Verslag van de vergadering van 12 juli 2016 (2015/2016 nr. 38)

Aanvang: 14.12 uur

Status: gecorrigeerd

---

Aan de orde is het debat over de kabinetsinzet inzake het voorstel van de Europese Commissie inzake visumliberalisatie Oekraïne.

De voorzitter:

De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg wil haar betoog beginnen. Mag ik de leden dus vragen om de zaal zo snel mogelijk te verlaten als zij een andere vergadering hebben?

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

Voorzitter. Vandaag voeren we hier een debat over het voorstel van de Europese Commissie inzake visumliberalisatie Oekraïne. De PVV wilde per se over dit onderwerp spreken met de minister. Wat de andere partijen betreft had dit debat nooit gevoerd hoeven worden. Mijn partij was immers de enige in de commissie die het überhaupt in behandeling wilde nemen. Het gebrek aan animo blijkt al duidelijk uit de zeer korte sprekerslijst. Wellicht zaten mijn collega's met hun gedachten al bij het zomerreces, maar het gebrek aan belangstelling kan ook te maken hebben met het feit dat het hier een voorstel betreft van de Europese Commissie, een apparaat dat geen tegenstand duldt op zijn route naar een politieke unie. Daarom willen de meeste partijen wel een oogje dichtknijpen als er een Europees stempeltje op een voorstel staat. Voor je het weet staat Frans Timmermans immers weer te huilen. Elke zilte traan is echter voeding voor de ontluikende bloem die democratie heet. Dit voorstel …

De heer Schaap i (VVD):

Ik was de enige die schriftelijke vragen heeft gesteld. Als ik het goed begrijp, heeft de PVV zich daar niet bij aangesloten. Ik begrijp de opmerking dus niet dat ik klaarblijkelijk al met zomerreces afwezig was.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had het over de animo voor een debat.

Met dit voorstel wordt geregeld dat straks ruim 44 miljoen Oekraïners zonder visum kunnen reizen naar Europa, naar Nederland. Het is een bijzonder onzalig voorstel. Oekraïne is een land dat deels verscheurd is door oorlog en een economisch niveau heeft dat amper dat van een ontwikkelingsland ontstijgt. Het is een land dat door en door corrupt is. Het staat onder aan de wereldwijde corruptie-index, op plaats 130; Nederland staat op plek 5. Ik heb nog een aantal ontluisterende cijfers: de werkloosheid is boven de 10%, zo'n een op de vier Oekraïners leeft onder de armoedegrens en de inflatie is bijna 50%. Kortom, dit land heeft niks maar dan ook niks te zoeken in de Europese Unie.

Iedereen met een beetje gezond verstand kan de stroom economische gelukszoekers uit Oekraïne zien aankomen, en dat op een moment dat Nederland al bijna kopje-onder gaat aan de asieltsunami waar het al een tijd mee kampt. De cijfers uit de laatste asielmonitor, een onderzoek in opdracht van het ministerie van Justitie, liegen er niet om: zo'n 47% van de Nederlanders is bang voor verdringing op de arbeidsmarkt, 59% vreest voor verdringing op de woningmarkt, 54% maakt zich ernstige zorgen over de veiligheid in Nederland en maar liefst 63% ligt wakker van de toekomst en de kosten van ons socialevoorzieningenstelsel.

In plaats van deze legitieme zorgen van de Nederlandse bevolking ter harte te nemen en de grenzen nou eens ferm dicht te gooien, nodigt dit kabinet alleen maar meer gelukszoekers uit. Of je nou uit Syrië, Eritrea of Oekraïne komt, in Nederland wordt de rode loper voor je uitgelegd, zolang je maar arm en zielig bent. Overigens geldt dit alleen voor arme zieligerds die vanuit het buitenland komen. Bent u een Nederlandse arme zieligerd, dan kunt u verrekken, bijvoorbeeld op de wachtlijst voor een huurwoning. We spraken hier vorige week nog over in dit huis. Onze Nederlandse ouderen zijn al helemaal niet interessant voor dit kabinet. Zij zijn slechts een makkelijke prooi om steeds maar op te bezuinigen, want zij hebben toch de kracht niet meer om te protesteren.

Kan de staatssecretaris misschien uitleggen waar toch die drang van het kabinet vandaan komt om op te komen voor andere volkeren en voor instellingen in den vreemde? Waarom negeert het kabinet de wil van het Nederlandse volk? Waarom is het voor het kabinet belangrijker wat de EU of Oekraïne wil?

Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):

Ik hoor mevrouw Van Weerdenburg suggereren dat al deze zaken te maken hebben met de visumplicht. Maar zij weet, hoop ik, dat dit voorstel bedoeld is om, zonder het aanvragen van een visum in het land waar men vandaan komt, op vakantie te gaan of een zakelijke partner te ontvangen, en niet om hier te werken of te studeren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik zie dat het CDA al in de ontkenningsfase zit. Er komt gewoon een gigantische stroom Oekraïners, economische gelukszoekers, hiernaartoe. Daarvan hebben we er al veel te veel in Nederland.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Mevrouw Van Weerdenburg, dat is onjuist. U weet ook dat het hier gaat om het visum dat niet meer aangevraagd hoeft te worden, en dat dit geen werkplicht, geen woning, geen zorg et cetera van de Nederlandse overheid inhoudt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat soort verhaaltjes hebben we vaker gehoord, ook bijvoorbeeld over Polen en andere Oost-Europeanen. Daarvan zouden er ook maar 10.000 naar Nederland komen …

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik zou van u willen horen of ik gelijk heb, ja of nee. Anders moet ik constateren dat u de stukken niet gelezen hebt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik geef antwoord. Dat dit niet het antwoord is dat mevrouw Oomen wil horen, daar kan ik niks aan veranderen.

Ik vroeg dus aan de staatssecretaris …

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Mag ik daar even op doorgaan, voorzitter? Mevrouw Van Weerdenburg maakt de vergelijking met de Polen. Polen zijn EU-burgers, die gebruik kunnen maken van het vrije verkeer. Oekraïense burgers zijn mensen die straks zonder visum voor maximaal drie maanden hier kunnen verblijven. Onderkent mevrouw Van Weerdenburg dat onderscheid? Onderkent zij dat vrijheid van verkeer een veel grotere en meer omvattende vrijheid is dan de mogelijkheid om ergens zonder visum voor drie maanden te verblijven?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, zeker. Ik noemde dit ook als voorbeeld van een voorspelling van het kabinet die kant noch wal raakte. Eigenlijk blijken al zulke verwachtingen in de praktijk tegen te vallen. Maar goed, als we het hebben over visumvrij reizen, hebben we het natuurlijk ook over Albanië, Bosnië en Herzegovina, Montenegro en Servië. Uit een rapport van de EU zelf blijkt dat er sinds de visumliberalisering een enorme toename is van het aantal asielaanvragen van mensen uit die landen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké, maar nog even voor de duidelijkheid: u neemt dus afstand van de vergelijking met Polen en andere Oost-Europeanen die lid zijn van de EU en dus Unieburger zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik kan u geruststellen: dat verschil kennen wij. Ik noemde het aantal Polen dat geprognosticeerd was om naar Nederland te komen en het uiteindelijke aantal van 150.000 als voorbeeld van een voorspelling van het kabinet die uiteindelijk grotesk verkeerd bleek te zijn.

Ik was gebleven bij de vragen aan de staatssecretaris. Waarom is het voor het kabinet belangrijker wat de EU of Oekraïne wil? En kom alstublieft niet aan met de dooddoener dat Nederland nou eenmaal te maken heeft met internationale afspraken.

Ook de komende maanden wordt er weer van alles bekokstoofd in Brussel, waar men vastbesloten is om door te gaan op de ingeslagen weg, tegen de wil van de Nederlandse bevolking in. Daarom hecht de PVV-fractie eraan om het kabinet in dit stadium al een fikse waarschuwing mee te geven: hou op, stop ermee. De Nederlandse burger wil dit niet. Die wil geen miljoenen Oekraïense gelukszoekers erbij. Vandaar dat ik namens mijn fractie de volgende motie indien.

De voorzitter:

Door de leden Van Weerdenburg, Dercksen, Van Hattem, Kops, Kok en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (34481).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Tot slot. De enige overeenkomst die Oekraïne heeft met de EU en met Europese leiders is het totale gebrek aan respect voor democratie. Op 6 april jongstleden zei de Nederlandse bevolking overtuigend "nee" tegen Oekraïne. Het valt daarom volstrekt niet uit te leggen dat het traject van visumliberalisatie niet onmiddellijk wordt gestaakt.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Na de overtuigende afwijzing door de Nederlandse kiezers van het associatieverdrag met Oekraïne — de regering heeft nog steeds geen helder standpunt ingenomen over de gevolgen van die afwijzing — komt het kabinet met een deels vergelijkbare kwestie die met stoom en kokend water door het parlement moet: visumvrijdom voor inwoners van Oekraïne. Dit is formeel geen onderdeel van het associatieverdrag, maar het kan er ook zeker niet los van worden gezien. Ook het feit dat de heer Juncker aandringt op zo snel mogelijke invoering van visumvrij reizen voor inwoners van Oekraïne, kan moeilijk los worden gezien van de problemen met de al dan niet invoering van het associatieverdrag. En ook het zenden van Nederlandse militairen kan niet los worden gezien van de Europese buitenlandpolitiek waar het die regio betreft.

De Ierse Cambridge-historicus Brendan Simms zegt dat de Europese buitenlandse politiek kennelijk niet zonder een gemeenschappelijke vijand kan om de interne eenheid te bevorderen c.q. de interne tweespalt binnen de Unie te verdoezelen. De Junckerdoctrine lijkt ervan uit te gaan dat een gezonde samenwerking alleen tot stand komt door een gemeenschappelijke externe dreiging. Simms is ervan overtuigd dat een nieuwe staatkundige eenheid eigenlijk niet zonder zo'n gemeenschappelijke vijand kan. Zo ontstond Groot-Brittannië, zo ontstonden de Verenigde Staten. Simms noemt het een misverstand dat de samenwerking binnen Europa stap voor stap, steen voor steen, beetje bij beetje kan worden opgebouwd. Een nieuwe Europese identiteit heeft baat bij een gemeenschappelijke vijand, een conflict met het Rusland van Poetin, islamitische terreuraanslagen of onbeheersbare vluchtelingenstromen. Rampspoed verbroedert.

Bij de oprichting van het Oostelijk Partnerschap in 2009 hebben alle partnerlanden in beginsel een perspectief op visumliberalisatie afgesproken. Het gaat om afschaffing van de visumplicht voor een kort verblijf. Dit uitzicht op visumliberalisatie geldt dus ook voor Oekraïne en Georgië. In de visumliberalisatieactieplannen zijn voorwaarden gesteld aan de opheffing van die visumplicht zoals documentveiligheid, illegale migratie inclusief terug- en overname, grensbeheer, management van migratie en asiel, openbare orde en nationale veiligheid, en externe betrekkingen en fundamentele rechten. Naast de uitvoering van de eisen in het actieplan moet voor een besluit over de opheffing van de visumplicht ook blijken dat er geen sprake is van onaanvaardbare risico's op het gebied van illegale migratie, nationale veiligheid en openbare orde.

In de EU-wetgeving is voorzien in een noodremprocedure voor tijdelijke opschorting van de visumliberalisatie, maar de vraag is waarom nu versneld moet worden overgegaan tot die visumliberalisatie. In Oekraïne gaan op dit moment zelfs stemmen op om een visumplicht voor Nederlanders in te voeren. Het aantal asielaanvragen in Nederland door Oekraïners steeg afgelopen jaar spectaculair toen bleek dat zelfs een kansloze aanvraag kon leiden tot een vertrekpremie van €3.450, ruim anderhalf keer een gemiddeld Oekraïens jaarsalaris.

De voorlopige toepassing van verdragen wordt door het kabinet gebruikelijk genoemd en is erop gericht om de partijen eerder te laten profiteren van de afspraken die in het betreffende verdrag worden gemaakt. Nu is er echter sprake van de ongewone omstandigheid dat Nederland het associatieverdrag heeft afgewezen en er vanuit Oekraïne ongewoon veel misbruik is gemaakt van onze asielprocedure. Dat is meer reden dan gebruikelijk voor een pas op de plaats. Kan de staatssecretaris aangeven of asielzoekers uit Oekraïne nog steeds een vergoeding krijgen bij terugkeer, hoewel die veel kleiner is dan de oorspronkelijke €3.450? Zie hij een relatie tussen het visumvrij reizen en het aanvragen van kansloos asiel met de mogelijkheid om een retourticket en een extra vergoeding te krijgen van de Nederlandse overheid?

De afspraak dat partijen geleidelijk evolueren in de richting van een op termijn visumvrije regeling, mits aan alle voorwaarden van een goed beheerde en veilige mobiliteit wordt voldaan, geeft voor mijn fractie geen aanleiding tot een versneld besluit van de EU-wetgever over de opheffing van de visumplicht voor Oekraïne. De Europese Commissie wil niet alleen een einde maken aan de visumplicht voor Oekraïne en Turkije; ook Kosovo en Georgië zouden aan alle 72 voorwaarden voldoen. Dit zou betekenen dat zo'n 127 miljoen personen straks vrij naar de Europese Unie kunnen reizen.

De VVD voelt er niets voor om de visumplicht voor Oekraïners versneld af te schaffen zoals de Europese Commissie wil. Althans, dat zei Tweede Kamerlid Han ten Broeke, want hij was er niet van overtuigd dat Oekraïne aan alle voorwaarden voldoet. Ik citeer: "Het staat de Europese Commissie vrij een voorstel in te dienen, maar dat wil niet zeggen dat wij het daarmee eens zijn." De minister-president heeft na de afwijzing van het associatieverdrag benadrukt dat hij niet overhaast te werk wil gaan. Hij wil overleg met Oekraïne en vervolgens met alle lidstaten voordat het kabinet met een voorstel aan de Tweede Kamer komt. Dat proces kan nog maanden duren. De plannen van Juncker doorkruisen dat proces. Ik citeer Ten Broeke nogmaals: "Oekraïne kan nu wel een biometrisch paspoort hebben, dat wil niet zeggen dat het land aan alle voorwaarden voldoet. Ik heb grote twijfels." Deelt de staatssecretaris die twijfels van zijn partijgenoot?

Ondanks die grote twijfels doet de VVD in dit huis niet mee aan dit debat vandaag. De coalitie lijkt er wel uit te zijn en kennelijk is een debat dan niet meer zo nodig, zelfs niet als er grote twijfels zijn bij de grootste regeringspartij. Kennelijk is er op dit moment een hoger doel, al is dat niet altijd duidelijk voor de Nederlandse burger. Kan de staatssecretaris in dat geval dat doel alsnog duiden?

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de kabinetsinzet bij het voorstel van de Europese Commissie voor het overbrengen van Oekraïne naar de lijst van visumvrije landen. De Commissie deed haar voorstel in april nadat zij in haar zesde voortgangsverslag eind vorig jaar had geconstateerd dat Oekraïne inmiddels alle vereiste hervormingen heeft doorgevoerd om te waarborgen dat ook aan de laatste benchmarks die voor het land waren opgesteld, op doeltreffende en duurzame wijze zou worden voldaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer laten weten dat de regering zich aansluit bij het oordeel van de Commissie dat Oekraïne aan alle voorwaarden van het visumliberalisatieactieplan voldoet. De regering staat daarom positief tegenover het voorstel van de Commissie om Oekraïne op de lijst van visumvrije landen te zetten.

Nu is het aan de Europese Raad en het Europees Parlement om het voorstel van de Commissie te wegen. Het behandelvoorbehoud dat aan de overkant werd gemaakt, is inmiddels opgeheven en dus kan de Nederlandse regering het gesprek aan met andere lidstaten. Inmiddels heeft de Europese Raad al vastgesteld dat er geen sprake van visumliberalisatie zal zijn vooraleer de mogelijkheid om zo'n liberalisatie op te schorten, zal zijn aangepast. In september behandelt de Committee on Civil Liberties, Justice and Home Affairs van het Europees Parlement het voorstel van de Commissie. Als de regering de onderhandelingen ingaat, weet zij dat zij aan de Tweede Kamer heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te zetten zonder overleg met het Nederlandse parlement. Voor ons had dit debat dus ook na de zomer kunnen plaatsvinden, maar als een of meer fracties eerder met de regering willen debatteren, schikken wij ons en leggen wij onze vragen en opmerkingen voor. Wij hopen vandaag op antwoorden van de staatssecretaris en wij hopen verder dat hij onze inbreng wil delen met de minister van Buitenlandse Zaken voor de inbreng later in Brussel.

De onderhandelingen van de EU met Oekraïne over visumliberalisatie lopen al sinds 2008; dat is een hele tijd. Dat het er tot op heden nog niet van is gekomen, heeft te maken met het feit dat het land dat zo graag op de lijst van visumvrije landen wil komen, grote problemen heeft om aan de voorwaarden van het visumliberalisatieactieplan te voldoen. Die bestaan uit vier blokken: documentbeveiliging, grensbeheer, openbare orde en veiligheid, en externe betrekkingen en grondrechten. Waar de Europese Commissie en de Nederlandse regering kennelijk tevreden zijn over de door Oekraïne op die vier terreinen geleverde inspanningen, is onze fractie dat nog geenszins.

Het klopt dat Oekraïne inmiddels het biometrische paspoort heeft ingevoerd. Het hebben van zo'n paspoort zou voorwaarde zijn om van een eventuele visumvrijheid te kunnen profiteren. Maar slechts een klein deel van de Oekraïense bevolking heeft momenteel zo'n paspoort. Boven op de ruim één miljoen huidige houders van zo'n paspoort zullen er jaarlijks maximaal twee miljoen bij komen vanwege capaciteitsbeperkingen. Dit betekent dat wij lange tijd met twee maten zullen meten. Inwoners van de opstandige delen in het oosten van het land moeten het vooralsnog ook doen met hun oude paspoort en komen dus sowieso niet in aanmerking voor visumvrij reizen. Wat vindt de regering van die twee maten?

Er moet ook rekening mee gehouden worden dat de houder van een biometrisch paspoort er niet per definitie langs officiële weg aan gekomen is. Het land ziet zich immers geconfronteerd met een endemische corruptie? Met andere woorden, in Oekraïne is alles te koop, ook paspoorten. Maatregelen daartegen halen vooralsnog bar weinig uit. José Ugaz, de voorman van Transparency International, zei enkele dagen geleden, na gesprekken met onder andere de president, de minister van Justitie en vertegenwoordigers van de civil society, dat er geen vertrouwen is in het huidige anticorruptiestelsel van Oekraïne. Het huidige justitiële stelsel wordt beschouwd als een sleutelprobleem, met een hoge graad van corruptie en inefficiëntie, zo zegt Transparency International.

Ik kan Artem Sytnyk aanhalen, de directeur van het nationale anticorruptiebureau. Zowel de Europese Commissie als de Nederlandse regering heeft daar haar vertrouwen op gesteld, als het gaat om het aanpakken van corruptie in Oekraïne. Sytnyk had het vorige maand nog over het catastrofale niveau van corruptie in Oekraïne. Het gaat in Oekraïne niet om klein gegrabbel, maar om corruptie op alle niveaus. Volgens Transparency International trekken degenen die een immense rijkdom controleren, aan de touwtjes in de corrupte kringen rondom de autoriteiten. De chef van het nationaal anticorruptiebureau zegt dat sommige leden van het parlement in het afgelopen jaar inkomens declareerden van meer dan 100 miljoen Oekraïense grivna, terwijl zij lid waren van drie opeenvolgende parlementen en het hun derhalve verboden was zich met andere economische activiteiten te bemoeien. Ik neem aan dat de staatssecretaris die gegevens kent.

Als de voorzitter van het anticorruptiebureau de inkomens- en vermogensopgave van rechters in Oekraïne bekijkt, staan daar doorgaans niet de drie of vier auto's op die zij wel hebben volgens het bureau, evenmin als het onroerend goed waarover zij beschikken volgens het bureau. Zeker, het anticorruptiebureau wil wel, maar als acht van de tien rechters die volgens het bureau corruptieriskant zijn, toch vrolijk met hun werk mogen verdergaan, dan slaat ook daar de moedeloosheid toe. Zoals Sytnyk zegt: dit is een teken dat het systeem zich verzet tegen de strijd tegen corruptie en dat vertegenwoordigers van het systeem hun pogingen voortzetten om alles te doen wat in hun macht ligt om het werk van het anticorruptiebureau te hinderen.

Ook het Nationale Agentschap voor de Preventie van Corruptie, het andere instituut waarop de Europese Commissie en de Nederlandse regering hun hoop hebben gevestigd, komt maar moeizaam van de grond. Het duurde een jaar om een directeur te benoemen en er is nog maar net een aanvang genomen met het inrichten van het eigen kantoor. Waarop is de hoop van de staatssecretaris gebaseerd dat deze twee instituties er werkelijk in gaan slagen de endemische corruptie in het land aan te pakken? Moeten we niet eerst zien en dan pas geloven?

Ik vraag de staatssecretaris ook waarop het inzicht is gebaseerd dat het grensbeheer in Oekraïne op orde is, terwijl die grens in sommige delen van het land door opstandelingen wordt gecontroleerd, of wellicht door de Russische Federatie. Herstel van dat beheer is een van de vele nog niet gerealiseerde eisen van Minsk II.

De Europese Commissie en de Nederlandse regering denken dat het met illegale migratie vanuit Oekraïne naar lidstaten van de Europese Unie niet zo'n vaart zal lopen, als de visumliberalisatie een feit wordt. De mededeling is dat een visum slechts toestemming geeft tot een verblijf van ten hoogste 90 dagen in een halfjaar en geen permissie om te werken of te studeren in een EU-land inhoudt. Dat is correct, maar wel enigszins goedgelovig. Nu verblijven er al zo'n miljoen Oekraïners in Polen, legaal en illegaal, althans dat beweert de Poolse premier. Zij zijn deels op de vlucht voor de ellende in hun eigen land en zij zijn er deels om te werken. Dat dit laatste niet mag, is voor vele betrokkenen geen doorslaggevende reden om het niet te doen, en dat kan ik begrijpen. De meeste migrantwerkers uit Oekraïne, naar schatting zo'n vijf miljoen, verblijven nu nog in Rusland. Zij hebben het erg zwaar in dat land en kunnen wellicht overwegen hun heil of hun werk elders te zoeken, bijvoorbeeld in de Europese Unie. Dat is illegaal, zeker, maar voor de mensen in kwestie een stuk veiliger en wellicht aantrekkelijker. Is het onze regering trouwens bekend dat de Slowaakse regering nu al postbusfirma's toestaat Oekraïense werkers aan te trekken, om hen zogezegd te detacheren in andere EU-landen? Hoe vindt onze regering dat?

Terugkeer naar huis is voor de meeste migrantwerkers uit Oekraïne geen optie, omdat zij samen miljarden aan buitenlandse valuta overmaken naar hun familie in Oekraïne. Die buitenlandse valuta die het land binnenkomen, lijken voor de regering een belangrijke reden om aan te dringen op snelle visumvrijheid. Daar komt bij dat er in Oekraïne zelf een groot aantal ontheemden is als gevolg van de burgeroorlog die in 2014 uitbrak. Een deel van hen zal wellicht ook weg willen uit de uitzichtloosheid van het huidige bestaan. Ik heb menige Oekraïner getroffen in het land die eigenlijk maar één vraag had: wanneer kan ik een visum krijgen, want ik wil weg. Dat kan ik goed begrijpen, gezien de situatie ter plekke.

Hoe groot schat de Nederlandse regering het reële migratierisico in? Zou het niet wijs zijn om te wachten met visumliberalisatie totdat de burgeroorlog beëindigd is? Dat geeft de regering in Kiev ook een extra aanmoediging om haar aandeel in Minsk II te vervullen. Heeft de regering ook gekeken naar de ervaring met Moldaviërs, die sinds twee jaar visumvrij naar de EU kunnen reizen?

Een van de aan Oekraïne gestelde eisen om tot visumliberalisatie over te kunnen gaan, is het respecteren van de fundamentele rechten en vrijheden in Oekraïne. Het is de staatssecretaris natuurlijk bekend dat een deel van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens door de regering van Oekraïne buiten werking is gesteld en dat de secretaris-generaal van de Raad van Europa daarover een notificatie heeft ontvangen. Hoe is dat te rijmen met de gestelde eis? Hoe is de inschatting van de Europese Commissie en de Nederlandse regering te rijmen met het gegeven dat Oekraïne nu ook een prisoner of conscience heeft, in de persoon van de Oekraïense journalist Ruslan Kotsaba? Volgens Amnesty International is dit in strijd met het internationaal recht. Hoe is het positieve oordeel van de Commissie en de regering te rijmen met de kritiek van de Venetië-commissie van de Raad van Europa op de wet op de decommunisering, die de facto de communistische partij en enkele andere partijen verbiedt? Hoe is dit te rijmen met de kritiek van de Venetië-commissie op de wet die het mogelijk maakt gekozen parlementsleden uit de Verchovna Rada te zetten? Hoe is dit te rijmen met het oordeel van het High Level Panel van de Raad van Europa dat er nog steeds geen acceptabel onderzoek heeft plaatsgevonden naar de vele doden die in 2014 vielen, eerst op het Majdanplein en daarna in het Vakbondshuis in Odessa? Ik wil graag optimistisch zijn, als het om Oekraïne gaat, maar dat valt niet mee. Waar haalt de regering haar optimisme vandaan?

De besprekingen tussen de EU en Oekraïne over visumliberalisatie lopen al sinds 2008, zoals gezegd. Laat duidelijk zijn dat de SP-fractie vindt dat gemaakte afspraken nagekomen moeten worden. Dat is een groot verschil met de stelling van de PVV-fractie dat het niets uitmaakt wat we afgesproken en beloofd hebben. Wij vinden dat je afspraken na moet komen, maar dat betekent ook dat Oekraïne deze na moet komen. We helpen dat land niet door tussen onze vingers door te kijken. Blijkens mededelingen van de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken, eerder dit jaar, ziet Oekraïne de visumliberalisatie als een blijk van groot vertrouwen van de lidstaten van de EU in de betrouwbaarheid van Oekraïne, van zijn documenten, zijn grenscontrole, zijn aanpak van illegale migratie, zijn strijd tegen georganiseerde misdaad en zijn garanties inzake fundamentele rechten en vrijheden. Als de werkelijkheid nu heel anders is, zou de regering zich dan niet met de Commissie behoren af te vragen of wij er wel wijs aan doen om Oekraïne te verplaatsen naar de lijst van visumvrije landen? Ik denk dat we dat land er niet mee helpen, en zeker niet de inwoners van dat land.

Zoals gezegd praat het Europees Parlement in september verder over de liberalisatie. Dan zullen er ook voorstellen van de Commissie op tafel moeten komen over de mogelijkheid om de liberalisatie op te schorten, als blijkt dat de geboden vrijheid misbruikt wordt. Hoe denkt de regering over een dergelijk opschortingsmechanisme? Op welke wijze denkt zij dat Europa in staat zal zijn om dat werkelijk effectief te maken?

Onze fractie gunt iedereen in Oekraïne die in ons land of in een ander EU-land wil komen rondkijken, optimale vrijheid, maar die vrijheid moet dan ook ingebed zijn in echte garanties, om te voorkomen dat de visumvrijheid leidt tot een migratiewerkelijkheid en daarna misschien tot averechtse reacties tegen het land of een afkeer van het land. Onze fractie heeft nog niet de indruk dat die garanties er zijn. Wij hopen dat de Nederlandse regering bij de komende onderhandelingen ook aandacht wil besteden aan onze zorgen. Daarom wachten wij met belangstelling de reactie van de staatssecretaris op onze opmerkingen af. Ik verzoek nog een keer om onze opmerkingen ook te delen met de minister van Buitenlandse Zaken, als hij voor ons naar Brussel gaat.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in de gelegenheid is om direct te antwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter. Ik ben in staat direct te reageren, maar of ik op alle vragen een antwoord heb, valt nog te bezien. Ik zeg sowieso toe, zoals de heer Kox vroeg, om een en ander te delen met mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, omdat hij wel het antwoord weet op een flink aantal vragen die gesteld zijn. Ik heb de antwoorden daarop niet paraat. Natuurlijk komt visumliberalisatie ook aan bod in de Europese kring van de JBZ-Raad. Daar maak ik deel van uit. Een aantal vragen zal ik dus zeker kunnen beantwoorden.

Na het horen van de inbreng van de Kamerleden denk ik dat we een onderscheid moeten maken tussen wat hier op tafel ligt, de eisen die gesteld worden in het pakket van visumliberalisatie en de bredere zorgen over Oekraïne. Het kabinet deelt die bredere zorgen. Als we straks doorgaan met visumliberalisatie, zullen we die bredere zorgen ook hebben. We kunnen er echter geen zaken bij halen die niet in de roadmap of het pakket zaten dat met een land is afgesproken over de eisen waaraan een land moet voldoen voordat aan visumliberalisatie kan worden begonnen. Dat is een beperkte stap die je toestaat. We houden Oekraïne aan de criteria die daarvoor gelden en daar toetsen we op.

De heer Kox vroeg hoe het kabinet het noodremmechanisme ziet, het versterkte mechanisme dat hopelijk na een triloog met het Europees Parlement geïntroduceerd zal worden. Wij hechten daar zeer aan. Daar hebben wij ook heel hard voor gelopen in ons voorzitterschap. Het is in een recordtempo van idee tot politiek akkoord tussen de lidstaten gekomen. Wij hopen in zo'n tempo door te kunnen, om zo tot een akkoord te komen met het Europees Parlement. Toen het idee realiteit werd, hebben vele landen ook voorgesteld om even geen visumliberalisatie door te voeren totdat het noodremmechanisme er is. Dat geldt dan voor alle landen. Je moet meer doen dan op één moment testen of iemand voldoet, waarna iemand door mag. Je moet dat kunnen blijven testen. Als je constateert dat een land niet meer aan de eisen voldoet, moet je sneller dan voorheen mogelijk was aan de noodrem kunnen trekken, waardoor een land tijdelijk niet meer kan genieten van de visumvrijheid. Daarom is dit voor ons van groot belang.

De heer Koffeman sprak een aantal keren over het versnelde proces. Hij citeerde een zeer gewaardeerd lid van een andere Kamer van dit parlement van een mij niet onbekende partij. Dat ging over de heer Juncker, die als Commissievoorzitter in april het idee had om het snel te doen. Hij sprak toen over "deze maand al", april dus. Dat is echter niet gebeurd. Er is geen versneld proces geweest. We hebben het ook niet aan het einde van juni heel snel gedaan. Het proces loopt nog. Met de stap van het noodremmechanisme is het proces ook eerder vertraagd dan versneld.

Er zijn vragen gesteld over het recht van Oekraïners om te reizen. Mevrouw Oomen gaf in een interruptie al aan dat het een zeer beperkt recht is, namelijk dat men bij een tijdelijk verblijf, bijvoorbeeld in Nederland, geen visum hoeft aan te vragen. Dat geeft geen enkel recht op een langer verblijf. Het geeft geen recht op sociale zekerheid of arbeid. Het is wel van belang om dat onderscheid te blijven maken. Het geeft ook zeker geen recht op asiel.

Dan is er de kip-of-eivraag, namelijk of we het risico lopen dat meer Oekraïners asiel zullen aanvragen als ze hier gemakkelijker kunnen komen. Het is lastig te zeggen of dat daardoor zal komen. We zien dat het ook zonder visumvrijheid al gebeurt. De visumvrijheid zal, zoals de heer Kox al zei, in de praktijk geleidelijk ingevoerd worden, omdat we niet wachten tot iedereen een paspoort heeft dat aan de eisen voldoet. In de tussentijd kunnen alleen de mensen die beschikken over zo'n paspoort en uit een land komen waarmee er afspraken zijn over visumvrijheid, vrij reizen. Mensen die dit graag willen en een oud paspoort hebben, kunnen natuurlijk een nieuw paspoort aanvragen, maar de productiecapaciteit is beperkt. Negatief gesteld wordt er een tijdlang dus inderdaad een onderscheid gemaakt tussen inwoners van een land die wel en inwoners die niet het juiste paspoort hebben. Positiever gezien wordt de visumvrijheid de facto gefaseerd ingevoerd. Hierdoor krijgt een land waarnaar men visumvrij kan reizen, meer grip en kan dat land bekijken hoe het loopt, of er problemen optreden en of het aan de noodrem moet trekken.

Ondanks het feit dat er nog geen visumvrijheid is, zien we dat veel Oekraïners gebruikmaken van de asielprocedure. De heer Koffeman vroeg naar de vergoedingen. De vergoeding die er specifiek voor gold, is stopgezet. Men kan nu alleen nog aanspraak maken op de standaard €200. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat bedrag niet geef omdat ik dat principieel juist vind, maar omdat dat heel pragmatisch is. Als ik met die regeling iemand vrijwillig kan laten terugkeren, is dat voor de overheid efficiënter en effectiever dan wanneer ik die mogelijkheid niet bied en via een moeilijker en duurder proces van gedwongen terugkeer te werk ga. Het is ook geen vergoeding waarvoor mensen zullen komen, maar het is wel een vergoeding waarmee mensen makkelijker zullen gaan.

Er is ook gevraagd naar een vergelijking met Albanië. Ik vind het zeer legitiem om deze maatregel breder toe te passen. Als iemand vanuit Albanië visumvrij naar Nederland komt en vervolgens misbruik maakt van de asielprocedure, zullen we zijn visumvrijheid voor twee jaar intrekken. Hij krijgt een inreisverbod dat niet alleen geldt voor Nederland maar voor alle landen waarvoor de visumvrijheid geldt. Nederland neemt hierop dus de strengste maatregelen. Ik vind dat we de legitieme zorgen niet moeten vertalen in een blokkering van het hele proces, maar wel in flankerende maatregelen. De goedwillende Oekraïner kan dan wel gebruikmaken van deze nieuwe vrijheid die past in de samenwerking met zijn land, maar degene die er misbruik van maakt, zal snel de maatregelen ondervinden.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik begrijp dat het niet een situatie is waar het kabinet op hoopt, maar stel dat iemand uit Oekraïne onder de visumvrijheid op vakantie komt naar Nederland, een enkeltje Nederland neemt en hier asiel aanvraagt. Klopt het dat hij vervolgens een gratis retourticket en 10% van een jaarsalaris als zakgeld mee naar huis krijgt? Ik begrijp wel dat hij dan twee jaar niet mag komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het percentage van het jaarsalaris hangt natuurlijk af van iemands persoonlijke informatie. Ik vind het een logische vraag. Ik heb hem intern ook gesteld. Mijn eerste reactie was om ook die €200 en het retourticket te schrappen, maar de mensen uit het veld, van de uitvoeringsorganisaties, zeiden tegen mij: dat klinkt stoer en het is principieel heel begrijpelijk, maar dit leidt er alleen wel toe dat we waarschijnlijk opgescheept zitten met heel veel mensen die moeilijker uitzetbaar zijn. Als je geen goede manier biedt om iemand terug te laten keren, heb je ook nog het probleem dat je opvang moet regelen en dat is een stuk duurder. Ik blijf dit de hele tijd monitoren. Ik heb nu één stap gezet, door de specifieke vergoeding, die een stuk hoger was, te schrappen. Dit heeft ook geleid tot een flinke daling in de instroom. Zo probeer ik zo pragmatisch en effectief mogelijk te zijn in het reduceren van het aantal mensen die komen om het systeem te misbruiken. Als die mensen toch gekomen zijn, probeer ik ervoor te zorgen dat ze het land ook zo snel mogelijk weer verlaten.

De heer Koffeman (PvdD):

Als er door de visumvrijheid of in ieder geval na het instellen van de visumvrijheid — je kunt nooit helemaal het oorzakelijke verband aantonen — toch sprake blijkt te zijn van een drastische verhoging van het aantal kansloze asielzoekers, is het kabinet dan bereid om alleen op basis daarvan al de noodremprocedure in werking te laten treden?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan niet nu een voorspelling doen, want dan gaat het ook over aantallen. We hebben ervoor geijverd om die noodremprocedure te versterken. Als er een grote toestroom is vanuit dat land en mensen veelvuldig gebruikmaken van de asielprocedure, kan dat inderdaad een factor zijn waardoor wij met onze collega-lidstaten zullen voorstellen om de noodremprocedure in werking te stellen. Daar hebben wij een en ander specifiek op aangescherpt.

De heer Koffeman (PvdD):

Even voor mijn begrip: de noodremprocedure kan dus niet in gang gezet worden door een individuele lidstaat? Als ik de staatssecretaris goed begrijp, moet dat gebeuren in overleg met andere Europese landen. Moet je dan niet voorzichtig zijn als je dit soort noodstops die je niet zelf in de hand hebt, kunt voorzien? Kan dit aanleiding zijn om de visumvrijheid met wat meer moed, beleid en trouw in te voeren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is nog een voorbehoud. De noodremprocedure is nog onderwerp van de triloog. Ik wil dus bij niemand in het Europees Parlement de indruk wekken dat we die procedure al vormgegeven hebben. We hebben de procedure in ieder geval flink aangescherpt, zodat een lidstaat er meer grip op heeft. In de Europese samenwerking kun je niet altijd alles in je eentje beslissen. Omgekeerd zou ik ook niet willen dat een lidstaat na verkiezingen een regering heeft die op eigen gelegenheid beslissingen kan nemen voor alle andere lidstaten, waaronder Nederland. Je moet bij deze factor vooraf wegen of je akkoord gaat. De weging van het kabinet in dezen is dat de waarborgen die we juist aangescherpt hebben en de maatregelen die we nu nemen ten opzichte van andere landen die visumvrijheid genieten, zoals Albanië, ons voldoende houvast bieden om te kunnen instemmen op het moment dat Oekraïne blijft voldoen aan alle eisen.

Mevrouw Van Weerdenburg i (PVV):

Er worden dingen met eventualiteiten in gang gezet. Er wordt gezegd: er is de noodremprocedure en mocht het uit de klauwen lopen, dan kunnen we in overleg treden. Maar ervaring en gezond verstand leren dat het sowieso gaat gebeuren. Waarom het paard achter de wagen spannen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het valt mij, ook in haar inbreng in eerste termijn, op dat mevrouw Van Weerdenburg heel goed is in het stellen van een waaromvraag op basis van een veronderstelling die ik niet deel en die soms zelfs feitelijk onjuist is. Ik kan geen waaromvragen beantwoorden over stellingen die ik niet deel. Dan moet ik uitleggen waarom ik iets zou doen wat ik niet doe.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mijn collega zei bijvoorbeeld net: als er meer kansloze asielvragen gedaan worden, dan zouden we daar eventueel met een noodremprocedure iets aan kunnen doen. Maar bij Albanië, Servië en al die landen hebben we gezien dat het daadwerkelijk is gebeurd. Waarom zou het bij Oekraïne niet gebeuren? Waar baseert de staatssecretaris het op dat het nu wel goed zal gaan en dat het waarschijnlijk niet nodig zal zijn om de noodremprocedure te gebruiken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik beloof helemaal niet dat dit niet nodig is, maar mevrouw Van Weerdenburg brengt het als een voorstel met alleen maar nadelen en risico's. Ik denk dat je gericht moet kijken hoe je de risico's kunt inperken. Je moet vooraf maatregelen klaar hebben voor als die zich voordoen. De werkelijkheid is nu eenmaal soms weerbarstig. Je moet niet naar de rigoureuze maatregel grijpen en niets meer doen, ook aan de positieve kanten niet, omdat er risico's aan zitten. Ik denk dat het belangrijker is om landen in onze invloedssfeer het goede pad op te trekken en daarbij te werken aan het bestrijden van corruptie — daar zijn we nog lang niet — en ze dus de goede kant op te halen, dan om in een heel klein, geïsoleerd gebiedje te zitten met landen om je heen waarmee je amper kunt samenwerken en met de rug naartoe staat. Ik denk dat het economisch, voor de veiligheid en voor de ontwikkeling van het land van groot belang is dat wij het naast ons, naast de Unie, in onze invloedssfeer proberen te hebben. Daar zitten grote voordelen aan. Dit soort instrumenten kunnen daarin een grote rol spelen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De staatssecretaris spreekt over positieve invloeden. Wat is nou het positieve van de visumvrije regeling voor Oekraïners? Wat is het grootste voordeel voor de Nederlandse burger, die in april heeft gezegd: we willen niets met Oekraïne? Wat is het grote voordeel dat hij misloopt als we dit niet doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is wat ik eigenlijk net voor deze vraag formuleerde door het brede kader te schetsen voor waarom je überhaupt dit soort samenwerkingen aangaat en het van belang acht dat zo'n land zich in onze ogen de goede kant op ontwikkelt. Er zijn ook landen net iets verderop die het liever een andere kant op zien ontwikkelen, waar wij dan ook weer bedreigingen en nog meer last van hebben. Ik vind het van belang dat je samenwerkt met landen, dat je liever een goede buur hebt. Daar is nog van alles op aan te merken, maar het is wel in ons belang dat het land blijft ontwikkelen, dat er minder corruptie is, dat zijn grenssystemen beter op orde zijn, dat het zijn eigen bevolking op een betere manier kan voorzien van reisdocumenten en paspoorten. Dat is in ons aller belang, ook in het economisch belang dat Nederland heeft bij een land als Oekraïne. Daar vaart onze samenleving wel bij.

De heer Kox vroeg naar de aanpak van corruptie. Ik geef hem groot gelijk dat Oekraïne nog geen modelstaat is. Het punt is: er wordt gemeten of men verbetert en of men voldoet aan de criteria voor visumliberalisatie. Daarom vind ik het van extra groot belang dat we meer logica inbouwen, niet alleen op dit punt. Het is misschien een beetje een persoonlijke observatie, maar Europa had er een beetje last van alleen maar op één moment te meten. Als je eenmaal lid was van de club, was je lid. Als je eenmaal in een arrangement zat, zoals visumvrijheid, had je één keer laten zien dat je de horde over kon. Ik vind het dus van belang dat we, ook met de aangescherpte noodremprocedure, systemen inbouwen met condities. Er blijft visumvrijheid zolang een land aan de voorwaarden voldoet. Dat werkt als prikkel, maar het waarborgt voor ons ook dat als men onverhoopt afglijdt, we niet blijven geven wat we al weggeven hadden. Of ik er optimistisch over ben, is een beetje lastig te zeggen. Het helpt ook de mensen in Oekraïne zelf. De eerste reden voor de Oekraïense regering om het hele systeem te verbeteren, is dat de bevolking het wil omdat die er zelf beter mee af is. De maatregelen die we nu treffen, kunnen daarbij stimulerend en flankerend helpen. Of ik er optimistisch over ben dat het nog veel verder gaat, vind ik in het geval van Oekraïne ... Het kan heel snel de goede kant opgaan, maar er zijn ook krachten die dat proberen te frustreren.

De heer Kox i (SP):

Ik stelde die vraag onder andere met de constatering van de Commissie en van daarna ook de Nederlandse regering dat de grensdocumenten nu op orde zijn. Het paspoort zelf is op orde. Het probleem is dat in Oekraïne alles te koop is. Ik maak mij zorgen of de Europese Commissie, waarop de regering een beetje af moet gaan, niet te veel naar de techniek heeft gekeken en voorbij is gegaan aan die enorme olifant die er staat, namelijk dat het paspoort wel in orde is maar dat de houder daar niet rechtmatig aangekomen is. In het afgelopen jaar zijn er in Oekraïne om de een of andere bizarre reden enkele tienduizenden mensen uit de gevangenis vrijgelaten. Wetend dat er zo veel corruptie is, dat er zo veel georganiseerde criminaliteit is en dat die mensen er zijn, denk ik dat je, als je één en één optelt, extra garanties moet hebben om te weten dat die keurige biometrische paspoorten niet verstrekt worden aan mensen die ermee naar Europa gaan om illegaal te werken. Die zorgen moet de regering toch ook hebben? Of zie ik spoken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het kabinet heeft er zeker zorgen over. Daarom is het niet zo dat je na visumvrijheid een land loslaat en niet meer kijkt wat er nog beter moet, maar dat je een land ook aanspoort en ergens aan houdt. Die zorgen zijn er wel, maar de vraag is of je daaruit de conclusie moet trekken dat je deze stap niet moet zetten. Illegale arbeid is altijd lastig, omdat je dan in de discussie terechtkomt dat mensen die dat willen doen, zich ook nu niet tegen laten houden binnen de regels die er nu zijn. Het is dan één horde extra, maar die nemen ze ook wel. Dat moet je echt op een andere manier tegengaan dan dat je de maatregelen om het goed te regelen, niet neemt.

De heer Kox (SP):

Zou ik de staatssecretaris dan mogen vragen waarom hij en zijn collega van Buitenlandse Zaken met name tegen de Europese Commissie zeggen: wat doen jullie eraan om niet alleen de techniek van de grenspapieren te controleren? Want die zijn uitstekend en misschien wel beter dan onze paspoorten, maar er zit een veel groter gevaar achter, namelijk dat paspoorten verstrekt worden aan mensen die ze niet zouden moeten hebben. Hoe gaan we dat bewaken en controleren? Want de kans dat die illegaal verstrekte paspoorten leiden tot illegaal verblijf in de Europese Unie, is volgens mij statistisch gezien groter. Als wij er niet in slagen het land te helpen om de corruptie aan te pakken, blijft dit een probleem dat we niet kunnen oplossen. Ik vind dat opmerkelijk. Alle keren dat ik in Oekraïne ben, denk ik ook: ik zou dit land zo graag willen helpen. Maar het probleem is dat het zichzelf moet helpen, en op alle corruptie-indexen doet het het gewoon heel slecht. Tegenwoordig zeggen steeds meer mensen in Oekraïne ook: we doen het echt heel slecht. Ik heb de chef van het anticorruptiebureau genoemd, die zegt: we zitten in een catastrofale toestand van corruptie. Moeten we, behalve de noodrem, zelf niet ook beter bekijken hoe we het grote probleem van corruptie kunnen aanpakken? Want dan is het probleem van de grensdocumenten en wellicht ook van de illegale migratie naar de Europese Unie een stuk minder groot geworden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat we er door de visumliberalisatie ook meer zicht op gaan krijgen, hopelijk in de goede zin. Als het scenario zich voltrekt zoals geschetst en je aan de noodrem moet trekken, dan is het hardhandig gegaan. De heer Kox merkt wel terecht op dat je ver voorbij de techniek moet gaan. Nederland heeft in het verleden vaker landen, zoals ook medelidstaten in de Schengencontext, die technisch aan alles voldeden, tegengehouden waar het gaat om verdere stappen in het lidmaatschap, juist omdat vorige kabinetten net als dit kabinet de redenering hanteren: techniek is een ding; je behoeft als lidstaat niet zelf een bedrijf op te zetten dat dit kan, want daar is een markt voor. Dus dat je je paspoort gaat inkopen bij betrouwbare bedrijven is één, maar vervolgens moet het hele systeem daarachter wel deugen. Dat ben ik met de heer Kox eens. Ik denk dat het ook iets is — ik zal er ook met mijn collega van Buitenlandse Zaken over overleggen — om niet alleen in te brengen in de discussie op het moment zelf maar ook daarna, als we dat proces ingaan. We hadden het eerder over de geleidelijkheid van visumvrijheid doordat dat paspoort langzaam komt en dat je het daarbij niet alleen qua aantallen in de gaten moet houden maar dat je ook moet nagaan wie die paspoorten krijgen. Aan wie worden ze verstrekt en worden er nu in een keer meer verstrekt dan de overheid eigenlijk had aangegeven als zijnde mogelijk? Dat zijn wel zaken die je blijvend in de gaten moet houden.

Voorzitter. Ik zie nu zelf geen vragen meer specifiek openstaan, behalve dan een aantal die ik aan de collega van Buitenlandse Zaken zal doorgeven.

De heer Koffeman (PvdD):

Bij de VVD-fractie aan de overzijde leefden heel grote bezwaren tegen instelling van die visumvrijdom. De staatssecretaris is nu het enige VVD-lid dat meedoet aan dit debat, niet in die kwaliteit maar toch. Dus had ik hem in eerste termijn gevraagd wat de beoordeling is van het kabinet van het feit dat de grootste regeringsfractie in de Tweede Kamer grote twijfel heeft over de vraag of je die visumvrijdom wel moet invoeren.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb daar in het begin over gezegd dat het zeer gewaardeerde lid van een andere Kamer in het parlement van een mij niet onbekende partij die uitspraak heeft gedaan toen de voorzitter van de Europese Commissie Juncker in april zei: wij willen het versnellen en ik wil het eigenlijk deze maand. Toen was de reactie terecht: "Versnellen? Het gaat om voldoen of niet voldoen." Ik heb aangegeven dat die versnelling er niet is geweest en dat het traject eerder is vertraagd dan versneld, mede door de Nederlandse inspanning als voorzitter om dat nieuwe noodremmechanisme heel snel te verwezenlijken zodat we dat kunnen toepassen voordat we verdere visumvrijheden verstrekken. Ook door de stappen die we gezet hebben ten aanzien van de noodrem heeft de Tweede Kamer inmiddels het behandelvoorbehoud laten vervallen. Dus ik zie daar geen problemen in.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat brengt mij op de laatste vraag die ik gesteld heb. Zou het ook kunnen zijn dat er een ander, groter doel is dat nagestreefd moet worden dat nu de haast van mijnheer Juncker ingeeft en waardoor de VVD-fractie bijvoorbeeld haar bezwaren heeft laten vallen of het kabinet zijn aanvankelijke aarzelingen wat opzij gezet heeft, gelet op het feit dat het verschil tussen wat in april de stand van zaken was en wat nu in juli de stand van zaken is, nog niet zo heel levensgroot is, terwijl de noodremprocedure nog steeds niet concreet is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die noodremprocedure hebben we binnen tien tot twaalf dagen concreet gemaakt. Die heb ik op de JBZ-Raad aan mijn collega's voorgesteld en die waren daar unaniem voor. Dus we hebben nog nooit zo snel in zo'n omgeving een voorstel van idee tot akkoord tussen lidstaten erdoor gekregen. Dus die procedure is heel concreet. Het mandaat van het Europees Parlement voor onderhandelingen, de triloog, is op 7 juli concreet geworden. Dus volgens mij is dat noodremmechanisme heel concreet en ook nodig. Ik ben er dan ook heel erg blij mee dat het zo snel is gelukt. Verder lijkt mij een hogere mate van complot zeer onwaarschijnlijk, althans ik ben daar niet bij betrokken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik had ook niet gevraagd naar complotten. Hogere doelen hoeven niet per definitie een complot te behelzen natuurlijk, maar ik vind het jammer dat de staatssecretaris dat woord eraan koppelt.

De voorzitter:

U was klaar met uw beantwoording, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daarin allereerst het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter. Om nog heel even terug te komen op de laatste opmerking van de staatssecretaris, het volgende. We hebben in heel veel gevallen al gezien, ook bij de brexit, dat mensen die kritisch zijn over de EU, dit al heel snel complotdenkers zijn of mensen aan wie andere negatieve kwalificaties toegeschreven kunnen worden. Dat maakt een debat moeilijk. Het is prettiger om een open debat te kunnen voeren op basis van inhoudelijke feiten en niet op basis van verdachtmakingen.

De tweedeling die in Oekraïne ontstaat naar aanleiding van het feit dat je alleen met een biometrisch paspoort gebruik kunt maken van die visumvrijdom, terwijl als je dat niet hebt en je ook niet in de gelegenheid bent om zo'n paspoort te verwerven, dit niet mogelijk is, waarover ook de heer Kox het een aantal keren heeft gehad, maakt het toch duidelijk dat gelet op de voorwaarden dat er een biometrisch paspoort moet zijn, het kabinet om een of andere reden niet de gelegenheid te baat wil nemen om te wachten totdat dat biometrisch paspoort wijd is ingevoerd in Oekraïne. De vraag wat die reden dan is wordt niet beantwoord. Dat hoeft helemaal geen complot te zijn maar het kan dus wel degelijk zo zijn dat er een hoger liggend Europees doel is dat het noodzakelijk maakt om nu meer spoed te betrachten dan eigenlijk op basis van gezond verstand valide zou zijn. Het feit dat er in april nog heel veel twijfels waren, had niet alleen betrekking op die noodremprocedure. Han ten Broeke heeft gezegd: je kunt wel een biometrisch paspoort hebben maar dat is voor mij niet voldoende. Een en ander geeft aan dat er in korte tijd spoed betracht is die toen niet te voorzien was en toen ook niet wenselijk werd gevonden. We moeten vaststellen dat Oekraïne nog steeds het meest corrupte land van Europa is. Het is griezelig om daar experimenten mee aan te gaan. Het is griezelig om tegen het meest corrupte land van Europa te zeggen: komt u zonder visum en we zien wel hoe het loopt en als het niet goed gaat, dan kunnen we altijd nog aan de noodrem trekken. Het is de vraag of je die rit moet aanvangen op die basis.

De staatssecretaris zegt dat de noodremprocedure nu hartstikke helder is. Ik vraag mij dat nog steeds af. Ik vroeg net of wij ook als lidstaat in de gelegenheid zijn om aan de noodrem te trekken. En daar was nog geen volledige helderheid over. Misschien dat de staatssecretaris dat nog kan ophelderen.

Verder moeten we vaststellen dat we op dit moment zelf zeggenschap hebben over wel of niet invoeren van visumvrijdom en straks mogelijk niet over de noodremprocedure.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik kan met hem meedenken ten aanzien van een groot aantal van zijn opmerkingen. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat hij op een aantal van mijn opmerkingen geen reactie kan geven omdat hij vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken daartoe de eerst aangelegen bewindspersoon is; dat betreft dan onder andere de mensenrechten, het feit dat er volgens Amnesty International nu mensen in de gevangenis zitten in Oekraïne die prisoner of conscience zijn, en de problemen met de grensbewaking. Ik ga er echt van uit dat die elementen meegenomen worden.

Mijn partij is geen tegenstander van visumliberalisatie. Ik vind het zelf altijd bijzonder prettig dat ik een land binnen mag komen zonder dat ik allerlei papieren moet tonen, want dan voel je je iets meer welkom. Dus voor een heleboel mensen is dat ook een stap vooruit. Alleen, dan moet gelden: afspraak is afspraak. En dat geldt dan van twee kanten. Ik heb sterk de indruk dat we met Oekraïne op een aantal gronden vergelijkbare fouten maken die we ooit gemaakt hebben met Roemenië en Bulgarije. Daar hebben we toen achteraf van gezegd: waarom hebben we dat zo gedaan want daar hebben we die landen niet mee geholpen? Dus we moeten de afspraken blijven controleren. Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat we geen nieuwe eisen mogen stellen. We zijn een traject ingegaan en dan kunnen we dus niet nieuwe dingen bedenken om het Oekraïne extra lastig te maken, maar ik vind wel dat men aan de voorwaarden moet voldoen.

Ik heb alle zes de voortgangsrapportages gelezen en daarin ontwaar ik toch een soort naïviteit. Als ik die rapportages lees, denk ik: ga eens kijken hoe het daar zit! Hoe kun je nu denken dat we al zover zijn? Ik denk dat we een land niet helpen door eraan voorbij te gaan, door te zeggen dat de techniek op orde is en dat alles verder oké is. We helpen een land juist door te zeggen: het is fijn dat u die paspoorten nu hebt, maar nu moet u er ook voor zorgen dat ze niet meer verkocht worden, zeker niet op de plekken waar ze op dit moment verhandeld worden. De Europese Commissie kan een eenvoudige test doen om erachter te komen hoeveel een paspoort daar waard is. Ik durf te wedden dat je op die manier een paspoort kunt krijgen in Oekraïne. Is dat erg? Ik ga er niet moralistisch over doen, maar het is wel de werkelijkheid. We moeten dus geen nieuwe eisen stellen, maar we moeten de oude eisen overeind houden.

Dat geldt ook voor de grensdocumenten en de grensbewaking. Ik snap niet hoe de Europese Commissie kan zeggen dat de grensbewaking op orde is. De grensbewaking is niet op orde, want de Oekraïense regering kan niet eens bij de oostgrens komen. Die grens wordt beheerst door anderen, die geen van allen daartoe gerechtigd zijn. De Tweede Kamer heeft besloten om haar behandelvoorbehoud op te heffen. De Eerste Kamer heeft geen behandelvoorbehoud gemaakt, dus van haar mocht de regering deze weg al inslaan. Ik hoop echter niet dat dit nu wordt gedaan, zonder beide Kamers op de hoogte te houden van het vervolgtraject. De zorgen bij mijn fractie worden niet ingegeven door de wens om het de Oekraïners zo moeilijk mogelijk te maken, maar door de wens om ze zo ver mogelijk op weg te helpen. Maar dat doen we niet door ze niet te houden aan de eisen die ze zelf vrijwillig met ons zijn overeengekomen.

We hoeven aan het einde van dit debat niet te stemmen, maar ik maak graag nog één opmerking. Ik vind het heel goed dat de PVV-fractie een debat aanvraagt met de staatssecretaris, want dat is haar goed recht. Maar als er een opmerking wordt gemaakt waarop de staatssecretaris reageert, moet er ook sprake zijn van een tweede termijn. Ik ga niet over de orde van de PVV, maar dat zou het debat wel een stuk beter maken, omdat we er dan achter kunnen komen of we ook daadwerkelijk iets zijn opgeschoten. Maar dat is slechts ter overweging.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft aan dat hij in de gelegenheid is om direct te antwoorden, dus ik geef hem bij dezen het woord.

Staatssecretaris Dijkhoff i:

Voorzitter. Ik heb een voorbehoud gemaakt over de noodremprocedure, omdat het voorliggende concept nog in behandeling is. Ik vind het daarom wel zo netjes om niet nu al te stellen dat het zo zal worden.

De heer Koffeman vroeg hoe het nu staat in het voorliggende voorstel. Er staat dat als je een notificatie doet, omdat je vindt dat er iets aan de hand is en je je afvraagt of de noodremprocedure in werking gesteld moet worden, dit onderzocht wordt en wordt verwoord in een voorstel. Dit kan zowel door de Europese Commissie als door een lidstaat gedaan worden. De Raad zal vervolgens met gekwalificeerde meerderheid stemmen en zal op die manier besluiten of de noodremprocedure ook daadwerkelijk in werking gesteld moet worden of dat er wellicht andere maatregelen moeten worden getroffen. Op die manier ligt het op dit moment voor.

Ik ben het heel erg eens met de heer Kox dat je de afspraken moet blijven controleren. Ik denk ook dat het de taak van Nederland is om daar niet te makkelijk over te denken en om de rest scherp te houden. We moeten er niet van uitgaan dat andere landen dat ook vanuit zichzelf zullen doen. Het lijkt mij daarnaast zeer terecht dat wij beide Kamers op de hoogte houden.

In de motie-Van Weerdenburg c.s. onder letter C wordt het kabinet gevraagd om dit allemaal niet te doen, en daarom ontraad ik de motie, want zij gaat hier lijnrecht tegenin. We hebben hierover uitgebreid van gedachten gewisseld en ik heb de indieners ervan geprobeerd te overtuigen dat hun motie niet nodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording.

De vaste Kamercommissies zullen nu vergaderen. Na de schorsing zullen wij stemmen, ook over de motie-Van Weerdenburg c.s. onder letter C (34481).

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 17.06 uur geschorst.