-6 al genoemd, maar je ziet ook op andere punten, zoals de pesticiden, dat daar een speciaal regime op zit. Voor zeer zorgwekkende stoffen hebben wij een speciaal regime. Ook daar moet je verminderen en steeds verder naar beneden gaan en uiteindelijk tot uitfaseren komen. Er zijn dus ook andere stoffen waar wij echt een heel streng beleid op voeren, omdat wij de risico's gewoon niet meer acceptabel vinden.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg nog of het effect van langdurige blootstelling is meegenomen in het rapport van de Gezondheidsraad. Ja, dat is meegenomen. De Gezondheidsraad heeft volgens mij recent bevestigd dat het rapport van 2010 nog de meeste recente inzichten op dit punt bevat. Dus inderdaad is uitgegaan van langdurige blootstelling.

Op het rapport van Aedes ben ik in mijn introductie al ingegaan.

Mevrouw Baay-Timmerman heeft ook een vraag gesteld over asbest binnenshuis. Je ziet dat daar in het bijzonder bij de verwering van asbest de echte problemen ontstaan. Het is de verwering van de dakbedekking die ervoor zorgt dat de vezels loskomen. En als die loskomen, ontstaan de grote problemen. Daarom zijn de asbestdaken de grote bron van loskomende vezels en daarmee zorgen zij voor het grootste risico. Ook bij branden blijkt dat het toch vooral de dakbedekking is die verspreid wordt. Soms zit asbest ook in een spouwmuur, maar dat blijkt niet zo snel vrij te komen. Het gaat echt om de daken, waarvan het asbest zich verspreidt.

Als asbest niet hechtgebonden aanwezig is in de woning, geldt overigens al de saneringsplicht. Dat is het onderscheid dat wordt gemaakt.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

In welk opzicht betreft dit dan ook de gevelplaten met asbest in geval van brand?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een heel goede vraag. Ik heb zelf ook de vraag gesteld waarom de gevelplaten niet zijn meegenomen als onderdeel van het verbod. Het blijkt dat de verwering van gevelplaten een heel ander tempo heeft dan de dakplaten, die veel meer aan verwering onderhevig zijn door de omstandigheden. Wel heb ik gezegd dat je, als je mensen wilt ontzorgen — ik kom daar straks nog op — dan niet moet zeggen: de instrumenten die wij met elkaar neerzetten, gelden alleen maar voor de dakplaten en niet voor die paar gevelplaten. Want daardoor zou men alsnog een huis moeten verkopen waar asbest gevelplaten op zijn aangebracht. Ik ben bereid om de mensen te ontzorgen, om ervoor te zorgen dat ook de gevelplaten in het fonds mogen worden meegenomen, als mensen dat willen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Maar we hadden het even over brand. Ik stel mij zo voor dat niet alleen een asbestdak, maar ook gevelplaten in geval van brand wel degelijk zorgen voor losse asbestdeeltjes.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat zou kunnen voor de gevelplaten. Ik meende dat u vooral doelde op asbest dat zich nog binnenshuis bevindt. Dat is ook een reden om te zeggen: als wij toch gaan saneren, zou het raar zijn om te zeggen dat wij die gevelplaten laten zitten. Alleen wil ik de mensen de keuze laten om dat mee te nemen of niet. De gevelplaten vallen immers niet onder het verbod. Als je kijkt naar de grote oppervlakten, hebben wij het echt over de daken en niet over de gevelplaten. Maar ik wil mensen wel de optie bieden om dat mee te nemen. Want het is raar als je dan zou zeggen: nee, daarvoor kunt u geen beroep doen de middelen die wij hebben.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dus dat betekent dat nu de toezegging wordt gedaan dat als mensen hun asbest dakbedekking saneren, door het fonds tevens geld beschikbaar wordt voor de gevelplaten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind dat gevelplaten daarin moeten worden kunnen meegenomen, als mensen dat willen.

De heer Binnema heeft gevraagd naar het draagvlak. Daarop kom ik straks uitgebreider terug. Wij constateren — een van de sprekers heeft dat ook erkend — dat eigenlijk wordt gezegd dat dit een voorbeeld is van een situatie waarin alle partijen echt goed samenwerken en dezelfde richting op willen werken, en ook met elkaar best practices delen, om ervoor te zorgen dat wat goed werkt in de ene provincie, ook wordt benut in de andere provincie. Wij hebben daarvoor het landelijke programmabureau opgericht. Dat zijn allemaal zaken die naar mijn mening echt bijdragen, ook voor lokale overheden, die misschien zelf wat minder ruimte hebben om het wiel zelf uit te vinden. Wij moeten juist zorgen dat wij van die gezamenlijke vereende krachten gebruikmaken en iedereen helpen om die stappen te maken. Dat programmabureau — ik zal daar straks nog op terugkomen — is daarin echt een belangrijke samenwerking. Ook Bouwend Nederland is daarbij betrokken.

De voorzitter:

De heer Aardema wil iets vragen.

De heer Aardema i (PVV):

Ik reageer een beetje laat, maar de staatssecretaris ging net in op de gevelplaten, die mogelijk ook onder het fonds zouden kunnen vallen. Ik heb betoogd — de heer Atsma deed hetzelfde — dat er vooral veel boerderijen zijn waar asbest onder de rieten daken zit. Als je dan brand krijgt, gaat het asbest zich ook verspreiden. Kunt u zeggen of u dat gaat toevoegen aan het fonds?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb de vraag "tot waar?" ook gesteld, want er was een vraag van de heer Atsma in de schriftelijke ronde over de definitie van een dak. We hebben gezien dat de verwering plaatsvindt daar waar het is blootgesteld aan de elementen. Daarom is dat verbod daarop van toepassing. Van die gevelplaten wordt gezegd dat ze minder onderhevig zijn aan verwering. Daarom zijn die uiteindelijk niet in dat verbod terechtgekomen, maar als je dan toch je hele dak saneert, dan is het logisch dat je dat meeneemt. Dat vind ik bij een rieten dak alweer wat kritischer worden, want je gaat niet dat rieten dak saneren vanwege de asbestrisico's. Die ontstaan niet alleen door branden, maar ook gewoon door blootstelling aan de elementen. Maar als dat de vraag is, ben ik wel bereid om te kijken of ik daar in tweede termijn wat meer over kan zeggen. Ik vind het op dit moment lastig, omdat ik ook nog niet kan inschatten waar we het dan over hebben. Hebben we het dan nog over dezelfde groep die we hier beogen te helpen, namelijk de mensen die onder dit fonds vallen? Maar goed, ik ben graag bereid om te kijken of we daar in tweede termijn nog iets meer over kunnen zeggen.

De heer Aardema (PVV):

Ik snap dat die verwering van asbest onder rieten daken en dakpannen een beetje minder snel gaat, maar ik ben zelf een paar keer bij een grote boerderijbrand geweest. Dan zie je wel degelijk dat die verspreiding doorgaat. Vandaar mijn vraag over dit aspect.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag. Ik zal in ieder geval kijken of wij daar in tweede termijn iets over kunnen zeggen.

De heer Binnema i (GroenLinks):

De staatssecretaris noemde net het punt van betrokkenheid, coalitie, samenwerking en dergelijke. Ik heb gezien dat het programmabureau, de asbestambassadeurs en de versnellingsaanpak goed werken. In die zin werken een aantal de partijen die nodig zijn samen, maar ik neem toch aan dat LTO Nederland, Vereniging Eigen Huis, Aedes en dergelijke niet alleen richting deze Kamer hun zorgen hebben geuit of in sommige gevallen zelfs nadrukkelijk de oproep hebben gedaan dat het te snel gaat en dat het op deze manier niet uitvoerbaar is. Ik denk dat die partijen in de toekomst wel heel erg nodig zijn voor een goede uitvoering van het verbod. Ik was benieuwd of diezelfde signalen ook de staatssecretaris bereikt hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn heel veel uitspraken gedaan. Soms zie je ook dat verschillende mensen van eenzelfde partij weer verschillende uitspraken doen. Zo heeft de heer Schenk van LTO het een "sluipmoordenaar" genoemd en ervoor gepleit om juist in de omgeving van boerengezinnen, die in het bijzonder veel risico lopen, naar die versnelling toe te gaan. Ik denk dat de sleutel erin ligt om het op een manier te doen die voor iedereen haalbaar is. Ik denk dat daar de sleutel ligt om ook deze partijen mee te krijgen. Als je een huis hebt met een leien dak of een grote boerderij maar slechts een kleine AOW en nauwelijks vrij besteedbaar inkomen, en als je dat dan allemaal maandelijks moet gaan afbetalen, dan kan ik me voorstellen dat je denkt dat dat niet haalbaar is. Maar als je dat bijvoorbeeld via een renteloze lening kunt doen die pas moet worden afgelost op het moment dat een eventueel pand verkocht wordt, dan is dat een heel andere situatie. Dan zul je misschien veel minder het idee hebben dat het een onmogelijke situatie is en minder zorgen hebben bij het verbod. De sleutel is volgens mij hoe wij het doen. Dat is heel belangrijk om al deze partijen mee te kunnen nemen.

De heer Binnema (GroenLinks):

Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris in het blokje over het fonds en de leningen uitgebreid terugkomt op hoe de haalbaarheid daarin wordt meegenomen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, absoluut. En ik ben natuurlijk graag bereid om eventuele vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje dat gaat over de markt en de betaalbaarheid. Of iets betaalbaar is, hangt aan de ene kant af van de prijs en aan de andere kant van het inkomen van degene die het moet betalen. De prijs hangt dan weer samen met de kosten in de markt, en de kosten in de markt hangen weer samen met de capaciteit. Aan de andere kant hebben het inkomen van iemand, de financiering, de oplossing, weer te maken met de vraag wat de alternatieven zijn of wat iemands situatie anders is. Ik zal op al die punten terugkomen.

Voorzitter. Verschillende partijen werken aan efficiëntere en effectievere saneringsmethoden. Zo wordt het hopelijk voor de zomer in bepaalde situaties mogelijk om daken te saneren vanuit open werkbakken. Op dit moment wordt dat onderzocht en kijken wij of wij het eenvoudiger kunnen maken voor bijvoorbeeld dakdekkers om asbestdaken te saneren. Daarnaast wordt er gekeken naar het efficiënter maken van werkmethoden en of het bijvoorbeeld voordelig is om een coating aan te brengen van schuim om de verspreiding van vezels tijdens het verwijderen te verminderen.

De heer Koffeman i (PvdD):

Wordt er bij het kijken naar andere saneringsmethoden ook gekeken naar de eindbestemming van het asbest? Op dit moment wordt het in plastic verpakt, in de grond gestopt en met beton afgedekt. Eigenlijk wordt het dus aan komende generaties overgelaten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag raakt aan een ander onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat: circulaire economie. Eigenlijk wil je dat zo min mogelijk producten uiteindelijk bij het afval terechtkomen als iets waar we niks meer mee kunnen. Ik kan kijken of wij in tweede termijn wat specifieker kunnen zijn over met name methoden om het asbest onschadelijk te maken of zelfs te hergebruiken, maar dan alleen als wij zeker weten dat er geen gezondheidsrisico's meer zijn. Ik ben graag bereid om te kijken of ik ook daar in tweede termijn iets meer over kan zeggen.

We kijken dus naar het efficiënter maken van de werkmethoden. Dit is vooral de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van SZW, maar dat doen we zeker. Volgens de planning hebben wij daar eind dit jaar meer zicht op. Ik zal daar nog meer over zeggen. We werken ook aan communicatie.

De vraag of de markt voldoende capaciteit heeft, heeft te maken met het tempo. Ook op uw eigen hoorzitting heeft VERAS duidelijk gezegd dat het ongeveer 15.000.000 m² moet zijn, dat dat geen probleem is en dat, als we vanaf morgen gaan starten, dat neerkomt op een extra capaciteit in de branche van ongeveer 250 tot 300 werknemers, een uitbreiding van ongeveer 5%. Als de vraag is of de mensen er zijn om het te doen, dan zou het volgens de sector een uitbreiding betekenen van ongeveer 5%. Dat lijkt haalbaar. Daarnaast werken wij aan het vergroten van de groep partijen die dit werk kunnen doen, bijvoorbeeld met die dakcertificaten, waar ik net al iets over zei.

Dus ik begrijp heel goed dat de capaciteit in de markt te maken heeft met de prijzen die individuele marktpartijen uiteindelijk in hun offerte kunnen neerschrijven. Daarom is het belangrijk dat wij, uiteraard met alle waarborgen voor de mensen die het werk uitvoeren, met elkaar kijken of er vereenvoudigingen, versimpelingen mogelijk zijn, waardoor de zorgen kleiner worden over het feit dat het een gesloten markt is, die de prijzen eindeloos kan opdrijven. Overigens zegt de heer Stam van VERAS op de vraag of die bedragen significant hoger zijn: nee, hoogstens zijn de storttarieven iets toegenomen. Op storttarieven kom ik straks ook nog terug.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft mij er in de eerste ronde van overtuigd dat wij op deze weg verder moeten gaan en dat wij dit, gelet op de gezondheidsrisico's, echt moeten doen. Daarmee kom ik op een belangrijk onderwerp: wat zouden mensen zelf kunnen doen of wat kunnen anderen doen? U zegt bijvoorbeeld dat dakdekkers iets kunnen doen in plaats van de asbestsaneerders. Op dat spoor zat ik in ieder geval met een aantal collega's. Het is belangrijk om daar in dit debat heel concreet over te worden, want dat is een heel belangrijke weg. Dat ligt in de lijn van wat de mensen zelf kunnen doen. Dat gaat over die 35 m². Dat kunnen dakdekkers doen. U hebt het over coating. U zegt: daar kijken wij naar. Maar ik denk dat het belangrijk is dat wij daar in dit debat concreet zicht op krijgen, want dat kan een enorme verlichting betekenen voor dakeigenaren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We moeten kijken tot welke mate van precisie wij hier kunnen komen, want voor een deel ben ik afhankelijk van mijn collega van SZW, die er natuurlijk voor moet zorgen dat wij de mensen die het werk uitvoeren, voldoende blijven beschermen. Ik heb nog een heel aantal antwoorden die daarop ingaan, dus misschien kunnen wij straks, aan het einde van dit blokje, samen met meneer Kuiper kijken of wij voldoende precisie hebben in het proces — wanneer is dat dan duidelijk — of in de omvang.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dan zou het belangrijk zijn dat de informatie van uw collega van SZW ook aanwezig is in ons debat. Ik weet niet of daar nog mogelijkheden voor zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Iemand van SZW heeft meegeschreven aan de beantwoording. Deze informatie wordt hier rechtstreeks bij betrokken, maar mochten er nog openstaande punten zijn, dan kan ik altijd kijken of wij de vraag in tweede termijn nog op een aantal punten kunnen preciseren. Dat hoor ik dan graag straks.

Voorzitter. Onder anderen meneer Aardema had gevraagd of 2024 haalbaar is. De branche zelf geeft aan het haalbaar te vinden. Daarnaast werken we aan een verruiming van de partijen die het zouden kunnen doen. Wij zetten ook nog in op een versnelling, onder andere door collectieve aanpak op wijkniveau meer mogelijk te maken. Dan ga je ook gewoon sneller. Wij maken ook financiering — daar kom ik straks op — en communicatie mogelijk. Je wilt zo veel mogelijk mensen bereiken. Die vraag was ook gesteld: komt er een duidelijke communicatiecampagne, zodat iedereen weet dat ze aan de slag moeten en niemand verrast wordt?

Dan was er nog de vraag van de heer Binnema over de lastenverdeling tussen eigenaren en overheden. Ik kom daar zo meteen even op terug, want dat hoort eigenlijk bij het andere blokje.

Dan hadden zowel meneer Binnema, meneer Kuiper, mevrouw Stienen als meneer Aardema vragen over de capaciteit. De staatssecretaris van SZW stelt een beleidsreactie op bij het functioneren van het asbeststelsel. Zij gaf aan dat ze, als heel concreet punt, wil kijken naar de eisen in het certificatieschema. Dat was gevraagd door de PVV, GroenLinks en de ChristenUnie. Ze wil dat het asbeststelsel eenvoudiger en meer risicogericht wordt en dat het certificaat meer focus geeft op de kwaliteit van het proces en deskundigen. Voor eind 2020 wil de staatssecretaris van SZW dit allemaal hebben afgerond. Bescherming staat voorop, maar geen onnodige kosten aan de eisen. Ook innovatie — dat was een vraag van D66 — wordt meegenomen. Ik doe dan nog onderzoek naar de blootstellingsrisico's bij specifieke asbestdaken. De staatssecretaris heeft natuurlijk de verantwoordelijkheid over veel meer dan alleen de buitensanering; ze heeft dat ook over de binnensanering. In de binnensanering liggen een aantal extra risico's wat lastiger, bijvoorbeeld het punt van de open bakken en het punt van de dakbedekkers. We kijken dus specifiek hoe we het voor de buitensanering makkelijker kunnen maken. Eind 2019, eind van dit jaar dus, hopen we dat helder te hebben.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik hoorde u eerst "eind 2020" en daarna "eind 2019" zeggen. Ik ben even in verwarring over wanneer die duidelijkheid er is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De staatssecretaris van SZW kijkt naar het functioneren van het hele asbeststelsel. Dat heeft dus zowel betrekking op binnensanering als buitensanering. Zij wil dat voor eind 2020 afronden. Maar ik kijk specifiek naar de buitensanering. Ik kom nog met wat concrete details over waar we het over moeten hebben. Dat moet voor het einde van het jaar af zijn.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Toch nog even een punt over die certificering. Ik begrijp wat u zegt, namelijk dat er ruimer gecertificeerd zou moeten worden, dat meer dakbedekkers asbest zouden mogen verwijderen en dat de staatssecretaris van SZW kijkt naar de waardering van de risicoklasse en of dat niet in sommige gevallen wat naar beneden kan. Een van de punten die wij ook nog hebben opgepikt, is dat er op dit moment maar heel weinig certificerende instellingen zijn. Je kan het dus zelf op papier wel vereenvoudigen, maar als er maar één instelling is die mag certificeren — wij komen Ascert steeds tegen — en bovendien ook nog de markt controleert, dan hou je het wel heel beperkt. Dan kan het op papier wel kloppen, maar in de praktijk niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ken het risico dat mevrouw Klip schetst. Toen ik laatst samen met de staatssecretaris van SZW een debat had in de Tweede Kamer over asbest, is dit ook aan de orde gekomen. Ik weet dat zij ook wil kijken of het wel zo moet blijven dat je maar één zo'n instantie hebt, en of je niet iets ruimer moet kijken om het risico van een gesloten markt te voorkomen. Dat is volgens mij het risico dat mevrouw Klip hier adresseert.

De heer Ruers i (SP):

De opmerking over Ascert van de kant van de VVD deel ik. Denkt u niet dat het verstandig is dat er in zo'n moeilijk dossier, met zulke grote maatschappelijke en financiële gevolgen, staatstoezicht komt — onder welke naam dan ook — in plaats van Ascert. Want eigenlijk vraag je van Ascert het onmogelijke. Ze moeten hun eigen markt controleren, ze zijn hun eigen baas en er zijn enorme maatschappelijke belangen aan de orde. Hebt u daar een idee over om dat van overheidswege te verbeteren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik snap de vraag heel goed en ook het dilemma dat wordt geschetst. Dit is wel echt aan mijn collega van SZW, maar in het debat dat wij samen hebben gevoerd, heb ik gemerkt dat zij zich heel goed rekenschap van dit dilemma geeft en dat zij er ook actief over nadenkt. Laat ik niet op haar portefeuille vooruitlopen, maar dit kan ik misschien toch alvast meegeven als geruststelling.

We gaan dus kijken naar de mogelijkheden van innovatieve werkmethoden. Daarvoor wordt nu onderzoek gedaan naar de mate van blootstelling in specifieke omstandigheden. Dat wordt dit jaar afgerond. Het onderzoek wordt onder leiding van IenW uitgevoerd en kijkt naar en maakt duidelijk of de hoeveelheid vrijkomende asbestvezels in bepaalde omstandigheden onder de wettelijke grenswaarde blijft. Als de wettelijke grenswaarde niet wordt overschreden — we zijn natuurlijk op zoek naar methoden waarbij dat het geval is — dan wordt het mogelijk om de daken vereenvoudigd te verwijderen. De arboregelgeving kent hiervoor al een vereenvoudigd regime, de zogenaamde risicoklasse 1. Daarvoor geldt dan geen certificeringsplicht. De vereenvoudiging voor de onderzochte specifieke omstandigheden kan vrij kort na de uitkomst van het onderzoek worden doorgevoerd in de praktijk. Hiervoor hoeft dan geen wetgeving te worden aangepast. Voor het einde van het jaar hebben we dus een beeld bij wat voor soort procedures onder het vereenvoudigde regime zouden kunnen worden uitgevoerd. Die kunnen dan ook meteen worden toegepast en die hoeven niet eerst in wetgeving te worden overgenomen. Als de grenswaarde wel wordt overschreden, zou een deelcertificaat nog weer een oplossing kunnen bieden. Dat kost dan wel iets meer tijd, maar dat is nog altijd anders dan dat je een volledig asbestcertificaat moet hebben om werkzaamheden te kunnen uitvoeren. Daarmee hopen we te komen tot een verruiming in de markt. In de richting van D66 zeg ik nogmaals dat ook innovatie er absoluut in zit.

Dit waren de punten die gingen over de capaciteit in de markt, maar ik geloof dat er nog een vraag over is.

De heer Aardema (PVV):

Als je het hebt over de capaciteit in de markt, dan is er net een beeld geschetst waarbij sanering van asbest plaatsvindt, maar in de praktijk is ook gebleken dat die asbest moet worden opgeslagen. U schetste net dat dat volgens u onder beton ging, maar ik ken heel veel situaties waarbij het asbest gewoon op stortplaatsen wordt neergelegd of neergegooid. Als u het dan over innovatieve maatregelen heeft, dan zou u juist aan het einde van de keten oplossingen moeten gaan bedenken. Misschien kunt u daar nog op ingaan, want anders heeft het weinig zin. Je kunt het wel gecertificeerd van een dak afhalen, maar als je het vervolgens op een stortplaats neerlegt en het gaat waaien, dan verspreidt het zich weer. Wilt u daar misschien nog even op ingaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, uiteraard, want dan zouden we van de regen in de drup komen, om maar in de weerterminologie te blijven. Natuurlijk is het heel belangrijk dat we een inventarisatie krijgen van waar het asbest ligt. Een landelijk asbestvolgsysteem gaat bijhouden waar het asbest gesaneerd is en waar het daarna naartoe gebracht is. Daarbij komt dat het storten is uitgezonderd van de afvalstoffenheffing. Particulieren mogen het sowieso gratis brengen als het ingepakt is. Dan wordt het gratis op de stortplaats ingenomen. Op al die punten moeten we ook aan die kant zorgen dat het systeem klopt en waterdicht is. Een aantal van u refereerde aan Staatsbosbeheer. Dat signaal is mij niet bekend, maar we gaan zeker met Staatsbosbeheer in gesprek over waar zij dan specifiek nog een eventueel lekrisico zien. Want inderdaad, als we het zorgvuldig verwijderen, dan moeten we daarna ook wel zorgen voor een zorgvuldige verwerking. Ook daarin werken alle partijen goed met elkaar samen.

Voorzitter. Als we kijken naar de kostenkant, dan hebben we net al met elkaar vastgesteld dat die samenhangt met de capaciteit in de markt. We kijken of we die capaciteit kunnen vergroten door vereenvoudiging en innovatie. Als je een bepaald beeld hebt van het kostenplaatje, dan komen we te spreken over wat te doen met de financieringsmogelijkheden. Ik kom daar straks nog op. Maar eerst even over de kosten. Door een aantal van u is gezegd dat de kosten de pan uit rijzen. Degene die daar het meeste vanaf weet, VERAS, heeft daar ook naar gekeken. Zij zien wel iets van een kostenstijging, maar geen radicale kostenstijging. Er zijn natuurlijk altijd voorbeelden te noemen van hier of daar wel, maar zij geven een gemiddeld beeld en daar wil ik me graag bij aansluiten.

Aan de andere kant is ook het belangrijk om ons rekenschap te geven van wat het betekent als je een huis hebt met een asbestdak dat je niet saneert. Ik wil u graag het voorbeeld geven van Lelystad, de wijk Tjalk. Ik heb bij het Kadaster een voorbeeld gevraagd van wat er te zien is aan de verkoopprijs van huizen. Zie je nu dat het effect heeft: ja of nee? Dat is een mooi voorbeeld van een wijk met — dat stond op Funda — precies dezelfde huizen, waarbij de verkoopprijs varieert tussen gesaneerd €170.000 en €175.000 en niet-gesaneerd tussen €125.000 en €150.000. Natuurlijk zal in de één best een net iets mooiere badkamer hebben gezeten dan in de ander, maar als je zo een paar huizen op een rijtje zet, zie je toch wel echt dat er een verschil tussen zit. Dat is natuurlijk ook logisch, want ga maar na: als u zelf een huis koopt en u weet dat daar asbest in zit, gaat u toch even nadenken over de kosten van sanering. Dat neem je toch mee in de prijs die je bereid bent ervoor te betalen. Dát gaat de komende jaren alleen maar erger worden, omdat je weet dat die daken steeds meer verweren, waardoor de risico's groter en een sanering wellicht duurder worden. Dus het risico dat dat een groter effect gaat hebben op de huizenprijzen is iets wat we natuurlijk mee moeten nemen in de oplossing die we mensen kunnen bieden die anders, over twintig jaar, wellicht in een situatie zouden zitten waarin er geen hulp is en waarin de problemen, ook de financiële, eigenlijk alleen maar veel groter zijn geworden.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Als het wel of niet aanpakken van een asbestdak iets doet met de huizenprijs, heeft de staatssecretaris dan ook nagedacht over wat het effect daarvan zou kunnen zijn op de autonome sanering? Want ik kan me indenken, als je als huiseigenaar over het geld beschikt, dat je denkt dat het beter is om het maar te doen, gelet op de waarde van je huis. Is daar ook over nagedacht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In het autonome tempo van de sanering is dit soort dingen natuurlijk meegenomen. Je gaat ervan uit dat mensen in het economisch verkeer bepaalde afwegingen maken. Maar wat je ziet, is dat de mensen die eigenlijk aanhikken tegen die investering en die zich afvragen of zij dat wel kunnen betalen uit hun geringe spaargeld, er niet toe komen. Die mensen blijven dan zitten met een probleem wat zij zelf niet kunnen oplossen. De stap die ik heel graag met deze Kamer zou willen maken, is of we die mensen niet van de minsituatie waar ze in zitten naar een plussituatie kunnen helpen, waarin je zorgt dat ze van het asbestdak afkomen en waarin we zorgen dat we een koppeling maken met de verduurzaming, waardoor de energierekening van die mensen ook nog eens omlaaggaat. We laten mensen dan niet zitten met een huis met een dak dat een forse waardeverminderingen betekent, omdat ze nu eenmaal niet tot een lening kunnen komen, omdat ze daarvoor bij de banken niet in aanmerking kunnen komen. Over die mensen hebben we het, en die mensen zouden we kunnen helpen met het stelsel dat we eigenlijk met elkaar zouden kunnen neerzetten, gekoppeld aan deze rechtsgrondslag. Ik zal daar straks nog verder op ingaan.

Het is ook goed om een beeld te hebben van de kostenplaatjes waarover we het hebben. Soms gaan de bedragen alle kanten op. Het is wel goed om te weten waarover we het hebben. Sanering kost ongeveer tussen de €9 en de €30 de m², afhankelijk van de omvang van een dak. Het verwijderen van een asbestdak is ongeveer 25% duurder dan het verwijderen van een normaal dak. Want op enig moment moet je normaal gesproken een dak vervangen, net zo goed als je misschien je kozijnen moet bijverven. Iedereen weet: als je een koophuis hebt, moet je rekening houden met op enige termijn onderhoud aan je huis. Het dak is natuurlijk altijd een grote kostenpost, die we allemaal zo lang mogelijk uitstellen. Dat gedrag zouden we bij dat soort grote kostenposten kunnen vertonen. Maar als je kijkt naar de extra kosten van het verwijderen van een asbestdak versus een normaal dak, zie je dat dat ongeveer 25% scheelt.

Natuurlijk vragen we mensen om, als je zo'n deadline stelt, iets eerder te verwijderen dan anders. Maar dán is het van belang om te weten dat al die daken al minimaal 30 jaar oud zijn en we 50 jaar na de piek in de oplevering zitten. Dat betekent dus dat voor heel veel van die daken dat moment waarop er iets moet gebeuren heel dichtbij aan het komen is, of eigenlijk al gepasseerd is. Uiteraard zijn prijzen per m² afhankelijk van omvang en omstandigheden. Een aantal van u heeft gerefereerd aan de leien daken. Dat is inderdaad een specifieke categorie, een kleine groep, waarvoor het inderdaad duurder is. Er zijn dus inderdaad situaties waarin je kunt zeggen: hier is een specifieke problematiek. Daar moeten we specifiek aandacht voor hebben, zodat ook die mensen niet het gevoel hebben dat zij gewoon in een klem komen. Dat moeten we dus doen via maatwerk en ondersteuning en met een programmatische aanpak, via coördinatie, via het programmabureau, via een landelijk fonds. Dat zijn punten die ik hierbij wilde noemen.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de laatste opmerkingen van de staatssecretaris, die zegt: met name de eigenaar/bewoners met asbestleien, de problematische gevallen, gaan we steunen. Met ongeveer dezelfde woorden hebt u dat ook gezegd bij de behandeling in de Tweede Kamer. Maar ik hoor vanuit die kant de heel pragmatische vraag welk bedrag zij kunnen krijgen. In mijn eerste termijn heb ik het voorstel gedaan om daarvoor aansluiting te zoeken bij wat in de agrarische sector is gebeurd. Hoe denkt u daarover? Bent u bereid om voor die categorie — we praten over naar schatting 5.000 woningen in Nederland — een subsidie aan te bieden in de vorm van pakweg 40% van de kosten? Hoe kijkt u daartegen aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het geld wat wij uitgeven, is natuurlijk altijd belastinggeld. Dus je moet zorgen dat het terechtkomt bij die mensen die het echt nodig hebben. Accross the board zie ik deze groep als een groep die het echt een stuk moeilijker heeft dan de andere woningen, omdat de kosten hiervan nu eenmaal gewoon hoger zijn. Ik ben er niet voor om nu even snel toe te zeggen dat er een algemene 40%-regeling komt, maar wat ik wel wil doen, is zorgen dat er in het fonds dat we hebben specifiek aandacht is voor deze groep. Als voor deze groep iets extra's nodig is, is er ook extra geld. Ik heb een budget van 5 miljoen extra beschikbaar voor asbestsanering, wat boven op het geld komt wat ik beschikbaar heb voor het fonds. Ik ben echt van plan om dat te focussen op die specifieke gevallen waarin wij zelf zien dat het fonds in de opzet waarin we het hebben — daar past heel veel in — eventueel niet voldoende uitkomst zou bieden. Daar wil ik dus op inzetten, want ik kan niet uitsluiten dat er naast deze groep die we nu op het netvlies hebben, andere gevallen zijn die gewoon tussen wal en schip zouden dreigen te vallen als we geen soort hardship-potje zouden hebben.

Ik zou het willen laten aan degene die het fonds beheert, de stichting volkshuisvesting Nederland, gespecialiseerd in het beoordelen van wat je nou reëel nog wel en niet van mensen kunt vragen, om te beoordelen of er een extra bijdrage nodig is. Maar ik zet daar extra geld voor opzij. Want ik snap de zorgen, maar we moeten geen subsidie gaan uitdelen aan mensen die het niet nodig hebben, zodat we geld hebben voor die mensen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik hoor u de woorden "maatwerk" en "programmabureau" gebruiken. Ik heb het even niet over het geld, want daarop heeft u antwoord gegeven. Maar alle particulieren die wij spreken, schriftelijk of in persoon, hoor ik eigenlijk nooit over dat programmabureau. Is dat al in werking? Hoe massaal is dat al aan het werk? We lezen dat het er is, maar in de praktijk horen wij daar eigenlijk nog niet zo veel over.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat programmabureau is er, absoluut. Dat is ook gericht op het bereiken van die gezamenlijke aanpak. Als het verbod er is, gaat een verdere versnelling optreden. Dan wil ik het programmabureau verder versterken, onder andere om gemeenten te ondersteunen in bijvoorbeeld een wijkgerichte aanpak. Want wat je wilt, is dat mensen zo veel mogelijk ontzorgd kunnen worden. Dat programmabureau zal niet bij iedereen een consultant langs kunnen sturen om te vragen wat het betekent. Maar we moeten zorgen dat informatie en ondersteuning op allerlei manieren beschikbaar is, aan de ene kant via een heel goeie campagne, met daarin heel duidelijk wat je wel mag en wat niet.

Even een vraag tussendoor, volgens mij van mevrouw Fiers: als het asbest verweerd is, ook onder de 35, dan mag je het eigenlijk al niet meer zelf doen. Dan is het gewoon gevaarlijk voor je gezondheid. Dat is in Nederland, net als overigens in België, op diezelfde manier het geval.

Maar ik snap de opmerking van mevrouw Klip zo dat zij eigenlijk zegt: dat programmabureau mag iets steviger in de verf komen te staan om ervoor te zorgen dat de regie, waarom door de ambassadeurs is gevraagd, nog wat versterkt wordt en mensen weten waar ze terecht kunnen.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Mijn vraag was vooral: is het überhaupt al in bedrijf?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Doen ze al van alles? Dat was voor onze fractie nog wat onzichtbaar. Dank.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ze zijn in bedrijf.

De heer Rob Ekkers van de Contactgroep Eigenaren Asbestwoningen, zegt dat de woningen met asbest inmiddels een stigma hebben gekregen. Ze zijn slechter verkoopbaar, de waarde is gedaald, en daar moeten we vanaf, vindt hij. Om die reden willen we het laten doorgaan, maar wel onder omstandigheden die het haalbaar maken. Dan zouden we op een goede manier van de asbestproblematiek in die huizen af kunnen komen. Dat is de vertegenwoordiger van de mensen die zo'n huis hebben. Met hem, heb ik u net al gezegd, willen we echt kijken naar de manier waarop we dat kunnen doen.

Mevrouw Klip sprak nog over prijsstijgingen. Ik heb u net al gezegd wat de branche daar zelf van vindt, maar we gaan ook de vinger aan de pols houden. In de halfjaarlijkse rapportage gaan we informatie opnemen over de prijsontwikkeling. Er zijn ook factoren die de kosten verlagen, zoals de vrijstelling van de afvalstoffenheffing voor asbesthoudend afval, die op 1 januari 2019 is ingegaan. Dat is aan de andere kant een kostenverlaging.

Er was nog een vraag gesteld door meneer Koffeman over de naleving van de regels voor het gezond verwijderen van asbest. Mijn collega van SZW is hiervoor de bewindspersoon. Zij zit daar uiteraard bovenop. In de beleidsreactie is de staatssecretaris ook ingegaan op de versterking van die handhaving, want zij staat natuurlijk absoluut voor gezond werken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Baay over de verzekeringen. Misschien kunnen we verzekeringen anders niet verplichten, maar verzekeraars bepalen zelf de voorwaarden waaronder verzekeringen afgesloten worden. Ze mogen hier onderling niet eens afspraken over maken. Het is natuurlijk wel een teken aan de wand dat de markt behoefte heeft aan juridische duidelijkheid. Laten wij dan de mensen die geraakt worden door deze beweging in de markt helpen om uit die moeilijke situatie te komen. Daar zijn al mijn inspanningen op gericht.

Mevrouw Stienen vroeg nog: wat als het dak in Roermond dat uiteindelijk zoveel overlast heeft veroorzaakt al was gesaneerd? Dan waren er inderdaad heel veel opruimkosten bespaard. Daar hebben we het nog weinig over gehad. We hebben het nu, terecht, over het draagbaar maken van de kosten voor de individuele eigenaar, maar als de vezels in de omgeving terechtkomen, door verwering of brand, dan worden ze een maatschappelijk probleem. Dan zijn ze veel moeilijker beheersbaar en dan zijn de kosten ook heel hoog. De onkosten van het incident in Roermond waren ongeveer 3 miljoen. Daar werd specifiek naar gevraagd. Dat is dan één brand. Dat komt nog bovenop de onzekerheid waaraan de mensen in die omgeving zijn blootgesteld en die zich afvroegen wat voor effecten het op hen had. De kosten van de vervanging van het dak zullen in dat geval waarschijnlijk enkele tienduizenden euro's zijn geweest. Ik ken het dak niet specifiek, maar het zal in die orde van grootte zijn geweest. Slechts een kwart daarvan is wat je meer betaalt aan een asbestdak ten opzichte van een gewoon dak.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen met betrekking tot de kosten. Dan kom ik zo bij het fonds, want daar waren veel vragen over.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik probeer toch even een concreter beeld te kregen. Iemand — laten we zeggen: een boer met een schuur — heeft een aantal honderden m² te saneren. Dat zou zelfs nog weinig kunnen zijn. Dat weet ik niet. Die heeft aan de ene kant te maken met verzekeraars en banken die zeggen dat er een verbod aan komt en die daarom niet meer verzekeren of financieren. Er komen dus kosten aan. In deze casus zou deze boer dus te maken kunnen hebben met een programmabureau. Hij kan door de gemeente worden geadviseerd en hij kan een beroep doen op leningen. Uiteindelijk moet dat bedrag wel worden betaald. Wat heeft hij aan zo'n programmabureau? Wat heeft hij aan een gemeente, die tegelijkertijd misschien ook nog stortkosten gaat vragen? Wat voor type lening zou hij kunnen krijgen? U heeft één type genoemd, namelijk een lening die hij pas zou moeten voldoen als het onroerend goed ooit eens zou worden verkocht. Misschien zijn er meer typen. Kunt u dat eens inkleuren voor zo'n casus?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, zeker. Als je een goedlopend boerenbedrijf hebt, weet je ook dat je op enig moment je dak moet vervangen. Voor een goed bedrijf is het dus misschien gewoon onderdeel van überhaupt de modernisering van je stal, die je toch aangaat en waarbij je ook het dak meeneemt. Daarbij zorg je misschien meteen voor een betere isolatie of een betere beheersing van het klimaat. Er is een groep boeren die een duidelijke toekomst heeft en die dit mee kan nemen in een algemene financiering. Dan is er natuurlijk een groep boeren die misschien een bedrijfsvoering heeft die op z'n einde loopt of waar heel weinig marge in zit. Als een boer een beroep moet doen op het fonds, dan zijn er binnen dat fonds nog weer verschillende vormen van leningen mogelijk die of een heel lage terugbetaling hebben of een inderdaad pas een terugbetaling op het einde. Het is aan de stichting volkshuisvesting Nederland om via maatwerk te kijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat de lasten die met deze lening gepaard gaan draaglijk zijn in die situatie en voor dat bedrijf.

Het kan soms zelfs een oplossing zijn. We kennen allemaal de beelden van de leegstaande schuren die niet meer gebruikt worden, waar het bedrijf al gestopt is en waar je misschien met een instortende schuur zit die gesloopt moet worden. Dat kan dus ook meegenomen worden. Het biedt dus soms zelfs een oplossing voor bedrijven die geen mogelijkheid meer hebben in hun reguliere bedrijfsvoering om dit nog op te vangen.

Er is een laatste mogelijkheid die ik graag wil noemen. Die vind ik heel hoopgevend en werd ook door een van u genoemd. Daarin doen energiebedrijven een investering. Zij benaderen boeren, juist degenen met grote daken, om hun asbestdak te verwijderen als zij daar zonnepanelen op mogen leggen en daar het rendement van mogen trekken. Er zijn in de hele slag naar verduurzaming nu dus al initiatieven concreet in de markt die dat dakoppervlak een waarde geven waarmee de asbest te saneren is. Er is dus een aantal concrete voorbeelden. De maatwerklening en de verzilverlening worden nu al heel concreet onder het fonds voorzien.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord. Het klinkt goed. Het klinkt in ieder geval zorgvuldig dat er naar alle situaties goed gekeken wordt. Toch kunnen er nog steeds schrijnende gevallen overblijven die op geen enkele manier out-of-pocket of in de toekomst kunnen worden gefinancierd. Bestaat er voor de echt schrijnende gevallen ook nog eens een keer een hardheidsclausule?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit antwoord gaf ik net ook aan de heer Ruers. Het verbod is de basis. Op basis van het verbod doen wij een rijksbijdrage en op basis van dat verbod en die rijksbijdrage zijn ook andere partijen bereid om geld in dat fonds te stoppen. Daarmee ontstaat een fonds dat dus in handen wordt gegeven van de stichting volkshuisvesting Nederland, waarbij de rijksbijdrage bedoeld is om rekening te houden met het risico dat sommige leningen niet zullen worden terugbetaald. Het fonds houdt daar dus rekening mee. Dat is een extra laag van garantie voor het risico dat sommige mensen het misschien niet zouden kunnen dragen. Kwijtschelding is dus een onderdeel van het fonds. Daarnaast zouden er, wat ik ook net tegen de heer Ruers heb gezegd, nog specifieke schrijnende gevallen kunnen zijn die wij nu niet hebben voorzien.

Daarom wil ik er nog een potje naast zetten dat eventueel op basis van subsidie een bijdrage kan geven als dat echt nodig is. Ik wil dat dan wel weer graag doen op basis van cofinanciering met gemeente of provincie. Misschien kunnen we een koppeling maken met subsidies voor verduurzaming. Zo kunnen we met elkaar voor de mensen die in de ultieme minsituatie zitten — dat zei ik net ook tegen mevrouw Fiers — meteen met hen een slag maken in de verduurzaming van hun dak en een verlaging van de energierekening. Dat geeft mensen ook weer lucht. In die combinatie voorzie ik dus inderdaad een apart potje voor de echt schrijnende gevallen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Ik heb twee vragen over financiering. Ik had de indruk dat de staatssecretaris dat aan het afronden was.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom nog bij fondsen. Er waren nog een aantal vragen specifiek over fondsen gesteld. Ik heb nu een paar vragen tussendoor al beantwoord, maar ik kwam nu juist toe aan de andere vragen over het fonds.

Mevrouw Stienen (D66):

Ik zal die twee vragen stellen en dan laat ik het aan de staatssecretaris wanneer ze die meeneemt in haar beantwoording. De eerste vraag over financiering gaat over mogelijkheden voor bedrijven om via belasting en bedrijfskosten investeringen te doen in hun bedrijf. Wellicht dat de staatssecretaris nog wat nadere en meer specifieke informatie op kan geven. Het tweede punt gaat over het voorbeeld over Roermond. Ik heb in mijn eerste inbreng specifiek gevraagd of de staatssecretaris een overzicht kan geven van soortgelijke incidenten die elk jaar, naar mijn totaal intuïtieve inschatting, twee, drie, misschien wel vier keer voorkomen. Als je dat maal 3 miljoen doet, gaat het over hoge kosten. Nu doe ik wel heel erg aan nattevingerwerk en daarom vraag ik de staatssecretaris ook om een wat specifieker overzicht. Als je maatschappelijke kosten afweegt tegen de inderdaad soms moeizame kosten die individuen of bedrijven moeten maken, is dat voor mijn fractie wel een heel belangrijk punt.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou willen dat het om zo weinig branden gaat als mevrouw Stienen zei. Er zijn zo'n 180 branden per jaar waarbij het vrijkomt. Die zijn niet allemaal even groot en leiden niet allemaal tot 3 miljoen aan kosten, maar het geeft wel aan dat het echt een risicofactor is, waar inderdaad ook hoge kosten mee gemoeid zijn die je natuurlijk voorkomt als je tijdig saneert.

De heer Koffeman (PvdD):

In aansluiting daarop heb ik de volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat er veel branden per jaar zijn. We zien ze ook veel voorbijkomen. Is er dan een voornemen om beleid te maken, zodat er meer aan brandpreventie gedaan gaat worden, met name in bedrijven die asbestdaken hebben en die nog niet weghalen? Dat zou kunnen stimuleren, als er wetgeving komt, dat die boeren, waar het in dit geval vaak om gaat, eerder bereid zijn om die asbestdaken te vervangen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ken het verzoek van de Partij voor de Dieren, vanuit hun brede betrokkenheid bij stalbranden, uiteraard. Mijn collega van LNV kijkt hier inderdaad heel nadrukkelijk naar. Je wil voorkomen dat je mensen eerst een verplichting oplegt om een maatregel te nemen in een stal terwijl zij daarna het asbestdak daarvan moeten saneren.

Dit is misschien ook een mooi haakje voor het punt differentiatie, maar ik zal er straks nog iets meer over zeggen. We hadden het net over de schrijnende gevallen. Er kunnen ook gevallen zijn dat je zegt dat het kennelijk onredelijk is om die sanering op dit moment te vragen, bijvoorbeeld wanneer er bijna gesloopt wordt, bijvoorbeeld omdat er in de context van het renoveren van die stal brandpreventiemaatregelen worden genomen, terwijl het dak twee jaar later toch gesaneerd gaat worden. Een ander voorbeeld is dat er in een wijk een duidelijk verduurzamingsplan is uitgerold in het kader van de afspraken van het klimaatakkoord of de energieambities van de gemeente.

Mijn doel is om in de AMvB een uitzonderingsgrond op te nemen voor de gemeenten, voor dat soort kennelijk onredelijke gevallen, die te maken hebben met sloop, renovatie of verduurzaming, om te voorkomen dat je mensen verplicht tot een onrendabele investering, precies rond 2024. Er moet aan de andere kant wel een duidelijk plan liggen wanneer het dan wel gerealiseerd is, zodat we niet een soort open einde creëren. Ik ben van plan om die marge voor een redelijke beslissing, op een redelijk moment, in de AMvB uit te werken.

De heer Koffeman (PvdD):

Als er een wetsvoorstel aangenomen is met een einddatum, wat voor consequenties heeft dat dan voor de aansprakelijkheid? Je hebt een stal met een asbestdak en die gaat in de fik en de asbest verspreidt zich over de omgeving. Heeft dat consequenties voor de aansprakelijkheid van degene die zijn asbestdak nog niet gesaneerd heeft?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom aan het eind van het blokje nog terug op de vraag over de aansprakelijkheid die door de heer Aardema, geloof ik, was gesteld in de context van de gemeente.

Voorzitter. Mevrouw Stienen vroeg wie in aanmerking komt voor een lening van dat fonds. In principe kan iedereen aanspraak maken op een lening via het fonds. Dat is misschien een mooi voorbeeld dat ik dacht: we moeten toch nog in een soort hardheidspotje voorzien. Er zouden mensen kunnen zijn die wettelijk geen lening mogen krijgen omdat zij in een faillissement of een schuldsanering zitten en er dan een regel is dat je geen lening mag aangaan. Dan moeten we ervoor zorgen dat er een manier is zodat die mensen niet aan de ene kant worden opgehangen aan dat verbod en aan de andere kant aan het verbod om een lening te nemen. Dit is het soort gevallen waar we aan denken.

Mevrouw Stienen vraagt ook nog naar de btw-teruggave voor ondernemers. Inderdaad, dat is ook een mogelijkheid om ondernemers te helpen om investeringen te doen.

Dan het fonds. We hebben een versnelling bereikt en die wil ik vasthouden. Ik wil er ook voor zorgen dat mensen die geen toegang kunnen krijgen tot een reguliere lening en die zonder ondersteuning niet in staat zouden zijn om het dak te saneren, in staat worden gesteld om dat wel te doen. Deze weg volgt in grote lijnen de aanpak die in een aantal provincies met succes is uitgevoerd, dus eigenlijk is het ook een best practice die we doorzetten. We doen dat ook samen met de gemeenten.

Zoals gevraagd in de motie-Von Martels/Ziengs werkt mijn ministerie samen met het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting en de decentrale overheden aan dat fonds. Dat zal dus leningen verstrekken aan mensen die het op een andere manier niet gefinancierd krijgen. Ik wil eind juni de uitwerking van het fonds vaststellen met de gedeputeerden van alle provincies en de banken. Dan formaliseer ik de oprichting van het fonds in een besluit. Dan kunnen de overheden formeel deelnemen. Naar verwachting kunnen de eerste leningen dan spoedig na de zomer verstrekt worden. We willen met dit fonds echt in een heel snel tempo meters maken, ook voor die mensen voor wie het nu lastig is.

Ik heb al genoemd dat ik 5 miljoen wil inzetten voor schrijnende gevallen en om versnelling mogelijk te maken. De concrete zorgen over asbestleien heb ik daarbij ook genoemd. Ik heb maatwerk en de verzilverlening genoemd. Er zijn allerlei verschillende soorten leningen, met aflossing op het eind of wel of geen rentebetaling. Er wordt heel erg gekeken naar wat iemand kan dragen.

Dan de vraag in welke mate het in kaart is gebracht. Het programmabureau maakt de asbestkaart online en geeft aan dat 75% van de gemeenten het nu in beeld heeft, dus ongeveer 90 gemeenten nog niet maar 270 wel, dus we zijn echt al heel ver. In het kader van de programmatische aanpak zal ik uiteraard de gemeenten aansporen om de inventarisatie af te ronden, want je wil wel weten waar het allemaal ligt. De landelijke kaart wordt steeds geactualiseerd, zodat we dat inzicht hebben. Daarnaast wordt bij de sanering steeds bijgehouden waar het asbest vandaan komt en waar het is gelegen, zodat we die stromen goed in de gaten kunnen houden.

Mevrouw Fiers vroeg specifiek of ik zicht heb op de omvang van de groep waarvan we denken dat die het niet zal kunnen betalen. Dat is ongeveer 5% tot 10%, volgens de inschatting die nu is gemaakt. We hebben ook een second opinion laten uitvoeren op de vraag of de omvang van het fonds voldoende is om die groep een oplossing te kunnen bieden. Het antwoord daarop is ja, dus de second opinion was positief. Ik kom er straks nog even op terug, want bij de evaluatie vind ik dit een heel concreet punt om te checken of dat ook zo is, of het fonds inderdaad beantwoordt aan de zorgen van die mensen, of we daar in voldoende mate aan tegemoet kunnen komen en of de omvang ervan voldoende is.

De heer Atsma (CDA):

De staatssecretaris zegt in reactie op collega Fiers: 5% tot 10%. Wat is dan de reden dat LTO zo stellig tegen dit wetsvoorstel is en zelf bovendien aangeeft dat ze nog 80 miljoen m² denkt te hebben op verschillende panden, bij leden en anderen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit is zo'n voorbeeld waarbij ik zie dat LTO heel verschillende dingen heeft gezegd. Ik noemde al de citaten van de heer Smeenk, een tijdje geleden, in 2015, volgens mij. Hij pleitte ervoor om te kijken naar de risico's die in grote mate bij boerengezinnen neerslaan, omdat daar heel veel daken zijn, ook zonder dakgoot, waarbij de vezels letterlijk in de voortuin liggen. We weten allemaal dat als ze daar eenmaal liggen, het heel moeilijk beheersbaar wordt en er dus een groot risico is dat je ze naar binnen loopt.

Voorzitter: Flierman

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Al die zorgen neem ik heel serieus. We hebben een inventarisatie gedaan en daar komt uit dat het beeld is dat er nog 80 miljoen te saneren is. Dat is het beeld dat we nu hebben en dat gevalideerd wordt door de inventarisaties die gedaan worden.

De heer Atsma (CDA):

Het is een beetje lastig om een discussie te hebben over wie de woordvoerder is van LTO. Als Kamer en in de hoorzitting hebben we te maken met één partij en die heeft deze cijfers aangeleverd. Ik geloof u graag, maar we hebben toch te maken met degene die ons heel recent die informatie heeft gegeven en die is ook niet weersproken, door wie dan ook.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar het is voor mij ook wel ingewikkeld als u één iemand spreekt en dan zegt dat dat de enige is waar ik op af moet gaan, want ik baseer me op de inventarisatie die is gedaan in alle provincies en heel veel gemeenten. Dat is dan voor ons beiden wellicht een lastige situatie, maar we moeten onze mening opmaken waar we ons op willen baseren. Ik baseer me op de inventarisatie die in het hele land wordt gedaan en op het advies van de Gezondheidsraad en het RIVM, en natuurlijk zijn er ook altijd afwijkende geluiden.

De heer Binnema (GroenLinks):

Toch nog even wat opheldering over dat percentage van 5% tot 10%. Ik meen me te herinneren dat in de technische briefing over die 80 miljoen m² werd gezegd dat de financieringsopgave voor 20 miljoen m² wellicht problematisch zou kunnen zijn. Ik heb dat geïnterpreteerd als 25% en niet de genoemde 5% of 10%, dus graag duidelijkheid over dat cijfer. Is daarin meegenomen dat sommige mensen überhaupt geen lening kunnen krijgen of dat voor andere mensen de uitgaven voor het saneren van het dak wel een fors percentage is ten opzichte van het vermogen of het inkomen dat zij hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank voor deze vraag, want het is heel goed dat ik dat even kan preciseren. Ik sprak het wat ruimer uit, dus het is goed om dat te preciseren. Ik had de vraag geïnterpreteerd als zicht op de omvang van de groep die het niet kan betalen. Dat is ongeveer 5% tot 10%, dus we houden er rekening mee dat er een groep is die het niet kan betalen. Dat is dus wat anders dan of er een grotere groep is die misschien een beroep zou willen doen op het fonds.

De voorzitter:

Meneer Ruers nog op dit punt.

De heer Ruers (SP):

Ik heb in eerste termijn vermeld dat volgens mijn informatie juist de agrarische sector allerlei financiële voordelen kent. Ik heb die regelingen genoemd. Daaruit kwam naar voren dat ongeveer 40% van de kosten van de agrarische ondernemers met die regelingen gedekt is. Klopt dat volgens u? Ik heb dat via-via gekregen, onder meer uit de Tweede Kamer en van mensen die in de agrarische sector werken. Zij waren er heel trots op dat zij dat bereikt hebben. Dat lijkt mij een beetje in tegenspraak met wat LTO zegt, dus ik ben toch benieuwd wat de werkelijke situatie is en of u dat wilt uitleggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het heel moeilijk is om voor alle bedrijven een gemiddelde te geven, want de precieze kosten hangen natuurlijk ook af van het dak en de omstandigheden, zoals de mate van verwering van het dak, wat weer een effect kan hebben op de voorzorgsmaatregelen die moeten worden genomen bij het saneren. Across the board 40% is niet een getal waarvan ik heel duidelijk een optelsom kan maken. Het is wel zo dat er in de afgelopen jaren, om die versnelling te realiseren, een subsidiepot was van 75 miljoen euro en dat een aantal mensen daarop een beroep heeft kunnen doen, naast het feit dat zij als ondernemer ook de btw-aftrek en dergelijke konden toepassen, waardoor er alles bij elkaar een gunstiger situatie ontstond om dat te doen. Voor mij geldt de situatie die er nu is. Ik heb het fonds waarmee ik de moeilijke gevallen kan helpen en nog een specifiek potje waarmee ik de echt schrijnende gevallen, ook naast wat er binnen het fonds mogelijk is, extra zou willen ondersteunen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Even over de 5% of 10%, want uiteindelijk kom je op een percentage met een aantal aannames. Welke aannames liggen eronder om tot de constatering te komen dat iemand het wel of niet kan betalen? Ik hoor u ook zeggen dat er een second opinion is uitgevoerd. Is het mogelijk dat wij dat onderzoek kunnen inzien om te kijken welke grondslagen daaronder liggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard. Daartoe ben ik graag bereid. We zijn het fonds nu aan het vormen en zijn bezig alle informatie daarover transparant te maken. We hebben de stichting volkshuisvesting Nederland gekozen, omdat die bij uitstek in staat is om die beoordeling te maken. Ze doen dat ook op allerlei andere manieren. Voor de zekerheid hebben we een second opinion op het volume van het fonds laten uitvoeren, omdat we zeker wilden weten of we ongeveer met elkaar te pakken hebben wat we ervoor nodig hebben. Daarop zag die second opinion. Voor de rest ziet het fonds eruit zoals het wordt vormgegeven door de stichting volkshuisvesting Nederland. We zijn bereid om daar transparant over te zijn.

Ik denk dat ik veel vragen op dit punt heb beantwoord; soms kwamen ze er op een ander moment tussendoor. Dan kom ik zo bij vragen die er waren over ontzorgen en faciliteren. Soms weet ik niet in welk hoekje ik de communicatiecampagne al heb benoemd. Mevrouw Klip en mevrouw Baay hadden hiernaar gevraagd. Hoe zorgen we nou dat mensen niet verrast worden door het feit dat dat verbod er is en niet verrast worden door het feit dat er actie ondernomen moet worden? Er ligt straks dat verbod en dan moeten ze weten waar het fonds is en hoe ze daar een beroep op kunnen doen. Mensen moeten ook weten wat ze zelf mogen doen, hoe je ermee om moet gaan en dat je het gratis mag afleveren bij je milieustraat. Ik zeg van harte nogmaals aan deze Kamer toe dat we hiervoor een communicatiecampagne zullen uitvoeren.

Een ander punt dat heel belangrijk gaat zijn in de aanpak, is dat we echt actief via het programmabureau gemeenten willen helpen met zo'n wijkgerichte aanpak. Er werd eerder een heel mooi voorbeeld genoemd van geschakelde woningen. Daarbij komt een wijkgerichte aanpak vanuit de mensen zelf moeilijk tot stand, omdat het veel tijd en energie kost om dat tot stand te brengen. Misschien zitten er mensen in de wijk waarvoor het extra moeilijk is en waarvoor dan nu nog geen lening beschikbaar is. Het is heel logisch dat een gemeente bij dat soort wijken een grote rol gaat spelen bij het zorgen voor die wijkgerichte aanpak en dat er dan een programmabureau is die een gemeente daarin kan steunen. Dus, die campagne moet versterkt worden en het programmabureau moet bij punten als de wijkgerichte aanpak zorgen dat het daarvoor versterking biedt.

Mevrouw Klip vroeg of er differentiatie mogelijk is voor het moment dat asbest verwijderd moet worden. Als we niet oppassen — dat is misschien het zogenoemde stoplichtmodel dat ook in de hearing langskwam — gaan we een pad op waar er heel veel geld uitgegeven gaat worden aan het elke keer beoordelen van de staat van het dak, wat ongeveer €300 kost, in plaats van het saneren van het dak. Dan ben je straks een heleboel extra geld kwijt en het betekent heel veel handhaving voor de gemeente. En uiteindelijk moet er alsnog gesaneerd worden. Het drijft de kosten op van zowel de controles als de handhaving. Ik heb al eerder gezegd dat er vanuit het oogpunt van doelmatigheid voor een beperkte periode na ingang van het verbod wel worden aangesloten bij een logisch moment voor de sanering van het dak. Ik noemde al sloop of een grootschalige renovatie waarvoor al een vergunning bij de gemeente is aangevraagd, en een wijkgerichte aanpak die of juist specifiek is gericht op het saneren van de asbestleien of specifiek op een grote verduurzamingsoperatie. Mensen moeten niet worden gevraagd drie keer hun huis overhoop te halen in verband met een verbouwing.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik begrijp dat wanneer je voor drie categorieën van de gezondheidstoestand van een dak zou kiezen, of voor twee of vijf, dat geld kost. Ik heb dat het verschil genoemd tussen een verleidingsstrategie en een strafcampagne. U bent, neem ik aan, ook bezig om draagvlak voor uw beleid te creëren. Want ondanks alle regelingen moet er ook gewoon draagvlak zijn. Het risicogestuurd saneren is de achterliggende gedachte bij mijn fractie, hoewel dat extra geld kost, dat begrijpen we.

Dan mijn andere vraag. U heeft het over logische momenten; we hebben het daar al een paar keer over gehad. Dat kan van alles zijn en u bent bereid dat in een AMvB uit te werken. Dat zou in onze optiek in ieder geval aantrekkelijke financiële arrangementen moeten kunnen opleveren vanuit andere programma's, maar het zou ook extra tijd moeten opleveren. Nou begrijp ik dat u vanuit uw optiek bij het verdedigen van dit wetsvoorstel niet zegt: nou, doe maar 2050. Maar aan welke termijnen denkt u dan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laten we zeggen dat het verbod 2025 ingaat. Als er sprake is van sloop, grootschalige renovatie, wijkgerichte aanpak in het kader van asbest of wijkgerichte verduurzaming, dan wil je zeker weten dat wanneer je daarvoor uitstel verleent, dit ook wordt uitgevoerd. Er moet dus echt een plan liggen dat zal worden uitgevoerd. Ik zou dan wat voorzichtig willen zijn in het bieden van veel tijd daarvoor, want dan ontstaat er mogelijk een eindeloos uitstel en krijg je niet die concentratie die nodig is. Ik zou denken aan een termijn van een jaar of drie. Dan houd je concentratie van alle efforts en ook de inzet van fondsen, middelen en mensen in stand. Je houdt de versnelling en focus in stand, maar je biedt tegelijkertijd net wel wat meer ruimte. 2028 is overigens ook in de MKBA als laatste jaar in de doorrekening meegenomen. Daar sluit je dan bij aan.

De gemeente en de provincie zijn hierbij natuurlijk hele belangrijke partners. Naast de financiering — ik zeg het nog maar een keer — zijn ook informatie, kennis delen en ontzorgen belangrijke onderdelen.

Dan was er nog een belangrijke vraag van mevrouw Fiers over de 35 m².

De voorzitter:

Gaat u dat antwoord eerst afwachten, mevrouw Fiers, of wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nee, dit ging nog even over de regierol van de gemeente, want ik geloof dat dat blokje nu klaar is. In de hoorzitting is door een aantal partijen gezegd dat juist die rol van de gemeente randvoorwaardelijk is voor een succesvolle uitvoering. Tegelijkertijd keken wij allemaal verwachtingsvol naar de vertegenwoordiger van de VNG die daar zat: wat gaat die nu zeggen? Die draaide daar een beetje omheen, want die kan natuurlijk nooit voor alle gemeenten zeggen "dat gaan wij doen". Dan mijn vraag aan de staatssecretaris. Zou je niet vooraf met gemeenten moeten regelen dat ze die rol gaan vervullen, voordat je de wet implementeert?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De wet biedt de wettelijke basis voor vervolgens een AMvB. Zonder wet is er eigenlijk geen reden om het gesprek met de gemeenten aan te gaan, zou je bijna kunnen zeggen. Zij hebben een taak waarvoor we met elkaar gesteld staan. Gemeenten hebben nu overigens ook al een taak. Ze hebben de verantwoordelijkheid om op te treden wanneer zich gevaarlijke situaties voordoen. Nu kunnen gemeenten alleen maar straffen. Straks bieden we gemeenten een toolkit met oplossingen waarmee we kunnen zorgen dat in die gevallen waarin het niet vanzelf gaat, we wel kunnen helpen om het tot stand te brengen. Dit maakt dat met het hele pakket dat we hier nu met elkaar neerzetten, we gemeenten ook meer te bieden hebben om met hen samen te zeggen: laten we er nu voor gaan zorgen dat het aangepakt wordt. Het is een beetje een kip-eisituatie in sommige gevallen.

Gemeenten kunnen een belangrijke rol vervullen in het ondersteunen van burgers bij het vormen van collectieven. Bij zo'n wijkgerichte aanpak kunnen ze er dan voor zorgen dat diegene die het echt niet kan betalen goed wordt aangesloten op het fonds, zodat het geheel toch door kan gaan. Gemeenten kunnen ook ondersteunen met financieren en met communiceren. Dat zijn allemaal belangrijke punten.

Voorzitter. Dan de 35 m². Het is zo vastgesteld om de kosten voor particulieren te beperken. Die 35 m² is door TNO bepaald. De heer Ruers vroeg daar ook naar. Het is ook alleen zo onder strenge voorwaarden. Zo moet het dus echt nog hechtgebonden asbest zijn: geen leien en geen zeil bijvoorbeeld. Dat mag allemaal niet. Het moet ook niet verweerd zijn. Op de site van Milieu Centraal staan ook hele goede voorbeelden: "Als je gaat verwijderen, waar moet je dan op letten en welke voorzorgsmaatregelen moet je treffen? Verpak het in plastic, dan kun je het inleveren bij de milieustraat." Een particulier mag niet zomaar alles. En die grens is eigenlijk gewoon gekozen om de kosten voor de particulier binnen de perken te houden, en zodat die niet voor alles, zoals het dak van een fietsenstalling, een paar maanmannetjes moet laten invliegen. TNO heeft dus het advies gegeven om die grens op 35 m² te bepalen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Je kunt een afweging maken op basis van het veiligheidsrisico. Dan zeg je dus: het is 35 m², want als je naar 60 m² gaat, dan wordt het risico ineens vele malen groter. Of je kunt een afweging maken in relatie tot de portemonnee. Ik neem aan dat TNO niet de relatie maakt met de portemonnee, maar dat dat een weging is die meer bij de staatssecretaris thuishoort.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Uiteraard, uiteraard. De vraag is aan TNO gesteld om ervoor te zorgen dat wij in ons beleid mensen niet onnodig op kosten jagen. En TNO heeft toen gezegd: 35 m² is een grens waarvan wij zeggen dat mensen het zelf zouden moeten kunnen doen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nog één vraag. Kan de staatssecretaris mij gewoon in jip-en-janneketaal uitleggen waarom het dan niet 100 m² is?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan zou ik TNO moeten vragen om dat in jip-en-janneketaal uit te leggen, want we hebben aan hun, de experts, gevraagd om ons dat advies te geven. Dat is overigens alweer een tijd geleden. Ik kan eens terugkijken of de onderbouwing van die 35 m² nog weer in makkelijke jip-en-janneketaal aan te leveren is. Het gaat mij er bij dit soort zaken om dat het ontzettend belangrijk is dat je een onafhankelijk advies hebt van echte experts. En die geven aan: dit is de grens die wij u adviseren. Hetzelfde geldt voor de 28 vezels. Ook dat is misschien wel uit te leggen in jip-en-janneketaal, maar het is vooral belangrijk dat die grens bepaald wordt door onafhankelijke experts. In dit geval vertrouw ik dus volledig op het advies van TNO.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Misschien voor de tweede termijn ...

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ja, tot slot. Ik heb het verzoek aan de staatssecretaris om dat in de tweede termijn toch te proberen, want op het moment dat wij instemmen met de wet, worden wij buiten ook door mensen aangesproken die ons vragen: maar waarom dan 35 m², want ik heb 50 m²? En dan wil ik wel een antwoord kunnen geven.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat snap ik heel erg goed, en ik ben heel graag bereid om te kijken of we dat kunnen doen. Ik zei al dat het een advies is van alweer een tijdje geleden, maar ook dat moet gewoon naar boven te halen zijn. Dus ik zal mijn best daarvoor doen.

Dan het punt van de illegale dumpingen van afval. Dat was ook een vraag. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik zal even specifiek met Staatsbosbeheer in gesprek gaan om te kijken waarover zij dan zorgen hebben, en hoe we er met elkaar voor zorgen dat we het goed gesloten houden. Ik heb in de breedte geen signalen dat er vaker dan voorheen illegale dumpingen van asbestafval worden aangetroffen. Dat mag hopelijk geruststellend zijn, maar we vinden natuurlijk allemaal dat elke dumping er één teveel is. Het Landelijk Asbestvolgsysteem kan samen met het Landelijk Meldpunt Afval een belangrijke rol spelen om stromen in de asbestketen te volgen. Met dat Landelijk Asbestvolgsysteem wordt het ook echt moeilijker om de regels te overtreden. De bedrijven die het Landelijk Asbestvolgsysteem namelijk gebruiken, de bonafide bedrijven, zullen het asbest ook niet dumpen, want die moeten kunnen aantonen waar dat gebleven is. Dus samen met de toezichthouders kunnen we op die manier zorgen dat het net gesloten is. Daarmee ontmoedigen we crimineel gedrag en anders pakken we dat effectief aan. Want ik ben het met uw Kamer eens dat we er ook voor moeten zorgen dat het niet alleen snel en deskundig van het dak af wordt gehaald, maar vervolgens ook wordt verwerkt.

De heer Ruers (SP):

Ik heb eigenlijk een gecombineerde vraag aan de staatssecretaris. Die gaat over het afval, het illegaal saneren, maar ook over de mate van informatie die bij de provincies en gemeenten bestaat over het aantal asbestdaken. Dat hangt daarmee samen. Ik kwam daarop toen ik vorig jaar van de provincie Limburg hoorde dat zij actief bezig waren om in beeld te krijgen waar nu de asbestdaken zaten. Toen vertelden zij mij dat ze twee of drie jaar geleden luchtfoto's hebben laten maken van de hele provincie, waarmee alle asbestdaken in beeld gebracht zijn. Dat schijnt vanuit de lucht heel goed te kunnen. Ze hebben dat vervolgens vergeleken met foto's van twee jaar later. Ze hebben die vergelijking gemaakt en hebben toen geconstateerd: er zijn zo veel daken weg, op die en die en die plaatsen. Ik heb begrepen dat de provincie Overijssel ook een dergelijke operatie heeft ondernomen. Ze konden dus precies zien wat er aan daken verdween. Maar ze konden ook zien op welke locaties dat was. En toen hebben ze dat nagetrokken bij de gemeenten, en aan die gemeenten gevraagd: "Bent u bekend met die sanering? Zo ja, waar is dat afval dan gebleven?" Toen zijn ze een behoorlijk percentage tegengekomen waarover de gemeente zei: daar weten we niks van. En toen hadden ze dus sterk het vermoeden dat er illegaal gesloopt en dus gedumpt is. Zou dat iets kunnen zijn om ook vanuit de rijksoverheid op toe te zien? De rijksoverheid kan bijvoorbeeld alle provincies die opdracht geven. Het schijnt heel effectief te zijn, en relatief goedkoop en snel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben inderdaad bekend met het voorbeeld, want ik heb in het kader van de voorbereiding van dit wetsvoorstel en de behandeling ervan ook een heel mooi werkbezoek gebracht aan de asbestambassadeurs. Daarbij is toen ook de lancering geweest van het Landelijk Asbestvolgsysteem. We hebben daar een paar prachtige voorbeelden gezien van innovatieve technologieën, maar ook van dit systeem. Sinds 1 januari 2019 is die stortbelasting natuurlijk ook verlaagd, dus dat verlaagt ook de prikkel om het gewoon maar ergens neer te gooien, om het zo maar te zeggen. Dat is natuurlijk wel heel erg van belang in de context van de versnelling en de grote opgave die we nog hebben. Dus ik ben inderdaad bekend met het systeem. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat we dat nadrukkelijk meenemen in de verdere uitrol van het Landelijk Asbestvolgsysteem. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we de loep sluitend houden en dat we zicht hebben op waar het eventueel zou kunnen lekken.

Dan had meneer Atsma nog gevraagd of de juridische omschrijving houdbaar is. Nou, het toepassingsbereik van die juridische omschrijving is helder. Coating laten we niet toe op grond van het Productenbesluit asbest, dat bewerking van asbestdakbedekking verbiedt. Coating in schuim tijdens sanering kan wel, want dat beschermt de werknemer.

En om nog iets preciezer te zijn in de richting van mevrouw Stienen: in 2018 waren er 172 meldingen van brand waarbij asbest is vrijgekomen.

De heer Atsma (CDA):

Toch even een vraag. De staatssecretaris geeft aan dat coating niet mag. Ik heb in mijn eerste termijn ook verwezen naar de kanttekeningen die de heer Ruers volgens mij maakte over wat nog wel en wat nog niet bij asbest kan worden gedaan. En op het moment dat je dus spreekt over "asbest onder pannen", dan mag dat wel. Dus op het moment dat je pannen moet vervangen en er ligt asbest onder, mag het dan ook niet meer? Want u zegt: je kan geen coating aanbrengen op asbestplaten. Maar dat is voor veel bedrijven wellicht een oplossing — uiteraard tijdelijk, maar wel een oplossing. Dus mag je dan ook niet meer pannen of riet vervangen op het moment dat het echt nodig is? Want daarom zei ik vooraf al: hoe zit het als je puur naar de juridische houdbaarheid kijkt van de uitleg die u nu ook via de beantwoording op de vragen aan ons geeft?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Kijk, op basis van wat de wetgeving zegt, mag je asbestdakbedekking niet bewerken, dus daar heb je weer de link met asbestdakbedekking. Daar hebben we een heldere definitie van gegeven. En het is dus die dakbedekking die je niet mag bewerken. Daarom mag er dus voor die coating geen toestemming worden gegeven.

Daarbij wil ik overigens ook aanmerken dat zo'n coating niet betekent dat het probleem is opgelost. Het dak is nog steeds niet weg. Dus dan blijf je nog steeds dezelfde problematiek van het stoplichtmodel houden. Je moet namelijk elke keer gaan checken of die coating nog wel goed is. Welke certificerende instantie zou dan moeten gaan beoordelen of die coating voor welke periode mogelijk, al dan niet, een oplossing zou kunnen zijn voor het voorkomen van het vrijkomen van die vezels? We weten dat het voor de sanering, dus voor het verwijderen van de daken, een oplossing is die kan helpen bij het beschermen van de werknemers, bijvoorbeeld met schuim. Maar ik heb er nu geen grond voor om het te zien als een permanente oplossing om het dak niet te hoeven saneren.

Voorzitter: Broekers-Knol

De heer Atsma (CDA):

Maar de staatssecretaris denkt toch niet dat riet en pannen los op een asbestdak liggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De ondergrond is niet de dakbedekking en het verbod betreft de dakbedekking. Het verbod betreft het verbod op bewerking van de dakbedekking. Een onderlaag is geen dakbedekking.

Daarmee heb ik, denk ik, weer een heel aantal vragen beantwoord. Ik kom op het laatste mapje: handhaafbaarheid. De noodzaak bestaat om de kosten beheersbaar te houden en om te voorkomen dat de prijs oploopt door te proberen de ruimte in de markt te vergroten. Dan blijft het namelijk voor veel meer mensen betaalbaar. Dankzij het fonds, de instrumenten en de aanpak wordt het toch haalbaar, ook voor die mensen voor wie het moeilijk betaalbaar zou zijn. Nu komen we uiteindelijk op de handhaafbaarheid. Die valt of staat natuurlijk met al die stappen die eerst komen. Naarmate je het makkelijker maakt om het uit te voeren, blijft het gedeelte wat je moet handhaven, dus wat overblijft, kleiner. Dat is alvast een belangrijke bijdrage aan de handhaving.

Verder is het belangrijk dat het in de huidige situatie op basis van de Woningwet aan gemeenten is om te handhaven op gebouwen die een gevaar voor de omgeving veroorzaken. Door het steeds verder verweren van daken wordt dat op een gegeven moment wel een onuitvoerbare klus voor gemeenten, als je niet oppast.

Het CDA vroeg naar een beoordeling, dak voor dak. Dat betekent een beoordeling van geval tot geval en dus heel veel onzekerheid voor de eigenaar en de omwonenden en de mogelijkheid van rechtszaken. Zonder het verbod zal de handhaving op verschillende plekken anders ingedeeld worden en ontstaat mogelijk willekeur. Voor omwonenden is het toch lastig om verweerde daken te laten aanpakken. Ik bedoel, een stap naar de rechter is gewoon een hele grote stap die je liever niet maakt. Het verbod voorkomt dat die onduidelijkheid tot forse lasten gaat leiden. Vanaf de ingangsdatum is er geen discussie meer over de mate van verweerdheid en het risico. Alle asbest moet dan gewoon uit daken verwijderd worden.

Tegen D66 zeg ik dat alles er nu dus juist op is gericht om de asbestdaken te verwijderen voordat het verbod ingaat. Met die gezamenlijke aanpak probeer je er zo snel mogelijk te komen.

Het verbod zelf zal, behoudens de uitzonderingscategorie die duidelijk zal zijn aangeven in de AMvB, vanaf 2025 gehandhaafd worden door gemeenten en provinciën. Hopelijk hebben we dan zo veel gesaneerd dat er weinig gehandhaafd hoeft te worden. Samen met de VNG werkt IenW ook aan een plan voor de aanpak van de handhaving op basis van een motie die de SP-fractie in de Tweede Kamer op dit punt heeft ingediend.

Dan was er nog een hele concrete vraag naar de evaluatie in 2020. De vraag was of ik heel concreet kon aangeven wat nu een aantal van de vragen zouden zijn. De PVV en D66 vroegen daarnaar. Waar zal de evaluatie op ingaan? Naar welke knoppen kijken we dan? De hoofdvraag is natuurlijk of we op koers zitten of dat er bijstelling nodig is. Dat is eigenlijk de hoofdvraag, maar u wil natuurlijk dat ik daar wat specifieker in ben. Dat begrijp ik heel goed. We moeten kijken naar het tempo van de saneringen. Ik wil zien of de differentiatie goed in beeld is, dus de mogelijkheid van sloop, renovatie of verduurzaming, en of daar plannen voor zijn. Hebben we het idee dat daarvan gebruik wordt gemaakt of moet ik uitstel verlenen? Halfjaarlijks gaan we ook de prijsontwikkelingen in de markt bijhouden, zoals ik heb gezegd, en de capaciteit in de branche. En aan al die dingen samen is de vraag gekoppeld of de omvang en de inrichting van het fonds volstaan om tegemoet te komen aan die gevallen waarin het lastig is, om zo ook hen in staat te stellen om die sanering mee te maken. We gaan dus kijken of al die verschillende knoppen in het stelsel goed genoeg werken of dat er nog iets anders nodig is.

Gevraagd is nog: als er moet worden gehandhaafd, wat kan de gemeente dan doen? Zij kunnen gebruikmaken van de instrumenten uit de Algemene wet bestuursrecht, dus een waarschuwing, bestuurlijke boete, last onder dwangsom en bestuursdwang. Gevraagd is of een gemeente mensen op een gegeven moment uit hun huis moet zetten. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat dat niet het geval is. De gemeente kan nog opdracht geven om te saneren. Dan is het daarna de vraag hoe de kosten verhaald worden. Maar er worden geen mensen hun huis uit gezet als ultimum remedium om dit verbod te handhaven.

De heer Binnema (GroenLinks):

De staatssecretaris was erg snel met de beantwoording van de vraag naar de elementen die in de evaluatie komen te zitten. Zij gaf aan dat het fonds het karakter van een overeenkomst met verschillende partijen krijgt en dat de uitkomst van de evaluatie kan zijn dat het fonds niet voldoet aan de doelstellingen of dat de groepen die geholpen zouden moeten worden toch geen beroep kunnen doen op het fonds. Gezien het karakter van een overeenkomst vraag ik mij af: als dat soort dingen uit de evaluatie komen, wat zijn dan de middelen die de staatssecretaris heeft om de inrichting en de omvang van het fonds en wellicht ook bijbehorende voorwaarden te veranderen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar moeten we dan natuurlijk het gesprek over aangaan. Al die partijen die meedoen aan het fonds, doen dat omdat zij zich verantwoordelijk voelen voor die mensen die het normaal gesproken niet uit de markt kunnen halen. Aangezien we ons bereid hebben getoond om een behoorlijk bedrag in dit fonds te stoppen en daarmee onze gezamenlijke intentie hebben vastgelegd om deze groep te helpen, biedt dat alle grond om met elkaar het gesprek aan te gaan over wat er nodig is om het fonds zo aan te passen dat het wel werkt als het niet voldoende blijkt te helpen.

De voorzitter:

Mag ik even vragen hoe lang u nog nodig hebt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, maar dit zijn, denk ik, de laatste twee.

Meneer Ruers heeft nog een vraag gesteld van een net iets andere orde. Hij zei dat de grenzen wagenwijd open stonden voor asbesthoudende producten. Binnen de EU zijn asbesthoudende producten verboden. Als asbest wordt aangetroffen in producten, zoals onlangs in straalgrit in kindermake-up, worden die direct uit de markt gehaald. Ik weet nog dat ik op een dinsdagavond ineens een rapport kreeg over de mogelijkheid van asbestvezels in kindermake-up. Toen heb ik samen met de inspecteur-generaal van mijn departement en de inspecteur-generaal van de NVWA echt de hele avond op kantoor gezeten om direct een brief aan de Kamer te sturen en ervoor te zorgen dat de asbest uit de schappen gehaald werd. De grenzen staan dus niet open. We zitten daar bovenop. De NVWA ziet toe op consumentenproducten.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Zouden we even vijf minuten pauze kunnen nemen?

De voorzitter:

U wil een kleine schorsing van vijf minuten? Ik kijk even naar de Kamer. Akkoord? Dan gaan we verder om 16.30 uur. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel 34675, verwijdering asbest en asbesthoudende producten. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met de staatsecretaris te bedanken voor haar hele uitvoerige en gestructureerde beantwoording. U heeft ongelooflijk veel huiswerk verricht de laatste tijd. Dat geldt ook voor ons overigens, maar zeker ook voor u. Dank.

Ik wil nog kort een paar dingen zeggen, maar kom eerst even terug op twee vragen die de VVD-fractie gesteld had en waar u in onze optiek een beetje onvolledig op hebt geantwoord of nog niet aan toegekomen bent. Een daarvan gaat over het evaluatiemoment in 2022. Daar komen eventueel extra maatregelen uit voort. U heeft aangegeven: we kijken naar de hele opzet en dat kan op elk punt zijn. Toch herhaal ik mijn vraag nog even: aan wat voor extra beleidsmaatregelen zou u dan denken? In principe is dat 2,5 jaar voordat het eindtijdstip van de voorgenomen wetgeving er is.

Onze andere vraag was de volgende. Dit wetsvoorstel maakt ook het voorhanden hebben van allerlei andere soorten asbesthoudende producten mogelijk. U heeft in de beantwoording aangegeven dat u voorlopig niet van plan bent om iets te doen met die mogelijkheid die de wetswijziging biedt. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik dat onmiddellijk geloof, maar dat het natuurlijk in het politieke leven toch een tijdelijke realiteit is. Dus zou het mogelijk zijn dat ook andere AMvB's op dit punt breder worden besproken met de Eerste en Tweede Kamer?

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zei: we doen het op een manier die iedereen kan meemaken. Daar is mijn fractie erg blij mee, want nogmaals, wij zien meer in verleiden dan in straffen. Wij hebben het over een periode van op zijn hoogst 5,5 jaar. De inventarisatie van alle daken is nog niet klaar. De staatssecretaris heeft het over ongeveer nog 70 gemeenten. De verruiming van de certificeringsmarkt is ook nog niet klaar. Dan gaat het erom dat ook andere partijen dan alleen Ascert zouden kunnen certificeren en controleren. De differentiatie van de risicoklasse is eind van dit jaar klaar. Het programmabureau verdient versterking, zo geeft u aan. Het fonds komt in de tweede helft van het jaar in bedrijf. U heeft een belangrijke toezegging gedaan, namelijk dat u, als je het zou kunnen koppelen aan logische momenten, denkt aan ongeveer drie jaar uitstel als je daarvoor een plan overlegt.

Ik herhaal dat de VVD-fractie het uiteindelijke doel van dit wetsvoorstel onderschrijft. Wij begrijpen dat elke asbesthoudende dakbedekking op enige termijn, nu of iets later, gevaar voor de volksgezondheid zou kunnen opleveren. Toch zouden wij nog van de staatssecretaris willen horen, met alle antwoorden die zij gegeven heeft: hoe kom je nou tot echt aantrekkelijke financiële arrangementen, zodat je mensen verleidt? Wij missen ook in uw uitvoerige beantwoording nog steeds een beetje de logische samenhang en het logisch op elkaar ingrijpen, zwaluwstaarten of hoe je het wilt noemen, van al die verschillende aspecten en de veranderingen die nog moeten worden doorgevoerd.

Dan nog een vraag die ik stel, maar die ik stel namens een aantal van mijn collega-woordvoerders: stel, stel, stel dat deze wetgeving niet zou doorgaan, blijft dan wel het fonds in bedrijf om om het stimuleringsbeleid, het verleidingsbeleid, goed te kunnen voortzetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Dank u, voorzitter en dank aan de staatssecretaris, die inderdaad flink huiswerk heeft gedaan, zoals net al door mijn voorganger werd gesteld. Volgens mij zijn we het over het doel van de wetgeving met elkaar eens: de bronaanpak van de asbestdaken. De vraag die hier centraal staat, is: heiligt het doel de middelen en is het uitvoerbaar? Daarbij speelt de betaalbaarheid een belangrijke rol. In dat kader zou ik in deze tweede termijn nog vijf punten willen aanhalen. Allereerst betreft dat het Verwaarloosbaar Risico, het beleidsuitgangspunt waarvan de staatssecretaris zei dat wij dat op meerdere domeinen kennen. Dat lijkt mij een logisch uitgangspunt. Vervolgens is de vraag: op welke terreinen ga je dan vervolgens actief beleid zetten om het ook dichterbij te brengen en op welke terreinen doe je dat niet? Toen ik wethouder in Eindhoven was en te maken kreeg met externe veiligheid langs het spoor, werd er bijvoorbeeld gezegd: die veiligheidsnorm geldt niet op een station, want daar lopen nou eenmaal veel mensen, en daar krijgen we dat risico niet teruggebracht. Dus ik vraag de staatssecretaris om daar toch nog even op in te zoomen.

Er blijft bij mij toch een grote vraag hangen rondom de effectiviteit van deze wet als het gaat om het Verwaarloosbaar Risico. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: als we deze wet wel uitvoeren, komt dat dichterbij en als we deze wet niet uitvoeren, raakt het verder weg. Dat vind ik eerlijk gezegd wel hele grote algemeenheden als het gaat om dit soort wetgeving, waarbij je toch een flinke kostenpost bij de inwoners neerlegt. Ik kom zo meteen nog even op het bedrag.

Graag van de staatssecretaris in de tweede termijn nog een reactie op onze vragen over die dumpingen. U heeft er wel kort iets over gezegd, namelijk dat u op dit moment geen signalen hebt dat er meer dumpingen zijn. Maar de vraag aan de staatssecretaris is toch om eens te reflecteren op de vraag: wat nu als de wet is ingevoerd? Dan komen mensen dus voor hoge kosten te staan. Vermoedt zij dat er dan toch meer illegale dumpingen zullen zijn? Het gaat dus niet zozeer om de situatie nu, maar om de vraag: wat denkt zij dat het effect van deze wet daarop is?

In het interruptiedebat heb ik het al even met de staatssecretaris gehad over die 35 m². Ik zou graag willen kunnen uitleggen waarom dat de grens is.

Dan tot slot: hoofdrekenen is nooit mijn beste punt geweest, maar ik ga een poging doen en kijken of de staatssecretaris even kan meerekenen. We lezen in de MKBA dat de kosten van de sanering — ervan uitgaande dat het 80 miljoen m² is, 1,6 miljard behelzen. Ik hoorde de staatssecretaris in het debat net zeggen: we moeten er rekening mee houden dat ongeveer 20% asbestgerelateerd is. De rest is heeft te maken met het feit dat er dan ook nog een dak moet worden vervangen. Dus we hebben de asbestsanering, maar daar ben je er niet mee. Dan doe ik dat dus maal vijf en kom op 8 miljard totale kosten. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen: we gaan ervan uit dat, laten we zeggen voor het gemak, 10% van de mensen het niet kan betalen. Dan kom ik voor de mensen die het niet kunnen betalen op een kostenpost van 800 miljoen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hebben mijn rekenbijlessen zich niet nu uitbetaald? Wij hebben dus een kostenpost van 800 miljoen en er komt een subsidie van 5 miljoen. Kan de staatssecretaris daar nog eens op reflecteren? In hoeverre gaat dat bedrag van 5 miljoen de mensen die het niet kunnen betalen werkelijk vooruithelpen?

Dat was het voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Fiers. Ik geef het woord aan mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. We staan hier een week voordat we afscheid nemen van deze Kamer. Ik vind het bijzonder om dit debat te doen met een paar collega's die hier voor het laatst aan het debat hebben deelgenomen. Ik noem twee van hen heel graag bij naam. Allereerst Roel Kuiper. 65 keer? Wat een aantal, voorzitter. Ik weet niet of ik het zelf ooit ga halen hier: 65 keer meedoen aan het debat. Wat wij wel samen hebben gehaald, zijn heel veel momenten van wijsheid tussen alle debatten door. Ik wil de heer Kuiper daar ook namens mijn fractie voor danken. Dank ook aan Bob Ruers voor de bijzondere inbreng in dit debat. Ik kan mij herinneren dat tijdens het deskundigendebat door een van de sprekers, die daar ook maar zijn mening over feiten weergaf, een wat snerende opmerking werd gemaakt over politiek en wetenschap. Soms moeten bepaalde wetenschappers iets beter hun huiswerk doen over de wetenschappelijke achtergrond van de Kamerleden, voordat ze naar de deskundigenbijeenkomst komen. Dat heeft de heer Ruers vandaag weer heel mooi laten zien.

Voor de D66-fractie staat voorop dat het heel belangrijk is dat er een harde datum komt voor het verbod op asbestdaken. Ik denk dat er voldoende redenen zijn om aan te nemen dat er gevaarlijke situaties ontstaan als we dat niet doen. Voorkomen is beter dan genezen, lijkt ons.

Ik schrok van het getal van 180 incidenten per jaar. Zijn dat branden, zijn dat explosies? Wat zijn dat voor incidenten? Ik denk dat we daar meer inzicht in moeten hebben, omdat er daardoor misschien meer draagvlak komt bij mensen die vragen hebben bij nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik kan mij van de nasleep van en de evaluaties over de brand in Roermond nog herinneren dat er weken- of maandenlang maatschappelijke onrust is geweest. De vraag of je besmetting hebt opgelopen omdat er in jouw buurt een incident heeft plaatsgevonden, moeten we kunnen beantwoorden. Maar we moeten ook kunnen beantwoorden wat de materiële en immateriële kosten voor de samenleving zijn als deze incidenten voorkomen hadden kunnen worden door een asbestdakenverbod, waardoor er minder gevaar zou zijn gelopen. Wij vragen dan ook aan de staatssecretaris om, als deze wet wordt aangenomen, in de evaluatie aandacht te besteden aan deze incidenten. Het gaat ons dus niet om de verwering van de daken, maar om de kosten van de incidenten.

Tot slot vinden wij dat de staatssecretaris onze Kamer op een zorgvuldige manier heeft geantwoord in de verschillende schriftelijke rondes en ook in dit plenaire debat over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het voorstel. We zijn blij om te horen dat zij ook echt oog heeft voor de zorgen van particulieren en ondernemers die wellicht in de financiële problemen komen door dit verbod. Wij waarderen haar toezegging om een speciaal fonds in te stellen als er een hardshipclausule kan worden ingeroepen. Ik denk dat we als Kamer nog wel wat duidelijkheid nodig hebben over de differentiatie tussen het fonds dat wordt opgericht met de provincies en de overige mogelijkheden die er zijn. De staatssecretaris noemde het getal van 5 miljoen. Ik hoor graag waar dat precies zit.

Tot slot ben ik van plan om mijn fractie te adviseren om voor deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Mevrouw Baay zie ik niet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris hartelijk voor haar kwieke beantwoording. Ik wil mijn tweede termijn kort houden. Ik kan mij aansluiten bij een aantal kritische vragen die in tweede termijn zijn gesteld door mijn collega's Fiers en Klip. Ik denk daarbij aan het evaluatiemoment: wat kun je nog doen na 2022 als we niet op koers liggen? Ik denk ook aan de kritische vragen over dumpingen.

Voor het overige — dan kom ik meer op de conclusie van mijn fractie over het wetsvoorstel — raakt het de hoofdlijn die ik heb proberen te schetsen in mijn eerste termijn. Volksgezondheid is ontzettend belangrijk. Met volksgezondheidsbelangen mag je niet schipperen, die moet je uiterst serieus nemen. Maar tegelijkertijd mag je bij volksgezondheid ook een serieuze baten- en kostenafweging maken. Daar ligt het grote probleem, want de baten, de zogenaamde gezondheidsbaten, zijn er hoegenaamd niet, of ze zijn zo klein dat ze niet meetbaar zijn. Dat heeft er voor een deel mee te maken dat asbest in de buitenlucht momenteel eigenlijk gewoon geen werkelijk risico is. Er zijn dus helemaal geen serieuze stappen te maken. Dat gebeurt in ieder geval ook niet met dit wetsvoorstel, is onze inschatting. Daar staan wel hele hoge kosten tegenover. De proportionaliteit en haalbaarheid zijn wat ons betreft zoek. Daarom staat de SGP erg sceptisch ten opzichte van dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van de GroenLinks-fractie dank voor de uitgebreide beantwoording van de staatssecretaris. Zoals ik al in mijn bijdrage aangaf, is een van de ingewikkeldheden in deze discussie dat de deskundigen het niet met elkaar eens zijn. Ik moest eens denken aan de avonden dat ik naar Nieuwsuur of Pauw zit te kijken en als eenvoudig politicoloog van alles vind van wat daar door zelfbenoemde deskundigen over politieke partijen, verkiezingsuitslagen en dergelijke wordt gezegd. Ook in dit debat zien we dat de grens tussen deskundigheid en het vertegenwoordigen van belangen, of de vraag wie zich wel of geen expert mag noemen, niet altijd even duidelijk te trekken is. Wat dat betreft volg ik de staatssecretaris in de manier waarop ze met name het advies van de Gezondheidsraad centraal stelt.

In het debat is naar voren gekomen dat wij met het asbestdakenverbod zo dicht mogelijk komen bij wat we kunnen doen om risico's te voorkomen. Wil je het goed doen, dan is een verbod, denk ik, de enige manier om het aan te pakken, zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven. Ik geloof absoluut dat stimuleren, faciliteren, regisseren en dergelijke in heel veel opzichten en op allerlei beleidsterreinen wenselijk zouden kunnen zijn. Op een aantal punten zijn de keuzes echter dusdanig fundamenteel dat een verbod waarschijnlijk niet alleen het meest effectief is, maar ook de meeste duidelijkheid geeft aan de betrokkenen over de termijn waarop het aan de orde is en over de omvang van de opdracht die hen wacht.

Ik blijf met een aantal vragen zitten. Het beeld van het aantal gemeenten dat zicht heeft op de asbestdaken blijkt iets positiever te zijn, hoewel de website van de versnellingsaanpak het nog steeds heeft over 96 gemeenten waarvan de data niet beschikbaar zijn en 77 waarvan de data wel beschikbaar zouden kunnen zijn, maar nog niet via de kaart bekend zijn gemaakt. Ook in het kader van zichtbaarheid en herkenbaarheid voor inwoners van de betreffende gemeenten zouden we daarop moeten aansturen.

Het tweede aspect is de betaalbaarheid, uitvoerbaarheid en de inrichting van het fonds. Om zelf iets meer duidelijkheid te krijgen, hoor ik graag wat de beoogde totale omvang van het fonds is, ook in relatie tot de bedragen die mevrouw Fiers noemde en die mij wat aan de erg hoge kant leken. Wat is daarbinnen de rijksbijdrage en hoe verhoudt zich de genoemde 5 miljoen voor de schrijnende gevallen tot de rijksbijdrage die als storting in het fonds terechtkomt? Komt dat bedrag van 5 miljoen incidenteel beschikbaar of wordt het elk jaar beschikbaar gesteld? Is het de bedoeling dat het fonds de looptijd volgt van het verbod, dus dat het ophoudt op 31 december 2024? Of zou de uitstelmogelijkheid die de staatssecretaris bood in combinatie met sloop en verduurzaming, waarbij zij dacht aan een periode van drie jaar, ertoe kunnen leiden dat de looptijd van het fonds wellicht met drie jaar verlengd zou moeten worden?

Andere vragen gingen over certificering. Daarover blijf ik met een wat wisselend beeld achter. Aan de ene kant komt het ons voor dat het gevaarlijk werk is dat om specialisten vraagt, maar tot 35 m² mag je het als particulier nog steeds zelf doen. Wellicht komt de staatssecretaris in het kader van de afweging die TNO ooit heeft gemaakt, nog hierop terug, maar het is toch wat apart. Zeker omdat er ruimte in de markt wordt gezocht en gekeken wordt naar veranderingen in het certificeringsstelsel, met andere aanbieders die het ook zouden kunnen doen, wordt er toch een beetje een wisselend signaal afgegeven van hoe gevaarlijk het eigenlijk is om als particulier met die asbest in aanraking te komen.

Kortom, het belangrijkste waarover ik zelf en met mijn fractie de komende weken wil nadenken, is het volgende. Als we echt iets aan asbest willen doen, in logische lijn met het verbod en het tegengaan van asbestwegen, moeten we nu die daken aanpakken. In de tussentijd willen we tegemoetkomen aan allerlei verschillende belangen en ideeën, met het fonds, met uitzonderingen die mogelijk zijn voor de combinatie van sloop en verduurzaming, met een andere inrichting van de certificering en met de vraag wie het zouden kunnen doen. Dat totaalplaatje van de wet, de vraag hoe al die maatregelen zich tot elkaar verhouden en het beoogde doel dichterbij brengen, vind ik nog wel een puzzel. Misschien kan de staatssecretaris er in tweede termijn iets over zeggen, want het is een dilemma waarover ik nog wil denken en de komende week met mijn fractie over wil praten.

De afzonderlijke maatregelen hebben hun eigen inherente logica, hebben draagvlak en komen voort uit concrete vragen die ook ons bereikt hebben. Maar of het geheel ervan tot de meest efficiënte en uitvoerbare aanpak van asbestverwijdering leidt, is de vraag die ik nog nader aan de orde zou willen stellen.

Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.

De heer Kuiper i (ChristenUnie):

Dank u wel voorzitter. Ik dank de collega's die nu al vriendelijke woorden beginnen te spreken. Die wil ik graag teruggeven. Ik heb het debat in de Eerste Kamer altijd als iets heel bijzonders ervaren. We proberen hier altijd nog over de partijen heen samen te zoeken naar de vraag welke argumenten echt goed en houdbaar zijn. Daarvoor is een soort collegialiteit nodig die we hier met elkaar beoefenen, en die ik net ook even uitgedrukt vond in de woorden van collega Stienen. Dat maakt de Eerste Kamer volgens mij bijzonder, en ook een zeer aan te prijzen deel van ons parlementaire stelsel, hoe zich dat ook ontwikkelt in de toekomst.

Voorzitter. Ik dank namens mijn fractie de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording, de zorgvuldigheid en de diepgang tot in de details. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we deze weg moeten gaan. Het is natuurlijk ook een weg die al langer wordt gegaan. Er is een lijn uitgezet vanaf de eerste reacties op dat rapport van de Gezondheidsraad. Ik denk dat het belangrijk is, ook bestuurlijk belangrijk, dat je dat consequent volhoudt. Door de verschillende kabinetten is hieraan gebouwd en gewerkt, en nu moet je deze lijn ook voortzetten. Dat zeg ik ook in de richting van fracties die misschien nu nog denken: hoe moet dit verder?

Er zijn gezondheidsrisico's, hoe je er ook over denkt. Volgens mij hebben we daarover nu genoeg gehoord. We weten dat die verwerende asbestdaken een bron zijn en dat we die moeten aanpakken. We weten dat die daken 30 tot 50 jaar oud zijn en dat de eigenaren ervan daar op een gegeven moment ook iets mee moeten.

Maar nu dan inderdaad het "hoe". De staatssecretaris zei zelf ook: daar liggen wel een aantal modaliteiten. Ik wil eigenlijk aansluiten bij de vragen van de VVD-collega. We hebben een aantal dingen gehoord. Er is nog heel veel flexibiliteit in dat "hoe" mogelijk. Er is de mogelijkheid van eigen werkzaamheid. Mensen kunnen zelf iets doen. Dat willen ze waarschijnlijk ook heel graag. Want hoe gaat dat? Als je een aannemer over de vloer hebt die zegt dat het dit en dat kost, vraag je soms: wat kan ik dan zelf doen? Als je het zelf doet, drukt dat de kosten. Dus hoe meer mensen zelf kunnen doen, hoe beter. De staatssecretaris heeft ook gesproken over de rol van dakdekkers en over die certificering. Zeker in een markt waarop de prijs omhoog gestuwd wordt, is het heel belangrijk om in ieder geval dat ventiel te hebben. De staatssecretaris heeft ook gesproken over het versoepelen bij de uitvoering, en over het meer tijd geven als er een goed plan ligt. Zij heeft ook verteld dat haar collega van SZW hier ook mee bezig is. Hoe krijgen we dit allemaal nu in dit debat gematerialiseerd? Dat is de vraag.

Zou dat nog op schrift kunnen komen, zodat heel duidelijk is: dat en dat zijn nu de stappen, en dat is niet alleen maar een voornemen maar dat gaan we ook echt doen? Dat is op deze dag ook het aanbod aan de eigenaren, die natuurlijk meekijken en denken: waar gaat het heen? Zij willen zekerheid. Dat is dus mijn concrete vraag. Wat hebben we aan al die suggesties dat het zus of zo kan? Ik wil daarover toch graag een wat hardere toezegging.

Ik kom op die inschatting van het risico wanneer particulieren zelf verwijderen, en dat TNO-advies. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als een paar collega's. Niet alleen, zoals mevrouw Fiers zegt: hoe zou ik het kunnen uitleggen? Maar ook: waarom zou het niet 100 m² kunnen zijn, of 200 m²? Daarmee help je mensen. Het moet inderdaad natuurlijk wel verantwoord zijn.

Er is nog een vraag van mij niet beantwoord.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd, meneer Kuiper?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zie hier dat ik nog 50 seconden heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u staat 50 seconden in het rood. U bent door uw tijd heen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

O, de cijfers zijn de hele tijd al rood. Maar goed, ik rond snel af.

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris gaat spreken met de provincies over een gelijk speelveld. Ik krijg daar nog graag een reactie op.

Voorzitter, hier laat ik het even bij. Ik wil niet nóg dieper in het rood raken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuiper. Ik geef het woord aan de heer Ruers.

De heer Ruers i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Tijd is moeilijk voor Kamerleden hier.

Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige en indringende uiteenzetting. Op erg veel details is zij ingegaan; ik vind dat heel knap. Ik weet dat u heel veel steun krijgt van uw medewerkers, maar ik vind het ook heel knap dat u het in een paar uur tijd hier allemaal tot ons gebracht hebt. Ik geef toe dat een aantal dingen vooruitgeschoven zijn en later komen omdat dat niet anders kon. Dat snap ik ook wel.

Ik hoorde sprekers voor mij zeggen: ik ben er niet van overtuigd dat dit nou dé oplossing is voor de asbestdaken in ons land. Dat begrijp ik en er zijn twijfels mogelijk. Maar aan de andere kant weten we ook dat als we dit niet doen, we wél weten wat we krijgen. Dan krijgen we namelijk een heleboel problemen, menselijke problemen, maatschappelijke problemen, enorme kosten, onzekerheid. Dat weten we zeker. Ik denk daarom dat dit gewoon het beste is; als er geen betere methodes zijn, moeten we het hiermee doen. Ik denk dat we voorlopig moeten vaststellen dat dit de beste oplossing is, met al haar beperkingen. Dan moet er wel goed gehandhaafd worden et cetera, en aan alle voorwaarden moet voldaan zijn. Dat zal nog een hele klus worden, dat weet ik zeker.

Ik heb aan het begin enigszins een foutje gemaakt. Ik heb gezegd: deze sanering van de asbestdaken is eigenlijk de eerste collectieve regeling die we in dit land gaan toepassen. Dat klopt niet helemaal, want de asbestproblematiek heeft ook al in 1999 in de Tweede Kamer geleid tot een saneringsregeling, maar dan voor de bodem. Het ging daarbij om de bodem in Twente, in een straal van ongeveer 40 kilometer rond de Eternitfabriek. Wat was daar aan de hand? Eternit had om verschillende redenen, maar ook uit kostenoverwegingen, afval uit het productieproces over. Dat moest men storten op de stortplaats en daar moest men voor betalen. Maar men kon het afval ook weggeven. Dat heeft Eternit gedaan. Dat speelde in de tijd dat er nog heel veel zandwegen waren in die dorpen rond Goor. Boeren konden met dat afval wegen verharden, het erf verharden. Zij stonden op zaterdag met hun platte wagens in de rij bij de fabriek van Eternit om dat gratis asbestafval op te scheppen, waarna ze het naar hun land brachten om er de wegen mee te verharden. Velen bewaarden ook nog een extra voorraadje tegen de rand van de schuur. Honderden wegen en erven zijn in die jaren, tot eind jaren zeventig, met dat asbestafval bedekt. De gevolgen merken we nu nog. Ik sprak zojuist met iemand die ik ken uit die omgeving. Hij is 72 jaar en heeft nu meosthelioom, omdat hij vroeger als kind speelde op het erf waar het afval van Eternit lag. Zo zijn er heel veel kinderen die gespeeld hebben in die afvalhopen, en die 30, 40, 50 jaar later sneuvelen. Vreselijk!

Die saneringsregeling is er dus gekomen. Maar daar was iets bijzonders mee aan de hand. Er zijn drie rondes geweest. Iedere keer ging dat met een aantal miljoenen. In de stukken staat ergens een bedrag van 150 miljoen genoemd, maar ik heb destijds al uitgerekend dat de samenleving meer dan 200 miljoen euro uitgegeven heeft aan het saneren van die asbestwegen. En nog steeds komen er uit dat gebied berichten dat er weer nieuwe bronnen zijn gevonden. Dat afval is overal terechtgekomen: in tuintjes, bij huizen, overal. Het heeft 200 miljoen euro gekost, volgens mijn berekening. En wie heeft het betaald? De vervuiler? Nee. De vervuiler, Eternit, heeft nul betaald. Wij hebben dat allemaal samen betaald. Dat vind ik een uiterst trieste constatering. Het principe in het milieurecht is altijd dat de vervuiler betaalt. Ik heb vaker gevraagd aan de regering waarom deze vervuiler niet betaalt, maar ik kreeg geen afdoende antwoord op die vraag. Maar die saneringsregeling is er gelukkig gekomen en daar is heel veel goed werk mee gedaan.

Nu hebben we deze regeling. Ik vind die acceptabel en nodig. Mijn derde vraag is natuurlijk wanneer de overheid denkt een oplossing te vinden voor al dat asbest dat nog in de samenleving zit, overal en op alle mogelijke plaatsen. Mensen kunnen daarmee in aanraking komen. Is er misschien een voornemen bij de regering om, als dit afgelopen is, een volgende stap te zetten? Hoe halen we het asbest uit al die huizen, gebouwen, fabrieken et cetera? Ik ben daar benieuwd naar.

Ik kom op een ander aspect, mevrouw de voorzitter. Ik zie dat ik nog 5 minuten heb.

De voorzitter:

U hebt nog 5,5 minuten.

De heer Ruers (SP):

Kijk eens aan, 5,5 minuten. Over het fonds heeft de staatssecretaris een aantal interessante opmerkingen gemaakt. Ze zegt bijvoorbeeld: er is een extra fonds van 5 miljoen beschikbaar voor bijzondere groepen. Ik heb begrepen dat die 5 miljoen specifiek bedoeld is voor de eigenaren-bewoners van huizen met daken van asbest leien. Als dat zo zou zijn, zou ik daar blij mee zijn. Maar het betreft waarschijnlijk 5.000 huizen. 5 miljoen zal dan waarschijnlijk een te klein bedrag zijn om al die mensen tegemoet te komen, want het gaat niet alleen om de kosten en het is maar heel weinig. Als deze 5 miljoen specifiek voor deze groep bestemd is, is de volgende vraag aan de staatssecretaris wat zij gaat doen als in de praktijk blijkt dat die 5 miljoen te weinig is. Is de regering dan bereid om met een open geest te kijken naar het tekort, en om dat tekort ook aan te vullen, zodat we niet halverwege moeten zeggen tegen de rest van de eigenaren: u krijgt het niet? Voor dat geval heb ik hier voor de zekerheid een motie die ik daarover wil indienen.

De voorzitter:

Door de leden Ruers, Köhler, Stienen, Koffeman en Binnema wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (34675).

De heer Ruers (SP):

De motie is dus bedoeld voor het geval dat mocht blijken dat die oplossing er niet is, of dat de staatssecretaris er anders tegen aankijkt dan ik zojuist heb aangegeven. Daarvoor is deze motie bedoeld. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Ik hoop dat de motie niet hoeft te worden ingediend omdat er voldoende garanties en toezeggingen zijn gekomen.

Ten slotte nog een opmerking over een punt waarover ik het niet met de staatssecretaris eens ben. Ik heb gezegd dat de voordeur wagenwijd open staat voor het importeren van asbesthoudende producten, ook nu nog. Dat heb ik in de praktijk ook een aantal malen gezien. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij heeft ingegrepen na de melding van onder meer het Comité Asbestslachtoffers over asbest in kindermake-up, straalgrit en dergelijke. Maar ik heb haar ook het voorbeeld gegeven dat anno 2019 binnen het bedrijf van Tata Steel het importeren van asbesthoudende pakkingen overwogen is en dat Tata Steel heeft besloten om die inderdaad aan te schaffen, nu, dit jaar nog. Dit betekent dus dat asbest gewoon geïmporteerd wordt en dat zulke bedrijven het ook gebruiken. Dan zegt de staatssecretaris dat het niet waar is, maar het is wél waar. Het wordt gewoon gebruikt en dat is niet verantwoord. Wat gaan wij daartegen doen? Daarop hoor ik graag een antwoord van de staatssecretaris.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil collega Ruers het volgende vragen. Nu er sprake is van zodanige overtredingen als hier worden vastgesteld, vraag ik mij af of daarvan aangifte is gedaan. Het is namelijk moeilijk om op basis van de informatie die de heer Ruers hier ter tafel brengt aan de staatssecretaris te vragen of zij daartegen gaat optreden. Op het moment dat er aangifte gedaan wordt, lijkt mij dat een kwestie die veel tastbaarder wordt.

De heer Ruers (SP):

Aangifte doen is de ene kant. Ik vraag nu iets van het bestuur, van de overheid. De aangifte tegen Tata Steel, die inderdaad klaar ligt, is daarvan een onderdeel.

Ten slotte kan ik meedelen dat wij blij zijn met het wetsvoorstel, met alle beperkingen die het heeft. Ik ben blij met de vele toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor de beantwoording van onze vragen. Ook collega Ruers en collega Kuiper dank ik voor de plezierige wijze waarop wij gedebatteerd hebben in de afgelopen jaren. Het is jammer dat het na vandaag afgelopen is, maar zeer veel dank.

Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er een ruimhartige rentevrije lening komt, met een even ruimhartige hardheidsclausule. Is de staatssecretaris bereid om die hardheidsclausule nader toe te lichten, eventueel in een brief?

Herkent de staatssecretaris het probleem dat veel mensen moeite hebben met het aangaan van leningen, zelfs als die renteloos zijn en zelfs als die buitengewoon prettige voorwaarden kennen? Is er onderzoek gedaan naar het gedragseconomisch effect van subsidies versus leningen op de prettige voorwaarden die de staatssecretaris in gedachten heeft? En ziet de staatssecretaris ook overeenkomsten met de studiebeurs en het leenstelsel, waarover vandaag ook gesproken wordt in dit huis? De ervaringen met het omzetten van een beurs in een lening zijn niet zo heel positief. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris daarop kan reflecteren.

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over de provincies en regio's die nog geen risico-inventarisatie hebben gemaakt in relatie tot de toegang tot het fonds.

In de bijdragen die vandaag geleverd zijn over proportionaliteit en de vragen die daarover gesteld zijn, worden kosten afgewogen tegen risico. Dat is heel moeilijk in kwesties van leven en dood. Mijn fractie zou in dit kader de SGP-fractie willen oproepen om in dit kader een iets ruimere pro-life-opvatting te huldigen.

Erkent de staatssecretaris dat de overheid door uitstel van het asbestverbod gevaarzetting verweten kan worden en dat dit leidt tot een ereschuld die een ruimhartiger schadevergoedings- en tegemoetkomingsbeleid zou kunnen rechtvaardigen? Kan de staatssecretaris ook aangeven — collega Ruers refereerde daar kort aan — waarom Eternit niet gewoon is aangesproken op de risico's die het willens en weten heeft veroorzaakt en in stand heeft gehouden en op het feit dat het personeel van Eternit zonder bescherming heeft gewerkt, dat daar mensen doodgegaan zijn? Is zo'n verwijt van dood door schuld op enigerlei wijze door de overheid aan Eternit voorgehouden, of is dat nooit gebeurd? Als dat niet gebeurd is, waarom is dat dan niet gebeurd?

In navolging van collega Stienen ben ik benieuwd naar de aard en de ernst van de genoemde 180 jaarlijkse incidenten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij met haar collega van LNV zal spreken over een betere wetgeving op het gebied van brandpreventie in stallen? Niet om kosten te maken voorafgaand aan sanering — ik kan mij heel goed voorstellen dat je, als je volgend jaar gaat saneren, nu geen maatregelen voor brandpreventie kunt nemen — maar wel om ten minste een koppeling te maken met een dergelijke sanering. Als sanering van daken in officiële regelingen gekoppeld kan worden aan de installatie van zonnepanelen, dan zou dat ook zeker het geval moeten kunnen zijn bij het koppelen aan brandpreventie in stallen. Dit gebeurt steeds niet. Misschien kan de staatssecretaris ook daar op reflecteren.

Rest mij de staatssecretaris heel veel succes te wensen bij het saneringsplan voor het asbestvrij maken van Nederland en het toerekenen van de kosten daarvan op een zo rechtvaardig mogelijke manier.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Atsma.

De heer Atsma i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. De CDA-fractie heeft nog een paar aanvullende vragen over punten die wat ons betreft in de beantwoording onvoldoende zijn meegenomen. Het is daarbij goed om toch nog even op te merken dat het lastig is om verzeild te raken in een discussie over wie nu namens wie heeft gesproken. Wij hebben het in de hoorzitting gehad over Aedes en LTO. We hebben misschien ook individueel verschillende gedeputeerden gesproken die afzonderlijk weer een ander verhaal hebben laten doorklinken, sommigen althans, dan het IPO. Laten wij ons dus gewoon bij de officiële documenten van de organisaties houden; dat is het meest overzichtelijk.

De staatssecretaris zei: zonder de wet gaan de asbestdaken niet weg. Dat lijkt ons toch iets relatiefs, omdat de staatssecretaris kort daarna zei: als het een autonoom proces is, dan duurt het tot ongeveer 2045. Maar als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Dan kom ik even terug op de uitspraak dat zonder de wet de asbestdaken niet weggaan. Waarom zijn dan de eerste 40 miljoen m² gesaneerd? Juist door de toch wel prettige stimuleringsregelingen die hier en daar wel of niet vanuit de overheid — gemeenten, provincies of anderen — in het leven zijn geroepen. In die zin sluit ik mij aan bij collega Fiers, collega Klip en anderen, die hebben gewezen op het belang van een voortzetting van het stimuleringsbeleid in de meest brede zin. In eerste termijn heb ik gezegd dat vooral het laaghangend fruit is geplukt, dus dat het steeds lastiger wordt. Ik ben er echter van overtuigd dat als de regelingen goed zijn, er ook nog steeds bedrijven, ondernemers en particulieren te verleiden zijn. Maar het lijkt me niet juist om te stellen dat per definitie de asbestdaken zonder deze wet niet verdwijnen. Ik zou zeggen dat de praktijk van de afgelopen zes jaar dat weerspreekt, want in die tijd is er 40 miljoen m² gesaneerd.

Volgens de LTO moet er nu nog 80 miljoen m² gesaneerd worden. Ik heb in eerste instantie gevraagd: is dat het nu; hebben wij voldoende zicht op de aantallen vierkante meters die nog gesaneerd moeten worden? Ik ben ervan overtuigd dat in andere sectoren ook nog heel veel m² liggen die wellicht niet in beeld zijn gebracht. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de staatssecretaris of zij daar toch nog een beter inkijkje van kan geven. Of alles via de helikopterview letterlijk vanuit de lucht waarneembaar is, waag ik overigens te betwijfelen.

De staatssecretaris deed de suggestie van differentiatie in tijd en wellicht per gemeente. Je kunt discussiëren over het tijdsbestek dat het zou moeten vragen. U sprak over 2028. Je kunt ook over 2030, 2040 of 2050 en over een koppeling aan de Klimaatwet spreken. Je zou het ook heel specifiek aan het oplossen van de problematiek in Groningen kunnen koppelen. Dat is op dit moment misschien helemaal niet in de tijd te zetten, maar dat er een oplossing moet komen is helder. Mijn vraag richt zich ook op het gegeven dat differentiatie per gemeente wellicht weer heel nieuwe problemen gaat opleveren met verzekeraars, om maar eens even een zijsprong te maken die nadrukkelijk is langsgekomen. Ik wil graag van de staatssecretaris nog een reactie op de vraag of dat type differentiatie per gemeente, de verzekerbaarheid van een aantal objecten niet extra complex maakt.

Kortom, de CDA-fractie wil bij dezen graag nog een aantal vragen voorleggen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma.

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid direct te antwoorden of wilt u een korte schorsing? O, wacht even. U heeft geen microfoon op dit moment. Korte schorsing? Tien minuten? Kwartiertje? Dan schors ik de vergadering tot 17.30 uur. Dan hoop ik dat u uw antwoorden in een halfuur kunt doen, staatssecretaris, omdat we daarna weer een ander onderwerp hebben, dat om 18.00 uur moet beginnen.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel 34675, verwijdering asbest en asbesthoudende producten. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer i:

Dank u wel, voorzitter, en hartelijk dank aan de leden voor de vragen in de eerste termijn, waar ik op in zal gaan.

Ik ga nog heel even terug naar 2012, naar de brief van staatssecretaris Atsma, die zegt: "Ik wil deze bron van asbest in de leefomgeving sneller terugdringen dan pas in 2044. Ik bepaal mijn keuze voor een verbod op asbestdaken en gevelbekleding op het jaar 2024, want we zijn dan ruim 50 jaar na de piek in de zeventiger jaren van het plaatsen van asbestdaken. De totale economische levensduur van deze daken bedraagt, afhankelijk van de sector, 30 tot 50 jaar."

Voorzitter. De reden voor het indienen van dit wetsvoorstel is de volgende. Daar hebben overigens veel partijen aan gewerkt. Ook de Partij van de Arbeid heeft er met verschillende bewindspersonen hard aan gewerkt. Het CDA heeft daar hard aan gewerkt. Nu mag ik dat hier in uw Kamer komen verdedigen. Zij zijn steeds uitgegaan van het feit dat deze daken oud zijn. We weten allemaal dat de verwering en daarmee de gezondheidsrisico's toenemen met de veroudering. Het is belangrijk om dat nogmaals even in de context van de uitspraken van de Gezondheidsraad hierover te zeggen. Ik begrijp heel goed dat er vragen zijn over de verhouding met de Gezondheidsraad, die heeft gezegd: bronbeleid versterken. De aanbeveling van de Gezondheidsraad was: breng het naar een verwaarloosbaar risico. Hoe kun je dat doen? Door het bronbeleid te versterken. Wat is de laatste, grootste bron na de asbestwegen, waaraan gerefereerd werd en die we eerder hebben gesaneerd? Dit is de grootste, laatste bron. We weten dat er een risico is dat die daken vanzelf verouderen en dat het risico gaat toenemen. Dan komen we dus verder weg van dat verwaarloosbaar risico. De Gezondheidsraad heeft daarom geadviseerd om het bronbeleid verstevigd aan te pakken. Dan is er één bron die we kunnen aanpakken. Dat zijn daken. We weten precies waar ze liggen.

In de MKBA wordt gesproken over ongeveer 250 mensenlevens. Er wordt gesproken over 10% tot 12% longkanker. Dat zijn de groepen waar je het over hebt, de risico's die je kunt voorkomen als je het bronbeleid verder aanpakt. En ik heb het eerder gezegd: we weten letterlijk waar die bron ligt. Bij 75% van de gemeenten is dat heel precies in kaart. Vooruitlopend op de beantwoording van een aantal andere punten, is mijn intentie om voor het einde van het jaar te proberen om het bij alle gemeenten in kaart hebben. Wij weten letterlijk waar die daken liggen.

Ik heb heel veel fracties horen zeggen dat ze het doel van deze wet ondersteunen, namelijk het verbeteren van de volksgezondheid. Maar ze vragen zich af of wij het haalbaar en betaalbaar maken. Eigenlijk zei mevrouw Klip: kan het niet zonder wet, alleen met dat fonds? Zo interpreteer ik haar vraag. Maar het fonds voorziet in ondersteuning van de minder daadkrachtigen zodat niemand in de problemen komt. Als er geen wet is, is er ook geen grondslag voor zo'n fonds of voor partijen om bij te dragen aan zo'n fonds. Dat is dan weg. Er is ook geen datum, geen deadline. Dus wat is dan de datum waarvoor je dat gesaneerd moet hebben en wat is dan de reden om daaraan bij te dragen?

Mevrouw Fiers i (PvdA):

Even een vraagje. Je zou toch ook gewoon een fonds met provincies en gemeenten kunnen maken zonder die wet? Daar heb je toch deze wet niet voor nodig?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Maar als er geen verplichting is tot sanering, waar heb je dan dat fonds voor nodig?

Mevrouw Fiers (PvdA):

Stimulering?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nou, dat zou een mogelijkheid tot stimulering kunnen zijn. Dat is waar, maar er is geen verplichting, dus je kunt niet zeggen: we koppelen dat fonds aan een verplichting.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Nee, nee, maar ik dacht even te begrijpen dat u zei: dan kan het niet. Ik denk: zo gek zal het toch niet zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, er zijn op allerlei plekken fondsen, maar de grondslag voor zo'n fonds verdwijnt. Een meerderheid kan van mening zijn dat er geen reden is voor zo'n verbod en dat je zo'n fonds moet gebruiken om het voor mensen mogelijk te maken om het voor die datum te doen. Als mensen vragen om wat eerder hun dak te vervangen, dan is dat een reden om te zeggen dat je hun daarbij gaat helpen. Maar als er geen deadline wordt gesteld, dan verdwijnt ook een beetje de grondslag om die middelen daarin te steken.

Voorzitter. Mevrouw Klip vroeg hoe je tot aantrekkelijke financiële instrumenten komt. Met behulp van samenwerking met decentrale overheden aan verschillende instrumenten, waaronder dat fonds, met behulp van een versnellingsaanpak en door niet alleen in te zetten op financiën maar ook op procesondersteuning. In een aantal provincies zijn ze daar heel hard mee aan de slag gegaan. Dan zie je dat die samenwerking in de richting van "we gaan het echt samen met elkaar volledig saneren" helpt. Ook buiten het fonds ben ik graag bereid om met banken, bijvoorbeeld met de banken die ook meedoen, die gesprekken aan te gaan, bijvoorbeeld over: wanneer je verduurzaamt, kun je dan ook zorgen dat die mensen meteen die asbestsanering mee kunnen nemen in de lening die ze dan aangaan? Ik zeg mevrouw Klip dus toe dat ik zeker op dat punt bereid ben om dat gesprek aan te gaan.

Zij vroeg ook heel nadrukkelijk welke extra beleidsmaatregelen je nog kunt treffen als je in 2022 die evaluatie doet en of je dan nog voldoende handelingsperspectief hebt. Die vraag begrijp ik heel goed. Die beleidsmaatregelen moeten natuurlijk gericht zijn op het feit dat je eerst inzicht wil hebben in waar we ten aanzien van een heel aantal van die verschillende knoppen staan. Maar daarnaast zijn ze natuurlijk gericht op een verdere versnelling. Als je denkt dat het achterblijft, hoe kun je dan toch nog verder versnellen om het haalbaar te maken? Dat zou kunnen zitten in meer ondersteuning van gemeenten, nog verder versterken van die regierol en verdere verduurzamingsinitiatieven, maar bijvoorbeeld ook in de omvang van het fonds. Ook kun je kijken — daarmee loop ik vooruit op een later punt — of het potje voor de hardheidsclausule voor de echt schrijnende gevallen voldoende is en of de termijn die je hebt gesteld voor het kunnen uitvoeren van de maatregelen rondom sloop, grootschalige verduurzaming en wijkaanpak, klopt. Dat zijn zo ongeveer de punten. Daar kun je dan dus ook nog aanpassing op plegen als we dat zouden willen doen om het haalbaar te maken.

Mevrouw Klip vroeg of er niet meer certificerende instellingen moeten komen. Er zijn nu twee instellingen die bedrijven certificeren. Ascert is overigens geen certificerende instelling, maar beheert het schema en kan voorstellen doen voor het schema. SZW bepaalt of deze voorstellen worden overgenomen en kan ook zelf tekstvoorstellen doorvoeren.

De heer Aardema i (PVV):

U had het net over het evaluatiemoment. U gaat kijken naar het tempo en hoever het ermee staat en zo. Ik hou niet zo van de "wat als"-vraag, maar die komt nu toch een beetje op, want ik denk dat zal blijken dat met name de moeilijke objecten en de onbetaalbare objecten doorschuiven naar het einde toe. Ik denk dat iedereen een beetje geneigd is om het toch maar een beetje voor zich uit te schuiven. Is het dan ook mogelijk dat u de datum, de deadline, nog naar achteren gaat verschuiven?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we ... Kijk, als we een deadline hebben, dan hebben we ook een punt waar me met elkaar naar toewerken. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat je wel moet zorgen dat je mensen niet voor een eigenlijk onredelijke keuze stelt, bijvoorbeeld als men een renovatieplan heeft dat net een jaar erna valt. Dan is er wel een plan en dan is ook duidelijk dat het gaat gebeuren. Ik heb ook aangegeven wat ongeveer de termijn is waar ik aan denk voor de marge die je dan nog zou kunnen bieden. Als je in 2022 die evaluatie doet, is dit ook een van de punten waar ik dan nadrukkelijk naar wil kijken. De voorbereiding van zo'n wijkgerichte aanpak kost bijvoorbeeld natuurlijk ook tijd. Ik wil in de AMvB aangeven dat de gemeente op dit punt een uitzondering mag maken als dan zou blijken dat je dat niet op 1 januari 2025 hebt gerealiseerd, maar wel op 1 januari 2027. Dat is wat anders dan wat de heer Atsma suggereerde, namelijk dat er per gemeente een soort totale vrijheid komt om vast te stellen wanneer het verbod geldt. Nee, het verbod geldt vanaf een bepaalde dag, eind 2024. In de AMvB zal ik die uitzonderingsgronden heel limitatief omschrijven, zodat we willekeur voorkomen en helder maken dat die uitzonderingsmogelijkheid er wel is, maar dan moet er wel een plan zijn. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan het door de heer Aardema geschetste punt en dat dit aan de andere kant een soort willekeur en een grote handhavingslast voorkomt. Daar was de heer Atsma bang voor in zijn interpretatie van hoe dit eruit zou kunnen zien.

De heer Van Dijk vroeg naar de saneringsplicht voor asbestonderdakbedekking. Die staat niet bloot aan weer en wind. Daarvoor geldt dus geen saneringsplicht, dus ook niet onder riet.

Hoe staat het met de methode voor alternatieve verwerking? Ik had aangegeven dat dat nog een vraag was uit de eerste termijn. In juli 2018 heb ik de Tweede Kamer twee studies gestuurd over de mogelijkheden voor alternatieve verwerking, zoals het bouwen van een fabriek in Delfzijl om asbesthoudend staalschroot te verwerken. Met behulp van stimuleringsregelingen voor innovaties en investeringen wil ik deze innovaties verder helpen.

Mevrouw Fiers vroeg naar de 35 m² van TNO. Er is vastgesteld dat 35 m² het gemiddelde aantal vierkante meters asbest in een huishouden is. Dat is voor TNO blijkbaar een belangrijke reden geweest om dit zo op te stellen. Naar aanleiding van de vragen die in dit debat zijn gerezen, ga ik TNO wel vragen of zij reden zien om die grens anders vast te stellen. Mevrouw Fiers zegt: maakt het heel veel uit als het 40 m2 of 45 m2 is? Ik zal vragen of dat mogelijk is binnen de randvoorwaarden van veiligheid, die natuurlijk altijd moeten gelden — want als je het zelf mag doen, moeten we wel met elkaar de inschatting hebben dat het veilig kan — en of TNO reden ziet om deze grens op een ander aantal vierkante meters vast te leggen. Dan hebben we het nog steeds over de particulieren, want we willen proberen om het voor mensen, binnen de veiligheidsgrenzen, zo makkelijk mogelijk te maken. Zo heb ik de vraag van mevrouw Fiers begrepen.

Dan kom ik bij de dumpingen. Mevrouw Fiers zegt: u heeft geen aanleiding vanuit het verleden, maar hoe zit dat in de toekomst? Ik heb gezegd dat ik zeker met Staatsbosbeheer zal gaan praten om te kijken welke signalen zij hebben. Ik bekijk ook zeker hoe we het landelijk asbestvolgsysteem, dat een belangrijk instrument hiervoor is, optimaal kunnen inzetten. Ik noemde al het feit dat het gratis ingeleverd kan worden bij de stortplaatsen en dat het niet onder de stortbelasting valt. Dat zijn allemaal zaken die bijdragen aan het makkelijk maken van het legaal inleveren. We moeten met elkaar die loop zo goed mogelijk sluiten, dus ik ga uiteraard ook met Staatsbosbeheer in gesprek over hun zorg. Uiteraard houden we ook samen met provincies en gemeenten goed de vinger aan de pols.

De heer Binnema vroeg, nu 75% in beeld is, of het betekent dat 25% nog niet precies in beeld is. Ik zou hem willen zeggen dat het mijn streven is om dat voor het einde van het jaar van alle gemeenten te weten, al kan het altijd zo zijn dat er één gemeente een beetje later is. Maar ik wil er echt voor zorgen dat we helderheid hebben, want iedereen moet aan de slag en dan moet je wel als eerste weten waar het ligt. Ik zet er dus extra vaart achter om die inventarisaties overal rond te krijgen.

Mevrouw Stienen vroeg naar de kosten van de incidenten. De kosten van incidenten zijn maar in beperkte mate meegenomen in de MKBA. Die kunnen erg uiteenlopen. Ik noemde u het voorbeeld van de 3 miljoen in Roermond, maar ook in het Westland was een post van 3 miljoen, dus dat loopt flink op, met name als het grote bedrijven zijn of incidenten waarbij grote bedrijven stil komen te liggen. Dan is er veel secundaire schade. U vroeg om wat inzichten. We zullen ervoor zorgen dat we bij de voortgang die we melden over dit dossier ook inzicht geven in de aard en de problematiek van de incidenten, zodat dit ook steeds in de context kan worden gezien van wat we doen en wat we voorkomen.

Mevrouw Fiers vroeg naar de kosten. Zij had het over het fonds: is dat eigenlijk groot genoeg als je kijkt naar de omvang waar we het over hebben? De MKBA waar u aan refereert, is inmiddels geactualiseerd. De kosten van de geactualiseerde schatting liggen rond de 880 miljoen, dus ongeveer de helft van de 1,6 miljard waar u het over had, die uit de eerdere MKBA kwam. Dat betreft de kosten voor het vervangen van alle daken, dus niet alleen maar de extra kosten voor asbest. U maakt een vermenigvuldiging, maar eigenlijk zouden we naar een deling kunnen gaan. Dat betekent dat als 25% van die 882 miljoen — dat is ongeveer de omvang van het beroep dat kan worden gedaan — een beroep doet op het fonds, het fonds daarop berekend is. Van die omvang verwachten we dan weer dat 5% tot 10% het niet zal kunnen terugbetalen. Daarin is in het fonds ook voorzien. Naast het fonds met leningen hebben we dan nóg een potje. Als er binnen het fonds geen oplossing gevonden kan worden, bijvoorbeeld vanwege de leiendakenproblematiek of omdat mensen vanwege een faillissement geen lening mogen krijgen, dan kunnen we hen helpen met dat potje voor de schrijnende gevallen.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dat is dan een nieuwe MKBA, want de MKBA die wij allemaal gezien hebben, is wel geactualiseerd, maar daarin werd gesproken over een kostenpost van 1,6 miljard opgeteld tot en met eind 2024. Ik raak nu toch even in verwarring. Is dit dan weer een opnieuw geactualiseerde MKBA of gewoon de geactualiseerde die wij allemaal gezien hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is de geactualiseerde MKBA, die vergelijkt wat de extra kosten zijn van het wetsvoorstel versus de autonome situatie. Het gaat dus over het verschil. Daar komt dat uit.

Dan de meetbaarheid van het gezondheidseffect. Ik heb net al aangegeven dat de MKBA, met alle onzekerheid die daarbij komt kijken, het wel over zo'n 250 slachtoffers en over longkankergevallen heeft. Dat zijn allemaal redenen waarom de Gezondheidsraad adviseert om de normen aan te scherpen, de bronaanpak te versterken en ervoor te zorgen dat je dichterbij het Verwaarloosbaar Risico komt. Al deze zaken heeft de Gezondheidsraad gewogen in 2010. De Gezondheidsraad heeft net opnieuw laten weten dat zij geen reden zien om hun advies daarover aan te passen.

Voorzitter. Er was de terechte vraag van GroenLinks of de looptijd van het fonds ook aansluit bij de einddatum. Het is belangrijk om daar helderheid over te hebben. Uiteraard. We zullen ervoor zorgen dat, waar we de mogelijkheden zien om aan te sluiten bij een logisch moment, bijvoorbeeld omdat er sprake is van sloop, renovatie of verduurzaming, er tot en met die datum nog van het fonds gebruikgemaakt kan worden. Gevallen moeten niet buiten de looptijd van het fonds komen te vallen als er uitstel wordt gegeven om op een logisch moment de sanering in te zetten, omdat het anders op de verbodsdatum zou eindigen. We zullen er dus voor zorgen dat het fonds daarin meeloopt. Dat gaat dan om de uitgifte van de leningen. De leningen zelf zullen natuurlijk daarna nog veel langer lopen. Ik zeg dit er toch maar even bij voor alle helderheid.

Voorzitter. Ik maak eerst even de vraag af en dan kom ik uiteindelijk op de motie van de heer Ruers en anderen. Ik kom graag terug op de leien daken, de 5 miljoen. Het is belangrijk om aan te geven dat ik voor allerlei mensen allerlei mogelijkheden in de markt zie om te financieren, maar we weten dat er een groep is waarvoor dat lastig is. Daar hebben we dat fonds voor. We weten ook dat er nog een specifieke groep is waarvoor het nog lastiger is. Om te voorkomen dat er toch mensen tussen wal en schip vallen, hebben we dan specifiek de 5 miljoen.

Dan kom ik bij de andere asbestvraagstukken. Bij verbouwingswerkzaamheden moet je asbest al saneren. Wanneer asbest een risico vormt, moet je ook al saneren. Die garanties zijn er dus al, buiten dit verbod om. De heer Kuiper vraagt of ik met de gemeenten in gesprek ga voor een gelijk speelveld. Ja, dat ga ik uiteraard doen. Eind juni praat ik weer met provincies, gemeenten en banken over dat fonds om dat zo snel mogelijk tot stand te krijgen. We spreken dan natuurlijk ook over de inventarisatie, want we willen die voor het eind van het jaar rond hebben. Ondertussen zijn we gewoon aan de gang. Het is dus ook belangrijk om niet te zeggen dat alles op alles moet wachten. Nee, we zijn bezig, maar dat fonds zal natuurlijk belangrijk zijn voor de mensen die nu nog niet aan de slag kunnen. Ook zal ik aandringen op het nog beter delen van best practices om gemeenten met elkaar te kunnen laten delen.

Over de versterking van het programmabureau en de communicatiecampagne heb ik het al gehad. Over Tata Steel en asbesthoudende pakkingen zeg ik het volgende: als het een overtreding of milieudelict is, moet het uiteraard worden aangepakt. Maar dan is het natuurlijk al verboden en dat is dan de beleidsmaatregel die de overheid al heeft genomen. Ik kan van hieruit moeilijk beoordelen of er in dit geval een delict is, maar als dat zo is, hebben we de rechter om daarover te oordelen.

Meneer Atsma vroeg nog naar de 40 miljoen die al is gesaneerd. Ja, met vrijwilligheid en stimulering bereik je voor een deel je doel. Maar het vooruitzicht op het verbod, dat allang bekend is, heeft zeker ook een rol gespeeld. Het verbod is wel nodig om het hele probleem op te lossen. Het geeft dus ook de mogelijkheid, de basis, voor het fonds om ervoor te zorgen dat die middelen van de belastingbetaler die we daarvoor uittrekken, terechtkomen bij de mensen die het echt nodig hebben. Het is denk ik altijd een goed beginsel dat we zorgen dat we subsidie of ondersteuning geven aan die mensen die dat nodig hebben. Dat fonds wordt echt zo ingericht dat de belastingmiddelen die daarvoor nodig zijn, ook daar terechtkomen.

De heer Atsma vroeg nog naar de rol van verzekeraars. Sommige verzekeraars vragen al om een saneringsplan.

Dan vroeg de heer Koffeman naar de hardheidsclausule. Ik hoop dat ik dat net helder heb uitgelegd. We hebben een fonds dat echt bedoeld is voor al de mensen die normaal gesproken geen lening kunnen krijgen, omdat ze bijvoorbeeld maar een heel klein besteedbaar inkomen hebben. Hun vermogen zit bijvoorbeeld vast in hun huis of ze kunnen om andere redenen de lasten van een lening of de aflossing daarvan niet betalen. We zorgen er met dat fonds voor dat die mensen geholpen worden om van het probleem af te komen, terwijl ze daar anders mee zouden blijven zitten. Die 5 miljoen extra willen we dus echt naast het fonds inzetten om in die gevallen waarin dat fonds nog geen oplossing is, ervoor te zorgen dat er toch een oplossing gevonden kan worden. We willen echt voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

De combinatie met verduurzaming is daar natuurlijk heel mooi, omdat je mensen dan van een min- naar een plussituatie helpt. Als je ervoor kunt zorgen dat die mensen niet alleen maar hun asbestdak vervangen hebben, maar ook zonnepanelen krijgen of in ieder geval een geïsoleerd dak, dan betekent dat ook weer een lagere energierekening. Met dit alles bij elkaar kun je voor veel meer mensen veel meer mogelijk maken.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Ik zei al dat rekenen niet mijn sterkste punt is. Ik ga nog een keer proberen. Ik heb hier de aangepaste MKBA van januari 2015 voor me. Volgens mij doelt de staatssecretaris daarop. Ik ga even een klein stukje daaruit citeren: "Dit kost de eigenaren van de gebouwen waar asbest in is verwerkt extra geld, in totaal circa 1,625 miljard euro (netto contante waarde 2012) extra ten opzichte van het autonoom saneren van de gebouwen." Dat betekent dus dat er extra kosten zijn ten opzichte van autonoom saneren. Nu ben ik toch even benieuwd naar de rekensom. Ik ben nog op zoek naar die 10% van de mensen die het niet kunnen betalen. Ik probeer inzicht daarin te krijgen. Als we nou met elkaar zeggen dat er in de wet wel een verbod moet komen en dat we ons zorgen maken over de mensen die het niet kunnen betalen, voor hoeveel miljoen of miljard moet er dan een oplossing gevonden worden? Ik zou dus heel graag een toelichting van de staatssecretaris hierop willen krijgen — uit het hoofd, zoals ik het doe, of anders in een brief — want wij maken ons hier massaal zorgen over de mensen die het niet kunnen betalen. Hoe groot is die groep? Over wat voor bedrag hebben we het dan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het cijfer waar ik aan refereer, komt van pagina 5 van diezelfde MKBA. Daar wordt eigenlijk gekeken naar de doorvertaling van de nalevingskosten en de regeldruk voor de burgers. De maatschappelijke kosten worden gevormd door de extra kosten als gevolg van het verbod in het wetsvoorstel. Dat is dus het verschil met de kosten van het nulalternatief. Want als we niks doen, zijn er ook kosten. Alleen, dan hebben we niks om de mensen mee te helpen. Dat is onderdeel van het betoog, denk ik. In de tabel, de geactualiseerde MKBA, gaan we dus uit van de aangepaste cijfers. De totale maatschappelijke kosten zijn 882 miljoen euro over de gehele periode. Dat is dus het bedrag waar we het over hebben, het bedrag dat extra ontstaat door dit wetsvoorstel ten opzichte van het nulscenario. We verwachten dat ongeveer 25% een beroep moet doen op het fonds. Daar is het fonds op ingericht, inclusief de verwachting dat een deel het niet kan terugbetalen. We hebben Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten gevraagd om inzicht te geven in hoe groot dat fonds moet zijn. We hebben daar ook nog een second opinion op uit laten voeren. Die second opinion heeft bevestigd dat dit fonds van voldoende omvang is om de te verwachten vraag ernaar te kunnen omvatten.

Mevrouw Fiers (PvdA):

Dan hebben we elkaar misschien niet goed begrepen. Voor die 5% of 10% die het niet kan betalen, heeft u het dus over het fonds en de leningen. Dan heeft u het niet over die 5 miljoen en een subsidiepotje voor extra noodgevallen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. De rijksbijdragen in dit fonds zijn ook bedoeld als een soort garantie voor de andere deelnemers in dit fonds. We weten dat we leningen gaan geven aan een groep die gewoon moeilijk is. Een deel, 5% tot 10%, zal het niet terug kunnen betalen. We gaan dus de rijksmiddelen als eerste inzetten om dat verlies te dekken, want je weet dat het bij deze groep soms niet zal lukken. De inschatting zal zijn dat het wel lukt. Zo wordt zo'n lening uitgegeven. Maar we weten dat er een risico is. Dat is dan afgedekt met de middelen die er vanuit het Rijk in worden gestoken. Daar wordt rekening mee gehouden.

Mevrouw Fiers (PvdA):

En de lening wordt dan verstrekt voor de sanering van de asbest en het vervangen van het dak?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, we laten mensen niet zonder dak zitten. De vervanging is daar absoluut in meegenomen.

De heer Ruers i (SP):

Ik hoor de staatssecretaris net iets zeggen over het zorgen voor de mensen en de financiën. Ik begrijp dat die 5 miljoen wordt genoemd. Ik hoor u net aan de Partij van de Arbeidfractie uitleggen hoe dat fonds in elkaar zit. Ik wil toch even inzoomen op die groep van 5.000 eigenaar-bewoners met asbestleien daken en het bedrag van 5 miljoen extra dat u noemde. Even voor mijn duidelijkheid: is die 5 miljoen voor die groep bedoeld? En zo ja, als blijkt dat die naar schatting ongeveer 5.000 mensen die in die groep zitten nog te weinig hebben aan die 5 miljoen, bent u dan bereid om dit nog eens te heroverwegen en het bedrag te verhogen? Of zegt u: nee, daar zullen ze het mee moeten doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met blanco cheques moet je altijd heel voorzichtig zijn, zowel in dit huis als in het andere huis. Het fonds is eigenlijk een oplossing met meerdere buffers, zou je kunnen zeggen. Er zijn in de markt natuurlijk ook allerlei financieringsmogelijkheden, maar dat fonds is echt bedoeld voor mensen die daar geen gebruik van kunnen maken, voor wie het niets oplevert, die het verschil met de verkoopprijs vanwege hun dagelijkse lasten niet kunnen betalen. Daar is het fonds voor. Mensen met asbestleien daken komen daar natuurlijk ook voor in aanmerking. Voor een deel van die groep zal dat al een oplossing zijn. Die 5 miljoen is echt bedoeld om tot een echte oplossing te komen als het fonds onvoldoende is en als ook de Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten zegt dat ze er, met alles wat ze kan binnen dat fonds, voor die huiseigenaar niet uit komt. Daar is dat potje voor bedoeld. Dat is dus niet alleen voor de mensen met asbestleien daken, maar ik heb deze groep genoemd omdat die heel helder op het netvlies staat als een groep waarvoor andere kosten gelden dan bij de andere asbestleien daken.

Ik heb ook het voorbeeld genoemd van iemand die met een faillissement zit en daarom geen lening mag aangaan. Dat is ook zo iemand. Ik vind het goed dat de Stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten dan een potje heeft waarmee we kunnen kijken of we dat soort mensen heel gericht toch kunnen helpen. Ik heb ook gezegd dat ik bij de evaluatie in 2022 wil kijken of we kunnen inschatten dat dit bedrag van 5 miljoen voldoet voor de hardship. Dit gaat niet over het soort bedragen waarmee we een enorm gat in de begroting slaan. Ik wil dus kijken of dit voldoende is voor die specifieke groep, in aanvulling op al die andere maatregelen in 2022.

De heer Ruers (SP):

Fijn, dank voor die toelichting. We weten nu uit de praktijkgevallen van die asbestleien daken dat de kosten per woning tussen de €20.000 en zelfs €40.000 bedragen. Dat is natuurlijk het probleem: als ik dat potje van 5 miljoen een beetje deel, houd ik ongeveer €1.000 per woning over. Dus dat zal de oplossing niet zijn. Ik ben dus blij dat u nu zegt: ik ga dat op die manier behandelen en ik heb straks ook de ruimte om straks tussentijds, bijvoorbeeld bij die evaluatie, te bekijken of daar nog iets bij moet. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat het fonds op heel veel plekken ook al een oplossing zou kunnen zijn voor deze mensen met deze problematiek. Het is echt een potje bedoeld voor de schrijnende gevallen. Het is echt 5 miljoen voor schrijnende gevallen. Ik heb de asbestleien daken in het bijzonder genoemd omdat we daarbij eerder zien dat daar wel eens sprake van zou kunnen zijn. Maar ik laat die beoordeling aan de stichting volkshuisvesting Nederland, want die hebben alle expertise om te beoordelen wat we allemaal al kunnen binnen dat fonds. Ik noemde die verzilverlening, dus dat je pas aflost op het moment dat je huis verkocht wordt. Dat zijn allemaal zaken die zij kunnen meenemen. Blijft er dan toch nog een restpost over waar zij met hun leningenfonds niet uit komen, dan is daar dit potje voor. Ik ga in 2022 bekijken of we daarmee uitkomen.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Een heel andere vraag, niet bedoeld als overval, maar ik denk er tijdens het debat al een paar keer aan. We hebben het er natuurlijk heel vaak over hoe dat fonds dan gaat werken, met welke financiën en welke hulpconstructies enzovoorts. Heeft de staatssecretaris bij het voorbereiden van deze AMvB ooit overwogen om bijvoorbeeld een figuur te kiezen als de operatie tankslag, die we vorige eeuw gehad hebben? Dat ging om al die lege olietanks die begonnen te lekken en bodemverontreiniging veroorzaakten. Dat werd aangepakt met betaling door de rijksoverheid en betaling door eigenaren zelf, onder regie van de gemeente en gedurende een behoorlijke periode. Is er overwogen om die benadering te kiezen? U heeft dat niet gedaan. Ik ga ervan uit dat daarover nagedacht is. Misschien weet u het antwoord niet direct, maar naarmate we langer over die ingewikkelde financiële constructies praten, vraag ik mij telkens af waarom u niet voor zo'n soort traject hebt gekozen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik gaf al aan dat aan dit traject door vele bewindspersonen gewerkt is, al vanaf het advies van de Gezondheidsraad in 2010. Toen is er gekozen voor een verbodsdatum met een aanjaagsubsidie om een soort versnelling te realiseren. Daar is in eerste instantie voor gekozen om de markt en de versnelling op gang te brengen. Er is toen ook gezegd: dat is 75 miljoen euro; op is op. We zien dat er dan nog een grote problematiek rest. Aangezien er bijvoorbeeld een link is met de verkoopprijs van huizen, zien we ook dat het niet per se nodig is om het allemaal door de belastingbetaler te laten betalen. Voor een deel wordt het in de markt opgevangen. Je wil daarom maatwerkondersteuning inrichten, want je wil andere belastingbetalers niet met kosten opzadelen die eigenlijk niet nodig zijn. Daarom zijn we zo scherp aan het bekijken hoe we dat op een goede manier kunnen inrichten. Daarbij is één ding zeker, met het oog op het verschil in huizenprijzen: met een asbestvrij huis heb je een betere positie op de markt. We zien ook dat een groep mensen waarschijnlijk niet in staat zal zijn om zelfstandig tot die betere positie te komen. Die groep willen we niet straks, in 2030, in 2040 of in 2045 laten zitten met een huis met een zeer geërodeerd asbestdak, waarvan de vezels een risico vormen voor de omgeving en de blootstelling veel hoger wordt omdat vezels misschien naar binnen worden gelopen. We willen juist de groep die het eigenlijk niet zelfstandig kan doen, en het daarom misschien steeds maar uitstelt, helpen om die stap te maken. Daarop is het fonds dus ook specifiek ingericht.

Voorzitter. De heer Koffeman had nog een vraag over Eternit. Naar aanleiding van de asbestwegen is onderzocht of Eternit aansprakelijk kon worden gesteld. De conclusie van de landsadvocaat was dat dit niet kon, omdat destijds de causaliteit niet bewezen kon worden. Dit was uit de oude doos, voorzitter.

Dan de motie van de heer Ruers. We hebben net nog even met elkaar gewisseld hoe ik een en ander in elkaar zie steken. Ik zag dat de heer Ruers blij was met die uitleg. Is zijn inschatting dat de motie op basis van deze uitleg niet meer nodig is? Of mag ik anders de motie zo interpreteren als ik in mijn uitleg aangaf, dus dat ik ermee om wil gaan? Als dat laatste zo is, dan zie ik de motie alleen maar als ondersteuning van hetgeen ik hierover heb gezegd, namelijk dat er een constructie is met het fonds en met de 5 miljoen als achtervang voor de schrijnende gevallen, waaronder de leien daken. Ik zie de motie dan als ondersteuning van die inzet en dan zou ik het oordeel daarover graag aan de Kamer laten. Ik hoor graag nog even van de heer Ruers of ik het inderdaad zo mag interpreteren.

De heer Ruers (SP):

Ik vond de toelichting en de uitleg die u gaf wat mij betreft voldoende, met name dus vanwege het moment van 2022. Als ik het goed begrepen heb, wordt dat een tussentijds moment waarop we kunnen evalueren en we kunnen kijken of er meer geld nodig is. Onder die omstandigheden wil ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ruers stel ik voor zijn motie (34675, letter I) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Ik dank de fracties voor hun grote betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik denk ook dat dit recht doet aan het onderwerp en aan de moeiljke vragen die er te stellen zijn. Ik begrijp ook dat het voor fracties een lastige afweging is, want een verbod is wel een verbod. Aan de andere kant zien we ook dat als we dat niet doen, de risico's daarmee niet weg zijn. Dat is eigenlijk wat ik heb willen zeggen toen ik zei dat de daken dan niet weg zijn. Als we niet iets doen aan versnelling roepen we de risico's weer op, terwijl we weten waar het risico ligt en we weten dat er technische maatregelen zijn om het aan te pakken. We weten ook dat we de instrumenten hebben om die mensen die het misschien anders zelf niet zouden kunnen, te helpen. Die verantwoordelijkheid hebben we. Ik hoop dat ik heb aangegeven hoe ik van plan ben om dat in te richten met dat fonds en daarnaast dat potje voor de schrijnende gevallen. We hebben gewoon samen hier nu een kans om een pakket neer te zetten waarbij we de oploop van de risico's voorkomen en we de mensen die het anders niet zelfstandig kunnen doen, kunnen helpen om het alsnog te doen. Anders ben ik bang dat deze mensen uiteindelijk met een asbestdak en lege handen achterblijven. We hebben nu een kans om dat om te zetten in ook een verduurzaming van die daken en wellicht een verlaging van de energierekening, waardoor we juist deze groep voor wie het moeilijk is, helpen om dit probleem op te lossen.

Voorzitter, ik dank u hartelijk

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Ik zie knikken, het antwoord is ja. Dan stel ik voor volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen. Ik heb begrepen van de heer Ruers dat zijn motie wordt aangehouden. Dus we stemmen volgende week niet over die motie.

Ik schors de vergadering voor een kort moment in afwachting van de komst van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad en provinciale staten om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (34807).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met de verruiming van de bevoegdheid van de raad en Provinciale Staten om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden (34807). Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. De bedoeling van voorliggend wetsvoorstel is het verruimen van de mogelijkheid om wethouders en gedeputeerden een ontheffing van het woonplaatsvereiste te verlenen. Wethouders zijn immers wettelijk verplicht om woonachtig te zijn in de gemeente die zij besturen. Hetzelfde geldt voor gedeputeerden in hun provincie. De gemeenteraad en Provinciale Staten zijn bevoegd om daar een uitzondering op te maken door een ontheffing te verlenen voor één jaar. Na een jaar kan deze ontheffing, slechts in bijzondere gevallen, steeds opnieuw met één jaar verlengd worden. De minister wil er met voorliggend wetsvoorstel voor zorgen dat deze ontheffing in principe nog slechts eenmaal per bestuursperiode hoeft te worden gegeven. Voor beroepsbestuurders kan, ongeacht in welke gemeente of provincie zij wonen, het bestuurlijke hobbelpaard van de baantjescarrousel nu dus al worden beklommen. Dit wetsvoorstel is de stijgbeugel om nog makkelijker in het pluchezadel te komen en te blijven. Met dit voorstel wordt immers nog meer een circuit van technocratische beroepsbestuurders in de hand gewerkt. Wethouders worden zo steeds vaker consultants met een hoog kosmopolitisch D66-netwerkprofiel in plaats van betrokken bestuurders die in de haarvaten van de lokale gemeenschap zitten.

Deze ontwikkeling is strijdig met de wet en met het door de minister zelf herbevestigde uitgangspunt van ingezetenschap. Bij de invoering van het dualisme en daarmee van de mogelijkheid wethouders van buiten de raad te benoemen, is bij de Kamerbehandeling in 2001 niet voor niets het amendement-Pitstra/Te Veldhuis van GroenLinks en VVD (27751, nr. 59) aangenomen, dat toen de ontheffingsmogelijkheid beperkte tot maximaal één jaar, met het argument dat voorkomen moet worden dat er een reizend circus van technocratische beroepswethouders ontstaat. De minister geeft in haar schriftelijke beantwoording aan dat ze een enquête heeft laten uitvoeren onder de wethouders, waaruit zou blijken dat op dit moment opgeteld ongeveer 17% van de respondenten eerder in een andere gemeente actief is geweest als wethouder. Kan de minister aangeven of het door dit wetsvoorstel niet nog makkelijker wordt gemaakt om in een andere gemeente actief te worden en of dit percentage in de toekomst verder zal stijgen?

Bij de uitbreiding van deze bepaling in 2007, de mogelijkheid tot het verlengen van de ontheffing, is bij de Kamerbehandeling door het toenmalige kabinet ten aanzien van artikel 36a van de Gemeentewet duidelijk aangegeven: "Uitgangspunt is en blijft dat een wethouder deel uitmaakt van de lokale gemeenschap en daarmee voeling moet hebben." Ook stelde de toenmalige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw Bijleveld: "Ik acht het van groot belang dat men de effecten van het beleid zelf ervaart." Kan de minister aangeven hoe haar wetsvoorstel zich verhoudt tot dit uitgangspunt? Kan zij concreet benoemen hoe een wethouder nog deel uit kan maken van een lokale gemeenschap en daarmee voeling kan hebben als deze zelf niet eens bereid is om in die gemeente te gaan wonen? Acht de minister het wenselijk dat een wethouder in een gemeente bijvoorbeeld de ozb fors verhoogt, maar daar zelf als niet-ingezetene geen hinder van ondervindt? Acht de minister het wenselijk dat een wethouder klimaatplannen erdoorheen dramt in een gemeente en een gemeenschap opzadelt met windturbines van meer dan 200 meter hoog, maar zelf elders, er ver vandaan, in het land woont? Acht de minister het wenselijk dat een wethouder die zo nodig wil deugen, vol overtuiging een azc vol met asielaso's vestigt in een gemeente of enthousiast een eerste steen legt voor een megamoskee, maar zelf veilig ver weg blijft wonen? Is dat voeling hebben met een gemeenschap en de effecten van beleid zelf ervaren? Graag een reactie.

Voorzitter. Het nu oprekken van de termijn van de ontheffing is bovendien in strijd met de bedoeling van deze ontheffingsmogelijkheid. Waar er nu over gesproken wordt om vanuit het oogpunt van het aantrekken van bestuurlijke kwaliteit een wethouder of gedeputeerde een ontheffing te kunnen verlenen, was dat nooit de bedoeling van de wetgever bij het instellen van deze ontheffingsmogelijkheid. In de memorie van toelichting bij de aanpassing van 2007 werd immers door de regering duidelijk gesteld: "De overgangstermijn van een jaar is bedoeld om het reëel mogelijk te maken aan het vereiste van ingezetenschap te voldoen." Oftewel: een termijn om daadwerkelijk naar de gemeente of provincie te verhuizen. Daarbij zou slechts in bijzondere gevallen kunnen worden verlengd. Kan de minister aangeven hoe de nu ongeclausuleerde ontheffingsmogelijkheid zich verhoudt tot deze bedoeling van de wetgever? Is door deze insteek van de minister de motiveringsplicht bij het toepassen van deze bijzondere gevallen vanuit de structuur van de wet bezien niet gewoon een dode letter geworden nu ieder willekeurig argument kan worden aangedragen? Of zijn er motiveringsgronden die voor de minister in deze wettelijke context niet acceptabel zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Bij de Kamerbehandeling van de wijziging in 2007 werd door het toenmalig kabinet het volgende opgemerkt over gedeputeerden van buiten de eigen provincie. "Gelet op het ruime rekruteringsprofiel binnen een provincie acht de regering het aannemelijk dat de gedeputeerde van buiten de provincie ook tot de uitzonderingen zal behoren." Kan de minister dit standpunt van het toenmalige kabinet dat er binnen de eigen provincie voldoende rekruteringsmogelijkheden voor gedeputeerden zijn, herbevestigen? Daarnaast gaf het toenmalige kabinet het volgende aan ten aanzien van ontheffing voor bijzondere gevallen: "De regering acht het niet aannemelijk dat het enkele geen zin hebben om te verhuizen door de raad als een bijzonder geval zal worden aangemerkt."

Voorzitter. In de praktijk blijkt dat voor de bestuurselite wel degelijk een afweging. Ik citeer het Brabants Dagblad van 10 mei jongstleden. "De man die als gedeputeerde in Delft blijft wonen en daar later ontheffing voor vraagt aan Provinciale Staten: ik zou met liefde in een stad als Den Bosch gaan wonen, maar mijn gezinssituatie laat dat nu niet toe. Mijn partner is voor haar werk echt heel erg gebonden aan Zuid-Holland. Mijn beide opgroeiende zoons, net op de middelbare school, zijn daar geworteld." Aldus aankomend Brabant GroenLinks-gedeputeerde Grashoff, eerder opgestapt als Kamerlid na een affaire, die dus de worteling van zijn gezin in Zuid-Holland belangrijker vindt dan zijn worteling als bestuurder in de provincie die hij wil gaan besturen als klimaatgedeputeerde. En naar eigen zeggen "ik had er gewoon weer zin in: een rol in het openbaar bestuur." En die er daarbij al op voorhand van uitgaat dat hij daarvoor een ontheffing krijgt. Daarom vraag ik de minister: is dit de bedoeling van de wetgever? Moet zo'n bewuste keus van "wel het pluche maar niet het willen verhuizen" worden aangemerkt als bijzonder geval waarvoor een ontheffing gerechtvaardigd is? Kan de minister aangeven of een dergelijk voorbeeld de bedoeling is bij de toepassing van het wetsvoorstel?

Voorzitter. Om terug te komen op de enquête onder de wethouders. Hierin kwam ook naar voren dat vier wethouders van buiten die deelnamen aan de vragenlijst, stelden niet over een ontheffing van het woonplaatsvereiste te beschikken. Bij twee wethouders was geen raadsbesluit over de ontheffing te vinden. Is dat de impuls in kwaliteit in huis halen met een wethouder van buiten? Heeft de minister onderzoek gedaan naar deze gevallen? Volgens artikel 47, lid 1 van de Gemeentewet dienen wethouders die niet beschikken over deze ontheffing, onmiddellijk ontslag te nemen. Kan de minister aangeven of dit gebeurd is? Is hier actie op ondernomen?

Voorzitter. De minister pretendeert met dit wetsvoorstel recht te doen aan de lokale autonomie. Diezelfde minister passeert evengoed de lokale autonomie met de toepassing van het interbestuurlijk programma, de regionale energiestrategieën en bovenal de opgelegde herindelingen. Kan de minister aangeven waarom ze nu opeens wel zoveel zegt op te hebben met de lokale autonomie, terwijl die bij de herindelingen finaal ter zijde wordt gesteld? Kan de minister ook aangeven hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot haar plannen over het versterken van de lokale democratie? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot over de commissievoorzitters van buiten de raad of de Staten. In veel gevallen hebben commissievoorzitters een sterk sturende rol, bijvoorbeeld als vertegenwoordiger bij gezamenlijke overleggen met het presidium, overleggen met de griffie et cetera. Kan de minister onderbouwen hoe die rol kan worden gelegd bij een niet-volksvertegenwoordiger? Worden daarmee verkozen volksvertegenwoordigers en hun kiezers niet gewoon tekortgedaan?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Het is met enige schroom dat ik vandaag het woord tot u richt. Op 16 april jongstleden, toen ik u het eindrapport van de Tijdelijke commissie gedragscode overhandigde, beloofde ik u dat dat de laatste keer zou zijn. Om niet de verdenking op me te laden dat ik heintjedavidsgedrag ga vertonen, zal ik toelichten waarom ik me niet aan die eerdere belofte heb kunnen houden en toch namens mijn fractie vandaag het woord voer over dit wetsvoorstel.

Soms zijn er ogenschijnlijk onbelangrijke en kleine voorstellen die toch verder strekken dan de pragmatische en voor de hand liggende oplossing die zij op dat moment lijken te bieden. Zo ook naar de mening van de VVD-fractie in dit geval. Het ingezetenschap is de wettelijk verankerde basis van onze vertegenwoordigende democratie in het huis van Thorbecke. Van bestuurders wordt verwacht dat zij leven en wonen dicht bij en te midden van degenen die zij besturen. Tot de dualisering in 2002 werd dit strikt geïnterpreteerd en gehandhaafd. Toen bij de dualisering de wethouders en gedeputeerden niet meer tegelijkertijd gemeenteraadslid of Statenlid mochten zijn, werd het duale begrip van buiten de raad of buiten de provincie ook in fysieke zin ingevuld, overigens met handhaving van het woonplaatsprincipe maar met de gemeentelijke of provinciale bevoegdheid hierop een uitzondering te maken. In het begin ging dat letterlijk nog over grensgevallen.

Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie herhaaldelijk betoogd dat naar haar mening deze voorgestelde verruiming het woonplaatsprincipe onder druk zet, want het is zeker niet uitgesloten dat hierna nog een keer op pragmatische gronden de uitzondering verder verruimd en aangepast zal worden. Waar ligt de grens van de uitzondering? We hebben gevraagd naar de gevolgen hiervan voor de verhoudingen binnen het college, de positie van de burgemeester of de positie van de commissaris van de Koning voor wie de woonplaatsvereiste wel geldt. En wat is een wettelijke basis en dragend uitgangspunt van het lokaal en provinciaal bestuur nog waard wanneer daar door het bestuur zelf een ongeclausuleerde uitzondering op gemaakt kan worden?

De minister reageerde op onze zorg in de sfeer van, samengevat: het valt in de praktijk allemaal wel mee; zo vaak komt het niet voor. Naar haar mening wordt met dit voorstel meegebogen met de bestaande praktijk, waarin met verruimingsverzoeken reeds ruimer wordt omgegaan dan de wet voorschrijft omdat de voorschriften kennelijk knellen. De uitzondering op de uitzondering wordt hiermee dus wettelijk geregeld. Daarbij is het niet van belang hoeveel personen daar nu daadwerkelijk gebruik van maken, maar wel dat de wetgever het mogelijk maakt voor provincies en gemeenten om ongelimiteerd en ongeclausuleerd bestuurders van buiten de gemeente- en provinciegrenzen te benoemen. Naar de mening van de VVD is het van tweeën één. Een uitzondering is geen makkelijk begaanbaar pad, maar een met restricties en vereisten: ieder geval een uitzondering. Of de uitzondering is zo toegankelijk dat het een voor de hand liggende keuze wordt om af te wijken. In dat geval wordt de regel waarop de uitzondering is gebaseerd tot een dode letter en dient die te worden geschrapt.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn. Mijn fractie ziet deze verruiming van de verplichting voor wethouders en gedeputeerden om te wonen en te leven in de gemeente of provincie waar zij zijn benoemd, als een volgende stap in de uitholling van dit principe. Daarmee verklaren we het principe zeker niet heilig, maar waarschuwen we voor de fuik van vanzelfsprekendheid en onomkeerbaarheid die alleen maar kan leiden tot het verdwijnen van dit principe zonder dat daar een op zichzelf staande keuze voor is gemaakt. Voor de duidelijkheid: de VVD is niet tegen verandering, integendeel. Positie, profiel en functioneren van het openbaar bestuur veranderen constant, maar daarin moet wel verbinding te vinden zijn.

Voorzitter. Graag hadden wij een fundamentelere benadering van de minister gekregen van het woonplaatsvereiste, in samenhang met de veranderingen in het openbaar bestuur. In plaats daarvan is dit volgens haar alleen maar een "praktische aanpassing". Daarvoor had dit wetsvoorstel wellicht een pas op de plaats moeten maken. In de tijd van behandeling gemeten, had dat makkelijk gekund.

Desalniettemin wachten wij met belangstelling de beantwoording van de minister af, waarna wij ons definitief standpunt zullen bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huijbregts. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Ik spreek in dit debat namens de fracties van de Socialistische Partij en van de Partij voor de Dieren.

Vandaag bespreken we het wetsvoorstel ter verruiming van de bevoegdheid van gemeenteraden en provinciale staten om ontheffing van het ingezetenschap te geven aan wethouders en gedeputeerden. Nader beschouwd gaat het om het afschaffen van de verplichting dat wethouders in de gemeente en gedeputeerden in de provincie wonen die ze besturen. Gemakshalve zal ik het in mijn betoog verder over "wethouders" hebben, maar wat ik zeg, geldt dus ook voor gedeputeerden.

Toen de gemeentebesturen begin deze eeuw een duaal bestuursstelsel kregen, dat wil zeggen dat het college van B en W en de gemeenteraad volledig gescheiden onderdelen van het gemeentebestuur werden, konden er wethouders worden benoemd van buiten de gemeenteraad. Deze mochten ook buiten de gemeente wonen. Jan Marijnissen waarschuwde voor een circus van rondtrekkende beroepswethouders. De Tweede Kamer nam het amendement Pitstra/Te Veldhuis aan om de ontheffing van het woonplaatsvereiste te beperken tot maximaal een jaar. Met als toelichting dat een technocratisch wethoudercircuit moet worden voorkomen.

In 2007 kreeg de gemeenteraad de bevoegdheid om de ontheffing van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders telkens met een jaar te verlengen, uiteindelijk tot de gehele periode van vier jaar. Dat is langer dan een burgemeester ontheffing kan krijgen. Maar het moest wel jaarlijks gemotiveerd worden, bijvoorbeeld omdat verhuizen niet goed mogelijk was of in redelijkheid niet gevraagd kon worden.

Nu ligt er dan het voorstel dat gemeenteraden wethouders van buiten kunnen benoemen en die in één keer voor de hele zittingsperiode kunnen ontheffen van het woonplaatsvereiste. Een wethouder die bijvoorbeeld 60 kilometer verderop woont, komt dan dagelijks naar kantoor reizen om de gemeente te besturen, en reist elke dag weer terug naar zijn of haar woonplaats. Als ware het een ambtelijk manager. De gemeenteraad moet de blijvende ontheffing van het ingezetenschap nog wel motiveren, maar aan die motivering zijn geen vereisten gesteld. De enkele motivering dat de gemeenteraad die wethouder van buiten nu eenmaal de beste kandidaat vindt, volstaat. Ik vraag de minister of ik dat goed begrepen heb. Zo ja, hoe kan de minister dan volhouden dat de hoofdregel uit de Gemeentewet van het ingezetenschap gehandhaafd blijft?

Hoewel we geen recente cijfers hebben, hebben we de indruk dat het aantal wethouders van buiten groeit. We zien ook steeds meer wethouders die in de ene periode hier en de volgende periode daar wethouder worden. Straks hoeven ze daar ook niet meer voor te verhuizen.

Voorzitter. Wethouders die niet meer op de kieslijsten staan bij de raadsverkiezingen, wethouders die niet meer in de gemeente wonen die ze besturen: de technocraat als gemeentebestuurder, waartegen gewaarschuwd is, dreigt steeds normaler te worden. Het zal naar de mening van onze fracties op den duur de band tussen inwoners en bestuurders van een gemeente verzwakken. En dat vinden wij slecht voor de democratie. We vragen de minister om, als het voorliggende wetsvoorstel zou worden aangenomen, zo snel mogelijk te evalueren hoe de figuur van de wethouder van buiten de gemeente zich verder ontwikkelt.

Voorzitter. De tendens tot technocratisering van het gemeentebestuur wordt nog versterkt doordat als gevolg van een aangenomen motie in de Tweede Kamer de gemeenteraadscommissies niet langer door raadsleden moeten worden voorgezeten, maar er ook gekozen kan worden voor een technisch voorzitter van buiten. Werd dit idee in 2013 nog door een amendement van Ronald van Raak uit het wetsvoorstel Verzamelwet institutionele bepalingen gehaald, nu krijgen we het met dit wetsvoorstel weer op tafel. Ook dit onderdeel van de wet vinden wij geen verbetering.

Voorzitter. We wachten het antwoord van de minister af alvorens definitief ons oordeel over het wetsvoorstel te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. De minister vraagt om een korte schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel 34807, verruiming van de bevoegdheid om ontheffing te verlenen van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. Ik dank ook de sprekers van zonet. Inderdaad, het zonet genoemde wetsvoorstel regelt twee zaken. Over beide zaken zijn wat opmerkingen gemaakt en vragen gesteld: de bevoegdheid van de raad om voortaan zelf een oordeel te vormen over de wenselijke duur van de ontheffing van het woonplaatsvereiste voor wethouders en gedeputeerden én de mogelijkheid voor de raad om zelf regels te stellen voor het voorzitterschap van raadscommissies. Beide onderwerpen komen voort uit een uitspraak van de Tweede Kamer bij motie. Beide wijzigingen leveren in mijn ogen een bijdrage aan meer ruimte voor lokaal maatwerk en doen recht aan lokale autonomie. Zoals de heer Köhler dat net deed, wijs ik er voor de goede orde op dat in beide gevallen ook de Provinciewet wordt gewijzigd. In mijn betoog beperk ik me tot de Gemeentewet, maar het gaat dus over beide.

Ik wil graag beginnen met dat woonplaatsvereiste. Daar zijn ook de meeste opmerkingen over gemaakt. Hier ligt de motie-Litjens uit 2014 aan ten grondslag. De Tweede Kamer heeft zich met hele brede steun uitgesproken voor het principe dat niet de wetgever maar de raad het beste in staat is om te besluiten over de duur van de ontheffing en de voorwaarden waaronder die kan worden verleend. Sinds de dualisering van 2002 is het al mogelijk dat wethouders van buiten de raad komen. Daar is zonet ook aan gememoreerd. Ze kunnen dus ook van buiten de gemeente komen. Er is toen afgesproken dat wethouders voor één jaar ontheffing van het woonplaatsvereiste kunnen krijgen, maar de praktijk heeft uitgewezen dat dat vaak te kort is. In 2007 is de huidige mogelijkheid, namelijk de mogelijkheid dat die ontheffing telkens met een jaar wordt verlengd, in de wet opgenomen. Die praktijk kan lokaal niet altijd op steun rekenen. Er is echt druk van onderop, vanuit de VNG, vanuit de gemeenten, om dat anders te doen. De achtergrond van dit wetsvoorstel is echt dat het aan gemeenteraden zelf is om te bepalen of zij vinden dat een wethouder van buiten de gemeente moet worden aangetrokken. Daarbij past dat er ook lokale zeggenschap is over de duur van de ontheffing.

Ik vind het echt belangrijk om te benadrukken dat het woonplaatsvereiste gewoon het uitgangspunt blijft. Daar wordt niet aan getornd in dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel wijzigt slechts de ontheffingssystematiek en niet het vereiste als zodanig. Maar er zit natuurlijk toch een principiële keuze achter, want het idee is dat niet de wetgever, maar de raad een oordeel daarover moet kunnen vellen.

In de Tweede Kamer ging het tijdens het debat eigenlijk vooral over de praktische kant van en de praktische overwegingen bij de wijzigingen. In deze Kamer zijn meer principiële vragen gesteld over de waarde van het vereiste van ingezetenschap. Daar is ook tijdens de schriftelijke behandeling naar gevraagd. Ik begrijp die vragen. Ik kan de achterliggende gedachte heel goed begrijpen. Ik wil echt benadrukken dat voeling en binding met de lokale gemeenschap natuurlijk ontzettend belangrijk zijn voor het lokale bestuur. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Van Hattem, die daar een paar keer aan refereerde. Je kunt geen goede lokale bestuurder zijn als je die voeling en die binding niet hebt. Maar ik ben wel van mening dat de gemeenteraad echt het beste in staat is om daar een oordeel over te vellen. De gemeenteraad zit er dicht op. Die kan goed beoordelen of de betreffende bestuurder in voldoende mate binding en voeling met de lokale gemeenschap heeft en of het daarvoor wel of niet nodig is om woonachtig te zijn in de gemeente. Die lijn wordt ook door de VNG en de Wethoudersvereniging gesteund. Zij delen het belang van die binding helemaal, maar zij zeggen toch dat het in de praktijk beter zou zijn als de raad daartoe bevoegd is.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat de gemeenteraad heel goed in staat om zelf te bepalen of er van de wet mag worden afgeweken.

Minister Ollongren:

Wat ik zeg, is dat ik met dit wijzigingsvoorstel de ruimte aan de raad wil geven om aan het begin van de periode dat oordeel te vellen, in plaats van daar jaarlijks op terug te moeten komen. Ik wil dus de ruimte geven aan de raad.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat is hetzelfde als ik zeg. Ik vat het samen, maar het principe is wel dat de raad in staat of bevoegd wordt geacht om van de wet af te wijken.

Minister Ollongren:

De wet biedt dan de ruimte om af te wijken. U spreekt over "afwijken van de wet", maar de wet wordt nageleefd door die ruimte te bieden aan de raad.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Om af te wijken.

Minister Ollongren:

Om af te wijken van het principe van het woonplaatsvereiste door een ontheffing te verlenen. Daar gaat het om.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik denk dat de minister nog wel terugkomt op dat principe zelf.

Minister Ollongren:

Zeker. Misschien heel kort iets over het voorzitterschap van de raadscommissies, want ook de SP en de PVV hebben daar opmerkingen over gemaakt. Dit voorstel gaat ook daarover. De raadscommissies zijn bedoeld om de besluitvorming van de raad voor te bereiden. Het zijn overleggen met wethouders of met de burgemeester. Dat laatste kan ook. In de raadscommissie kunnen ook nu al, naast de raadsleden, andere personen benoemd worden. Dat zijn personen die geen raadslid zijn. De huidige Gemeentewet schrijft voor dat de voorzitter van een dergelijke commissie lid van de gemeenteraad moet zijn. Het voorstel is om de keuze omtrent het voorzitterschap van die raadscommissies aan de raad te laten. Zo worden raadsleden van met name kleine gemeenten en kleine fracties ontlast, want voor hen is het al een forse tijdsinvestering. Als ze dan ook nog het voorzitterschap erbij moeten doen, is dat soms bijna niet te doen. Dus kleinere gemeenten en kleinere fracties ervaren het uitoefenen van het voorzitterschap als een relatief zware tijdsbelasting. Die tijd kunnen ze daarmee niet steken in hun echte werk als volksvertegenwoordiger.

De heer Van Hattem i (PVV):

Maar dat is niet in de wet opgenomen. Dit is generiek voor alle gemeentes van toepassing, dus ook voor grotere gemeentes. Je kunt nu een situatie krijgen waarin bijvoorbeeld oud-raadsleden of andere mensen die in het bestuurlijke circuit rondlopen, het vooral interessant vinden om nog als commissievoorzitter op te treden. Die krijgen daarmee een eigenstandige positie in ons bestel, terwijl democratisch gekozen volksvertegenwoordigers voor die positie gepasseerd worden. Ik merk zelf als raadslid dat een voorzitter behoorlijk wat invloed kan hebben. Diegene kan het woord ontnemen van democratisch verkozen raadsleden. Dat is wel een positie waarin je iemand krijgt die zelf niet verkozen is en die alleen bij een meerderheid aan het begin van een periode vanwege politieke afspraken is benoemd, maar die dan wel macht en invloed kan uitoefenen over democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Is dat een wenselijke positie in ons democratisch bestel? Hoe verhoudt zich dat tot de ambitie van de minister om juist de lokale democratie te versterken?

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem schetst een heel ander beeld dan wat ik heb van hoe het werkt in de gemeenteraad en in raadscommissies. De gemeenteraad is zelf aan zet en is zelf bevoegd. Het is niet zo dat een willekeurig persoon die het om wat voor reden dan ook leuk vindt om zo'n raadscommissie voor te zitten, daar zelf over gaat. Nee, de gemeenteraad beslist of ze dat wel of niet willen doen. Daar begint het al mee. Mijn betoog is juist dat het daarmee tijd oplevert voor het echte werk van de volksvertegenwoordiger. Het voorzitterschap kost tijd. Die tijd kun je niet besteden aan je controlerende taak of aan je kaderstellende taak, aan het echte raadswerk. Het creëert desgewenst, als gemeenteraden zélf willen, juist ruimte om voor dat deel van het werk, dat meer procedureel van aard is, zoals het bewaken van de orde, iemand van buiten aan te trekken zodat er juist meer tijd overblijft voor het échte raadswerk. Het deel van het werk dat procedureel van aard is, wordt natuurlijk gedaan aan de hand van de regels die daarvoor gelden; de voorzitter moet gewoon de regels toepassen en heeft niet veel ruimte om buiten de regels te treden.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister schetst het ideaalbeeld. Maar ik ben zelf commissievoorzitter geweest en heb zelf gemerkt hoeveel mogelijkheden je hebt om als commissievoorzitter te sturen op bijvoorbeeld de agenda door te zeggen "die agendastukken gaan we bij deze vergadering niet agenderen; die komen pas later aan de orde", zonder dat een commissie daar zelf direct invloed op heeft. Dat is toch altijd het voorstel dat de commissievoorzitter voorlegt aan zo'n commissie. Dan wordt er pas achteraf op gestuurd. Maar aan de voorkant heeft een commissievoorzitter behoorlijk wat invloed. Dat is invloed die je bij een gekozen volksvertegenwoordiger neer kunt leggen, maar iemand die niet verkozen is, krijgt daarmee onevenredig veel invloed over verkozen volksvertegenwoordigers. Is dat een gezonde democratische verhouding?

Minister Ollongren:

Dat is helemaal niet de intentie van het voorstel. De intentie van het voorstel is om ruimte te creëren voor de raad om daar een eigen keuze in te maken. Nogmaals, de raden hóéven dat niet te doen, maar kúnnen daarvoor kiezen. Als daarvoor gekozen wordt, zal het motief vaak zijn om tijd vrij te spelen voor de raadsleden voor hun echte raadswerk. We kunnen hier elkaars ervaringen uitwisselen, maar mijn ervaring is niet dat voorzitters van commissievergaderingen heel veel ruimte hebben in wat er wel of niet wordt besproken omdat ze daar uiteindelijk altijd met de commissie over moeten spreken. De commissie beslist daar ook gewoon over. De voorzitter is wel degelijk gebonden aan regels en aan de afspraken die gemaakt worden in de commissies, waar de raad gewoon vertegenwoordigd is. Dus de heer Van Hattem en ik kijken daar anders tegen aan. Nogmaals, de gemeenteraad is uiteindelijk de baas — daar zijn we het wel over eens, geloof ik — en beslist hierover.

De heer Van Hattem (PVV):

Nog heel kort. Het punt is nu juist dat het maar net is hoe het wordt toegepast. In iedere gemeente of provincie wordt een ander commissiestelsel toegepast. Dat is overal verschillend van karakter en aard. De bijsturing vindt pas achteraf plaats, namelijk pas als een commissie een punt van orde gaat maken et cetera. Aan de voorkant is er een behoorlijke sturing mogelijk door commissievoorzitters. Het is wel degelijk zo dat er aan het begin van een bestuursperiode afspraken worden gemaakt tussen partijen over wie die commissievoorzitters worden, op basis van partijgrootte et cetera. Nu worden er straks externe actoren aangewezen in dit proces die van buiten de raad of van buiten de Staten komen en die wel degelijk grote invloed kunnen hebben op het werk van verkozen volksvertegenwoordigers. Ik heb één onderdeel nog niet gehoord van de minister, namelijk: hoe verhoudt zich dit tot het versterken van de lokale democratie, wat deze minister ook nastreeft? Want dat lijkt me nou juist strijdig met dat aspect.

Minister Ollongren:

Op dat laatste punt heb ik natuurlijk wel betoogd dat juist door het creëren van ruimte voor de gekozen volksvertegenwoordigers voor het volksvertegenwoordigende deel van hun werk, de lokale autonomie wordt versterkt. Juist doordat er ruimte wordt gegeven aan de gemeenteraden om deze keuze wel of niet te maken, is het een versterking van de lokale autonomie.

Ik ga toch nog even terug naar de kwestie van de mogelijkheden die voorzitters hebben om blijkbaar — dat schetst de heer Van Hattem althans — grote invloed uit te oefenen. Een voorzitter is er om de vergadering in goede banen te leiden aan de hand van de regels die hier zijn vastgesteld. Dat zien we in deze Kamer regelmatig. Zo is het in gemeenteraden en in raadscommissies natuurlijk ook. Het zou ook gek zijn als dat niet zo was, want dat zou betekenen dat een raadslid dat voorzitter is van een commissievergadering, daar ook een vorm van politiek zou kunnen bedrijven. Dat is niet de bedoeling, denk ik. Het is de bedoeling dat iemand dat doet zonder politiek te bedrijven. Het is dus de bedoeling om dat te doen volgens de werkwijze en de regels die daarvoor zijn vastgesteld. En nogmaals, uiteindelijk is de raad daar altijd de baas over.

De heer Köhler i (SP):

Ik meende dat ik de minister hoorde verwijzen naar onze Kamer zelf en het voorzitten, dat neutraal moet gebeuren. In die lijn heb ik de vraag of de minister het ook een goede zaak zou vinden om de Kamers de mogelijkheid te geven om zelf te beslissen of ze niet liever een technische voorzitter krijgen.

Minister Ollongren:

Ik wijs er wel even op dat ik het illustreerde aan de hand van de manier waarop deze Kamer, maar ook andere vergaderingen, worden voorgezeten, namelijk niet met een eigen agenda, maar dienend aan het proces van de Kamer. Maar de parallellie die de heer Köhler trekt, gaat natuurlijk niet op. Het voorstel is namelijk niet om het voorzitterschap van de gemeenteraad over te laten aan iemand van buiten, maar om raadscommissies door iemand van buiten te laten voorzitten. Dat is toch echt wezenlijk anders dan de parallel die de heer Köhler nu trekt.

De heer Köhler (SP):

Ik denk dat die parallellie wel opgaat, want uw argument was dat de raadsleden, de volksvertegenwoordigers, dan meer tijd zouden krijgen voor hun volksvertegenwoordigende taak. Dat geldt natuurlijk ook voor de voorzitter van de gemeenteraad of de voorzitters van de Kamers. Wij moeten nu een volksvertegenwoordiger opofferen om voor te zitten. Die heeft dan minder tijd om de regering te controleren. Dat is eigenlijk zonde. Volgens uw redenering zouden we veel beter een technische voorzitter kunnen inhuren.

Minister Ollongren:

Ik zou daar geen voorstander van zijn, meneer Köhler, maar als u dat wel bent, staat het u natuurlijk vrij om daarover te discussiëren.

De heer Köhler (SP):

Ik ben blij dat u daar geen voorstander van bent, maar dan denk ik dat u niet echt consistent gedrag vertoont. Maar daar kom ik in tweede termijn dan wel op terug.

Minister Ollongren:

Dat mag natuurlijk. Maar het is volkomen consistent. En nogmaals, het vergroot de lokale autonomie, vooral voor kleine gemeenten en kleine fracties. En ik zeg ook nogmaals tegen de heer Köhler: in raadscommissies zitten al mensen van buiten die geen lid hoeven te zijn van de gemeenteraad.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan toch nog één situatie, die wel heel wezenlijk is. Een voorzitter kan uiteindelijk besluiten dat er in beslotenheid wordt vergaderd. Er kunnen omstandigheden worden voorgelegd, bijvoorbeeld op het gebied van openbare orde en veiligheid, die gedeeld zijn met de commissievoorzitter, waarop die commissievoorzitter kan besluiten dat de commissie in beslotenheid gaat vergaderen. De leden van die commissie krijgen pas op het moment dat ze in die commissie zitten te horen wat de redenen zijn waarom er in beslotenheid wordt vergaderd. Ze zijn vervolgens wel al aan de vertrouwelijkheid gebonden. Het kan zelfs strafrechtelijke gevolgen hebben voor raadsleden als ze daarbuiten treden. Daarom vraag ik nogmaals: is het wenselijk om zo'n zwaarwegend besluit om beslotenheid op te leggen toe te vertrouwen aan een niet-raadslid, terwijl het voor raadsleden zelfs strafrechtelijke consequenties kan hebben als zij daarbuiten treden? Want dat zijn heel zwaarwegende stappen, en als ze eenmaal in die beslotenheid te horen hebben gekregen waarom die door de niet democratisch verkozen voorzitter is opgelegd, dan hebben ze ook geen weg meer terug, want dan zijn ze al aan die beslotenheid gebonden. Dat zou voor raadsleden een afweging kunnen zijn om niet meer deel te nemen aan zo'n commissie, die in beslotenheid plaatsvindt.

Minister Ollongren:

Die afweging kunnen raadsleden natuurlijk altijd maken. Raadsleden kunnen daar overigens ook op terugkomen, als ze eenmaal in een besloten vergadering zitten en van oordeel zijn dat daar een verkeerd voorstel is gedaan door de voorzitter. Dan kunnen ze zeggen dat ze het niet eens zijn met het oordeel van de voorzitter. Er zijn dus tal van instrumenten die op dat moment kunnen worden ingezet. Ook in deze situatie, die zich niet vreselijk vaak voordoet maar die zich inderdaad kán voordoen, zie ik eigenlijk geen verschil tussen een voorzitter van een commissie die lid is van de raad versus een voorzitter die dat niet is, maar die benoemd is door diezelfde raad.

Voorzitter. We hebben dit onderwerp wat verder uitgediept. Dan wilde ik toch nog terugkomen op de kwestie van de ontheffingen. Daar is een aantal heel specifieke vragen over gesteld. De heer Van Hattem vroeg, en de heer Köhler geloof ik ook, hoe het zit met de aantallen en of we daar zicht op hebben. Uit het onderzoek dat ik heb laten doen, blijkt dat in maart van dit jaar 88,5% van de wethouders in de gemeente woont waar zij wethouder zijn. Het is niet mijn verwachting dat deze wetswijziging tot een ander beeld zal leiden. We hebben natuurlijk wel een ontwikkeling gezien sinds de dualisering en sinds de wetswijziging. Er zijn nu meer wethouders van buiten, die dus ook een ontheffing krijgen en die de ontheffing blijkbaar jaar op jaar hebben gekregen. Maar de wetswijziging als zodanig hoeft niet tot een ander beeld te leiden, omdat er natuurlijk helemaal geen nieuwe bevoegdheid wordt gecreëerd op dat punt.

Dan nog even de suggestie, of de stelling, van de heer Van Hattem dat je in de gemeente moet wonen, zodat je ook de gevolgen ondervindt van het bestuur of de voorstellen die je doet als bestuurder. Ik vind het in de eerste plaats echt aan de raad om dat te beoordelen. Daar is de gemeenteraad voor. Dat doet niks af aan mijn stelling, die ik deel met de heer Van Hattem, dat je voeling, binding moet hebben met de lokale gemeenschap, anders kun je je werk natuurlijk niet goed doen. Een wethouder van buiten moet daarin dus investeren. Die moet zorgen dat hij binding heeft met de inwoners van de gemeente waar hij of zij wethouder is. Dat geldt voor iedere wethouder.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Moet ik uit de beantwoording van de minister op dit moment concluderen dat wat haar betreft het vereiste van woonplaatsbeginsel de prullenbak in kan?

Minister Ollongren:

Helemaal niet, integendeel. Ik heb net gesteld dat het woonplaatsvereiste gewoon in de wet blijft bestaan. Het gaat over de ontheffingsmogelijkheid. De vraag van de heer Van Hattem was hoe vaak het nou eigenlijk voorkomt.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Maar ik hoorde de minister toch heel duidelijk zeggen dat de gemeenteraad heel goed zelf kan beslissen over de vraag of collegeleden wel of niet in de gemeente moeten wonen.

Minister Ollongren:

Als mevrouw Huijbregts dat heeft gehoord, heb ik me niet goed uitgedrukt. Wat ik wilde zeggen, is dat het aan de raad is om te beoordelen of de wethouder als die buiten de gemeente woont en die ontheffing heeft, voldoende binding heeft met de inwoners van de gemeente. Dat was mijn stelling. Het is goed dat u dit even vroeg, want hiermee hoop ik het te hebben verduidelijkt.

Het belangrijkste punt is dus dat ik vind dat de raad dat moet beoordelen. Ik vind het ook een lastige stelling dat je de effecten van je beleid altijd persoonlijk moet ervaren. Het hangt maar helemaal van de portefeuille af of een wethouder die wel in zijn of haar eigen gemeente woont, de effecten ondervindt van zijn of haar beleid. Stel je bent wethouder van onderwijs en je hebt geen kinderen. Dan ondervind je niet persoonlijk de gevolgen van je beleid, maar kun je toch een heel goede wethouder van onderwijs zijn. Ik zou die stelling dus niet delen.

Dan de motivering. Daar zijn vragen over gesteld door de heer Van Hattem en de heer Köhler. In de voorgestelde wetswijziging wordt inderdaad niet meer gesproken van een bijzonder geval. Maar dat doet niets af aan het feit dat een bestuursorgaan altijd een motiveringsplicht heeft, in het bijzonder als er wordt gekozen voor een uitzondering op de hoofdregel. Dat is dus gewoon de normale gang van zaken. Het wetsvoorstel wijzigt de motiveringsplicht van de raad dus niet. Het nieuw voorgestelde tweede lid brengt tot uitdrukking dat de raad bevoegd is om, net als nu, naar eigen inzicht in ontheffing van het vereiste van ingezetenschap van wethouders te voorzien als de situatie daar naar het oordeel van de raad om vraagt.

De heer Köhler (SP):

Antwoordt de minister nu bevestigend op mijn stelling dat de enkele motivering van de raad dat de betreffende wethouder van buiten de beste kandidaat is, een genoeg dragende motivering is? Of zegt ze: nee, er moet toch een bijzondere motivering zijn waarom die wethouder van buiten niet hoeft te verhuizen?

Minister Ollongren:

Mijn antwoord is dat een motivering nodig is, maar dat het oordeel over de motivering aan de raad is. Het is dus aan de gekozen volksvertegenwoordiger om te oordelen of de aangedragen motivering in zijn ogen voldoende is.

De voorzitter:

Heeft u nog iets, meneer Köhler? Nee?

De heer Köhler (SP):

Ik heb nog een tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed, discipline!

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem vroeg ook nog of de provincies niet groot genoeg zijn om genoeg goede gedeputeerden te vinden. Het ging daar wat meer over de provincies; ik spreek vooral over de gemeenten. Ik wijs erop dat het IPO, de koepelorganisatie van de provincies, het wetsvoorstel steunt. Het gebeurt niet vaak, maar in de praktijk gebeurt het wel. In de afgelopen periode zijn dus twee gedeputeerden van buiten de provincie actief geweest. De Provinciale Staten zijn net als de raad democratisch gelegitimeerd. Ze zijn de volksvertegenwoordiger en kunnen die weging in mijn ogen goed maken.

Ik heb de vraag van meneer Van Hattem over het lokale bestuur, de lokale autonomie en de ruimte die dit voorstel daarvoor creëert, net al beantwoord. Hij relateerde dat aan zaken die we wél opleggen. Hij noemde bijvoorbeeld de herindelingen. Dat is zijn interpretatie. Ik ben erg van het idee dat er zo veel mogelijk van onderop moet komen; daarover heb ik ook een nieuw kader vastgesteld. De gemeenten moeten dus zelf beslissen over die herindelingen; daar moet draagvlak voor zijn. Uiteindelijk is een herindeling natuurlijk iets wat wel aan de wetgever is; dat maakt natuurlijk wel een verschil.

De heer Van Hattem informeerde ook nog naar de vier wethouders die niet over die ontheffing bleken te beschikken. Het klopt inderdaad dat er uit de enquête bleek dat er vier wethouders van buiten waren die niet over de ontheffing beschikten. Dat is niet overeenkomstig de wet, want daarin is bepaald dat iemand van buiten wel over een ontheffing moet beschikken. Als dat niet het geval is, dan moet dat als gevolg van de Gemeentewet worden gehandhaafd door de raad. Dan zijn we toch weer terug bij waar het allemaal moet gebeuren, namelijk de gemeenteraad.

De heer Van Hattem (PVV):

U kunt alles wel bij de raad neerleggen, maar als het ministerie van Binnenlandse Zaken vaststelt dat er toch strijdig met de wet wordt gehandeld — er is nog altijd iets van interbestuurlijk toezicht in dit land — ziet het ministerie dan niet de noodzaak om de gemeentes toch eens door te lichten? Het ministerie kan dan bekijken waar en waarom er geen ontheffing is verleend en daar gewoon handhavend optreden, als die gemeentes het handhaven blijkbaar zelf nalaten.

Minister Ollongren:

Ik zei net al dat het aan de raad is. De wet is helder. De raad moet die handhaven. Dit is nu gebleken en ik ga ervan uit dat de gemeenteraden daar dan ook actie op ondernemen.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister gaat ervan uit dat de gemeenteraden daarop actie ondernemen. Op basis waarvan gaat de minister daarvan uit? Gaat zij dat controleren? Gaat zij daar een actie op zetten? Gaat zij dat monitoren? Gaat er iets gebeuren met dat gegeven?

Minister Ollongren:

In de eerste plaats moet dat dus door de gemeenteraden zelf gebeuren. Ik geef de heer Van Hattem gelijk: als er geen ontheffing is verleend, dan moeten de raden iets doen. Ik heb er wel vertrouwen in dat die gemeenteraden daar zelf goed toe in staat zijn. Ik vind niet dat ik daar nu per se zelf in hoef te opereren. Die bevoegdheid heb ik in zekere zin eigenlijk helemaal niet. Laten we ervan uitgaan dat de gemeenteraden, net als u en ik, vinden dat die wet moet worden nageleefd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar blijkbaar gebeurt het niet. Vanuit interbestuurlijk toezicht, dus vanuit de toezichtsrol van het ministerie, mag dan worden verwacht dat er wordt opgetreden als er aantoonbaar sprake is van het niet-naleven van de wet. De minister zegt nu eigenlijk: we weten dat de wet niet wordt nageleefd en we gaan daar vanuit het ministerie geen toezichthoudende actie op ondernemen. Is dat de correcte samenvatting?

Minister Ollongren:

Ik ben niet de toezichthouder op deze zaak, maar dat zijn de gemeenteraden; zij moeten daar toezicht op houden.

Ik kijk even of er nog andere vragen zijn die ik niet heb beantwoord, maar ik denk eigenlijk dat ik de gestelde vragen wel heb beantwoord. Ik merk dat de heer Van Hattem en de heer Köhler nog een aantal punten hebben waar ze wellicht in tweede termijn op zullen terugkomen. Dat wacht ik vanzelfsprekend af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem. Bent u daar ook al klaar voor, meneer Van Hattem? Dat is het geval.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik hoor de minister spreken over meer lokaal maatwerk en recht doen aan de lokale autonomie, maar we hebben hier een wet en een wet is toch iets waarmee we landelijk iets proberen te uniformeren. Op deze manier kunt u bij alles wel zeggen het over te laten aan lokaal. Maar daarmee wordt het wel — daar werd net ook aan gerefereerd — een dode letter. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat een wettelijk stelsel hier tot een dode letter wordt verklaard?

De minister zegt dat er wordt uitgegaan van voeling en binding. Maar hoe kan die voeling en binding er nu zijn als er één keer per bestuursperiode, aan het begin van de bestuursperiode, een ontheffing wordt verleend. Daarna is het aan de raad, zegt ze. Als de raad gaande de bestuursperiode merkt dat er geen voeling en binding is met de wethouder die 100 kilometer verderop zit en die zich amper laat zien in de gemeente, dan kunnen ze maar één ding doen als ze daarop willen ingrijpen: de wethouder wegsturen. Dat is meteen de uiterste consequentie. Er is geen andere mogelijkheid om bij te sturen. Nu heb je nog een stok achter de deur, omdat je kunt zeggen: u moet wel zorgen dat u binnen een jaar verhuisd bent en in deze gemeente gaat wonen. Maar anders is het helemaal ongeclausuleerd: blijf maar rustig in uw huidige woonplaats, er is niks aan de hand. Dan is er geen enkele sanctiemogelijkheid voor de gemeenteraad. Dat ontbreekt in deze wet. Je kunt wel zeggen dat het aan de gemeenteraad is om erover te oordelen, maar als gaande de rit, gedurende die vier jaar, blijkt dat het niet naar wens is, dan heeft de gemeenteraad geen instrumenten om daartegen op te treden.

De minister zegt ook dat de motiveringsplicht blijft, maar die motiveringsplicht is totaal niet handhaafbaar. Want zoals de heer Köhler net al zei: als het gewoon een goede wethouder is en hij daarom wordt neergezet, wat is dan de mogelijkheid om te handhaven op het beginsel dat er een uitgebreidere motivering moet liggen? Ieder mogelijk argument is dan in beginsel al voldoende. Ik kan een lang verhaal kort maken. Wat de minister hier neerligt — waarom een wethouder voeling en binding heeft met de lokale gemeenschap — is totaal niet overtuigend. Idem dito voor de gedeputeerde. Derhalve zal de PVV-fractie dit wetsvoorstel niet kunnen steunen.

Voorzitter. Tot zover in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Voorzitter. Zoals de minister terecht aangeeft, is dit wetsvoorstel gebaseerd op een motie van juni 2014. Ik heb die nog even nagelezen. Volgens mij had de minister in de vijf jaar tussen die motie en de behandeling van dit voorstel hier best eens een keer een debat kunnen wijden aan de positie van en de veranderingen binnen het lokaal bestuur, en de consequenties daarvan voor het profiel van de bestuurders. Wij hebben daar over gesproken bij het wetsvoorstel Deconstitutionalisering benoemingswijze burgemeester. Ook dat was zo'n wetsvoorstel dat verregaande consequenties heeft voor het functioneren van het lokaal bestuur. Iedere keer wordt er wat gerepareerd aan het huis van Thorbecke, maar het is toch jammer dat we die onderlinge verbanden niet kunnen leggen. Dat doet de constructie van het huis geen goed.

Voorzitter. De minister zegt dat het principe van het wetsvoorstel is dat niet de wetgever, maar de gemeenteraad over de ontheffing gaat. Mijn fractie is een heel groot voorstander van de lokale autonomie. Wij hebben vertrouwen in de gemeenteraden. Dat hebben wij ook verschillende keren naar voren gebracht bij wetgevingsvoorstellen die een beetje aan die autonomie voorbijgingen. Ook andere vakdepartementen deelden de gemeente in wetgevingsprocessen weleens een taak toe waarin die autonomie nou niet direct tot haar recht kwam. Maar de wetgever bepaalt de ruimte waarbinnen gemeenten die keuzevrijheid hebben. Die bepaalt dus de voorwaarden waaraan voldaan moet worden om die keuzevrijheid en die ontheffing te verlenen. Dat is ons grote bezwaar. Het grootste bezwaar van de VVD is dat het een ongeclausuleerde keuze is. Doe maar. Als je wilt, doe maar. Dat is in feite de boodschap die wij aan gemeenten afgeven. Dat is niet de taak van de wetgever. Als wij met elkaar vinden dat het woonplaatsvereiste de basis is van onze lokale en provinciale democratie, dan zullen wij restricties moeten verbinden aan die uitzonderingsmogelijkheid.

Voorzitter. De VVD heeft duidelijk een andere appreciatie over de betekenis van dat woonplaatsbeginsel dan de minister. Wij worden het daar in dit debat toch niet verder over eens. Ik heb wel een reactie van de minister gemist op onze stelling dat het van tweeën één is: óf je houdt het woonplaatsvereiste overeind en daar verbind je restricties aan, óf je laat het helemaal los en je laat het over aan de autonomie van de gemeente. Dat is consequent en dat is ook heel erg duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huijbregts. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar ik wil niet verhelen dat ik nogal teleurgesteld ben over de beantwoording. Ik vind namelijk dat de minister niet erg consequent redeneert. Als ik de minister goed versta, zegt ze net als in het schriftelijk overleg over dit wetsvoorstel: wij geven niet meer dan wat extra ruimte voor maatwerk en de zeggenschap daarover beleggen we lokaal; het versterkt de lokale autonomie. Men mag dan ook lokaal gaan bekijken of het woonplaatsvereiste voor een kandidaat-wethouder nou wel zo zwaar moet wegen, of dat men lokaal kan zeggen: nee, in dit geval hebben we toch liever iemand van buiten, ook als die niet gaat verhuizen. Wij neigen niet zo naar dat standpunt, maar dat kun je vinden. Als je dat dan al vindt, moet je gewoon eerlijk zijn en zeggen: wij gaan nu de gemeenten de autonomie geven om het woonplaatsvereiste helemaal niet meer van toepassing te verklaren.

Daarmee is het hoofdprincipe uit de Gemeentewet opgegeven, namelijk dat het hele gemeentebestuur in principe woonachtig moet zijn in de gemeente, behalve bij nader gemotiveerde uitzonderingen. Wethouders mogen dan blijvend buiten blijven wonen, in tegenstelling tot niet alleen de raadsleden, maar ook de burgemeester, want die krijgt maximaal een paar jaar uitstel en moet dan verhuizen. Dat gebeurt allemaal vanuit het principe dat B en W samen met de gemeenteraad deel uitmaken van het gemeentebestuur, en dat het gemeentebestuur in principe in de gemeente moet wonen, dus dat de bevolking in Nederland een eigen bestuur kiest uit haar midden.

Wat eerst een kleine uitzondering op pragmatische gronden was, wordt nu gewoon als gelijkwaardig door de minister binnengehaald onder het motto: dat kunnen gemeenteraden het beste zelf weten. Wij hebben dat standpunt niet, maar als de minister dat standpunt wel heeft, dan moet ze voorstellen de Gemeentewet te veranderen. Dan zegt de minister: ja, maar de gemeenteraad zit er goed op en beoordeelt dat echt wel. Dat waag ik te betwijfelen. In de praktijk wordt in de meeste gemeenten bij de coalitievorming afgesproken dat partijen zelf een wethouder mogen leveren. In de praktijk mag elke partij zijn eigen wethouder kiezen en dan zullen sommige partijen zeggen: wij willen er een van buiten, maar die is niet van plan te verhuizen. Dat is dan all in the deal. Vervolgens worden het programma-akkoord en de wethoudersamenstelling door de gemeenteraad gehaald, want daar is een meerderheid voor. Zo zal het in de praktijk gaan. Zo gaat het dadelijk ook al in Brabant, heb ik gehoord in dit debat. Dat willen wij niet.

Voorzitter. De minister heeft ook gezegd dat BiZa er geen toezichthouder op is of de gemeenten de wet naleven. Ik denk dat dit toch een misverstand is. Als gemeenten de wet overtreden, dan is er in de bestuurspraktijk wel degelijk een toezichthoudende taak, zowel vanuit de provincie door de commissaris van de Koning, als uiteindelijk ook voor de minister van Binnenlandse Zaken. Misschien moet de minister nog even iets helderder op een rijtje zetten waarom zij vindt dat zij bij een eventuele wetsovertreding geen toezichthoudende taak heeft, ook niet als ze die wetsovertreding waarneemt.

Voorzitter. Dank voor de getallen. Daaruit heb ik begrepen dat er een jaar na de laatste verkiezing 11,5% van de wethouders in de colleges van B en W niet in de gemeente woonde die zij bestuurde. Acht jaar daarvoor was dat 6% na een jaar. Vier jaar ervoor was het 9% na een jaar. Nu is het dus 11% na een jaar. Het groeit dus: de wethouder van buiten die niet van plan is te verhuizen naar de gemeente die hij bestuurt, of die dat misschien wel van plan is, maar dat niet doet. Dat vinden wij dus geen goede ontwikkeling.

Wat ik over de raadscommissies wilde zeggen, laat ik nu even weg. Of laat ik één zin wijden aan zo'n technisch voorzitter. Het is niet alleen zo dat de raadsleden samen kunnen zeggen dat ze liever een technisch voorzitter willen hebben. Als er bijvoorbeeld insprekers bij een raadscommissie komen, is zo'n technisch voorzitter degene tegen wie men inspreekt. Dat is dus een ingehuurde kracht van buiten. Als inspreker denk je dat je bij de gemeenteraad mag inspreken en dan spreek je in bij een technisch voorzitter die dan ook nog na drie minuten zegt: uw tijd is om. Dat is voor de herkenbaarheid van het gemeentebestuur gewoon weer een stapje terug. Ik vind het jammer dat de minister daar helemaal geen oog voor heeft.

De voorzitter:

Uw tijd is ook bijna om. U bent er overheen, meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Daarom mijn laatste zin. Ik ben genoodzaakt om de fracties van de SP, de Partij voor de Dieren, maar trouwens ook alle andere fracties hier, te adviseren om volgende week niet voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik vraag even aan de minister of zij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Ik zie dat dat het geval is. Dat is mooi. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Nogmaals dank, ook voor de tweede termijn. Laat ik het zo zeggen: sommigen hier zien zwart en wit en ik denk dat er hier heel veel grijs is. Ik hoor in ieder geval mevrouw Huijbregts zeggen dat zij heel veel vertrouwen heeft in de gemeenteraden. Daar ben ik heel blij om. Dat heb ik ook. Dat is eigenlijk mijn uitgangspunt. Dat vertrouwen moeten we hebben in de gekozen volksvertegenwoordiging in de gemeenteraden en in de Provinciale Staten. Dat beluister ik bij de heer Van Hattem en de heer Köhler wat minder, want zij willen er toch meer restricties aan stellen dan ik hier voorstel.

Er is geen opleiding voor het wethouderschap. Als je het eenmaal bent of wilt worden, kun je best wat hulp krijgen. Er zijn via de Wethoudersvereniging wel degelijk manieren om mensen daar goed voor klaar te stomen, maar het is geen beroep waar je na je school voor hebt geleerd. Het is een bijzonder ambt. Het is een politiek ambt. Het is een eervol ambt en het past echt bij de lokale democratie. Het is overigens een ambt waar we allemaal heel veel waardering voor hebben, denk ik. Die binding met die lokale gemeenschap is dus essentieel. Ik ben ervan overtuigd dat alle wethouders, ook de wethouders die ontheffing hebben gekregen en van buiten komen, goed in staat zijn om hun werk te doen met binding en met voeling van wat er lokaal nodig is. Dat is essentieel en daar doen de huidige praktijk en ook het nieuwe voorstel helemaal niets aan af. Het is de raad die dat het beste kan wegen, juist omdat de raad de lokale volksvertegenwoordiging is. Die acht ik heel goed in staat om die weging te maken.

Nogmaals, er wordt niets gewijzigd aan het woonplaatsvereiste. Er wordt alleen iets gewijzigd ten aanzien van de ontheffing en de duur van die ontheffing. Het is dus geen verruiming woonplaatsvereiste. Het is een verruiming van de ontheffingssystematiek die de mogelijkheid van lokaal maatwerk vergroot en recht doet aan de lokale autonomie. Dat is de motivering van het voorstel.

De heer Van Hattem i (PVV):

Volgens de minister zouden de heer Köhler en ik iets minder vertrouwen hebben in de raad c.q. de Staten, maar het gaat niet alleen om de raad of de Staten als geheel, maar ook om de verschillende posities in de raad of de Staten. De benoeming van een wethouder of gedeputeerde is altijd, per definitie, in het belang van een smal deel van de raad of de Staten: van een coalitiedeel, van een bepaalde partij. In de raad of Staten als geheel is er ook altijd een deel dat daar bezwaren tegen zal hebben of een andere weging zal maken van het al dan niet inzetten van de verhuisplicht voor een wethouder of een gedeputeerde. Dat deel van de raad of de Staten krijgt door deze wet minder handvatten om daartegen op te treden. Zij kunnen niet na een jaar zeggen: goh, er is niet voldaan aan het vereiste van ingezetenschap en er is te weinig binding en voeling met de lokale gemeenschap; zullen we dit niet heroverwegen? Nu wordt het echt een onderdeel van een coalitiebespreking, van het moment van de benoeming van die wethouder c.q. die gedeputeerde. Daarmee hebben de verschillende fracties, onderdelen, leden van de raad en de Staten minder handvatten om hun democratische werk te kunnen doen. Dat is een van de bezwaarpunten die ik voel bij dit wetsvoorstel.

Minister Ollongren:

Met alle respect, ik begrijp op zich de stelling van de heer Van Hattem, maar dat is nu natuurlijk niet anders. Want ook nu moet er ontheffing worden verleend, dus ook nu kan een meerderheid — dat zou de coalitiemeerderheid kunnen zijn — daarin een keuze maken waarvan een ander deel — dat zou de oppositie kunnen zijn — iets anders vindt. Die mogelijkheid is er nu ook. Daar doet dit voorstel echt niets aan af.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, die mogelijkheid is er nu ook, maar nu is er nog wel de mogelijkheid en zelfs de plicht om het ieder jaar te heroverwegen. Ieder jaar kan de discussie worden gevoerd over de vraag of de binding of voeling met de raad, met de lokale gemeenschap, er wel is. Als dat niet meer kan, zit je er gewoon voor vier jaar aan vast. Dan is de enige mogelijkheid nog het ultieme remedium om een wethouder of gedeputeerde weg te sturen. In de praktijk zal het om die reden mogelijk niet zo vaak voorkomen, want dan is het weer een te zwaar middel om de binding en voeling met de lokale gemeenschap te bekrachtigen. Maar juist de verhuisplicht is wel een mooie stok achter de deur om te kunnen zorgen dat je dat ieder jaar kan heroverwegen. Als het in jaar één niet wordt toegepast, kan je zeggen: doe het dan in jaar twee. Als het dan na jaar twee niet is gebeurd, kan je alsnog die afweging maken. Nu is het gewoon vier jaar en zit je er min of meer aan vast zonder meteen de rode kaart te kunnen trekken.

Minister Ollongren:

Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat zo'n situatie ooit eens aan de hand zal zijn, maar het omgekeerde is ook heel goed mogelijk: dat er een hele goede reden is, die door de volledige raad wordt begrepen, waardoor de raad heel graag ontheffing zou verlenen voor de hele periode, maar dat niet kan, omdat die wettelijke mogelijkheid niet bestaat. Voor de uitzonderingen kun je nooit alles helemaal regelen, maar ik denk dat dit recht doet aan de praktijk, aan het gevoelen in het lokaal bestuur dat het beter is om het zo te regelen.

Overigens, zo zou ik in de richting van mevrouw Huijbregts willen zeggen, zou ik er zelf geen voorstander van zijn om het hele woonplaatsvereiste te schrappen. Ik denk ook niet dat daar een politieke meerderheid voor zou zijn. Dat bedoelde ik met het zwart-wit stellen dat het van tweeën een is, dat er of een woonplaatsvereiste met restricties of helemaal geen woonplaatsvereiste is. Nee, dat is volgens mij nou de charme van dit voorstel: aan het woonplaatsvereiste wordt niet getornd, maar iets van de restrictie wordt opgeheven door een iets ruimere mogelijkheid voor het verlenen van ontheffing. Dat doet recht aan de lokale autonomie en het vertrouwen dat we kunnen geven aan de volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon i (VVD):

Echt een allerlaatste opmerking over dit onderwerp, maar ook in deze Kamer: het woonplaatsvereiste wordt impliciet opgeheven door deze ongeclausuleerde ontheffingsmogelijkheid.

Minister Ollongren:

Mevrouw Huijbregts mag die interpretatie eraan geven, maar het is echt een interpretatie, want het woonplaatsvereiste blijft gewoon in de wet staan. Er wordt één restrictie opgeheven, namelijk de mogelijkheid van de ontheffing voor de periode.

Dan ben ik bij de heer Köhler. Ik zou tegen hem willen zeggen: de regel is de regel; er zijn uitzonderingen mogelijk, maar het is niet zo dat de uitzondering de regel wordt. Dus dat is consequent. Wij hebben in het verleden al door bijvoorbeeld de dualisering de mogelijkheid geopend dat bestuurders niet door de bevolking worden gekozen. Indirect wel, natuurlijk. De heer Köhler zei: "De bevolking kiest haar eigen bestuur." Nee, de bevolking kiest haar eigen volksvertegenwoordiging. De bevolking kiest de gemeenteraad en de gemeenteraad controleert het bestuur. Dit voorstel, dat niets afdoet aan het woonplaatsvereiste als zodanig, is dus een veel minder grote verandering dan de heer Köhler hier doet vermoeden.

De heer Köhler i (SP):

Bij de dualisering van het gemeentelijk bestuursstelsel hebben wij al ingebouwd dat wethouders niet meer direct via raadslijsten worden gekozen. Dat punt heb ik als tamelijk negatief punt opgesomd in mijn eerste termijn. Maar toen was nog wel de regel dat het indirect wel mensen moesten zijn uit de gemeente zelf. Toen is ook gezegd dat als je daar een uitzondering op maakt omdat mensen moeten verhuizen, het maximaal een jaar mag duren. Dat is toen allemaal door de wetgever uitgesproken. Daarvan gaat u nu steeds stapje voor stapje verder. U heeft er gelijk in dat het elke keer maar een gradueel verschil is. Het ijs wordt steeds een klein beetje warmer en op een gegeven ogenblik is het geen ijs meer, maar water. Dat doet u met dit voorstel volgens ons.

Minister Ollongren:

Ook hiervoor geldt dat dat dan een interpretatie van de heer Köhler is. Ik zeg juist: de regel is de regel en er is een uitzonderingsmogelijkheid, die er nu al is, waaraan we iets meer bevoegdheden toekennen, namelijk het verlenen van de ontheffing aan de volksvertegenwoordiging.

Tot slot de vraag naar de mogelijkheid voor de minister van BZK om in te grijpen, want dat is de laatste vraag die is gesteld. Ik heb geen specifieke bevoegdheid ten aanzien van besluiten van een raad als gevolg van de Gemeentewet. Het hoort ook bij de lokale autonomie dat de minister die bevoegdheid niet heeft. Ik ben niet bevoegd om wethouders te ontslaan als ze niet aan wettelijke eisen voldoen. De gemeenteraad is daartoe bevoegd. Dat heeft de wetgever zo bepaald. U kunt zich hier daarover uitspreken, maar daarmee ziet de wet nog niet daarop.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, heel kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, heel kort voorzitter. Het punt is nu juist dat als een gemeente niet aan de wettelijke eisen voldoet, het inderdaad aan de gemeenteraad is om een wethouder te ontslaan, maar als er bijvoorbeeld taakverwaarlozing optreedt, is er wel degelijk een grond voor een hoger bestuur om in een gemeente in te grijpen. Nu blijken er daadwerkelijk ontheffingen niet door een gemeenteraad te zijn verleend. Als een gemeente zegt "we gaan geen statushouders huisvesten" ...

De voorzitter:

Kort, kort.

De heer Van Hattem (PVV):

... dan staan het ministerie en de provincie klaar om in te grijpen bij die gemeente. Er worden dan toezichtbrieven gestuurd. Waarom wordt er nu geen toezichtbrief gestuurd vanuit het ministerie om te zeggen: hier is sprake van taakverwaarlozing, doe er iets aan.

Minister Ollongren:

Omdat het mijn stelling zou zijn dat taakverwaarlozing helemaal niet aan de orde is. Het is een zaak die de Gemeentewet aan de lokale autonomie laat. De lokale autonomie moet het afhandelen als er een strijd zou zijn met de wet. Het is waar dat dit bij taakverwaarlozing zo zou zijn, maar dat is hier helemaal niet aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week te stemmen over het wetsvoorstel. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.30 uur.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.27 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs (35007).

(Zie vergadering van 27 mei 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel waarvan de eerste termijn van de kant van de Kamer gisteren heeft plaatsgevonden: wetsvoorstel 35007, Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wederom welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven i:

Dank u wel, voorzitter. Wat een eer eigenlijk om hier het laatste debat van deze Kamer te mogen voeren. Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Er zijn nog een hoop vragen, die ik vanavond naar beste vermogen zal pogen te beantwoorden. Wij praten vandaag met elkaar over de in het regeerakkoord afgesproken wijziging van de rentemaatstaf op studieleningen in het hoger onderwijs. Waar voor studenten nu de vijfjaarsrente wordt gehanteerd, zal het in de toekomst de tienjaarsrente zijn. Niets meer en niets minder is in dit wetsvoorstel geregeld. Hoewel ik, net zomin als u, de ruimtes in de toekomst kan voorspellen, weten wij wel dat de tienjaarsrente vrijwel altijd iets hoger is dan de vijfjaarsrente. Deze maatregel levert daarmee geld op in de toekomst. Dat draagt op een positieve manier bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat is ook de reden waarom het wetsvoorstel door het kabinet is ingediend, niet meer en niet minder dan dat. Mooier dan dat kan ik het ook niet maken.

Waarschijnlijk zal hier niemand tegen solide overheidsfinanciën zijn, maar een vraag die ik ook in eerste termijn een aantal keren voorbij heb horen komen is waarom dat geld nu bij studenten vandaan moet komen. Het goede nieuws is dan ook misschien dat dat geld niet bij studenten vandaan moet komen. De hoge rente gaat niet door studenten betaald worden, maar door veelal goed verdienende, hoogopgeleide mensen. Zij zijn in het verleden een lening aangegaan voor een studie in het hoger onderwijs en zijn vervolgens genoeg gaan verdienen om die lening terug te betalen. Ik vind dat een acceptabele manier om een bijdrage te leveren aan de verbetering van het houdbaarheidssaldo in de toekomst. Dat vond ook de Raad van State, die hier geen opmerkingen bij had. Ook het CPB heeft dat in de doorrekening van een aantal verkiezingsprogramma's geaccepteerd als bruikbare maatregel om het houdbaarheidssaldo te verbeteren.

Ik heb gisteren in de Kamer veel vragen gehoord die eigenlijk veel verder reiken dan dit wetsvoorstel. Ik wil mij naar goed gebruik in deze Kamer, mevrouw de voorzitter, beperken tot het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken: het aanpassen van de maatstaf waarop de rente voor studieleningen wordt gebaseerd.

Er zijn twee punten van zorg die in deze Kamer breed leven en die ik voorafgaand aan de beantwoording wil adresseren. Ten eerste wil ik helder markeren wat maakt dat het studievoorschot wel degelijk een sociaal leenstelsel is, ook inclusief het voorliggende wetsvoorstel. De aanvullende beurs is destijds verhoogd met meer dan €100. De terugbetaaltermijn is verlengd van 15 naar 35 jaar. De terugbetaling begint bij inkomens vanaf minimumloon. Dat was voorheen 84% van het minimumloon. Een oud-student hoeft nooit meer dan 4% van zijn inkomen boven het minimumloon te gebruiken voor aflossing. Dat was 12%. Dat alles zorgt voor een halvering van de maandlasten bij gelijkblijvende schuldhoogte. Om recht te doen aan deze lage maandlasten is de wegingsfactor waarmee rekening wordt gehouden bij hypotheekverstrekking, verlaagd van 0,75% naar 0,45%, zodat studieschulden minder zwaar meewegen bij hypotheekverstrekking. De overheid geeft de eigen kredietwaardigheid door aan de student door uit te gaan van de rente die de overheid zelf betaalt op de kapitaalmarkt, zonder risico-opslag. En ook met het huidige voorstel mag er nog altijd van een sociale rente worden gesproken. Tot slot wordt een eventuele restschuld na 35 jaar kwijtgescholden en mag vervroegd aflossen altijd, ongelimiteerd en boetevrij.

In 2014 is besloten tot deze ingrijpende wijziging van het stelsel. In reactie op de heer Ganzevoort, die vroeg naar mijn visie op dit stelsel, kan ik toezeggen dat er van mijn kant geen voornemen is om over te gaan tot verdere wijzigingen van het sociaal leenstelsel en dat ik daartoe op dit moment ook geen aanleiding zie. Ik monitor jaarlijks de effecten van het leenstelsel en kijk daarbij uiteraard ook naar de toegankelijkheid, die mij zeer aan het hart gaat. Daar kom ik later nog op terug. Daarnaast ben ik bezig met de voorbereiding van de uitvoering van de motie-Klaver, die de regering oproept tot onderzoek naar de in- en doorstroom vier jaar na de invoering van het sociaal leenstelsel. De evaluatie staat voor 2020 gepland. Nog voor de begrotingsbehandeling ontvangt u van mij het plan van aanpak daarvoor. Daarnaast kom ik de afspraken die rondom het leenstelsel zijn gemaakt, gewoon na. De belofte dat er in de toekomst nooit iets aan de rente zou wijzigen, is bij de invoering van het sociaal leenstelsel nooit gedaan.

Ten tweede wil ik ook nog wel even ingaan op de destijds gemaakte afspraken over de aanwending van de opbrengsten van het studievoorschot en hoe dit wetsvoorstel zich daartoe verhoudt. De heer Bruijn, de heer Rinnooy Kan en mevrouw Duthler vroegen hiernaar. Vorig jaar zomer hebben de Vereniging Hogescholen, de VSNU, het ISO en de LSVb mij laten weten dat alle medezeggenschapsraden voor 2018 hebben ingestemd met de besteding van de studievoorschotmiddelen op het terrein van onderwijskwaliteit. En vorig jaar heb ik met deze partijen een akkoord gesloten voor 2019 en verder. De twee belangrijke uitgangspunten zijn daarbij dat alle studievoorschotmiddelen altijd ten goede komen aan onderwijskwaliteit en dat studenten bij de planvorming en gedurende de uitvoering worden betrokken. Dan gaat het dus om alle opbrengsten uit het studievoorschotwetsvoorstel. En studenten hebben instemmingsrecht op de besteding van de studievoorschotmiddelen.

Instellingen maken nu volop plannen en de NVAO is begonnen met de toetsing van de plannen. Dragen die plannen niet beredeneerd bij aan de kwaliteitsverbetering of is de medezeggenschap onvoldoende betrokken, dan wordt de instelling teruggestuurd naar de tekentafel. Zij krijgt dan nog een herkansing. Een instelling zal zich jaarlijks verantwoorden over de voortgang ten aanzien van de inhoud en het proces. Ook krijgt de medezeggenschap de gelegenheid zelfstandig te rapporteren over de besteding van de studievoorschotmiddelen in een bijlage bij het jaarverslag. In 2022 zal de NVAO toetsen of de instelling de voornemens in voldoende mate heeft gerealiseerd en of de medezeggenschap gedurende de uitvoering voldoende betrokken is gebleven. De NVAO maakt daarnaast eind 2020 en eind 2022 een landelijk beeld op van de stand van zaken van die kwaliteitsafspraken. Ik zeg graag toe dat ik ook uw Kamer zal informeren over die uitkomsten. Die afspraak staat dus, omkleed met checks-and-balances, zodat we in de toekomst ordentelijk kunnen vaststellen of onze verwachtingen, onze beloften door de instellingen waargemaakt worden.

Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen van uw Kamer. Die vragen zal ik beantwoorden in vier clusters. Ik zal nader ingaan op het doel van het wetsvoorstel, de gevolgen van het wetsvoorstel, het effect van het wetsvoorstel op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en de verdragsrechtelijke implicaties van het IVESCR voor dit wetsvoorstel.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Even voor mijn duidelijkheid. Valt de vraag naar de aanwending van de extra opbrengsten onder een van deze blokjes of is die met deze inleiding al geweest?

Minister Van Engelshoven:

Die heb ik hiermee gehad, omdat die sec niet valt onder de reikwijdte van dit voorstel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan ga ik er op dit moment nog op in. De minister zegt daarmee namelijk met zoveel woorden dat de extra opbrengsten van de renteverhoging geen inkomsten zijn van het studievoorschotstelsel. Dat lijkt mij een redelijk — wat zal ik zeggen? — wonderlijke redenering, want bedoelt de minister dan ook te zeggen dat de fluctuaties in de rente in de komende jaren niet van invloed zijn op de opbrengsten van het studievoorschotstelsel?

Minister Van Engelshoven:

Nee, want het is altijd zo dat de fluctuaties in de rente en de inkomsten daarvan weliswaar in de begroting van OCW komen, maar die zijn wat we noemen een soort generiek dossier: tegenvallers maar ook meevallers zijn generieke dossiers in de rijksbegroting.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dus de studenten gaan wel meer terugbetalen — dat is het effect van dit voorstel — maar dat leidt niet tot meer investeringen in het onderwijs. Daarmee trekt de minister feitelijk terug wat zij expliciet gezegd heeft, namelijk dat er geen directe verplichting is om de extra inkomsten te investeren in het onderwijs. Dat zegt ze op basis van het IVESCR. Ze komt later nog terug op het verdrag als zodanig, maar ze zegt daarmee wel: dit zijn dus inkomsten van het studievoorschotstelsel. De expliciete afspraak indertijd was niet: we kijken nog weleens naar de fluctuaties et cetera, generieke begroting, whatever. De expliciete afspraak was dat alle inkomsten van het studievoorschotstelsel geheel en direct zouden worden aangewend voor het onderwijs en voor de verbetering van de kwaliteit. Dat betekent dat deze minister, als ze aan dit standpunt vasthoudt, wel degelijk de beloften breekt die bij de invoering van het studievoorschotstelsel zijn gemaakt.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat klopt niet. Er zijn destijds bij de invoering van het studievoorschot hele heldere bedragen genoemd als het gaat om wat het stelsel zou opbrengen: het heeft eerst een piek, en straks is het structureel 620 miljoen. Dat komt nu al jaar na jaar vrij. Daarvoor hebben we de kwaliteitsafspraken. Of we nu uitgaan van de vijfjaarsrente of van de tienjaarsrente maakt niet uit voor de systematiek waarin mee- of tegenvallers in de renteopbrengsten worden verrekend in de rijksbegroting. De fluctuaties in de rente die er ook bij de vijfjaarsrente konden zijn, maken niet uit voor de bedragen waarover afgesproken is dat wij die investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs, want anders zouden die bedragen ook niet zo vast hebben kunnen staan en dan zouden die met grote onzekerheid zijn omgeven. En wat we nou juist niet hebben willen doen, is die bedragen met onzekerheid omgeven. Die bedragen staan heel helder vast. Die kunt u ook in de begroting van OCW zien, en bijvoorbeeld ook in de kwaliteitsafspraken die we met de instellingen en met de studenten hebben gemaakt: dit zijn de bedragen die jaarlijks beschikbaar komen om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Tot slot. Ik denk niet dat dit overtuigend is naar de studenten toe. Het overtuigt mij in ieder geval niet. Er zijn wel degelijk toezeggingen gedaan dat het ging om de extra opbrengsten. Er zijn wel degelijk toezeggingen gedaan dat de inkomsten die zouden voortvloeien uit het voorschotstelsel gebruikt zouden worden voor het onderwijs. En áls nou dat onderwijs op orde was, en áls nou de kwaliteit daarvan helemaal niet meer ter discussie stond en áls nou de opbrengsten van het voorschotstelsel zodanig zouden zijn dat we zouden zeggen dat het geld tegen de plinten klotst, dan hadden we een ander verhaal. Maar dat is niet aan de orde. Er is nog steeds een enorm bekostigingsprobleem. En dit geld van de studenten dat nu wordt weggenomen, wordt niet gebruikt om de problemen op te lossen. Dat is gewoon een gemis.

Minister Van Engelshoven:

Nee, de redenering van de heer Ganzevoort houdt geen stand, want als zijn redenering zou kloppen, dan zou dat ook betekenen dat de opbrengsten van het stelsel voor de toekomst niet vast hadden gestaan. Want bij de invoering van het wetsvoorstel studievoorschot — dat was hiervoor — is uitgegaan van een rente van ongeveer 2,5%. Die rente is nu veel lager. Als u gelijk zou hebben, dan zou dat betekenen dat die opbrengsten de komende jaren zouden dalen en dat we die dus niet zouden kunnen investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dus de renteopbrengsten hebben altijd buiten die exacte bedragen gestaan. De bedragen zoals die destijds bij de invoering van het wetsvoorstel zijn afgesproken, staan als een huis. Dat is een belofte waar ik voor sta en waar ik ook heel heldere afspraken over heb gemaakt met de instellingen en met de studentenorganisaties.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Ik denk dat het een niet aan het ander verbonden dient te worden. Het debat dat wij gevoerd hebben met uw voorganger ging wel degelijk over de vraag waarom wij dit leenstelsel nodig hadden. Dit leenstelsel was nodig omdat er door het volgende kabinet een extra investering gedaan moest worden in het onderwijs, wat volgens het kabinet alleen bekostigd kon worden door de invoering van dit stelsel. Daarmee hebben partijen ingestemd. Vervolgens komt u vier jaar na dato, zeg ik via de voorzitter, met een wijziging op de afspraken die toen gemaakt zijn, met als argument dat het geld nodig is om de staatskas te spekken. Ik denk dat daar de grootste pijn zit van de Kamer, omdat sommige partijen na wikken en wegen akkoord zijn gegaan, omdat men in de veronderstelling was dat het ten goede zou komen van het onderwijs, wat wij allen hard nodig vinden, maar niet ten goede van de staatskas. Het voelt een beetje alsof we — laat ik het diplomatiek zeggen — belazerd zijn. Dat is het gevoel dat het oplevert. Want wat is de volgende wijziging waar dit kabinet mee gaat komen om nog meer financiën naar de staatskas te krijgen?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven dat er geen voornemens zijn om verdere wijzigingen in het sociaal leenstelsel aan te brengen. Nogmaals: ja, de redenering bij de invoering was om het sociaal leenstelsel in te voeren om substantieel te kunnen investeren, honderden miljoenen, in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Die afspraken en die bedragen staan als een huis. Dat stond ook toen los van de exacte hoogte van de rente en van de rentemaatstaf. We hebben het stelsel zo ingericht dat bij terugbetaling vrij uitvoerig rekening wordt gehouden, en op een socialere manier dan daarvoor, met de terugbetaalcapaciteit van oud-studenten. Dat is nog steeds zo en daarom is het een sociaal stelsel, dat heb ik u net gezegd. De afspraak zoals die destijds is gemaakt over het stelsel ten bate van investeringen in de kwaliteit van het onderwijs, staat als een huis. Aan die bedragen verandert ook helemaal niets. Ook destijds was het zo dat eventuele fluctuaties in de rente niet bijgeteld of afgetrokken zouden worden van die investeringen, want die komen niet bij of gaan niet af van de begroting van OCW. Dat wist toen ook iedereen. Die bedragen staan er gewoon. Destijds — dat hebben we echt goed nagekeken — is nooit de afspraak gemaakt dat aan de rente nooit iets zou veranderen. Dat had niet gekund, want rentes fluctueren altijd.

Mevrouw Gerkens (SP):

De toezegging dat dit het enige is waaraan gewijzigd gaat worden, zou ik als een luchtballon willen betitelen, omdat die toezeggingen ook gedaan zijn in het debat van vier jaar geleden. Nu staan we hier vier jaar later en wordt er al getornd aan de afspraken die we toen hebben gemaakt. Maar wat er volgens mij de facto gebeurd is, is dat we vier jaar geleden een systeem hebben gecreëerd waar dit kabinet nu de mogelijkheden in ziet om de staatskas te spekken. Dat stuit mij tegen de borst, minister. U zegt dat het niet om studenten gaat, maar om mensen die straks heel veel geld verdienen. Daarover heb ik in mijn termijn gezegd dat dit een premisse is, waarover ik ook nog weleens het debat wil aangaan. Maar die studenten moeten nu de staatskas spekken. Volgens mij moeten we de staatskas gewoon spekken via belastingen, voorzitter. De studenten betalen er nu dubbel voor.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat niet om spekken. Het gaat om het houdbaarheidssaldo. U weet ook dat gezonde overheidsfinanciën in de toekomst bijdragen aan de mogelijkheden om te blijven investeren in onderwijs. Maar als u zegt dat de afspraken die destijds zijn gemaakt bij de invoering van het leenstelsel nu gewijzigd worden, dan klopt dat niet. De afspraak was dat we het stelsel invoerden en dat we in ruil daarvoor bedragen investeerden in de kwaliteit van het onderwijs. Die bedragen staan nog steeds als een huis. Dat doen we onder zeer sociale voorwaarden voor studenten, die zelfs beter waren dan onder het oude stelsel. Ook dat staat en daar veranderen we helemaal niets aan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Tot slot. In de vorige beantwoording zei de minister het eigenlijk al. Ze heeft goed gekeken of ze met de wijziging van de rentemaatstaf met afspraken uit het verleden breekt. Hier lijkt het toch wel alsof we met open ogen in de plannetjes zijn gelopen. Dan denk ik: ik ben blij dat mijn fractie in de vorige termijn tegen dit leenstelsel heeft gestemd.

De voorzitter:

Er is nog een hele rij mensen die wil interrumperen. Eerst mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

De woordvoerder uit de vorige periode heeft nagetrokken wat er gedeeld is. Er heeft natuurlijk een intensief debat plaatsgevonden over dit wetsvoorstel. Ik lees even voor uit de Handelingen: "Tegelijkertijd maakt dit wetsvoorstel, anders dan de voorgaande voorstellen, het mogelijk om flink te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs, omdat het geld niet weglekt uit het hoger onderwijs, maar geherinvesteerd wordt om de kwaliteit te verbeteren. Dat is een wezenlijk onderdeel van dit voorstel en dat maakt het dus anders". Ik denk dat degenen die voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, allemaal dachten: het maakt niet uit wat we nú vragen aan studenten, dat zal ook in de toekomst zo blijven. Ik maak even de vergelijking met de gezondheidszorg, waar we opbrengsten uit premiegelden hebben. Het Rijk past bij op het moment dat de kwaliteit van de gezondheidszorg op een bepaald niveau moet zijn. Er is nooit andersom bedacht: we halen wat premies op bij de gezondheidszorg, en die stoppen we dan in de rijkskas. Het wetsvoorstel lijkt nu een beetje door de minister gekeerd te worden, waarbij de opbrengsten uit het studievoorschotstelsel niet in het hoger onderwijs worden gestopt maar voor andere doeleinden worden gebruikt. Dat is de pijn die mevrouw Gerkens wilde aanduiden en die wij herkennen.

Minister Van Engelshoven:

Ook tegen mevrouw Nooren zeg ik: de zinsnede uit de Handelingen die u voorleest, klopt nog steeds. Want als de redenering zou kloppen, zoals u suggereert, dan had dat betekend dat bedragen die geïnvesteerd zouden kunnen worden in het hoger onderwijs afhankelijk waren geweest van fluctuaties in de rente. Dat is niet het geval. Die afspraak staat dus nog steeds. Want het is nu nog steeds zo dat rentes kunnen fluctueren. Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar de tienjaarsrente is nu fors lager dan de rente die destijds verondersteld werd en waarvan de rekenmodellen zijn uitgegaan bij de invoering van het studievoorschot. Als uw redenering zou kloppen, zou ik niet hard hebben kunnen toezeggen: dit zijn de bedragen. Want dan waren die afhankelijk geweest van fluctuaties in de rente en van de renteopbrengsten. Dat is nooit het geval geweest.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik probeer het nog een keer. Volgens mij beoogde het wetsvoorstel om de opbrengsten van het studievoorschot in het onderwijs te investeren. Dat staat los van wat een kabinet aanvullend kan investeren in het onderwijs. Wij hebben het studievoorschot gewaardeerd als een sociaal stelsel vanwege dát feit en niet vanwege het feit dat de regering door het hanteren van artikel 6.3 het wetsvoorstel studievoorschot als een bron ziet om geld op te halen bij mensen met midden- en hoge inkomens die voorheen gestudeerd hebben.

Minister Van Engelshoven:

Ik kom straks nog op dat artikel 6.3. Ik ga mezelf herhalen: de opbrengsten die destijds werden geïnvesteerd, waren de opbrengsten die voortvloeiden uit de afschaffing van de basisbeurs, en niet de toekomstige opbrengsten vanuit de rente. Anders hadden die bedragen gefluctueerd en dat doen ze niet.

De heer Schalk i (SGP):

Ik wilde ook nog even door op die gezonde overheidsfinanciën. Mijn fractie is gek op gezonde overheidsfinanciën. De minister heeft aangegeven dat er betaald gaat worden in de toekomst. Ze heeft daar wat geruststellende mededelingen over gedaan. Ik citeer ze letterlijk, en anders moet de minister mij corrigeren. Ze gaf aan dat die bedragen niet betaald zullen worden door studenten — dat had ik ook al begrepen — maar door goed verdienende, hoogopgeleide mensen. Vervolgens gaf de minister aan dat je pas zou gaan meebetalen vanaf het minimumloon. Hoe moet ik die twee met elkaar matchen: hoogopgeleide, goed verdienende mensen en vanaf het minimumloon?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat klopt. Ik zeg: in de regel. U weet ook — want die tabellen heb ik ook aan uw Kamer overlegd — dat wat je terugbetaalt, afhankelijk is van je inkomen. Vroeger begon dat al onder het minimumloon en was dat 12% en nu is dat vanaf minimumloon en 4%. Als je dus als afgestuurde minder verdient, betaal je ook veel minder terug, want je betaalt nooit meer terug dan 4% van je inkomen boven het minimumloon. Als je dus weinig boven het minimumloon verdient, betaal je ook gewoon heel weinig terug. In sommige gevallen zelfs nul.

De heer Schalk (SGP):

Dan gaat het dus niet om hoogopgeleide, goed verdienende mensen, maar om opgeleide verdienende mensen die het minimumloon hebben. Wij weten allemaal hoeveel dat is. Die krijgen ook nog problemen omdat zij heel vaak met dat minimumloon een flexbaan hebben en geen huis kunnen kopen, of daar nauwelijks toe in staat zijn. Als zij dat huis al hebben, hebben zij ook nog de wegingsfactor — die is weliswaar iets aangepast, maar is er nog steeds — en gaan zij gewoon 4% van dat minimumloon afdragen, gedurende 35 jaar.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar dat wijzigt niet met dit wetsvoorstel. Dat was al zo toen het vorige wetsvoorstel werd aanvaard en daaraan verandert dit wetsvoorstel helemaal niets.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Ik wil de minister toch nog om duidelijkheid vragen op het vorige punt. Het gaat over de belofte die destijds, bij de invoering van het leenstelsel, is gedaan dat alle middelen die het leenstelsel opbrengt, zullen worden geïnvesteerd in onderwijs. Nu zegt de minister bij de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel dat die middelen, die 226 miljoen euro, niet worden geïnvesteerd in onderwijs, maar in de staatskas worden gestopt. Dan lijkt het mij heel simpel — maar misschien denk ik veel te simpel — dat dit een wezenlijk verschil is met de belofte die destijds gedaan is bij de invoering van het leenstelsel. Graag ontvang ik daar helderheid over.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik die helderheid zojuist geboden en ga ik mijzelf alleen maar herhalen. Er zijn destijds heel heldere afspraken gemaakt over de exacte bedragen die geïnvesteerd zouden worden in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Die bedragen staan nog steeds; daar verandert helemaal niets aan. Ook destijds zouden fluctuaties in de rente niets veranderen aan die bedragen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, precies. Maar die fluctuaties staan natuurlijk los van het doel dat wordt beoogd met het wetsvoorstel. Het doel dat werd beoogd met de wet voor het leenstelsel, was het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Een van de doelen van het voorliggende wetsvoorstel is het borgen van de overheidsfinanciën. Dat is toch een wezenlijk verschil?

Minister Van Engelshoven:

Nee, voorzitter, dat is het niet, omdat de rente-inkomsten destijds geen onderdeel uitmaakten van de bedragen die werden geïnvesteerd. Ik kan het blijven herhalen. Anders hadden die bedragen natuurlijk nooit vastgestaan. Die bedragen staan vast; die zijn helder. Het gaat om 620 miljoen euro structureel. Dat was het bedrag bij de invoering van het stelsel en dat bedrag is er nog steeds.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat de minister nu echt doel en middel door elkaar haalt. Het doel is de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Het doel van het onderhavige wetsvoorstel heeft daar eigenlijk niets mee te maken.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter, excuses voor de pingpongwedstrijd, maar ik ga weer terug naar waar de heer Schalk gebleven was. De indruk kan ontstaan dat de mensen die net boven het minimumloon zitten en afgestudeerd zijn, meer moeten gaan betalen door dit wetsvoorstel. Maar wij kennen toch nog steeds het draagkrachtbeginsel? Juist die 4% als maximum van het inkomen dat mensen moeten afdragen — als ik het goed begrepen heb en de staatjes goed heb geïnterpreteerd — is er de reden van dat er pas een heel stuk boven het minimumloon voor de mensen iets verandert aan het bedrag dat zij zullen afdragen. Ik wil even het misverstand voorkomen dat nu zeer weinig verdienende mensen, die net boven het minimumloon zitten, enorm de dupe zijn. Maar er verandert toch pas iets voor de mensen die een stuk hoger zitten, juist door het draagkrachtbeginsel?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat klopt. Door het draagkrachtbeginsel verandert er voor een heel grote groep helemaal niets met dit wetsvoorstel. Om een voorbeeld te noemen: voor afgestudeerden met een inkomen van €30.000 is de enige verandering dat zij, als zij een schuld hebben van €5.000, van €17 naar €20 gaan, omdat zij nog ruimte hebben onder dat maximum. Bij een inkomen van bijvoorbeeld €40.000 gaat iemand met een schuld van €15.000 van €50 naar €59. Maar bij hogere schulden verandert er weer niks, omdat je dan inderdaad in die sociale voorwaarden blijft zitten. Zeker voor afgestudeerden met een wat lager inkomen, is het verschil dus nul. Pas bij echt hogere inkomens zijn die verschillen echt van betekenis. Er wordt vaak gesproken over het totaalbedrag waarmee de schuld toeneemt door de verhoging van de rente. Het klopt dat er een bedrag bij die schuld komt — een bedrag van bijvoorbeeld ongeveer €5.000 is genoemd — maar dat betekent niet dat dat allemaal van invloed is op het maandbedrag dat je terugbetaalt. Dat is echt afhankelijk van je inkomen.

Voorzitter. Ik ga verder met het doel van het wetsvoorstel. Een aantal van de leden vroeg daarnaar. Mevrouw Nooren vroeg: waarom nu? Mevrouw Teunissen vroeg: wat is er mis met de houdbaarheid? Mevrouw Duthler vroeg: in welke mate draagt het bij aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Mevrouw Bikker vroeg ook nog: gaat de maatregel ook door als de overheidsfinanciën op orde zijn? De heer Ganzevoort vroeg nog: waarom gaat de rekening naar studenten? Ik herhaal het nog maar eens: het doel van deze maatregel is het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. We hebben het dan over de lange termijn. Het is niet meer en niet minder dan dat. Dat is de reden waarom dit voorstel in het regeerakkoord is beland. Die maatregel is ook te vinden in de doorrekening van een aantal partijen die deel uitmaken van deze coalitie. Het gaat over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn. Dat zien we dan ook in de opbrengsten. Daar is pas sprake van in 2025, en het gaat dan om 1 miljoen. Dat komt doordat de tienjaarsrente alleen gaat gelden voor studenten die nog moeten beginnen. Voor geen enkele student die nu studeert leidt dit wetsvoorstel dus tot een verandering. De opbrengsten lopen dan langzaam op naar 226 miljoen in het jaar 2060.

Het is natuurlijk mogelijk om dit in het licht van de totale rijksbegroting een "kleine bijdrage" te noemen. Dat snap ik. Maar de rijksbegroting is altijd een saldo van heel veel grote en minder grote posten. Als iedere post zuiver op zijn individuele bijdrage zou worden beoordeeld, dan kon je bij elk van die posten misschien zeggen: moet het nou hier? Maar het gaat wel altijd om het totaal van het houdbaarheidssaldo. Dit kabinet acht het ook verstandig om juist als het economisch goed gaat maatregelen te treffen die de houdbaarheid op lange termijn verbeteren. Je moet het dak repareren als de zon schijnt. Het is natuurlijk niet zo dat de overheidsfinanciën nu onhoudbaar zijn, maar er is wel verbetering mogelijk. Om ervoor te zorgen dat we ook voor toekomstige generaties kunnen blijven investeren, acht dit kabinet een goed houdbaarheidssaldo van belang.

Waarom dan specifiek deze maatregel? Ik vind het niet helemaal vreemd om wat meer balans te brengen in de kosten die de overheid maakt voor het verstrekken van leningen en de kosten die de oud-student daarvoor moet maken. Uiteraard blijft het wel belangrijk dat de oud-student dat moet kunnen dragen. Daarvoor zijn de sociale terugbetaalvoorwaarden belangrijk. We hadden het er zo-even al over. Het is altijd maar maximaal 4% van het inkomen boven het minimumloon. Ik vind dat een acceptabele manier om een bijdrage te leveren aan de verbetering van het houdbaarheidssaldo in de toekomst. Nogmaals, kennelijk was ook de Raad van State dat van mening, want die heeft daar geen opmerking bij gemaakt. Ook het CPB heeft het eerder geaccepteerd als een goede maatregel.

Uiteraard zie ik ook de maatschappelijke weerstand tegen dit voorstel. Ik snap heel goed dat studenten dit een vervelende maatregel vinden. Ik begrijp ook heel goed dat heel veel mensen een petitie ondertekenen tegen een verhoging van de rente. Ik geloof dat niemand staat te juichen bij maatregelen om rente te verhogen. Maar het kabinet heeft nu eenmaal een bredere verantwoordelijkheid in het wegen van verschillende belangen. Die bredere verantwoordelijkheid nemen we met dit voorstel.

Voorzitter. Mevrouw Nooren en mevrouw Gerkens hadden ook vragen over hoe de rente wordt vastgesteld. Mevrouw Nooren vroeg bijvoorbeeld of ik ervoor wil zorgen dat ik de rente niet langer zelf jaarlijks kan vaststellen en of het slim is dat de wet die ruimte geeft. Mevrouw Gerkens vroeg hoe makkelijk het is om de tienjaarsrente te veranderen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik moet nog heel even terug naar het doel dat de minister net beschreef. In de Aanwijzingen voor de regelgeving, waarvan ik aanneem dat die op het nachtkastje van de minister liggen omdat daar alles aan afgemeten moet worden, staat niet alleen dat er meer nodig is dan een verwijzing naar het regeerakkoord — we horen vanavond meer, dus dat is fijn — maar er staat ook in dat de verschillende opties moeten worden afgewogen. Welke andere voorstellen heeft de minister dan gezien die het uiteindelijk niet geworden zijn? Zij zegt nu: we hadden ook andere dingen kunnen doen. Dat is een beginnetje, maar ik wil toch wel een stapje verder. Welke andere opties heeft de minister afgewogen om dit te doen? Heeft de regering bijvoorbeeld overwogen om een extra belasting voor baarddragers in te stellen? Dat had ook gekund. Het aantal baarddragers in deze Kamer valt mee, maar breder zouden we toch een heel eind kunnen komen in het kader van die 226 miljoen. Ik bedoel maar: er zijn zo veel opties die hadden gekund, dus waarom nou juist deze maatregel? Welke andere opties — laat ik het zo dan formuleren — in het voorbereidingsproces van deze wet heeft de minister overwogen, maar zijn niet het geworden?

Minister Van Engelshoven:

Het is de vraag of u die vraag aan mij moet stellen. Ik begrijp dat het regeerakkoord als zodanig geen argument is, maar in de kabinetsformatie is wel een weging gemaakt dat het totaalpakket van maatregelen ook leidt tot een gezond houdbaarheidssaldo in de toekomst. Daar is de keuze gemaakt voor deze maatregel. Is die afgewogen tegen andere maatregelen? Dat weet ik niet, want ik zat daar niet aan tafel. Feit is wel dat in de doorrekening van de programma's van onder andere CDA en ChristenUnie deze maatregel ook was meegenomen om het houdbaarheidssaldo te verbeteren. Dus het is niet zo gek dat ook maatregelen uit de doorrekening van programma's van partijen die het kabinet schragen, in het voorstel terechtkomen. Ligt daar een andere inhoudelijke afweging aan ten grondslag dan "we verbeteren hiermee het houdbaarheidssaldo"? Ja, we houden daarmee de sociale terugbetaalvoorwaarden voor studenten overeind. Ook ligt het nog in de rede dat we daarmee de kosten die de overheid maakt voor deze lening iets meer in balans brengen met wat een oud-student terugbetaalt. Ja, dat is het. Fraaier dan dat kan ik het niet maken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik neem aan dat we later nog wel komen te spreken over de rentesubsidie, want dat is nog een ander onderwerpje. Ik ben deze avond helemaal niet geïnteresseerd — met alle respect voor de collega's — in de verkiezingsprogramma's van een aantal coalitiepartijen. Die vind ik helemaal niet interessant. Ik vind het volgende interessant. Deze minister spreekt namens de regering. Het gaat er niet om of zij iets persoonlijk wel of niet weet of vindt of wat dan ook. Zij spreekt namens de regering. Dit betekent dat we aan de regering vragen, in haar persoon: welke overwegingen heeft u gemaakt? Als we daar geen antwoord op krijgen waaruit blijkt welke alternatieven u ook overwogen heeft en welke niet, dan voldoet dit voorstel niet aan de Aanwijzingen voor de regelgeving. Mag ik dat constateren?

Minister Van Engelshoven:

Er zijn een aantal overwegingen geweest. Ik heb die zojuist gegeven. Deze maatregel doet niets af aan de beloften die destijds zijn gedaan bij het sociaal leenstelsel. Het brengt de kosten die de rijksoverheid maakt voor het uitgeven van die leningen en de kosten die studenten daarvoor maken iets meer in balans. En ja, die opbrengsten dragen bij aan het houdbaarheidssaldo. Dat is de weging die gemaakt is. Niet meer en niet minder. Als u vraagt of er bij de beraadslagingen, bij de overweging van dit wetsvoorstel nog gekeken is of er nog andere alternatieven waren, is het antwoord: nee, op dat moment niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik constateer dat driekwart van wat de minister zegt, volstrekt aan mijn vraag voorbijgaat. Mijn vraag was heel eenvoudig: heeft de minister zich gehouden aan de Aanwijzingen voor de regelgeving door alternatieven te overwegen en, zo ja, welke waren dat? Het antwoord op die vraag is: nee, die alternatieven zijn niet overwogen. Daarmee voldoet het voorstel niet aan de Aanwijzingen voor de regelgeving.

Minister Van Engelshoven:

Wat wel een overweging is die ik zou willen maken en die ik verre van onwenselijk vind, is de volgende. Als je zegt "wat zou een alternatief zijn om uit de begroting van Onderwijs bij te dragen aan het houdbaarheidssaldo?", dan kom je ergens anders. Dan ga je snijden in kosten die in de toekomst op de OCW-begroting worden gemaakt. Dit voorstel heeft mijn voorkeur gehad.

Voorzitter. Ik was bij de vragen over de vaststelling van ...

De voorzitter:

De heer Van Kesteren wou ook nog een interruptie plaatsen.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel dat u mij dat toestaat, voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. Zij heeft het over financiële verantwoordelijkheid en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, maar heeft een overheid niet ook een sociaal-maatschappelijke verantwoordelijkheid? Daar wil ik toch op focussen. De minister zegt ook dat oud-studenten met een studieschuld niet meer gaan betalen dan 4% boven het minimumloon. Maar dan zou ik de minister er ook op willen wijzen dat met name lagere inkomens ongelofelijk veel inkomensondersteuning hebben die de modale en middeninkomens van studenten met een studieschuld niet hebben, en dat de gevolgen in de praktijk groter zijn dan u schetst. Klopt dat? Bent u daarmee bezig, of denkt u erover om ook daar iets aan te doen, om daar iets in te betekenen? Want het is toch een heel groot sociaal-maatschappelijk probleem, dat veel verder gaat dan u schetst.

Minister Van Engelshoven:

Voor alle oud-studenten, ongeacht hun toekomstige inkomen, is het stelsel zo ingericht dat rekening wordt gehouden met hun inkomen bij de vraag wat zij maandelijks moeten terugbetalen. Daarmee houdt het stelsel rekening met de betaalcapaciteit die oud-studenten hebben. Daar doet dit wetsvoorstel niks aan af. Ik kom hier straks nog op terug naar aanleiding van vragen van de SGP-fractie over de middeninkomens.

Voorzitter. Ik was bij de vragen van mevrouw Nooren en mevrouw Gerkens over de jaarlijkse vaststelling van de rente en over het gemak of niet-gemak waarmee de tienjaarsrente kan worden aangepast. Het is juist, zeg ik tegen mevrouw Nooren, dat ik jaarlijks uiterlijk in december het rentepercentage voor het volgende kalenderjaar vaststel. Dat doe ik op basis van een berekeningswijze die is voorgeschreven in artikel 6.3 van de wet. Van de in de wet bepaalde berekeningswijze kan ik niet afwijken. Er is dus geen sprake van keuze daarin en al helemaal niet van willekeur, want in dat wetsartikel is heel precies omschreven hoe wij die rente jaarlijks moeten berekenen. De wet geeft dus ook geen ruimte om een andere maatstaf te kiezen. Dat vergt een wetswijziging; daarom staan we hier vanavond, om die wetswijziging te bespreken. En mocht er ooit een voornemen zijn — dat zal niet van mij komen — om nog weer iets te doen aan die rentemaatstaf, dan zal opnieuw wetgeving nodig zijn. De vaststelling van de jaarlijkse rente ligt vast volgens een bepaalde formule in de wet. Ik heb geen enkele ruimte om af te wijken van die formule.

Mevrouw Nooren (PvdA):

De minister heeft correct geciteerd uit het wetsartikel, maar mijn vraag ging over het volgende. Als we terugkijken naar de Wet studievoorschot en de bedoeling van die wet om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs, zouden we dan, in het verlengde van de discussie die we net voerden, niet wat meer een verbinding moeten maken tussen de opbrengst van het studievoorschot en de besteding van de middelen, en — ik ga het even extreem stellen — het bijdragen aan de houdbaarheid van de rijksfinanciën uitsluiten?

Minister Van Engelshoven:

Die keuze kunt u natuurlijk altijd maken, maar die is destijds, bij de invoering van die wet — dat wetsvoorstel heeft uw fractie toen ook gesteund — niet gemaakt. Die is toen bewust niet gemaakt, omdat men de opbrengsten inderdaad onafhankelijk wilde maken van de exacte renteopbrengsten. Daar waren toen hele goede redenen voor. Natuurlijk kun je aan een wetsvoorstel, zoals bij de wetgeving rondom het studievoorschot, altijd dingen toevoegen of veranderen. Alleen doen we dat hier niet. Uw vraag was: heeft de minister daar ruimte in? Nee, die heb ik niet, want in artikel 6.3 is heel precies bepaald wat er met de renteopbrengsten wordt gedaan. Destijds is bij de Wet studievoorschot heel precies bepaald welke opbrengsten waaraan worden besteed en daar houden we ons aan.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het is geen statisch geheel. We staan nu hier en we kijken naar dit wetsvoorstel. Soms ga je meer dingen tegelijk regelen als er een wetsvoorstel komt, dingen die in het regeerakkoord staan en dingen die in de ambitie van de minister liggen. Ik ben op zoek naar uw ambitie wat betreft het investeren in de kwaliteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. In welke mate denkt u bij het maken van een wet: ik ga het zo regelen dat als ik middelen ophaal, ik daarmee het draagvlak voor het wetsvoorstel vergroot? Door aan iedereen klip-en-klaar duidelijk te maken dat de middelen die opgebracht worden door oud-studenten die het kunnen dragen, in het onderwijs worden geherinvesteerd, kan het sociaal leenstelsel meer maatschappelijk draagvlak krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Die keuze is niet gemaakt, omdat je in het verlengde van die redenering zou moeten zeggen dat als de renteopbrengsten in de toekomst zouden tegenvallen, je die ook weer uit het onderwijs zou moeten halen. Dat doen we ook niet. Het kabinet staat voor de redenering: we maken de investering onafhankelijk van de renteopbrengsten. Daar sta ik nog steeds achter.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Het feit dat je iets koppelt, hoeft niet te betekenen dat je er iets uithaalt. Dat betekent dat je meer rijksmiddelen moet toevoegen om hetzelfde kwalitatieve doel te bereiken.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben natuurlijk nooit tegen meer investeren in het onderwijs. Alleen heb ik als minister en als lid van dit kabinet een bredere verantwoordelijkheid.

Voorzitter. De heer Schalk van de SGP-fractie vroeg mij ook nog over de positie van de middeninkomens: heeft u daar wel oog voor? De verlaging van het collegegeld, die dit kabinet heeft voorgesteld en waar uw Kamer mee heeft ingestemd, was destijds bedoeld om het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk te maken. Dus ook die maatregel geldt voor de middeninkomens. Daarnaast is er natuurlijk de verhoogde aanvullende beurs. Die is er zeker ook voor de middeninkomens, zeg ik tegen de heer Van Schalk. Bij één kind zonder schoolgaande of studerende broers en zussen ontvangen studenten een aanvullende beurs tot een inkomen van €50.000. Bij een studerende broer of zus is dat tot €68.000 en bij twee studerende broers of zussen is er een aanvullende beurs tot een inkomen van €86.000.

Het beeld dat de aanvullende beurs er alleen zou zijn voor lagere inkomens klopt dus niet, want er wordt ook rekening gehouden met het aantal studerende kinderen in een gezin. De verhoging van de rente heeft geen direct effect voor studenten, maar dus alleen voor oud-studenten. Zij hoeven dankzij die sociale terugbetaalvoorwaarden alleen bij voldoende inkomen de lening terug te betalen. Het stelsel is zo opgebouwd dat er rekening wordt gehouden met wat mensen met een middeninkomen redelijkerwijs kunnen terugbetalen. Dus ook als je ruim boven het minimumloon verdient, loopt het heel geleidelijk op.

Mevrouw Martens stelde mij de vraag wat de gevolgen zijn voor de onderwijsbegroting als er niet wordt ingestemd met het wetsvoorstel. Het kabinet is van mening dat er met dit wetsvoorstel een verbetering plaatsvindt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, zoals in het regeerakkoord is beoogd. Wordt het wetsvoorstel niet aanvaard, dan verslechtert het saldo. Dat is het gevolg. Het kabinet zal daar dan een oplossing voor moeten vinden.

Mevrouw Martens i (CDA):

De minister zegt dat het dan weer teruggaat naar de totale rijksbegroting, maar mijn vraag was wat het voor de onderwijsbegroting betekent.

Minister Van Engelshoven:

Ik sta hier om een wetsvoorstel te verdedigen. Ik ga niet speculeren over waar het kabinet de oplossing gaat zoeken in het onverhoopte geval dat het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Dat is echt ter bespreking in het kabinet.

Mevrouw Duthler i (Fractie Duthler):

Maar het kan toch nooit heel veel zijn? Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel pas in 2030 50 miljoen oplevert en pas in 2060 die 226 miljoen. Dus als dit wetsvoorstel nu niet doorgaat, is het effect op de begroting nu en in de komende jaren heel klein, als ik het goed heb begrepen. Ik hoor graag van de minister of zij dat met mij eens is.

Minister Van Engelshoven:

"Klein" is altijd een relatief begrip. Laat ik zeggen hoe zich dat opbouwt. De eerste opbrengsten worden verwacht in 2025. Het begint met 1 miljoen en loopt stapsgewijs op tot 226 miljoen in 2060. Dat is dan de structurele opbrengst. Dat is de bijdrage aan het houdbaarheidssaldo. Dat loopt in die lijn op. Volgens mij hebben we u in de schriftelijke voorbereiding een tabel laten zien van hoe die oploop eruitziet.

De heer Schalk vroeg nog: lokt u met de halvering van het collegegeld studenten nu niet eerst het stelsel in om ze vervolgens meer te laten betalen? Daarover heb ik al gezegd dat de halvering van het collegegeld inderdaad is bedoeld om meer mensen over die drempel heen te helpen, zeker ook voor de lerarenopleiding. Gelukkig zien we nu bijvoorbeeld een stijging van 11% aan pabostudenten. Nogmaals, studenten merken tijdens het studeren niks van dit voorstel. Als zij eenmaal zijn afgestudeerd, gaan ze terugbetalen volgens dezelfde voorwaarden die ook met uw Kamer zijn afgesproken onder het wetsvoorstel studievoorschot.

In antwoord op zijn vraag zeg ik tegen de heer Schalk dat studenten te maken krijgen met een samenstel van maatregelen dat er enerzijds op is gericht — en wat mij zeer aan het hart gaat — om het stelsel ook echt toegankelijk te houden. Studenten hebben bijvoorbeeld ook een reisvoorziening. Er is de aanvullende beurs. We hebben natuurlijk de lening en de halvering van het collegegeld. Nogmaals, het heeft geen direct effect als je studeert, maar wel als je eenmaal bent afgestudeerd, naar rato van je inkomen.

De heer Ganzevoort vroeg nog of de rentesubsidie een bewust onderdeel van het studievoorschotstelsel was. Ja, dat is zo en dat blijft ook zo. Je kunt twee van die subsidie-elementen onderscheiden, en beide zijn bewust onderdeel van dat stelsel. Ten eerste kunnen studenten bij DUO een lening aangaan die zij over een periode van 35 jaar kunnen aflossen. Daarvoor betalen zij een rente die niet hoort bij de looptijd van een dergelijke lening, maar die straks hoort bij de tienjaarsrente op staatsobligaties. Ten tweede geldt dat deze rente zeer gunstig is vanwege de hoge kredietwaardigheid van de Nederlandse Staat, waar studenten dan ook van meeprofiteren. Die gunstige voorwaarden blijven bestaan. Daardoor kunnen studenten dus nog steeds tegen zeer gunstige voorwaarden lenen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik ga toch nog even terug naar de oorspronkelijke wetsbehandeling van vier jaar geleden. Minister Bussemaker heeft toen uitdrukkelijk gezegd dat dit studievoorschot gezien moet worden als een rentesubsidie van jongeren die afgestudeerd zijn. Zij zei dat dit niet gezien moet worden als een consumptief krediet. De minister zegt: we hebben zitten kijken naar de jongeren en de jongvolwassenen en het gaat om 4% van hun inkomen; zij kunnen best nog wel wat meer bijdragen aan de overheidsfinanciën. Die wijze van spreken kraakt wat mij betreft. Dit raakt echt aan de kernwaarden van wat ooit bedoeld is met het wetsvoorstel dat er lag.

Minister Van Engelshoven:

Nu legt mevrouw Nooren mij echt een verkeerde toonzetting in de mond. Zoals ik gezegd heb, is er nog steeds sprake van rentesubsidie. Ik heb u uitgelegd dat dit op twee fronten is. Daarmee staan we natuurlijk nog heel ver van een consumptief krediet af. Dat moeten we vooral zo houden. Met dit wetsvoorstel breng je enerzijds de kosten die de overheid maakt voor leningen die 35 jaar lopen en anderzijds de kosten die we bij afgestudeerden neerleggen, iets meer in evenwicht. Maar we blijven nog zeer, zeer, zeer ver weg van de voorwaarden voor een consumptief krediet. Ik werp elke vergelijking daarmee echt verre van mij. Dan schetst u echt een karikatuur.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben de minister buitengewoon dankbaar, want ze heeft het zojuist met zoveel woorden expliciet over die rentesubsidie gehad. Ze zei: dat was een beoogd element, een beleidsinstrument. Daarmee is ze veel uitgesprokener dan in haar beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik ben haar daar dankbaar voor. Tegelijkertijd zitten we daarmee wel bij de crux van het geheel. Als dat inderdaad beoogd was bij het studievoorschotstelsel, dan is het afbouwen van de rentesubsidie dus het afbreken van wat bedoeld was bij het studievoorschotstelsel. De minister kan niet een paar dingen tegelijk zeggen, namelijk: a we bouwen de rentesubsidie af, b die rentesubsidie was bedoeld bij het studievoorschotstelsel en c we komen onze afspraken na. Dat kan niet bij elkaar.

Minister Van Engelshoven:

De rentesubsidie was beoogd en die houden we. Alleen brengen we de kosten die de overheid maakt en de kosten die we bij de oud-student neerleggen, iets meer in balans. Maar daarmee doen we niks af aan de afspraken die destijds zijn gemaakt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het herhalen maakt het nog niet waar. De minister kan het drie keer zeggen, maar wat ze zegt is: er waren afspraken en we bouwen nu de rentesubsidie af. Ze schudt nee — dit even voor de Handelingen — maar er staat wel degelijk in de beantwoording bij het doel dat het gaat om het verkleinen van de rentesubsidie. Als die rentesubsidie beoogd was, als dat nou een specifiek beleidsinstrument was om het studeren mogelijk te maken en als dat nou de kern was van het sociale karakter van het leenstelsel, dan is het afbouwen van die rentesubsidie dus het ondermijnen van dat leenstelsel. Mooier dan dat is het niet.

Minister Van Engelshoven:

Er is nog steeds een heel groot verschil tussen een 35-jaarsrente en 10-jaarsrente. Ja, u heeft gelijk als daarmee de rentesubsidie — die overigens afhankelijk is van hoe de rente zich ontwikkelt — iets minder wordt. Ik heb ook gezegd dat we het iets meer in balans brengen. Maar het instrument rentesubsidie blijft nog steeds een heel wezenlijk onderdeel van het stelsel.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Volgens mij zijn wij zo gedreven om deze discussie te voeren, omdat van zo'n stap die vandaag gezet wordt, een soort precedentwerking uit zal kunnen gaan. Dat is de zorg die er is. Je hebt een studievoorschotstelsel en u zet een stap in de richting die een aantal partijen hier zien als een kans om te zeggen: wat vinden we nu redelijk om te vragen? Nu is het tien jaar, maar het kan vijftien jaar en dan twintig jaar worden. Waar houdt het dan op?

Minister Van Engelshoven:

Ik doe alleen dít voorstel. Daarom is een wijziging van een rentemaatstaf iets wat we bij wet doen, zodat beide Kamers iedere keer de weging kunnen maken of we een redelijke stap zetten die het stelsel nog steeds houdt bij de bedoelingen die het stelsel had. Het kabinet is ervan overtuigd dat dat nog steeds het geval is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan wil ik toch graag even terugpakken op wat de heer Ganzevoort net vroeg aan de minister: welke andere voorstellen heeft u overwogen? Het kwam er eigenlijk op neer dat er geen andere voorstellen overwogen zijn, dat de minister hier eigenlijk uitvoert wat min of meer vanuit het kabinet naar haar is toegeschoven en dat ze niet heeft gekeken hoe ze het op een andere manier kon oplossen. Dat geeft nou niet echt het vertrouwen dat dit wellicht de laatste keer zou kunnen zijn dat dit voorstel er ligt. Ik heb andere partijen in de eerste termijn horen zeggen: waarom pakken we die tienjaarstermijn en waarom niet een andere termijn? Het is nu 35 jaar, wanneer wordt het 30 jaar? Welke garanties kan deze minister hier nu geven dat dit de enige keer is dat er een wijziging van het oorspronkelijke wetsvoorstel komt?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb geen enkel voornemen om nog een keer met zo'n wijziging te komen. En ja, ik heb ook de vragen gehoord die hier zijn gesteld: kan het nog niet iets meer worden, kan die rente nog iets omhoog? Ik zal daar straks in mijn beantwoording op zeggen dat ik daar geen enkel brood in zie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb de minister heel goed gehoord. Zij heeft eerder gezegd geen enkel voornemen te hebben, maar ik vraag haar niet welk voornemen zij heeft. Ik vraag haar welke garanties zij kan geven dat ook andere bewindsvoerders na haar die voorstellen niet zullen doen. De waarheid zal zijn dat zij die garantie niet kan geven en dat we dus niet zeker weten of er een volgende stap genomen zal worden. Met deze tendens, deze manier van denken — dat is wat mevrouw Nooren ook probeert aan te geven — in de trant van: "laten we toch eens anders kijken naar die lening, want dat kan ook een mooie bron van opbrengsten zijn", wordt een stap gezet naar wat we in goed Nederlands een "slippery slope" noemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van dat leenstelsel?

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Gerkens heeft natuurlijk gelijk dat ik geen enkele garantie kan geven over wat een volgend kabinet gaat doen. Een volgend kabinet kan heel veel doen aan allerlei wetgeving, alleen zeg ik u hier dat dit kabinet, als het gaat om de rentemaatstaf, geen enkel ander voornemen heeft dan dit. Ook al heeft een volgend kabinet wellicht andere voornemens, dan nog is er het parlement om dat kritisch te bekijken. Dat doet u vanavond in volle omvang.

Mevrouw Duthler (Fractie Duthler):

We praten al heel lang over de rentesubsidie, vijfjaarsrente en tienjaarsrente. Maar ik hoor de minister er niet over dat de rente op dit moment historisch gezien heel laag is. We kunnen eigenlijk alleen maar verwachten dat die rente verder omhoog zal gaan. Hoe weegt de minister dat? Ik bedoel dat niet zozeer wat betreft die vijf- of tienjaarsrente, maar wat zijn de effecten van de te verwachten verhoging van de rente en daarmee van de verwachte verhoging van de studieschuld waar we op dit moment van uitgaan? Wat gaat dat straks voor studenten betekenen?

Minister Van Engelshoven:

Het is ook voor mij moeilijk speculeren over toekomstige rentes. We weten wel dat bij de invoering van het studievoorschot werd uitgegaan van een rente van 2,5%. Daar zitten we bij de vijfjaarsrente en de tienjaarsrente nu ruim onder. Het enige wat ik u kan meegeven is dat we uit de trends van de afgelopen jaren weten dat het verschil tussen de vijfjaars- en de tienjaarsrente meerjarig zo ongeveer 0,78% is. Dat is wat ik uit de meerjarige trend weet. Hoe zowel de vijfjaars- als de tienjaarsrente zich de komende tien jaar zal ontwikkelen, is toch een beetje kijken in de glazen bol. Als we dat allemaal zouden weten, zouden we hier misschien niet staan.

Mevrouw Duthler (Fractie Duthler):

Nee, maar we hebben wel een historisch besef. We weten ook dat de koersen en de rentes conjunctuurgevoelig zijn. Waar ik de minister nog niet over hoor, is dat we weten dat de verandering van vijf- naar tienjaarsrente een studieschuldtoename met zich meebrengt van zo'n €5.500 per student. Maar wat zijn nou de effecten van vijf- naar tienjaarsrente als we straks niet van deze 2,6% maar misschien van 4% uitgaan? Want dat betekent misschien wel zo'n €10.000 extra studieschuld. Dat zijn nogal effecten. Hoe kijkt de minister daartegen aan? U heeft het over de houdbaarheid op langere termijn, over 2060. Dan gaan de generaties studenten van nu zo'n beetje met pensioen, dus dat is echt op de heel lange termijn. Dan moet je ook echt rekening houden met die conjunctuurgevoelige schommelingen en dus ook met verhogingen van de rentes waar wij van uitgaan.

Minister Van Engelshoven:

We kunnen hier natuurlijk de hele avond nog rekensommen maken: wat betekent het voor een schuld bij elke rentestand? Om afgestudeerden te beschermen tegen stijgingen in de rente hebben we randvoorwaarden ingebouwd bij het afbetalen, zodat je nooit meer dan 4% van je inkomen kwijt bent aan het afbetalen en dat je restschuld na 35 jaar wordt kwijtgescholden. Dus een hogere rente kan voor sommige groepen betekenen dat men maandelijks meer gaat betalen. Maar het blijft staan dat die randvoorwaarden en de bescherming van je inkomen voor alle groepen overeind blijven.

Mevrouw Duthler (Fractie Duthler):

Ik hoor de minister ook steeds spreken over de maandelijks te betalen bedragen voor de straks hoogopgeleide, goedverdienende oud-student ...

Minister Van Engelshoven:

Ook voor de dus wat minder goed verdienende oud-student.

Mevrouw Duthler (Fractie Duthler):

Zeker. Maar daar gaat mijn punt niet over. Mijn punt gaat erover dat de totale studieschuld ook hoger wordt. Op het moment dat de oud-student bijvoorbeeld op de woningmarkt komt en een hypotheek wil aangaan, heeft hij straks niet een extra schuld van €5.500 maar een extra schuld van €10.000. Dat zal ook effecten hebben op de mogelijkheid om bijvoorbeeld hypotheken aan te kunnen gaan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb reeds gezegd dat de wegingsfactor omlaag is. Bij het aangaan van een hypotheek wordt niet gekeken naar de totale schuld, maar naar de maandbedragen, omdat het een schuld is die je in 35 jaar stap voor stap terugbetaalt. Daarbij heeft eerder aflossen een effect op de maandlasten, en dus op wat wordt meegerekend met je hypotheek. Naarmate het maandbedrag hoger wordt, heeft dat uiteraard gevolgen voor de hypotheek. Dat is sec waar, maar nogmaals: we hebben er door de sociale randvoorwaarden in het stelsel voor gezorgd dat het ook dan nooit meer is dan 4% van je inkomen boven het minimumloon.

De heer Schalk (SGP):

Nog een kleine, aanvullende vraag. De minister gaf misschien wel terecht aan dat we de hele avond sommen kunnen maken over hoe hoog de rente en dergelijke wordt, maar dat we dat eigenlijk natuurlijk niet weten. Met andere woorden, hoe kunnen we van een 18-jarige student vragen om zich te verbinden aan iets waarvan we ons als overheid en als parlement niet kunnen vergewissen wat het gaat betekenen? Voor ons is het al onberekenbaar, dus hoe moet een student zich daar dan toe verhouden?

Minister Van Engelshoven:

Ik begrijp die vraag, maar voor het antwoord maakt het niet uit of je de tienjaarsrente of de vijfjaarsrente hanteert, want ook de vijfjaarsrente kan fluctueren. Had dit wetsvoorstel er niet gelegen, dan had u mij die vraag ook kunnen stellen en had ik ook moeten zeggen: wij weten niet hoe de vijfjaarsrente er over tien, vijftien of twintig jaar uitziet. Die onzekerheid verandert dus an sich niet met dit wetsvoorstel.

De heer Schalk (SGP):

Met dien verstande dat het zodanig verandert dat we nu weten dat door de tienjaarsrente studenten €5.500 extra rente moeten aflossen. Er is dus wel degelijk een verschil tussen de vijfjaarsrente en de tienjaarsrente. Anders zouden we over dit bedrag niet hoeven te spreken.

Minister Van Engelshoven:

De bedragen kunnen inderdaad veranderen, maar de onzekerheid over de rente verandert an sich niet. Ik heb gezegd dat het enige wat we nu weten, is dat het verschil over de afgelopen jaren ongeveer 0,78% was.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, als u uw interruptie heeft geplaatst, geef ik de minister even de gelegenheid om meters te maken met haar antwoord, want anders zitten we hier vannacht om drie uur nog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank dat u mij toch nog even de gelegenheid geeft. Ik heb het betoog van de minister gehoord over dat uiteindelijk moeilijk te voorspellen is wat dit nou precies voor studenten betekent. Dan vraag ik me wel af hoe de minister komt op dat bedrag van 226 miljoen euro in 2060. Als al die bedragen kunnen verschillen, in de zin van wat het betekent voor studenten, dan kan het bedrag van 226 miljoen euro in 2060 ook enorm afwijken. Dat valt dus ook niet te voorspellen.

Minister Van Engelshoven:

Over de verre toekomst valt natuurlijk heel weinig met zekerheid te zeggen. Dat is altijd zo. Nogmaals, bij de gemaakte prognoses is uitgegaan van het gemiddelde verschil tussen de vijf- en tienjaarsrente in historisch perspectief.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, u mag nog één herhaling doen, maar dan gaat de minister echt een poosje zonder interrupties door.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan trekt dit toch het hele doel van dit wetsvoorstel een beetje in twijfel, want het doel is, plat gezegd, de staatskas spekken, maar de minister weet dus niet of die staatskas daadwerkelijk voldoende gespekt kan worden met dit voorstel.

Minister Van Engelshoven:

Dan blijft mijn antwoord hetzelfde als zojuist. Dat is gebaseerd op het gemiddelde verschil tussen de vijf- en de tienjaarsrente in historisch perspectief.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de effecten op de maandlasten. Een aantal leden van u had daar zorgen over. Laat ik nog eens proberen precies op een rij te zetten waar het precies om gaat en wat er nou wel en niet verandert. Ik hecht eraan om hier nog een keer te zeggen dat er in ieder geval niets verandert voor de mensen die nu al aan het terugbetalen zijn. De rentemaatstaf blijft voor hen ongewijzigd. Ook voor de huidige studenten, dus voor iedereen die nu al aan het studeren is, verandert er helemaal niets. De tienjaarsrente gaat pas gelden voor studenten die vanaf 2020 beginnen met studeren. Voor die groep gaat er iets veranderen door deze wet en dat heeft mogelijk gevolgen voor het terug te betalen bedrag. Ik zeg "mogelijk", want er zijn ook groepen die daar helemaal geen gevolgen van ondervinden.

In reactie op een vraag van de heer Bruijn antwoord ik het volgende. Neem bijvoorbeeld iemand met een gemiddelde schuld van €21.000 met een jaarinkomen van €40.000. Voor deze persoon verandert er niets in het terug te betalen bedrag. Bij de huidige rentemaatstaf zou dat bedrag circa €65 in de maand zijn. Bij de tienjaarsrente blijft dat bedrag exact hetzelfde. Dat is het gevolg van een sociale terugbetaalvoorwaarde in het stelsel. We kijken niet alleen naar de schuld en de rente die geldt, maar dus ook naar het inkomen. Dat beschermt elke oud-student tegen te hoge maandlasten. Maar wat als zo'n persoon bijvoorbeeld €50.000 zou verdienen? In dat geval zou het maandelijkse terugbetaalbedrag ongeveer €12 hoger worden, een stijging van €70 naar €82. Bij een heel veel kleinere schuld van bijvoorbeeld €5.000 gaat het om een verhoging van ongeveer €3 per maand als het inkomen dat toelaat.

Meerderen van u gebruikten ook vele grote getallen. Ik hoor ze wel vaker in het debat, ook buiten deze Kamer, langskomen. Dat is ook mogelijk als je alle maandbedragen bij elkaar optelt over 35 jaar heen en dus het totaal berekent. Mede met de heer Bruijn zeg ik dat eenieder die dat doet dat ook moet afzetten tegen de inkomens over die periode. Bij een inkomen van bijvoorbeeld €40.000 gaat het in 35 jaar over een inkomen van 1,4 miljoen euro. Je moet dat wel steeds in die verhouding zien.

Voorzitter. Dan kom ik op de gevolgen voor de oud-student op de woningmarkt. De heer Bruijn, mevrouw Duthler en de heer Van Kesteren vroegen hiernaar en schetsten zorgen van studenten. Ik snap de zorgen van studenten met betrekking tot de woningmarkt en het krijgen van een hypotheek heel goed. De woningmarkt is op dit moment gewoon heel krap en het is vaak niet eenvoudig om als starter een huis te kopen.

Starters die daar nu problemen ervaren zijn echter nog vrijwel allemaal mensen die onder het oude stelsel vallen. Er zijn nu nog nauwelijks anderen. Je moet echt heel snel gestudeerd hebben wil je nu al afgestudeerd zijn en een huis gaan kopen. De oud-studenten die nu bezig zijn met het kopen van een huis zijn mensen die gestudeerd hebben onder het oude stelsel. Met de invoering van het studievoorschot is de wegingsfactor waarmee studieleningen meetellen bij de hypotheekverstrekking verlaagd van 0,75% naar 0,45%. Die lagere wegingsfactor blijft ook na invoering van dit wetsvoorstel van toepassing.

Concreet betekent dit dat in het oude stelsel bij een gemiddelde schuld van €15.000 gerekend werd met een maandlast van €112,50 voor het verstrekken van een hypotheek, terwijl er onder het nieuwe stelsel een lagere maandlast is van €94,50. Voor het krijgen van een hypotheek en de manier waarop de maandlasten meewegen, is er voor velen dus een verbetering zichtbaar in het nieuwe stelsel ten opzichte van het oude, omdat de terugbetaalvoorwaarden zijn verbeterd en die wegingsfactor zo verlaagd is. Deze rentemaatregel verhoogt de gemiddelde schuld naar €21.500, waardoor de maandlast een heel klein beetje stijgt, naar €96,75. Dat is nog steeds een stuk lager dan in het oude stelsel. Het leenstelsel heeft op zich dus een positief effect op het verkrijgen van een hypotheek. Maar nogmaals, ik snap de zorgen van studenten heel goed, want op dit moment is het als starter op de woningmarkt gewoon niet makkelijk.

De leden Bruijn en Bikker vroegen nog naar de Voorjaarsnota: ontstaan er geen financiële problemen bij de instelling door het toegenomen aantal studenten? De minister van Financiën heeft volgens mij gisteren de Voorjaarsnota naar buiten gebracht. Daarin heeft u kunnen zien dat er behoorlijke bedragen zijn vrijgemaakt. Die zijn bedoeld om niet alleen iets te doen aan bijvoorbeeld de herverdeeleffecten die het rapport-Van Rijn zou hebben bij verschuivingen naar bèta en techniek, maar ook aan de problemen die vaak in de onderwijsbegroting ontstaan door tegenvallers in de ramingen — de ramingen zijn altijd heel precies, dus die tegenvallers zijn altijd heel klein, maar ze hebben wel grote effecten — zodat wij die op een goede manier kunnen opvangen. Er zitten dus inderdaad maatregelen in de Voorjaarsnota. In totaal gaat het om een bedrag van ruim boven de 100 miljoen.

Mevrouw Bikker vroeg nog naar ...

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bikker wil interrumperen, maar ik had net gezegd dat de minister even meters moet kunnen maken en niet geïnterrumpeerd mag worden.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Wat is nou het maximale verschil geweest tussen de vijfjaarsrente en de tienjaarsrente? Dat was een vraag van mevrouw Bikker. In de periode vanaf 1990 tot nu bedroeg het maximale verschil 1,1%; dat was in het jaar 2010. Gemiddeld was het dus 0,78%.

De heer Bruijn vroeg — daar werd net al aan gerefereerd — waarom ik bij de rente nou niet kies voor een langere termijn dan tien jaar, bijvoorbeeld vijftien jaar. Zijn redenering was dat dat beter past bij de maximale looptijd van de lening, mede in het licht van het feit dat de rente nu veel lager is dan de rente waarmee destijds rekening werd gehouden. Het klopt dat de tienjaarsrente op dit moment veel lager is dan de 2,5% waarmee gerekend werd bij de introductie van het studievoorschot. Het klopt ook dat de looptijd van 10 jaar altijd nog kort is vergeleken met de maximale looptijd van de studielening, die 35 jaar is. En toch hebben we ervoor gekozen om de tienjaarsrente te hanteren en niet een langeretermijnrente, want daardoor — ik hecht eraan om dat hier nogmaals te zeggen — blijven de terugbetaalvoorwaarden echt sociaal. Het doet ook recht aan het feit dat heel veel studenten vervroegd aflossen. De rente is nu laag, maar dat wil niet zeggen dat dat in de toekomst zo blijft, dus ook dat is zeker geen argument om de rentemaatstaf te verhogen.

De heer Bruijn had nog een vraag over de angst voor rentestijgingen. Hij zei dat die angst er in het algemeen en niet zozeer als gevolg van dit wetsvoorstel kan zijn. Dat klopt. Ook de vijfjaarsrente kan fluctueren; die kon ook stijgen. Datzelfde geldt voor de tienjaarsrente. Dit wetsvoorstel verandert daar niks aan.

De heer Bruijn vroeg mij ook of ik kan bevestigen dat de overheid nog steeds een groot deel van de studiekosten van studenten in het hoger onderwijs betaalt. Ja, dat klopt. De overheid betaalt het grootste deel van de studiekosten van studenten in het hoger onderwijs. De onderwijsuitgaven per student bedragen €7.300 per jaar. Daarnaast is er natuurlijk nog het studentenreisproduct met een waarde van ongeveer €1.100 per student per jaar en krijgt 30% van de studenten in het hoger onderwijs een aanvullende beurs die gemiddeld €3.500 per jaar bedraagt. Ook verstrekt de overheid de studieleningen met daarop de rentesubsidie — we hadden het er al over — en het collegegeldkrediet.

De heer Bruijn vroeg bevestiging van het feit dat de huidige generatie na afstuderen niet onder het wetsvoorstel zal vallen. Dat klopt. De ingangsdatum is 1 januari 2020 op z'n vroegst. Kan dat dan niet eerder ingaan, vroeg hij. Nee, daar hebben we nadrukkelijk niet voor gekozen. Wij vinden niet dat wij voor studenten die al studeerden die maatstaf moeten veranderen. Studenten mogen van tevoren weten waar zij aan toe zijn.

Mevrouw Bikker en de heer Bruijn vroegen naar de uitkomst van mijn aangekondigde gesprek met het Nibud over het meenemen van de koopkrachtcijfers in hun onderzoeken. Dat gesprek met het Nibud heeft inmiddels plaatsgevonden. Het Nibud is begin mei een onderzoek gestart naar de mogelijkheid van het berekenen van de koopkrachtplaatjes. Dat onderzoek loopt nog tot augustus. Het Nibud onderzoekt of zij ook koopkrachtplaatjes van studenten in hun onderzoek kunnen opnemen. Zij hebben mij aangegeven dat dit nog een hele ingewikkelde exercitie is. Het is nog niet zeker of dat daadwerkelijk kan. De situaties van studenten verschillen soms ook zeer. Ik verwacht u daarover na de zomer meer uitsluitsel te geven.

De heer Van Kesteren vroeg of het niet redelijk of billijk is als oud-studenten met een modaal inkomen in aanmerking komen voor kwijtschelding, bijvoorbeeld vanwege de hypotheekverstrekking. Ja, dat is redelijk, zeg ik tegen hem, en dat gebeurt ook al in het stelsel, want een eventuele restschuld wordt altijd kwijtgescholden na de terugbetaalperiode van 35 jaar. Om u nog maar eens een rekenvoorbeeld te geven: iemand heeft een studieschuld van €15.000 en na de studie een constant inkomen van €35.000. Na de terugbetaalperiode van 35 jaar krijgt deze persoon ongeveer €4.600 kwijtgescholden, mits hij er niet zelf voor heeft gekozen om vervroegd meer af te lossen, maar dat hoefde niet.

De voorzitter:

Hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, ik heb nog twee blokjes te gaan. Ik zal proberen dat zo mogelijk in hoog tempo te doen, maar de leden hadden ook veel vragen.

Dan kom ik nu op het punt van toegankelijkheid. Er zijn door uw Kamer zorgen geuit over wat dit wetsvoorstel betekent voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Die toegankelijkheid is en blijft gewaarborgd doordat studenten in het hoger onderwijs gebruik kunnen maken van alle bestaande onderdelen van de studiefinanciering. Ik heb ze zojuist al even genoemd. Ik ben de overtuiging toegedaan dat het aanpassen van de rentemaatstaf niet of nauwelijks effect heeft op die toegankelijkheid. Ten eerste geldt dat studenten tijdens de studie nog niks extra's hoeven te betalen; dat is pas aan de orde bij het terugbetalen. Ten tweede hoeven oud-studenten de extra rente alleen te betalen als ze over voldoende inkomen beschikken. Die beide elementen houden het stelsel toegankelijk. Wat overigens niet helpt — ik wil dit hier toch nog maar even zeggen — is als er feitelijke onjuistheden en onwaarheden over het stelsel worden geuit. Een lid van de Tweede Kamer bijvoorbeeld heeft in een interview gezegd dat oud-studenten boven het minimumloon al heel snel honderden euro's moeten gaan terugbetalen. Dat is klinkklare onzin. Dat is niet zo.

De voorzitter:

Een korte interruptie, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (Fractie Duthler):

Heel kort. De minister heeft het over toegankelijkheid en overtuigingen, maar heeft zij ook onderzoek gedaan naar de effecten op de toegankelijkheid?

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik op. Laten we ook zorgen dat we die toegankelijkheid zelf niet verstoren door onjuiste beelden over het stelsel te verspreiden.

Voorzitter. Mevrouw Duthler vroeg of wij ook onderzoek doen. Ja, dat doen wij. Wij doen jaarlijks onderzoek via de Monitor Beleidsmaatregelen. Daarin monitoren wij ook de toegankelijkheid van het stelsel. U had daar bijna allemaal vragen over. De toegankelijkheid tot het hoger onderwijs in het algemeen en die van kwetsbare groepen in het bijzonder heeft mijn voortdurende aandacht. Ik heb dat herhaaldelijk in de Tweede Kamer gezegd en daar een aparte brief over naar de Kamer gestuurd. Dat houden wij via de Monitor Beleidsmaatregelen jaarlijks in de gaten.

Dat is een uitvoerige monitor. Vorig jaar was die maar liefst 234 pagina's. In die monitor kijken wij bijvoorbeeld speciaal naar eerstegeneratiestudenten, studenten uit de lagere sociaal-economische klassen, studenten met een migratieachtergrond en studenten met een functiebeperking. De monitor laat zien dat de directe doorstroom naar het hoger onderwijs met 63% weer zo goed als op hetzelfde niveau is als voor de invoering van het studievoorschot. Bovendien laat de monitor zien dat leenaversie als zodanig geen doorslaggevende factor is bij de keuze van jongeren om wel of niet te gaan studeren. Ook geven ten opzichte van eerdere jaren minder jongeren aan financiële problemen te ervaren. Uit de meest recente monitor blijkt dat het aandeel studenten dat zelf aangeeft financiële problemen te ervaren sinds 2012 is afgenomen van 18% in 2012 naar 14% in 2017. Het aandeel studenten die onder het nieuwe stelsel vallen en financiële moeilijkheden ervaren, is bovendien lager dan het aandeel studenten die financiële problemen ervaarden in het oude stelsel.

Die gegevens uit de monitor sterken mij in de opvatting dat het leenstelsel aankomende studenten er niet van weerhoudt om te gaan studeren. Rond de zomer verschijnt de volgende monitor, die ik ook weer aan uw Kamer zal aanbieden. Die monitor blijft jaarlijks verschijnen. Daarbovenop zullen wij dit najaar uitvoering geven aan de motie-Klaver die mij heeft opgeroepen om de in- en doorstroom na vier jaar goed te monitoren. Ik verwees daar al naar. Die motie ga ik uiteraard uitvoeren. Voor de begrotingsbehandeling van dit jaar kom ik met een voorstel hoe wij dat precies gaan doen. Uiteraard gaan wij ook studenten bij de opzet van die monitor betrekken. Waarom monitor je? Waarom ga je zo'n evaluatieonderzoek doen? Mochten de resultaten daartoe aanleiding geven, dan zal ik niet aarzelen om desnoods nader onderzoek te doen en indien nodig maatregelen te treffen om de toegankelijkheid te borgen.

Een aantal van u had heel specifieke vragen over de havisten. De heer Bruijn vroeg mij bijvoorbeeld hoe het precies zit met de doorstroom van havisten na de invoering van het studievoorschot. Ik kan hem geruststellen: er zijn geen aanwijzingen dat het studievoorschot ertoe heeft geleid dat de doorstroom van studenten is afgenomen. De totale directe doorstroom laat een redelijk stabiele lijn zien. De directe doorstroom vanuit de havo blijft met twee procentpunten nog iets onder het niveau van het diplomacohort 2011-2012, maar is wel vergelijkbaar met het diplomacohort 2015-2016 en ligt zo rond de 75%.

Voor het mbo geldt dat de directe doorstroom vijf procentpunten lager is, tussen 2011-2012 enerzijds en 2015-2016 anderzijds. We zien daarin wel een lichte daling, maar stellen ook vast dat die daling al was ingezet voor het studievoorschot werd ingevoerd. Een van de verklaringen daarvoor zou het veel betere arbeidsmarktperspectief voor jongeren met een mbo-diploma kunnen zijn. Wij zullen dat nauwgezet blijven monitoren. Wij blijven dat onderzoeken. Nogmaals bij de uitvoering van de motie-Klaver, zoals afgesproken bij aanname van de Wet studievoorschot hoger onderwijs, zullen we heel precies gaan onderzoeken of er effecten te zien zijn op de instroom en de doorstroom. Ik zeg de Kamer toe dat wij, mochten die effecten echt zichtbaar zijn, natuurlijk gaan kijken hoe we die moeten repareren. Want met u allen ben ik van mening dat wij de toegankelijkheid van het hoger onderwijs — qua toegankelijkheid doet Nederland het overigens ontzettend goed — op peil moeten houden.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over havisten uit een bijstandsgezin en ik heb gevraagd wélke maatregelen de minister gaat nemen, niet óf de minister maatregelen neemt. Dat staat keurig in de brieven. Komt de minister daar nog op?

Minister Van Engelshoven:

Ja, het CBS-onderzoek over de havisten was mijn volgende punt. Dat CBS-onderzoek laat inderdaad zien dat er een verschil is tussen havisten met ouders in loondienst en havisten met ouders in de bijstand. Ik moet daarbij wel zeggen dat het CBS enkel gekeken heeft naar twee variabelen: het jaar van slagen aan een havo en de bijstandsafhankelijkheid van de ouders. Het CBS is dus anders dan de monitor. Belangrijke andere variabelen, zoals het gemiddelde eindcijfer en de migratieachtergrond, zijn niet meegenomen in dat onderzoek. Daardoor moeten we wel zeggen dat het onderzoek een onvolledig beeld geeft. Nogmaals, in de monitor, maar ook in de evaluatie zullen we heel goed kijken naar de effecten voor de havisten en voor de verschillende inkomenscategorieën. U vraagt mij nu welke maatregelen ik ga nemen, maar dat kan ik u nog niet zeggen, anders zou het betekenen dat de maatregelen onafhankelijk waren van het effect dat we zien. Je moet natuurlijk eerst kijken of er een probleem is en, zo ja, hoe dat er precies uitziet en welke oplossing daarvoor passend en toereikend is. Daarna moet je kijken of die de toegankelijkheid helpt. Het heeft geen enkele zin om nu te zeggen: het zouden die en die maatregelen zijn. We gaan gewoon doen wat nodig is.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik hoor de minister als er resultaten zijn. Dat snap ik. En zij zegt dat er nuanceringen te maken zijn, à la "ja, maar dan zijn het havisten en ik heb niet naar het eindcijfer en ook niet naar de migratieachtergrond gekeken, dus we moeten daar aanvullend onderzoek naar doen." Het kind dat havo heeft gedaan is wel 24 voordat het onderzoek er is. Daarom is het, denk ik, belangrijk om als minister vooraf te bedenken: als een bepaalde groep uitvalt, heb ik niet heel veel tijd om maatregelen te nemen, anders vallen kinderen gewoon buiten de boot.

Minister Van Engelshoven:

Dat klopt. Daarom hebben we ook jaarlijks de beleidsmonitor, zodat we jaarlijks kunnen nagaan of er effecten zijn in de vorm van een verminderde instroom of doorstroom in het hoger onderwijs. U krijgt de monitor ook, dus we kunnen jaarlijks samen kijken of er aanpassingen nodig zijn of dat we maatregelen moeten nemen ter bevordering van de doorstroom. Ik zeg u nogmaals dat het CBS-onderzoek heel beperkt was en veel minder gegevens opleverde. Er is veel minder precies gekeken dan we in de monitor doen. Natuurlijk heeft het geen zin om te monitoren en evaluatieonderzoek te doen als je niet de bereidheid hebt om, als je een probleem signaleert, daar iets aan te doen. Ik ben daar te allen tijde toe bereid.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb het volste vertrouwen in de bereidheid van de minister en ook in het belang dat zij hecht aan toegankelijkheid. Wel heb ik daar een vraag bij. Wij hebben eerder natuurlijk discussies gehad over de toegankelijkheid en bijvoorbeeld over de generieke maatregel van de halvering van het collegegeld. Toen hebben we het ook gehad over de hele specifieke toegankelijkheidsproblemen die er ook zijn. Door alles wat de minister nu zegt, lijkt het erop dat ze een beetje selectief shopt in de monitor. In het algemeen klopt het best dat het met de toegankelijkheid meevalt, maar er zijn specifieke groepen waarbinnen het niet meevalt. Aan die specifieke groepen doen we te weinig. Om het maar eventjes heel onaardig te zeggen: we gooien wel heel veel geld in een maatregel zoals de halvering van het collegegeld voor het eerste jaar, maar we geven niet veel geld uit aan de specifieke groepen van stapelaars of studenten uit gezinnen met een migratieachtergrond of uit lage sociaaleconomische groepen, terwijl we weten dat de leenangst daar juist wel een rol speelt. Laten we de zaken hier niet te veel generaliseren, alsof het in het algemeen wel meevalt. Ik gun het de minister graag, maar de echte problemen zijn veel specifieker, dus laten we die oplossen. Daar hoor ik graag iets meer van de minister over.

Minister Van Engelshoven:

Ik wilde hier niet het debat over de halvering van het collegegeld gaan overdoen. Ik zeg u nogmaals dat tot nu toe niet uit de cijfers in de monitor blijkt dat zich specifieke problemen voordoen binnen specifieke groepen. Mocht dat wel het geval zijn, dan ben ik natuurlijk bereid om te kijken naar wat er voor die specifieke groep nodig is om te zorgen dat het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk blijft.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb twee specifieke groepen genoemd die in de monitor naar voren komen. Daar zijn geen specifieke maatregelen voor. Er komt alleen een generieke maatregel die veel geld kost en dit niet oplost. Dus dit antwoord helpt niet.

Minister Van Engelshoven:

Laten we bijvoorbeeld kijken naar de doorstroom van mbo naar hbo, waar zorgen over waren. We hebben een pakket aan maatregelen van maar liefst 32,1 miljoen genomen om de doorstroom en de begeleiding van die studenten te bevorderen. Dus doet u nou niet alsof we daar niks aan doen. We investeren daar behoorlijk in om ervoor te zorgen dat die doorstroom op peil blijft. En nogmaals, een deel van die teruggang zagen we ook al voor de inwerkingtreding van het studievoorschot. Dat heeft ook gewoon te maken — misschien ook gelukkig maar — met het arbeidsmarktperspectief dat bijvoorbeeld voor studenten van het mbo heel gunstig is. Het is dus ook een reële en aantrekkelijke keuze om te gaan werken. Dus ja, we doen het nodige aan die doorstroom, met heel specifieke programma's, heel specifiek in de regio en in afspraak met de betrokken instellingen. Die bereidheid heb ik altijd.

De voorzitter:

Echt helemaal tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja sorry, voorzitter, maar deze retoriek helpt niet. Want door nu één concrete groep te noemen waar mijn vraag niet over ging, geeft u geen antwoord op de vraag waar het wél over ging. De vraag ging namelijk over groepen waarbij de leenangst groter is, bijvoorbeeld de groepen die ik net noemde. Het waren niet specifiek de doorstromers die ik noemde. Ik noemde twee andere groepen. Dus geeft u alstublieft gewoon antwoord op mijn vraag, en niet op iets anders.

Minister Van Engelshoven:

Maar in de onderzoeken die wij hebben gedaan, zien wij dat leenangst als zodanig hierbij geen rol speelt. We zien dat sommige groepen meer last hebben van leenangst dan andere groepen. Daar heeft u gelijk in. Maar vervolgens ga je kijken: speelt dat een doorslaggevende rol bij de vraag of zij gaan studeren? Nee, dat doet het niet. Wij kijken heel precies of iets wat mensen ervaren ook effect heeft op hun keuze. Wij zien dat dat effect er op dit moment niet is. Maar nogmaals, ik zeg u toe dat als er echt zorgen zijn over verminderde toegankelijkheid, wij daar dan heel gerichte maatregelen voor gaan treffen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb in mijn termijn betoogd dat er nu wel wat dingen veranderen aan het leenstelsel, waardoor de onderzoeken die er nu liggen eigenlijk ook geen waarde hebben. Die onderzoeken kunnen namelijk geen voorspellingen maken, onder meer over de betrouwbaarheid van de overheid die natuurlijk in het geding is, omdat er eerst was beloofd "dit is wat er is" en nu komt er binnen vier jaar weer een wijziging. Sluit de minister uit dat dit nu een rol gaat spelen, juist bij die groepen waarbij we ons al afvragen of zij wel die beslissingen gaan nemen omdat zij niet weten of ze straks bijvoorbeeld met een hoger rentebedrag opgescheept gaan worden dan het hele bedrag dat ze ooit hebben geleend?

Minister Van Engelshoven:

Dat kunnen we niet uitsluiten en daarom onderzoeken wij dat ook. Daarom monitoren we dat ieder jaar. Maar nogmaals, wij zien op dit moment geen effect van het leenstelsel op de in- en doorstroom, en wij gaan nauwgezet monitoren en in de gaten houden of dat na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel anders wordt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan concludeer ik dat de minister zegt: we weten het niet. Dat risico wil de minister nemen, en als het dan geld kost om het te repareren — wie weet, bij elkaar straks misschien wel 226 miljoen — dan doen we dat.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb weinig toe te voegen aan mijn antwoord, maar ik vind altijd wel dat je eerst moet vaststellen of je een probleem hebt en daarna moet kijken hoe je het precies gaat repareren. Ik ga daar niet op voorhand over speculeren.

Voorzitter. Er waren ook verschillende vragen over de mentale druk onder studenten. Een aantal van u heeft mij ook gevraagd naar mijn visie op het recent verschenen RIVM-onderzoek. Dat verscheen afgelopen week. In dat RIVM-onderzoek zien we dat stress en prestatiedruk een rol spelen. In zekere mate horen die ook wel bij studeren: een zekere mate van druk hoort daar ook wel een beetje bij. Dat RIVM-onderzoek zegt dat het vooral gaat om de balans tussen de druk en de stress die je ervaart en de weerbaarheid die je daartegen hebt. Het RIVM-onderzoek zegt heel duidelijk dat er niet één factor is die zorgt voor stress en psychische klachten. Het gaat altijd om een stapeling van factoren. Ik had gehoopt dat het RIVM-onderzoek wat meer duidelijkheid zou geven over waar het precies aan ligt bij studenten, zodat we het konden aanpakken. Ik vond het onderzoek in dat opzicht een beetje teleurstellend. Een aantal van u zei dat ook. Ik had er meer van verwacht. Daarom zullen we een vervolgopdracht geven voor een grootschaliger kwantitatieve nulmeting over de psychische problematiek onder studenten. Bij dat onderzoek zullen we ook de studenten zelf betrekken.

Daarnaast voer ik de motie-Bruins uit die oproept om te kijken of er op alle mbo-instellingen en instellingen voor hoger onderwijs voldoende voorzieningen zijn voor studenten die psychische problemen ervaren. Mevrouw Nooren vroeg mij in dat kader naar de aanbevelingen van de WRR over het doenvermogen van mensen. Als je het weet, handel je er soms nog niet naar. Een terechte vraag. Daar houden we zeker rekening mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank dat de minister verdiepend onderzoek gaat uitvoeren. Tegelijk is dat razend lastig, want als je pas meet op het moment dat iemand een burn-out heeft, dan is hij helemaal aan het eind. Je wilt juist eerder weten wanneer die mentale druk is. Vraagt de minister ook om juist op dat punt tot instrumenten te komen om die druk meer in beeld te krijgen? Ik weet dat het razend ingewikkeld is, maar wil de minister ook daarnaar kijken, vraag ik via de voorzitter.

Minister Van Engelshoven:

Ja voorzitter, daar willen we natuurlijk naar kijken. Liefst voorkom je natuurlijk dat er problemen ontstaan. We moeten dus juist op zoek naar de aangrijpingspunten om dit soort problemen bij studenten te voorkomen.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Aanvullend daarop. Ik schrik een beetje van het woord "kwantitatief onderzoek". Het eerste wat mensen met werkdruk en stress niet meer doen, is hun mail lezen en aan onderzoek meedoen. Dat adviseert ook de bedrijfsarts: stoppen met contacten die je regulier hebt. Dus er is kans op systematische uitval van degenen die het betreft. Ik wil de minister vragen om bij de opzet van het onderzoek niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief onderzoek te overwegen en nadrukkelijk rekening te houden met het leefpatroon van mensen die werkdruk ervaren.

Minister Van Engelshoven:

Overigens doe ik dat kwantitatief onderzoek op nadrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Een verzoek daartoe werd daar door de Partij van de Arbeidfractie gesteund. Natuurlijk zullen wij ervoor zorgen dat we de groep goed in beeld hebben. We zullen deskundigen vragen om een goed onderzoek te doen en vragen of zij rekening willen houden met de specifieke vereisten van het kwantitatief bevragen van deze doelgroep.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het RIVM concludeert inderdaad ook dat er hiaten zitten in de inventarisatie die het heeft gedaan. Daarnaast zijn er verschillen in de meetinstrumenten die worden gehanteerd door het CBS, het RIVM en in het Windesheimonderzoek. Dat geeft het RIVM ook aan. Nu zegt de minister dat zij met een nulmeting komt. Zou het niet goed zijn om eerst eens die onderzoeksmethoden en de meetinstrumenten goed vast te stellen? Wat is de haast achter dit wetsvoorstel? Waarom wordt er niet eerst gekeken in hoeverre die alarmerende berichten over stress bij jongeren veroorzaakt worden door financiën, voordat er überhaupt een wetsvoorstel naar deze Kamer komt? Vanwaar die haast?

Minister Van Engelshoven:

Het gaat om twee dingen. De discussie over stress en mentale druk die studenten ervaren heeft veel meer factoren dan alleen deze. We kijken daar in de breedte naar. Eerlijk gezegd staan de vragen over het doen van goed onderzoek naar de mentale druk onder studenten, waarover ik ook een discussie in de Tweede Kamer heb gevoerd, los van dit wetsvoorstel. Dus: ja, we gaan het heel goed onderzoeken, omdat je in den brede moet kijken wat de aangrijpingspunten daarvoor zijn. Want een deel van die druk kan bijvoorbeeld ook ontstaan door het feit dat studenten in het eerste jaar geconfronteerd worden met een bindend studieadvies dat heel scherp is. Dus we gaan daar in den brede naar kijken. Ja, we zorgen voor een goede, deskundige opzet van het onderzoek. Maar de vraag om dat hele spectrum aan factoren — wat leidt nou tot mentale druk bij studenten? — goed in kaart te brengen, staat los van dit wetsvoorstel. Dat gaat we sowieso doen en daarbij brengen we ook in kaart wat de financiën daaraan bijdragen.

Dan kom ik nu toch op het doenvermogen en de opmerkingen van de WRR daarover. Ik wil mevrouw Nooren geruststellen: daar houden we zeker rekening mee. Ik volg daarbij ook de aanbevelingen die de Ombudsman mij op dat vlak heeft gedaan, om beter aan te sluiten bij de belevingswereld van studenten. DUO biedt studenten bij de aanvraag van studiefinanciering nu ook een rekentool aan om hen op een goede manier inzicht te geven in het bedrag dat ze moeten lenen. Ze maken daarbij gebruik van de inzichten van het Nibud. Daarnaast maakt DUO ook gebruik van gedragswetenschappelijke inzichten om jongeren goed te helpen bij het maken van doordachte keuzes. Vroeger bijvoorbeeld zagen studenten die wilden lenen, altijd het maximale leenbedrag in het aanvraagscherm. Dat hebben we aangepast, wat inderdaad heeft geleid tot een forse afname van het aantal studenten dat maximaal ging lenen. Ook voert DUO nu een experiment uit om lenende studenten inzicht te geven in hun uiteindelijke studieschuld. Ze worden gewezen op de gevolgen van hun schuld en kunnen dan eventueel ook hun leengedrag aanpassen.

We zijn dus heel erg bezig om die gedragswetenschappelijke inzichten te gebruiken in de manier waarop DUO omgaat met het voorlichten van studenten maar ook bijvoorbeeld bij de begeleiding na het afstuderen als zij gaan afbetalen.

Dan kom ik op mijn laatste blokje, naar aanleiding van de vragen over het IVESCR. Verschillende fracties hebben vragen gesteld over dat verdrag. Dat verdrag gaat over veel meer, maar het gaat inderdaad ook over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Ik heb u daarover al op 20 maart van dit jaar een brief gestuurd. Zoals ik in die brief al schreef, is volgens de regering met de verdragsbepaling bedoeld dat niemand om financiële redenen van diverse vormen van onderwijs kan worden afgehouden. Het nakomen van deze verdragsverplichting moet dan ook per beleidsmaatregel gezien worden in het gehele bestaande stelsel. Anders dan het ISO bijvoorbeeld stelt, bestaat er geen verdragsrechtelijke verplichting om de budgetten die vrijkomen uit deze wetswijziging, ten goede te laten komen aan het onderwijs of aan studenten. Dat wordt bevestigd door hoogleraar Onderwijsrecht Pieter Huisman. Ook kreeg ik toevallig vorige week het prachtige standaardwerk van professor Zoontjens over het onderwijsrecht uitgereikt. Ook hij bevestigt die visie in dit standaardwerk over onderwijsrecht. Nederland houdt zich dus aan dit verdrag door het bieden van verschillende voorzieningen om het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk te houden. We handelen dan ook in de geest van het verdrag.

Om des tijds wille zal ik niet herhalen wat we allemaal doen om die toegankelijkheid overeind te houden, want dat hebben we vanavond veelvuldig gewisseld. Het kabinet is vanaf de totstandkoming van het verdrag eigenlijk ook heel consistent in zijn visie daarop geweest. Ook wordt die visie in de jurisprudentie en door verschillende onderwijsrechtdeskundigen overeind gehouden.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn gekomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In ieder geval een van mijn vragen is blijven liggen, dus misschien kan die nog beantwoord worden. Die gaat over het gedragseffect dat studenten wellicht minder gaan lenen. Daar is in de Tweede Kamer onder andere door het CDA naar gevraagd. Het is hier onder andere ook door de ChristenUnie gevraagd. Mijn vraag aan de minister was of zij dat argument herkent en of het klopt dat dit inderdaad de verwachting is. En als dat klopt, wat doet dat dan met de opbrengst van dit wetsvoorstel?

Minister Van Engelshoven:

Laat ik daar heel helder over zijn. Dat is niet een overweging die ten grondslag ligt aan de indiening van dit voorstel. Waar ook DUO in de begeleiding van studenten op stuurt, is dat zij vooral lenen wat zij nodig hebben, niet meer maar ook niet minder. Als je vindt dat studenten te veel lenen, dan zijn er, zoals ik net heb toegelicht, andere instrumenten om ervoor te zorgen dat studenten goed nadenken over de hoogte van het bedrag dat zij lenen en hoeveel zij nodig hebben.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is dus geen oogmerk. Is het een verwachting dat dit een van de effecten van dit voorstel is?

Minister Van Engelshoven:

Nee, wij verwachten dat studenten lenen wat zij nodig hebben om met succes hun studie te voltooien.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort, tot slot.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Daarmee zegt de minister met zoveel woorden dat het argument dat het CDA en de ChristenUnie zouden kunnen gebruiken om voor dit voorstel te stemmen, hen ontnomen wordt.

Minister Van Engelshoven:

Iedereen moet altijd zijn eigen overwegingen hanteren om voor of tegen een wetsvoorstel te stemmen. Het is in ieder geval voor het kabinet geen overweging geweest bij het indienen van dit voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik heb begrepen dat u een korte schorsing wil. Is tien minuten in orde? Een kwartier?

Minister Van Engelshoven:

Een halfuur.

De voorzitter:

Een halfuur? O, dan kijk ik even rond in de Kamer. Ik zie wat gepijnigde blikken. Zullen we het op twintig minuten houden? Oké, dan schors ik de vergadering tot 22.35 uur.

De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van het wetsvoorstel 35007, wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw geduld in onze eerste termijn, gelet op alle vragen die wij hadden. Dank aan de minister voor het beantwoorden en vooral voor de vrouwmoedigheid waarmee ze dat heeft gedaan.

De schoonheid van een debat als dat van vanavond is dat wij hier in alle scherpte de ins en outs van een voorstel overwegen. Bij die scherpte en die ins en outs zitten natuurlijk ook de momenten dat we elkaar niet helemaal begrijpen of dat we wat gefrustreerd raken, omdat het antwoord net niet is wat we willen horen et cetera, maar dat hoort ook bij het precies verkennen waar nu echt de zwakke punten in de plannen zitten.

Ik moet één punt rechtzetten. Of "rechtzetten": het ziet eigenlijk meer op het notenapparaat, waar onze voorzitter zo van houdt. Ik moet het maar even mondeling doen. Ik noemde de baardbelasting. Ik had dat natuurlijk niet zelf bedacht. De minister weet dat collega Frank Futselaar van de SP in de Tweede Kamer daar al eerder mee is gekomen, maar ook hij was niet de eerste. In alle eerlijkheid, in 1689 was het Peter de Grote die in het kader van het verwesteren van de Russische samenleving de baardbelasting invoerde. Dat even terzijde. Bij een algemene opleiding hoort dat je ook dat soort dingen weet. Ik weet niet of alle studenten van vandaag de dag nog zo'n brede opleiding kunnen volgen als ze zo veel geld moeten lenen, maar dat zien we dan wel.

De voorzitter:

Weet je ook waar de hondenbelasting vandaan komt?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De hondenbelasting? Ik heb zo'n hekel aan honden dat me dat niet lukt.

De voorzitter:

Daar ga ik volgende keer iets over vertellen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik kan niet wachten. Dit was een interruptie, dus die gaat niet van mijn tijd af.

Voorzitter. We moeten de balans opmaken. De minister zegt dat ze de afspraken en de beloften gewoon nakomt. Volgens mij is in de eerste termijn duidelijk geworden dat ze feitelijk voorstelt om studenten meer te laten betalen voor hun studielening, hoe je ook verder over de precieze details, de regeling en de structuren praat. Zo simpel is het. Dat is een actieve ingreep van de minister die raakt aan de beloften. Ik kom op basis van mijn vragen tot de conclusie dat het voorstel niet voldoet aan de Aanwijzingen voor de regelgeving. Het doel is niet goed uitgewerkt en de alternatieven zijn niet overwogen. Dat zijn gewoon twee formele aspecten die zwak zijn in dit voorstel.

Er is niet duidelijk gemaakt wat de gevolgen voor de overheidsfinanciën zijn als dit niet aanvaard zou worden. De minister zegt daar wel iets over, maar uiteindelijk is voor deze Kamer de noodzaak van dit voorstel daarmee wel heel erg zwak. We hebben het ook uitgebreid gehad over de effecten op de toegankelijkheid, de punten die daar wel een rol bij spelen en de specifieke informatie die we hebben over lenen en kwetsbare groepen. De minister belooft wel dat zij iets aan die toegankelijkheid blijft doen, maar uiteindelijk is dat toch een punt dat wel degelijk verzwakt wordt door dit voorstel.

Dan komen we uiteindelijk, denk ik, bij de kern van de zaak: is dit voorstel nou wel of niet een ondermijning van het voorstel van het studievoorschot? Wat mijn fractie betreft is het dat duidelijk wel. De minister heeft het eigenlijk met zoveel woorden toegegeven: het is een afbouwen van de rentesubsidie. Dat staat gewoon in het doel. De rentesubsidie was een kenmerkend onderdeel van het studievoorschot. Het afbouwen van de rentesubsidie is daarmee per definitie een aantasting van het studievoorschot. Ingewikkelder dan dat is het niet. De minister zei: dit is een heel eenvoudig voorstel. Dat klopt. Het is een eenvoudig voorstel dat ten diepste een ondermijning is van de principes van het studievoorschot, en wel precies op dit punt, het afbouwen van de rentesubsidie. Daarmee is het per definitie ook een niet-nakomen van de belofte. Daar zit wat ons betreft het zwaarste punt.

Vervolgens komen er heel veel rekensommetjes. De minister zei dat we er nog veel meer kunnen maken, maar laten we dat niet doen. Laat ik er eentje noemen. De minister gebruikt regelmatig het voorbeeld van een studieschuld van gemiddeld €15.000, terwijl de verwachte studieschuld inmiddels al €21.000 is. Dat betekent iets voor de sommetjes. Maar hoe je de sommetjes ook maakt en hoe je ook kijkt naar de fluctuerende rentes, de kale uitkomst is ruim driekwart procent extra rente. Zo eenvoudig is het. Het is gemiddeld €5.500 per student. Dan kunnen we nog heel veel meer rekensommetjes maken, maar dit is het verhaal waarover het gaat. Het gaat om het aantasten van de kern van het studievoorschotstelsel, het niet-nakomen van de belofte en €5.500 extra schuld per student.

Dat was niet waar GroenLinks indertijd voor tekende. Dat was niet de idee die wij hadden bij het studievoorschotstelsel. Dat ging erover dat we de toegankelijkheid vergroten. Dat ging erover dat we op allerlei manieren zorgen voor een sociaal stelsel, niet alleen in de voorwaarden die nu nog blijven bestaan, maar ook in de aantasting van die voorwaarden, die nu wel degelijk plaatsvindt.

Voorzitter. Ik ga mijn fractie natuurlijk wat adviseren. Dat advies kan alleen maar negatief zijn. Deze minister kan niet rekenen op de steun van mijn fractie als het gaat om dit voorstel. Wij werken niet mee aan het uitkleden van het studievoorschot.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onderwijs moet toegankelijk blijven voor iedere jongere die dat wil en kan volgen. Bij dit wetsvoorstel blijven we puzzelen over onze vragen: waarom nu, waarom zo? De invoering van het studievoorschot was destijds voor de PvdA acceptabel vanwege de verbinding met de kwaliteit en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Toen is bewust voor een vijfjaarsrente gekozen. We hebben nog even de memorie van toelichting teruggelezen. Ik citeer: "In verband met de terugbetaling op latere leeftijd en de eventuele financiële risico's wordt een rentevaste periode van vijf jaar gekozen." Een bewuste keuze voor vijf jaar rentevast: bewust, laag, verantwoord, sociaal. De rentesubsidie is een essentieel onderdeel — de heer Ganzevoort zei het al — van het wetsvoorstel dat destijds aanvaard is. Deze is de kern van het sociale karakter van het studievoorschot. De rentesubsidie wordt door het wetsvoorstel dat nu voorligt, afgebouwd. Dit vinden we strijdig met de uitgangspunten van het studievoorschot. Het is voor ons een stap in de verkeerde richting.

Wat ons betreft is het punt van het niet-houdbaar zijn van de overheidsfinanciën en de vraag of dat nu aan de orde is, niet overtuigend beantwoord door de minister. Dit wetsvoorstel zet het politieke en maatschappelijke draagvlak van een sociaal leenstelsel onder druk. De lasten worden gedragen door jongeren en jongvolwassenen uit gezinnen met midden- en lagere inkomens. Er is vooraf geen onderzoek gedaan naar de potentiële effecten van het wetsvoorstel. Dit alles doen we in een tijd dat jongeren en jongvolwassenen het in toenemende mate moeilijk hebben. Er is geen onderzoek waarbij zicht is op die mentale vermogens van de jongeren en er is geen goed meetinstrument. Juist dat baart ons zorgen.

Wij danken de minister voor haar toezegging om een instrument te kiezen dat daadwerkelijk inzicht geeft in die mentale vermogens van jongeren. Dat mag wat mij betreft verder gaan dan een kwantitatief meetinstrument, zoals de Tweede Kamer dat gevraagd heeft. Ik hoop dat zij daadwerkelijk zicht kan krijgen op de oorzaken van die druk op de studenten en de jongeren en dat zij adequate maatregelen zal nemen. Ik wil de minister alvast uitdagen om daar nu over na te denken, want de tijd tussen nadenken en handelen van jongeren die moeten studeren, is kort. Zoals we al in de eerste termijn aangaven, willen we eerst zicht hierop hebben voordat welke stap dan ook genomen wordt, omdat anders de kans bestaat dat jongeren die willen kunnen studeren, aan de kant komen te staan.

De noodzaak van het wetsvoorstel heeft ons niet overtuigd. Onze fractie ziet geen noodzaak voor het nu invoeren van het wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef aan het woord aan mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Wij zijn echter niet overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel. De minister maar ook de heer Bruijn hebben beiden aangegeven dat de verhoging van de rentemaatstaf nodig is voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, hetgeen voorbijgaat aan hun eigen argumentatie bij de invoering van het leenstelsel, waarbij werd betoogd dat de student best mag bijdragen aan de kwaliteit van zijn of haar eigen onderwijs. Nu gaan de opbrengsten naar de staatskas en niet naar de verbetering van het onderwijs. Daarmee vraag je van de oud-student een dubbele bijdrage. Ik vraag de minister wat de onderbouwing ervan is dat zij een dubbele bijdrage moeten leveren.

Daarnaast levert het voor de studenten een onzekere factor op. Nu is de rente laag, maar dat was nog niet zo lang geleden wel anders. Het bizarre is dat de student pas na de studie weet hoe hoog de lasten van de aflossing zullen zijn, omdat er met die meerjarenrente wordt gerekend. Dit wetsvoorstel maakt de onzekerheid over de gevolgen van lenen om te studeren alleen maar groter, niet alleen door de rentemaatstaf te verhogen, maar ook door deze wijziging zo kort na de invoering van het leenstelsel in te dienen. De overheid is voor de student een onbetrouwbare partner gebleken.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het ongelofelijk dat dit kabinet studenten aanspoort tot het nemen van een lening, terwijl niet duidelijk is wat de uiteindelijke consequenties daarvan zijn, bijvoorbeeld door de magere informatie van DUO, waar de minister overigens ook niet op ingegaan is. Het mantra is namelijk dat deze verhoging slechts €12 per maand kost, of een paar biertjes, zoals ook vaak is gezegd. Ik moet zeggen dat ik dat een badinerende opmerking vind, alsof we alleen bierdrinkende studenten hebben die een lening aangaan, of alleen oud-studenten bier drinken. Die €12 gaat uit van de rentestand van de afgelopen jaren. Mocht die rente stijgen — en dat gaat echt een keer gebeuren — dan betaal je opeens veel meer, mogelijk zelfs meer rente dan je ooit geleend hebt. Hoe oordeelt de minister hierover?

Voorzitter. Daarnaast is de hele opbrengst, het doel, van dit wetsvoorstel ook onzeker. Eigenlijk is het dus een beetje een nattevingerwetsvoorstel. Want wat gaat de minister nou doen als er minder dan 226 miljoen euro wordt opgehaald in 2060? Gaat ze dan weer met een voorstel tot wijziging komen?

Voorzitter. Ik heb gehoord en gezien dat de Kamer zeer kritisch is over dit wetsvoorstel. Gisteren bood een aantal van de 27 studenten- en jongerenorganisaties ons maar liefst 112.000 handtekeningen aan, met het dringende appel om dit wetsvoorstel niet te steunen. Dat is echt heel erg veel, echt heel erg veel. Daarnaast zijn ons brieven gestuurd met persoonlijke oproepen. De strijd van de scholieren en studenten is onvermoeibaar geweest. Ik hoop dan ook van harte dat er voor dit wetsvoorstel geen meerderheid te vinden is.

Het is een lange avond geworden, en hoewel we pas volgende week stemmen, mag ik toch de hoop uitspreken dat dan blijkt dat dit de nacht van de student is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van vanavond. Soms is het handig om iets even heel concreet te maken op het moment dat er een lastig onderwerp voorligt. Laat ik het zo zeggen: als deze wet 35 jaar geleden was ingegaan — dat heb ik me vanavond gerealiseerd — dan ging ik dit jaar een feestje vieren. Toen ik 21 was, studeerde ik namelijk af op de PA; dat heet tegenwoordig de pabo. Daarna ben ik een jaartje of zestien maanden in militaire dienst geweest. Ik was dus 22 toen ik daaruit kwam, en nu ben ik 57. Dit jaar zou ik dus eindelijk mijn studieschuld hebben afgelost. Dat zou overigens niet erg zijn geweest, want dan had ik ook het genot van die studie gehad; dat is duidelijk.

Vandaag hebben we gehoord dat we de overheidsfinanciën willen borgen door in eerste instantie goed verdienende, hoogopgeleide mensen. Dat is gelukkig aangepast naar verdienende en gewoon opgeleide mensen. Dat betekent immers dat ook oud-studenten die een minimumjeugdloon of minimumloon hebben, gaan betalen zodra ze daarboven komen. Ik heb het even omgerekend. Ik denk dat het minimumloon op jaarbasis ongeveer neerkomt op €22.000. We voeren hier meerdere debatten. Afgelopen december hadden we het hier over het Belastingplan. Toen hebben we het erover gehad dat de eerste €10.000 die je meer gaat verdienen vanaf dat minimumloon, dus de stap van €22.000 naar €32.000, een marginale druk oplevert van 90%. Er is toen uitgerekend dat iemand die €10.000 extra gaat verdienen daar €91 aan overhoudt. Dat is niet de berekening die Peter Schalk heeft gemaakt, maar de berekening die is bevestigd door de staatssecretaris van Financiën.

Kortom, voor studenten en oud-studenten wordt het heel lastig. De tienjaarsrente maakt het nog moeilijker. Voor mijn fractie, destijds al tegenstander van het leenstelsel, waarover we het vanavond niet gingen hebben, wordt het met deze wet niet beter voor studenten. Zojuist is er gesuggereerd dat er volgende week wellicht gestemd wordt. Maar de minister kan zich ook voegen bij minister Bruins en minister Dekker, die in deze maand wetten hebben ingetrokken. Ik wens de minister veel sterkte bij het maken van een keuze.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij danken de minister voor haar antwoorden. Het CDA vindt goed en toegankelijk onderwijs buitengewoon belangrijk. Dat hebben wij ook in de eerste termijn gezegd. In de eerste termijn zijn veel vragen gesteld, ook onze fractie had vragen. We hebben goed kennisgenomen van de antwoorden van de minister. Wij zullen ons in de fractie beraden op wat dit betekent voor ons standpunt in de fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Mevrouw Baay had geen behoefte aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Toen ik gisteren mijn eerste termijn hield, zei ik: studeren is meer dan rendement. Een van de bezwaren van de ChristenUnie tegen het leenstelsel was onze zorg dat het druk op studenten legt omdat ze zo efficiënt en zo snel mogelijk moeten studeren. Dat is de reden dat in ons verkiezingsprogramma werd gepleit voor een basisbeurs, waar deze maatregel inderdaad bij stond. De minister heeft het nu alleen nog over de maatregel die in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond, maar ik hecht eraan om ook het andere deel van het verhaal te blijven vertellen. Dat zal zij begrijpen, want dat maakt het toch net weer een ander verhaal.

Voorzitter. Ik had nog een paar vragen en die wil ik graag aan de minister stellen omdat we daar in de eerste termijn niet helemaal aan toe zijn gekomen. Mijn eerste vraag ziet op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in den brede. De minister heeft wat mij betreft een duidelijk antwoord gegeven over de onderwijsbegroting, maar ik stelde de vraag in een wat breder licht. De Voorjaarsnota is net verschenen. Welk effect heeft dat op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in den brede? Ik ben benieuwd wat de minister ons op dat punt aan kan reiken.

Een tweede punt waarover ik nog een nadere vraag heb, is het Nibud-onderzoek onder studenten. De minister heeft aangegeven dat het koopkrachtonderzoek loopt en dat zij daarover het gesprek blijft voeren met het Nibud. Nu de minister na de zomer toch opnieuw naar de Kamer komt met uitsluitsel, wil ik daar nog het volgende over zeggen. De fractie van de ChristenUnie wilde met name graag weten welk deel van de lening die studenten aangaan, nodig is voor de studie en voor noodzakelijke consumptie als kamerhuur, eten, drinken en wat kleren, maar ook welk deel niet noodzakelijk is. Er zijn ook studenten die lenen om te kunnen beleggen. Er zijn meer voorbeelden te noemen van dingen die geen verband houden met de studielening en die een perverse prikkel zijn om het geld anderszins in te zetten. Ik hoorde het voorbeeld van studenten die lenen om de huur voor een kamer aan hun ouders te betalen omdat die ouders een huis hebben gekocht. Dat is een sluis waarvoor we dit geld niet hebben bedoeld. Ik zou heel graag dat inzicht krijgen, juist ook omdat ik hoge schulden wil tegengaan. Daaraan moeten we blijven werken.

Dat blijf ik een winstpunt van dit wetsvoorstel vinden, ook al vindt de heer Ganzevoort dat als de minister dat niet vindt, dat voor mij geen reden mag zijn om voor het wetsvoorstel te zijn. Maar zo werkt het niet in dit land. De ChristenUnie mag zeker zijn eigen afwegingen maken, zonder dat de minister het daarmee eens is of niet. Dat zou ik graag nog aan de heer Ganzevoort willen meegeven.

Voorzitter. Wat betreft het IVESCR wil ik de minister bedanken voor haar antwoord. Voor mij was dat op dit moment voldoende. Op een ander moment, bij een grotere wet over het hoger onderwijs, kunnen we hier weer eens uitgebreider over sparren.

Mijn laatste punt ziet op het onderzoek naar studentenwelzijn. Ik wil de minister danken voor haar toezegging dat ze een groter, kwantitatief onderzoek gaat doen, mede op verzoek van de Tweede Kamer. Tegelijkertijd blijft mijn zorg dat we dan vooral de burn-outs gaan meten. En dan zijn we helemaal aan het eind, op moment dat studenten echt al ver van huis zijn. Ik wil eerder en beter inzicht in die mentale druk. Ik weet dat dat ontzettend ingewikkeld is. Het RIVM geeft dat ook aan. Wat mij betreft wordt er ook echt bekeken hoe we dat instrument kunnen ontwikkelen. Kan de minister toezeggen dat we juist op dat punt met elkaar tot een iets verfijnder beeld komen? Want ik denk dat dat iedereen helpt die goede dingen wil doen voor studenten. En dat willen wij volgens mij allemaal.

Er zijn nog vragen gesteld en ik zie uit naar het antwoord van de minister. Als dat er is, kan ik met mijn fractie de eindafweging ten aanzien van dit wetsvoorstel maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording.

Voorzitter. Het grote aantal studenten dat aangeeft stress te ervaren. Het doel puur en alleen om de overheidsfinanciën gezond te houden, in strijd met het doel van het leenstel en onvoldoende toegelicht. Het ontbreken van een onderzoek naar alternatieve mogelijkheden. De volstrekt onduidelijke gevolgen voor studenten en de onduidelijkheid met betrekking tot de haalbaarheid van het doel van dit wetsvoorstel. Dit zijn de manco's.

Deze manco's zijn disproportioneel groot in relatie tot het probleemoplossend vermogen van dit voorstel. Sterker nog, het risico is groot dat de financiële problemen van jongeren alleen maar toenemen. Daarnaast dreigt dit kernwaarden te ondermijnen: de toegankelijkheid, de kwaliteit, de gelijkheid binnen het onderwijs en, niet te vergeten, het welzijn. Niet deze waarden zijn hier vooropgesteld, maar de betaalbaarheid, ook als die ten koste gaat van de kernwaarden. Of het inderdaad een aantasting van die kernwaarden betekent, weten we gewoon niet. Want wat mijn fractie betreft is er te veel onduidelijk en is er te weinig onderzoek, bijvoorbeeld naar de druk die financiën bij jongeren veroorzaken.

Voorzitter. Als ouders met hun kinderen uiteten gaan, betalen de ouders meestal de rekening en niet de kinderen; ook niet één kind wel en twee kinderen niet. Zo moeten we als samenleving ook voorkomen dat onze jongere generatie de rekening gepresenteerd krijgt. We moeten die als samenleving samen dragen en onze kinderen daar niet mee opzadelen. De schuld ligt wat mijn fractie betreft dus bij de overheid en niet bij de studenten. Wij kunnen daarom ook niet instemmen met dit wetsvoorstel.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (Fractie Duthler):

Dank u wel, voorzitter. O, dit gaat naar beneden, maar ik blijf goed staan. Dat doe ik wel vaker.

Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Mijn fractie had zeven vragen, zeven punten. Je zou ook kunnen zeggen: zeven twijfels. Vooralsnog heeft de minister die twijfels voor een groot deel niet weggenomen. Een belangrijke twijfel betreft de toegankelijkheid, de effecten van dit wetsvoorstel op de toegankelijkheid en de onderbouwing van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Als het gaat om de toegankelijkheid blijft de minister steeds bij de Monitor Beleidsmaatregelen en haar verwachtingen en overtuiging. Maar de monitor kijkt natuurlijk naar de effecten van lopend beleid, van lopende maatregelen van bestaand beleid, maar niet naar voorgenomen beleid en niet naar voorgenomen aanpassingen van regels.

Mijn fractie was juist op zoek naar ander onderzoek dan deze monitor, ander onderzoek dat wat zegt over die effecten. Mag ik concluderen dat de minister inderdaad geen onderzoek heeft gedaan, anders dan die monitor, naar de effecten van het wetsvoorstel? Daar zou ik graag een duidelijk antwoord op willen.

De minister heeft het ook steeds over de maanbedragen en de maandlasten voor de verdienende, opgeleide oud-student, maar niet over de totale schuld. Mijn fractie kan zich maar heel moeilijk voorstellen dat de totale schuld, dus niet de maandbedragen, niet van invloed is op de beslissing om wel of niet te gaan studeren of wel of niet voor een pittige studie te gaan. Kies je vanwege de hoge studieschuld misschien toch eerder voor economie dan voor econometrie bijvoorbeeld? Ik hoor graag van de minister of zij van mening is dat de totale studieschuld nu wel of niet van invloed is op de keuzes die aankomende studenten maken.

Kortom, er zijn veel onzekerheden en twijfels die door de minister niet zijn weggenomen. De effecten — ik heb het al genoemd — op bijvoorbeeld de toegankelijkheid blijven onduidelijk. Gelet op het feit dat dit wetsvoorstel pas over 40 jaar substantieel gaat bijdragen aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in relatie tot genoemde onzekerheden, maakt dat mijn fractie niet overtuigd is van de noodzaak om dit wetsvoorstel op dit moment te aanvaarden.

Ik voeg daaraan toe dat ik uiteraard de antwoorden van de minister afwacht, maar ik acht de kans eerlijk gezegd niet heel groot dat de minister andere antwoorden gaat geven. In dat laatste geval zal mijn fractie niet voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Deze laatste avond voor velen van ons dreigt vooral een late avond te worden. Dat zou ik zo min mogelijk willen bevorderen: ik kan kort zijn en wil dat ook zijn. Ik dank de minister in de eerste plaats natuurlijk voor haar uitvoerige reactie. Wij hebben haar bewonderd om haar geduld, uithoudingsvermogen en kennis van zaken. Veel van wat wij gehoord hebben, en van wat ik in ieder geval gehoord heb, was eigenlijk al wel bekend. Wat bekend was, werd ook nog met grote regelmaat herhaald. Hier en daar zat wat vernieuwing en verdieping. Maar wij hadden serieuze zorgen. Die heb ik uitgebreid gedeeld in de eerste termijn. Ik kan niet zeggen dat die zorgen compleet zijn verdwenen. Ik ga mijn bevindingen terugrapporteren aan de fractie en in die kring hoop ik tot een finale afweging te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister bedanken voor haar komst en haar uithoudingsvermogen. Gisteren waren een aantal partijen het erover eens dat deze wetswijziging slechts de staatskas spekt en oud- studenten met een studieschuld aanzienlijk en langdurig in de portemonnee treft. Er is daarmee allesbehalve sprake van een sociaal leenstelsel, zoals wordt beweerd. Het gaat niet om tientjeswerk, zoals de regering ons voorspiegelt. De impact blijkt in de praktijk namelijk veel groter. Genoemd zijn de mogelijke hogere rente op de langere termijn, de onzekerheid van een vaste betrekking en de voortdurend stijgende lasten voor modale gezinnen uit de middenklasse, waartoe veel oud-studenten behoren. Deze pechgeneratie van oud-studenten met studieschulden met modale en middeninkomens, die in de regel nauwelijks in aanmerking komen voor inkomensondersteuning waar de lagere inkomens wel voor in aanmerking komen, wordt onevenredig zwaar getroffen door deze wetswijziging, die voor de overheid op de langere termijn slechts 226 miljoen euro oplevert, maar die veel oud-studenten met studieschulden op financiële en sociaal-maatschappelijke achterstand zet. Voor die verantwoordelijkheid loopt deze regering weg. Over proportionaliteit gesproken.

Ook zijn er een aantal partijen die net als de minister de geschetste problemen nog steeds bagatelliseren, al dan niet met CBS-cijfers, ramingen, ingewikkelde koopkrachtplaatjes en rekenmodellen in de hand. Een tsjakka-verhaal. Maar de werkelijkheid is uiteraard weerbarstig. Dat hebben we in het debat van gisteren en vandaag ook met elkaar gewisseld.

We hebben ook kunnen constateren dat het politieke draagvlak voor het gehele leenstelsel minder wordt. Gisteren werden we tijdens de aanbieding van de petitie door bezorgde belanghebbenden — scholieren en studenten — met een stevig signaal uit de samenleving geconfronteerd. Meer dan 100.000 mensen tekenden deze petitie tegen verhoging van de studierente.

Al met al kunnen we dus spreken van een slecht wetsvoorstel, dat niet goed is geland in de samenleving. Daarom zou de minister een belangenafweging moeten maken tussen de baten van deze wetswijziging en de ernstige sociale, financiële en maatschappelijke gevolgen voor afgestudeerden met een studieschuld, die daarmee met grote zekerheid aanzienlijk zullen worden geschaad in hun toekomstperspectief.

Voorzitter. Het is inmiddels nog niet helemaal, maar wel bijna middernacht. Ik wens dan ook mevrouw Duthler, de minister en alle fracties veel empathie — of zo u wilt: maatschappelijke betrokkenheid — en wijsheid toe bij hun uiteindelijke standpuntbepaling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het betreft hier een wetsvoorstel uit het regeerakkoord. Wij zijn gewend die wetsvoorstellen ook te verdedigen. Wij hebben dat ook con amore gedaan, en niet alleen omdat het uit het regeerakkoord komt. Als je er door een sleutelgat naar kijkt, is dit wetsvoorstel natuurlijk onaantrekkelijk, wat geldt voor heel veel wetsvoorstellen. Maar als je de deur openzet en je naar dit wetsvoorstel in z'n totale context kijkt, dan is het een begrijpelijk wetsvoorstel.

Voor mijn fractie is dit wetsvoorstel begrijpelijk omdat de regering subsidies of andere overheidsuitgaven bij vele Nederlanders iets terugdraait. Het gaat hier om enkele promilles van de koopkracht van bijvoorbeeld afgestudeerden. Maar ook bij andere bevolkingsgroepen doet dit kabinet dat. Voor mijn fractie is dat verteerbaar, omdat dit kabinet vervolgens die beperking van de uitgaven teruggeeft in lagere lasten en investeringen, zoals investeringen in het onderwijs. Dat is de reden dat mijn fractie dit een goede beweging vindt. Onder aan de streep zien we dat de afgestudeerden, maar ook alle andere Nederlanders, er in koopkracht op vooruitgaan, en wel structureel. Voor mijn fractie zou het dus een heel vreemde beweging zijn om uit dit totale weefsel één onderdeel te verwijderen, met name als het gaat om een onderdeel dat — hoe begrijpelijk ook dat het vervelend is — de hoogst opgeleiden, meest kansrijken en meest verdienenden uit de samenleving treft.

Desalniettemin heeft mijn fractie heel veel begrip voor de zorgen die studenten hebben. Wij hebben dan ook goed geluisterd naar de antwoorden op de vragen die wij de minister daarover gesteld hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Nooren staat nog niet bij de microfoon.

De heer Bruijn (VVD):

Dan ga ik door, voorzitter. We hebben goed geluisterd naar de beantwoording door de minister, onder andere over de keuze voor de tienjaarstermijn en de ingangsdatum. We hebben begrip voor de argumenten die de minister daarbij genoemd heeft, nog los van het feit dat deze wet natuurlijk geen ruimte geeft om een andere rentemaatstaf of een andere ingangsdatum te kiezen.

De voorzitter:

Nu staat mevrouw Nooren bij de microfoon. Zij heeft het woord.

Mevrouw Nooren i (PvdA):

In mijn tweede termijn heb ik verwezen naar de memorie van toelichting. De VVD heeft net als de PvdA het studievoorschot gesteund. Een belangrijke pijler daarvan was de vijfjaarsrente. Dat had te maken met de inschatting van de consequenties ervan, en met het idee dat de rentesubsidie aangewezen was om te investeren in de kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs. Hoe weegt de VVD dat? Het was dus een onderdeel van wat we toen afgesproken hadden.

De heer Bruijn (VVD):

De regering geeft 350 miljard euro uit aan allerlei subsidies en allerlei andere uitgaven. Die uitgaven waren tien jaar geleden 100 miljoen per dag hoger dan we konden betalen. De opeenvolgende kabinetten zijn nu tien jaar bezig om dat gat weer te sluiten, onder andere met hulp van de Partij van de Arbeid. Het kabinet-Rutte III zet een laatste stap om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en de economie sterk achter te laten voor alle leden van de komende generaties. Dit kabinet kijkt vanaf punt nul, een resultante van alle eerdere wetgeving en alle eerdere subsidiemaatregelen, en doet er nog een klein stukje bovenop. Dat is voor ons allemaal vervelend. Alle Nederlanders dragen iets bij, dus de afgestudeerden maar ook andere Nederlanders.

Het kabinet geeft dat geld terug aan de Nederlanders. Dat is voor mijn fractie een essentiële reden om dit te kunnen accepteren. Het kabinet eet dat geld niet op en stopt het niet in aflossing van de staatschuld, maar geeft het terug in de vorm van lastenverlaging en investeringen. Dat vindt mijn fractie een goede draai, een goede maatregel, want die is erop gericht om de koopkracht te verbeteren en de economie te stimuleren, om op die manier Nederland krachtiger over te laten aan alle leden van de nieuwe generaties. Daar profiteren ze allemaal van. Ze dragen er initieel ook allemaal een paar promille koopkracht aan bij.

Mevrouw Nooren (PvdA):

Ik weet niet zeker of ik een antwoord heb gekregen, dus ik probeer het nog één keer. Een onderdeel van het studievoorschot was dat er is nagedacht over een dragelijke rentemaatstaf. Toen zijn we met elkaar uitgekomen op de vijfjaarsrente. Dat was een bewuste keuze. Dit wetsvoorstel wijkt ervan af, maar er is dus wel al over nagedacht bij het andere wetsvoorstel. Als er, zoals u zegt, geld bij moet komen, hadden we ook een belastingmaatregel kunnen nemen. Dan dragen echt alle Nederlanders bij. Nu dragen, zoals de heer Schalk al zo duidelijk zei, mensen uit de lage en middeninkomens de kosten van dit wetsvoorstel.

De heer Bruijn (VVD):

Nee. Een belastingmaatregel zou een lastenverhoging hebben betekend: meer geld naar de overheid en dan meer subsidies. Dat is nu juist zo'n periode die we tien jaar geleden uitgebreid achter de rug hadden. Dat is wat we nu repareren. We verminderen de uitgaven van de overheid en geven dat terug in lagere lasten. Natuurlijk was die vijfjaarsrente een keuze tijdens de invoering van dit leenstelsel. Er is toen geen enkele garantie gegeven dat dat nooit zou veranderen. Dat geldt ook voor alle andere subsidies en alle andere uitgaven van de overheid. Die garantie is nooit gegeven. Dat kan ook helemaal niet. Het kabinet trof een jaar geleden een situatie aan waarin de overheidsuitgaven nog steeds te hoog waren. Het kabinet verlaagt die uitgaven iets. Voor mijn fractie is essentieel dat het dat geld teruggeeft in lagere lasten voor alle Nederlanders.

De voorzitter:

De heer Ganzevoort. Ik onderbreek u, meneer Bruijn.

De heer Bruijn (VVD):

Ik zie nu dat mevrouw Sent haar handen wijd uitspreidt, maar zonder dat zou het voor mijn fractie inderdaad niet acceptabel zijn.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Bruijn zeggen dat hij in het voorstel ziet dat een van de bouwstenen van het studievoorschotstelsel hier wordt losgelaten.

De heer Bruijn (VVD):

Nee. Ik zei dat een van de bouwstenen van het weefsel van het regeerakkoord zou worden losgelaten als deze wet niet wordt ingevoerd. Dat zou voor mijn fractie onlogisch zijn, vooral omdat het hier de bijdrage betreft aan de verbetering van de overheidsfinanciën van de meest kansrijke, meest verdienende en hoogst opgeleide groep. Juist een fractie als die van de heer Ganzevoort zou ertegen moeten zijn om dit wetsvoorstel niet aan te nemen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat is een mooie poging, maar de heer Bruijn weet ook dat — kijk anders bij de Aanwijzingen voor de regelgeving — dat is mooie lectuur — verwijzen naar het regeerakkoord niet voldoende is. Ik heb hem daar al op gewezen. Mijn vraag aan de heer Bruijn was of hij wil erkennen dat met dit voorstel een van de bouwstenen, namelijk die vijfjaarsrente, waar expliciet naar wordt verwezen in de memorie van toelichting, wordt losgelaten.

De heer Bruijn (VVD):

Sterker nog, hij wordt veranderd naar de tienjaarsrente en dat doet het kabinet over de volle breedte voor alle Nederlanders. Er wordt een paar promille aan koopkracht ingeleverd. Dat wordt teruggegeven in lagere lasten en dan gaat de koopkracht omhoog. Dat klopt. Er is ook nooit een garantie gegeven dat ze eeuwig zouden blijven bestaan. Als iemand dat begrepen heeft, dan heeft hij het verkeerd begrepen. Dat geldt voor alle subsidies. Dat geldt voor alle wetten. In ieder geval heeft mijn fractie dat niet gehoord en met die garantie zou mijn fractie de invoering van zo'n stelsel ook nooit gesteund hebben. Dat zou namelijk onverantwoord zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daarmee hoor ik de heer Bruijn inderdaad zeggen dat hiermee het studievoorschotstelsel zoals een paar jaar geleden is afgesproken, wordt aangetast. Dank voor de helderheid.

De heer Bruijn (VVD):

Ik heb het niet gehad over het studievoorschot.

Voorzitter. Dan kom ik even terug op de zorgen van studenten. Die vinden wij belangrijk. We hebben de antwoorden over de ingangsdatum en over de rentetermijn goed gehoord. Daar zijn we dankbaar voor. Dan is ook voor mijn fractie belangrijk dat de opbrengst van het studievoorschot geheel ten goede komt en blijft komen aan het onderwijs. Die lopen dus op tot 1 miljard en zijn daarna structureel 620 miljoen. We hebben goed gehoord dat de minister dat nog eens bevestigd heeft en dat het ook niet gekoppeld is aan onzekere opbrengsten, zoals renteopbrengsten die kunnen stijgen, maar ook dalen. Daarvan zouden wij de onderwijsbegroting niet afhankelijk willen maken. Belangrijk voor ons is ook dat de woningmarkt voor velen beter toegankelijker wordt dankzij dit wetsvoorstel, want dat is een grote zorg bij studenten. Ook de bevestiging dat de overheid het grootste deel van de studiekosten zal blijven betalen, ook na invoering van dit wetsvoorstel, is belangrijk.

De minister heeft het gehad over het Nibud-onderzoek. Dat is een van de onderzoeken die wij zeer belangrijk vinden als het over de koopkracht van studenten zelf gaat. De minister heeft gezegd dat zij informatie verwacht. Misschien wil de minister ook toezeggen dat ze die informatie nog zal delen met deze Kamer. We zijn ook dankbaar voor de toezegging om de volgende monitor nog met ons te delen.

Dan kom ik op het belang van ander onderzoek dan die monitor, waar ook mevrouw Duthler op heeft gewezen. Dat deelt mijn fractie. Mijn fractie is ook blij dat er behalve de monitor ook ResearchNed-, RIVM- en Nibud-onderzoeken zijn, maar mijn fractie zou ten slotte wel willen vragen of de minister misschien zou willen overleggen met het CBS of zij kunnen corrigeren voor die migratieachterstand en die gemiddelde eindcijfers. Dat is dan misschien nog een manier om nog wat beter te kijken in dat CBS-onderzoek naar specifieke groepen. Mijn fractie is het wel eens met mevrouw Duthler dat dat type onderzoek, dat specifieke onderzoek, zeker in het CBS-onderzoek, echt onvoldoende is. Als het CBS zou kunnen corrigeren voor migratieachtergrond en gemiddeld eindcijfer, krijgen we natuurlijk beter inzicht in die resultaten van dat CBS-onderzoek en dus de toegankelijkheid.

Voorzitter. Alles overwegend acht mijn fractie dit wetsvoorstel rechtmatig, uitvoerbaar, handhaafbaar en proportioneel. We hebben ook van verschillende woordvoerders gehoord dat de opbrengst laag is. Het gaat om weinig geld. Dan kan het ook nooit veel kosten. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Ik zie dat de minister in de gelegenheid is om direct te reageren. Dan geef ik haar thans het woord.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter. Wij hebben een stevig debat gevoerd. Ik heb goed naar u geluisterd. Ik ga het niet langer maken dan nodig is; dan kan de heer Van Kesteren nog voor twaalven dit pand verlaten.

Voorzitter. Ik stel vast dat dit wetsvoorstel niet op veel steun en draagvlak in deze Kamer kan rekenen. Ik zal deze constatering morgen meenemen naar het kabinet, zodat wij daarover kunnen beraadslagen. Ik zal u voor de stemmingen aanstaande dinsdag de uitkomst van dat beraad mededelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wachten we daarop. Kunnen we die informatie dan misschien maandag verwachten? De minister knikt. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De minister komt volgende week met een antwoord. Dat wachten wij af.

Sluiting 23.17 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en de volgende moties te doen plaatsvinden op 28 mei 2019:

Voorstel van wet van de leden Klaver, Asscher, Beckerman, Jetten, Dik-Faber, Yesilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Geleijnse houdende een kader voor het ontwikkelen van beleid gericht op onomkeerbaar en stapsgewijs terugdringen van de Nederlandse emissies van broeikasgassen teneinde wereldwijde opwarming van de aarde en de verandering van het klimaat te beperken (Klimaatwet) (34534);

Motie van het lid Nagel (50PLUS) c.s. over de discontovoet voor de berekeningen bij de pensioenen en klimaatmaatregelen (34534, H);

Motie van het lid Reuten (SP) c.s. over de vaststelling van het klimaatplan door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk (34534, I);

Wijziging van de Crisis- en herstelwet in verband met het versnellen van woningbouw en het faciliteren van duurzame ontwikkeling, zoals het verduurzamen van het energiegebruik (35013);

Motie van het lid Teunissen (PvdD) c.s. over evaluatie van de milieueffecten van de Wijziging van de Crisis- en herstelwet (35013, F);

Motie van het lid Verheijen (PvdA) c.s. over het betrekken van belanghebbenden bij het overleg over invulling, schaal en effecten van projecten (35013, G);

Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de Wet financiering sociale verzekeringen en enige andere wetten om de balans tussen vaste en flexibele arbeidsovereenkomsten te verbeteren (Wet arbeidsmarkt in balans) (35074);

Motie van het lid Schalk (SGP) c.s. over ontslag als gevolg van werkweigering in verband met gewetensbezwaar (35074, H);

Motie van de leden Van de Ven (VVD) en Oomen-Ruijten (CDA) c.s. over voorstellen voor nieuw ZZP-beleid (35074, I);

Motie-Teunissen (PvdD) c.s. over de beperking van handelingsvrijheid voor ondernemers (35078, E);

b. de plenaire behandeling van het volgende hamerstuk te doen plaatsvinden op 28 mei 2019:

Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036);

c. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 4 juni 2019 in plaats van op 28 mei 2019:

Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen: Wijziging van onder meer het Wetboek van Strafrecht in verband met de herwaardering van de strafbaarstelling van enkele actuele delictsvormen (herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen) (35080);

Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest-NL (Machtigingswet oprichting Invest-NL) (35123).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van twee fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Vertrouwen kweken in de mensgerichte kunstmatige intelligentie (griffienr. 164993);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 13 mei 2019

(griffienr. 164943.01);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van Bijlage I van het Internationaal Verdrag tegen doping in de sport; Straatsburg, 30-10-2018 (griffienr. 164980);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 164981);

een, van alsvoren, inzake briefwisseling houdende een verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van Aruba, en de Organisatie der Verenigde Naties voor Onderwijs, Wetenschap en Cultuur (UNESCO) betreffende de vijftiende zitting van de Intergouvernementele Oceanografische Commissie (IOC), Subcommisie voor de Caribische en aangrenzende regio's IOCARIBE (SC-IOCARIBE-XV)en de Associated Sciences Conferentie, te Oranjestad, Aruba, van 6 tot en met 10 mei 2019; Parijs, 2 mei 2019 (griffienr. 165006);

een, van de ministers van Justitie en Veiligheid en voor Rechtsbescherming, inzake brief terugblik resultaten in 2018 op EU-JBZ-terrein (griffienr. 165005);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake verslag reis naar Washington D.C., d.d. 24-26 april 2019 (griffienr. 164982);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, ten geleide van het verslag over het toezicht 2017-2018 Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (griffienr. 164997);

een, van de minister van Financiën, inzake toestemming deelname technische briefing (griffienr. 164971);

een, van alsvoren, inzake verantwoording openstaande voorschotten toeslagen (griffienr. 164966.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Financieel Stabiliteitscomité mei 2019 (griffienr. 165000);

een, van alsvoren, ten geleide van het Financieel Jaarverslag Rijk 2018 (griffienr. 164965);

een, van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken, inzake Evaluatie Nederlandse bijdrage aan missies en operaties in 2018 (griffienr. 164987);

een, van de staatssecretaris van Defensie, inzake Financiële verantwoording 2018 Project Verwerving F-35 (griffienr. 164988);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van het Jaarverslag ILT 2018 (griffienr. 164972);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad voor Concurrentievermogen 27 en 28 mei 2019

(griffienr. 164979);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake Verslag Landbouw- en Visserijraad 14 mei 2019 (griffienr. 164941.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Informele Landouwraad 2-4 juni 2019 (griffienr. 165004);

een, van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van jaarverslagen SUWI organisaties 2018 (griffienr. 164973);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake Voortgangsrapportage Thuis in het Verpleeghuis (griffienr. 165003);

een, van de minister voor Medische Zorg en de minister van Justitie en Veiligheid, inzake monitoring en effectmeting experiment gesloten coffeeshopketen (griffienr. 164856.04);

een, van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake geannoteerde agenda OJCS-Raad 22 en 23 mei 2019 - Onderdelen Jeugd en Sport (griffienr. 164964).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden.