Verslag van de vergadering van 18 maart 2014 (2013/2014 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.09 uur
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Op 1 september dit jaar zal het bruto binnenlands product van ons land met 7,6% toenemen. Door het noemereffect nemen tegelijkertijd het overheidstekort en de staatsschuld af. Dat is mooi in deze economisch zo lastige jaren, maar we weten ook dat dit slechts het gevolg is van het feit dat Eurostat per die datum een nieuwe rekenmethode voor het bruto binnenlands product gaat hanteren.
Toch is een dergelijke boekhoudkundige kwestie bepaald relevant, ook voor vandaag. Dat is niet zozeer vanwege de genoemde verbetering ten opzichte van het Stabiliteits- en Groeipact — daar zullen de analisten van het DG Economische en Financiële Zaken wel doorheen prikken, net als de rating agencies — als wel vanwege de erkenning van het belang van bestedingen aan onderzoek en ontwikkeling. Deze worden in de nieuwe definitie van het Europees Stelsel van Rekeningen niet meer gewaardeerd als een uitgave, maar als een investering.
Dit brengt mij gelijk bij de eerste vraag aan de bewindspersonen. Medio vorig jaar zegde minister Kamp onze Kamer toe, met een beleidsreactie te komen op de aanbevelingen van de commissie-Soete van de KNAW. Dit was naar aanleiding van een vraag hierover van collega Backer van D66 tijdens het debat op 11 juni 2013 inzake de Nederlandse Nationale Hervormingsagenda en het Stabiliteits- en Convergentieprogramma in het kader van het Europees Semester. Wanneer kunnen wij die reactie verwachten? Wordt daarbij ook de nieuwe Europese benaderingswijze betrokken? Het kan immers niet waar zijn dat Eurostat wel, maar ons eigen CPB niet in staat is, wat meer waarde te hechten aan dergelijke uitgaven dan enkel het verbranden van geld.
Voorzitter. Een en ander geeft reeds aan dat het niet eenvoudig is, op eenzelfde golflengte te komen wanneer we het over innovatie hebben. Uiteraard doelen we op het omzetten van kennis, inzichten en ervaring in nieuwe processen, producten en diensten. Daar is iedereen het wel over eens. Maar hoe belangrijk dit is en hoe je dit faciliteert of stimuleert, daarover verschillen de meningen behoorlijk. Graag grijpt mijn fractie dit beleidsdebat aan om met het kabinet ten aanzien van deze vragen tot een zekere verdieping te komen, door enkele schoten voor de boeg te geven maar vooral ook door innovatie niet te zien als een doel op zich, maar als een hefboom voor het realiseren van volledige werkgelegenheid en duurzame groei van welvaart en welzijn. Wanneer we naar het rijksbeleid voor innovatie kijken, vallen een paar zaken op. In de eerste plaats verschilt dat beleid per ministerie. De innovatieagenda van EZ, met haar focus op de WBSO en het topsectorenbeleid, is een wezenlijk andere dan die van bijvoorbeeld OCW, VWS of Infrastructuur en Milieu. Het voormalige Innovatieplatform van de kabinetten-Balkenende noch het huidige topsectorenbeleid heeft hierin echt wezenlijke sturing kunnen aanbrengen. Dit vertaalt zich ook budgettair. Jaarlijks wordt er vanuit EZ circa 2 miljard euro uitgegeven aan het stimuleren van innovatie. Het overgrote deel daarvan is bestemd voor generiek en veelal fiscaal vormgegeven beleid, zoals via de reeds genoemde regeling voor Speurwerk en Ontwikkeling, de R&D Aftrek en de Innovatiebox. Circa 130 miljoen euro, nog geen 7% van de genoemde 2 miljard, is gericht op de topsectoren. De vraag is dan ook of Nederland voldoende investeert in innovatie. Maar meer nog of de rijksoverheid haar activiteiten voldoende coördineert.
In de tweede plaats is het beleid voor zover geformuleerd vanuit het ministerie van EZ in termen van de algemene doelstelling de afgelopen jaren onveranderd gebleven, ook met het wisselen van kabinetten. Het is wat dat betreft bijzonder dat je in de memories van toelichting steeds dezelfde teksten terugziet, terwijl de kleur van het kabinet verschiet. Het streven is steeds om het innovatievermogen van Nederland te versterken, met als doel om in 2020 mondiaal tot de top vijf van kenniseconomieën te behoren, om in 2020 2,5% van het bruto binnenlands product aan onderzoek en ontwikkeling uit te geven en om in 2015 met publieke en private partijen gezamenlijk voor ten minste 500 miljoen euro te participeren in de TKI's, waarvan ten minste 40% zou moeten worden gefinancierd door bedrijven. Dit zijn evident intermediaire doelstellingen, maar in de begroting van EZ wordt verzuimd te refereren aan de hiermee uiteindelijk nagestreefde doelstelling. En die is naar de mening van mijn fractie — ik meen te beluisteren naar de mening van menig fractie in dit huis — gelegen in het nastreven van het liefst volledige werkgelegenheid en duurzame groei, in de wetenschap dat bij uitstek werk de manifestatie is van individuele en maatschappelijke ontplooiing en dat er voor groei die niet duurzaam is altijd een rekening voor toekomstige generaties overblijft. Innovatiebeleid dient, met andere woorden, dus consequent getoetst te worden op de uitwerking op structurele werkgelegenheid en op de verduurzaming van productie en consumptie. Delen de ministers deze visie? En zo ja, zijn zij dan ook bereid met een integrale innovatieagenda te komen waarin werkgelegenheid en duurzaamheid centraal staan?
Bezien we genoemde intermediaire doelstellingen nader, dan vallen een paar zaken op. Wat betreft de top-vijfpositie wordt doorgaans verwezen naar de ranglijst, zoals die is opgenomen in het Global Competitiveness Report van het World Economic Forum. Daarop stond Nederland vorig jaar op de vijfde en bij de meest recente ranking in het najaar van 2013 op de achtste plaats. Een daling die overigens door het Forum vrijwel volledig wordt toegeschreven aan de verzwakking van onze financiële sector en de zorgen over de stabiliteit van het bankwezen. Het is interessant om te zien hoe zwaar dat weegt. Maar belangrijker dan die paar plaatsen winst of verlies is wel de wat ons betreft terecht brede invalshoek die het Forum hanteert bij het vaststellen van de concurrentiekracht van landen. Daarbij speelt innovatie in enge zin namelijk een tamelijk beperkte rol: deze vormt slechts een van in totaal twaalf pilaren. Tal van andere onderleggers voor een gezonde, dynamische en inclusieve economie worden evenzeer in de analyse betrokken, zoals de aanwezigheid van sterke instituties, een stabiel macro-economisch klimaat, uitstekende infrastructuur, goed onderwijs, passende gezondheidszorg en adequaat functionerende markten. Op het moment dat we die rankings in de krant zien, zo'n top tien — en we staan er best goed voor — is dat eigenlijk een blijk van veel meer dingen dan de smalle innovatieagenda die vandaag centraal lijkt te staan. Het is aldus cruciaal om in deze basis te blijven investeren. Ook hier is de vraag aan de orde of we met elkaar voldoende zicht hebben op deze samenhang der dingen en of we ook daadwerkelijk onze middelen daar inzetten waar ze het hardst nodig zijn. Het is gemakkelijk om te zeggen dat het meer moet als het gaat om innoveren, zeker als gaat om onderwijs en onderzoek — geen misverstand dat dit zeer belangrijke zaken zijn — maar het is ook onze plicht om aan te geven wat we minder belangrijk vinden zodat we de gewenste verschuivingen tot stand kunnen brengen. Of blijven we te veel de gevangene van gestolde begrotingen, van het enorme en onverkort groeiende aandeel dat zorg en sociale zekerheid in de rijksbegroting hebben? Met die 156 miljard euro is dat samen goed voor 60% van de uitgaven van de centrale overheid. Dat zijn belangrijke uitgaven, geen misverstand daarover, maar mijn fractie zou graag zien dat waar we prioriteiten stellen we die ook financieel durven door te vertalen. In die zin moeten we begrotingen niet alleen bezien als een wijziging ten opzichte van de vorige, maar ook als een expliciet strategisch instrument om dingen te veranderen. We hebben eerder ook gesproken over de spaartegoeden die uitstaan bij pensioenfondsen en bij tal van verzekeraars. De vraag is of de middelen die daar staan en die tot dusverre zo weinig worden ingezet voor de Nederlandse economie juist niet kunnen ingezet voor het versterken van de infrastructuur. Delen de bewindspersonen deze zorgen en onze ambitie om daarop een oorspronkelijke manier — ik zou haast zeggen een innovatieve manier — naar te kijken?
Naast het belang van een stevige basis en goed functionerende markten, stelt het Forum terecht dat ten aanzien van elk van deze factoren uiteindelijk sprake is van afnemende opbrengsten. Op de lange termijn kan welvaart alleen structureel worden verhoogd door technologische innovatie. Zo is het de afgelopen millennia gegaan, met een enorme versnelling door de revoluties in de maakindustrie en in het transport van de 18de en 19de eeuw, door de wetenschappelijke revolutie van de jaren 1860-1930 en de automatiserings- en digitale revolutie van de afgelopen decennia. Dat dergelijke schokgolven van innovatie zich ook in de toekomst zullen manifesteren, mag nauwelijks betwijfeld worden. Feitelijk bevinden wij ons reeds in een nieuwe golf, waarin big data, sociale media, globalisering van productieprocessen en mass customisation door computerondersteunde ontwerpen en 3-D printing de drivers zijn.
De uitdaging is dan ook niet zozeer of die ontwikkeling zich voordoet, als wel of wij als samenleving voldoende zijn toegerust om daar de vruchten van te plukken. Beschikken wij, behalve over de competenties en vaardigheid tot technologische innovatie, ook over het vermogen tot sociale innovatie, dat wil zeggen het absorberen van deze innovaties in onze bedrijven, op onze scholen, in onze huishoudens? Dit is feitelijk de kern waarvoor de WRR aandacht vraagt in zijn rapport Naar een lerende economie. En beschikken wij over het vermogen om iedereen op een hoger niveau van welvaart en geluk te brengen, in plaats van een verdere tweedeling tussen de haves and have-nots of, even prangend, tussen de hooggeschoolden en de laaggeschoolden toe te staan? Dat zijn uitdagingen waar mijn fractie graag een beschouwing van de bewindslieden over hoort. En dit punt verder
verdiepend: wat betekenen deze ontwikkelingen van voortgaande automatisering, digitalisering en globalisering voor de middenklasse, wiens opkomst misschien wel een van de belangrijkste politieke en sociale ontwikkelingen van de 20ste eeuw is geweest? En dan gaat het uiteraard om werkgelegenheid, maar evenzeer om de ontwikkeling van de reële lonen. Immers, de innovatieprocessen van de 20ste eeuw hebben geleid tot een enorme productiviteitsverbetering, hetgeen zich heeft vertaald in meer werkgelegenheid en hogere reële lonen. Maar mogen we daar ook in de 21ste eeuw van uitgaan? Dat zijn grote vragen, dat realiseer ik mij, maar ze niet stellen betekent in ieder geval zeker geen begin van een antwoord.
Terug naar het staande beleid. Behalve aan de beoogde top vijf wordt er traditioneel veel waarde gehecht aan het aandeel van het bbp dat wordt geïnvesteerd in R&D. En ook mijn fractie ziet het belang daarvan in, zoals reeds helder werd in mijn inleiding. Toch is het de vraag in hoeverre dit nu een passender indicator is voor een sterk innovatievermogen, passender dan bijvoorbeeld de kwaliteit van ons onderwijs, of de mate waarin wij als samenleving openstaan voor en omgaan met het nieuwe. We zijn nog steeds een assertief volkje, dat graag naar buiten kijkt om van anderen te leren, dat handelt en samenwerkt, dat zijn talen spreekt, dat nieuwsgierig is en gelukkig nog altijd behoorlijk tolerant. Ligt daarin niet, naast de patenten van Philips, Unilever en DSM, naast de uitstekende positie van onze universiteiten, ons echte concurrentievermogen? De WRR drukt het wat anders uit, maar met een gelijke strekking. De raad stelt het versterken van ons verdienvermogen centraal, veel meer dan het uit het heden extrapoleren van wat in de toekomst moet gebeuren en van wat in de toekomst interessante markten, sectoren en/of technologieën zijn. Dit verdienvermogen is de optelsom van het vermogen om toekomstige kansen te benutten en toekomstige bedreigingen het hoofd te bieden. Daarbij gaat het erom, infrastructuur, instituties en menselijk kapitaal zodanig toe te rusten dat ze adequaat kunnen inspelen op wisselende omstandigheden.
Wij hebben reeds de schriftelijke kabinetsreactie op het WRR-advies ontvangen. Het is vandaag al vaak genoemd. Daarin wordt gesteld dat veel van de zaken die de WRR aandraagt, al bij het kabinet in beeld zijn. Dat zal zo zijn. Als je de brief goed leest, pikt het kabinet er ook wel het een en ander uit. Ik denk dat het uit diverse inbrengen van vandaag duidelijk is dat wij graag zien dat de regering het WRR-rapport echt aangrijpt om het nog beter te doen dan nu al het geval is en om concreet antwoord te geven op de vraag wat de analyse en de adviezen van de WRR nu daadwerkelijk aan het innovatiebeleid toevoegen. Welke veranderingen is het kabinet van plan te gaan bewerkstelligen naar aanleiding van het WRR-advies? Wat betekent dit alles voor het fiscale innovatie-instrumentarium en het subsidie-instrumentarium dat wordt gehanteerd? Wij zouden graag zien wat er nu echt gaat veranderen. Misschien moet dat wel via een aanvullende kabinetsreactie, zeg ik tegen mevrouw Vos. Het goede koesteren wij met het kabinet, maar wij zijn benieuwd naar wat wij ervan leren.
Dit brengt ons bij het derde onderdeel van de algemene doelstelling die het kabinet zich heeft gesteld op het gebied van innovatie, namelijk het halve miljard voor publiek-private samenwerking in de TKI's. Dit liep aanvankelijk niet storm, maar lijkt inmiddels behoorlijk op schema te geraken. Uiteindelijk zal het niet zozeer gaan om de input van de investering, als wel om de uitkomst ervan in termen van vindingen, toepassingen en "neue Kombinationen", om met Schumpeter te spreken. Wat zijn de signalen hieromtrent? En wat is de aansluiting bij het nieuwe Europese kaderprogramma, Horizon 2020, met een budget van ruim 70 miljard?
Nederland doet het traditioneel goed in deze programma's. Wat is de ambitie voor de komende jaren? Hoe sluit deze aan bij de eerder geformuleerde grand challenges, alsook bij het Europese industriebeleid, "smart specialisation", dat onlangs door de Europese Commissie is gepresenteerd? Terecht richt dit Europese beleid zich niet zozeer op landen, als wel op regio's. Maar durft Nederland ook zo te kijken? Punt van aandacht daarbij is dat het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, EFRO, eigenlijk nog heel nationaal van karakter is. Dat kan belangrijke grensoverschrijdende ontwikkelingen tegenwerken. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking tussen het Kennispark Twente, Münster en Osnabrück, aan het hoofdpijndossier ALDEL in Groningen, weggeconcurreerd door goedkopere elektriciteit op 20 kilometer afstand, en aan de samenwerking tussen de Chemelot Campus en de RWTH Campus in Aken. Kan in de toekomst ook "Nederlandse" EFRO-subsidie in het aangrenzende buitenland beschikbaar worden gesteld?
Ik kom aan het slot van mijn eerste termijn nogmaals terug op de coherentie en consistentie van het Nederlandse innovatiebeleid. Zoals aangegeven, zal dit niet staan of vallen met het topsectorenbeleid en enkele fiscale instrumenten voor het bedrijfsleven, maar veeleer met de mate waarin wij in staat zijn ons verdienvermogen te verbeteren en innovatie in dienst te stellen van werkgelegenheid en duurzame welvaartsverbetering voor iedereen. Dat vergt een samenleving die optimaal is opgeleid, mentaal weerbaar en sociaal coherent. En dat is aldus een brede opgave, niet alleen voor de minister van Economische Zaken. Daarbij is de wisselwerking tussen fundamenteel en toegepast onderzoek een voortdurend aandachtspunt.
Minimaal twee zaken vallen daarbij op. In de eerste plaats lijkt het politiek nog wel eens zo alsof we meer geld vrijmaken voor fundamenteel onderzoek, terwijl dit feitelijk niet het geval is. Het afgelopen decennium heeft zich een stille revolutie voltrokken in het daadwerkelijk vrij besteedbare geld als onderdeel van de eerstegeldstroomfinanciering van de Nederlandse universiteiten. Deze middelen zijn namelijk in vergaande mate ingezet als matching voor tweede- en derdegeldstroomprojecten, waarbij doorgaans sprake is van beleidsmatig of zelfs bedrijfsmatig gestuurd contractonderzoek. Met dat onderzoek is niets mis, maar we moeten niet de illusie hebben dat het daadwerkelijk curiosity-driven is en dat dit ons nu de grote wetenschappelijke doorbraken gaat opleveren; de nieuwe Nobelprijzen. Willen we het fundamentele onderzoek in Nederland in stand houden, dan zal hierin extra moeten worden geïnvesteerd en/of zullen er meer middelen voor matching in het systeem moeten worden gebracht, zodat bestaande middelen worden ingezet waarvoor zij bedoeld zijn. Ik spreek hierbij graag mijn steun uit aan collega Flierman, die gezegd heeft dat we het geld dat hiervoor inmiddels beschikbaar en gereserveerd is, echt snel en transparant moeten gaan alloceren, zodat het daadwerkelijk kan worden benut.
In de tweede plaats wil ik een lans breken voor het toegepaste onderzoek, en in het bijzonder voor de rol van de organisaties voor toegepast onderzoek: TNO, DLO, het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium, ECN, Deltares en MARIN. De zogeheten gouden driehoeken, of triple helix-structuren, komen niet vanzelf tot stand. Juist deze instituten spelen hierin niet zelden een cruciale, katalyserende rol. In dat kader is het moeilijk te volgen dat juist zij de afgelopen en komende jaren met zeer forse bezuinigingen te maken krijgen. Zo loopt alleen al de directe rijksbijdrage in de financiering van TNO terug van 197 miljoen in 2011 tot 156 miljoen in 2015. Dat is een korting van 21%. Het wrange is dat TNO, dat decennialang onder het ministerie van OCW viel en altijd op een solide financiering mocht rekenen, in de luttele jaren dat het nu onder het Ministerie van EZ valt, permanent en structureel is gekort. Noodgedwongen concentreert TNO nu haar vestigingen, daar waar het zich voorheen kon laten voorstaan op een gedeconcentreerde structuur, zoals ook bij de Fraunhoferinstituten in Duitsland het geval is, die zeer succesvol functioneert. Eenzelfde constatering kan worden gedaan voor bijvoorbeeld DLO, dat voorheen werd gefinancierd door een ander ministerie. In 2010 ontving DLO nog een directe rijksbijdrage van 181 miljoen, waarvan in 2016 nog 137 miljoen overblijft. Is dat nu topsectorenbeleid: rigoureus bezuinigingen in het hart van de agrofoodsector? Wat is nu de beleidsvisie achter dergelijke bezuinigingen, zo vragen wij de bewindspersonen?
Ik wil niet in mineur eindigen. Nederland kan zich laten voorstaan op zijn innovatievermogen en combineert dit met een hoge welvaart in een betrokken samenleving. Het is opvallend maar niet vreemd dat wij met Zwitserland, Denemarken en Zweden niet alleen zeer hoog staan in de lijst van de meest innovatieve landen ter wereld, maar ook in die die van de welvarendste en gelukkigste, zo blijkt uit het meest recente World Happiness Report. En daar hebben we maar mooi geluk mee, denk ik dan.
De heer Van Boxtel i (D66):
Ik doe niets af aan uw mooie slotwoord. Zelfs uit de SCP-rapporten van de afgelopen jaren blijkt nog steeds dat wij eigenlijk best gelukkig zijn. Wij kunnen echter ook omvallen in geluk en dan definitief achteropraken. Uw pleidooi voor TNO/DLO fascineert mij. Ik neem er niet meteen afstand van, maar ik proefde een beetje de verkapte vraag: moeten deze organisaties, nadat zij in de markt zijn gezet, niet terugkomen onder de hoede van het kabinet, in een rechtstreekse financiële relatie en aansturingsrelatie? Is dat wat u voorstaat? De andere kant is natuurlijk dat er ook heel veel private equity in dat gat gedoken is, terwijl er voorheen alleen maar via de rijksoverheid geld naar toegepast onderzoek ging.
De heer Postema (PvdA):
Dat is een interessante constatering van de heer Van Boxtel. Ik denk dat de instituten voor toegepast onderzoek zeker in de markt gesprongen zijn. Dat laat het verdienvermogen van die instituten ook zien. Hun earning power is de afgelopen vijf jaar heel sterk gestegen. Men moest ook wel. In die zin is het goed dat zij daarop zijn aangesproken. Wat ik niet goed vind, is dat dit aanspreken via de portemonnee is gebeurd. Ik denk dat andere mechanismen ook goed waren geweest. Feitelijk zie je dat, ook in het topsectorenbeleid, een steeds groter deel van de budgetten van de organisaties van toegepast onderzoek verbonden is aan de TKI's. Het is hetzelfde verhaal met het NWO. Ook dat houdt minder speelruimte over voor de eigen agenda. We hebben het hier niet over de minste instituten. Het zijn vijf fantastische instituten, die enorm belangrijk werk doen voor de Nederlandse kenniseconomie. Dan vraag ik mij af of we niet nog eens met elkaar heel goed moeten kijken of het de moeite van de bezuiniging wel waard is, gezien wat het ons allemaal gaat kosten.
De heer Reuten i (SP):
Net als ik deed in mijn eigen inbreng, vroeg de heer Postema aan het begin van zijn bijdrage hoe we het EZ-beleid kunnen beoordelen, nu de doelstellingen niet helder zijn. Ik ga naar het slot van het betoog van de heer Postema en vraag gewoon aan hem: is die 2 miljard per jaar goed besteed? Kunt u daar iets over zeggen? Of weten we dat niet?
De heer Postema (PvdA):
Ik ben altijd wat bescheiden in de beantwoording van dit soort vragen, want het zijn grote vragen.
De heer Reuten (SP):
Daar zijn wij wel voor!
De heer Postema (PvdA):
Wij zijn er voor de beoordeling ervan. Laat ik het zo stellen: in mijn pleidooi ging ik er onder andere op in dat ik de integraliteit mis in het los van elkaar zien van die 2 miljard bij EZ, op de — zeg maar — 5,1 miljard straks en 5,5 miljard nu in R&D en innovatie rijksbreed. Dat is mijn eerste constatering geweest. Mijn fractie zou graag zien dat de innovatieagenda's van ministeries beter aan elkaar gekoppeld zouden zijn, dat er een integrale visie komt op de manier waarop we dit soort zaken doen, en dat we ook de moed hebben om dat te willen beoordelen aan de hand van structurele werkgelegenheid en duurzame groei. Dan vind ik eerlijk gezegd de prestaties van het ministerie van EZ helemaal niet slecht. Dat blijkt ook uit de evaluaties van het fiscaal instrumentarium. Dat is een behoorlijk positieve evaluatie van WBSO. We komen ze ook weleens anders tegen. Ik denk dat dit toch een compliment waard is. Over de topsectoren heb ik ook iets gezegd. Dat is eigenlijk financieel gezien een vrij geringe inspanning. Je zou kunnen zeggen dat de hefboomwerking behoorlijk groot is. Of dat echter succesvol is, moet echt nog blijken. Daar kan ik in alle eerlijkheid zelf op dit moment nog geen oordeel over uitspreken.
De heer Flierman i (CDA):
Ik kom toch nog even terug op de instituten voor toegepast onderzoek. De heer Postema heeft mij er in mijn bijdrage ook over bevraagd. Ik zou hem de omgekeerde vraag willen stellen. Met hem maak ik mij zorgen over de korting op die instituten. Met hem constateer ik dat een instituut als DLO, verbonden aan WUR, een voorbeeld is van een successtory in dit land. Tegelijkertijd heb ik geconstateerd dat er op dit moment een wirwar, een leemlaag is van allerlei instituten en instituties die in de onderzoekswereld acteren. We hebben TNO, we hebben vijf GTI's, we hebben enige tientallen onderzoeksinstituten verbonden aan het NWO en de KNAW. We hebben nog een aantal instituten op het breukvlak van bedrijfsleven en kennisinstellingen. Holst, M2i, noem ze allemaal maar op. Mijn vraag aan de heer Postema is of hij nog eens wil reflecteren op de vraag of die structuur wenselijk is, of dat we daar misschien ook eens kritisch naar moeten kijken. Misschien valt daar wel geld vrij te spelen dat in het primair proces geïnvesteerd kan worden.
De voorzitter:
Een korte reflectie, mijnheer Postema.
De heer Postema (PvdA):
Een stelselherziening is niet wat wij voor ogen hebben. Als er verbeteringen kunnen worden doorgevoerd, dan moeten we dat zeker niet laten. We zouden zelf graag zien dat de prestaties van die instituten worden erkend en dat er boter bij de vis wordt geleverd, vanuit de markt, zeker, maar ook vanuit de rijkssubsidiëring.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Postema. Ik geef het woord aan de heer Schaap.