Verslag van de vergadering van 5 december 2023 (2023/2024 nr. 10)
Aanvang: 15.45 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de interpellatie-Janssen, gericht tot de staatssecretaris van Defensie, over de voortgang van de procedure voor het radarstation in Herwijnen.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 5 december 2023.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Janssen over de voortgang van de procedure voor de radar in Herwijnen. Tot het houden van deze interpellatie is vanmiddag verlof verleend en de interpellatievragen van de heer Janssen zijn ter kennis van de leden en de staatssecretaris van Defensie gebracht.
Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in de Eerste Kamer.
De spreektijd in de eerste termijn voor de interpellant is vastgesteld op maximaal drie minuten en in tweede termijn voor de interpellant en de overige sprekers op maximaal één minuut.
Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in zijn eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Janssen en aan de staatssecretaris in de tweede termijn stellen.
Ik geef het woord aan de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een heel korte inleiding en dan zal ik meteen naar de vragen gaan. De reden dat wij hier vandaag staan, is als volgt. Dezelfde vragen die ik vandaag zal stellen, hebben wij ook gesteld in een mondelinge vragenronde van de commissie. Helaas is er vorige week vrijdag een uitstelbericht gekomen dat die vragen niet op tijd, namelijk voor 1 december, beantwoord zullen worden. Tegelijkertijd is de staatssecretaris wel voornemens om per 8 december de vergunningprocedure in Herwijnen te starten, dus dat kruist elkaar. Vandaar dat vandaag een interpellatiedebat de mogelijkheid was om nog een aantal vragen, die we anders schriftelijk beantwoord hadden gekregen, aan de staatssecretaris te stellen en daar ook nog een boodschap over mee te geven.
Daarom zal ik nu de vragen stellen. Is het juist dat de staatssecretaris op 8 december 2023 in de Staatscourant wil afkondigen dat de vergunningprocedure voor de plaatsing van een radar in Herwijnen wordt gestart?
Is de staatssecretaris bekend met de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger over de procedure voor de plaatsing van een radar op een tweede locatie, zoals verwoord in de antwoorden op de schriftelijke vragen van het CDA-Tweede Kamerlid Van Helvert, de dato 26 februari 2021?
Waarom acht de staatssecretaris zich niet gebonden aan de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger in die beantwoording?
Dan de vierde vraag. Op welke feiten baseert de staatssecretaris de aanvraag voor een radar in Herwijnen inhoudelijk nu nog niet feitelijk kan worden vastgesteld of de maatregelen die in Wier worden genomen om de geluidsoverschrijdingen te voorkomen in de praktijk afdoende zullen blijken te zijn, temeer omdat de afstand tot de directe omwonenden in Herwijnen nog korter is dan de afstand in Wier?
Is het juist dat de radar in Wier en op een tweede locatie te allen tijde en bij ieder gebruik zal moeten voldoen aan de eisen in vigerende vergunningen voor die radar, zoals door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris aan het parlement is gemeld?
Dan de zesde vraag. Is de staatssecretaris bereid om de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger voor een zorgvuldige vergunningprocedure op basis van feiten in plaats van aannames gestand te doen? Dat houdt in dat nadat de geluidsbeperkende maatregelen in Wier zijn genomen, in Wier controlemetingen worden uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar.
Dan de zevende en daarmee de laatste vraag. Is de staatssecretaris daarmee bereid de vergunningprocedure voor Herwijnen niet te starten totdat de maatregelen van de geluidsbeperkende maatregelen in Wier bekend zijn, conform de procedure zoals die door zijn ambtsvoorganger is geschetst aan het parlement?
Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af. Eventueel heb ik na de beantwoording in tweede termijn nog een motie met dezelfde strekking paraat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Hij was al op de hoogte van de vragen, dus ik neem aan dat hij in staat is de vragen te beantwoorden. Klopt dat? Ja? Dank u wel.
Staatssecretaris Van der Maat i:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de heer Janssen, in de eerste plaats voor zijn betrokkenheid bij dit thema. Hij komt op voor de zorgen die bij de mensen in Herwijnen leven. Ik heb uw vragen, niet alleen de set die nog beantwoord moet worden, maar ook de sets daarvoor, gezien en ik weet één ding zeker: u bent zeer goed ingelezen in het dossier en u hecht aan zorgvuldige procedures. Dank dat ik vooraf de vragen heb mogen krijgen. Dat stelt mij in staat om gedetailleerd te antwoorden, want het is een complexe casus. Het gaat over techniek, omgeving en nationale veiligheid, en dat komt allemaal samen in de vragen die u heeft gesteld.
Omdat misschien niet iedereen zo goed geïnformeerd is als de heer Janssen, wil ik toch even een paar dingen zeggen over het belang van, überhaupt, het radarstation en de procedure die daarvoor tot op heden is gevolgd. Nadat bijna vier jaar geleden een motie in de Tweede Kamer was aangenomen om onderzoek te doen naar de locaties van een SMART-L-radar, is Herwijnen na een integrale beoordeling naar voren gekomen als de meest geschikte locatie. Het kabinet heeft daarop in juni 2022 het besluit genomen om de RCR-procedure voor Herwijnen voort te zetten.
De heer Janssen i (SP):
Ik heb nou juist geprobeerd dit te vermijden met deze procedure. Dan had ik een ander debat moeten aanvragen. Dat had ik ook kunnen doen, maar dan hadden we hier tot vanavond laat gezeten, want dan hadden we een volledig debat gehouden. Het is nu juist mijn bedoeling — daarom heb ik mij in de vraagstelling beperkt tot precies dit punt van de procedure — om hier niet het hele debat te voeren. Dat doe ik graag op een ander moment heel uitgebreid met de staatssecretaris, maar ik vind het niet correct dat hij nu een hele verhandeling gaat houden, want dan zou ik op ieder punt moeten reageren en dat ben ik eigenlijk niet van plan. Ik wil het graag heel erg beperken, zoals wij gewend zijn hier, tot het punt dat aan de orde is. Ik wil dat we het daarbij houden, want anders krijgen we een visie van de staatssecretaris op het hele dossier. Daar kan ik dan weer een visie naast leggen, maar volgens mij is dat niet de manier om een interpellatiedebat te voeren. Daarom hebben we de vragen ook van tevoren gestuurd en we verwachten de antwoorden op de vragen die gesteld zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier rekening mee wil houden, maar hij gaat uiteraard over zijn eigen woorden.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker, voorzitter. Ik kan snel doorgaan naar een hele gerichte beantwoording, maar de reden waarom ik voor een introductie kies, is dat het punt waarop de heer Janssen straks de bal op de stip gaat leggen in de Eerste Kamer, een vertragend effect met zich mee zou kunnen brengen voor de installatie van een radar. Daarvoor is het wel belangrijk om te weten wat de consequenties daarvan zouden zijn in het kader van de nationale veiligheid. De inschatting die de heer Janssen maakt, is dat iedereen daarvan heel goed op de hoogte is. Ik kom er aan het einde wel even op terug, maar dan ga ik nu zonder al te veel inleidende beschietingen over tot de beantwoording van de gestelde vragen.
De kern van mijn boodschap is als volgt. Wij geven invulling aan de aanpak zoals die door mijn voorganger is gecommuniceerd aan de Tweede Kamer. Ik zal daar straks heel precies op terugkomen. Mijn voorganger, Barbara Visser, heeft daar een aantal zaken over gezegd. Die loop ik straks heel precies na. Dan zal duidelijk worden dat we precies datgene uitlopen wat toen is medegedeeld. De zorg dat we met de radar in Herwijnen te veel geluid gaan produceren, is gewoon niet aan de orde. Dat zal ik straks ook onderbouwen. Hiervoor hebben we immers waarborgen opgenomen in de procedure waar de heer Janssen over spreekt.
Het is juist — dat was uw eerste vraag — dat ik op 8 december aanstaande het ontwerprijksinpassingsplan en de ontwerpvergunningaanvraag ter inzage wil leggen voor een periode van acht weken. Ik heb de tekst waarover u sprak, van mijn voorganger, Barbara Visser, nog een keer heel zorgvuldig gelezen. Die tekst bestaat eigenlijk uit twee onderdelen. Op uw vraag waarom ik mij niet gebonden zou voelen aan haar toezegging, wat dus niet zo is, want dat voel ik me wel, kan ik u zeggen, in de eerste plaats, dat het volgens mij geen toezegging betreft, maar informatie over een voorgenomen aanpak. Dat doet er niets aan af dat ik daar gewoon aan ga voldoen, maar er wordt gesproken over een toezegging terwijl het geen toezegging was. Maar ik voel mij daar wel aan gebonden. Die aanpak volgt Defensie nog steeds, daarbij rekening houdend met de actualiteit en het gevraagde tempo vanwege de toegenomen dreigingen.
Er zijn twee elementen die in de tekst van staatssecretaris Visser naar voren zijn gekomen. Ten eerste zei zij ... Nou ja, dat zei zij niet, maar dat schreef zij. Ik citeer: "Voor de beide radars zullen ten minste dezelfde geluidsmaatregelen worden toegepast. Indien blijkt dat er aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn voor de tweede radar, zullen deze worden uitgevoerd." Aan dat gedeelte gaan we voldoen. Huidige berekeningen laten zien dat de radar in Herwijnen zal voldoen aan de geluids- en stralingsnormen. Mocht uit de metingen in Wier blijken dat dit toch niet het geval is, dan zullen extra maatregelen worden genomen en zullen die voor beide stations, dus in Wier en Herwijnen, worden toegepast.
Ten tweede — en dat is volgens mij het kernpunt van uw vragen — is genoemd dat nadat de geluidsbeperkende maatregelen in Wier zijn genomen, een controlemeting wordt uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Voorts is genoemd dat deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningsaanvraag voor de tweede radar ongeacht de locatie. Ik citeer dit. Er bestaat geen misverstand over dat dat door de staatssecretaris is meegegeven in de beantwoording aan de heer Van Helvert.
Dit gaan we uitvoeren. De definitieve vergunning voor de SMART-L-radar in Herwijnen is nog niet aangevraagd. Het ontwerprijksinpassingsplan, een voorstadium van het definitieve rijksinpassingsplan, ligt immers tot 8 december ter inzage. De heer Janssen vraagt waar de procedure van de aanvraag op gebaseerd is. Die is gebaseerd op de gegevens die nu bekend zijn. Defensie stelt namelijk de maatregelen zoals doorgerekend voor Wier bij het voorschrift in de vergunning voor Herwijnen verplicht. Dat staat er gewoon in. Daarnaast wordt een meet- en onderzoekverplichting opgenomen voorafgaand aan de operationele ingebruikname van de radar in Herwijnen om te borgen dat de omgeving niet te veel kan worden belast met geluid. Dat is juist om de situatie in Herwijnen geen kopie van Wier te laten zijn.
De heer Janssen (SP):
Al deze waarborgen met aannames vooraf golden ook voor de eerste plaatsing in Wier. En dat is gruwelijk misgegaan. De staatssecretaris citeerde terecht uit de antwoorden van zijn ambtsvoorganger. Zij zei daarin dat de meetresultaten van Wier de onderbouwing zouden vormen voor de vergunningaanvraag van een tweede locatie, in casu Herwijnen op dit moment. De staatssecretaris gaat nu een vergunningprocedure starten, en dan niet op basis van de meetresultaten van Wier maar op basis van aannames. Daarmee voldoet hij niet aan het proces dat zijn ambtsvoorganger geschetst heeft. Dat is echt wezenlijk iets anders.
Als de staatssecretaris denkt "we beginnen gewoon met een vergunning en we zullen die vergunning gaandeweg nog wel een beetje bijsturen, aanvullen en veranderen", dan zitten we in het geval van wezenlijke wijzigingen weer met nieuwe zienswijzeprocedures. Dan gaan we met nieuwe termijnen werken. Dus die vertraging, waar de staatssecretaris het over heeft, zal dan sowieso optreden. Het is beter om vooraf een goede vergunning te hebben op basis van feitelijke metingen waarvan we weten dat die ook tot de goede resultaten zal leiden dan om te beginnen met een vergunning en gaandeweg maar aan te passen als er nog iets gewijzigd moet worden. Dit is niet wat geschetst is door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Maat:
Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Dit is precies het punt. U maakt een hink-stap-sprong in uw redenering die gewoon niet aansluit bij wat mijn voorganger heeft gezegd. Mijn voorganger heeft er namelijk niet een volgtijdelijkheid aan gegeven. Zij heeft aangegeven dat deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar. Dat gaat gebeuren. Er staat niet: u zult eerst de dome in Wier erop bouwen; u zult dan eerst de geluidmetingen feitelijk gaan doen en daarna ga ik pas een aanvraag doen. Er staat: die wordt gebruikt bij de onderbouwing. Dat gaat gebeuren. Op 8 december starten wij het proces. Het is heel belangrijk dat dat proces voortgang blijft houden.
In de aanvraag zoals die er nu ligt, staan kneiterharde waarborgen. Er staat namelijk precies in tot welke decibellen de vergunning mag gaan. Er staat de waarborg in. Dat is precies wat u aangeeft, waar u naar verwijst. En terecht! Want dat heb ik ook zelf gewoon tegen de inwoners in Herwijnen gezegd. Die uitspraken heb ik daar gedaan. Ik heb gezegd dat die metingen in Wier gaan plaatsvinden en dat dat gebeurt voordat dit proces is afgerond.
Wat we ook gaan doen — en dat is precies waar het schrijven van mevrouw Visser op toeziet — is dat in maart 2024, als we de werkzaamheden in Wier gelukkig hebben volbracht en we de metingen hebben gedaan, die informatie wordt toegevoegd aan deze procedure. Dus datgene wat er is toegezegd, is precies wat we gaan doen. Sterker nog, er zitten extra waarborgen in.
De heer Janssen (SP):
Die waarborgen stonden ook in de eerste aanvraag voor Wier, en die zijn ook niet nagekomen. Dus die waarborgen op papier zeggen mij niet zoveel. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris zichzelf tegenspreekt. Zijn ambtsvoorganger heeft gezegd dat de feitelijke metingen een onderbouwing vormen voor de aanvraag.
De voorzitter:
Volgens mij is meneer Janssen nog aan het woord.
De heer Janssen (SP):
Dan pakken we de teksten er zo nog even bij. De staatssecretaris zegt: we doen wel een aanvraag nu. Maar daarbij mist de feitelijke onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor een tweede locatie. We zijn het erover eens dat Herwijnen de vergunningaanvraag voor een tweede locatie is. De staatssecretaris zegt dat daar geen volgordelijkheid in zit, maar wat is dan de volgordelijkheid? Dat we gaan meten voordat die koepel klaar is? Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris echt niet. Zijn ambtsvoorganger zei die metingen, die onderzoeksresultaten, te gaan gebruiken als onderbouwing voor de vergunningaanvraag. De staatssecretaris lijkt nu te zeggen: we doen nu geen aanvraag. Maar even later zegt hij: we doen nu een aanvraag. Dat kan niet alle twee tegelijk waar zijn.
Staatssecretaris Van der Maat:
We zijn het over een paar dingen eens, om te beginnen over datgene wat er in Wier aan de hand is. We voldoen daar in de avond niet aan de gestelde normen, maar met dank aan de inwoners van Wier kunnen we vanwege het dreigingsbeeld toch de radar laten draaien. Die situatie zijn we in de eerste plaats met het allerhoogste tempo aan het oplossen. Er komt namelijk een koepel overheen en we gaan in de mechaniek aanpassingen doen, waardoor we gewoon, zoals gesteld, aan de vergunningaanvraag kunnen voldoen. Maar in de scherpte: de situatie daar wordt nu gedoogd door de inwoners en die bestaat dus niet omdat die juridisch houdbaar is. Ik ben de inwoners daar dankbaar voor en dat heb ik hun ook persoonlijk verteld.
We zijn het er ook over eens dat die situatie niet gaat gebeuren in Herwijnen. Dat heb ik overigens gewoon heel helder aangegeven tegenover de inwoners daar en dat zit nu dus ook heel hard in de procedure. Waarom gaat dat in Herwijnen niet gebeuren? Wij moeten, voordat Herwijnen operationeel kan zijn, inderdaad de radar heel even aanzetten om te testen waar hij aan moet voldoen, maar het is precies dezelfde techniek als in Wier. Daar gaan we dus meten en die meetgegevens worden ook in deze procedure opgenomen om de onderbouwing te verrijken. De grote zorg die erachter zit, los van alle techniek, is dat we in Herwijnen een tweede Wier krijgen. Dat dat niet gebeurt, is geborgd in deze procedure.
Mevrouw de voorzitter. Het verschil van mening zit op het punt van de interpretatie van wat Barbara Visser heeft bedoeld. Meneer Janssen interpreteert dat zo dat we eerst de metingen van Wier helemaal gereed moeten hebben voordat we deze procedure opstarten. Dat is onwenselijk en het is niet nodig, want er wordt recht aan gedaan in de procedure met de onderbouwing: wat Visser heeft gezegd, gaan we doen. Het is ook onwenselijk om niet parallel te werken, want daarmee gaan we vertraging oplopen. Dat moeten we niet willen hebben, omdat we op dit moment — laat ik het positief zeggen — in het allerhoogste tempo meer zicht moeten krijgen op ons luchtruim in het kader van het verslechterende dreigingsbeeld.
De voorzitter:
Meneer Janssen nog eenmaal op dit punt.
De heer Janssen (SP):
Dat probleem met dat verslechterende dreigingsbeeld is er omdat er een onwerkbare radar, die niet aan de eisen voldeed, is neergezet in Wier. Daarom moeten er nu noodreparaties plaatsvinden. Dat is dus niet de schuld van de inwoners van Herwijnen. Ik vind het een hele bijzondere redenering van de staatssecretaris. Er wordt gezegd dat we eerst de problemen in Wier op gaan lossen, dat we dán gaan meten en dat we die gegevens vervolgens gaan gebruiken voor de onderbouwing van de aanvraag voor een tweede locatie. Dat de staatssecretaris nu zegt dat je daar geen volgordelijkheid in moet zien, vind ik werkelijk onnavolgbaar.
De voorzitter:
Het woord is nu weer aan de staatssecretaris. Gaat u verder.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank, voorzitter. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat in de ontwerpvergunning die er nu komt, op de pagina's 20, 21, 39 en 40 de normen staan waaraan de radar moet voldoen, dus even los van alle techniek en wanneer wat gebeurt. De normen waaraan deze radar uiteindelijk moet voldoen, zijn heel helder en deze wettelijke normen zal Defensie altijd handhaven. Dat is dus gewoon de praktijk; daar doen we hele harde toezeggingen op. De huidige berekeningen van geluidbesparende maatregelen in Wier geven aan dat Defensie na de aanpassing aan de radar ook in de avond en in de nacht aan de wettelijke normen gaat voldoen. Geluidsmetingen zullen aantonen of dit ook daadwerkelijk het geval is. Dat is precies het gesprek dat we net hebben gehad. En dan komt het. Waarom ik ook zo helder durf aan te geven dat we gaan voldoen aan wat er moet gebeuren in Herwijnen — we zijn daar allebei naar op zoek — is dat we te maken hebben met de resultaten van de geluidsmetingen in Wier. Die zijn cruciaal voor Herwijnen. Naar verwachting zullen we ze in maart 2024 hebben. Als uit die resultaten blijkt — dit is echt het kernpunt voor de inwoners — dat de situatie in Wier voldoet aan de normen, dan wordt dit meegenomen in de onderbouwing van de definitieve vergunningaanvraag. Het is dan een onderbouwing dat de berekeningen die we nu doen, gewoon kloppen. Dan zeggen we: de praktijk matcht met datgene wat wij in de berekeningen hebben gedaan. De oorspronkelijke vergunningaanvraag voor Wier is daarmee ook tot stand gekomen. Het is gewoon de reguliere procedure.
Als uit de resultaten daarentegen blijkt dat de situatie in Wier nog niet voldoet aan de normen, dan worden voor beide radars aanvullende maatregelen getroffen. En dan loopt de procedure voor Herwijnen waarschijnlijk vertraging op. Er is dus nog een extra klep ingebouwd waardoor ik zo duidelijk durf te zeggen dat er volgens mij geen probleem is. Dit is de kern van de zaak. De heer Janssen heeft de interpretatie dat we per se de berekeningen eerst moeten hebben en pas dan het proces kunnen opstarten. Ik zeg: die berekeningen moeten er komen; daar hebben we een heldere afspraak over. Die berekeningen worden toegevoegd aan de vergunningaanvraag op basis van de harde wettelijke norm die in de aanvraag zit. Wij moeten kunnen laten zien dat wij hebben gemeten bij precies dezelfde radar in Wier. In Herwijnen gaat die dus hetzelfde doen. Als deze theorie niet klopt, heb ik Defensie gecommitteerd: dan gaat het feest niet door. Dan zit de vertraging dus aan de achterkant. Het is slim om het op deze manier te doen, want daarmee voorkomen we het risico van vertraging op voorhand. Dat zou namelijk niet goed zijn voor de nationale veiligheid.
Kortom, de aanpak die Defensie in 2021 schetste, wordt gewoon gevolgd. We hebben hooguit een interpretatieverschil over de manier waarop, maar als je het naar de letter leest, staat die volordelijkheid er gewoon niet. We voldoen aan de afspraken met bovenstaande ingebouwde waarborgen. Daarnaast blijft er wel snelheid in het proces nodig vanwege de veiligheidssituatie. Daarom werken we parallel. Dat is verstandig.
Dit betekent ook — daarmee beantwoord ik uw laatste vraag — dat ik doorga met de procedure. Dankzij de genoemde waarborgen worden alle nodige gegevens en resultaten van metingen meegenomen. We doen dus echt wat u vraagt.
Laat ik tot slot benadrukken dat ik de zorgen van de inwoners over het geluid begrijp. Dat is ook de reden dat ik op een informatieavond heel helder, met minder techniek, heb aangegeven dat er geen tweede Wier gaat komen. Dan gaat die radar gewoon niet aan. Dan mag ik 'm ook niet aanzetten, want die veiligheidskleppen zitten in de vergunningaanvraag ingebouwd. Ze kunnen erop rekenen dat we in Herwijnen zullen voldoen aan de wettelijke normen en de vergunde ruimte. Immers, als aan die normen niet wordt voldaan, wordt er geen vergunning afgegeven en worden onze nationale veiligheidsbelangen niet gediend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan meneer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Er is geen verschil van interpretatie. We kunnen gewoon allemaal lezen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de SMART-L-radar in Wier al jarenlang niet voldoet aan de vergunde normen voor geluid;
constaterende dat de radar in Wier inmiddels buiten gebruik is gesteld om aanvullende maatregelen te nemen zodat de radar te allen tijde zal voldoen aan de geldende geluidsnormen, zoals opgenomen in de omgevingsvergunning, ook 's nachts;
constaterende dat nog onduidelijk is of de te nemen maatregelen in de praktijk voldoende effectief zullen blijken te zijn en dat dit pas na realisatie en via metingen zal kunnen worden vastgesteld;
constaterende dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris aan het parlement een duidelijke procedure heeft toegezegd voor plaatsing van een SMART-L-radar op een tweede locatie, mogelijk Herwijnen, te weten: "Nadat de geluid-beperkende maatregelen in Wier zijn genomen, wordt in Wier een controlemeting uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningsaanvraag voor de tweede radar, ongeacht de locatie";
constaterende dat de staatssecretaris voornemens is om in strijd met de door zijn ambtsvoorganger toegezegde procedure al op 8 december 2023 de vergunningsprocedure voor de radar in Herwijnen te starten, en dat op dat moment nog niet duidelijk is of de radar aan de gestelde vergunningsvoorwaarden voor wat betreft geluid zal kunnen voldoen;
van mening dat een situatie van voortdurende overlast zoals in Wier dient te worden voorkomen;
van mening dat de gemeente West Betuwe en haar inwoners erop mogen vertrouwen dat de staatssecretaris zich houdt aan de toezeggingen van zijn ambtsvoorganger;
verzoekt de regering geen vergunningsprocedure voor de plaatsing van een radar in Herwijnen te beginnen voordat na realisatie van de geluidbeperkende maatregelen in Wier via metingen is vastgesteld dat de radar te allen tijde voldoet aan de vergunningsvoorwaarden, en deze geluidsmetingen als onderbouwing te laten gelden voor de vergunningsaanvraag voor de radar in Herwijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Janssen, Rietkerk, Van Dijk, Huizinga-Heringa, Belhirch, Van Gurp, Marquart Scholtz, Van der Goot, Koffeman, Hartog, Van Rooijen en Dessing.
Zij krijgt letter AN (31936).
Gaat het nog, meneer Janssen?
De heer Janssen (SP):
Zeker!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Meneer Rietkerk, het woord is aan u.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb twee vragen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat het bestuurlijke traject de laatste vijf jaar zeer rommelig is en voor de burger soms niet te volgen, en dat de Omgevingswet, die nog niet van kracht is, eigenlijk nu al de opdracht geeft om ruimte en milieu te combineren via de coördinatieregeling? Is het dan niet wijzer om in maart 2024, een paar maanden later in die vijf jaar, te starten?
Dan de tweede vraag. De geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar. Stel dat je de coördinatieregeling toepast. Hoe gaat deze staatssecretaris dan met de burgers om die graag willen weten hoe het met de ruimte en het milieu in hun fysieke leefomgeving zit?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan meneer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kan in zijn argumentatie toch nog een vlekje vinden, waar ik wat helderheid over wil krijgen. Hij zegt dat we geen vertraging krijgen als we alvast beginnen, mochten aanpassingen toch nog nodig zijn om het geluid dragelijk te houden.
Dat zou betekenen dat de tweede radar ook een dome zou moeten hebben. Maar als er aanvullende maatregelen nodig zijn omdat het in Wier niet voldoet, zou "aanvullend op aanvullend" misschien weliswaar kunnen, maar dan is het ook een optie dat de hele boel verbouwd moet worden. Is het in dat geval niet slimmer om te wachten op die metingen? Anders heb je geen tijdwinst maar juist tijdverlies in dit scenario. Dat zou ik nog even willen meegeven aan de staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Wenst nog een van de leden het woord? Mevrouw Van Langen, aan u het woord.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Voorzitter. De fractie van de BBB heeft contact gehad met de lokale bevolking. Die maakt zich ernstig zorgen. Wij delen die zorgen. Participatie is een groot goed. Doe er dan ook wat mee! Waarom doen we daar hier niks mee? In Wier staat een van de twee radarstations van Defensie die het Nederlandse luchtruim moeten beveiligen en bewaken. Het radarstation is op dit moment 24/7 in gebruik, ondanks overschrijding van de geluidsnormen in de avond en de nacht. Veiligheid is een groot goed, maar gezondheid van mensen ook. Laten we eerst dit probleem oplossen en er niet nog een probleem bij creëren. Waarom deze volgorde? We begrijpen dat niet. Daarom steunen we deze motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Langen. Meneer Van Dijk, aan u het woord.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij inhoudelijk aan bij de gestelde vragen van de heer Rietkerk van het CDA. Ik maak nog één andere opmerking: ik vind dat we in een vervelende situatie terecht zijn gekomen. De SGP acht de belangen van Defensie en de belangen van onze nationale veiligheid erg hoog. Alleen, dat moet juist daarom gepaard gaan met een heel zuiver bestuurlijk traject. Op dat punt gaat het niet helemaal goed. Ik roep de staatssecretaris van harte op: zorg ervoor dat die grote belangen, die ook liggen bij Defensie, ook gediend worden met een goedlopend onderliggend bestuurlijk traject. Daarom steun vanuit de SGP voor de motie van de heer Janssen, die ik complimenteer met zijn vasthoudendheid op dit dossier.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We spreken hier vandaag niet over de nut en noodzaak van een tweede radarstation. We spreken vandaag niet over de vraag of dat wel of niet in Herwijnen moet komen. We spreken ook niet over het belang voor de nationale veiligheid. We spreken in essentie over het belang van een betrouwbare overheid. Precies daarom nemen wij de moeite voor het houden van dit debat. Laten we eerlijk zijn: zowel in Wier, maar zeker ook in Herwijnen, is de afgelopen jaren nogal wat gevraagd van de burgers en de lokale overheden op het punt van vertrouwen in de hogere overheid. Ik hoor nu de denklenigheid, zeg maar, van de staatssecretaris, die ik op zich bewonder. Daaruit moet ik dan afleiden dat metingen die als basis voor een vergunningaanvraag dienen niet gedaan hoeven te zijn voordat die vergunning wordt aangevraagd, maar dat die vergunning aangevraagd kan worden omdat de resultaten van die metingen altijd gaandeweg de rit nog ingepast kunnen worden. Dan moet ik eerlijk zeggen dat ik niet het meemaak dat burgers en lagere overheden nog vertrouwen in de rijksoverheid kunnen stellen. Daarom heeft onze fractie besloten om de motie van de heer Janssen te ondertekenen en te steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid om ... O, meneer Koffeman heeft nog een vraag aan u. Die wil nog een tweede termijn. Ik had u niet gezien, meneer Koffeman. Excuus daarvoor.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Daar zit toch nog een forse onzekerheid in voor mij. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris een aantal garanties te bieden: als het niet deugt, dan gaat het niet in bedrijf. Dat staat haaks op de situatie in Wier op dit moment. In Wier wordt niet voldaan aan de wettelijke eisen. Desalniettemin is daar sprake van een gedoogsituatie, waarbij de staatssecretaris een beroep doet op de nationale veiligheid. Ik zou van de staatssecretaris meer helderheid willen hebben. Waarom wordt er daar gedoogd en waarom zou die situatie zich niet in Herwijnen kunnen voordoen? De garanties maken een weinig degelijke indruk op mij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Dan kijk ik even rond in de zaal of nog een van de leden het woord wil. Ja? Gaat uw gang.
De heer Van der Goot i (OPNL):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Komende uit Fryslân kennen we natuurlijk de hele geschiedenis van Wier. Ik snap wat GroenLinks-PvdA heeft gezegd: de burger heeft geen vertrouwen in de overheid als de overheid zich zo gedraagt. Daarom worden deze garanties vooraf gevraagd. Daarom ook steunen wij deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Goot. Ik kijk nog een keertje rond. Niemand wenst het woord meer. Dan kijk ik even de staatssecretaris aan. Bent u in de gelegenheid om gelijk te antwoorden? Ja? Aan u het woord dan.
Staatssecretaris Van der Maat i:
Ik kan meteen antwoorden en laat tegelijkertijd een aantal opmerkingen in tweede termijn op me inwerken, in de wetenschap door hoeveel partijen en mensen de motie wordt gesteund. Een aantal partijen hebben al aangegeven wat ze gaan stemmen. Ik heb geen idee of mijn woorden nog uitmaken, dus laat ik maar gewoon zeggen wat ik er echt van denk.
Het gemak waarmee wordt aangegeven dat hier een soort van broddelwerk wordt geleverd, dat wij een onbetrouwbare overheid zijn, het gemak waarmee dat soort kwalificaties wordt gegeven, trek ik mij eigenlijk best wel aan. De discrepantie die ik ervaar tussen dat soort kwalificaties en de wijze waarop Defensie na een oproep van de Tweede Kamer ... Volgens mij vroeg de heer Rietkerk om eens terug te kijken op het traject van de afgelopen jaren. Je kunt het "rommelig" noemen. Je kunt het ook een spiegel naar de politieke arena noemen en naar hoe je daar dan mee om moet gaan.
Daarom wilde ik eerder ook beginnen met mijn introductie door even terug te pakken op wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Er is toen een motie ingediend en er is om een heroriëntatie gevraagd. Wij hebben inderdaad zo'n vijftien locaties tegen het licht gehouden. Al die documenten, los van de WOB-verzoeken, hebben we zelf met een redenering openbaar gemaakt. Dit is typisch een vraag die gewoon tot een nimbysituatie leidt. Geen enkele gemeente in Nederland staat, qua draagvlak, te springen om te zeggen: "Kom maar hier met die radar. Wij gaan dat gedeelte van de nationale veiligheid voor onze kap nemen." Hier zit een hele zorgvuldige procedure achter. Dat wil niet zeggen dat het daarmee een makkelijke procedure is. Dat wil niet zeggen dat mensen vol recht niet gebruik kunnen maken van de manier waarop we dat in Nederland organiseren, en hier superhard tegen kunnen zijn. Dat is hun goed recht.
Ik vind het wel heel ingewikkeld dat we een interpellatiedebat hebben waarbij er nu de volgende kwalificaties door deze zaal gaan. Het zou allemaal broddelwerk zijn en we zouden eigenlijk geen recht doen aan een ordentelijk proces. Dan is de volwaardige reactie: dat moet ik mij aantrekken. Ik hoor namelijk dat u dat zo ervaart. Ik moet goed nadenken wat we op dat punt beter kunnen doen. Tegelijkertijd weet ik gewoon dat wij een zorgvuldige procedure hebben gevolgd. Het was een ingewikkelde procedure, waarbij het inderdaad zo is — daar heb ik de Kamer onlangs nog over geïnformeerd — dat je ook had kunnen zeggen: hadden we hier niet nog veel eerder aan moeten beginnen? Want de situatie is zo dat de radar in Nieuw Milligen waarschijnlijk in Q2 uitgaat, omdat die eind jaren zestig is gebouwd. De reserveonderdelen zijn er niet meer. Dadelijk draait alleen Wier in Friesland dus nog.
De voorzitter:
Meneer Rietkerk heeft een brandende vraag voor u.
De heer Rietkerk i (CDA):
Ja, ik heb het woord "rommelig" genoemd. Uit de stukken blijkt in ieder geval ook dat een rijksinpassingsplan van nationaal belang zorgvuldigheid vraagt. Dat onderschrijft de CDA-fractie ook. Ik ga niet in op de woorden over stappen die in het gebied geuit zijn en waar, volgens mij vanuit Defensie, excuses voor zijn aangeboden. Dat noem ik rommelig.
Mijn tweede vraag is de volgende. Bij ruimtelijke procedures die van wezenlijk en nationaal belang zijn, in combinatie met milieuvoorwaarden voor de burgers, hebben we het over opgaven die soms bij een gemeente liggen, soms bij een provincie, en ook bij het departement. Ik ben zelf bestuurder geweest; ik weet wat het is. Ik heb iets gevraagd aan de staatssecretaris. Ik heb het woord "broddelwerk" niet genoemd; dat woord gebruikte de staatssecretaris zelf.
Staatssecretaris Van der Maat:
Het was inderdaad het woord "rommelig". "Broddelwerk" is de verkeerde kwalificatie.
De heer Rietkerk (CDA):
U hebt het tot drie keer genoemd. Daar erger ik me aan. Het is naar mijn idee rommelig; het moet beter. Daar gaat het mij om. De vraag is of u dat beeld herkent.
Staatssecretaris Van der Maat:
Excuus, u heeft het woord "rommelig" genoemd. Dat klopt. Ik heb dat gewoon verkeerd onthouden. De impact op mij is hetzelfde, vandaar. Ik herken iets. Maar ik zeg daar wel het volgende bij. Ik moet nu echt even de goede woorden zoeken, omdat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer natuurlijk altijd het volste recht hebben om in politieke zin van een dergelijk proces te vinden wat ze vinden. Dus op het moment dat er een motie wordt aangenomen in de Tweede Kamer waarin wordt gevraagd "maak een heroverweging", en die motie pas is beantwoord nadat die hele heroverweging is gedaan, zeg ik het volgende. We hebben vijftien locaties tegen het licht gehouden. Dat er in de beeldvorming het idee ontstaat dat Herwijnen daarmee niet meer aan de orde zou zijn: wij kunnen ongetwijfeld dingen beter doen in de communicatie. Maar moties hebben ook effect. Dat geldt ook voor de motie die nu voorligt. Dan kom ik even op uw tweede punt. Ik herken dus zeker dat bepaalde onderdelen van het proces beter kunnen. Die gesprekken voeren wij intern. Ik wil wel, met gepaste woorden, aan de politieke arena teruggeven dat er bij nationale veiligheidszaken niet alleen een bestuurlijke verantwoordelijkheid is, maar ook een ambtelijke verantwoordelijkheid en een politieke verantwoordelijkheid. Er wordt van iedereen prudentie en zorgvuldigheid verwacht. Bij de Omgevingswet is dat precies het punt. Als de motie zou worden overgenomen, dan gaat het dus niet om drie maanden vertraging. Je komt dan in een nieuw regime terecht. We zouden zeker een jaar vertraging hebben als we doen wat er gevraagd wordt.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb twee vragen. De constatering dat het dan een jaar later zou worden, is echt flauwekul. Die verwijs ik naar het rijk der fabelen. We kunnen de procedure doorlopen in het overgangsrecht. Dat is de kern van de Omgevingswet. Daarom stelde ik net mijn vraag over "het rommelige". Het is goed om daar ook vanuit het kabinet, vanuit de staatssecretaris, afgestemd met de ruimtelijke trajecten en de milieutrajecten, goede woorden voor te kiezen.
Dan heb ik nog een vraag over het bestuurlijke traject naar de Kamer. Wij hadden graag voor 1 december antwoorden willen hebben op onze vragen. Wij zijn daar zeer betrokken en indringend mee bezig. Waarom heeft de staatssecretaris die vragen gewoon niet beantwoord?
Staatssecretaris Van der Maat:
Die vragen zijn nog niet beantwoord. Het betreft volgens mij een set van 91 vragen. Defensie is op dit moment op alle fronten bezig, onder andere met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, dat volgende week bij de ministerraad ligt. Wij zijn van krimppijn naar groeipijn gegaan, met al het werk dat ons te doen staat. Juist omdat u van mij geen rommelig proces verwacht en ik 91 vragen supernauwkeurig en zorgvuldig moet beantwoorden, omdat ik weet dat mijn opvolger daar over twee jaar mee geconfronteerd kan worden in een interpellatiedebat in deze zaal, moet ik bij ieder woord drie keer nadenken of het wel de juiste toon of voice of inhoud is. Ik moet nadenken of er niet een verschil in interpretatie kan komen over wat ooit in februari 2021 door mijn voorganger is gezegd. Dat is ook de reden dat wij een informatiesessie hebben aangeboden, waar tot op heden volgens mij nog geen gebruik van is gemaakt. Ik wil namelijk heel graag het gesprek voeren. Maar ja, dit is inderdaad wel de keerzijde: in vier weken tijd 91 vragen beantwoorden met die zorgvuldigheid is soms lastig.
De heer Janssen i (SP):
Ik begrijp dat de informatiefase twee jaar gaat duren, want ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zijn opvolger over twee jaar met zijn antwoord aan de slag moet.
De voorzitter:
Meneer Janssen, het verzoek aan u is wel om uw vragen een beetje kort en bondig te stellen.
De heer Janssen (SP):
Zeker, voorzitter. Het gaat mij om de nationale veiligheid. Ons wordt toch min of meer verweten dat wij daar geen oog voor hebben. Laat ik dan zeggen dat we daar wel degelijk oog voor hebben. Laat ik het bij mezelf houden: dat geldt zeker voor mezelf. Juist daarom wil ik het volgende zeggen. Ik heb enige ervaring in vergunningverlening. Met drie maanden kunnen we op basis van feitelijkheden een goede aanvraag doen. Daarvan weten we dan dat die ook bij een rechter gaat standhouden, omdat de aanvraag onderbouwd is en feitelijk-inhoudelijk klopt. We weten wat de resultaten zullen zijn. Dat prefereren wij boven een aanvraag op basis van de aannames waarmee het in Wier in eerste instantie compleet verkeerd is gegaan, waarvan we nog maar moeten zien of die ook gaat werken. Waarom niet die drie maanden? Dat is het springende punt. Dat is niet ...
De voorzitter:
En wat is uw concrete vraag, meneer Janssen?
De heer Janssen (SP):
Mijn vraag is of de staatssecretaris niet ook ziet dat de drie maanden die we nu aan de voorkant inboeken voor een goede vergunningaanvraag het waard zijn. Zo kunnen we daarna de winst boeken. Dan kunnen we door, met een vergunning die niet keer op keer aangepast hoeft te worden.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dan heb ik een verschil van inzicht met de heer Rietkerk. Natuurlijk heb ik gevraagd wat de inschatting is wat het aan extra tijd met zich meebrengt als wij in het Omgevingswetregime komen. Ik hou me van harte aanbevolen voor uw inzichten, dan kan ik die doorvertalen naar hoe de mensen bij Defensie het zien. Maar mij wordt verzekerd dat het niet om drie maanden gaat, maar om een jaar. Ik weet niet of het in de orde past, maar ik zou een wedervraag aan de heer Janssen willen stellen. Ik vind het heel erg fijn dat hij ambassadeur is van het verrijken van een vergunningaanvraag zodat die standhoudt. Maar kan de heer Janssen die vergunning vanuit zijn politieke invalshoek dan ook steunen? Als wij de vergunningaanvraag verder vervolmaken op de manier die de heer Janssen met al zijn betrokkenheid voorstelt, vindt hij het dan ook een goed idee dat we dit voortzetten? Of is de volgende stap dan dat we iets anders gaan zoeken, om ervoor te zorgen dat de radar niet in Herwijnen kan komen? Misschien dat de heer Janssen ook daarin inzicht kan geven. Het zou namelijk heel fijn zijn als hij een partner zou willen zijn bij het verrijken van de vergunningaanvraag, om ervoor te zorgen dat er in Herwijnen een radar komt.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Het is niet ... Ja, het is wel een beetje buiten de orde. Maar goed, ik geef de heer Janssen wel het woord, want hij werd direct aangesproken.
De heer Janssen (SP):
Ik ben hierin geen partner van Defensie. Wij zijn controleur van de rijksoverheid en wij kijken naar processen. Als die niet zorgvuldig verlopen, dan vinden wij daar wat van. Dat is onze rol. Onze rol is niet om schouder aan schouder met Defensie te zorgen dat er een radar in Herwijnen komt. Wij kijken hoe de processen lopen. Als daarin naar onze mening dingen niet goed gaan, zoals heel vaak in dit hele traject, dan vinden wij daar wat van. Dat is hetgeen wij doen, en niet meer dan dat.
Staatssecretaris Van der Maat:
Helder. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Het woord is weer aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik kijk nog even welke vragen er openstaan. Daarna kom ik uiteraard bij de appreciatie van de motie.
Waarom deze volgorde? Dat was een vraag van mevrouw Der Langen van de BBB. Zeg ik dat goed?
De voorzitter:
Van Langen.
Staatssecretaris Van der Maat:
In mijn beleving is dat volop gewisseld. Ik zal bij de appreciatie van de motie dadelijk ook aangeven dat mijn beleving ... Het verschil is namelijk dat de meting ... Daarover ging ook nog een vraag van een ander lid. De eerdere schriftelijke opmerkingen van mevrouw Visser om de onderbouwing van de vergunningaanvraag te verrijken met de metingen ... Dat is extra. We hebben de vergunningaanvraag zoals die ook in Wier is toegekend. Een dergelijke vergunningaanvraag ligt er nu gewoon weer. Die heeft veiligheidskleppen ingebouwd, waaraan in alle scenario's qua outcome en resultaat moet worden voldaan. Daarnaast is er nog de veiligheidsklep dat we daarvóór live gaan meten. En daarvoor gaan we weer de informatie uit Wier gebruiken. Zo kunnen we uiteindelijk op basis van metingen een soort van voorspelling doen of het voor elkaar komt. Daarmee is dit een gelaagde aanpak en een zorgvuldige procedure, zoals die ook in het verleden is gevolgd.
Meneer Van Dijk sprak over een zuiver bestuurlijk traject. Daar hebben we het volgens mij over gehad.
Meneer Van Gurp heb ik horen spreken over het belang van een betrouwbare overheid. Daar hebben we het ook over gehad.
Meneer Koffeman heeft gezegd: waarom wordt het daar gedoogd en doet de situatie zoals in Herwijnen zich niet voor? Het is bijzonder om je voor te stellen dat het zo is gegaan, maar in Herwijnen is geluid eigenlijk nooit een item, een issue geweest. Er is dus überhaupt niet op die manier gestuurd en er zijn geen specificaties aan de radar gesteld met het oog op geluid. Waarom het uiteindelijk in Herwijnen niet gaat gebeuren, is precies ... Ik probeer uiteen te zetten hoe dat we dat nu in het traject helemaal hebben verwerkt, inclusief de harde toezeggingen. Het klopt inderdaad dat er nu een gedoogsituatie is. Nogmaals, ik ben de omwonenden in Wier dankbaar dat zij op deze manier met Defensie willen samenwerken. Ik ben ook heel erg blij dat het nu uit is, en ik hoop dat in maart de problemen zijn opgelost.
Dan kom ik bij de appreciatie van de motie. Dan wil ik toch nog één keer ...
De voorzitter:
Meneer Dessing heeft nog een vraag.
De heer Dessing i (FVD):
Ik had nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris die nog niet beantwoord is.
Staatssecretaris Van der Maat:
Is het niet slimmer om te wachten op de metingen, want dan zou het sneller gaan? In mijn beleving had ik die vraag beantwoord, maar niet direct gekoppeld aan uw naam. Excuus daarvoor. Het punt is als volgt, maar daarover verschillen we van mening: op het moment dat wij in het Omgevingswetregime komen, is onze inschatting dat het echt niet om drie maanden gaat. Het gaat om veel meer dan dat. Onze inschatting is dat het zeker om een jaar gaat. Wel heb ik proberen uiteen te zetten dat als onze hypothese niet klopt, nadat we daar met al die safetykleppen achter zijn gekomen, het risico aan de achterkant zit. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ja, als er dan verbouwingen moeten plaatsvinden, gaat dat feest, zoals wij dat hadden bedacht, inderdaad niet door. Alleen, ík sta hier omdat ik ervan overtuigd ben dat dit de goede procedure is en dat we in maart weten waar we aan toe zijn, eigenlijk als bevestiging van de insteek. Ik heb dat risico liever aan de achterkant dan dat ik op voorhand al een vertraging van, in onze beleving, meer dan een jaar te pakken heb. Dat kan ons luchtruim niet aan.
De heer Dessing (FVD):
Ik denk dat we daarover van mening verschillen, zeker als blijkt dat die procedure dezelfde lengte heeft, want dan is het zeker het wachten waard. Ik wil wel gezegd hebben dat ook wij als fractie ons zeer bewust zijn van het belang van de luchtruimverdediging. Dat aspect hebben we dus zeker meegewogen, maar we vinden wel dat, als je het door uitstel goed kan doen, dat het uitstel waard is. Want hij gaat sowieso in het tweede kwartaal van 2024 uit in …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Dessing (FVD):
De vraag is inderdaad: is het dan niet toch handig om dat uitstel te doen, wetende dat dat, alles afwegende, tot extra vertraging zou kunnen leiden ten opzichte van de weg die de staatssecretaris nu kiest?
Staatssecretaris Van der Maat:
Nee. Nogmaals, dan komen we op hetzelfde uit. Nu is voorzien dat de radar in 2025 wordt gebouwd en dat die er in 2026 zal zijn. Ik zie gewoon niet in waarom we ten opzichte van de procedure zoals we die nu uiteen hebben gezet, al op voorhand drie maanden vertraging zouden pakken — dat is in het allergunstige scenario, dat ik niet zie — terwijl dit in mijn beleving niet aan de orde gaat zijn, omdat in maart de bevestiging komt van alles wat wij voor ogen hebben. Dit geldt zeker als straks in Q2 ook nog Nieuw Milligen gaat uitvallen, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, waardoor we straks nog maar één radarstation operationeel hebben dat ballistic missiles kan zien en tijdig de dreigingen kan spotten, namelijk in Wier. De maatregelen die wij daar nu voor de tijdelijkheid hebben staan — ik moet nu even wegen wat ik wel of niet kan zeggen — leveren immers een dermate basisniveau dat dat ons, indachtig de ontwikkelingen aan de oostflank, enorm moet aanmoedigen om beter dan dat te leveren, zoals Wier wel doet en wat ook de tweede locatie kan leveren.
De heer Rietkerk (CDA):
De staatssecretaris heeft de planning richting 2025/2026 in gedachte. Daar zit ruimte, maar we horen dat hij vasthoudt aan die koers. Kan de staatssecretaris op zeer korte termijn aangeven wat het jaar vertraging gaat betekenen en wat hij daarover vanuit Defensie hoort? Ik zou ook graag willen dat er afstemming is met de mensen die kennis hebben van de omgevingswetgeving om te kijken of dit juist is in die procedure richting 2026.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik zit even te denken wat nu precies de vraag is, want ik heb in mijn hoofd dat we, zoals ik net ook heb aangegeven, voornemens zijn om de ontwerpvergunning op 8 december ter inzage te leggen. Kunt u me dus nog even helpen? Als die informatie gevraagd wordt, kunnen we die te allen tijde leveren, maar ik zit even met een mentale blokkade in mijn hoofd, omdat wij in beginsel aanstaande vrijdag in de Staatscourant gaan publiceren.
De voorzitter:
Een korte verhelderende vraag.
De heer Rietkerk (CDA):
Mijn vraag is als volgt. U geeft namens het ministerie van Defensie aan dat het minimaal een jaar extra duurt omdat op 1 januari 2024 de Omgevingswet van kracht wordt. Dat zou ik graag juridisch onderbouwd willen zien, ook gelet op het overgangsrecht dat er is, niet alleen vanuit Defensie maar ook afgestemd met de mensen die verstand hebben van de omgevingswetgeving.
Staatssecretaris Van der Maat:
Te allen tijde; dat kan. Ik zit alleen even met het feit dat u volgens mij aansluitend de stemming heeft. We kunnen dat uiteraard doen. Ik hoop vooral dat uw informatieverzoek ook als doel heeft om eventueel tot een heroverweging te komen. Als wij kunnen aantonen dat het inderdaad een jaar of anderhalf jaar is en als u dat dan inderdaad zo ziet, zou het ook fijn zijn als u dat mee kunt nemen in uw weging. Daar zoek ik dus even naar.
De heer Rietkerk (CDA):
Volgens mij is de afstemming in het departement heel snel te doen. Mijn voorstel zou dus zijn om dit gewoon binnen een uur te leveren. Dat is gewoon een feitelijke vraag. U zegt dat het een jaar is. Ik heb informatie dat dat anders is. Ik wil gewoon feitelijke informatie hebben. Dan kan er vandaag gewoon fractiegewijs gestemd worden. Dat was het idee; we zijn hier nog even.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ga proberen hoe snel we dat voor elkaar kunnen krijgen.
Voorzitter. Dan kom ik bij het advies over de motie. Ik ga heel even terug naar de introductie van de heer Janssen bij de motie. U zegt: we kunnen lezen. Dat klopt. Dan pak ik hem er toch nog even één keer bij. De tekst waarop uw interpellatie is gericht, betreft: "Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar ..." Die geluidsmetingen gaan wij inderdaad ook als bevestiging, en daarmee als onderbouwing, van de vergunningaanvraag toepassen. Er staat niets in over volgordelijkheid. Het was geen toezegging. De vergunningaanvraag is naar analogie van een vergunningaanvraag, en zo hebben we dat in Wier gedaan: op basis van berekeningen, zoals dat altijd in een aanvraag gebeurt. Hetgeen mevrouw Visser heeft aangegeven is een extra onderbouwing die we daarbij gaan leveren.
U kunt lezen. Nogmaals, ik heb zeer veel waardering en respect voor de manier waarop u in het dossier zit, maar in mijn beleving is dat precies wat we al aan het doen zijn. Ik ontraad met klem de motie. De motie is niet nodig, want los van alle techniek en procedurele zaken is de zorg achter alles wat hier gewisseld is, dat wij een tweede Wier in Herwijnen zouden krijgen. Voor alles wat in de aanvraag zit, bestaan safety clips die voorkomen dat dat gaat gebeuren. Het is gewoon niet aan de orde. Het is dus gewoon niet aan de orde. Dus het is niet nodig om deze motie nu over te nemen en het is ook onwenselijk. En of het er nou drie of vijftien zijn, iedere maand is er voor mij één te veel als ik weet dat de Commandant der Strijdkrachten ook alle inzet levert om ervoor te zorgen dat we op het op het hoogste tempo zicht houden op luchtruim, temeer in de wetenschap dat onze antieke radar in Nieuw-Milligen er waarschijnlijk voor de zomer mee op gaat houden. Er is een enorme urgentie om het voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Meneer Janssen heeft een interruptie.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Ja, ik heb wel het verzoek aan zowel de leden als de staatssecretaris om niet continu in herhaling te vallen. Meneer Janssen, aan u het woord.
De heer Janssen (SP):
De staatssecretaris slaat een zin over en begint selectief te lezen. Als we even letterlijk naar de tekst kijken, dan staat er: "Nadat de geluid-beperkende maatregelen in Wier zijn genomen, wordt in Wier een controlemeting uitgevoerd om zeker te stellen dat de radar voldoet aan de normen. Deze geluidsmetingen dienen als onderbouwing voor de vergunningaanvraag voor de tweede radar, ongeacht de locatie." Er zat dus nog een zin voor hetgeen de staatssecretaris oplas. Ik proef toch een zekere volgordelijkheid uit het woordje "nadat".
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik zal het heel kort houden. Het is toch nogal wiedes? Want hoe kun je geluidsmetingen doen als de geluidsmaatregelen niet zijn uitgevoerd? Dus natuurlijk voer je eerst de geluidsmaatregelen uit, namelijk het bouwen van een dome om de radar heen, om daarna de metingen te doen. Het heeft weinig zin om een meting te doen als je niet eerst de dome hebt gebouwd. Dus dat is volgens mij vrij logisch. U interpreteert het alleen als volgordelijkheid dat je daarna inderdaad pas het traject zou kunnen starten. Maar dat hebben we uitvoerig gewisseld en ik wil niet nog een reprimande van de voorzitter voor mijn rekening nemen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan schors ik nu voor enkele momenten. Ik wil graag de woordvoerders even aan het rostrum hebben.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Dames en heren, even centraal graag. Ik kijk ook even naar links. Het is allemaal heel gezellig, maar we moeten gewoon verder.
Betreffende het interpellatiedebat is het volgende besloten. Er zijn twee situaties. Het kan zo zijn dat de staatssecretaris van Defensie binnen een uur, dus voor 17.45 uur, komt met de door collega Rietkerk gevraagde informatie. Zijn vraag was of de datum waarop de vergunningaanvraag voor het radarstation Herwijnen plaats zal vinden, zal worden verplaatst van 8 december naar een datum ná 12 december. Als de info er binnen een uur is, wordt er alsnog gestemd over de door de heer Janssen ingediende motie. Die stemming zal dan plaatsvinden na de eerste termijn van minister De Jonge. Als de vergunningsdatum verplaatst wordt naar na 12 december, dan wordt er pas volgende week gestemd. Het is allemaal een beetje ingewikkeld. U treft deze keer geen blaam, minister De Jonge. Aan u ligt het dus niet. In het geval er straks niet gestemd gaat worden over de ingediende motie, krijgen de woordvoerders bij het interpellatiedebat een berichtje via de Griffie. Dus dan hoeft u niet te wachten op de beëindiging van de eerste termijn van de minister.