Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 2 juni 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 53 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Beukering, Bezaan, Bikker, Bredenoord, Bruijn, Van der Burg, Cliteur, Crone, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Geerdink, Gerbrandy, Gerkens, Van Hattem, Huizinga-Heringa, Janssen, Karimi, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Otten, Pijlman, Pouw-Verweij, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Teunissen, Vendrik, Verkerk, Van der Voort, Vos en De Vries,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 2 juni 2020. Ik heet de leden, de medewerkers en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom. Ik feliciteer de staatssecretaris van harte met haar benoeming met ingang van 9 juli aanstaande als minister voor Medische Zorg en Sport. Wij zien ernaar uit u ook in die hoedanigheid hier te begroeten.

De voorzitter:

Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van 12 mei 2020:

• - 

  één beschikking houdende de aanwijzing van de heer T.J.H. van den Nieuwenhuijzen tot lid van de NAVO-Parlementaire Assemblee in de plaats mevrouw L.I. Diks;
• - 

  één beschikking houdende de aanwijzing van de heer T.J.H. van den Nieuwenhuijzen tot plaatsvervangend lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad in de plaats van mevrouw L.I. Diks.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Voordat wij verdergaan met de agenda van vandaag, eerst nog enkele huishoudelijke mededelingen, met name voor de leden die vandaag voor het eerst in de Ridderzaal vergaderen.

• - 

  Indien u zich beweegt door de Ridderzaal, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's, ook bij het in- en uitlopen.
• - 

  Tijdens debatten is het voor de woordvoerders van de zes fracties die schuin achter de bewindspersonen zitten, mogelijk een andere plek in de zaal te zoeken, waarbij zij een beter zicht hebben.
• - 

  Er is één aparte interruptiemicrofoon, waarbij de leden zowel richting de spreker als richting de bewindspersoon kunnen spreken. Die interruptiemicrofoon staat hier.
• - 

  Deze microfoon kunt u zelf bedienen door het voetpedaal in te drukken, nadat ik u het woord heb gegeven.
• - 

  Ook is het niet nodig de microfoon in hoogte te verstellen, omdat hij zodanig is afgesteld dat iedereen goed hoorbaar is. U hoeft de microfoon dus in het geheel niet aan te raken; het voetpedaal wel. Dat geldt ook voor de microfoon op het spreekgestoelte dat hier staat; die hoeft u ook niet aan te raken.
• - 

  Verder wijs ik de leden erop dat de tijdklok die normaal gesproken te zien is op het spreekgestoelte, nu is geplaatst voor de regeringstafel. Ik verzoek u die in de gaten te houden tijdens uw woordvoering.
• - 

  Ik verzoek de Kamerleden om, wanneer zij het spreekgestoelte gebruiken, voldoende afstand te houden tot de Kamerbewaarder. De Kamerbewaarder draagt handschoenen en reinigt het spreekgestoelte na iedere spreker.
• - 

  Tot slot meld ik u dat het belsignaal voor schorsingen en hervattingen te horen zal zijn in het Kamergebouw. In het gebouw van de Ridderzaal is de bel niet te horen.

De heer Kox heeft mij conform artikel 139, eerste lid, van het Reglement van Orde gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie. Ik geef het woord aan de heer Kox voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Na een vooraankondiging in het College van Senioren vorige week, mede namens een groot aantal andere fracties, over het voornemen om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te interpelleren over de uitvoering van de motie die hier op 21 april aangenomen werd over een noodmaatregel via een tijdelijke huurstop in de vrije sector en in de sociale sector, wil ik, nadat we nadere antwoorden hebben gekregen van de minister, de Kamer nu ook formeel om deze interpellatie verzoeken. Ook daarover heb ik overleg gepleegd met een groot aantal fracties, dus ik hoop dat de Kamer dit verzoek wil toestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond: is er voldoende steun in de Kamer voor dit interpellatieverzoek? Wenst een van de leden het woord hierover, of mag ik zo constateren dat er voldoende steun is? Is er een van de leden die zich verzet tegen deze conclusie? Dat is niet het geval.

Ik constateer dat er voldoende steun is voor het houden van een interpellatiedebat. Wenst een van de leden stemming over dit verzoek? Dat is niet het geval.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te interpelleren. Ik stel voor de interpellatie vandaag aan het einde van de middag te houden, direct na de behandeling van het wetsvoorstel over de wijziging van de begroting Justitie en Veiligheid 2019, met in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten voor de interpellant en in tweede termijn een spreektijd van twee minuten voor de interpellant en alle andere sprekers die het woord wensen.

Verder heeft de heer Kox zijn interpellatievragen reeds aan mij doen toekomen. Deze zijn verspreid onder de leden.

Aan de orde is de behandeling van:

- de brief van de voorzitter van de Huishoudelijke Commissie d.d. 24 april 2020 inzake raming der voor de Eerste Kamer in 2021 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXL, letter A);

- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht (35225);

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES inzake het verstrekken van aanvullende middelen in verband met bijzondere omstandigheden (35289).

De raming en de wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Stemming Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

(Zie vergadering van 26 mei 2020.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de stemming over het wetsvoorstel 35174, Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Het woord is aan mevrouw Klip. Graag bij de interruptiemicrofoon, want dan hoeven we minder vaak te reinigen. Dat kon u niet weten.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Namens de VVD-fractie lees ik een stemverklaring voor. Dat doe ik ook namens de woordvoerder, mevrouw De Bruijn-Wezeman, die vandaag niet in Den Haag is.

Voorzitter. Met enige verbazing heeft de VVD-fractie tijdens het debat over dit wetsvoorstel geconstateerd hoe eenvoudig diverse woordvoerders in de senaat over een uitspraak van de Hoge Raad heen stappen als zijnde niet gedaan, en zich blijven vastklampen aan de door de Hoge Raad vernietigde uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Natuurlijk is het aan de wetgever om aan te geven hoe de gewraakte discriminatoire bepaling opgeheven moet worden. Maar wanneer vanwege de politieke verhoudingen in beide Kamers der Staten-Generaal de medewetgever er niet uit komt, mag van de senaat toch worden verwacht dat de rechtsstatelijke weg wordt bewandeld en er wordt ingestemd met een wetsvoorstel dat een eind maakt aan een verboden, ongelijke behandeling. Hebben wij immers niet allen gezworen of beloofd de Grondwet te onderhouden en te handhaven en niet toe te laten daarvan af te wijken? Door niet in te stemmen met dit wetsvoorstel staan wij toe dat de discriminatoire bepaling in de Participatiewet zal blijven staan en handelen wij in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Het moge duidelijk zijn dat de VVD dit niet wil laten gebeuren. Wij zullen dus voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Zijn er andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Gaat uw gang. Mevrouw Stienen namens de fractie van D66.

Mevrouw Stienen i (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft in haar antwoorden en appreciatie bevestigd dat de uitspraak van de Hoge Raad duidelijk een aanwijzing geeft dat op basis van de geconstateerde discriminatie de uitzondering voor bloedverwanten in de tweede graad in de Participatiewet en een aantal andere wetten moet worden opgeheven. Mijn fractie heeft deze wetswijziging vanuit deze afweging vooral op juridische gronden beoordeeld. Tegelijkertijd hebben we in ons debat vorige week gesproken over al die mensen in onze samenleving die voor iemand anders willen zorgen, of dat nou mantelzorg betreft, gewoon zorgen voor elkaar, of zorgen voor een familielid met zorgbehoeften. De D66-fractie vindt dat de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt dat de financiering van de zorg en deze specifieke zorgbehoefte geen onderdeel is van dit debat en deze wetswijziging, en dat dit debat losstaat van de bijstandsuitkering en het recht op een bijstandsuitkering. Het is duidelijk dat deze wetswijziging een kleine groep mensen zal raken. Het blijkt nog niet makkelijk deze groep mensen in kaart te brengen. Goede communicatie en voorlichting zijn derhalve van belang.

Voorzitter. De D66-fractie vindt dat er door de overgangstermijn van twee jaar voldoende waarborg is dat deze mensen gevonden kunnen worden door de gemeente waarin ze wonen. Mijn fractie is blij met de toezegging van de staatssecretaris gemeenten aan te moedigen ruimhartig om te gaan met artikel 18, lid 1 van de Participatiewet om mensen te ondersteunen die eventueel gedupeerd worden door deze wetswijziging. Daarom zal D66 voor deze wetswijziging stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Dank. Ook de SP hecht zeer aan rechtsstatelijkheid. De uitspraak van de Hoge Raad is, zoals iedere rechterlijke uitspraak, richtinggevend in die zin dat er iets moet wijzigen. Er waren in dit wetsvoorstel twee mogelijkheden om zaken te wijzigen. Het kabinet heeft één mogelijkheid geblokkeerd door te weigeren iets te veranderen aan de Participatiewet. Daardoor bleef er slechts één mogelijkheid over. Het is geen kwestie van tekenen bij het kruisje en deze oplossing, blijkbaar de enige oplossing die door het kabinet als rechtsstatelijk wordt gezien, wordt door ons niet gesteund. Daarom zullen wij hiertegen stemmen, met name omdat het verzoek om het wetsvoorstel terug te nemen en te vervangen door een ander wetsvoorstel, dat wel op steun zou kunnen rekenen, niet gehonoreerd werd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Ik kijk even rond of te zien of nog meer leden een stemverklaring wensen te geven. Dat is niet het geval.

Dan stemmen wij nu over het wetsvoorstel. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, D66, de ChristenUnie en de VVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de SP, de PvdD, de PvdA, de SGP, de OSF, FvD, 50PLUS en Fractie-Otten ertegen, zodat het is verworpen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de komst van de minister van Economische Zaken en Klimaat naar het midden van de zaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas) (35283).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35283, Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas).

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik meld de leden dat in geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen, en deze daarna rechts van u op het tafeltje naast het spreekgestoelte kunt neerleggen.

De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (FvD):

Voorzitter. In het vorig jaar gesloten Klimaatakkoord staat dat alle Nederlandse huizen in 2050 van het gas af moeten zijn. Dat zijn zeven miljoen woningen in 30 jaar tijd, 233.000 per jaar. Deze plannen — noem het gerust waanideeën — om de gebouwde omgeving van het aardgas te koppelen, kosten de belastingbetaler miljarden en dienen geen enkel nuttig doel. Het verbod op aardgas, dat inmiddels is ingegaan voor nieuwe woningen, zorgt op de al zo gespannen huizenmarkt voor nog hogere bouwkosten. De eerste proefballonnetjes aardgasvrije wijken die dit kabinet heeft opgelaten voor zo'n 150 miljoen euro blijken één grote flop, zo rapporteerde de Rekenkamer twee weken geleden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau memoreerde eerder al een legitimatieprobleem voor het verbod op aardgas. Er is veel wantrouwen en terecht. Veel burgers voelen er werkelijk waar niets voor om op te draaien voor een gasverbod dat werkelijk nergens ter wereld bestaat zoals in Nederland. Sterker nog, net over de grens in Duitsland wordt subsidie verstrekt om over te stappen op aardgas. Natural gas is daar groen. Forum voor Democratie brengt het gezond verstand terug in deze discussie. Dit onhaalbare en onbetaalbare beleid moet stoppen.

Dat gezegd hebbende, kom ik op de voorliggende wijzigingen in de Gaswet. Er zijn drie zaken van aandacht, de brexit, de wiebelstroom en de verborgen extra kosten.

Het eerste punt: de brexit. Onderdeel van het wetsvoorstel is het regelen van interconnectoren van en naar derde landen vanuit de Europese Unie. Tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk ligt een grote gasleiding, de Bacton Balgzand Line, de BBL. Tot de uittreding van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie, overigens een verstandige keuze van hen, was levering via deze BBL er een binnen de interne markt. Nu wordt of is dat een levering aan een derde land. We lezen in het wetsvoorstel en in de toelichting daarop dat er mogelijk zal moeten worden onderhandeld vanuit de overheid over de toepassing van EU-regelgeving op gasleveringen via deze BBL. Hierover heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoe zit dit nu? Kan de minister de huidige status van die onderhandelingen geven? Wordt hier al over gesproken en waarom wel, waarom niet? Wie onderhandelt er eigenlijk? Zijn dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk, of gaat een team vanuit de Europese Unie onderhandelen over onze gasleiding met het Verenigd Koninkrijk? Graag een toelichting.

Dan het tweede punt, de wiebelstroom. Op 4 november 2006, nota bene mijn verjaardag, trof een gigantische poweroutage West-Europa. De oorzaak was het stilleggen van twee Duitse hoogspanningsleidingen over de rivier de Eems omdat een groot cruiseschip daar moest uitvaren. Delen van Duitsland, Nederland, België, Frankrijk, Spanje, Oostenrijk en Italië zaten tot wel twee uur zonder stroom. De paniek was destijds groot. Via een verordening in deze wetgeving wordt bijna veertien jaar later beoogd om ons dit soort elektriciteitscrises, zoals destijds, te besparen, om ons daarop voor te bereiden, om die te voorkomen en die te beheersen. Dat moet gebeuren door de lidstaten bilateraal en regionaal beter te laten samenwerken.

Het is de overtuiging van Forum voor Democratie dat de kans op dergelijke elektriciteitscrises toeneemt naarmate een steeds groter deel van onze energievoorziening en -opwekking afhankelijk wordt gemaakt van het weer, windturbines en zonnepanelen, dus die alleen maar elektriciteit opwekken wanneer de zon schijnt en het waait. Als de zon schijnt en het hard waait, zorgen deze energievoorzieningen voor een enorme piekbelasting op het elektriciteitsnet, terwijl als het niet waait en de zon niet schijnt er enorm veel bijstook moet plaatsvinden. Dat is een zeer inefficiënte manier van energievoorziening. Mijn vraag aan de minister, gelet op het wetsvoorstel, is dan ook: is de minister het met ons eens dat de kans op elektriciteitscrises toeneemt wanneer we voor onze energievoorziening in toenemende mate afhankelijk worden van zon en wind? Zo ja, is dat dan niet de werkelijke reden voor dit onderdeel van de wetswijziging?

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Linden. U gaat nogal tekeer tegen windturbines en windenergie, ook iets waar uw partij volgens mij geen voorstander van is. Maar in het recent met CDA en VVD gesloten akkoord in Brabant is voorzien in 50% duurzame energie in 2030, terwijl het landelijke doel in 2030 slechts 25% is. U wilt dus dubbel zo veel duurzame energie dan wat landelijk beleid is. Ook de stikstofmaatregelen voert u voor de boeren in Brabant strenger in, namelijk in 2024 al, in vergelijking met landelijk pas in 2025. Hoe is dat met dit verhaal te rijmen, vraag ik via de voorzitter aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (FvD):

Kijk, dat wij een fors tegenstander zijn van windturbines en zonnepanelen mag inderdaad duidelijk zijn. Wel zijn we een groot voorstander van het nadrukkelijk betrekken van inwoners, waar dan ook, bij dit soort besluitvorming. Ik heb dat ook gelezen en constateer dat het betrekken van de inwoners op de laagste niveaus in de provincie Noord-Brabant een geweldige impuls krijgt. Ik denk ook dat het merendeel van die inwoners niet staat te springen om windturbines. We zijn een democratische partij; wij steunen wat de meerderheid van de inwoners daarvan vindt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, dan doelt de heer Van der Linden waarschijnlijk op die fopspeen van een referendum dat grondwettelijk niet helemaal mogelijk is, maar wat de andere partijen aangeboden hebben. Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Van der Linden (FvD):

Ja, dat begrijpt u verkeerd. Kijk, een referendum kun je grondwettelijk wel helemaal inregelen, maar als je politiek gewoon afspraken maakt met andere partijen dat de uitslag gerespecteerd wordt, is het de facto bindend en hoef je niet de Grondwet te wijzigen.

De voorzitter:

De heer Otten, derde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, wanneer is dat referendum dan, als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, om dat aan de heer Van der Linden via u te vragen. Want daar zullen de inwoners van Brabant dan wel heel benieuwd naar zijn. Dan kunnen ze die 50% duurzame energie namelijk zo snel mogelijk stoppen, als het aan u ligt, begrijp ik.

De voorzitter:

De heer Van der Linden tot slot.

De heer Van der Linden (FvD):

Het strekt me wat te ver om hier uitspraken te doen over wanneer er in Brabant een referendum zou worden gehouden. Dat weet ik niet. We praten hier over de Gaswet. Ik heb de visie van onze partij daarop gegeven. Die mag u bekend zijn en het staat u vrij om Brabant te benaderen om te vragen hoe ze dat gaan organiseren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linden (FvD):

Ja. Het punt van de wiebelstroom heb ik gemaakt. Is dat niet de werkelijke reden voor dit deel van de wetswijziging?

Voorzitter. Dan het derde punt: de verborgen extra kosten. Dat is het onderdeel dat ons eigenlijk nog het meest tegenstaat in dit wetsvoorstel. Via deze wet wordt het namelijk mogelijk gemaakt dat netbeheerders kosten in de nettarieven gaan verdisconteren die te maken hebben met Europese samenwerking. In de memorie van toelichting lezen wij wat die samenwerking hier specifiek inhoudt. De Europese Commissie — in casu Frans Timmermans — wil namelijk een rechtvaardige transitie. Dat houdt in extra financiële steun voor steenkool- en koolstofintensieve regio's in de Europese Unie, een soort van klimaatsolidariteit. En wie mag dat betalen? De Nederlandse belastingbetaler moet al tegen zijn zin in de kosten gaan betalen voor het van-het-gas-af-gaan, zoals ik in mijn intro heb aangegeven, terwijl aardgas en vrij schone en efficiënte vorm van energieopwekking is.

Als het aan dit wetsvoorstel ligt, moet die belastingbetaler dus straks ook nog een opslag gaan betalen, verborgen via de kosten van de netbeheerder, om Oost-Europese bruin- en steenkoolregio's te compenseren voor hun energietransitie. Wellicht is die transitie voor hen wel naar aardgas. Daarom hoor ik graag van de minister nog het volgende. Kan het zo zijn, is het voorstelbaar dat Nederland onder deze wet en dit artikel, door EU-steun aan steenkool- en koolstofintensieve regio's, via de nettarieven straks gaat bijdragen aan het op het aardgas aansluiten van die regio's elders in Europa? Het zou toch te gek voor woorden zijn als wij hier in Nederland zelf van het gas af gaan, en er daarnaast via onze nettarieven ook nog eens aan meebetalen dat ze daar juist overgaan op aardgas.

Voorzitter. Ik rond mijn eerste termijn af. Forum voor Democratie laat al sinds 2018 weten dat 1.000 miljard aan kosten voor de energietransitie voor maximaal 0,00007°C minder opwarming van de aarde onhaalbaar en onbetaalbaar beleid is. Dat beleid moet zo snel mogelijk stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van der Linden. Mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Meneer Van der Linden zegt dat het Klimaatakkoord een waanidee is. Nou, ik moet zeggen: mijn hart sprong een beetje op toen ik dat hoorde en ik dacht: dan gaan we tot iets komen met het Forum. Maar tot mijn grote verdriet las ik in het Brabants bestuursakkoord dat u een betrouwbare partner bent in het uitvoeren van het Klimaatakkoord. Dat is hetzelfde Klimaatakkoord dat hier wordt voorbereid, wat uitgerold gaat worden in Brabant. Mijn vraag aan de heer Van der Linden is dus: hoe betrouwbaar is het Forum voor Democratie nu op het gebied van het Klimaatakkoord?

De heer Van der Linden (FvD):

Forum voor Democratie is een betrouwbare partij. Dat wil ik u wel nageven. Wij willen graag samenwerken, ook met uw fractie en met andere fracties, om het Klimaatakkoord te stoppen. Dat moet landelijk gebeuren en het moment daarvoor is maart volgend jaar. We gaan voor een grote overwinning. Dan kan het Klimaatakkoord de prullenbak in.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Toch rest mij dan de vraag hoe betrouwbaar u bent. Aan de ene kant gaan ze het in Brabant uitrollen, terwijl u hier zegt: we zijn kritisch en we kunnen het in de prullenbak gooien. Moet u zich eens voorstellen dat ik hier ga zeggen dat ik morgen een moskee ga openen. Ik ga nooit toegeven op onze punten — en het Klimaatakkoord is een strak punt van uw partij — maar u doet dat gewoon, alleen maar om te kunnen samenwerken met bijvoorbeeld, zoals u dat noemt, het partijkartel. Dus u komt toch totaal onbetrouwbaar over, zeg ik via de voorzitter.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik denk het niet. Ik denk dat een compromis sluiten af en toe een optie is als je de dingen echt goed wilt veranderen. Ik constateer over die kwestie dat daar ook ingezet gaat worden op kernenergie. Als je dan toch een energietransitie wilt, is dat wat ons betreft een geweldige manier om dat voor elkaar te krijgen. Laten we dat ook landelijk uitrollen. Maar daar gaat men in Brabant mee beginnen en dat lijkt me geweldig. Dat op zon en wind gerichte Klimaatakkoord zal moeten wijzigen. Dat moeten we landelijk doen en daar kunt u ons aan houden. Daar gaan we voor.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw derde interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U begrijpt dat ik met spanning ga volgen hoe dat zich allemaal ontwikkelt in Brabant en hier in ons huis.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zag de heer Knapen schaterlachen toen de heer Van der Linden begon over kernenergie in Brabant. Ik weet dat de heer Knapen toevallig afkomstig is uit die regio. Waar komt die kerncentrale precies in Brabant? Kunt u ons daarover wat meer helderheid verschaffen? Ik zou dat graag willen weten.

De heer Van der Linden (FvD):

De heer Otten heeft een soort neiging om alles wat er in Brabant gebeurt, hier naar de senaatszaal te halen. Nee, die duidelijkheid kan ik u niet geven door nu een locatie op de kaart te zetten. Ik denk dat we daar hier in de senaat ook helemaal niet over gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. De wet van behoud van energie geeft aan dat energie nooit verloren gaat, maar zonder energie zijn we wel verloren. Het is dan ook onbegrijpelijk dat wij de stabiele Nederlandse energievoorziening in de waagschaal stellen voor groene hersenspinsels. Het is niet voor niets dat energiezekerheid dikwijls prijkt op de agenda van de NAVO, want energie kan zomaar worden ingezet als wapen. We houden wel de NAVO achter de hand om onze energievoorziening te beschermen, maar ondertussen levert deze regering ons niet alleen uit aan de grillen van het weer, maar ook aan de grillen van de Europese Commissie. De Europese Commissie eigent zich weer een nieuwe uitvoerings- en onderhandelingsbevoegdheid toe en geeft op haar beurt weer taken en bevoegdheden aan allerlei Europese instituties, hetgeen het steeds lastiger maakt om de zaak goed te doorgronden. Ondertussen worden wij steeds strakker in het Europese keurslijf genaaid.

Voorzitter. Terwijl wij niet eens het weer voor een week kunnen voorspellen, worden er wel draconische maatregelen genomen waarmee je het klimaat zou kunnen beïnvloeden. Je reinste grootheidswaanzin! Deze regering gaat erin mee en zet dan ook enthousiast in op het bouwen van windmolens en zonneweiden. Dat is fnuikend voor de natuur, desastreus voor de portemonnee van de burger en ondermijnend voor de economie. En dan heb ik het nog niet eens over biomassacentrales, die vervuilender zijn dan kolencentrales.

Voorzitter. Nu wordt opgelegd dat de weersafhankelijke, hernieuwbare energie prioritair moet worden ingevoerd op het net. Het gevolg is een instabiel net door pieken en dalen. Om problemen te voorkomen moeten de netten verzwaard worden en de Europese netten uniform aan elkaar worden geknoopt; allemaal extra kosten die rechtstreeks in de tarieven geschoven worden, die vervolgens weer gedeponeerd worden op het bordje van de consument.

En, voorzitter, we zijn er nog niet. Het grote groene graaien gaat nog verder onder het mom van solidariteit. De Europese Commissie komt met directe financiële steun voor steenkool- en koolstofintensieve regio's. Zij tracht hiermee vooral Oost-Europese landen die liever blijven doorsnorren met hun kolencentrales te verleiden met een grote zak geld. Het zou allemaal leiden tot een rechtvaardige transitie. Blijkbaar heeft de Europese Commissie een heel eigen idee van rechtvaardigheid.

Voorzitter. Nederland kan prat gaan op een sterk gas- en elektriciteitsnet. Dat laatste wordt al decennia gevoed door stabiele kolen- en gascentrales. Toch moet de hele boel op zijn kop. De Nederlandse huishoudens moeten van het gas af, terwijl in de omringende landen de huishoudens juist aan het gas moeten gaan. Om te zorgen dat onder andere de huishoudens in de omringende landen niet verstoken raken van gas, moeten wij, nogmaals, solidair zijn.

Want was is er aan de hand? Lidstaten worden ingedeeld in risicogroepen rondom gasbronnen en aanvoer van gas en binnen zo'n risicogroep wordt het onder het mom van solidariteit verplicht elkaar te helpen. Dit betreft in het bijzonder de nieuw gedefinieerde groep "solidair beschermde afnemers". Hieronder vallen onder andere huishoudens. Natuurlijk is het prettig dat huishoudens kunnen rekenen op een energievoorziening, maar de huidige energievoorziening voldoet hier al aan. Lidstaten kunnen binnen een kader extra groepen toevoegen aan die solidair beschermde afnemers. De vraag aan de minister is welke groepen er voor Nederland toegevoegd zijn of welke groepen hij nog gaat toevoegen. Grote bedrijven kunnen in elk geval niet vallen in deze groep. Hierdoor lopen zij het risico dat zij gesommeerd worden om bij pieken en dalen op of af te schalen, dit om bijvoorbeeld de cv-ketels van Duitse huishoudens, die gesubsidieerd aan het gasnet worden gekoppeld, van gas te kunnen voorzien.

De minister geeft aan dat er enkel solidariteitsafspraken gemaakt dienen te worden tussen lidstaten waarvan de gassystemen rechtstreeks of via een derde land zijn verbonden. Voor Nederland zijn dat België en Duitsland en, afhankelijk van de uitkomst van de transitieperiode van de brexit, het Verenigd Koninkrijk of Ierland. Deze landen zijn op hun beurt weer solidair verbonden aan andere lidstaten. De vraag is in hoeverre dit een kettingreactie kan geven. Duitsland is bijvoorbeeld solidair gebonden aan Polen. In hoeverre is Nederland in dezen via Duitsland dan ook gebonden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. De Europese Commissie weet drommels goed dat energie essentieel is. Zij schroomt dan ook niet om de energievoorziening te misbruiken om de lidstaten sterk met elkaar te verweven. En we moeten solidair zijn. Solidair zijn is eigenlijk een vorm van nivelleren, alleen klinkt het wat liever. De energietransitie ondermijnt niet alleen onze stabiele, efficiënte energievoorziening, die getransformeerd wordt naar een peperduur, instabiel en zwak systeem, maar ook onze economie met daaraan gekoppeld onze welvaart, met uiteindelijk als doel de door de Europese elite fel begeerde ever closer union.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot na de eerste termijn van de zijde van Kamer met betrekking tot het volgende wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie (35292).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35292, Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dank u, voorzitter. De klimaatwaanzin kent geen grenzen en op alle politieke niveaus is men besmet met de klimaatkoorts. En hoe hoger het politieke bestuur, des te ondoorzichtiger het wordt. Het voorliggende wetsvoorstel komt uit Europese hoge hoed en dan moet je oppassen. De kans is groot dat je te maken krijgt met een wettelijke kluwen van regels en dat is nu ook weer het geval. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Dit wetsvoorstel strekt tot implementatie van de richtlijn 2018/2002/EU van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 tot wijziging van de richtlijn 2012/27/EU van het Europees Parlement en de Raad betreffende energie-efficiëntie (PbEU L328), hierna te noemen: de wijzigingsrichtlijn. De wijzigingsrichtlijn wijzigt de richtlijn 2012/27/EU van het Europees Parlement en de Raad van 25 oktober 2012 betreffende energie-efficiëntie, tot wijziging van richtlijnen 2009/125/EG en 2010/30/EU en houdende intrekking van de richtlijnen 2004/8/EG en 2006/32/EG, hierna te noemen: de richtlijn." Einde citaat. Bent u er allemaal nog? Goed, dan ter overdenking een citaat van de Romeinse keizer Tacitus. Ik citeer: "Hoe verdorvener de staat, des te meer wetten". Einde citaat. Ik ga nu maar over op mijn eigen jargon.

Voorzitter. Deze feitenbrij zou moeten bijdragen tot 32,5% Europese energiebesparing op het energieverbruik in 2030 ten opzichte van 2005. Eindgebruikers in de lidstaten worden verplicht om van 2021 tot en met 2030 jaarlijks 0,8% energie-efficiëntieverbetering te realiseren. Dit op basis van een gemiddeld eindverbruik in de jaren 2016 tot en met 2018. De vraag aan de minister is: is dit ongeacht de bevolkingsgroei? Zo ja, dan is er nog een extra reden om de grenzen te sluiten voor de migratie.

Door de koppeling tussen klimaat en energie in het burgerlijk brein te pluggen, geflankeerd met een schuldcomplex, ontstond er een verdienmodel voor het elitaire netwerk en een uitkleedmodel voor de burgers. Met deze koppeling in de hand streeft de regering naar 49% emissiereductie van broeikasgassen, met als gevolg dat het primaire energieverbruik terug moet naar 1.950 petajoule in 2030. Totaal onrealistisch, zeker voor de economie en zelfs als je groen-religieus bent en een beetje kunt rekenen. Uitgaande van een verbruik in 2018 van 3.100 petajoule, verminderd met de te bezuinigen 925 petajoule, kom je bij lange na nog niet op de streefwaarde van 1.950 petajoule. Niet dat de PVV pleit voor extra maatregelen. Nee, daar moeten we juist vanaf — net als van de Europese Unie in de huidige vorm.

Er is niets mis mee om energie te besparen, want wat je niet nodig hebt, hoef je ook niet op te wekken. Iedereen begrijpt dat het bijvoorbeeld zin heeft om je huis te isoleren: een eenvoudige, duidelijke maatregel die direct leidt tot besparingen. Maar een eenvoudige maatregel als isoleren en het gebruik van een efficiënte hr-ketel die direct warmte levert aan de woning, is volgens de minister echt niet genoeg.

Brussel hamert op bewustwording betreffende het eigen energiegebruik, hetgeen zou kunnen leiden tot minder verbruik, en schrijft nu extra eisen voor betreffende energiemeters voor verwarming, koeling of warm water inzake huishoudelijk gebruik. Er moet meer gemeten worden, en meten is weten. Zou dit kabinet ook eens moeten toepassen op het terrein van COVID-19, maar ja, je blijft natuurlijk wel selectief.

Onder het motto "opvoeden is herhalen" zal de eindgebruiker vanaf 2022 maandelijks geconfronteerd gaan worden met zijn of haar energiegebruik en de bijbehorende broeikasuitstoot, want de burgers moeten van het gas af en die hoogrendementsketel moet, hupsakee, het raam uit, zodat de weg wordt vrijgemaakt voor bijvoorbeeld energievretende warmtewisselaars of een warmtenet. En heb je helemaal pech, dan zit er een derde partij tussen jou en een warmte/koudeleverancier. Dat kan een vereniging van eigenaren zijn. Dan heb je nog enige inbreng. Of een grote verhuurder die warmte/koude doorlevert. Grote verhuurders kunnen dikwijls een mooie prijs uitonderhandelen. In hoeverre worden deze verhuurders verleidt tot het in rekening brengen van hoge doorleveringskosten of pikken de huurders hier ook een graantje van mee?

Want zoals iedere burger betaalt ook de huurder zich blauw aan energiebelasting en ODE, met daar nog eens overheen btw, maar in dit geval is de kans groot dat de huurder ook nog extra gaat opdraaien voor hoge doorleveringskosten. Het is namelijk niet inzichtelijk hoeveel doorleveringskosten er berekend worden door de verhuurders aan de huurders. De bereidwilligheid van de overheid is in dezen ver te zoeken. Huurder zijn vogelvrij, daar ze geen bescherming genieten van de ACM in dezen. Dit door een bewuste lacune in de Warmtewet.

De minister kan dan wel aangeven dat de richtlijn betreffende de energie-efficiëntie bepaalt dat de facturering en verbruikersinformatie betrouwbaar en nauwkeurig moeten zijn en gebaseerd op de huidige actuele prijzen en het werkelijk gebruik of op de meetgegevens van de warmtekostenverdelers, maar de prijzen zijn niet te controleren. De huurder weet niet voor hoeveel de verhuurder de warmte/koude inkoopt. En het zal de minister een biet zijn, want hij geeft zelf aan in de memorie van antwoord — ik citeer: "Ik zie geen redenen om nadere eisen te stellen aan de kostenspecificatie van de factuur, waaronder doorleveringskosten." Dit is het antwoord van een regent. Blijkbaar heeft de minister geen moeite om de huurder stiekem nog meer uit te knijpen voor extra inkomsten voor de verhuurder. Een cadeautje voor de corporaties, die geconfronteerd worden met een torenhoge stijging van de lasten, die ook veroorzaakt wordt door de overheid. Nogmaals de vraag aan de minister: waarom moet de verhuurder geen openheid van zaken geven? Terwijl er wel wordt voorgeschreven dat via de factuur het energieverbruik met de bijbehorende uitstoot van broeikasgassen nauwkeurig moet worden aangegeven. Dat dan weer wel. Maar ja, dat dient dan ook het doel: heropvoeden van de burger door Vadertje Staat.

Voorzitter. Ik rond af. Op alle niveaus wordt de groene indoctrinatie opgedrongen: de Verenigde Naties, de Europese Unie, de regering en lokale besturen. Rutte en zijn kameraden zijn nog roomser dan de paus. Terwijl Brussel gaat voor 49% emissiereductie gaat Rutte voor 55%. Streeft de Europese Commissie naar een primair energieverbruik van 2.500 petajoule, gaat Rutte voor 1.950 petajoule. Wellicht allemaal om de klimaatpaus Timmermans te behagen, die droomt van een klimaatneutrale socialistische heilstaat. Je moet het allemaal maar kunnen.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de PVV-fractie tegenstemt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot na afronding van de behandeling van het volgende wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een kwartier, tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.34 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas) (35283).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35283, Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (implementatie wijziging Gasrichtlijn en een aantal verordeningen op het gebied van elektriciteit en gas). Het wachten is op de minister.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter, dank. Ik doe het gewoon even in de volgorde van sprekers en kom dus eerst terecht bij de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden wijst er terecht op dat wij een connectie hebben, de BBL, die straks bestaat tussen de EU en een niet-EU-land. Die verandert dus van status. Het wordt een interconnector met een derde land. Dat klopt. De transitieperiode loopt tot eind 2020. Ik moet nog zien wat dat allemaal echt wordt, maar tot dan toe blijft het EU-kader natuurlijk in stand. Die interconnector tussen lidstaten voldeed aan het kader, dus het wettelijk regime verandert niet. De bedrijfsvoering van die interconnector kan onverkort door. Dat het een connectie wordt met een derde land, betekent dat de ontheffing opnieuw moet worden aangevraagd, maar de ontheffingsgrondslag blijft. Er is dus geen reden om die uitzondering te weigeren. Het regime verandert niet en er is ook geen reden om je daar zorgen over te maken. De ontheffing moet je dus opnieuw aanvragen, maar de ontheffingsgrondslag blijft en daarmee verandert dus het regime niet. Dit vergt dan ook geen uitvoerige onderhandelingen, maar wel de voorbereiding van een aanvraag. Wie is dan degene die dat met de UK moet regelen? Dat is in dat geval de Europese Commissie.

Dan het punt van de leveringszekerheid. Ook dat klopt. Er komt in de elektriciteitsmix natuurlijk steeds meer niet-regelbaar vermogen. Om dan de balans tussen vraag en aanbod in de gaten te houden, hebben we natuurlijk meer maatregelen nodig. En dat is precies wat we doen. In het pentalateraal energieforum worden vraag en aanbod goed bekeken en wordt ook gekeken wat ervoor nodig is om de Europese consument altijd te kunnen leveren. Dat betekent op allerlei manier uitwisseling, want als het in het ene land niet waait en in het andere wel, dan kun je elkaar helpen. Dan is er in het ene land misschien een overschot en in het andere een tekort. Door dat beter op elkaar aan te sluiten en daar goed over te hebben nagedacht, kun je problemen voorkomen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

De minister geeft aan dat als het in het ene land wel waait en in het andere land niet, je elkaar moet kunnen helpen, maar het zijn vaak weersystemen van zo'n 1.500 kilometer groot. Als het hier in Nederland niet waait, dan waait het vaak ook niet in Duitsland. Dan gaat deze redenatie toch mank?

Minister Wiebes:

Wij kunnen hier allemaal gedachten daarover ontvouwen, maar allerlei specialiseerde partijen zijn precies daarmee bezig. Zij bestuderen precies dit punt; zij kijken wat ervoor nodig is om het systeem in de lucht te houden. Dat doen landen uiteraard samen. In het pentalateraal forum zitten, anders dan je misschien zou denken, zeven landen. De Benelux tellen we als één land. Op basis van kennis van weersystemen en het opwekkingspatroon wordt gezorgd dat dit met elkaar klopt. Maar het is wel daar duidelijk dat je er meer voor moet doen om vraag en aanbod goed op elkaar te laten aansluiten; daar heeft de heer Van der Linden gelijk in.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg een beetje het gevoel dat de minister mijn vraag ontwijkt. Ik had het over die weersystemen die soms gewoon 1.500 kilometer groot zijn. Dan blijft mijn vraag toch staan, want als het in Nederland niet waait, dan waait het in Duitsland ook niet. Dan gaat het dus gewoon mank. Dan kan de minister wel zeggen dat specialiseerde groeperingen daarmee bezig zijn, maar dezelfde groeperingen zeggen dat biomassacentrales duurzaam zijn. Dat zegt mij dus gewoon niets. Ik stel dus nogmaals mijn vraag over dat weersysteem: klopt de stelling dat als het in Nederland niet waait, het in Duitsland ook niet waait?

Minister Wiebes:

Nee, dat klopt niet in het algemeen. Omdat dat niet in het algemeen klopt, zijn er mensen die daar heel goed naar kijken en die met kennis van de weersystemen — dat gaat dan niet alleen om de wind, maar ook om de zon — kijken naar de vraag hoe we stabiliteit kunnen garanderen in een systeem met minder regelbaar vermogen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van der Linden of het zo is dat Nederland via dit soort wetgeving moet bijdragen aan steun voor andere regio's, bijvoorbeeld regio's die nu op kolen zitten. Nee, dat heeft met deze wetgeving niets te maken. Ik denk dat de heer Van der Linden het over artikel 4 van de elektriciteitsmarktverordening heeft. Daarin staat geen financieel steuninstrument. Artikel 4 heeft het bijvoorbeeld over technische bijstand. Lidstaten kunnen van elkaar leren, zij kunnen workshops organiseren, maar het heeft geen financiële gevolgen voor de Europese Unie en ook niet voor de nettarieven. Het gaat dus niet via de nettarievensubsidie naar Poolse kolenregio's.

De heer Van der Linden i (FvD):

Ik vraag toch wat verduidelijking, want in de paragraaf waar de minister naar verwijst, de paragraaf over de financiële gevolgen en de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven staat dat de kosten die voor die werkzaamheden worden gemaakt, kunnen worden verdisconteerd in de nettarieven. De kosten van die samenwerking heb ik in mijn eerste termijn beschreven. Dan is het toch gewoon zo dat de nettarieven omhooggaan door die kosten voor de Nederlandse afnemer en belastingbetaler?

Minister Wiebes:

We hebben het hier over een zodanig groot aantal wetten die in elkaar grijpen dat ik dan met precisie zou willen antwoorden op dat precieze punt. Het ongebruikelijke voorstel van mij aan de heer Van der Linden is dus om even te omcirkelen waar hij dat in de wetgeving vindt. Dan kan ik met precisie reageren op waar zijn zorg in zit, want anders zijn we misschien langs elkaar heen aan het praten. Kan ik de heer Van der Linden dus symbolisch een pen aanbieden? Niet fysiek aan te pakken, want je weet nooit of je ziek wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat tijdens de schorsing regelt en dat u daar in de tweede termijn op terugkomt.

Minister Wiebes:

Uitstekend. Laten we dat zo doen. De penaanbieding is dus symbolisch.

De heer Van der Linden (FvD):

Ik heb een punt van orde. Het is echt een miniparagraaf. Ik kan die hier gewoon direct voorlezen aan de minister.

Minister Wiebes:

Ik laat het aan de voorzitter over hoe we dat doen.

De voorzitter:

Als u die wilt voorlezen, dan is dat prima.

De heer Van der Linden (FvD):

In de memorie van toelichting staat: "Om lidstaten en regio's die als gevolg van de energietransitie met sociale, economische en industriële uitdagingen worden geconfronteerd te ondersteunen, introduceert de Europese Commissie een initiatief voor steenkool- en koolstofintensieve regio's. Deze regio's kunnen onder meer met directe financiële steun worden bijgestaan om een rechtvaardige transitie mogelijk te maken." Dat staat in artikel 4. Verderop in de toelichting staat de passage die ik net noemde, namelijk de passage waarin staat dat de kosten voor die werkzaamheden kunnen worden verdisconteerd in de nettarieven. Dat is voor de overheid neutraal, maar voor de betaler van die tarieven niet.

Minister Wiebes:

Deze zinnen staan niet achter elkaar in de stukken, maar wel ergens. Dit heb ik al eerder gehoord van de heer Van der Linden, maar mijn vraag aan hem is om even precies aan te duiden in welk stuk dat staat, want dan weet ik op welke wetgeving dat slaat. Maar we laten het aan de voorzitter over om de daarvan de regulering te doen.

De voorzitter:

Nee, nee, meneer Van der Linden. Ik stel voor dat u dat in de schorsing doet. Wellicht komt de minister er in de tweede termijn dan op terug.

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij uitstekend. Ik denk dat de heer Van der Linden en ik daarmee prima zijn bediend. Dan kom ik daar later op terug.

Mevrouw Faber had zorgen over de leveringszekerheid en met name over de groepen die beschermd zouden zijn. Er worden niet zozeer groepen toegevoegd. De beschermde afnemers zijn huishoudens en essentiële sociale diensten, zoals de gezondheidszorg. Het is waar dat allerlei andere groepen niet prioritair zijn. Mocht het nodig zijn die af te schakelen, dan bestaat voor dat geval ook de mogelijkheid in de wetgeving tot een vergoeding van hun kosten. Dat gaat ook om kosten van afnemers die in dat bijzondere geval zouden worden afgeschakeld. Mevrouw Faber heeft gevraagd of dat een kettingreactie veroorzaakt. Maar het lijkt er nu op dat ze eerst nog een andere vraag heeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil nog even iets vragen over die risicogroepen, want in de memorie van toelichting staat wel een rijtje genoemd. Daar staan de huishoudens op. Die worden voor het eerst genoemd. Die zitten er sowieso in. Dan wordt er een rijtje genoemd van onder andere sociale instellingen en volgens mij scholen of ziekenhuizen of zoiets dergelijks. Daaronder staat dat de lidstaten die kunnen toewijzen tot beschermde afnemers. Maar mijn vraag was: welke groepen zijn er in Nederland toegevoegd aan deze beschermde groep? Is dat dat rijtje dat in de memorie van toelichting staat?

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Dat was mij niet helemaal duidelijk. Dank u wel.

Minister Wiebes:

Maar mevrouw Faber vroeg ook: geeft dat dan een kettingreactie? Dat vind ik een logische vraag, want je kan je voorstellen dat Polen een tekort heeft, waardoor Duitsland aan Polen moet leveren, want zij zijn buren, maar dan moet Nederland weer aan Duitsland leveren en zo gaat het maar door. Maar dat kan niet, want zo zit de regel niet in elkaar. Je bent alleen maar gehouden aan een buurland te leveren als je daardoor niet zelf je beschermde afnemers hoeft te duperen. Dus in het geval dat Duitsland aan Polen levert, doet Duitsland dat op een zodanige manier dat het niet de eigen beschermde afnemers hoeft te duperen. Daardoor komt ook de situatie niet voor dat Nederland dan weer aan Duitsland zou moeten leveren. Daarmee is dus de kettingreactie niet aan de orde. Maar het was een goede vraag. Als een land dus zijn buren helpt, brengt het daarmee nooit zijn eigen beschermde afnemers in gevaar en hoeft het ook niet, en kan het ook niet, een beroep doen op zijn eigen buurland, want zijn eigen beschermde afnemers zijn niet in gevaar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp deze uitleg van de minister over de beschermde afnemers. Maar de grote bedrijven kunnen dan wel in de knel komen te zitten, want die zijn geen beschermde afnemers.

Minister Wiebes:

Dat is waar. Die zouden daar ook voor gecompenseerd kunnen worden, maar dat geeft dus geen kettingreactie. Als Duitsland Polen helpt, dan kan het zo zijn dat Duitse bedrijven daardoor een probleem krijgen, maar omdat die geen beschermde afnemers zijn, kan Duitsland geen beroep doen op Nederland. Op ons heeft dat dan dus geen invloed.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Deze uitleg van de minister is duidelijk. Ik heb aan de minister niet de vraag gesteld of bedrijven binnen die groep vielen, maar nu is in ieder geval duidelijk dat die geen beschermde status hebben in het geval dat wij wel zouden moeten leveren, want de grote bedrijven vallen niet onder de solidair beschermde afnemers.

Minister Wiebes:

Ja, er is een onderscheid tussen de beschermde en de niet beschermde afnemers.

Dan vraagt zij in haar tweede eerste termijn — ja, de nummering wordt complex — of bij de 0,8% efficiencywinst per jaar rekening gehouden is met bevolkingsgroei. Er is in die zin rekening gehouden met bevolkingsgroei dat dit het nettogetal is, waarbij de verwachte bevolkingsgroei is meegerekend. Zij vraagt ook of de kortingen op de doorleverkosten ... O, ik zie dat het antwoord niet in één keer bevredigend is. Ik kijk even naar de voorzitter om te zien of hij het woord wil geven aan mevrouw Faber.

De voorzitter:

Dat zal ik zo doen. We hebben het nu in de eerste termijn van de minister uitsluitend over het eerste wetsvoorstel. We hebben straks nog een aparte eerste termijn van de minister over het tweede te behandelen voorstel.

Minister Wiebes:

Daar ben ik eerlijk gezegd nu mee begonnen.

De voorzitter:

Dat heb ik nu niet geagendeerd.

Minister Wiebes:

Ah, dan zijn wij helemaal buiten de orde.

De voorzitter:

Wij spreken nu over het eerste te behandelen wetsvoorstel. Het is mijn taak om de orde een beetje te bewaken.

Minister Wiebes:

Zeker. Nee, dit wordt onordelijk. Ik zie het.

De voorzitter:

Ik zou willen oproepen om u deze termijn te beperken tot het eerste genoemde wetsvoorstel. Dan komen we straks toe aan de eerste termijn van de regering over het tweede wetsvoorstel.

Minister Wiebes:

Zeker. Dan was dit mijn eerste eerste termijn. Wij komen daar nog op terug.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Mag ik dat nu wel doen? Kunnen we nu aan de tweede eerste termijn beginnen? Ik kijk even naar de voorzitter. Nee, nog lang niet. Nee, nee.

De voorzitter:

Nee, we gaan dit wetsvoorstel nu eerst behandelen in de eerste termijn van de regering. Straks krijgen we een aparte eerste termijn van de regering over het tweede wetsvoorstel. We houden dus twee debatten.

Minister Wiebes:

Goed, dan ben ik aan het eind gekomen van mijn eerste eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord voor de tweede termijn van de Kamer aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen die wij stelden. Dat waren er eigenlijk drie aan de hand van drie onderwerpen die wij aansneden, ten eerste de status van de brexitonderhandelingen. De minister heeft aangegeven dat de bedrijfsvoering niet in gevaar komt, dat die doorgaat en dat er op dat punt geen reden is voor zorg.

Het tweede punt ging over de wiebelstroom, over het regelbare vermogen. Wat de minister daarover aangaf, was ons eigenlijk ook al duidelijk. Het is goed dat die bevestiging er is. Er komt meer niet-regelbaar vermogen door zon- en windenergie. Dat moet je dus regelen. Dat gebeurt ook in dit wetsvoorstel. Helaas, zeg ik daar namens mijn fractie bij. Wij zijn voorstanders, sterke voorstanders, van energieleveringszekerheid, van regelbaar vermogen. Daarvoor moet je niet bij zon en wind zijn. Je moet dat zoeken in de hoek van kernenergie en thorium. Totdat dat gerealiseerd is — want dat staat er ook niet morgen — kun je prima uit de voeten met gas en hypermoderne kolencentrales, waarvan helaas besloten is om die vroegtijdig te sluiten.

Dan het laatste punt dat ik in mijn eerste termijn aan de orde stelde. Is het nu mogelijk dat er betaald wordt voor aan het gas koppelen van woningen of bedrijven in de EU via de tarieven van onze netbeheerders? Daar is nog geen uitsluitsel over. Ik heb daar wel een motie voor gemaakt, maar het kan zijn dat we in de schorsing tot de conclusie komen dat ik die niet hoef in te dienen als de minister absoluut bevestigt dat het uitgesloten is dat Nederlands belastinggeld wordt aangewend om in het buitenland woningen aan het aardgas te koppelen, terwijl het beleid hier in Nederland er momenteel helaas op gericht is om miljoenen uit te geven om woningen van het aardgas af te halen. Als hij dat niet uitsluit, zou ik daar een motie voor willen indienen. Maar als de minister echt expliciet uitsluit dat dat het geval is, doe ik dat niet. Ik kijk dus ook even naar de voorzitter: wat is dan de ordelijke gang van zaken?

De voorzitter:

U kunt de motie nu indienen of straks om een derde termijn vragen. Indien de Kamer u een derde termijn toestaat, kunt u alsnog uw motie indienen. Of u dient haar nu in, en trekt die even later terug.

De heer Van der Linden (FvD):

Dan zal ik de motie voor het gemak nu indienen. Ik lees haar even voor en trek haar eventueel terug; dan hoeft er ook geen derde termijn te komen.

De voorzitter:

Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter G (35283).

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord over het wetsvoorstel 35283? Dat is niet het geval. Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden op de zojuist afgesloten termijn van de Kamer over wetsvoorstel 35283?

Minister Wiebes i:

Ik kan nog geen reactie geven op de motie, als u dat bedoelt.

De voorzitter:

Is de minister in de gelegenheid om direct te antwoorden in tweede termijn op deze tweede termijn van de Kamer over wetsvoorstel 35283? Zo ja, dan geef ik de minister daarvoor graag het woord en kan hij zijn termijn aanvangen. Zo niet, dan schors ik voor een termijn die de regering vraagt.

Minister Wiebes:

De enige reactie die er van mij verlangd wordt, is een reactie op de motie, en daarvoor heb ik even ruggespraak nodig.

De voorzitter:

Dan schors ik eventjes voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord voor de tweede termijn van de zijde van de regering over wetsvoorstel 35283 aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Ja, voorzitter, daarom is het zo nuttig af en toe om niet alleen te weten wát er staat, maar ook wáár het staat. Want de teksten die de heer Van der Linden voorlas, waren allemaal letterlijke teksten, op bladzijde 11 en op bladzijde 13 van de memorie van toelichting, maar ze slaan niet op elkaar. Het is waar dat regio's kunnen worden bijgestaan voor een rechtvaardige transitie, een "just transition"; dat is waar, dat staat op pagina 11. Dan staat er op pagina 13 dat "De kosten die voor deze werkzaamheden worden gemaakt, kunnen worden verdisconteerd in de nettarieven". Dat gaat over iets volstrekt anders. Dat gaat niet over enige steun aan kostenintensieve regio's, maar dat gaat over de specifieke kosten voor samenwerking tussen regionale netbeheerders, zoals die voortvloeien uit een op te richten entiteit. Dat is artikel 53. Die kosten, ter waarde van ongeveer, grosso modo, naar de huidige schatting van de experts, €1 per jaar per huishouden, kunnen, zo zij zich voordoen, worden verdisconteerd in de nettarieven. Maar dat gaat over iets volstrekt anders dan pagina 11. Dat is het geruststellende deel van mijn mededeling.

Tegelijkertijd zie ik dat de motie niet rechtstreeks te maken heeft met de zorgen rond pagina 11 en pagina 13, want dan kon in nóg geruststellender zijn en de motie overbodig maken. Ik weet niet zeker of ik dat nu nog kan, want hier staat dat wij "op geen enkele manier" bijdragen aan kosten in het buitenland. Dat kan ik niet overzien, dat is een gesprek dat ook nog loopt. En het moet niet op dit specifieke issue worden bekeken, maar daarbij moet het Nederlandse belang in den brede worden gewogen. Daarom wil ik deze motie, in deze breedte, ontraden.

De heer Van der Linden i (FvD):

De minister brengt het in deze context, in deze brede zin. Maar is nou uitgesloten dat de Nederlandse belastingbetaler gaat betalen voor het aan het aardgas koppelen van woningen in het buitenland, of niet? Als het absoluut uitgesloten is dat er, terwijl wij hier van het aardgas afgaan, wordt meebetaald aan het aan het aardgas helpen van andere landen, dan staat hier een tevreden man. Maar als u aangeeft dat dat niet helemaal zeker is en dat de Nederlandse belastingbetaler daar misschien ook nog voor gaat betalen, maken we ons nog meer zorgen.

Minister Wiebes:

Voor ongeveer ieder land in de Unie is aardgas een transitiebrandstof, ook voor ons. Er is nog sprake van aardgasgebruik tot en met 2050. We winnen ook nog aardgas tot 2050. Dus het is niet raar dat aardgas als transitiebrandstof wordt ingezet in allerlei landen. Ik kan niet zien of het specifiek zo is dat wij op geen enkele manier bijdragen aan die transitie in andere landen. Ik kan voorlopig alleen maar zien dat het onverstandig is om ons op één punt vast te leggen, omdat het Nederlandse belang altijd in den brede wordt nagestreefd. Daarom ontraad ik deze motie, in deze vorm.

De heer Van der Linden (FvD):

De minister geeft aan dat hij dat niet kan overzien. Kan hij dan in ieder geval duiden of hij het wel of niet wenselijk zou vinden als Nederlandse belastingbetalers zouden gaan betalen voor het aan het aardgas koppelen van landen in het buitenland, van inwoners in het buitenland? De minister zegt dat hij het niet kan overzien. Maar vindt hij het wenselijk of onwenselijk?

Minister Wiebes:

Ik vind het wenselijk dat wij vanuit het Nederlandse belang in den brede onze inzet in Europa bepalen en ons niet alleen richten op één aspect. Dus of dit wenselijk is, hangt voor mij af van de bredere context van waar we uiteindelijk uitkomen. Uiteindelijk zal de heer Van der Linden dat misschien, holistisch gezien, ook nog wel met mij eens zijn.

De voorzitter:

Komt u daarmee tot het eind van uw tweede termijn? Dat is het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie (35292).

De voorzitter:

Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35292, Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter, dank. Om het in deze behandeling compleet te maken, zal ik de eerste vraag van mevrouw Faber nog beantwoorden, maar dan zeer beknopt. Zij vroeg of er in de 0,8% efficiencyverbetering per jaar rekening is gehouden met bevolkingsgroei. Dit is het nettogetal, inclusief de effecten van bevolkingsgroei.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Dat is toch enigszins tegenstrijdig. We moeten dus minder gaan gebruiken, maar ondertussen kunnen we het wel op laten lopen door de bevolkingsgroei.

Minister Wiebes:

Numeriek gezien kan dat twee verschillende richtingen op werken. Dit is het nettogetal. Ik weet niet of je het woord "tegenstrijdig" daarvoor moet gebruiken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik blijf het bijzonder vinden. Er moet van alles aan gedaan worden om het energiegebruik in Nederland naar beneden te brengen; daar moet alles voor uit de kast gehaald worden. Maar ondertussen laten we wel de bevolking groeien en is het geen bevolkingsgroei die voortkomt uit de Nederlandse bevolking zelf, maar die hoofdzakelijk van buitenaf komt. Dat is dan toch dweilen met de kraan open?

Minister Wiebes:

Nee, dat is gewoon een nettogetal. Rekening houdend met het feit dat de bevolking van Europa door allerlei oorzaken nog groeit, is dit het getal dat wij op het gebied van energiewinst nastreven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laatste keer, voorzitter, want u kijkt al zo streng. Toch is het een rare gang van zaken. Want aan de ene kant moet Europa een van de braafste jongetjes ter wereld zijn op het gebied van de duurzame-energietransitie, maar aan de andere kant zetten we wel de kraan open door ongebreidelde immigratie. Ik vind dat tegenstrijdig. U ziet dat anders. U komt in feite met een rekenkundig foefje en zegt: "Ja, maar dat is netto. Dat mag meelopen." Maar in feite is CO₂ toch CO₂? Ik zit er eerlijk gezegd niet zo mee, maar er zijn mensen die er wel mee zitten. Op onze balans is het natuurlijk negatief: of het nou netto is of niet, in het geval van bevolkingsgroei wordt het meer.

Minister Wiebes:

Op deze manier wordt er in elk geval van alle nieuwkomers verwacht dat zij ook meedoen aan het bereiken van energiebesparing. Dat zal mevrouw Faber dan toch wel weer aanspreken.

Verder heeft zij zorgen over de doorleveringskosten: als verhuurders bijvoorbeeld kortingen bedingen — ik neem aan dat zij bedoelt op doorleveringskosten dan wel op energie — geven zij dat dan wel door aan de huurder? Alleen de werkelijke kosten mogen worden doorberekend. Als men het oneens is met de berekening van de werkelijke kosten, kan een huurder naar de huurcommissie. Er is overigens ook een Besluit servicekosten. Op grond daarvan kan men ook klachten indienen bij de Woonbond. Via allerlei wegen kunnen huurders, zijnde consumenten van warmte, invloed uitoefenen op degene die die warmte levert; in het voorbeeld van mevrouw Faber is dat de verhuurder. Zij kunnen verhaal halen. Dat is ook logisch, want als wij opschrijven dat het alleen de werkelijke kosten mogen zijn, moet daar ook op kunnen worden toegezien.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik moet de minister toch een beetje uit zijn droom helpen, want de huurders die warmte en koude doorgeleverd krijgen van een grote verhuurder, zitten met een aansluiting die groter is dan 100 kW. In de Warmtewet staat dat mensen die achter zo'n aansluiting boven de 100 kW zitten, niet beschermd worden door de ACM. Dat staat gewoon in de Warmtewet. Deze huurders kunnen dus nergens een beroep op doen. Zij zijn gewoon vogelvrij. Daarom vind ik dat inzichtelijk moet zijn voor hoeveel er doorgeleverd gaat worden. Het is namelijk niet inzichtelijk hoeveel winst er zit tussen de koude en warmte en ... Laten we een woningcorporatie nemen die warmte en koude doorlevert. Corporaties kunnen dat voor een mooie prijs inkopen, want het zijn grote afnemers. Zij kunnen daar richting de verhuurder een opslag op zetten, maar de verhuurder weet niet hoeveel opslag erin zit. Dat is allesbehalve transparant. Alles wordt transparant gemaakt: hoeveel broeikasgassen we uitstoten en dergelijke. Dat wordt allemaal transparant gemaakt. Maar dat geldt niet voor de opslag, voor die extra kosten voor het doorleveren van warmte en koude.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Faber?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is toch verdacht? Vindt u dan niet, zo vraag ik u via de voorzitter, dat deze kosten inzichtelijk moeten zijn?

Minister Wiebes:

Het gaat om verschillende zaken. Het gaat om de kosten voor warmte en om de zogenaamde doorleveringskosten. Laten we even beginnen bij warmte. Iedereen is beschermd, maar niet iedereen is op dezelfde manier beschermd. Als de verhuurder de warmte levert, dan geldt de bescherming van het huurrecht. Dan is het de huurcommissie. Maar een huurder heeft dubbele bescherming, want die kan ook met zijn klachten naar de Woonbond. Dus een huurder is beschermd. Als de vereniging van eigenaren de warmte levert, dan hebben de leden natuurlijk invloed op de kosten. Er is sprake van een huurder en een verhuurder in geval van onderhuur, maar in principe kan de eigenaar die lid is van de vve zijn verhaal halen, want die is lid van die vereniging. Als een derde partij de warmte levert, dan geldt de bescherming van de Warmtewet. Dat is de ACM. De loketten zijn dus verschillend, maar iedereen is beschermd.

De doorleveringskosten zijn een ander punt. Dat gaat om de kosten die je maakt voor het verdelen van de kosten. Dat zijn niet de kosten van warmte maar de kosten die gepaard gaan met het toedelen en doorberekenen van de kosten. Die kostenverdeling moet in principe gratis worden uitgevoerd, tenzij in het geval van een derde partij. Maar in verreweg de meeste gevallen moet de kostenverdeling gratis zijn en is er dus geen doorberekening. Om die reden is dat ook niet in de factuurspecificatie opgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw derde of vierde vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ga even terug naar af, want dit is namelijk wel een belangrijk punt. We hebben ik-weet-niet-hoeveel huurders die in die coöperaties zitten. We gaan dus even terug naar af. Stel er is een coöperatie met een aansluiting groter dan 100 Kv. Degenen die achter die aansluiting de warmte of koude krijgen, zijn de huurders. Door wie worden die beschermd? Zij worden namelijk niet beschermd door de Warmtewet, waarin over de ACM staat dat aansluitingen onder de 100 Kv beschermd zijn.

Minister Wiebes:

Dat klopt, maar zij vallen onder de in Nederland zeer uitvoerige huurbescherming. Dat is het huurrecht. Dat betekent dat ze naar de huurcommissie kunnen gaan om verhaal te halen. Tegelijkertijd zijn zij dubbel beschermd, want er is ook een Besluit servicekosten van BZK. Dat behandelt ook klachten. Dan komt men terecht bij de Woonbond.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw laatste vraag, want u krijgt straks nog een tweede termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Misschien kan ik op deze manier een tweede termijn voorkomen. Dat zou wel heel makkelijk zijn natuurlijk.

De voorzitter:

Stelt u uw korte vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nu ben ik mijn vraag kwijt.

Minister Wiebes:

Mevrouw Faber had een zorg over de bescherming. Ik help haar even. Ik repte van dubbele bescherming en toen zag ik gefrons.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank aan de minister voor het geheugensteuntje.

De minister heeft het over servicekosten, maar daar hoeft helemaal geen warmtelevering in te zitten. Sprekend over de bescherming van huurders, waarbij zaken spelen als de kale huurprijs en maximale huurprijzen, de manier van verwarmen heeft daar helemaal geen invloed op. Dat staat daar helemaal buiten.

Minister Wiebes:

Een huurder die van zijn verhuurder warmte krijgt, niet van de VVE en ook niet van een derde partij, maar van zijn verhuurder, wordt gewoon beschermd door het huurrecht. Er zijn maar weinigen op aarde die vinden dat het Nederlandse huurrecht lichtvaardig met de belangen van huurders omspringt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nogmaals, het is niet inzichtelijk wat zij betalen voor warmte en koude. Die zaken zijn daar niet in opgenomen. Waarom wordt dat niet gewoon op de factuur gezet? Ik krijg dan een beetje het idee: wat valt er te verbergen?

Minister Wiebes:

De doorleveringskosten, niet de kosten van energie, maar de kosten die te maken hebben met het specificeren aan de verschillende bewoners, staan niet op de factuur, maar als de verhuurder dat doet, en niet een derde partij, dan mag er überhaupt niets worden doorberekend. Dan zijn die kosten voor de huurder nul.

De voorzitter:

Mevrouw Faber. Dit wordt uw laatste vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank, voorzitter. Maar waarom wordt dat dan niet inzichtelijk gemaakt?

Minister Wiebes:

Als de kosten in het geval dat mevrouw Faber noemt nul zijn, dan is er geen kostenpost die gespecificeerd kan worden. Die kosten mogen niet worden doorberekend.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik was al door tweede termijn heen.

De voorzitter:

Dank, minister.

Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of een van de leden het woord wenst. Dat is het geval.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Voorzitter. De minister heeft zijn best gedaan om de vragen duidelijk te beantwoorden en in sommige gevallen is dat vandaag gelukt. Wat betreft de doorleveringskosten zit ik echter nog wel met een en ander in mijn maag. De doorleveringskosten hoeven niet alleen te gaan over het meten of verdelen. In die kosten kan ook vallen het leveren van warmte en koude, maar het is niet inzichtelijk wat erin valt. Vandaar dat ik daarover twee moties indien.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35292).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een motie, maar de constateringen en overwegingen daarin zijn hetzelfde, evenals het "van mening dat ... ". Alleen het dictum is anders, dus ik stel voor dat ik alleen het dictum voorlees, als u daarmee akkoord gaat.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35292).

Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Dan geef ik het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, tenzij hij nog een korte schorsing vraagt.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Ik heb zo mijn hypotheses over de twee moties, maar ik wilde ze graag eerst even ontvangen en even kort ruggespraak om te kijken of mijn hypotheses nog kunnen worden getoetst.

De voorzitter:

Dan schors ik voor vijf minuten, tot 15.22 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes i:

Voorzitter. Voordat ik tot de advisering over de moties kom, wil ik even twee dingen zeggen over de constateringen. Ik heb namelijk het idee dat mevrouw Faber bij het woord "doorleveringskosten" denkt aan de kosten voor de doorgeleverde energie, maar dat is het niet. Doorleveringskosten zijn geen kosten voor energie. Het zijn kosten voor apparatuur die het mogelijk maakt om een individuele bewoner te laten weten wat zijn energiekosten zijn. Maar het is geen energie. Daar zit geen gas in, geen elektriciteit, geen warmte, geen koude, dus geen energie. Het zijn de kosten van de infrastructuur die nodig is om mensen te laten weten wat hun energieverbruik is.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

Nu komen we, denk ik, ook op de crux. Zo staat het op papier, maar de vraag is hoe het in de praktijk is. Het is niet inzichtelijk en dan kan er dus van alles onder gestopt worden, en dat wil ik inzichtelijk hebben. Dat is mijn probleem namelijk, zeg ik u via de voorzitter.

Minister Wiebes:

Dan kom ik op mijn tweede punt. Ik neem afstand van de constatering dat het mogelijk is dat individuele huurders ten onrechte te veel betalen voor hun warmte-koudevoorziening. Maar, en dan kom ik op de motie op stuk nr. 35292 letter G, het weergeven van de doorleveringskosten is in het geval dat in deze motie wordt behandeld, nul. Dus dan zouden wij nu introduceren een verplichte vermelding van nul. Als de verhuurder namelijk is aangesloten op een warmte-koudenet en die warmte doorlevert, dan is het niet toegestaan om deze kosten door te berekenen. En die zijn dus nul.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan je er een nuance in aanbrengen door te zeggen: zolang de doorleveringskosten hoger zijn dan nul, moeten ze verplicht op de factuur komen te staan.

Minister Wiebes:

Dat zijn zeer zeldzame gevallen en waar komt dat dan voor? Als een derde de energie levert, maar dan heb je te maken met die derde. Dan heb je niet te maken met de verhuurder, maar met een derde, en daar gaat deze motie niet over. Ik reageer op deze motie. Ik ontraad de motie met de letter G.

Ik wil daaraan wel tegenoverstellen de motie met letter H. Ik heb mij net kritisch uitgelaten over de twee constateringen, maar laat ik mij bij de motie met letter H beperken tot het dictum dat alleen "de redelijk gemaakte doorleveringskosten" van de verhuurder in rekening gebracht mogen worden. Nou ja, in veel gevallen is dat dus nul. Mocht het al in een enkel geval zijn toegestaan, dan mogen dat alleen "de redelijk gemaakte doorleveringskosten" zijn. Ik wil dus deze motie, ondanks mijn bezwaren tegen de overwegingen, die in de Handelingen worden opgenomen, best oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn, denk ik.

Minister Wiebes:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (35210-VI).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van wetsvoorstel 35210-VI, Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2019 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota).

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is bijzonder om u als oud-Voorzitter hier te mogen begroeten.

Ik meld de leden dat u, ingeval u een motie indient, de tekst zelf dient voor te lezen en deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga ziet af van haar termijn, begrijp ik. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank u, voorzitter. In de eerste plaats wil ik mevrouw Broekers-Knol van harte welkom heten in de Eerste Kamer, ditmaal voor het eerst als staatssecretaris in een plenair debat, hier in de mooie Ridderzaal. Van harte welkom! Leuk om u weer te zien.

Verder wil ik een woord van dank uitspreken aan de heer Sietse Fritsma, die zich in de Tweede Kamer als woordvoerder Immigratie en Asiel voor de PVV sinds 2006 tot afgelopen jaar keihard heeft ingezet om de massa-immigratie tegen te gaan. Dank voor de geweldige samenwerking op deze portefeuille. Ik wil daarom ook de heer Fritsma om te beginnen kort citeren. In 2007 bracht hij een boekje uit met de helaas nog altijd actuele titel De immigratieramp van Nederland. Hierin stelt Fritsma, en ik citeer: "Particuliere organisaties die zich met migranten bezighouden, zoals Vluchtelingenwerk Nederland, zouden ook eens op een kritischer wijze onder de loep moeten worden genomen dan tot nu toe gebeurt. Weinig mensen weten bijvoorbeeld dat deze stichting zich voor een groot gedeelte juist inzet voor andere vreemdelingen dan vluchtelingen en asielzoekers. Zo helpt men massaal mensen die zich hier in het kader van gezinsvorming en -hereniging willen vestigen. Zelfs criminele migranten die terecht het land uitgezet dreigen te worden, worden veelvuldig geholpen. De naam VluchtelingenWerk Nederland is dus ronduit misleidend. De naam VreemdelingenWerk zou passender zijn voor deze stichting, omdat men werkelijk iedereen helpt die een Nederlandse verblijfsvergunning wil krijgen of houden." Einde citaat.

En precies dat brengt mij bij de actualiteit van het vandaag voorliggende wetsvoorstel. VluchtelingenWerk Nederland krijgt van het ministerie van Veiligheid en Justitie jaarlijks circa 10 miljoen euro subsidie in dit kader. Op de vragen die de PVV in dat kader over het voorliggende voorstel heeft gesteld, heeft de staatssecretaris als volgt geantwoord, en ik citeer: "In het kader van de verbeterde asielprocedure is bepaald dat VluchtelingenWerk Nederland zorg draagt voor de eerste voorlichting over de asielprocedure. Zij zien de asielzoekers namelijk veelal als eerste. Ook worden zij als onafhankelijke organisatie gezien als een meer neutrale partij." Einde citaat. Hoezo, een meer neutrale partij? Hoe verhoudt dat neutrale karakter zich tot het fanatieke asielactivisme dat Vluchtelingenwerk tegelijkertijd bezigt richting dezelfde staatssecretaris?

Op dit moment is VluchtelingenWerk Nederland medeorganisator van een actienetwerk om zogenaamde vluchtelingenkinderen uit Griekenland naar Nederland te halen. Ik citeer het pamflet op de homepage van VluchtelingenWerk: "Massale oproep aan kabinet voor opvang vluchtelingenkinderen uit Griekenland. Meer dan 100 (oud-)politici, hulporganisaties, wetenschappers, artsen, vertegenwoordigers van kerken en moskeeën, gemeenten en prominenten doen gezamenlijk een oproep aan het kabinet om alleenstaande kinderen uit de Griekse vluchtelingenkampen te evacueren. Nog niet eerder was de roep voor opvang van alleenstaande vluchtelingkinderen in Nederland zó groot." Einde citaat.

Een deel van de lobby is om gemeenteraadsleden met morele chantage onder druk te zetten om moties te steunen om zogenaamd alleenstaande kinderen naar Nederland te halen. Aanvankelijk werd in een brandbrief alleen nog gesproken over weeskinderen, maar de groep is nu al breder getrokken. Vaak zijn deze kinderen als vooruitgeschoven post naar Griekenland gestuurd. Als ze eenmaal in de EU geaccepteerd zijn als asielzoeker, hebben ze via artikel 8 van het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens recht op family life en komen alsnog hele families deze kant uit. Zo rolt de asielindustrie, waarbij voor asielactivisten en vreemdelingenadvocaten de subsidiefabriek van VluchtelingenWerk de aandrijfmotor is. En daar blijft het kabinet jaarlijks miljoenen in pompen.

In zijn pamflet gaat VluchtelingenWerk Nederland nog verder. Ik citeer: "Onacceptabele weigering. Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, Portugal, Ierland, Finland, Kroatië, Litouwen, Belgie, Noorwegen en Bulgarije nemen de verantwoordelijkheid voor in totaal 1.600 kinderen en komen hiermee tegemoet aan de noodkreet van Griekenland om voor 2.500 vluchtelingkinderen een veilig heenkomen te creëren. Aanjagers van de coalitie VluchtelingenWerk Nederland, Stichting Vluchteling en Defence for Children roepen het kabinet met klem op het voorbeeld van de andere EU-lidstaten te volgen. De tijd dringt en de situatie is urgent, zo staat in de gezamenlijke verklaring die donderdag wordt gepubliceerd. "Het is onacceptabel dat de staatssecretaris vol blijft houden dat de oplossing in Griekenland ligt. Nederland, wees solidair met Griekenland en landen als Duitsland en Luxemburg die al wel een deel van de kinderen opvangen."" Einde citaat.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik wil enig bezwaar aantekenen tegen de woorden van geachte collega Van Hattem. VluchtelingenWerk doet goed werk voor vluchtelingen. Het is niet vreemdelingenwerk. Zij doen werk dat wij wettelijk met zijn allen hebben afgesproken dat zij zouden doen. Dan datgene wat u net zegt over de oproep. Het enige dat VluchtelingenWerk vraagt, samen met andere organisaties — dat is een heel terechte vraag — is om in te gaan op het verzoek dat door Griekenland is gedaan, omdat daar de kampen overvol zijn met vluchtelingen, om een deel van het procedurewerk dat gedaan moet worden, door Nederland over te laten nemen. Dat is heel wat anders dan de heer Van Hattem nu beweert. Dat wil ik gewoon even gezegd hebben, ook voor de Handelingen. VluchtelingenWerk is vluchtelingenwerk. Het is geen vreemdelingenwerk.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik constateer toch iets heel anders dan wat mevrouw Vos constateert. VluchtelingenWerk Nederland is wel degelijk bezig, als aanjager van een actienetwerk, om zogenaamde vluchtelingenkinderen, alleenstaande vluchtelingenkinderen, naar Nederland te halen. We zien dat in alle gemeenteraden van Nederland moties worden ingediend, onder andere door de Partij van de Arbeid, om die kinderen naar Nederlandse gemeenten te halen en druk uit te oefenen op de staatssecretaris om dat maar te doen. VluchtelingenWerk Nederland heeft zelf een pamflet op zijn website staan om dat te doen. Dat is gewoon activisme. Dat heeft niks te maken met uitvoering van overheidstaken. Het is activisme en ondertussen blijft diezelfde overheid, diezelfde rijksoverheid, de hand van VluchtelingenWerk voeden om dit activisme mede mogelijk te maken, want dat is deel van hun activiteiten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dit is geen activisme. Dat is gewoon uitvoering van het Vluchtelingenverdrag dat we met zijn allen hebben ondertekend in de jaren vijftig. Dat had ook een reden. Ik wil ook graag dat de heer Van Hattem daar nota van neemt.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan zou ik graag zien dat mevrouw Vos er nota van neemt dat in al die gemeenteraden — dat weet zij dondersgoed, volgens mij — zulk soort moties worden ingediend om dit mogelijk te maken. Ik zit zelf in de gemeenteraad en ik heb zo'n motie onder ogen gehad. Daarin werd, onder andere door de PvdA, geëist dat die gemeentes bij de staatssecretaris gingen aandringen om die kinderen op te nemen. En dit pamflet staat gewoon letterlijk op de website van VluchtelingenWerk. U kunt wel zeggen dat het niet zo is, maar dit heeft niks te maken met het Vluchtelingenverdrag. Dit is gewoon puur activisme. Dit heeft niks te maken met de taken die in het kader van het asielbeleid gedaan zouden moeten worden. VluchtelingenWerk is een activistische organisatie, door dit soort pamfletten te verspreiden en via linkse partijen dit soort moties aan te laten nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, de derde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Zolang er nog sprake is van een internationale rechtsorde en zolang er nog sprake van is dat wij dat Vluchtelingenverdrag hebben ondertekend, is het geen activisme. Dan is dit gewoon het doen wat wij met zijn allen hebben afgesproken en ik ben blij dat een grote meerderheid in Nederland dit nog heel erg redelijk vindt en hierachter staat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan moet ik constateren dat de PvdA hier bezig is met staatsactivisme, zowaar nog kwalijker.

Voorzitter. Het is te prijzen dat de staatssecretaris niet heeft toegegeven aan dit verschrikkelijke deuggedram. Wij roepen haar met klem op om hier ook niet aan toe te geven. VluchtelingenWerk verkondigt ondertussen wel dat er sprake is van een onacceptabele weigering door deze staatssecretaris, dezelfde organisatie die door haar omschreven wordt als een onafhankelijke organisatie en een meer neutrale partij. Kan de staatssecretaris uitleggen wat neutraal is aan de activistische praktijken van VluchtelingenWerk Nederland? Zou het niet veel zuiverder zijn om deze taken te laten uitvoeren door de overheid zelf of in ieder geval door organisaties die zich niet tevens met asielactivisme bezighouden? Is de staatssecretaris bereid om alle subsidies aan VluchtelingenWerk stop te zetten? Graag een reactie op deze punten.

Daarnaast. In onze schriftelijke vragen hebben wij gevraagd om afschriften van alle subsidieverzoeken, subsidiebeschikkingen en eventuele afwijzingen van VluchtelingenWerk Nederland van de afgelopen tien jaar. De staatssecretaris heeft alleen een tabel met bedragen verstrekt, dus hierbij nogmaals het verzoek om ook de onderliggende documenten te verstrekken.

Nog beter zou het zijn als we helemaal van deze asielopvangtaken af zouden zijn. Daartoe zou de staatssecretaris nu een historische stap kunnen zetten. Door het sluiten van de grenzen door andere landen vanwege de coronamaatregelen is de asielinstroom nu vrijwel volledig opgedroogd. Met 270 asielmigranten in april het laagste aantal in zeker 20 jaar tijd. Daarom ligt er nu een unieke kans om te voorkomen dat de asielinstroom opnieuw gaat stijgen. Het is nu even niet meer dweilen met de kraan open, zoals Pim Fortuyn het ooit treffend noemde, maar hét moment om het bestaande, falende asielsysteem te herzien. Wat de PVV betreft gaan onze grenzen dan ook dicht voor asielzoekers en kan er alleen nog sprake zijn van opvang in de eigen regio. Is de staatssecretaris bereid om nu die historische stap te zetten?

In ieder geval moet er een einde komen aan de maatregelen zoals vervat in het voorliggende wetsvoorstel. Het voor in totaal 238,7 miljoen euro investeren in superluxe, nieuwe of te renoveren asielopvanglocaties is waanzin ten top. Daarmee wordt alleen maar een opnieuw stijgende asielinstroom gefaciliteerd. Met zulke royale voorzieningen ontstaat er bovendien een aanzuigende werking, al helemaal als je ziet hoe luxe de nieuwe opvanglocaties worden.

In het Friese Burgum waren panden van twintig jaar oud schijnbaar al niet goed genoeg meer en worden er nu voor ruim 27,5 miljoen euro grote, luxe, moderne nieuwbouwwoningen gebouwd als asielzoekerscentrum. Huizen waar veel Nederlandse burgers nooit voor in aanmerking komen. In de beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat het COA hier tijdelijk gebruik van gaat maken en dat ze daarna als woonwijk naar een corporatie gaan of als kluswoningen in de markt worden gezet. Kan de staatssecretaris concreet aangeven hoelang "tijdelijk" is? Wat is de uiterlijke termijn? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat, als het corporatiewoningen worden, deze een-op-een dienen voor de huisvesting van statushouders?

Hoezo "kluswoningen"? Wordt door de staatssecretaris verwacht dat deze splinternieuwe woningen na tijdelijk gebruik al compleet zijn uitgewoond? Worden er soms weer zulke gewelddadige asieleisers opgevangen in Burgum als de groep die daar in 2017 de politie belaagde bij hun uitzetting? De beelden zijn nog te zien op Dumpert. Is dat de bedoeling? Graag een reactie.

Maar het belangrijkste is het signaal dat hiervan uitgaat: kom als gelukzoeker naar Nederland. Daar word je meteen opgevangen in een spiksplinternieuwe luxe woning. Niet alleen in Burgum, maar bijvoorbeeld ook in het azc in Luttelgeest in de Noordoostpolder. Royale, nieuwe tweekappers als azc. Maar dat is nog niet luxe genoeg, want GroenLinks in de Noordoostpolder vond het nodig om een motie in te dienen voor nog beter internet in het azc en dit bovendien onder de aandacht te brengen van alle Nederlandse gemeenten met een asielcentrum. Mogen we ervan uitgaan, vraag ik de staatssecretaris, dat zij geen medewerking gaat verlenen aan deze asielverwennerij? Graag een reactie.

Van alle in voorliggend wetsvoorstel opgenomen projecten voor asiellocaties spant het azc in Gilze qua kosten de kroon: bijna 43 miljoen euro voor een van alle gemakken voorzien asielresort in de prachtige Brabantse bossen. Dat is een slordige €55.000 per te huisvesten asielzoeker. En bij de asielopvanglocatie Maastricht, waarvan de renovatie al in uitvoering is, wordt voor ruim 33 miljoen euro aan vloerverwarming, fraai uitzicht en recreatieruimtes aangelegd, zodat dit, zoals ze zelf zeggen, een van de beste asielcentra van Nederland wordt. Kan de staatssecretaris aan de ouderen van Nederland uitleggen dat de verzorgingshuizen gesloten worden maar zulke asielparadijsjes voor honderden miljoenen worden opgetuigd? In navolging van onze PVV-gemeenteraadsfractie in Maastricht roep ik de staatssecretaris op om dit pand niet voor asieleisers in te richten, maar voor de zorg, voor onze ouderen en hulpbehoevenden. Hetzelfde geldt voor het asielpaleis in Gilze en al die andere luxe locaties. Is de staatssecretaris bereid om deze gebouwen en huizen niet aan de vreemdelingen weg te geven, maar beschikbaar te stellen aan onze Nederlandse burgers? Graag een reactie.

Bovendien: is de staatssecretaris bereid om sowieso te stoppen met al die nieuwe en te renoveren asiellocaties, om zo het faciliteren van een stijgende asielinstroom niet aan te moedigen? Graag een reactie.

Voorzitter. Als we de asielinstroom kunnen stoppen, dan hebben we ook geen programma flexibele asielopvangcapaciteit nodig, zoals dat nu in het kader van interbestuurlijk programma wordt uitgerold. Maar vooralsnog heeft het kabinet plannen om onder de regie van de commissarissen van de Koning provinciale regietafels te organiseren om mogelijkheden voor opvanglocaties met provincie en gemeente te bespreken. De lokale volksvertegenwoordigers, laat staan de burgers, hebben geen enkel zicht of controle op deze interbestuurlijke achterkamertjes. Zij worden vroeg of laat met het voldongen feit geconfronteerd dat in hun omgeving een azc komt, waar geen ontkomen aan is, want de gemeente moet dan "haar verantwoordelijkheid nemen". Kan de staatssecretaris aangeven of zij voornemens is om op die manier die lokale democratie en haar burgers te passeren? Zo nee, wat mogen we dan wel verwachten op dit vlak? Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om alle verslagen van deze provinciale regietafels openbaar te maken? Graag een reactie op deze punten. Daarnaast verzoek ik de staatssecretaris om in ieder geval de in de beantwoording van onze vragen bij dit wetsvoorstel door haar toegezegde geobjectiveerde inhoud van de gespreksverslagen van de regietafels toe te zenden.

Op veel plaatsen in het land zien we waar zulk "verantwoordelijkheid nemen" door bestuurders toe leidt. Op 13 mei jongstleden berichtte de NRC op basis van stukken van het ministerie van JenV dat het aantal gemelde incidenten in azc's in de afgelopen vijf jaar verdubbeld is, van ruim 8.000 naar 17.000 vorig jaar: schelden, vechten, hongerstaken, brand stichten et cetera, et cetera. Ook Omroep Brabant schreef, op 19 mei jongstleden: "Weer meer incidenten in asielzoekerscentra in Brabant: Budel spant de kroon". Bijna 2.500 incidenten het afgelopen jaar in de Brabantse azc's, zoals steek- en vechtpartijen en agressie richting personeel. Moet om zulk asieltuig op te vangen voor 238,7 miljoen euro aan belastinggeld worden besteed om luxe opvangcentra te bouwen? Dat is toch je reinste asielwaanzin? Moet voor zulke asielcriminelen "verantwoordelijkheid" worden genomen?

Ook in het dorp Heesch dachten de lokale bestuurders verantwoordelijkheid te nemen door in plaats van een nieuw azc te bouwen extra veel statushouders te voorzien van een woning. In dat kader kreeg afgelopen januari een 25-jarige Sudanese asielzoeker een eigen huis in dit dorp. Daarvoor verbleef hij in een azc in Heerlen, waar hij tot tweemaal toe door de politie is aangehouden: voor het veroorzaken van overlast en voor een mishandeling. Ook zou hij psychische problemen hebben gehad. In april stak deze Sudanese statushouder op straat in Oss volstrekt willekeurig de 18-jarige fietser Rik van de Rakt uit Heesch dood. Een jongen die nietsvermoedend op weg was naar zijn werk in het verzorgingshuis. De bloemen liggen nog steeds langs de weg in Oss. De Sudanese statushouder, die ook nog had geprobeerd een vrouw op de fiets aan te vallen, werd daarna met een bebloed mes aangehouden op het station in Oss.

Kan de staatssecretaris aangeven hoe het mogelijk is dat een asielzoeker die tot tweemaal toe door de politie is aangehouden in een azc, onder andere voor een zwaar vergrijp als mishandeling, toch een verblijfsstatus en een woning krijgt? Als de staatssecretaris niet op de specifieke casus kan ingaan: hoe kan zoiets in zijn algemeenheid, dat als iemand zich in een azc zó ernstig misdraagt, hij niet wordt uitgezet, maar alle voorzieningen krijgt? Worden gemeenten waar statushouders met zulke antecedenten worden geplaatst, hierover niet geïnformeerd? Graag een reactie van de staatssecretaris op deze punten.

Voorzitter, tot slot. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af en overweeg op basis daarvan in tweede termijn enkele moties in te dienen. De belangrijkste boodschap van de PVV bij het voorliggende wetsvoorstel is en blijft: stop met de asielwaanzin en de bouw van azc's en doe de grenzen dicht.

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Wil een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is niet het geval. Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol i:

Dank, voorzitter. Het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat ik het bijzonder vind om vandaag hier voor u te staan, voor de eerste keer sinds ik zelf niet meer achter het rostrum zit. Het is mij een eer en een genoegen, en bovendien in deze prachtige Ridderzaal. Maar ik heb toch, dat zult u begrijpen, een kleine nostalgie naar de eigen plenaire zaal van de Eerste Kamer. Dank aan de heer Van Hattem dat u mij vandaag deze gelegenheid geeft!

De aanleiding voor dit debat is de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid van 2019. Ik wil eerst nog een korte opmerking maken over het proces van de beantwoording van de vragen. Dat is niet helemaal goed gegaan. Uw Kamer heeft te lang moeten wachten op de nadere memorie van antwoord. Dat is gebeurd doordat er te veel heen en weer gestuurd is tussen de diverse onderdelen van mijn ministerie. Ik bied daarvoor mijn oprechte excuses aan.

Ik heb nog een andere opmerking, die betrekking heeft op het overzicht van de subsidiebedragen die VluchtelingenWerk Nederland heeft ontvangen. In het overzicht voor het jaar 2014 is abusievelijk een te hoog vastgesteld subsidiebedrag opgenomen. Het vastgestelde subsidiebedrag aan VluchtelingenWerk Nederland in 2014 moet zijn: €6.360.074, in plaats van €7.149.000. Dat komt doordat er een aanvulling is gekomen.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het eerste punt van de staatssecretaris. Hoe verhoudt zich dan het feit dat de Voorjaarsnota hier nog niet is aangenomen tot het feit dat u de Slotwet al hebt ingediend?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Slotwet is ingediend omdat we mogen hopen dat het een en het ander zich tegelijkertijd samen kan voegen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dat wel een beetje een vreemde gang van zaken. U heeft uw excuses aangeboden, maar het zou volgens mij goed zijn dat we dan hier de toezegging krijgen dat dat vanaf nu beter gaat en dat we niet zo lang hoeven te wachten. Ik hoop ook met u dat het nu aangenomen wordt, want dit is een heel rare figuur, moet ik zeggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Karimi heeft gelijk, en ik kan haar in ieder geval verzekeren dat ik het ongelooflijk belangrijk vind dat de stukken op tijd aan uw Kamer worden geleverd. Dat geldt ook voor vragen en memories van antwoord, en het geldt ook voor de Tweede Kamer. Maar het blijft iedere keer keihard drukken. Er ligt namelijk vaak een heleboel op ons bord. Maar er wordt hard aan gewerkt om te zorgen dat alles binnen de termijnen komt. Nogmaals dank voor deze aansporing van mevrouw Karimi, want die neem ik weer mee.

Voorzitter. De heer Van Hattem heeft zich in eerste instantie specifiek gericht op de stichting VluchtelingenWerk. Misschien is het voor meneer Van Hattem interessant om te vernemen dat de stichting VluchtelingenWerk bijna 41 jaar geleden is opgericht door de overheid zelf. VluchtelingenWerk Nederland ontvangt subsidie van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het zo goed mogelijk voorbereiden en begeleiden van asielzoekers gedurende de asielprocedure. Dit doet VluchtelingenWerk onder andere door het geven van voorlichting, het beantwoorden van vragen van asielzoekers over de asielprocedure en het op orde brengen van de stukken die nodig zijn in de asielprocedure. VluchtenlingenWerk werkt op die manier mee aan een efficiënt verloop van de asielprocedure. Daartoe is een aantal jaren geleden besloten omdat het allemaal hapsnap ging in stukjes van verschillende organisaties. Dat was niet efficiënt. Over de uitvoering van die activiteiten legt VluchtelingenWerk Nederland verantwoording af aan het ministerie.

Daarnaast voert VluchtelingenWerk Nederland met eigen middelen andere activiteiten uit. Dat is aan VluchtelingenWerk. VluchtelingenWerk ontvangt met name subsidie voor het geven van voorlichting. Het gaat daarbij om het voorafgaand aan de asielprocedure geven van meer informatie over rechtsbijstand, de wijze waarop asielzoekers zich kunnen voorbereiden, de rechten en plichten die zij hebben, enzovoorts. Dat wordt afgestemd met de ketenpartners: de IND, het COA, de DT&V, maar ook de AVIM, de vreemdelingenpolitie, enzovoort. Ook ondersteunt VluchtelingenWerk Nederland mensen bij het verkrijgen van relevante documenten, met name ID-bewijzen. Doordat de asielzoekers goed zijn geïnformeerd en weten wat hun te wachten staat, wordt onrust onder de mensen weggenomen. VluchtelingenWerk Nederland is ook juridisch intermediair op COA-locaties, bijvoorbeeld tussen de IND en de advocatuur, of een voogd als het gaat om een minderjarige.

Het zijn wel allemaal vrijwilligers, maar die vrijwilligers moeten getraind worden. Voor de training van de vrijwilligers en de voorlichtingsactiviteiten ontvangt VluchtelingenWerk Nederland subsidie. VluchtelingenWerk Nederland ontvangt ook subsidie voor de tolken die nodig zijn, want de vrijwilligers van VluchtelingenWerk Nederland moeten kunnen communiceren met de asielzoekers. Daar zijn tolken voor nodig. Over de steunfuncties en de tolken heb ik het dus gehad. Dat is dus de positie van VluchtelingenWerk Nederland.

Voorzitter. De heer Van Hattem heeft gevraagd naar het stopzetten van alle activiteiten van VluchtelingenWerk Nederland. Dat is niet zinvol en niet efficiënt, want zoals ik net zei, is VluchtelingenWerk Nederland juist degene die ervoor zorgt dat de asielprocedure in het begin goed kan verlopen voor de asielzoekers, doordat zij goed geïnformeerd zijn en ondersteund worden.

Kan de overheid het werk van VluchtelingenWerk Nederland zelf doen? VluchtelingenWerk Nederland beschikt over een groot aantal vrijwilligers. Ik wil toch wel zeggen dat het bijzonder is dat die mensen dat werk vrijwillig doen. Zij worden getraind, zoals ik al zei. De overheid zou dat dus niet zo een-twee-drie zelf kunnen doen. Daarvoor zou er vergeleken bij VluchtelingenWerk Nederland een enorme organisatie moeten worden opgezet, en dan niet eens meer met vrijwilligers. Dat is dus niet iets wat je zomaar voor elkaar kunt krijgen.

De vraag van de heer Van Hattem was ook om de onderliggende documenten met betrekking tot de subsidie te verstrekken. Ik moet helaas zeggen dat wij dat niet doen. De bedragen voor de subsidies over de jaren heen zijn vermeld, maar de onderliggende documenten kunnen wij niet verstrekken omdat daar informatie in staat waarvan wij zeggen dat die privé, of althans gevoelig is.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Hattem of de Nederlandse grenzen dicht kunnen gaan voor asielzoekers. Is Nederland bereid om die stap te zetten? Dat is lastig, want Nederland wil die stap niet zetten en kan die stap niet zetten. Maar het gaat er vooral om dat Nederland die stap niet wil zetten, want Nederland wil altijd beschikbaar zijn als vluchthaven voor vluchtelingen die vluchten voor oorlog en geweld. Nederland heeft het Vluchtelingenverdrag 1951 ondertekend en dat niet alleen: het heeft dat verdrag ook geratificeerd. Nederland heeft ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend. Het is op die manier gebonden aan het opvangen van asielzoekers en doet dat ook, omdat het belangrijk is om dat te doen. Nederland is dus niet bereid om die stap te zetten. Wij zijn er wel toe bereid om erop toe te zien dat wij degenen die geen recht hebben op asiel, zo snel mogelijk uitsluitsel geven dat er geen recht is op asiel, zodat men gauw weet waar men aan toe is en degenen die geen recht hebben op asiel, weten dat ze naar huis moeten gaan, of ergens anders hun heil moeten zoeken.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Hattem over de luxeopvanglocatie. Burgum werd genoemd als "luxe". De vraag is: hoelang is tijdelijk wat betreft Burgum? De overeengekomen bestuursovereenkomst over de nieuwe locatie in Burgum geldt vijftien jaar. Die termijn kan worden verlengd in overleg met de gemeente. In dit geval wordt de bestuursovereenkomst langjarig overeengekomen, namelijk vijftien jaar, ten behoeve van de exploitatiekosten. Als je het namelijk heel kort doet, dan is dat relatief heel duur. Vijftien jaar is qua exploitatie een goede periode. Het is natuurlijk altijd mogelijk om met de gemeente te overleggen over hoe een en ander in het vat gegoten wordt. Maar vijftien jaar in Burgum is tijdelijk.

De heer Van Hattem vroeg ook: hoezo "kluswoningen"? Na die vijftien jaar is het de bedoeling dat het in het gemeentelijk woningbestand zou kunnen komen. Dat heeft de heer Van Hattem ook terecht naar voren gebracht. Dan kan het zijn dat degenen die dan die woningen betrekken, die woningen naar eigen wensen inrichten, renoveren enzovoorts. Dat wordt bedoeld met "kluswoningen". Daarbij wil ik ook nog wel vaststellen dat de woningen sober zijn. Ik kan mij voorstellen dat iemand na die vijftien jaar bij het betrekken van die woning als inwoner van Burgum misschien meer luxe wil aanbrengen, vandaar ook de kluswoningen.

De heer Van Hattem vroeg ook hoe het zit met dat internet. De heer Van Hattem noemde Luttelgeest en hij noemde dat er in de Noordoostpolder wifi wordt aangelegd. Hij vroeg of dat niet "asielverwennerij" is. In verband met corona moest er onderwijs op afstand worden gegeven. Dat is ons allen bekend. Dat betekent ook dat er een goede wifi-installatie moet zijn, want zonder wifi gaat onderwijs op afstand niet lukken. Het was nodig om daarin te voorzien. Daarnaast zorgt die wifi voor minder overlast. Want als er geen wifi is en men dus geen mogelijkheden heeft om daar gebruik van te maken, dan is onze ervaring dat men naar buiten gaat en in een café of elders zijn heil gaat zoeken. Dat zou kunnen leiden tot overlast. Dus het is geen asielverwennerij; het is voldoen aan het leerplichtonderdeel en ook aan de noodzaak, omdat wij vinden dat we op die manier de overlast zo veel mogelijk binnen de perken kunnen houden.

Dan kom ik bij de vloerverwarming in Maastricht. Door de heer Van Hattem is gevraagd of ik kan uitleggen hoe dat zit: er is 33 miljoen uitgegeven voor renovatie of nieuwbouw in Maastricht, met onder andere vloerverwarming. Ik denk dat de heer Van Hattem ook wel weet dat met de huidige duurzaamheidseisen vloerverwarming en verwarming op een goedkopere, duurzame manier aangelegd kunnen worden dan wanneer je een ouderwetse verwarming hebt. Het is dus eerder goedkoper en duurzamer dan dat het een luxe voorziening betreft.

Door de heer Van Hattem is ook de vraag gesteld of we dat niet beter beschikbaar kunnen stellen aan burgers, want dat zou bijvoorbeeld voor de zorg ingericht kunnen worden en er zijn mensen die behoefte hebben aan dat soort woningen. Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het van belang is dat er in de zorg voor oudere mensen en überhaupt voor de Nederlandse burgers voldoende woningen zijn. Het is schrijnend om te zien dat daar een tekort aan is. Dat weten we allemaal, maar tegelijkertijd is het zo — de leden van uw Kamer weten dat — dat Nederland zich heeft te houden aan Europeesrechtelijke verplichtingen om opvang te verlenen aan personen die asiel aanvragen. We hebben dus onze Europeesrechtelijke verplichting. Om die reden zorgen wij ervoor dat er fatsoenlijke opvanglocaties zijn voor degenen die de opvang nodig hebben. Het voorbeeld van Burgum is een prachtig voorbeeld: na vijftien jaar kan het in de gemeentelijke woningvoorraad worden opgenomen.

Een volgende vraag van de heer Van Hattem ging over de regietafels. Hij vroeg met name of de gespreksverslagen van de regietafels openbaar gemaakt kunnen worden. Gespreksverslagen betreffen documenten die zien op intern beraad. Onder artikel 68 van de Grondwet is het staand beleid, kabinetsbeleid, dat zulke stukken geen onderdeel worden gemaakt van het debat met de Kamer. Door Kamerleden gevraagde inlichtingen worden in de regel bij Kamerbrief of nota verstrekt, waarbij de inhoud van de onderliggende stukken in geobjectiveerde vorm wordt weergegeven. Op die manier wordt de informatie die bijvoorbeeld besloten ligt in verslagen, met de Kamer gedeeld zonder dat de inhoud daarvan herleidbaar is naar individuele personen.

Ik wil daarom graag aan de heer Van Hattem toezeggen om de door de heer Van Hattem gevraagde inlichtingen door middel van een geobjectiveerde weergave van de inhoud van die gespreksverslagen te verstrekken. Aan een regietafel worden de leden bijgesproken over de verwachte asielstroom en worden mogelijkheden besproken om statushouders sneller uit de COA-opvang te laten uitstromen door onderlinge samenwerking in de regio. Ook wordt er bekeken of er mogelijkheden zijn om nieuwe COA-locaties op te richten of bestaande bestuurlijke overeenkomsten te verlengen. Daarvoor zijn de regietafels.

De heer Van Hattem heeft ook gevraagd naar de incidenten. Ik heb bij de aanbieding van het incidentenoverzicht gemeld waar wij staan met de overlastaanpak. Er is de afgelopen periode veel geïnvesteerd in die aanpak, maar we zijn er nog niet; daar ben ik mij van bewust. Er zijn heel veel maatregelen genomen. Ik noem er een paar. Er zijn ketenmariniers aangesteld, op dit moment drie maar een vierde is binnenkort ook aangesteld. Zij zijn in het hele land gericht aan de slag om samen met de ketenpartners — dat zijn IND, COA, DT&V, gemeenten, politie en Openbaar Ministerie — alle mogelijke maatregelen in te zetten. Maar in het bijzonder de aanpak van de Top X-lijst is iets waarmee de ketenmariniers bezig zijn om de overlast zo goed mogelijk binnen de perken te houden en criminele asielzoekers op de huid te zitten. Daarnaast heb ik in februari 2020 de handhaving- en toezichtlocatie, de htl, voor overlast gevende asielzoekers in Hoogeveen geopend. De meest notoire gevallen kunnen daar geplaatst worden. Er wordt ook gewerkt aan versoberde opvang voor veiligelanders, wier asielaanvraag wordt afgedaan in spoor 2, en Dublinclaimanten, wier asielaanvraag wordt afgedaan in spoor 1. Daarnaast komt er nog een budget van 1 miljoen euro beschikbaar voor de financiering van lokale maatregelen. Als een gemeente bijvoorbeeld camera's op bepaalde plekken wil waarin niet voorzien kan worden vanuit het gemeentelijke budget, dan kan de ketenmarinier dat besteden in overleg met gemeenten, winkeliers of eventueel particulieren.

Maar deze maatregelen hebben tijd nodig om effect te sorteren. Wij zien dat effect langzamerhand ontstaan, vooral door de hele goede samenwerking tussen de ketenpartners; dat vind ik wel goed om te benadrukken. Zoals ik al zei, zijn dat gemeenten, IND, COA, DT&V, politie en het Openbaar Ministerie. Door die nauwe samenwerking kunnen de maatregelen effect sorteren en krijgen wij ook berichten terug uit gemeenten als Harderwijk — er zijn er meer — waarin dat succesvol is.

Dan de vraag van de heer Van Hattem hoe het mogelijk is dat asielzoekers toch een status krijgen, ondanks misdragingen in azc's. Daar zijn we heel scherp op. Als het kan, trekken we de vergunning in. Als de IND op basis van de rechtsregels, inclusief de jurisprudentie, tot het oordeel komt dat er kan worden ingetrokken, wordt er ingetrokken. Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid 2020 op 21 november 2019 heeft mevrouw Becker van de VVD mij gevraagd de mogelijke juridische belemmeringen om tot intrekking te komen, in kaart te brengen. Ik heb toen een brief toegezegd. Deze brief verwacht ik haar op korte termijn te kunnen sturen. U kunt daar ook een exemplaar van verwachten. Als de IND op grond van wet en jurisprudentie tot het oordeel komt dat de vergunning kan worden ingetrokken, dan wordt die ingetrokken. En zaken die betrekking hebben op openbareordeaspecten hebben altijd prioriteit bij vergunningen die worden ingetrokken, dus die staan boven op de stapel. Op deze wijze gaan we met deze problematiek om.

Ik meen dat er nog een vraag was of ik kan toezeggen om de lokale democratie niet te omzeilen door bestuurlijk overleg aan de landelijke regietafel of de regionale regietafel. Daarover kan ik tegen de heer Van Hattem nog zeggen dat hij er gerust op kan zijn dat er geen sprake is van achterkamertjespolitiek, en dat lokale besluitvorming niet wordt omzeild. Uiteindelijk is het de gemeente die via de daarvoor gebruikelijke besluitvormingsprocessen beslist of er al dan niet een opvanglocatie komt. Maar de regietafel kan wel laten zien dát en vragen óf er mogelijkheden zijn.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. De staatssecretaris geeft aan dat de stichting VluchtelingenWerk juist heeft ingezet op een efficiënt verloop van de asielprocedure, en dat ze actievoeren met eigen middelen. Dat zijn die middelen die via de Postcode Loterij worden opgehaald, waar de Nederlandse burgers vaak onwetend ook aan meebetalen voor dat activisme. Maar zulk soort middelen vermengen zich vaak. Hetzelfde zien we bijvoorbeeld met provinciale milieufederaties: die worden ook opgericht om zogenaamd het proces van bezwaar en beroep wat efficiënter te laten verlopen. Maar ondertussen zijn zulke organisaties nog steeds bezig om processen aan te spannen tegen de overheid en de overheid daarmee te dwarsbomen, bijvoorbeeld bij de aanleg van wegen et cetera, et cetera, met allerlei gevolgen van dien; op het gebied van stikstof, bijvoorbeeld. Dat is een andere discussie dan nu, maar het is wel hetzelfde principe. En ik moet toch constateren dat, als de overheid ervoor kiest om stichting VluchtelingenWerk in te zetten, ze er meteen ook voor kiest om een stichting in te zetten die tegelijkertijd dat asielbeleid ook aan het ondermijnen is, door te roepen dat er nog meer asielzoekers naar Nederland gehaald moeten worden, door het proces verder op te tuigen. En de vrijwilligers die worden getraind, kunnen ondertussen ook actief zijn als activist voor VluchtelingenWerk. Het is een organisatie die bezig is met asielactivisme.

Daarom dien ik nu in tweede termijn ook een motie in, om die subsidies voor VluchtelingenWerk stop te zetten. Ik zal de motie nu voorlezen, voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (35210-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende punt: overlast op azc's. De staatssecretaris verwees naar de inzet van ketenmariniers. Ik krijg zelf signalen dat de overlast ondanks die maatregelen steeds weer de kop opsteekt. Die signalen krijg ik bijvoorbeeld uit Budel, waar een groot azc is gevestigd. Daar is al heel lang sprake van overlast, met name in het dorp Maarheeze, dat daar vlakbij ligt. Ik vraag de staatssecretaris dan toch waarom iemand die zogezegd voor zijn veiligheid naar Nederland komt en hier wordt opgevangen, hier nog opvang krijgt als hij overlast veroorzaakt en hier de boel onveilig gaat maken. Waarom wordt er niet veel strikter op ingezet om die mensen geen opvang meer te bieden en het land uit te zetten? Dat is toch een omgekeerde wereld? Dus stop met het verlenen van een asielstatus aan die mensen.

De staatssecretaris zegt daarover: als het kan, doen we er alles aan om de vergunning in te trekken. Ik heb het voorbeeld aangehaald van die Soedanees die in Heesch werd gevestigd. Na zijn misdraging in een azc kreeg hij toch nog een verblijfsstatus, kreeg hij toch nog een woning. Hij pleegde het vergrijp als asielzoeker, dus nog niet als statushouder, in een azc. Hoe kan het dat iemand die zulke zware vergrijpen pleegt — mishandeling is een zwaar vergrijp — toch nog een asielstatus krijgt? Dat is een heel andere factor dan het intrekken van verleende vergunningen. Ik wil ook nog wel duidelijkheid over het niet verlenen.

Ik had in eerste termijn ook nog de vraag gesteld of gemeenten worden geïnformeerd over de antecedenten van een statushouder als die in een gemeente wordt gehuisvest. Denk bijvoorbeeld aan zulk soort misdragingen in een azc of aan een ernstig psychische toestand. Zijn gemeenten daarvan op de hoogte? Hoe wordt dat gecommuniceerd?

Voorzitter. Dan kom ik bij een volgende motie. De staatssecretaris zegt: wij gaan toch door met het openstellen van onze grenzen voor asielzoekers. Ik ben dus genoodzaakt om de volgende motie in te dienen inzake het voorkomen van een nieuwe asielinstroom.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35210-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Dan kom ik bij het openbaar maken van de verslagen van de regietafels. De staatssecretaris zegt: het gaat hier om intern beraad. Maar we moeten wel voor ogen houden dat we het hier niet sec over ambtenaren hebben. We hebben het over bestuurlijke regietafels, waar provinciebestuurders en wethouders aan tafel zitten, die gecontroleerd moeten worden door de lokale overheden, door de provinciale overheden. Er moet een middel zijn om te zien wat daar besproken wordt. Die controle is essentieel. Daarom kom ik tot de volgende motie inzake het openbaar maken van verslagen van provinciale regietafels asielopvang.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35210-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou ook alvast willen opmerken dat het heel goed zou zijn om hier actief werk van te maken, ook in het kader van de Wet open overheid, die er nog aan zit te komen.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste motie, over de luxevoorzieningen, de asielpaleisjes met vloerverwarming die worden opgetuigd. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. De staatssecretaris doet nu alsof het heel vanzelfsprekend en goedkoop is, maar de aanlegkosten ervan zijn toch enorm. Menig gewoon Nederlands burger kan zich echt geen vloerverwarming veroorloven in zijn bestaande woning. De motie die ik ga indienen, is getiteld: geen azc's, maar verzorgingshuizen en woningen.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Ton van Kesteren, Bezaan en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (35210-VI).

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, dan kom ik aan het eind van mijn tweede termijn. Ik dank de staatssecretaris alvast voor de beantwoording in tweede termijn. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even of de staatssecretaris in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Nee, zij heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik vraag om enige rust in de zaal.

Staatssecretaris Broekers-Knol i:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Van Hattem dat hij via de moties het kabinet en mij erop vast wil pinnen om toch bepaalde stappen te zetten in het asieldomein.

Ik begin bij de eerste motie van de heer Van Hattem, met het verzoek om alle subsidies aan VluchtelingenWerk Nederland stop te zetten; ik zeg het maar heel kort door de bocht. Ik meen dat ik in mijn eerste termijn heb betoogd hoe nuttig en efficiënt het werk van VluchtelingenWerk Nederland is voor de asielprocedure. Daar willen wij graag gebruik van blijven maken. VluchtelingenWerk Nederland doet veel werk voor ons, bij de voorlichting en de asielprocedure, door ervoor te zorgen dat er tolken aanwezig zijn, waardoor de mensen de voorlichting kunnen volgen, en door het opleiden van de vele vrijwilligers die het werk doen. De subsidie die zij krijgen — die kwam het afgelopen jaar neer op iets van 10 miljoen — willen wij niet stopzetten. Voor het overige — en daar heeft de heer Van Hattem volkomen gelijk in — krijgt VluchtelingenWerk Nederland geld uit de Postcodeloterij en van particuliere subsidiënten.

De heer Van Hattem i (PVV):

Toch een kleine interruptie. De staatssecretaris blijft vasthouden aan VluchtelingenWerk Nederland als uitvoeringsorganisatie voor dit beleid. Stel echter dat er een andere organisatie komt, die onder exact dezelfde voorwaarden hetzelfde beleid voor de overheid kan opzetten. Is het dan een eeuwige vanzelfsprekendheid dat VluchtelingenWerk Nederland de enige organisatie is die dit kan uitvoeren? Is er dan sowieso wel sprake van eerlijke concurrentieverhoudingen? Sommige gemeenten in Nederland hebben voor een bepaald beleid op het gebied van de integratie van statushouders VluchtelingWerk Nederland aan de kant geschoven omdat andere organisaties met een veel beter bod konden komen. Waarom zou je je als rijksoverheid blijven vastpinnen op een en dezelfde organisatie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is niet mijn gewoonte om wat-alsvragen te beantwoorden, want dat is gevaarlijk. Ik ga dat nu ook niet doen. De vraag van de heer Van Hattem of het een eeuwige vanzelfsprekendheid is dat VluchtelingenWerk Nederland dit beleid uitvoert: VluchtelingenWerk Nederland verricht goed werk voor de asielprocedure in Nederland. Ik kan me echter niet voorstellen dat er over bijvoorbeeld over 50, 80 of 100 geen andere organisatie is. Het zou allemaal kunnen, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat VluchtelingenWerk Nederland door de overheid is opgericht om in de asielprocedure deze ondersteuning te kunnen verlenen.

De heer Van Hattem (PVV):

Blijkbaar is het al 40 jaar het geval. Het is nog geen eeuwigheid, maar het is al wel een stap in die richting. Kan er dan af en toe geen evaluatie worden gemaakt van dat beleid? Sprekend over de subsidieaanvragen en de subsidiebeschikkingen, waarvan de staatssecretaris zegt dat ze die niet kan geven omdat daar gevoelige informatie in staat, als het allemaal zo perfect op orde is, wat is daar dan gevoelig aan? Waarom kunnen wij die gegevens niet gewoon krijgen? Als het zo'n perfect werkende organisatie is, dan kunnen wij ook gerust alle stukken ontvangen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Bij het verstrekken van subsidie is het van belang dat alle gegevens boven water zijn. VluchtelingenWerk Nederland moet verantwoording afleggen aan het ministerie voor de verrichte activiteiten. Daar wordt heel grondig op ingegaan. Er wordt heel grondig met VluchtelingenWerk Nederland besproken of er is voldaan aan datgene wat Justitie en Veiligheid graag aan ondersteuning wenst van die organisatie. Dat is de basis voor de subsidie voor het jaar daarop.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hattem. De derde keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wat weerhoudt de staatssecretaris er dan van om die verantwoording, die aan het ministerie wordt gestuurd, ook aan de Kamer te verstrekken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is een particuliere stichting. We hebben de subsidiebedragen aan de Kamer in de memorie van antwoord al verstrekt. Die informatie is verstrekt. In de verhoudingen die we hebben, ligt het niet voor de hand om de Kamer de onderliggende stukken tot in details te verstrekken. De subsidiebedragen, de informatie over de controle en of het is goed gegaan worden allemaal keurig volgens de regels door de overheid toegepast. De heer Van Hattem moet ervan uitgaan dat dit door alle organisaties die hierbij zijn betrokken, ook de controledienst van het Rijk, goed wordt bekeken.

Mevrouw Karimi i (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat VluchtelingenWerk Nederland ook een ledenorganisatie is en heel veel leden heeft? Er is ook een vereniging van leden. Er staat de heer Van Hattem niets in de weg om lid te worden van VluchtelingenWerk Nederland en die organisatie ter verantwoording te roepen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Wij hebben als overheid te maken met de stichting VluchtelingenWerk Nederland. Voor zover mij bekend, heeft een stichting geen leden, maar het zijn allemaal subsidiënten en enthousiaste mensen. Als er daarnaast ook nog een vereniging is, dat zou kunnen en dan zou de heer Van Hattem daar lid van kunnen worden. De Nederlandse overheid heeft echter te maken met de stichting VluchtelingenWerk Nederland. Dus ik moet de motie ontraden.

Dan kom ik op de tweede motie van de heer Van Hattem, de motie onder letter G. De regering moet ervoor zorgen dat de asielinstroom niet opnieuw stijgt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het belangrijk is dat Nederland, dat wij als overheid bescherming bieden aan vluchtelingen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat betekent ook het volgende. Als de instroom na deze coronaperiode — de afgelopen tien, twaalf weken is de instroom buitengewoon beperkt geweest, daarin geef ik de heer Van Hattem groot gelijk — opnieuw gaat stijgen wanneer de grenzen weer open zijn, zullen wij weer onze plicht doen en kijken welke mensen via de asielprocedure recht hebben op asiel en welke mensen geen recht hebben op asiel. Ik kan de heer Van Hattem niet beloven dat de asielinstroom niet opnieuw stijgt. Daarvoor zouden we de grenzen dicht moeten houden of de hele asielprocedure in Nederland moeten opsluiten of afsluiten. Dat willen we niet, maar dat kunnen we ook niet volgens regelgeving. Ik moet dus helaas de motie onder letter G ontraden.

Dan de motie onder letter H van de heer Van Hattem, over het openbaar maken van de verslagen van de provinciale regietafels. In mijn eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat het overeenkomstig artikel 68 van de Grondwet staand kabinetsbeleid is om zulke stukken geen onderdeel te maken van het debat met de Kamer. Die verslagen kan ik niet verstrekken. Ik heb de heer Van Hattem wel de geobjectiveerde vorm ervan toegezegd. Dat doen we ook. Ik zal kijken of dat nog wat uitgebreider zou kunnen, maar de verslagen zelf kan ik helaas niet verstrekken; daarvoor moet ik de Grondwet veranderen. Ik moet de motie onder letter H dus ontraden.

Dan de motie onder letter I van de heer Van Hattem, over de luxevoorzieningen. Die zijn veel luxer dan in bestaande woningen en of mensen die zouden kunnen aanbrengen. In bestaande woningen vloerverwarming aanbrengen, is inderdaad een heel dure operatie, dat kan ik de heer Van Hattem bevestigen, maar hier gaat het om nieuwbouw c.q. helemaal gestripte panden die helemaal opnieuw worden ingericht. Dat is een heel andere operatie dan in bestaande bouw vloerverwarming aanbrengen, want ja, dat is inderdaad kostbaar. Die luxevoorzieningen voor deze woningen zijn dus geen luxe, maar duurzaam.

Gevraagd is om deze locaties niet in te zetten voor asielzoekers, maar als verzorgingshuizen voor onze ouderen en hulpbehoevenden, of als woningen voor onze Nederlandse burgers. Ik geef toch maar weer het voorbeeld van de bestuursovereenkomst gedurende vijftien jaar, maar daarna kan de woning in de woningvoorraad. Tegelijkertijd wil ik de heer Van Hattem er toch ook op wijzen dat wij in Nederland asielzoekers huisvesting of opvang bieden zolang zij in de procedure zitten. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering nu voor enkele minuten in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het interpellatiedebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de interpellatie-Kox, gericht tot de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de uitvoering van de motie-Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector (35431, letter D).

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 juni 2020.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie-Kox over de uitvoering van de motie 35431, letter D van het lid Kox c.s. over een tijdelijke huurstop voor zowel de sociale sector als de vrije sector. Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend en de interpellatievragen van de heer Kox zijn ter kennis van de leden en de minister gebracht.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De spreektijd in eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal vijf minuten, en in tweede termijn voor de interpellant en eventuele overige sprekers op maximaal twee minuten.

Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Kox en aan de minister in tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik de Kamer bedanken voor het mogen houden van deze interpellatie? En mag ik de minister bedanken voor haar bereidheid vandaag al aanwezig te zijn?

We hebben het inmiddels over een spoedeisende kwestie, het uitdrukkelijke verzoek van deze Kamer, op 21 april jongstleden gedaan aan de regering, om als noodmaatregel in coronatijd een tijdelijke huurstop mogelijk te maken in de sociale en de vrije sector. Uitvoering van deze motie zou direct gevolgen hebben voor het overgrote deel van de ruim 3 miljoen huurders in ons land aan wie per 1 juli een huurverhoging is aangezegd. Uitvoering van de motie betekent dat pakweg 400 miljoen — cijfers van de regering — komend jaar bij de huurders in de portemonnee blijft. Dat geeft hun enige lucht en helpt hen om deze onverwachte en ingrijpende crisis te doorstaan.

In al z'n eenvoud sluit uitvoering van deze motie heel goed aan bij de andere generieke noodmaatregelen van de regering. Voor die maatregelen bestaat brede instemming, ook in deze Kamer. De regering zegt ter beteugeling van deze crisis te doen wat nodig is, hoe afwijkend dat soms ook is van wat te doen gebruikelijk is. Dat is goed gezegd. Het mogelijk maken van een tijdelijke huurstop past daar prima bij. Het is een eenvoudige maatregel met directe werking, zonder bureaucratie en met overzienbare gevolgen.

Zo'n generieke regeling is te meer passend omdat een bovengemiddeld groot deel van de Nederlandse huurders in een beduidend slechtere financiële uitgangspositie verkeert dan de gemiddelde Nederlander in deze crisis. Voor het begin van de coronacrisis zat volgens het Nibud al een kwart van alle huurhuishoudens financieel klem. Inmiddels, zo zegt het Kwaliteitscentrum Woningcorporaties Huursector, zijn er al 360.000 corporatiehuurders wier inkomen onzeker is geworden nu de coronacrisis langere tijd voortduurt. Van de overige corporatiehuurders maakt een kwart zich nu al zorgen. Hoe langer de crisis duurt, hoe groter de kans dat ook hun inkomsten onzeker worden, aldus het kwaliteitscentrum. Ook een groot deel van de huurders in de vrije sector heeft het zwaar, betaalt volgens het Nibud vaak al een onevenredig groot deel van het inkomen aan huur en wordt door de komende huurverhoging nog zwaarder belast.

De aangenomen motie geeft hun allen een bescheiden, maar relevante bufferruimte. Hoewel de minister in april de motie ontraadde, zegde zij de Kamer toe na te gaan hoe de motie zou kunnen worden uitgevoerd. We zijn nu zes weken verder en nog slechts vier weken verwijderd van 1 juli. De minister heeft inmiddels twee lange brieven aan deze Kamer geschreven, maar ze heeft nog geen heldere invulling gegeven aan het dictum van de motie: als noodmaatregel een tijdelijke huurstop mogelijk maken voor de sociale en vrije sector. Vandaag hoop ik dat de minister in haar antwoorden op mijn interpellatievragen die helderheid wel zal geven. Die vragen heeft de minister, zoals u al zei, tijdig ontvangen, en de leden van de Kamer ook.

Daarbij hoeft de minister niet nog eens in te gaan op het al in vorige jaren overeengekomen maatwerk om huurders met grote financiële problemen bij te staan: prima zaak, vooral mee doorgaan, ze heeft groen licht. Maar deze Kamer was van dat staande beleid van specifieke maatregelen op de hoogte toen ze ja zei tegen het mogelijk maken van een tijdelijke huurstop als generieke maatregel.

Heel ingewikkeld is het allemaal niet, voorzitter. Deze Kamer wil dat zowel het specifieke beleid voor bepaalde huurders mogelijk blijft als dat een tijdelijke generieke maatregel voor alle huurders mogelijk wordt. Vandaar de eenvoudige vraag aan de minister: doet ze het of doet ze het niet, namelijk hetgeen de Kamer haar op 21 april uitdrukkelijk heeft verzocht? Ze zou daarmee niet alleen ons hier, maar vooral velen hierbuiten, met name de 3 miljoen huurhuishoudens, een serieus plezier doen. Voor hen helpen nu immers alle beetjes.

De minister hoeft niet te herhalen dat er schaduwkanten aan een generieke regeling zitten. Dat weten we. De argumenten daarover zijn op 21 april al uitgebreid gewisseld, waarna de Kamer haar besluit nam. De minister hoeft ook niet te verwijzen naar haar overleg met de Tweede Kamer. Dat volgen wij allemaal met grote interesse. De regering heeft een eigenstandige relatie met de Eerste Kamer. Op grond van het goede verkeer dat betaamt tussen regering en parlement is de regering in beginsel gehouden hier aangenomen moties uit te voeren. Er zijn twee uitzonderingen denkbaar op die regel. De regering wil wel uitvoeren, maar kan het niet of de regering kan wel uitvoeren, maar wil het niet. In het eerste geval past hier een feitelijke weging, in het tweede geval een politieke. Op beide uitzonderingen heeft de minister echter tot dusverre geen beroep gedaan. Het zou dus fijn zijn als de minister aan het einde van dit debat toezegt dat ze na heroverweging gehoor geeft aan het uitdrukkelijke verzoek van deze Kamer en dat ze daarom als noodmaatregel op enigerlei wijze een tijdelijke huurstop mogelijk maakt, zodat de huurverhoging per 1 juli geen doorgang hoeft te vinden.

Meneer de voorzitter, ik zie uit naar het antwoord van de minister op de door mij aan haar voorgelegde interpellatievragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Ja? Dan wachten we even op het katheder. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Dank, voorzitter. Dank aan de heer Kox voor zijn inleiding van zojuist, voor zijn toelichting en voor zijn vragen die mij gistermiddag al hebben bereikt. Ik denk dat het heel goed is dat we elkaar vandaag hierover spreken.

Eigenlijk is de kern van de zaak dat de heer Kox vraagt wat ik heb gedaan om tot uitvoering van de motie te komen. De vragen die de heer Kox heeft gesteld, gaan over het proces en over de gesprekken die zijn gevoerd met de verhuurdersorganisaties en huurdersorganisaties en andere ministeries. Ik heb dat natuurlijk gedaan, zoals ik al had toegezegd voor de stemming over de motie. De kern van de uitkomst van al het overleg dat ik daarover heb gevoerd, is dat een generieke maatregel niet doeltreffend zou zijn.

Daarom heb ik gekozen, zoals ik ook schriftelijk aan uw Kamer heb gemeld, voor maatregelen die huurders die in de problemen zitten, helpen. Ik heb gekozen voor een stapsgewijze aanpak. We gaan dus ook heel goed monitoren in welke mate dit wordt toegepast. Dat moet ik natuurlijk doen in overleg met de verhuurders, maar ook zeker op basis van de signalen die ik van huurders krijg over of ze al dan niet gehoor krijgen bij hun problemen.

Een volgende stap daarin is dat ik in augustus een beter beeld heb van de toegepaste huurverhoging. Dan kan ik ook kijken of er aanleiding is om aanvullende maatregelen te treffen. Ik wil steeds zoeken naar een oplossing die op steun kan rekenen, hier in deze Kamer en ook in de Tweede Kamer. Zo'n stapsgewijze benadering kost wel tijd. Ik vind het ook verantwoord om die tijd te nemen. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd, blijkt dat het aantal signalen van huurders die in de problemen zitten, nog relatief gering is. Als ik dat meeweeg en steeds blijf monitoren, kan ik goed en verantwoord blijven kijken wat het zou betekenen voor eventuele steun vanuit het Rijk en voor hoe de verhuurders daarmee omgaan.

Voorzitter, tot zover ter inleiding.

Ik zal nu de vragen die heer Kox schriftelijk heeft gesteld, een voor een beantwoorden. De eerste vraag luidt: hoe zou zo'n tijdelijke huurstop tot stand kunnen worden gebracht? Als je daar invulling aan wilt geven, zijn er verschillende opties. Zoals de heer Kox ook schetst, is het inderdaad mogelijk om het via een minnelijke overeenkomst te doen. Je sluit dan dus een overeenkomst met verhuurders, waarin wordt afgesproken dat huurverhoging wordt uitgesteld voor een bepaalde periode. Dat is ook de route die ik heb gekozen in mijn voorstel het wettelijk mogelijk te maken dat er een tijdelijke huurverlaging komt. Dat is in lijn met deze manier. Indien je ervoor zou kiezen om een huurstop helemaal wettelijk te regelen, zijn er twee verschillende regimes nodig. Dan is er eentje nodig voor de vrije huursector, want dat betreft het Burgerlijk Wetboek. Er is er dan ook eentje nodig in de gereguleerde huursector. Dan kan het per ministeriële regeling.

De tweede vraag van de heer Kox bestond uit een aantal onderdelen, a tot en met e, die eigenlijk allemaal zien op het overleg dat gevoerd is met de verschillende organisaties die hierbij betrokken zijn. Ik heb alle opties die er zouden zijn met verhuurders besproken en van beide opties op hoofdlijnen voor- en nadelen besproken. Dat betekent dat de verhuurders ook hebben kunnen aangeven welke consequenties dergelijke opties voor hen zouden hebben. Hieruit maak ik op dat op dit moment een relatief kleine groep van huurders, zo'n 0,5% tot 2% van de huurders, zich meldt met een betalingsrisico. Dat zijn vooral mensen met kleine banen of flexwerkers. De inzet van het kabinet is er natuurlijk op gericht om die inkomens aan de voorkant te ondersteunen. Er is ook een grote groep huurders afhankelijk van hun uitkering of hun pensioen. Voor hen verandert er op dit moment nog niks. Vaak compenseert de huurtoeslag de huurverhoging. Dat is dus ook nog relevant. Zoals ik al zei, weten we in augustus meer over de economische nasleep en de inkomensontwikkeling. Dan weet ik ook meer, dankzij de monitoring van hoe verhuurders zijn omgegaan met de problematiek en de monitoring van huurders met betalingsproblemen.

Uit alle gesprekken en uit de weging van al die opties komt naar voren dat voor het opstellen van een generieke maatregel, zowel voor de gereguleerde als voor de geliberaliseerde huren, er echt meer tijd nodig is in die stap-voor-stapbenadering. Daarbij wil ik dus ook weten hoe die huurverhoging daadwerkelijk is uitgepakt en hoe de economische vooruitzichten zich ontwikkelen. Dat was aan het begin van de coronacrisis namelijk nog niet duidelijk. Met andere woorden: ik wil de vinger aan de pols houden en geen enkele oplossing uitsluiten, maar intussen wil ik wel maximaal inzetten op het tegemoetkomen van huurders die in de problemen zitten.

Om de heer Kox nog even recht te doen, ga ik toch nog iets meer in op de subvragen die hij heeft gesteld. Ik heb alle verschillende opties met de verhuurderorganisaties besproken. Dat betrof het wettelijk bevriezen, het uitstellen van huurverhogingen, het maken van afspraken over huurverhogingen, het maken van afspraken over maatwerk, een eventueel gemeenschappelijk fonds, de structurele samenwerking tussen verhuurders. Ik heb begrepen dat ook de verschillende verhuurdersorganisaties zelf hun kijk op de verschillende opties aan deze Kamer kenbaar hebben gemaakt.

Ik wijs er ook op dat de motie 21 april werd aangenomen. Huurverhogingen moeten minimaal twee maanden van tevoren worden gemeld. Dat betekent dat veel van de brieven voor huurders eigenlijk al de deur uit waren op het moment dat de motie werd aangenomen. Dat is natuurlijk ook een relevant gegeven voor mij. De verhuurders hebben die duidelijkheid al gegeven en staan zelf ook voor een aantal opgaven, om te investeren, woningen te onderhouden en nieuwe woningen te bouwen. Daarvoor moeten ze natuurlijk ook hun plannen tijdig klaar hebben.

Enkele leden van de Kamer trokken de vorige keer de parallel met andere noodmaatregelen die het kabinet neemt, onder andere het ondersteunen van inkomens van flexwerkers en van bedrijven. Er werd toen gesproken over de heer Koolmees, die generiek en ongericht maatregelen neemt. Dat klopt ook, maar deze maatregelen financieren we eigenlijk met zijn allen uit de schatkist, uit de staatsschuld, terwijl het bij een huurbevriezing natuurlijk gaat om geld dat anders voor andere doelen kunnen zou worden ingezet. Dat kan niet meer als die huurstijging niet meer zou worden geheven.

Dan de vraag over de compensatie. Het gaat inderdaad — dat zei de heer Kox zelf ook in zijn inleiding — om structureel 400 miljoen euro. Daarbij zouden we dan eens niet iedereen bereiken, want er zijn natuurlijk ook verhuurders die minder dan 50 woningen verhuren en geen verhuurderheffing betalen. Die zou je daarmee dus niet kunnen bereiken. Maar nogmaals, die 400 miljoen, die naar alle huurders zou gaan, is dan niet meer beschikbaar voor onderhoud, voor verduurzaming, voor nieuwbouw en ook niet voor het matigen van de huur, want dat is natuurlijk een plak die je uit de financiering haalt.

Ik heb uiteraard ook overleg gevoerd met de Woonbond over de positie van de huurders. Daar kwamen verschillende punten uit naar voren. De Woonbond zou graag zien dat huurders een afdwingbaar recht krijgen op een huur passend bij het inkomen. De Woonbond heeft veel signalen binnengekregen van alleenstaande huurders die op basis van het Sociaal Huurakkoord, het akkoord dat gesloten is tussen partijen onderling, hadden verwacht in aanmerking te komen voor een huurverlaging, maar deze niet krijgen. Dat staat op zichzelf los van de hele problematiek rondom corona, maar ik heb tegen de Woonbond gezegd dat het goed is om daarnaar te kijken. Het is een uitwerking die voor alleenstaanden onverwacht nadelig lijkt te zijn. Die signalen moeten we dus oppakken. Dat wil de Woonbond graag en dat wil Aedes ook graag. Dan moeten we zien of we daar een mouw aan kunnen passen.

De Woonbond heeft ook aangegeven dat indien een generieke huurmaatregel wordt getroffen, die alleen gepaard kan gaan met compensatie via de verhuurderheffing vanwege de impact op de investeringscapaciteit zoals ik die net schetste. Dat werd dus ook door de Woonbond erkend.

De derde vraag van de Kox was: klopt het dat de maatwerkvoorstellen waarover de minister spreekt al geruime tijd geleden overeen zijn gekomen? Dat klopt niet. In eerste instantie, aan het begin van de coronacrisis, heeft mevrouw Van Veldhoven, die mij toen verving, met verhuurders afspraken gemaakt om maatwerk toe te passen. Deze afspraken heb ik naar aanleiding van motie samen met de verhuurders geconcretiseerd. Ik heb daar dus echt nadere invulling aan gegeven. Op basis daarvan weten we dus ook hoeveel procent van de huurders nu al zegt in de problemen te zijn gekomen. Om de nieuwe afspraken beter mogelijk te maken, heb ik dus gezegd dat ik versneld een spoedwet wil indienen om tijdelijke huurverlaging mogelijk te maken. Dat is dus allemaal bovenop wat er eerder al was voorzien. Dat wetsvoorstel komt met spoed naar het parlement.

De vierde vraag van de heer Kox ging eigenlijk over de relatie tussen een generieke maatregel en het zogenaamde maatwerk. Juridisch gezien staat maatwerk een generieke oplossing niet in de weg — die stelling klopt dus helemaal — maar financieel is er natuurlijk wel een probleem. Daarom heb ik in mijn beantwoording geschetst welke kosten dit met zich meebrengt. Ik heb al gezegd dat dat 400 miljoen is voor een heel jaar huur bevriezen, met een structureel effect. Dat is geld dat dan ook niet kan worden besteed aan andere zaken.

De vraag of de tijdelijke huurkorting die ik net aankondigde een specifieke korting is en of het klopt dat een dergelijke specifieke maatregel geen alternatief kan zijn voor een generieke huurstop is, denk ik, een omkering van wat ik zonet heb betoogd. De tijdelijke huurkorting is inderdaad een instrument dat de verhuurder op verzoek van de huurder kan inzetten. Die past goed bij de afspraken om mensen in de problemen te helpen. Maar op dit moment weten we ook nog niet alles. We moeten echt weten hoe deze coronacrisis zich gaat vertalen in de economische omstandigheden. Ik moet beter weten hoe de huurverhogingsronde precies uitpakt. Ik moet ook weten hoe de verhuurders erin slagen om huurders in problemen wél te helpen. Met andere woorden, zijn huurders die hebben aangeklopt, die aan de bel hebben getrokken bij hun verhuurders, ook daadwerkelijk geholpen?

Ik heb, mede ook om recht te doen aan de motie en de wens die in deze Kamer leeft, niet alleen verhuurders opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar ook tegen huurders gezegd dat als ze dat gehoor niet vinden bij hun verhuurder, dat te melden. Dus ga naar de Huurcommissie, zodat we echt goed weten of de verhuurders zich houden aan hun afspraken. Ik zal zorgdragen dat er een meldpunt komt bij de Huurcommissie waar huurders met deze klacht terecht kunnen. Ik wil dat op hele korte termijn doen.

Bij alles moet je altijd ook hoor en wederhoor toepassen. Verhuurders kunnen soms een reden hebben waarom ze niet tegemoet kunnen komen aan wensen van huurders. We hebben ook soms hele kleine verhuurders, particulieren, voor wie het verhuren van een enkele woning bijvoorbeeld hun pensioenkomsten zijn. Het is natuurlijk belangrijk om daar oog voor te blijven houden.

De zesde vraag van de heer Kox gaat over het wel of niet uitvoeren van de motie. Daarvan heb ik geschetst dat de wijze waarop ik dat probeer te doen, een stap-voor-stapbenadering is. Door middel van het zetten van stappen en het tegelijkertijd monitoren van hoe dingen lopen, doe ik mijn best om recht doen aan de wens van de Kamer.

De zevende vraag is of ik bereid ben om op enigerlei wijze tegemoet te komen aan het uitdrukkelijke verzoek van de Eerste Kamer om een tijdelijke huurstop mogelijk te maken of anderszins te bewerkstelligen dat huurders in de sociale en de vrije sector gecompenseerd worden voor de door hen aangezegde huurverhoging. Daarvoor zou ik willen herhalen wat ik net zei. Als je als gevolg van de coronacrisis echt een inkomensdaling doormaakt, dan kan het heel goed zijn dat dat via de huurtoeslag wordt gecompenseerd — ik hou het even in het huurdomein. Huurders die huurtoeslag ontvangen, worden sowieso gecompenseerd voor de jaarlijkse huurverhoging. Die afspraak is er dus al. Voor werknemers geldt normaal gesproken dat de cao gewoon wordt gevolgd. Als dat niet het geval is, kan het heel goed zijn dat werknemers dan in een van de twee regelingen vallen van de collega's: de NOW-regeling of de Tozo-regeling. In augustus kijken we traditioneel altijd naar de koopkrachtplaatjes. Dan zal ik natuurlijk vanuit mijn positie heel erg letten op deze groep. Dan gaan we ook bezien of niet via de route van de huur maar via de route van de inkomens compensatie aan de orde zou zijn.

Voorzitter. Daarmee heb ik de schriftelijk gestelde vragen beantwoord en ben ik ingegaan op de inbreng van de heer Kox in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef even het woord aan de heer Kox.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter, zou u voordat we aan de tweede termijn beginnen, een korte schorsing willen toestaan, zodat ik met collega's kan overleggen over hoe we het antwoord van de minister wegen?

De voorzitter:

Uiteraard, meneer Kox.

De heer Kox (SP):

Tien minuten, zou dat mogelijk zijn?

De voorzitter:

Dan schors ik nu tien minuten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat, ingeval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen. Daarna kunt u de motie rechts van u op het tafeltje neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kox. De spreektijden in tweede termijn zijn, zoals afgesproken, twee minuten.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. De minister zei: we weten nog niet alles. Dat is een zin die we veel gehoord hebben de afgelopen maanden. En terecht, want zoals onze minister-president zegt: op basis van 50% informatie moeten we 100% besluiten nemen. Dat geldt ook hiervoor. We weten nog niet alles. De minister zegt dat zich nu nog geen grote aantallen huurders hebben gemeld met "ik zit nu vanwege corona in de problemen". Maar we weten nog niet alles. Wat we wel weten, is dat de woningcorporaties zelf via hun kwaliteitscentrum hebben gezegd: 360.000 huurders geven nu in onze enquêtes aan dat ze financieel in de problemen zouden kunnen komen. 800.000 mensen zitten volgens het Nibud financieel klem en besparen al op van alles en nog wat om de huren te betalen. Gepensioneerden en mensen met een uitkering lopen geen gevaar, zegt de minister. Dat moeten we nog maar even zien, want het zou zomaar wel kunnen gebeuren. Dus we weten nog niet alles, maar dat wil niet zeggen dat we op basis van de informatie die we hebben, niet zouden kunnen handelen.

De heer Van der Burg i (VVD):

Het klopt natuurlijk dat we niet alles weten. De vraag is of dat niet altijd het geval is. Maar bent u het met me eens dat we in ieder geval wel weten dat Aedes ons een brief heeft gestuurd waarin zij namens de woningcorporaties hebben gezegd achter het beleid van de minister te staan? We weten nog niet alles, maar bent u het wel met me eens dat IVBN heeft gezegd dat zij tot nu toe van 1% van de huurders meldingen hebben gekregen die gerelateerd zijn aan corona? Is de heer Kox het met mij eens dat wij die twee dingen wel weten?

De heer Kox (SP):

We hebben inderdaad een brief gekregen van Aedes, waarin staat dat, ceteris paribus zal ik maar zeggen, dus onder gelijkblijvende omstandigheden, de corporaties zeggen: als we het ene moeten betalen, hebben we geen geld voor het andere. Waar we geen antwoord op hebben gekregen — daar was een van de vragen op gericht — is: heeft de minister ook gezegd "als jullie de huren nu bevriezen en ik een deel van de verhuurderheffing voor dit jaar uitstel — we stellen heel veel belastingen uit op dit moment — valt er dan met jullie te praten?" Dan weten collega Van der Burg en ik dat Aedes dan meteen had gezegd: dan valt er zeker met ons te praten, want wij willen dat namelijk al heel lang, zo goed als eigenlijk een groot deel van het parlement dat ook allang wil.

Het tweede is dat inderdaad een groep van institutionele beleggers zegt: wij krijgen weinig klachten. Tegelijkertijd heeft een grote institutionele belegger, Invest-NL, gezegd: wij vinden de situatie toch zo erg dat wij de huurverhoging onverplicht zelf uitstellen voor een jaar. Dat zijn ook signalen. En als derde: de Woonbond, door de minister genoemd als aan haar kant staande, heeft een duidelijke positie: de motie van de Eerste Kamer zal moeten worden uitgevoerd. Kijk op de website van de Woonbond, daar staat het. De Woonbond wil nog veel meer, maar wil vooral dat ook gedaan wordt wat deze Kamer heeft uitgesproken. Dat zijn drie andere bewijzen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben blij dat de heer Kox mij indirect nóg een argument geeft, iets wat we al weten, namelijk dat zelfs institutionele beleggers in een aantal gevallen hebben aangegeven, de huur niet te verhogen. Dat sluit aan bij het verhaal van de minister. We weten dat de corporaties achter het beleid van de minister staan, we weten dat de Vereniging van Institutionele Beleggers zegt weinig problemen te zien en we weten dat sommige individuele institutionele beleggers de huren niet verhogen. Dank u wel, voorzitter.

De heer Kox (SP):

In deze zaal valt gewoon het begrip "Hollandse rekenkunde" zomaar bij je binnen. Onze Koning Willem I was hier erg bekwaam in. Als één investeerder zegt de huren niet te verhogen, dan is voor collega Van der Burg het argument om te zeggen: er is geen probleem. Als een ander zegt niets te horen, dan is er geen probleem. Als de Woonbond zegt: bevries de huren maar, dan heeft de heer Van der Burg dat niet gehoord, maar als Aedes een brief schrijft "als we niet meer geld krijgen, kunnen we de huurverhoging niet wegschrijven" dan heeft hij dat ook niet gehoord. Je kunt zo redeneren, maar het is niet helemaal logisch en het klopt ook niet.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, nog een korte vraag. U krijgt straks eigen spreektijd.

De heer Van der Burg (VVD):

U zag dat ik ging zitten, voorzitter, omdat ik dacht dat ik klaar was. Maar de heer Kox kiest een bijzondere redenering. Ik heb niet aangegeven dat er geen problemen zouden zijn, ik heb alleen aangegeven dat we meer informatie hebben dan de heer Kox suggereert. En ik heb aangegeven dat de belangrijkste gesprekspartners van de minister, ook in de motie genoemd, achter het beleid van de minister staan. Dat is wat ik heb gezegd, voorzitter.

De heer Kox (SP):

En collega Van der Burg vergeet de 800.000 mensen die volgens het Nibud nu al financieel klem zitten, en wier situatie in ieder geval niet verbetert, maar verslechtert, en dat de woningcorporaties zelf zeggen: 360.000 van onze huurders geven nu aan dat ze in financiële problemen raken vanwege de coronacrisis. Dat is toch net een iets grotere groep dan de groep waar de minister het over heeft. Nog een keer: voor die groep moet ook van alles gebeuren, daar hebben we maatwerk voor, maar deze Kamer wil nog iets meer doen, namelijk een generieke regeling voor alle mensen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kox (SP):

Ik vervolg mijn betoog. De minister zegt: voor een generieke maatregel, als ik die al zou overwegen, is meer tijd nodig. Maar soms heb je die tijd niet. De tijd is nu: 1 juli worden de huren verhoogd om op 1 augustus te zeggen: nou, dat was toch eigenlijk niet zo verstandig, dat hadden we beter toen kunnen doen. Dan is het toch beter om in dit geval maar te zeggen: we moeten op dit moment die beslissing nemen. Het kost 400 miljoen, het is geen structurele uitgaaf, maar een uitgaaf voor nu. En het geld is beschikbaar in de verhuurderheffing.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het eind van uw betoog?

De heer Kox (SP):

Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik had gehoopt dat de minister zou begrijpen dat deze Kamer een uitdrukkelijk verzoek op tafel heeft gelegd en dat deze Kamer niet erom bekendstaat dat ze enkele weken later zegt: nou, vergeet het maar, we hebben weer iets anders. Ik had gehoopt dat de minister op enigerlei wijze tegemoet zou komen aan de wens van de Kamer. Ik constateer dat dat niet gebeurt. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Vendrik, Nicolaï, Crone, Koffeman, Gerbrandy, Van Strien, Van der Linden en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35431).

Dan ga ik naar de heer Rietkerk.

De heer Rietkerk i (CDA):

Ik denk dat deze Kamer ook weet dat er op dit moment al een tekort aan goede huurwoningen is. Het gaat dan om starters op de huurmarkt. Het gaat om heel veel studenten, maar ook om ouderen. De vraag van de CDA-fractie is: wat zijn de effecten voor die doelgroep als de motie die de heer Kox nu indient, haar uitwerking gaat krijgen?

De heer Kox (SP):

Dat zal geheel en al afhankelijk zijn van wat de regering op dat punt nog meer doet. Als de regering zegt "de huren worden niet verhoogd per 1 juni en bekijk het verder maar", dan hebben met name de corporaties een groot probleem. Als de minister zegt "vanwege een crisis waar jullie als corporaties niks aan kunnen doen, vind ik het toch beter om de huren te bevriezen; jullie kunnen mij dus aanspreken voor compensatie vanwege deze maatregel; dat kan bijvoorbeeld door een deel van de verhuurderheffing in 2020 door te schuiven of niet uit te voeren", dan denk ik dat er geen effect is. Het effect zal dan per saldo positief zijn, want minder huurders worden dan in de problemen gebracht. Het is aan de regering om die oplossing te vinden, maar die oplossing ligt er en uw partij weet ook dat die oplossing er ligt. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat als de minister met die oplossing kwam, uw partij ook zou zeggen: het is een beetje vroeg, maar voor volgend jaar hadden we het toch al voorzien, dus doe het maar.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik denk dat de SP-fractie en de CDA-fractie het over de verhuurderheffing in 2013 al eens waren. Een heel aantal partijen die nu onder de motie staan, hebben de verhuurderheffing geïntroduceerd. Wij zagen toen de ellende al aankomen; wij zagen toen al dat er voor studenten, jonge mensen en ouders te weinig huizen zouden zijn. Wij zijn het daar dus over eens, maar via u heb ik ook van de medeondertekenaars antwoord gekregen op de vraag over de verhuurderheffing. Men heeft daar destijds een bepaald standpunt over ingenomen. Wij zijn het erover eens dat dat destijds een gedrocht is geweest. Dan de vraag. Dat is een als-danvraag. Nee, de vraag is: welke dekking geven alle partijen die onder deze motie staat, nu aan het kabinet mee? Ik heb het dan niet over u namens de SP-fractie, want wij zijn het eens over de verhuurderheffing, maar over alle partijen. De vraag is dan: welke dekking geeft u dan mee?

De heer Kox (SP):

Deze motie is ingediend op de dag waarop de Eerste Kamer een heel groot pakket noodmaatregelen van de regering behandelde. De minister van Financiën vertelde ons toen: "Ik doe iets anders dan ik normaal doe. Normaal zeg ik: ik heb nergens geld voor, dus waar is de dekking? Maar in dit geval zeg ik toe dat ik de uitgaven zal dekken, hoeveel er ook nodig is." Wij als Kamer hebben al die plannen gesteund, maar wij ook gezegd: wij hebben nog een aanvullend plan, zodat we 3 miljoen huurders waarvan volgens alle onderzoeken vaststaat dat zij in elk geval een slechtere uitgangspositie hebben dan de gemiddelde Nederlander, ook nog een beetje tegemoetkomen. Dat kost dan 400 miljoen. Die 400 miljoen moet op enigerlei wijze gedekt worden. Maar ik vind dat een lid van de partij van onze minister van Financiën, die zegt "whatever it takes", nu moeilijk het argument op tafel kan leggen dat we een speciale dekking moeten hebben als het voor het niet doorgaan van de huurverhoging is. Dat is niet nodig. Het kan gedekt worden. De verhuurderheffing is een mogelijkheid, maar als de minister op een andere manier akkoorden kan sluiten met de minister van Financiën, dan is dat ook oké. Het feit blijft dat een aangenomen motie in principe hoort te worden uitgevoerd door de regering, ook al heeft een partij daar niet voor gestemd. Dat moet de collega van het CDA toch ook aanspreken?

De heer Rietkerk (CDA):

Daarover verschillen wij niet van mening, als het om de feitelijkheid gaat. Het ging mij erom dat u in feite aangeeft dat er een dekking is via de verhuurderheffing. Daar bent u voor. U praat namens alle fracties. Dat betekent dus dat alle fracties die een handtekening onder uw motie zetten expliciet zeggen: het is geen motie zonder financiële dekking. Maar ik hoor dus uit uw mond dat al die fracties vinden dat de verhuurderheffing de oplossing is om dat op te pakken?

De heer Kox (SP):

U hebt kleinere oren dan ik, maar dat kan u niet horen, want daarover staat niets in deze motie. Deze motie is zoals gezegd ingediend op het moment dat de minister van Financiën in deze Kamer kwam zeggen "whatever it takes om deze crisis door te komen". Een grote meerderheid van deze Kamer vindt dat het niet laten doorgaan van de huurverhoging tot "whatever it takes" hoort. Dat kost 400 miljoen. Het is aan de minister om in samenspraak met haar collega's in het kabinet een oplossing daarvoor te vinden. Ik hoop dat de minister begrijpt dat als de motie opnieuw zou worden aangenomen, of als deze motie zou worden aangenomen, het wel een heel duidelijk teken in de richting van de minister en de regering is dat er nu wel iets moet gebeuren.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

De 50PLUS-fractie tekent de motie ook mee.

De voorzitter:

Dank u wel en waarvan akte, meneer Van Rooijen. Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is het geval. Dan begin ik bij de heer Van Strien. Spreektijden zijn twee minuten maximaal.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Deze minister blinkt uit in het oplossen van niet bestaande problemen. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van het raadgevend referendum, omdat de Nederlandse bevolking één keer een uitspraak heeft gedaan die niet in lijn was met een enge kabinetsgedachte. Denk bijvoorbeeld aan de volgende fantasieën van deze minister om de verkiezingen in Nederland maar eens uit te gaan stellen. Wie weet vindt zij afschaffen daarvan nog beter.

Het zou beter zijn als deze minister zich bezig zou houden met de werkelijke problemen in dit land. Zo'n probleem is dat door de door het Wuhanvirus veroorzaakte crisis grote delen van de bevolking in de problemen heeft gebracht. En huurders behoren voor het overgrote deel tot die bevolkingsgroepen die in de problemen zijn gebracht. Het is een probleem dat op een technisch eenvoudige wijze, te weten met een generieke huurstop, ten minste voor een deel verzacht kan worden. De PVV-fractie snapt werkelijk niet waarom deze minister niet onmiddellijk met dit wél bestaande probleem op een democratische wijze aan de slag gaat en verzoekt haar de in deze Kamer aangenomen motie uit te voeren. Een stap-voor-stapoplossing is op geen enkele wijze de uitvoering van deze motie, die om een generieke huurstop verzoekt.

De nieuwe motie van de heer Kox hebben wij medeondertekend en zullen wij dus uiteraard ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. De heer Pijlman.

De heer Pijlman i (D66):

Voorzitter. De D66-fractie heeft de motie-Kox zoals die op 21 april werd aangenomen, niet ondersteund. Wij hadden daar twee redenen voor. Allereerst vinden wij maatwerk echt beter. Is het bijvoorbeeld echt zo dat bijvoorbeeld groepen die bovenmodaal verdienen, een vaste baan hebben bij de overheid en in de vrije sector wonen, nu geen huurverhoging zouden kunnen dragen? Of kijk naar scheefwoners in de sociale sector. Daarover hebben wij allemaal de opvatting dat zij sociale huurwoningen vasthouden, terwijl dat niet nodig zou zijn. Het is niet zo dat die geen huurverhoging zouden kunnen hebben. Wij vinden dat niet juist.

Het tweede punt voor ons was: moeten wij nou hier in dit huis een motie indienen die vlak daarvoor in de Tweede Kamer is afgewezen? Het kan zeker. Dat ontzeg ik Kox niet, maar ik vind het niet verstandig. Het behoort niet tot onze primaire taak. Het politieke debat ligt primair bij de Tweede Kamer. Als we nu kijken naar wat de minister tot dusver heeft gedaan om huurders die in problemen zijn gekomen te beschermen, vind ik dat een hele hoop. Als je dan doorredeneert, is het dan eigenlijk niet nog te vroeg — dat wil ik de minister ook vragen — om te zeggen dat de minister die motie niet gaat uitvoeren? Want ze wil een heel aantal stappen nemen. We hoorden net dat op de achtergrond ook de verhuurderheffing nog steeds een rol speelt; daar is ook in dit huis over gedebatteerd. Is rondom Prinsjesdag dan niet het juiste moment? Dan zeggen we dat we de gerechtvaardigde wens hebben om de huurders te beschermen ten tijde van corona — daar voeren we maatwerk voor in en er komen nog nieuwe wetsvoorstellen aan om hen te beschermen — maar dat de minister dit in samenhang rondom Prinsjesdag wil zien. En is het niet een mogelijkheid — dat zou ik dan ook aan Kox vragen — om zijn tweede motie nog even aan te houden en niet in stemming te laten brengen? We weten allemaal hoe de Kamer de eerste motie heeft beoordeeld, maar kunnen we die verschillende elementen in samenhang bekijken en dan na de zomer daarop terugkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman.

De heer Kox i (SP):

Ik ken de overwegingen van collega Pijlman om niet voor de motie te stemmen. Hij heeft daar een andere visie op. Dat is zijn goed recht, maar de vraag aan collega Pijlman is wat we doen met aangenomen moties. Is het pick and choose? Als je er zelf niet voor hebt gestemd, zeg je dan tegen de regering: niet uitvoeren, niet uitvoeren! Of zeg je: ik ben een democraat, dat zit zelfs in de naam van mijn partij en als een motie onverhoopt wordt aangenomen, vind ik dat de democratie vereist dat de regering de motie dan moet uitvoeren, tenzij zij dat niet kan of tenzij zij dat echt niet wil? Maar dan is er een politiek dispuut tussen de Kamer en de regering.

De heer Pijlman (D66):

Natuurlijk snap ik dat. Ik heb er net op gewezen dat ik het onverstandig vind dat dit huis het politieke debat overdoet dat net in de Tweede Kamer gevoerd is. Ik vind dat dat niet onze primaire taak is. Ik zei daar wel bij: het kan wel. Daar hebt u dus een punt, maar voert de minister die motie nou niet uit? Ik ben daar genuanceerder over dan u. Zij neemt wel degelijk een heel aantal stappen die op z'n minst behoren bij de geest van de motie-Kox. Er komt ook een nieuw wetsvoorstel om huurkortingen echt mogelijk te maken. Ik vind dat dat ook echt in de lijn van uw motie is. Ik zeg dus tegen u dat de minister stap voor stap een heel eind in uw richting komt. Nu u een tweede motie indient, zou ik u willen vragen om die even aan te houden, zodat we dat totale overzicht hebben. We moeten bij de begroting ook vast nog iets met de verhuurderheffing doen; daar hebben meerderen over gesproken. We weten dan ook hoe de corona echt doorwerkt, maar als we dat nu doen, slaan we wel degelijk ook een gat in de begroting van de coöperaties. Dan kan het ook gaan om de bouw van 22.000 woningen voor studenten, voor ouderen, voor starters. Dat vind ik nu niet nodig.

De heer Kox (SP):

Maar de vraag was, en kunnen we het daarover eens worden: moties van de Kamer worden uitgevoerd door de regering. En collega Pijlman zegt: nou, ik zie dat er al een aantal stappen zijn gezet. Maar de motie wordt uitgevoerd; daar valt ook met D66 niet over te marchanderen? En niet afhankelijk van of je voor of tegen een bepaalde keuze was van deze Kamer: als een motie aangenomen is, dan staan we er met zijn allen voor dat de regering verplicht is om die linksom of rechtsom uit te voeren. Zijn we het daarover eens?

De heer Pijlman (D66):

Nou, het staatsrecht is niet zo van "ja of nee". Dat geeft andere mogelijkheden weer, die u overigens zelf in uw betoog goed hebt aangeduid. Maar ik breng die nuance aan. Natuurlijk vind ook ik, met u, dat de minister de verplichting heeft om zo dicht mogelijk bij een aangenomen motie te komen. Ik vind dat zij dat ook doet. En dat is wat er tussen ons zit. Dat wetsvoorstel om die tijdelijke huurverlaging mogelijk te maken, wordt bijvoorbeeld versneld ingediend. Dat komt helemaal in uw richting. En dan vind ik dat u niet te drammerig moet zijn. Laten we nog even het hele samenspel overzien, en dan komt de minister daar bij Prinsjesdag op terug en dan hebt u met ons allen het volste recht om er nog weer wat van te vinden. Dat lijkt mij evenwichtig.

De voorzitter:

Graag kort, anders gaan we onszelf herhalen, denk ik.

De heer Kox (SP):

Ja, voorzitter. Drammerig mag ik van mijn vrouw niet zijn, en van mijn kleinkinderen ook niet, dus ik probeer dat ook niet te zijn.

De heer Pijlman (D66):

Maar daar zit dan wel een kern van waarheid in ...

De voorzitter:

Nee, de heer Kox heeft het woord.

De heer Kox (SP):

Maar om van een specifieke, op de individuele huurder gerichte mogelijkheid om een tijdelijke huurkorting te krijgen, waarover de verhuurder beslist en de huurder geen zeggenschap heeft, te zeggen dat dat ongeveer de generieke regeling is waar deze Kamer om heeft gevraagd, daarvoor moet ik wel erg ruimdenkend worden. Daar zit toch echt veel te veel tussen, en dat weet collega Pijlman ook. Maar het is geprobeerd. Belangrijk is dat ook D66 zegt: aangenomen moties worden uitgevoerd door de regering.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer ... De heer Pijlman nog kort?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb gezegd: aangenomen moties worden in principe uitgevoerd, maar het staatsrecht geeft de regering ook mogelijkheden om niet ... En deze minister heeft ook te maken met een GroenLinksmotie in de Tweede Kamer die uitgevoerd moet worden, en een CDA-motie waarin maatwerk wordt bepleit. Ja, u legt daar iets bovenop, en ik vind dat de minister allerlei stappen zet in uw richting.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, blijft u nog even staan; de heer Crone heeft nog een interruptie op u.

De heer Crone i (PvdA):

Ja, want ik wilde allereerst ook met de heer Pijlman vaststellen dat de minister al heel wat doet en heel veel dingen op gang brengt, en zeker nog veel zal doen, of de motie wordt aangenomen of niet, na vandaag tot en met Prinsjesdag. Ze heeft zelf gesproken over een monitoring in augustus. Maar mijn vraag is: één ding kan ze natuurlijk niet meer doen in augustus of in de Miljoenennota, namelijk de huurstijging van nu terugdraaien. Dus als u dat doet, gooit u een belangrijk instrument uit uw gereedschapskist weg, en dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Dat het jammer zou zijn als die gereedschapskist niet dat belangrijke instrument heeft ...

De voorzitter:

... vraagteken. Meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ja. Ik begreep van de minister overigens dat het met termijnen te maken had, dat het vanaf nu al heel erg lastig zou zijn. Maar u hebt gelijk: ik accepteer die huurverhoging per 1 juli, omdat er duidelijk maatwerk is. En de mensen die beschermd moeten worden, die worden beschermd.

De heer Crone (PvdA):

Nee ...

De heer Pijlman (D66):

En ik heb ook groepen genoemd waarvan ik zeg: kom op, daar hoeft het niet voor.

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar die mensen ...

De voorzitter:

Dan is het woord opnieuw aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft natuurlijk ook duidelijk gemaakt: ik doe het op basis van vrijwilligheid, mensen kunnen zich melden. Maar als de verhuurder het niet doet, gebeurt er niks. En dan is dit gereedschap uit de kist en kan er niks meer gebeuren. Dus dan is het wel degelijk zo dat er mensen getroffen zijn, waarna u zegt: had ik die nou maar geholpen op 1 juli.

De heer Pijlman (D66):

Nee, dat niet, want ik heb u uitgelegd dat wij veel liever maatwerk zien dan generieke kortingen per 1 juli. Mijn opmerkingen zijn nu hierop gericht. We zitten nu in deze situatie. De heer Kox dient met u en anderen een nieuwe motie in. Ik zeg dan: laten we die even aanhouden; de minister is bezig. En later, augustus noemde zij in eerste termijn, is een goed moment om alles opnieuw te wegen. Laten we haar die kans ook geven.

De heer Crone (PvdA):

Maar maatwerk ...

De voorzitter:

Meneer Crone, uw derde en laatste.

De heer Crone (PvdA):

Ja, sorry voorzitter. Maatwerk is prima, maar vrijwilligheid is niet goed. En de vrijwilligheid geeft u uit handen als u dit zo doet, want dan kan iedere verhuurder zeggen: ja, mooi, ik doe toch die 5,5%. Die voorbeelden kent u ook, die ken ik, dat de huren gewoon wel 5,5% omhooggaan, en dat valt dan niet meer terug te draaien. Dus u geeft een instrument uit handen.

De voorzitter:

De heer Pijlman, en dan gaan we naar de heer Van Rooijen.

De heer Pijlman (D66):

Ja, dit is toch een herhaling van zetten. Wij vinden dat die huurstop niet voor iedereen nodig is. Degene voor wie het wel nodig is, wordt geholpen. Wat is daarop tegen?

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik hoorde de heer Pijlman maar ook de minister zeggen: we kunnen dit wellicht, in het kader van Prinsjesdag, het Belastingplan en wat dies meer zij, oplossen. Kan de heer Pijlman mij aangeven hoe hij dat voor deze hele specifieke groep goed kan repareren in het algemene kader van het Belastingplan? Dat zie ik niet. De huurverhoging is dan al doorgegaan. Het is bijkans onmogelijk om via fiscale maatregelen of andere algemene maatregelen voor deze specifieke groep te bereiken wat de minister en u voor ogen hebben. Dat lijkt mij meer dagdromerij dan realisme.

De heer Pijlman (D66):

Ik denk dat wij het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen uitvoerig hebben gehad over de koopkracht. U weet net zo goed als ik dat die huurverhoging, ook die van 1 juli, in het koopkrachtbeeld zit dat ook hier behandeld en aangenomen is. Dus ik zie uw punt niet. Het is wel degelijk juist heel verstandig om één keer per jaar al die ontwikkelingen — dat zijn er nu ongelofelijk veel en ik vrees dat er nog heel veel sociaal-economische ontwikkelingen op ons afkomen — te wegen en hier een pakket vast te stellen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. U bent niet te verstaan, dus u moet het voetpedaal even opnieuw indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik ben wel goed in trappen, maar dan op het voetbalveld! Nogmaals, je kunt bij koopkrachtmaatregelen in het kader van Prinsjesdag — ik heb het over het komende en dus niet het vorige plan — niet een hele specifieke verhoging van de huren zodanig compenseren via fiscale maatregelen die algemeen gelden. We hebben geen huurdersbelasting. We hebben wel een verhuurderheffing, maar we hebben geen inkomstenbelasting voor huurders. Daarom kun je dit niet specifiek oplossen. Het enige wat zou kunnen — dat zeg ik er eerlijk bij — is kijken naar de huurtoeslag. Maar iedereen weet dat dat zijn eigen ingewikkelde gevolgen heeft.

De voorzitter:

De heer Pijlman, en dan gaan we naar de heer Gerbrandy.

De heer Pijlman (D66):

Ik ontken niet dat het ingewikkeld is. Sowieso zijn inkomensplaatjes — hoe pakt het precies uit? — buitengewoon ingewikkeld; dat weet u veel beter dan ik. Maar ik vind het wel echt heel goed om één keer per jaar al die ontwikkelingen tegen het licht te houden, om dan te beschouwen of je door wilt met het maatwerk en of je de verhuurderheffing weer verder terug wilt brengen — de regering heeft daar al een aantal stappen in genomen — dus om dat één keer per jaar te doen. Mijn vraag aan anderen en ook aan u is dus om dat nu nog even aan te houden. Laten we er dan opnieuw naar kijken. En ja, dat betekent wel: 1 juli is 1 juli.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, uw derde interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het nog anders zeggen. Stel nou — ik zie het nog niet, maar stel — dat een algemeen pakket voor deze groep wel mogelijk zou zijn. Bent u dan bereid dat te ondersteunen? Want dan komen we dichter bij "op enigerlei wijze". Nogmaals, ik zie het nog niet. Ik heb dat ook nog niet van de minister gehoord. Wellicht krijgen we daar nog duidelijkheid over. Maar ik vraag dat nu aan u.

De heer Pijlman (D66):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. De minister voert een heel aantal maatregelen uit. Ze voert ook overleg met verschillende partijen over hoe het nu verder moet. Er komen rondom corona nog een heel aantal sociaal-economische problemen op ons af. Was het maar zo dat het bleef bij de groep die nu in de problemen zit. Dat weten we allemaal. Laten we dat in samenhang bekijken en naast de uitkeringen, het koopkrachtbeeld en de huursubsidie leggen, zodat we evenwichtig de mensen die het nodig hebben, kunnen beschermen.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Als optimist denk ik dat volgende week ook de heer Pijlman voor deze tweede motie kan stemmen, want daarin staat: op enigerlei wijze. Toen wij zonet als ondertekenaars nog even bij elkaar zaten, hebben we gezegd: dát is het handvat voor de minister en de regering om deze motie toch uit te voeren. Als u het dan heeft over scheefwoners, drie keer modaal en die enkeling die er ook van gaat profiteren, sta ik daar natuurlijk niet bij te klappen. Maar als de minister en de regering daar "op enigerlei wijze" mee aan de slag gaan en dat probleem ook voor u oplossen, wordt de motie volgende week waarschijnlijk nog Kamerbreed aangenomen ook.

De heer Pijlman (D66):

Ik ben altijd blij als mensen optimistisch zijn. De minister zet stappen in de richting van de heer Kox; ik wacht graag even af hoe zij de motie apprecieert. Maar ik heb ook aan u gevraagd: zou het niet verstandig zijn om dat straks opnieuw te wegen?

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik wil dat er voor die bijna 400.000 mensen die nu al in de problemen zitten of die in de problemen dreigen te raken, die huurders, een oplossing komt voor 1 juli. Vandaar dat ik dit met hart en ziel onderschrijf en de minister een mogelijkheid geef om dit echt uit te voeren. Bent u dat met me eens? Ik denk het wel.

De heer Pijlman (D66):

De korte reactie is: wij zijn het met elkaar eens dat de mensen die geholpen moeten worden, geholpen moeten worden. Ik vind dat de minister dat heel goed doet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan kijk ik even naar mijn linkerkant om te zien of zich nog sprekers hebben gemeld. Dat is niet het geval. Dan ga ik naar de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik neem even waar voor mijn collega Margreet de Boer, die hier vanmiddag niet kan zijn.

Voorzitter. Zoals de heer Kox denk ik heel mooi uitlegde, zijn de huurders in Nederland meer dan gemiddeld kwetsbaar. Dat geldt zeker in deze tijd van de coronacrisis. En zoals de heer Crone zojuist denk ik ook heel mooi uitlegde, is het niet laten doorgaan van de huurverhoging op 1 juli een belangrijk instrument om deze kwetsbare groep, de huurders van Nederland, wat extra buffer en bescherming te bieden in deze moeilijke tijd. Ik heb uit het antwoord van de minister eigenlijk nog niet goed begrepen waarom dit niet een van haar mogelijkheden kan zijn. Zij heeft het over nadere informatie, augustus, september volgend jaar. Dan heeft de heer Crone echt gelijk dat we een belangrijk instrument uit handen hebben gegeven, terwijl het nu gaat om kwetsbare mensen die je wat extra ondersteuning zou willen bieden. Daar ging de motie van de heer Kox over en de fractie van GroenLinks heeft die met volle overtuiging ondersteund.

Dat geldt ook voor de motie die de heer Kox nu heeft ingediend. Het is onverstandig dat de minister de motie eigenlijk niet wil uitvoeren, terwijl er hier een duidelijke Kameruitspraak ligt. Vandaar dat het rappel dat in de motie van vandaag van de heer Kox en de zijnen zit, ook de steun heeft van mijn fractie. Ik hoop dat de minister snapt dat de largesse die in de motie zit, van haar kant beantwoord moet worden door een beweging onze kant op. Dan kunnen we het debat volgende week mooi afmaken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Dan de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg i (VVD):

Voorzitter. Met alle respect voor alle ondertekenaars, ik zie dit vooral als de motie-Kox. Dat is een van de redenen waarom ik altijd met een milde glimlach naar de heer Kox kijk, want dat zijn toch mijn idolen, van die mensen die consequent blijven doorgaan omdat ze hun doel willen bereiken en werkelijk iedere kans daarvoor aangrijpen. Zo ken ik SP'ers en zo heb ik ook de heer Kox leren kennen. Ikzelf word daar erg blij van. We zijn het vaak volstrekt oneens, maar ik word blij van mensen die consequent strijden om bepaalde punten binnen te halen. Die grijpen iedere mogelijkheid aan, ook de coronacrisis waar we nu mee te maken hebben.

In het verhaal van de heer Kox is dat al duidelijk, want dat gaat niet specifiek over mensen die zijn getroffen door de coronacrisis. De getallen die hij noemt, zijn getallen van mensen die al jarenlang aangeven niet uit te kunnen komen met hun geld in relatie tot de huur die ze moeten betalen. Dat zijn niet de getallen die horen bij mensen die door de coronacrisis de huur niet kunnen betalen. Ik vind het goed om het debat met elkaar te voeren. Volgens mij komt de minister binnenkort met een voorstel naar de Kamer over huurstop en de mogelijkheden in dat kader. Hier ging het om een motie, gekoppeld aan de coronacrisis, want dat was het wetsvoorstel dat voorlag. Dan vind ik dat je moet kijken naar maatregelen die zijn bedoeld voor mensen die het slachtoffer zijn van de coronacrisis. Dan is het niet aan de orde om zo'n generieke maatregel toe te passen. Ik ben zelf buitengewoon voor maatwerk. Dat zie ik ook terug in de voorstellen van de minister. Het lijkt mij dat deze Kamer daar ook voor is.

Ik heb velen van u in het verleden horen pleiten voor maatwerk, juist voor de zwakkeren in de samenleving, bijvoorbeeld als het gaat om de Wmo, bijvoorbeeld als het gaat om andere ondersteuningsmaatregelen. Dat zou dan ook hier aan de orde moeten zijn. De heer Kox schetst echter een tegenstelling die volgens mij geen tegenstelling is omdat hij een variant vergeet. Hij zegt namelijk: de minister kan de motie uitvoeren, maar wil het niet, of wil het wel, maar kan het niet. Maar er is een derde optie, namelijk dat de minister haar best doet om de motie zo goed mogelijk uit te voeren. We hebben zojuist onze collega van D66 horen uitleggen dat dit precies is wat de minister doet. Zij komt de Kamer daarin op allerlei manieren tegemoet.

De heer Kox i (SP):

Aan collega Van der Burg heb ik ook die vraag. Vindt de VVD-fractie dat hier aangenomen moties moeten worden uitgevoerd door de regering, tenzij dat niet zou kunnen? Ik heb niemand horen spreken tegen de maatwerkbenadering die de minister is overeengekomen met de huurders- en de verhuurdersorganisaties. Die maatregelen waren er al, die zijn er en die blijven er. Wat deze Kamer heeft gezegd, is: wij willen daarbovenop een generieke maatregel. Ik heb collega Van der Burg, die voor maatwerk is, wat hier niet wordt bestreden, en zijn fractie niet gehoord over de generieke regeling die de minister van Sociale Zaken ons hier heeft voorgehouden, op dezelfde dag, namelijk 21 april, omdat hij voor maatwerk even geen tijd had. De andere maatregel was dat de CO₂-heffing voor grootverbruikers generiek is uitgesteld. Geen enkele grootverbruiker heeft een brief hoeven te sturen van "ik kom niet uit met mijn inkomsten", want er kwam een generieke regeling. Vanwaar die bijzondere afkeer van een generieke regeling als het huurders betreft, maar niet als het al die andere groepen betreft?

De heer Van der Burg (VVD):

Geen misverstand: er is geen sprake van afkeer. Er is wel sprake van kijken wat er op dit moment het beste kan. In sommige gevallen is maatwerk op korte termijn lastig of zelfs niet te realiseren, en kies je voor een generieke maatregel. Hier heb ik de minister horen zeggen: een generieke maatregel is mogelijk; een specifieke maatregel is beter. En dan vind ik dat je, op het moment dat je gerichter kunt richten en actie kunt ondernemen, dat moet doen. Dat is precies wat ik de minister zie doen en hoor zeggen. Vandaar dat ik er op dat punt anders in zit dan u. U zegt ook dat de maatregelen al van voor de coronacrisis zijn. Ik heb de minister zojuist horen zeggen: er lagen een aantal algemene punten, die ook door mijn tijdelijke waarnemer met u zijn besproken, die ik naar aanleiding van de motie nader ben gaan invullen. Volgens mij geeft de minister daarmee dus invulling aan de motie.

En dan uw eerste punt. U vroeg of ik vind dat zaken moeten worden uitgevoerd. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben in het staatsrecht vastgelegd dat besluiten van de Kamer moeten worden uitgevoerd. En besluiten zijn amendementen of wetten. Als er in deze Kamer een amendement wordt aangenomen, kan een minister daarover niet zeggen: dat leg ik naast mij neer. Althans, als de minister dat zegt, dient er onmiddellijk een brief te gaan naar een locatie hier niet al te ver vandaan. Als het gaat om moties, vinden Eerste Kamer en Tweede Kamer gezamenlijk — dat hebben ze zo vastgelegd in het staatsrecht — dat de minister of het kabinet kan kijken of en, zo ja, hoe ze die uitvoeren. Wij hebben dus met elkaar — niet u en ik specifiek, maar de Eerste en de Tweede Kamer — het staatsrecht zo ingericht dat het kabinet bij moties ruimte heeft.

De heer Kox (SP):

Zeker. Het kabinet heeft ruimte om de motie uit te voeren. Dat is de hoofdregel. En de twee uitzonderingen heb ik genoemd. Het kabinet kan zeggen: ik wil de motie wel uitvoeren, maar ik kan haar niet uitvoeren. Dan hebben we een feitelijke discussie en appreciatie. Of het kabinet zegt: ik kan de motie wel uitvoeren, maar ik wil wil haar niet uitvoeren. Dan hebben we een politieke discussie. Het kabinet kan dat dus doen, maar de minister is natuurlijk wijs genoeg om te weten dat als er een politieke tegenstelling blijft bestaan tussen deze Kamer en haar beleid, dit zal leiden tot een andere uitspraak van deze Kamer. Maar de vraag blijft: vindt collega Van der Burg dat aangenomen moties, of hij daar nu voor of tegen gestemd heeft, uitgevoerd moeten worden naar de letter en de geest?

De voorzitter:

Nog een kort antwoord graag, meneer Van der Burg, want ik denk dat u er niet helemaal uit gaat komen met elkaar.

De heer Van der Burg (VVD):

Het optimisme van de heer Kox zal de heer Gerbrandy aanspreken, maar ik weet niet of de heer Kox gelijk heeft dat er, als de minister ervoor zou kiezen om deze tweede motie niet uit te voeren, een andere motie komt die door deze Kamer zal worden aangenomen. Ik ga dus niet mee in zijn conclusie en ik leid dat ook niet af uit de tekst van deze motie, noch uit de ondertekenaars daarvan. Maar dat zal de toekomst met zich meebrengen.

Ik vind deze motie een bijzondere motie, want u zegt in deze motie: u moet een vorige motie van ons uitvoeren. En u zegt nu tegen D66 en in dit geval tegen de VVD, en ongetwijfeld ook tegen het CDA en de ChristenUnie: u zou voor deze motie moeten zijn, omdat in een eerdere fase er een motie is aangenomen, weliswaar zonder uw steun, maar wel door ons. Dat is een beetje een rare redenering, met alle respect. Want stel, er komt een nieuwe coalitie en de regeringspartijen brengen bijvoorbeeld het regeerakkoord in stemming in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dat haalt een meerderheid. Een maand laten brengen de regeringspartijen hetzelfde document opnieuw in stemming, via een motie of een ander construct, en dan zegt de heer Kox: luister, het regeerakkoord is een maand geleden aangenomen door de Kamer, ik was er toen tegen, maar nu ben ik dus voor uitvoering van het regeerakkoord; ik was tegen de verhuurderheffing, maar nu vind ik dat de verhuurderheffing moet worden uitgevoerd. Zo ken ik de heer Kox niet; hij zal tot aan zijn dood, zou ik bijna zeggen, blijven strijden tegen de verhuurderheffing. En zo hoort het volgens mij ook.

De voorzitter:

De heer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Ik verkeerde in de gedachte dat we het hier met z'n allen eens waren dat aangenomen moties uitgevoerd worden door de regering en dat gedane toezeggingen gestand gedaan moeten worden. Ik zit al enige tijd hier in deze Kamer en dat is de regel. Dat is ook het gevolg van de democratie. Je kan niet zeggen: ik moet alleen maar uitvoeren wat mij uitkomt. Het is dus fijn dat alles opgeschreven wordt in de Handelingen. Ik ga het betoog van collega Van der Burg nog een keer nalezen en misschien ook nog met enkele VVD-staatsrechtsgeleerden bespreken. Maar ik denk toch dat hij hier nu een nieuwe variant van ons staatsrecht heeft neergelegd, die niet noodzakelijkwijs door VVD-angehauchte rechtsgeleerden wordt gesteund, laat ik het zo maar zeggen. Maar dat zoeken we nog uit.

De voorzitter:

Graag kort, meneer Van der Burg, en dan gaan wij naar de heer Crone.

De heer Van der Burg (VVD):

Voor de duidelijkheid: ik vind dat besluiten van de Kamer, Eerste of Tweede, moeten worden uitgevoerd, edoch een motie is geen besluit, maar een uitspraak. Dat is het verschil tussen moties en bijvoorbeeld amendementen of wetten. En geen misverstand: ook als een wet of een amendement is aangenomen zonder de steun van de VVD, dient die te worden uitgevoerd, want de democratie heeft gesproken.

De heer Crone i (PvdA):

Ik had niet willen interrumperen, maar via u: het wordt me nu toch te gortig. Dit is echt een karteluitleg van hoe moties worden gelezen. Ik leen de term maar. Natuurlijk is er geen sprake van dat als een Kamermeerderheid in een motie vraagt om iets uit te voeren, dat het gevraagde dan wordt overgenomen in de letterlijke wetstekst. Dat is het verschil met een amendement. Een amendement mag een kabinet niet uit de wet laten. Maar een motie dient het kabinet zo loyaal mogelijk uit te voeren, en als het kabinet goede redenen heeft om dat niet te doen of niet geheel, dan meldt het kabinet dat. Dat doet deze minister trouwens ook keurig. En dan bepaalt de Kamer, al of niet dezelfde meerderheid, wat ermee gebeurt. Maar u maakt er nu een potje van, dus ik denk dat de voorzitter aan onze kant staat om het instituut Eerste Kamer te verdedigen, meneer de voorzitter. Als we hiermee omgaan zoals u nu doet, meneer Van der Burg, dan krijgen we weer: "Die motie voer ik niet uit!". Weet u nog, uw partijgenoot?

De heer Van der Burg (VVD):

Gerrit Zalm.

De heer Crone (PvdA):

En u weet hoeveel kritiek hij over zich heen heeft gekregen. Dat was dedain voor het parlement. Ik heb de vorige keer overigens uitgelegd dat dat door de microfoon kwam ...

De heer Van der Burg (VVD):

Precies, dat de dedain niet zat in het feit dat dit boven zijn hoofd hing.

De heer Crone (PvdA):

... maar dat maakte juist zo markant duidelijk dat de bevolking niet wil dat hier de meerderheid zegt: dit willen we, en dat het kabinet dan zegt "wc-papier".

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Hoelang deze minister ook minister zal blijven, zij zal nooit over enige motie zeggen "wc-papier", hoezeer ze het er ook niet mee eens moge zijn. Dat zal deze minister nooit zeggen. Deze minister zal altijd proberen moties van Tweede of Eerste Kamer zo veel mogelijk uit te voeren dan wel geheel uit te voeren. Ik heb de minister horen en op papier zien betogen dat ze dat ook doet. Ik deel dus ook niet de mening van de Partij van de Arbeid dat de minister deze motie niet heeft uitgevoerd. Ik deel dus ook niet de mening van de ondertekenaars dat de minister deze motie niet heeft uitgevoerd. Ik deel hierin het standpunt dat zojuist ook is verwoord door mijn D66-collega, dat de minister op een aantal punten deze motie heeft uitgevoerd. Dat is waarin u en ik verschillen, niet over de vraag of de minister deze motie wel of niet heeft uitgevoerd, maar over de mate waarin.

De heer Crone (PvdA):

De vraag of de motie is uitgevoerd en of die voldoende is uitgevoerd, is een correcte inhoudelijke beoordeling die we verschillend kunnen maken. Maar het kille feit dat u durfde te zeggen dat een regeerakkoord dan maar moet worden uitgevoerd, ook door de meerderheid, slaat natuurlijk echt nergens op. En dat u in het begin ook zei: een kabinet kan een motie naast zich neerleggen en hoeft die niet uit te voeren ... Gelukkig neemt u die woorden nu terug en maken we hier iedere keer opnieuw een eigen beoordeling of die motie goed, voldoende of niet voldoende is uitgevoerd. Dat is een veel betere formulering dan die waarvoor u in het begin koos, dus ik ben daar helemaal blij mee. Ik hoop dat u dit onderschrijft.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik laat uw conclusies voor u. Ik constateer dat de minister haar uiterste best doet om invulling te geven aan de wens van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Het is zo langzamerhand één grote verwarring, geloof ik. Ik denk dat het niet zo interessant is of de heer Van der Burg of de heer Pijlman vindt dat de motie van de heer Kox mogelijk stap voor stap wordt uitgevoerd. Ik denk dat de enige relevantie is of de heer Kox en de medeondertekenaars van de motie vinden dat die wordt uitgevoerd. Dat is een. Het tweede is dat je er niet aan ontkomt om te zeggen dat er, als een motie is aangenomen, een verplichting op de regering rust om die uit te voeren. U zegt: als de regering dat niet doet, kan er een sanctie volgen. Dat klopt. Daar hebben we het ook over gehad. Er kan een sanctie volgen. Die hebben we nu nog niet, maar de motie is aangenomen en moet worden uitgevoerd. Of die sanctie wordt getroffen, is een tweede vraag. U zegt: zolang de sanctie niet is getroffen, zou de regering kunnen zeggen dat zij niet verplicht is de motie uit te voeren. Daarin zit de verwarring.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik distantieer me enigszins van de eerste opmerking van de heer Nicolaï, namelijk dat de mening van CDA, D66, VVD en ChristenUnie niet relevant zou zijn als het gaat over de vraag of de motie wel of niet is uitgevoerd. Om te beginnen is die mening al relevant omdat u vandaag in een motie een conclusie aan ons voorlegt, te weten of die motie wel of niet is uitgevoerd. Dan hebben alle 75 Kamerleden het recht om daar een mening over te hebben en is de mening van de VVD net zo relevant als die van de Partij voor de Dieren. Dat maakt niet uit. Dus als je tegen een motie bent geweest, kun je wel degelijk een mening hebben over de vraag of die motie is uitgevoerd.

Twee. Het enige wat ik aangaf, is dat er voor amendementen en wetten geen vergelijkbaar principe geldt als voor moties. Sommige moties leiden ook helemaal niet tot wijziging van beleid. Voor het indienen van moties hebben we een breder spectrum gekozen dan voor wet- en regelgeving. En we hebben als Eerste Kamer bijvoorbeeld niet het recht van amendement, waardoor de Eerste Kamer, als zij iets wil, soms de vlucht moet nemen — zou ik bijna zeggen — naar een motie om haar mening duidelijk te maken. Maar het feit dat wij niet het recht van amendement hebben, betekent ook dat de minister regelgeving niet op dezelfde wijze hoeft aan te passen als in de Tweede Kamer zou gebeuren wanneer daar een amendement wordt ingediend.

Maar los daarvan heb ik u al aangegeven dat u en ik — ik meen dat u ook een ondertekenaar bent van de motie — van mening verschillen over de conclusie, namelijk de vraag of deze minister de motie niet uitvoert. U zegt nee, ik zeg dat zij heel hard haar best doet om de effecten die u wilt, zo veel mogelijk vorm te geven in haar beleid.

De voorzitter:

Ik hoor zo langzamerhand wel herhalen. Meneer Nicolaï, u heeft nog een korte interruptie?

De heer Nicolaï (PvdD):

Heel kort, voorzitter. Ik gun de VVD om dat standpunt in te nemen. Dat is ook logisch. Het is ook uw taak om dat hier naar voren te brengen, zou ik zeggen. Mijn punt is: als straks de meerderheid de nieuwe motie-Kox aanneemt, dan stelt de meerderheid daarmee vast dat de eerdere motie niet is uitgevoerd. En dat is essentieel. Maar ik denk dat we in herhaling vervallen, dus ik wou het hierbij laten. Dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

Opnieuw distantieer ik mij van de eerste opmerking van de heer Nicolaï, die zegt: ik snap dat de VVD dit doet en dat is ook uw taak. Volgens mij hebben u en ik exact dezelfde taak als Eerste Kamerlid, en dat is kijken naar rechtmatigheid en doelmatigheid en de regering controleren. We kunnen dat wel vanuit een ander perspectief doen.

Verder heeft de heer Nicolaï volkomen gelijk dat op het moment dat de motie die vandaag voorligt, door de Eerste Kamer wordt aangenomen, de Eerste Kamer in meerderheid heeft uitgesproken dat de minister de motie niet heeft uitgevoerd. Daar zijn we het over eens.

Tot slot, voorzitter. Ik snap dat u mij boos aankijkt, maar het merendeel van de woorden die ik spreek, is in reactie op interrupties die ik kreeg. Tot slot geef ik nog even mee dat de 400 miljoen waarover hier wordt gesproken, geen eenmalig geld is. Het is niet zo dat we klaar zijn met deze 400 miljoen. Dit werkt in de komende jaren door op het investeringsvermogen van hen die woningen verhuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan ga ik naar de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook aan de minister oprecht dank dat ze allemaal dingen op gang heeft gebracht en helpt op gang te brengen, om de problemen onder ogen te zien en op te lossen. Maar ik ben toch nog een beetje teleurgesteld, want er zit nog te veel vrijwilligheid in. Ik hoor toch ook een beetje de ondertoon dat het misschien wel meevalt. De minister heeft namelijk ook gezegd: ik moet in augustus nog zien of het zo erg is en ik krijg maar weinig meldingen. Ik denk dat dat een ontkenning is van de ernst van de problematiek, al is dat zo dankzij het kabinet. Want dankzij het kabinet hebben nu natuurlijk veel mensen nog inkomensondersteuning. Die wordt nu al minder: de partnertoets komt erbij. Maar er zullen nu ook veel mensen werkloos gaan worden. Dit heeft wel degelijk ook met de coronacrisis te maken, want er zijn nu mensen die door de coronacrisis werkloos worden. Dat verergert dus de problemen die er al waren of maakt die zichtbaarder.

Er is dus in mijn fractie echt de grotere vrees dat het niet beheersbaar is als we niet toch extra dingen doen. Daarom is er geen tijd te verliezen. Augustus is te laat. De Miljoenennota is te laat, nog los van het argument dat we dat instrument dan niet meer in de kist hebben.

Twee. Ik prijs de minister ook dat zij met ons ziet dat de markt hier eigenlijk hartstikke goed functioneert. De markt functioneert hartstikke goed, want de verhuurders kunnen vragen wat ze willen. Daarom kunnen veel mensen ook niet weg. Daardoor functioneert de markt natuurlijk niet goed, want echte marktwerking betekent: ik huur een huis, en ben ik ontevreden of is de huur te hoog, dan ga ik naar een ander huis. Dat kan hier niet door de krapte op de markt. De markt moet dus in balans gebracht worden door een sterke overheid. Dat wil de minister, denk ik, net niet genoeg doen, maar aan de andere kant weer wel.

Daar heb ik twee vragen over. De minister komt nu met de aankondiging van de wet tijdelijke huurkorting. Dat is nog maar een aankondiging, maar ik vind het een hele belangrijke stap vooruit dat de minister zegt: ik ga in deze markt een instrument inzetten om de balans tussen huurders en verhuurders te versterken en om de huurders te beschermen. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: we helpen u, want van de meerderheid van ons mag het nu al. Principieel zitten we dus op dezelfde lijn: u moet hier een correctie op de markt aanbrengen.

Dat moet niet ten nadele gaan van de goedwillende verhuurders. Die doen het namelijk al. Dat is het voordeel van wat u al heeft gedaan. U heeft maximaal vrijwilligheid en medewerking gemobiliseerd. Maar door nu niet de laatste stap te zetten, beloont u in feite de slechtwillende verhuurders. Die ken ik, want mijn kinderen hebben allemaal vrienden en vriendinnen die allemaal weer 5% of meer extra moeten betalen. Zij kunnen die flat niet uit. En een van de twee partners daarvan heeft nu wel minder inkomen als zzp'er of wordt werkloos. Die mensen kunnen dus nergens naartoe, want dan moeten ze nog meer huur betalen. U bent dus bereid om de markt te corrigeren, alleen ik zou zeggen: doe het nu.

We hebben inderdaad gezegd dat we flexibel zijn. 0% is het duurst. Dat kost 400 miljoen. Nee, want dan is er ook minder huursubsidie nodig. Laten we dan dus ook eerlijk zijn: tegenover de last van 400 miljoen staat ook minder huursubsidie. De heer Van der Burg knikt; daar ben ik altijd heel blij mee. Laten we het dus eerlijk doen. Laten we eerlijk zeggen wat het kost en wat niet. Daarom hebben we ook gezegd dat er varianten denkbaar zijn. Doe dan 1% in plaats van 0%. Of doe het voor een jaar en laat het daarna herleven. Dat is nou de kracht van de wet op de huurkorting, die nog moet komen.

De voorzitter:

Meneer Crone, ik moet voor iedereen een beetje dezelfde spreektijd aanhouden. U bent ruim over uw spreektijd van twee minuten heen.

De heer Crone (PvdA):

Ik rond het af, voorzitter.

De huurkorting is voor één jaar. Die kan daarna weer herleven. Dan is het niet structureel. We kunnen naar de scheefwoners kijken. We kunnen een maximumhuur opleggen. Neem dit dus mee naar het kabinet. Dan houden we de motie een week aan, want anders stemmen we er volgende week over. Er zijn allerlei varianten denkbaar. Dan komt de Ollongrenkorting er misschien toch. Laten we die dan zo noemen: de Kajsakorting of de Ollongrenkorting.

De voorzitter:

De motie hoeft niet te worden aangehouden om te bereiken dat we er volgende week over stemmen. Het is namelijk gebruikelijk om er een week later over te stemmen, tenzij de Kamer besluit om dat eerder te doen. Maar in ieder geval dank voor de suggestie. Ik begrijp dat u nog wat wilt opmerken, meneer Crone, maar u was helaas al aan het eind van uw spreektijd. De motie hoeft niet te worden aangehouden. Die wordt volgende week in stemming gebracht, tenzij de Kamer anders beslist. Dat is een observatie mijnerzijds.

Dan wordt nu het spreekgestoelte gereinigd. Daarna is het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De vorige motie-Kox heeft mijn fractie niet ondertekend maar wel gesteund. Dat hebben we gedaan met de volgende stemverklaring. "De motie-Kox is door mijn fractie gesteund, nadat ik mij ervan had vergewist dat het dictum van die motie de regering niet verplicht tot een noodmaatregel maar de mogelijkheid daartoe biedt. Mijn fractie meent dat de regering de ruimte heeft om die mogelijkheden te onderzoeken en waar mogelijk eventueel te gebruiken". Welnu voorzitter, wij hebben vandaag een heleboel dingen gehoord. De minister heeft aangegeven dat ze voor de generieke maatregel, een generieke maatregel, meer tijd nodig zou hebben en dat ze er misschien in augustus wat meer zicht op zou kunnen hebben. Dat lijkt mij in ieder geval te laat. De vraag is dan natuurlijk aan de minister of ze dan met terugwerkende kracht nog iets zou kunnen doen.

We hebben de minister ook een aantal andere dingen horen zeggen, zoals dat ze overweegt of misschien wel in gedachten heeft om een meldpunt voor huurders in te richten. Mijn vraag is of ze dat gaat doen en, zo ja, wanneer. Een ander punt dat ze heeft genoemd, is een spoedwet voor tijdelijke huurkorting. Mijn vraag is of ze daarmee gaat komen en wanneer. Kunnen we daar een tijdpad voor krijgen?

Mijn laatste of een na laatste opmerking is dat wij niet kunnen amenderen, maar de minister wel. Die kan het woord "generiek" naar mijn smaak amenderen. Oftewel: kun je generiek maatwerk leveren? Zou de minister daarop kunnen reflecteren? Dat zou kunnen betekenen dat wij of vanmiddag of in de loop van deze week een aantal mogelijkheden van de minister voorgeschoteld krijgen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo langzamerhand een beetje kwijt ben wat het oude maatwerk is en wat het huidige maatwerk is. Het zou handig zijn als we dat nog even op een rijtje krijgen, net als op welke wijze de minister misschien dat generieke meer op maat zou kunnen maken. Dan kunnen we hier in deze Kamer kijken of de heer Kox vervolgens zijn tweede motie gaat intrekken of dat hij haar gaat aanhouden. Wat mij betreft is de reactie op deze vragen nog van groot belang.

Tot slot zeg ik dat ik deze motie opnieuw niet heb ondertekend en dat ik nog niet weet of ik haar ga steunen, want daarvoor heb ik eerst de antwoorden nodig.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren i:

Voorzitter, dank. Dank ook aan alle leden die zojuist het woord hebben gevoerd. Ik denk dat ik als laatste op de ingediende motie moet ingaan, dus als u het goed vindt, loop ik gewoon even de vragen langs die gesteld zijn en maak ik een enkele opmerking bij het gezegde. In de richting van de heer Kox zeg ik dus: het belangrijkste bewaar ik dan voor het laatst.

Ik wil — overigens heeft de heer Van den Burg dat terecht ook net gezegd — de heer Kox er nog even op wijzen dat die 400 miljoen inderdaad in principe wel structureel geld is. Want als je de huurverhoging één jaar niet toepast en je dat het jaar erop niet inhaalt door een dubbele huurverhoging, dan werkt dat natuurlijk wel door.

Ik wil ook tegen de heer Kox zeggen — dat zal ik straks ook betogen — dat ik denk dat ik allerlei dingen heb gedaan om juist tegemoet te komen aan zijn wens, ook het spreken met alle betrokken organisaties tot en met het Nibud aan toe. Maar wat ik niet heb gedaan — dat wil ik de heer Kox nog wel zeggen — is zeggen dat de Woonbond aan mijn kant stond. Misschien heb ik die indruk gewekt. Ik heb goed gesproken met de Woonbond. We hebben samen een aantal problemen geïdentificeerd die we ook samen willen aanpakken, zoals de kwestie van die alleenstaanden, maar ik heb niet willen opvoeren dat de Woonbond het volledig eens was met het beleid. De Woonbond pleit natuurlijk al langer voor verlaging van huren. Daar ben ik mij zeer van bewust.

Ik denk dat de overige vragen en opmerkingen van de heer Kox betrekking hebben op de motie, dus daar kom ik zo op.

Tegen de heer Van Strien van de PVV zou ik toch willen zeggen dat een betaalbare huur, een lage huur of een gematigde huurverhoging een van de drie dingen is waar verhuurders en in het bijzonder woningbouwcorporaties op moeten letten. Iets anders — en daarmee moeten woningbouwcorporaties en verhuurders ook een maatschappelijk probleem oplossen — is dat ze moeten zorgen voor nieuwe woningen. Mensen die op wachtlijsten staan worden het beste geholpen als wij zorgen voor een voldoende aanbod aan woningen. Ze moeten er ook voor zorgen dat er wordt onderhouden, dat wordt geïnvesteerd in woningen, dat we niet toestaan dat woningen verkrotten. Daarvoor is allemaal geld nodig. Dus uiteindelijk kun je datgene wat je niet in de huurverhoging kwijt kunt, ook niet uitgeven aan andere zaken waar diezelfde huurders op zitten te wachten.

De heer Gerbrandy i (OSF):

Ik hoor de minister praten over investeringsmogelijkheden voor corporaties. Zij heeft zorgen over de verhuurderheffing, maar in 2013 heeft de regering gezegd dat zij 2 miljard per jaar verhuurderheffing gaat heffen. Heeft de minister dan geen zorgen over de investeringsmogelijkheden van de corporaties in dát licht?

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat de vraag gesteld wordt, want dit is iets waar ik vanaf het begin van deze kabinetsperiode aandacht voor heb, op twee manieren. Allereerst door het instrument van de korting op de verhuurderheffing te gebruiken om woningbouwcorporaties en anderen in staat te stellen om juist gerichte investeringen te doen, bijvoorbeeld in de verduurzaming, maar ook, met de laatste Prinsjesdag, door een miljard extra voor het bouwen van nieuwe woningen, juist voor de doelgroep die dat nodig heeft. Daar is ook fors op ingetekend: 80.000 extra sociale huurwoningen kunnen daarvoor worden gerealiseerd. Maar ook op de langere termijn. We hebben gezegd: als je kijkt naar nu en op de korte termijn, is er over het geheel genomen voldoende ruimte voor woningbouwcorporaties. Ze hebben leencapaciteit en investeringscapaciteit. Ik vind het ook heel belangrijk om te weten hoe het op lange termijn uitwerkt. Ik ben daar volop mee bezig. Er is ook een motie ingediend door de heer Ronnes in de Tweede Kamer. Naar aanleiding daarvan wordt heel zorgvuldig onderzoek gedaan naar de investeringsruimte voor de woningbouwcorporaties, ook om te weten of we op langere termijn voldoende capaciteit hebben om te blijven bouwen. Ik hoop de Tweede Kamer daar vóór de zomer over te informeren. Met alle plezier informeer ik natuurlijk ook de Eerste Kamer.

De heer Gerbrandy (OSF):

Misschien ben ik nog meer bezorgd over de lange termijn, want u hebt met uw regering 1 miljard in tien jaar beschikbaar gesteld en u hebt afgenomen 2 miljard pér jaar. Vandaar dat mijn zorg over de bouw, verduurzaming en zo nog twintigmaal groter is dan die van u. Daarom is er ook nog een motie van mijn hand hier in de Kamer die daarop wijst. Dus als u daar zorgen over heeft, heeft u die zeker over de beperking van de verhuurderheffing.

Minister Ollongren:

Anderen hebben ook op de verhuurderheffing gewezen. Op het moment dat je iets wilt beslissen over de verhuurderheffing, dan hoor je dat te doen in de context van de hele begroting en de afwegingen die daarbij worden gemaakt. Ik zal straks nog terugkomen op de augustusbesluitvorming en de in mijn ogen logica van dat moment. Dat heeft ook hiermee te maken.

Ik ga verder met waar ik was gebleven. De heer Pijlman had een aantal opmerkingen. Ik ben het wel eens met zijn stelling. Ik ben niet bezig om deze Kamer uit te leggen dat ik de motie niet uitvoer — niet de nieuwe motie, maar de motie die al aangenomen is — maar ik ben bezig met uit te leggen hoe ik de motie uitvoer. In dat opzicht — ik zal daar straks bij de appreciatie van de motie op terugkomen — heb ik wel sympathie voor de suggestie die de heer Pijlman net deed, ook als het gaat over een samenhangend pakket rondom de augustusbesluitvorming, dus Prinsjesdag, omdat je dan altijd praat over de koopkracht in het algemeen, de huurtoeslag mogelijkerwijs als onderdeel daarvan, en huurmatiging als eventueel instrument daarin. Maar, inderdaad, met het voordeel dat je in samenhang kijkt naar alle groepen in onze samenleving, en natuurlijk ook de meest kwetsbare groepen.

Dan kom ik bij de heer Vendrik, want die vroeg aandacht voor de meer kwetsbare groepen. Dat vind ik terecht en dat begrijp ik ook heel erg goed. Maar er zijn heel veel verschillende mensen die in dat opzicht dan wel aandacht behoeven, namelijk huurders, maar ook mensen bijvoorbeeld die op wachtlijsten staan, die wachten op een huis, zoals ouderen, statushouders en daklozen, die allemaal nog niet in zo'n woning zitten. De manier om deze groepen te helpen, is ervoor te zorgen dat er voldoende aanbod komt. En er is nu gewoon een tekort. Juist als je het hebt over kwetsbare mensen en over de vraag hoe je hen het beste kunt helpen, dan zou ik de heer Vendrik willen suggereren dat ook mee te wegen in zijn beoordeling.

De heer Pijlman i (D66):

Mag ik het zo duiden dat u rondom Prinsjesdag bij beide Kamers terugkomt met een samenhangend pakket waarin u al die zaken die u net noemde, weegt?

Minister Ollongren:

Ja, en daar wil ik graag bij betrekken wat ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik dan beter zicht heb op de werkelijke ontwikkelingen, zowel van de huurstijgingen als van huurders die direct of indirect als gevolg van corona in de problemen zijn gekomen. Dat weegt natuurlijk heel zwaar. Als je nu zegt dat het ongeveer 2% van de huurders betreft, maar dat de economische vooruitzichten verslechteren en de groep groter wordt, dan kan je er een andere weging aan geven dan je nu zou doen. Alles in samenhang bezien en hier op een logisch moment op terugkomen, namelijk als we in september sowieso naar de budgettaire gevolgen en de koopkracht kijken, is inderdaad wat ik zonet heb gezegd.

De heer Pijlman (D66):

Dank u wel.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik hoor de minister zeggen dat in het najaarspakket van eind augustus, begin september — rond Prinsjesdag in ieder geval — ook huurmatiging aan de orde komt. Ik geloof dat ik dat goed gehoord heb, maar het is toch wat vreemd dat de minister zegt dat huurmatiging aan de orde kan komen over twee, drie maanden, maar dat zij nú geen reden ziet om huren te matigen. Welke extra wijsheid hebben we over twee maanden, terwijl we midden in een crisis zitten waarbij ontslagen vallen enzovoorts? Kan de minister dat aanduiden? Dat staat nog even los van het argument dat ik met de heer Pijlman wisselde en waar ik de minister ook nog graag even over wil horen, namelijk dat ik nog niet zie hoe je in een koopkrachtpakket in het najaar specifiek voor deze groep een gerichte maatregel kan nemen, los van de huurtoeslag. Ik heb dat net ook al gezegd.

Minister Ollongren:

De huurtoeslag — u noemde die zelf al — is natuurlijk een van de mogelijkheden die we vaak gebruiken en die ook heel gericht kan worden ingezet. Wat ik net bedoelde, was eigenlijk dat ik denk dat we in augustus, september meer inzicht hebben in de huurontwikkeling in het algemeen en ook meer weten over hoe het nou eigenlijk gaat, economisch gezien. Het kabinet heeft een eerste noodpakket gecreëerd, met de NOW, de Tozo en de regelingen die u allemaal kent. Vervolgens heeft het kabinet aangekondigd dat dit pakket wordt verlengd met een aantal aanpassingen voor weer een volgende periode. Waarom is dat? Omdat we iedere keer niet precies weten waar we eigenlijk mee te maken hebben en dus op zoek zijn naar de beste manier om met deze crisis om te gaan.

Ik sluit niet uit, maar weet het nog niet, dat het voor huurders of voor een deel daarvan ingewikkelder en moeilijker gaat worden en dat de mensen die misschien nu nog geen last hebben, bijvoorbeeld doordat ze worden geholpen door de regeling, dat later wel hebben. Dat gebeurt dus eigenlijk in diezelfde stap-voor-stapbenadering waar ik nu in zeg dat we kiezen voor maatwerk, we de verhuurders ertoe bewegen om coulance te betrachten en hen zelfs in het vooruitzicht stellen dat we een tijdelijke huurverlaging wettelijk gaan toestaan. Het kan zijn dat er in een volgende fase inderdaad een koopkrachtpakket nodig is en dat je zegt: we moeten het eigenlijk meer aan de inkomenskant zoeken. Dat zou ook de huurtoeslag kunnen zijn. En huurmatiging? Ik wil niets uitsluiten voor de toekomst. Ik zeg niet op welk moment het zou kunnen worden ingezet, maar dát het zou moeten kunnen worden ingezet, vind ik wel iets wat ik op tafel moet houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is me nog niet duidelijk. De minister zegt net weer dat ook een huurmatiging aan de orde kan komen: zij sluit niets uit. Maar als deze huurverhoging 1 juli doorgaat, dan kun je niet in het najaar zeggen: we gaan de huren matigen. Dat kan dan op zijn vroegst pas 1 juli volgend jaar. Dan is dit dus een verloren dossier. De zorgen zijn er. Het kabinet heeft niet voor niets een tweede pakket gemaakt, wat nu zelfs met vier maanden verlengd is, in plaats van met drie, omdat de onzekerheid zo groot is. We moeten toch aannemen dat het niet voorstelbaar is dat er de komende maanden in één keer een zodanige verbetering in de economie komt dat we zouden kunnen zeggen: nou, het was eigenlijk wel heel begrijpelijk dat we die huurverhoging gewoon door hebben laten gaan.

Minister Ollongren:

Ik dacht eigenlijk dat ik met de heer Van Rooijen een eind kon meebewegen, zoals ik hem in zijn in zijn interruptie daarnet heb gehoord. De andere kant is dat, als je nu zou overwegen om een generieke huurstop over de hele linie in te voeren, het zeer de vraag is of dat proportioneel is, of dat ook juridisch houdbaar is. Want het gaat wel over het eigendom van partijen die het recht hebben om daarin keuzes te maken. Daar moet je een zwaarwegende reden voor hebben. Als bijvoorbeeld meer huurders dan de huidige geschatte 0,5% tot 2% in de problemen komen, dan kan dat op een gegeven moment een meer zwaarwegende reden zijn om ook zo'n instrument te gaan inzetten. Vandaar dat ik in mijn stapsgewijze benadering eigenlijk niks wil uitsluiten, maar het ijs moet wel dik genoeg zijn om te weten waar we precies mee te maken hebben en welk instrument het meest doeltreffend is.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de minister zegt dat ze niets wil uitsluiten en het woord "huurmatiging" nu al twee keer in de mond heeft genomen, zou ze dan kunnen toezeggen dat, als over drie maanden, bij de voorbereiding van het pakket, blijkt dat er huurmatiging nodig is, ze dan absoluut met voorstellen naar de Kamer komt om dat ook te doen? Wie A zegt, zegt B.

Minister Ollongren:

Mijn enige probleem, want ik ga een heel eind mee in uw redenering, is dat ik niet precies weet of het tegen die tijd een dusdanige omvang heeft dat het een proportioneel instrument zou kunnen zijn. Nogmaals, ik heb ook gezegd, via de huurtoeslag en de koopkrachtreparatie andere mogelijkheden te zien voor die compensatie. Uiteindelijk moet je bij ieder instrument dat je inzet ook kijken naar het moment waarop je dat zou kunnen inzetten. Huurtoeslag is meen ik altijd per 1 januari, huurverhogingen zijn per 1 juli. Maar ik heb steeds gesproken over een samenhangend pakket waarin ik niets wil uitsluiten.

De heer Kox i (SP):

De minister zegt niets uit te sluiten, behalve datgene wat deze Kamer in meerderheid wil en kennelijk nog steeds wil, namelijk een tijdelijke huurstop op 1 juli. Ze kan daarvan niet aangeven dat het slecht zou zijn. Ze zegt daarover alleen: ik denk dat de centen beter besteed kunnen worden. Maar blijft overeind dat deze Kamer iets wil en dat de minister dat vooralsnog uitsluit. Ik hoop dat dat nog verandert.

Maar ik hoorde haar zeggen: ja, het is ook de vraag of ik het juridisch wel kan houden, want we hebben het wel over het eigendom van verhuurders. Dat is een argument dat ik op dit moment niet passend vind. Natuurlijk, als je tegen corporaties zegt "jullie dachten dat jullie op 1 juli de huur konden verhogen, maar ik beschik anders, omdat het parlement dat wil", dan zeggen ze natuurlijk: wie gaat dat betalen? Maar dat doen we toch ook met de Tozo en met de NOW? Als de regering zegt in te grijpen om redenen die jullie niet veroorzaakt hebben, dan moeten wij natuurlijk compenseren, dat is logisch. Maar dat is een financiële discussie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Kox?

De heer Kox (SP):

De vraag is of de minister het argument kan aanvoeren dat de andere partijen dan zullen zeggen: voor wat, hoort wat. Dat is toch logisch?

Minister Ollongren:

Dat zou uiteraard heel goed kunnen. Ik vind wel dat ik alle argumenten of overwegingen die spelen, hier op tafel moet leggen. Ik vond het om die reden goed om deze juridische complicatie wel te noemen. De heer Kox stapt al meteen verder naar de oplossing, namelijk compensatie voor die verhuurders. Via de verhuurderheffing kun je een deel van die verhuurders bereiken, maar niet iedereen. Dat weten we ook. Er zijn ook veel kleine verhuurders. Ik noemde net al mensen die enkele woningen verhuren. Dat is tevens hun pensioen. Het is dus wel een veel grotere groep dan alleen de woningbouwcorporaties.

De heer Kox (SP):

De minister schrijft in haar brief van 29 mei dat zij uitvoerig heeft gesproken met de verhuurdersorganisaties. Dan kan het toch niet anders dan dat de verhuurdersorganisaties hebben gezegd: als we de huur niet gaan verhogen, krijgen we dan compensatie? Daar moet dan toch over gesproken zijn? Het zijn allemaal hele gisse mensen die bij de woningcorporaties werken, dus die hebben gezegd: voor wat, hoort wat. Heeft de minister daar iets op tafel gelegd?

Minister Ollongren:

Nee, want de verhuurders hebben gezegd: het heeft niet onze voorkeur om over te gaan tot deze huurstop. Dat geldt zowel voor de woningbouwcorporaties als voor de andere verhuurders. Ik ben dus niet in onderhandeling met de verhuurders over de vorm van compensatie. Ik ben op zoek naar een wijze om een maximale impact te bereiken voor huurders die in de problemen zijn gekomen. Dat heb ik natuurlijk ook heel nadrukkelijk gedaan omdat de heer Kox mij daar zo nadrukkelijk om heeft gevraagd. We hebben alle opties de revue laten passeren. Geen van deze organisaties aan de verhuurderskant heeft gezegd: het lijkt ons goed om die huurstop in te voeren. Ze hebben wel allemaal gezegd dat zij bereid zijn om zich maximaal in te spannen om ervoor te zorgen dat het beroemde maatwerk wordt geleverd voor huurders die in de problemen zijn. Dat vind ik op zichzelf heel geruststellend, want dat is toch onze eerste zorg, en ik hoop ook die van de heer Kox. Onze eerste zorg is dat de mensen die nu in de problemen zijn, ook nu kunnen rekenen op een oplossing. Dat is stap één in mijn benadering.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Ik kan mij voorstellen dat verhuurders zeggen: laat maar zoals het is. De vraag is: wat heeft de minister in de aanbieding gedaan? Er is namelijk wel een verschil, want ik neem toch aan dat de minister heeft gezegd: u heeft in de gaten dat het parlement heeft gezegd dat dit moet gebeuren en ik ben er normaal gesproken als minister aan gehouden om die motie uit te voeren. Dan komt de volgende stap, namelijk dat de corporaties zeggen: oké, hoe lost u dat financieel op? Als de minister de verhuurderheffing daar op tafel had gelegd, was het probleem, denk ik, binnen een halfuur opgelost. Maar heeft de minister daarover gesproken? Als ze daar niet over gesproken heeft, dan kan ik mij voorstellen dat de corporaties zeggen: als je niks te bieden hebt, dan hebben wij ook niks te veranderen.

Minister Ollongren:

De heer Kox kan zich voorstellen dat het onderwerp verhuurderheffing regelmatig onderwerp van gesprek is met alle partijen die ik spreek. Ook nu. Ik heb de motie overigens zo geïnterpreteerd — dat ben ik met de heer Schalk eens; ik heb dat volgens mij ook zo gezegd bij de appreciatie in het vorige debat — dat als die zou worden aangenomen, ik dat gesprek zou aangaan en daarbij de ruimte zou hebben om te onderzoeken of en hoe ik haar zou kunnen uitvoeren. Zoals de heer Van der Burg zonet zei, span ik mij daar inderdaad maximaal voor in en doe ik mijn best om de motie uit te voeren. Ik heb het niet zo beluisterd dat er maar één manier was om dat te doen. Daar is mijn hele betoog vandaag natuurlijk op gebaseerd. Ik probeer dus op verschillende manieren toe te werken naar iets wat recht doet aan de letter van de motie, bijvoorbeeld door de wet tijdelijke huurverlaging, maar ook aan de geest van de motie, die uiteindelijk toch uitspreekt dat we huurders die in de problemen zijn, willen helpen.

De voorzitter:

Ik maak even een punt van orde. Het is bijna 19.00 uur. Ik kijk even hoeveel tijd er nog nodig is en hoeveel interrupties er nog ongeveer komen, want anders gaan we eerst schorsen voor een dinerpauze. Ik heb als Kamervoorzitter namelijk ook voor uw gezondheid te zorgen. Dat is elders ook weleens zichtbaar geweest. Ik kijk dus even rond. Kunnen de leden leven met korte interrupties en maximaal drie keer het woord per interruptie? Ik kijk ook even naar de minister. Hoeveel tijd denkt zij nog nodig te hebben, los van de interrupties?

Minister Ollongren:

Niet zo veel tijd. Ik heb nog een paar vragen en dan kom ik bij de motie.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar de heer Crone.

De heer Crone i (PvdA):

U noemde in uw eerste termijn, ook in het verlengde van de gesprekken met de anderen, dat u overwoog het Sociaal Huurakkoord met Aedes en de Woonbond misschien te verruimen. Ik kon niet helemaal plaatsen wat daarmee bedoeld werd, maar daar zou in kunnen zitten dat u met hen een akkoord heeft over iets minder huurverhoging, 0% of 1%, in ruil voor iets met de verhuurderheffing. Was dat de bedoeling? U begon namelijk zelf over een verruiming van het Sociaal Huurakkoord.

Minister Ollongren:

Ik noemde het Sociaal Huurakkoord omdat nu blijkt dat er een specifiek probleem is rondom alleenstaanden. Dat heb ik ook uit de gesprekken met de Woonbond begrepen. Zij hadden op basis van het Sociaal Huurakkoord verwacht een betere behandeling te krijgen. Dat is in de praktijk niet het geval. We hebben afgesproken naar die specifieke groep te kijken, want het lijkt ook een beetje een ongewenste uitwerking van het Sociaal Huurakkoord, dat tussen de partijen is gesloten. Ik ben altijd bereid om daar met de partijen naar te kijken. Ze maken onderling het Sociaal Huurakkoord. Dat doen ze in principe zonder mij, maar ik ben natuurlijk daar natuurlijk graag bij betrokken. Dat geldt ook voor de uitwerking, zeker als er sprake is van een ongewenste uitwerking.

De voorzitter:

De heer Crone nog kort. U moet daarvoor wel het pedaal indrukken.

De heer Crone (PvdA):

Wie weet wat er deze week nog kan gebeuren.

De voorzitter:

De minister.

Minister Ollongren:

De heer Schalk had nog een aantal vragen. Ik zal die beantwoorden, net als die van de heer Crone. Hij zei dat de markt goed functioneerde, althans dat bedoelde hij eigenlijk niet te zeggen. Hij zei: de markt functioneert juist niet goed; de huren zijn te hoog. Dat klopt ook. De woningmarkt functioneert niet goed genoeg. Het prijsmechanisme werkt eigenlijk niet zo goed. Waarom niet? Omdat er grote schaarste is. Daar kun je verschillende instrumenten voor inzetten. De overheid kan daar natuurlijk aanwijzingen voor geven, partijen kunnen bijvoorbeeld een Sociaal Huurakkoord sluiten, maar je moet er natuurlijk ook voor zorgen dat er veel meer wordt gebouwd. Ik denk dat dat uiteindelijk in die markt ontzettend nodig is om daarin iets van rust en afkoeling te brengen. Ik ben blij dat hij vond dat de Wet tijdelijke huurkorting in ieder geval een goede stap daarin is. De andere stap die ik heb gezet — ik geloof dat ook de heer Crone dat zo heeft gezegd — is dat meldpunt. De vorige keer heb ik gezegd dat ik een beroep op de verhuurders deed, maar nu wil ik er ook voor zorgen dat de huurders, als zij bij hun verhuurder geen gehoor krijgen, ergens terechtkunnen, bij een meldpunt. Ook de heer Schalk vroeg daar overigens naar. Dat meldpunt moet er ook heel snel zijn. Daar wordt met de Huurcommissie al over gesproken. Het zou ook heel snel kunnen, hopelijk al volgende week.

Dan de vragen van de heer Schalk. Als we in augustus of september, dus bij Prinsjesdag, met een pakket komen, kan dat dan ook met terugwerkende kracht? Ik heb zojuist al gezegd dat het echt om een samenhangend pakket zou moeten gaan dat zowel ziet op de koopkracht als op de huurtoeslag en mogelijkerwijs op de huurstop. Wanneer dat dan moet ingaan, is ook allemaal onderwerp van gesprek. De normale, logische momenten zijn in juli. Dat is dan gepasseerd. Dan is er nog een 1 juli in het vooruitzicht, maar het gaat natuurlijk over de samenhang van alle maatregelen die je dan meent, wetende welke huurders in problemen zijn gekomen en of de huurtoeslag, de koopkrachtreparatie of de hoogte van de huren de beste benadering is.

Op de vraag over het meldpunt heb ik zojuist geantwoord. De spoedwet komt zo snel mogelijk, in ieder geval voor de zomer, maar zo snel als dat redelijkerwijs haalbaar is. Ik vind de suggestie van de heer Schalk over een brief eigenlijk een hele goede suggestie. Ik heb in mijn brief natuurlijk vrij uitvoerig uiteengezet wat er allemaal is gebeurd, maar ik kan me inderdaad ook wel weer voorstellen dat het lastig is om uit die brief precies te halen waar dat maatwerk precies uit bestaat. Met alle plezier zet ik dat nog eens uiteen in een brief.

De voorzitter:

Dat is dus een toezegging.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik bemerk toch voortschrijdend inzicht bij de minister. Ze sprak eerder al over huurmatiging en nu neemt ze het woord "huurstop" in de mond. Kunt u dat toelichten? Als dat nu niet kan, dan denk ik dat dat komt op het moment waarop we dat als Kamer toch wel zouden willen weten. Sluit u een huurstop dus niet uit als u meer weet en als straks in het Prinsjesdagpakket ook besluiten moeten worden genomen?

Minister Ollongren:

Ik heb net ook al gezegd dat ik vind dat ik niks moet uitsluiten. Iets uitsluiten lijkt mij helemaal niet verstandig, want ik heb net betoogd dat ik op een aantal punten ook gewoon onvoldoende informatie heb om te kunnen beoordelen wat het beste instrument is om in te zetten. U vangt mij nu op een woord. Of ik nou over "huurmatiging" spreek of over "huurstop", het betekent in ieder geval dat je via de huurprijs voor bepaalde groepen datgene denkt te kunnen bereiken wat je wil bereiken. Dat kan ook via de huurtoeslag en dat kan ook via de koopkrachtreparaties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar kan de minister bevestigen dat ze nu heeft gezegd dat er naast huurmatiging ook een huurstop zou kunnen komen naarmate zij meer weet? Kennelijk ziet ze dus ook technische mogelijkheden. Bedoelt ze dan dat dat 1 juli volgend jaar zal zijn? Dan denk ik dat het heel belangrijk is dat daar heel snel duidelijkheid over komt voor degenen die zo getroffen worden door de huurverhoging die nu wel doorgaat.

Minister Ollongren:

Maar degenen die nu getroffen worden door een huurverhoging die niet in verhouding staat tot het inkomen dat zij redelijkerwijs kunnen verwerven, wil ik nu al helpen. Daarvoor wil ik niet wachten tot september, en wil ik al helemaal niet wachten tot juli volgend jaar. En nogmaals, vang mij niet op een woord. Ik praat meestal over "huurmatiging". Ik zal best een keer "huurstop" hebben gezegd, maar dat is natuurlijk hetzelfde. Het gaat erom dat je zegt dat een huurstijging om bepaalde redenen niet verantwoord is. Maar ja, dan in de context van wat ik net heb geschetst, dus in de context van meer weten, en in de volgende fase van een totaalpakket, waarin we ook kunnen praten over koopkracht et cetera.

De voorzitter:

Even om het scherp te krijgen: de brief die u heeft toegezegd, komt nog deze week, dat wil zeggen ruim voor de stemming volgende week, minister? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Ollongren:

Ja. Als ik de heer Schalk tenminste goed heb begrepen, is dat een brief die kort uiteenzet waar het — wat hij noemde — "generieke maatwerk" eigenlijk precies uit zou kunnen bestaan. En omdat ik vandaag ook een aantal zaken heb gezegd, waaronder bijvoorbeeld over het meldpunt bij de Huurcommissie, lijkt het me goed om dat deze week nog kort in een brief uiteen te zetten.

De heer Schalk i (SGP):

Ik had gevraagd om in die brief aan te geven wat het oude maatwerk is, wat het nieuwe maatwerk is en op welke wijze de minister zou kunnen kijken naar wat ik het "generieke maatwerk" heb genoemd. Waarom? Ik denk dat iedereen hier begrijpt dat als iemand €2.000 à €3.000 aan huur kan betalen per maand, dan niemand zit te wachten op een huurstop daar - althans, ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen. Waar het over gaat, is dat er gewoon mensen aan de onderkant van het huursegment zitten, maar ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt en dergelijke. Daar willen we, denk ik, met zijn allen voor kijken. Dus in die zin zou ik het wel van belang vinden om te kijken of dat woord "generiek" niet al te zwaar beladen wordt, en dat de minister daar maatwerk op zou kunnen leveren. Mijn vraag is: zou ze daar nog even op kunnen reflecteren? En of ze, als ze daarover vandaag nog geen toezegging kan doen, daar dan in de loop van deze week helderheid over kan verschaffen, want dat kan deze Kamer enorm helpen bij de afweging of die motie zo meteen nog nodig is, ja of nee.

Minister Ollongren:

Dank voor deze nadere toelichting; dan is dat voor mij helder en kan ik de brief ook beter richten op de vraag die is gesteld. In het vorige debat heb ik gevraagd, ook aan de indiener, of het inderdaad de bedoeling was om "generiek" zo te verstaan dat het echt voor alle huurders zou zijn, dus ook voor mensen met een — laten we zeggen — ruim inkomen en geen problemen als gevolg van de coronacrisis. Toen was het antwoord daarop ja. Maar inderdaad bleek er in de nadere duiding en ook door de heer Schalk zelf toch ruimte te zijn in het onderzoeken van hoe je op de beste manier hiermee om zou kunnen gaan. En ik begrijp de heer Schalk zo, dat hij zegt: ik zou het liefst generiek maatwerk zien, dus inderdaad voor die groep waar zich ook daadwerkelijk een probleem voordoet. Nou, dan komen we volgens mij al veel dichter bij elkaar, omdat dat precies zit in mijn benadering: eerst de mensen helpen die nu in de problemen komen, er door de oogharen heen al rekening mee houdend dat die groep misschien groter wordt naarmate we verder zijn in deze crisis en de coronacrisis mogelijkerwijs eigenlijk overgaat in een economische crisis, of in ieder geval in een recessie. Dus zo zal ik in mijn brief daarover berichten.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter. Er komt een brief deze week. Dat is mooi. En ik hoor de minister zeggen: alles is denkbaar. Dat is ook mooi. Dan geldt dat dus ook voor een bevriezing van de huren per 1 juli 2020. Dus daar gaat de minister ons nog even nader over informeren, over hoe dat hele pakket er wat haar betreft uit moet gaan zien.

Minister Ollongren:

Ik kom zo op de motie van de heer Kox. Maar misschien is het dan toch goed dat ik even begin bij het begin, omdat de heer Vendrik nu zo nadrukkelijk 1 juli in beeld brengt. Ik dacht eigenlijk dat we met elkaar hebben gezegd: er moet aandacht komen voor die groep huishoudens, huurders, met een betalingsprobleem, want dat is ook de groep die als gevolg van de coronacrisis aandacht verdient, die getroffen kan zijn door de gevolgen van de coronacrisis. En dat is een analyse die ik helemaal deel. Vervolgens heb ik geprobeerd het te ontleden, en heb ik gezegd: het betekent voor sommigen, bijvoorbeeld de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering of een pensioen, dat zij niet nu direct geraakt worden door de crisis. Ik weet niet hoe dat in de toekomst zal gaan. Daarom wil ik dat goed monitoren en wil ik de vinger aan de pols houden. Ik heb ook gezegd dat er verschillende manieren zijn om mensen te helpen. De huur is één route; een andere route is via de koopkracht. Daarom wil ik het gesprek voeren met de collega's van SZW. Ik heb geconstateerd dat veel mensen een beroep doen op de regelingen van SZW. Ik heb ook geconstateerd dat verhuurders gelukkig bereid zijn om, als dat nodig is, huur kwijt te schelden of mensen op andere manieren te helpen. En ik heb gezien dat veel partijen, waaronder het Nibud, zeggen: dat maatwerk is in ieder geval goed. Laten we daar dus mee doorgaan. Ik heb de spoedwet aangekondigd, zodat die tijdelijke huurkorting kan worden gegeven. Ik heb het gesprek met de autoriteiten daarover gevoerd, zodat zij dat, vooruitlopend op die wet, ook nu mogelijk maken en toestaan.

Vervolgens heb ik gezegd: in augustus heb ik een beter beeld. Zijn die huurverhogingen inderdaad gematigd geweest? Is dat alleen inflatie? Is er reden om te verwachten dat die economische nasleep voor een nog grotere groep huurders grote gevolgen zal hebben? En dan zou ik willen bezien welke instrumenten, waaronder inderdaad ook een instrument in de sfeer van de huur, ik het best kan inzetten om die groep te bereiken. Dus dat is de redenering waarin ik u en de Kamer heb geprobeerd mee te nemen. Ik probeer uit te leggen dat ik wel degelijk, met largesse, probeer uitvoering te geven aan de motie, maar dat er in deze stap-voor-stapbenadering niet voorzien is om per 1 juli aanstaande over de hele linie een huurstop aan te kondigen.

De heer Kox (SP):

Daar zit toch de essentie. Deze Kamer heeft juist uitgesproken dat dat is wat we willen. Deze Kamer heeft ook uitgesproken: als u daar nog een variant op hebt, zijn we daar buitengewoon in geïnteresseerd. Collega Schalk heeft destijds al in het debat gezegd: doe het dan voor de groep tot een bepaald bedrag. De minister levert niks van dat alles, terwijl zij er toch erg goed van op de hoogte is dat generiek generiek is? Generiek is niet specifiek, behalve als je het in de combinatie van Schalk doet. Dan kan het. Maar collega Schalk bedoelt niet: pak een individu en los het dan op. Nee, doe het dan voor een grote groep: corporaties, huurders, huurders onder een bepaald bedrag en noem maar op. Maar de minister beweegt op dat punt niet. Daarom staat het in schril contrast met haar uitdrukking: voor mij is alles bespreekbaar, dus ik sluit niks uit, behalve wat deze Kamer vraagt. Wat maakt het nu zo moeilijk voor de minister om te zeggen: dat is ook een optie; als daar een meerderheid van dit parlement voor is en het in ieder geval niet slecht uitvalt voor de huurders, laten we dat dan maar doen? De collega's van de minister komen met dezelfde voorstellen en verdedigen dat ook zo.

De voorzitter:

Meneer Kox, ik ga toch even naar de minister, voor een antwoord.

Minister Ollongren:

Dat laatste heeft de heer Kox in het vorige debat ook gezegd. Toen heb ik betoogd dat dat klopt. Het kabinet spreekt trouwens sowieso met één mond. Maar het kabinet heeft gekozen voor de benadering om meteen aan het begin van de crisis, waarin iedereen werd overvallen door het virus en alle gevolgen daarvan, te zorgen voor inkomensondersteuning. Het gevolg van die keuze is juist dat ik namens het kabinet heb betoogd dat het niet logisch is om nu daarnaast dat generieke instrument op die manier in te zetten. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik alle begrip heb voor de zorgen die leven bij de heer Kox en anderen in deze Kamer over huurders en specifieke groepen daarbinnen. Ik doe er op dit moment alles aan om daaraan tegemoet te komen. Ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ik voor de toekomst — dus naarmate we verder komen in de tijd, de crisisfase voorbij is en de instrumenten veranderen of misschien wel worden afgebouwd — een goed pakket heb, zodat mensen niet onnodig in de problemen komen.

De voorzitter:

De heer Kox nog, kort.

De heer Kox (SP):

Met alle respect, maar wat de minister zegt, is niet in lijn met wat er gebeurt. De eerste maatregelen waren inkomensondersteuning en ondersteuning van bedrijven. Dat waren generieke maatregelen. Maar inmiddels hebben we — ik noemde het al — bijvoorbeeld de generieke maatregel: alle grootgebruikers hoeven vooralsnog de CO₂-heffing niet te betalen. Generieker kan je het niet hebben. Zoals gezegd is er geen enkele grootverbruiker die een formuliertje heeft moeten indienen voor de vraag of hij er wel beroerd genoeg voor stond. Dus het past in de systematiek van het kabinet. Dat heb ik betoogd, dat heeft deze Kamer ook betoogd. Waarom kan de minister niet zeggen: ja, dat past; ik ga naar de collega's toe en vraag wat ze ervan vinden? Dat is toch een mogelijkheid? Waarom wordt dat uitgesloten en gaat de minister op zoek naar wat wij mogelijkerwijs nog meer bedoeld zouden hebben? We bedoelen dit.

Minister Ollongren:

Ik heb de Kamer goed gehoord en de motie goed gelezen. Ik ga naar het kabinet, sterker nog, ik ben al bij het kabinet geweest om daarover te spreken. Maar dan is natuurlijk de eerste vraag — dat lijkt me ook terecht — welke van deze huurders niet geholpen worden door de maatregelen die we hebben genomen, maar wel in de problemen zijn gekomen door corona. Dat is nou precies de groep die ik via dat maatwerk kan bereiken. Dat is ook precies de groep waarbij ik de vinger goed aan de pols houd. Als die groep groter wordt — dat moeten we niet uitsluiten — moeten we ook andere instrumenten gaan inzetten. Daarin voel ik me gesteund door de motie.

De voorzitter:

Willen de leden 1,5 meter afstand houden, alstublieft?

Ik heb even een punt van orde. Mijn voorstel is dat we de minister haar inbreng helemaal laten afmaken en dan kijken hoeveel interrumpanten er nog zijn. Als het er veel zijn, gaan we eerst een dinerpauze houden, want anders krijgen we straks ongelukken en dat wil ik niet voor mijn rekening hebben. Is dat akkoord? Dan wachten we eerst even tot de minister klaar is en dan kijken we hoeveel interumpanten er zijn. Als het er veel zijn, moeten ze ook ruim de tijd krijgen, maar daar hoort ook een voldoende hoog glucoseniveau bij, en dat gaan we dan ook regelen. Als u er dus mee akkoord bent, stel ik voor dat we de minister haar termijn nu even helemaal laten afmaken. Dan krijgt iedereen daarna ruim de tijd om te interrumperen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, het enige wat mij nog rest, is de motie. Ik heb net betoogd hoe ik omga met de motie die er al ligt. Mijn suggestie zou dus zijn — de heer Pijlman suggereerde dat in zijn termijn ook — om de motie aan te houden tot het moment waarop uw Kamer een afweging kan maken over hetgeen ik geschetst heb, op weg naar Prinsjesdag, en over de reële ontwikkeling van de situatie van de huurders, waar ik de Kamer natuurlijk van op de hoogte kan houden. Ik stel voor om die stap-voor-stapbenadering te volgen. Mijn suggestie zou dus zijn: houd deze motie aan. De andere motie is aangenomen en ik handel daarnaar, in mijn beleving. Bezie tegen die tijd of deze motie nog nodig is. Maar dat is uiteraard een vraag van mijn kant.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw termijn?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even wie er nog wil interrumperen. Dat zijn de heer Vendrik en de heer Crone. Verder zie ik geen interrupties meer. Meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag. De minister sprak zojuist over generiek maatwerk. Dat klinkt breed en smal tegelijk, dus ik probeer te snappen wat dat is. Als de minister 1 juli laat passeren, dan is het afhankelijk van het initiatief van de huurder, maar vooral van de bereidwilligheid van de verhuurder of er iets gebeurt. En het punt is dat wij de positie van de huurders juist in deze tijd iets sterker willen maken. Zou het zo kunnen zijn dat de minister in haar brief langs die lijn eens even opschrijft welke groepen zij echt wil beschermen? Voor welke groepen zou het kabinet willen zeggen: daarvoor wil ik gewoon op 1 juli geen huurverhoging? Bij wijze van uitvoering van de motie-Kox. Dat zou misschien helpen.

Minister Ollongren:

Allereerst: de term "generiek maatwerk" was niet van mij. Ik wou dat ik hem had bedacht, maar het was toch echt de heer Schalk die hem introduceerde. Dus ik heb hem enkel van hem overgenomen. Ik heb zonet ook gezegd: 1 juli is inderdaad de datum waarop de huurverhogingen ingaan. De aankondigingen moeten natuurlijk al eerder worden gedaan, minstens twee maanden van tevoren. Die zijn dus al grotendeels gedaan, zelfs al voordat het vorige debat in uw Kamer werd gehouden. Ik ben natuurlijk bereid om te doen wat de heer Vendrik vraagt en zal dus in de brief ook ingaan op die groep. Ik heb net geprobeerd om dat in mijn betoog uiteen te zetten. Maar het ziet natuurlijk vooral op de verschillen tussen de huurders, en binnen die groepen de mensen die daadwerkelijk nu reëel getroffen worden als gevolg van de coronacrisis. Maar zijn suggestie neem ik ter harte en ik neem het mee in de brief.

De voorzitter:

Dan de heer Crone nog.

De heer Crone (PvdA):

Inderdaad, de term "generiek maatwerk". Het lijkt wel of het beleid is: maatwerk, als het maar niet generiek is. Dat is een serieuze opmerking, want u vraagt: welke groepen raak ik dan niet? Nou, bijvoorbeeld de jonge gezinnen, waar een van de twee partners zijn of haar baan gaat verliezen, die nu in de particuliere sector zitten, voor €1.000, €800, of €1.500. Ik wil uit het debat een paar positieve dingen halen. Mensen zeggen: stel dan grenzen. Ik noem de scheefwoners van de heer Pijlman en de €1.500 van de heer Schalk. Ik heb gezegd: het kan misschien na een jaar weer omhoog. Dan is het niet structureel. Dat is in lijn met uw eigen wet. Het kan ook gaan om alleen de inflatie toestaan, maar geen verhoging daarbovenop. Er zijn zoveel varianten; ik hoop dat u in het kabinet een van de varianten kiest. Neemt u die varianten alstublieft mee.

Minister Ollongren:

Ik heb heel goed opgelet en uiteraard zal ik die varianten graag meenemen. Ik heb dezelfde zorgen als de heer Crone over de jonge gezinnen die getroffen worden door corona. Maar dat zijn wel precies de mensen voor wie het kabinet een flink aantal maatregelen heeft getroffen en die in principe, in ieder geval in deze fase, kunnen rekenen op inkomensondersteuning via bijvoorbeeld de NOW. Ik ben het er ook mee eens dat wij bepaald beleid hebben ten aanzien van mensen die misschien een te lage huur betalen. Daarvoor is wat meer ruimte dan voor mensen die het water aan de lippen staat. Het is sowieso beleid van het kabinet om daar anders mee om te gaan. De woningbouwcorporaties verhogen de huren eigenlijk alleen maar met de inflatie, over de hele linie. Ik heb dat heel goed gehoord van de heer Crone. Gelukkig is dat ook het beleid van de woningbouwcorporaties. Ik heb de opmerking dus goed gehoord. Ik zal ervoor zorgen dat de brief dit ook in voldoende mate reflecteert.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van de vergadering.

Ik deel graag mee dat de commissievergadering BiZa en Financiën in Teams zal beginnen vijf minuten na het sluiten van deze plenaire vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en wens u wel thuis.

Sluiting 19.12 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 2 juni 2020:

Raming der voor de Eerste Kamer in 2021 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXL);

Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Faillissementswet in verband met de herziening van het beslag- en executierecht

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES inzake het verstrekken van aanvullende middelen in verband met bijzondere omstandigheden (35289);

b. de stemming over het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 2 juni 2020:

Wijziging van de Participatiewet en enige andere wetten in verband met het opheffen van discriminatoir onderscheid tussen bloedverwanten in de tweede graad en anderen die een gezamenlijke huishouding voeren waarbij sprake is van zorgbehoefte (35174).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van de onderdelen van richtlijn (EU) 2018/1972 die betrekking hebben op toegangsregulering in geval van replicatiebelemmeringen, het overstappen van telecomaanbieder en het vorderen van inlichtingen ten behoeve van een geografisch onderzoek naar het bereik van elektronische communicatienetwerken (35368);

Wijziging van de Kadasterwet in verband met de elektronische ondertekening van volledig geautomatiseerd aangemaakte en ondertekende berichten (35395);

Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen) (35409);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35438);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35443);

Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC) (35451);

Regels over een tijdelijke voorziening voor de betekening van exploten op grond van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en wijziging van de Loodsenwet, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Invorderingswet 1990, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitbraak van COVID-19 (Verzamelspoedwet COVID-19) (35457);

Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en liquiditeitssteun aan het Caribisch deel van het Koninkrijk) (35459).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken inzake afschrift brief aan de Tweede Kamer van 19 mei 2020 inzake Jaarevaluatie campagnes 2019 (griffienr. 166828);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake informatievoorziening over nieuwe Commissievoorstellen (griffienr. 166831);

een, van alsvoren, inzake Verslag EU-top Westelijke Balkan in een videoconferentie op 6 mei 2020 (griffienr. 166750.02);

een, van alsvoren, inzake Rapportage 2019 Internationale Mensenrechtenprocedures (griffienr. 166830);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake Frans-Nederlandse non-papier over handel, duurzaamheid en sociaal-economische ontwikkeling (griffienr. 166829);

een, van de minister van Financiën, ten geleide van het Financieel Jaarverslag Rijk 2019 (griffienr. 166824);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake verslag van de Informele Energieraad (videoconference) van 28 april 2020 (griffienr. 166617.01);

een, van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ten geleide van SUWI jaarverslagen 2019 (griffienr. 166832).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missive:

een, van de Algemene Rekenkamer, inzake Verantwoordingsonderzoek 2019 (griffienr. 166823).

De Voorzitter stelt voor deze missive voor kennisgeving aan te nemen. De bijlage is neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van K.B., inzake Harmonisatie Wajong (griffienr. 165946.63);

een, van M.D., inzake wetsvoorstel Harmonisatie Wajong (griffienr. 165946.65).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.