Verslag van de vergadering van 8 april 2014 (2013/2014 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.31 uur
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Voorzitter. De jongste ontwikkelingen in de Krim, waar 96,6% van de totale bevolking op het schiereiland bij een door president Poetin van Rusland uitgeschreven referendum voor afscheiding van Oekraïne en voor aansluiting bij Rusland stemde, hebben ervoor gezorgd dat het referendum weer volop in de belangstelling staat. De inwoners konden overigens niet stemmen over de vraag of zij wellicht onafhankelijk van beide landen zouden willen voortbestaan. De Italiaanse partij Lega Nord vroeg in navolging van de gebeurtenissen op de Krim in de week van 18 maart de inwoners van Venetië naar hun mening over eventuele onafhankelijkheid van de regio Veneto. Op 18 maart, een paar dagen later, waren al 700.000 mensen online ondervraagd, zo stelde Venetolaanse president Luca Zaia. Het geeft aan hoe men vandaag de dag dankzij de moderne e-technieken in korte tijd een grote hoeveelheid handtekeningen kan verzamelen.
In Groningen-stad wilde tijdens de jongste gemeenteraadsverkiezing de lijsttrekker van de Piratenpartij, Alex Straver, zoals hij zelf zei "de stad in handen van haar inwoners geven". Via burgerfora en e-democratie zou iedereen voorstellen kunnen indienen, discussiëren en meestemmen over alle voorstellen. De partij kreeg niet genoeg stemmen om een zetel in de Groninger raad te behalen.
Het wachten is op een referendum onder de Groningse bevolking voor onafhankelijkheid van de provincie, zodat de opbrengsten uit de gaswinning eindelijk naar de eigen bevolking kunnen toevloeien, opdat zij hun huizen die in de grond dreigen te zakken, kunnen stutten tegen de aardgasaardbevingen.
De heer Nagel i (50PLUS):
Ik schrik een beetje van het niveau van de argumenten die tegen het referendum worden aangevoerd. Op dezelfde manier zou je kunnen zeggen: ik ben tegenstander van parlementaire verkiezingen, gelet op wat er in de dertiger jaren van de vorige eeuw in Duitsland gebeurde. Het slaat nergens op.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik geef feiten weer, en verder niet, om aan te geven dat het referendum weer in de belangstelling is gekomen.
De heer Sörensen i (PVV):
Ik wil onderbouwen wat collega Nagel zegt. Bij alle besluiten die in Zwitserland bij referenda zijn genomen, is er een zeer uitgebalanceerd beeld te zien.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Een van de redenen dat de vrouwen, dat wil zeggen de helft van de bevolking van Zwitserland, zo lang uitgesloten zijn geweest van stemrecht, is het feit dat er referenda werden gehouden.
De heer Sörensen (PVV):
Nu toch niet meer?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nu niet meer. Zwitserland was dankzij het referendum het laatste land in Europa dat vrouwenkiesrecht heeft gekregen.
De heer De Lange i (OSF):
Als aan het referendum in Zwitserland wordt toegeschreven dat er geen vrouwenkiesrecht is gekomen, is dat een heel merkwaardige stellingname. Waar het echt om gaat, is dat men in een conservatieve samenleving zoals die in Zwitserland tot dit soort besluiten kan komen, waarmee wij het ongetwijfeld zeer oneens zijn. Om de koppeling te leggen dat dit een resultaat zou zijn van het feit dat er referenda zijn, is natuurlijk een non sequitur.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Vandaag spreken wij niet over algemene referenda, maar over een specifieke soort en wel in een tweevoudig kleed, het correctief wetgevingsreferendum in de vorm van een raadgevend respectievelijk beslissend correctief wetgevingsreferendum. Allereerst wil ik namens mijn fractie mijn bewondering uitspreken voor de werkkracht en de vasthoudendheid waarmee de indieners en hun talrijke rechtsvoorgangers de beide wetsvoorstellen tot dusver hebben verdedigd. Onder het motto "frappez, frappez toujours!" laten zij niet na om zich op te werpen als strijders voor de invoering van het raadgevend respectievelijk beslissend correctief referendum. Hun volharding dwingt bij mijn fractie respect af. Het wetsvoorstel inzake het beslissend correctief referendum is op 30 juni 2005 ingediend en het wetsvoorstel inzake het raadgevend correctief referendum op 24 november 2005. Naar ik heb begrepen heeft de minister reeds om uitstel van de tweede termijn gevraagd, dus wie weet kunnen wij het tweede lustrum van de indiening nog vieren.
Ik begin met een aantal algemene opmerkingen en ga daarna kort in op ieder wetsvoorstel afzonderlijk. Mijn fractie zou graag van de regering een reactie vernemen op alle vragen die wij eerder tijdens de schriftelijke behandeling aan de indieners hebben gesteld, alsmede op de vragen die wij tijdens dit debat nog aan hen zullen stellen. Die vragen zijn bij dezen ook gericht aan de regering. Kan de regering dit toezeggen?
De indieners stellen in de nadere memorie van antwoord op bladzijde 1 dat zij achter het stelsel van representatieve democratie staan en daar niet aan willen tornen. Om met Thorbecke te spreken: van tweeën een! Ofwel de wetgever — en dat betekent in Nederland de Koning, de ministers en staatssecretarissen, de Raad van State gehoord, de Tweede en Eerste Kamer — beslist over de inwerkingtreding van een wet ofwel een minderheid van kiesgerechtigden per referendum. Met dat laatste wordt per definitie getornd aan het stelsel van representatieve democratie. Dat is de principiële keuze die hier voorligt.
Ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging brengt met zich mee dat op centraal en provinciaal niveau en op waterschapsniveau alle Nederlanders vanaf 18 jaar hun stem uitbrengen op persónen die hen vervolgens vertegenwoordigen. Voor de gemeenteraad zijn dat niet alleen Nederlanders, maar ook niet-Nederlandse ingezetenen die gedurende een bepaalde tijd in de gemeente woonachtig zijn, die dat stemrecht eveneens verwerven. Het stelsel van representatieve democratie is een regeringsvorm. Dat wil zeggen dat middels democratische verkiezingen de gekozen vertegenwoordigers alle opvattingen, verlangens en overtuigingen die leven binnen alle verschillende groeperingen in onze samenleving, naar voren brengen, zodat tijdens het wetgevingsproces en andere besluitvorming alle opvattingen aan bod komen, bediscussieerd en meegewogen worden. Ten slotte nemen zij een gemotiveerde beslissing waarvoor zij ter verantwoording kunnen worden geroepen. Niet voor niets staat er in artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk".
De nadere memorie van antwoord vervolgt dat het representatieve stelsel zoals wij dat nu kennen, stamt uit de negentiende eeuw en sindsdien in de kern niet veranderd is. Dit is feitelijk onjuist. Het thans vigerende stelsel dateert niet uit de negentiende eeuw. In de kern is het negentiende-eeuwse stelsel veranderd in de twintigste eeuw en wel bij de grondwetsherziening van 1917. Deze herziening heeft Nederland behoed voor een revolutie door de invoering van het algemeen mannenkiesrecht en het wegnemen van de belemmeringen voor het algemeen vrouwenkiesrecht. Het algemeen vrouwenkiesrecht is in 1918 bij wet ingevoerd en in 1922 grondwettelijk verankerd. Tegelijk werd het kiesstelsel gewijzigd in een stelsel van evenredige vertegenwoordiging in plaats van het tot dan geldende districtenstelsel. Voorwaar een essentiële verandering, die de parlementaire democratie voor het derde millennium in gereedheid heeft gebracht. Een hervorming zonder bloedvergieten. In de loop van de twintigste eeuw is de kiesgerechtigde leeftijd voor alle Nederlanders vervolgens geleidelijk verlaagd: eerst van 23 naar 21 en vervolgens naar 18 jaar, zodat de kring der kiesgerechtigden langzaam maar gestaag is uitgebreid tot het overgrote deel van de Nederlandse bevolking.
Het is aan deze fundamentele stelselwijziging te danken dat niemand minder dan Pieter Jelles Troelstra, de voorman van de toen nog op marxistische leest geschoeide SDAP — en laten wij dat laatste niet vergeten — zich in 1921 tegen het referendum keerde, omdat dit de parlementaire democratie verzwakt. Dezelfde Troelstra had in 1903 onder het oude systeem, toen er nog geen algemeen kiesrecht was, het initiatief genomen tot invoering van een referendum onder gelijktijdige afschaffing van de Eerste Kamer. In 1921 zei Ruijs de Beerenbrouck, de toenmalige premier: "Deze plant van vreemde bodem te enten op onze constitutie ware een gevaarlijke proefneming". En gelijk had hij.
In de loop van de twintigste eeuw is het onderwerp van het referendum een- en andermaal in en buiten het parlement aan de orde geweest. Verschillende grondwetsherzieningscommissies hebben zich over dit vraagstuk gebogen. Wetsvoorstellen zijn ingediend, zowel van regeringswege als via initiatief. Maar tot op de dag van vandaag hebben al deze pogingen niet geleid tot de invoering ervan. Steeds is daarbij vanzelfsprekend ook de veranderende samenleving betrokken, maar steeds weer rezen er bezwaren die in onze huidige tijd nog steeds onverkort gelden. Ik noem er een paar zonder uitputtend te willen zijn: de vertragende werking op de besluitvorming waar het de wetgeving betreft; het plebiscitaire karakter dat ook dit type referendum aankleeft, waarbij het gevaar bestaat dat mensen hun stem voor of tegen een specifiek wetsvoorstel uitbrengen, niet zozeer om het wetsvoorstel zelf te treffen, maar om feitelijk voor of tegen het gehele kabinetsbeleid te stemmen; het mogelijk niet meewegen van langetermijneffecten bij de wetgeving; het gevaar dat impopulaire maar noodzakelijke maatregelen in tijden van crisis, zoals wij ook nu weer meemaken, niet kunnen rekenen op de instemming van de kiesgerechtigden met betrekking tot het referendum, altijd een kleine minderheid van het totale aantal kiesgerechtigden; de kosten van de campagnes pro en contra; het digitale karakter van het referendum, en vooral de steekproefsgewijze telling van de uitgebrachte stemmen; de mobilisatie van een gepassioneerde minderheid tegenover een niet of minder geïnteresseerde meerderheid die haar stem niet laat horen; het niet-verplichtend karakter van het uitbrengen van een stem; de vraag welke procedure moet worden gevolgd als een wet wordt afgestemd; de complexiteit van de tegenwoordige wetgeving, waarbij afzonderlijke wetten niet zelden een integraal onderdeel uitmaken van een heel pakket, waar niet zomaar één bouwsteen uit kan worden verwijderd. Et cetera et cetera.
Het mogelijk maken van een referendum na afloop van alle stadia van het wetgevingsproces werkt naar het oordeel van onze fractie slechts contraproductief en desillusionerend met betrekking tot de parlementaire representatieve democratie en zal leiden tot verstopping en verstikking van het algehele regeringsbeleid.
Het is mijn fractie opgevallen dat de indieners zelf, terwijl zij verwijzen naar de veranderende samenleving, afgezien van de deconstitutionalisering in het wetsvoorstel tot een beslissend correctief referendum, inhoudelijk geen enkele wijziging hebben aangebracht of praktisch geen wijzigingen hebben aangebracht aan het voorstel dat destijds door de commissie-Biesheuvel is voorgedragen. Inmiddels hebben wij ruime ervaring opgedaan met referenda op lokaal, regionaal en nationaal niveau. Uit de Gemeentewet is het burgemeestersreferendum alweer geschrapt. Hoe kan dat? Waarom? Als dat referendum zo'n prachtig middel is, heeft het kennelijk niet gefunctioneerd.
De indieners wijzen erop dat thans ongeveer 80% van de kiesgerechtigden voorstander zou zijn van de invoering van het referendum. Is daarover een referendum gehouden of zijn het misschien peilingen van het bureau van Maurice de Hond, die zelf een prominent voorstander is van referenda, maar niet kon voorspellen dat het CDA in de gemeenteraad min of meer stand heeft gehouden en de grootste landelijke partij is gebleven? Waar halen de indieners dit percentage vandaan? Geldt dit percentage specifiek voor correctieve wetgevingsreferenda of voor referenda in het algemeen of misschien alleen voor het referendum met betrekking tot Europa?
Tot zover mijn algemene opmerkingen. Ik ga nu graag in op het raadgevend correctief wetgevingsreferendum oftewel wetsvoorstel 30.372. Het raadgevend referendum is naar het oordeel van mijn fractie inmiddels een volstrekt achterhaald middel om de opvattingen die onder de Nederlandse bevolking leven met betrekking tot specifieke wetgeving te peilen. Met de huidige technische en virtuele mogelijkheden kan iedere individuele burger reeds zijn of haar visie op het regeringsbeleid, daaronder uitdrukkelijk ook begrepen het wetgevingsproces, naar voren brengen. Hij of zij doet dat ook vaak al via de sociale media. Wetsvoorstellen worden opengesteld voor internetconsultatie alvorens bij de Tweede Kamer te worden ingediend. Adviezen van de Afdeling advisering van de Raad van State worden openbaar gemaakt. De Raad van State heeft een abonnementenservice. Ik ben erop geabonneerd en krijg alle adviezen zomaar op mijn computer binnen. Leden van regering en parlement, Provinciale Staten, gemeenteraad en bestuurlijke colleges op het decentrale niveau worden door individuele burgers en maatschappelijke organisaties via e-mail, brieven, telefoons, apps, Twitter, Facebook en wat niet al benaderd met voorstellen, opvattingen en meningen. Heel vaak wordt daarnaar ook expliciet gevraagd. Parlementariërs doen dat en de regering spreekt vooraf ook met allerlei adviesinstanties uit het veld. De drempel tussen wetgever en volk is, kortom, mede dankzij deze nieuwe technieken de laatste decennia aanmerkelijk lager geworden, om niet te zeggen geslecht. Voor de werking ervan kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de "pietitie", gestart op 22 oktober 2013. Dat is geen wetgevingsreferendum, maar toch, het is een consultatie. Binnen 24 uur waren er 700.000 likes op de Facebookpagina, veel meer dan de in artikel 2 van het wetsvoorstel ter invoering van het raadgevend correctief wetgevingsreferendum minimaal voorgeschreven 10.000 kiesgerechtigden voor een inleidend referendumverzoek en ook veel meer dan de voorgeschreven 300.000 handtekeningen van kiesgerechtigden voor een definitief referendumverzoek. Eén dag later, op 23 oktober, was het aantal gestegen tot meer dan 1 miljoen likes. De "pietitie" is daarmee de grootste Facebookpagina van Nederland ooit. Nederland kent ongeveer 6 miljoen Facebookgebruikers. Een op de drie heeft de "pietitie" dus geliked. Drie weken later, 14 november, bedroeg het aantal 2.177.567. Interessant is overigens dat thans de teller weer met meer dan 100.000 is verminderd naar 2.072.355. Dat heb ik nog even nagekeken. Dat laatste mag niet bij een referendum, want eenmaal voor een verzoek gestemd, mag je je stem niet meer intrekken. Natuurlijk is dat uit praktische overwegingen begrijpelijk, maar uit principiële overwegingen helemaal niet, want je kunt inderdaad van mening veranderen, zeker als er een debat over een bepaalde wet aan de orde wordt gesteld.
Die mooie aantallen van Facebook en van genoemde petitie kunnen niet verhelen dat twee derde van de Facebookgebruikers zich niet heeft uitgelaten over Zwarte Piet en evenmin dat de overige Nederlanders, de meerderheid die geen gebruikmaakt van Facebook, zich hierover heeft kunnen uitlaten. Met de komst van de moderne sociale media is het instrument van een raadgevend referendum echt achterhaald naar het mijn fractie voorkomt. Het lijkt erop dat de glans van dit kroonjuweel dof is geworden en dat het de tand des tijds niet kan doorstaan.
Een raadgevend referendum zoals in het onderhavige voorstel geregeld, kost ook veel geld.
De heer Vliegenthart i (SP):
De redenering van de vertegenwoordigster van het CDA is als volgt. Een raadgevend referendum is op dit moment overbodig, want iedereen kan via elektronische media zijn zegje doen. Dan komt zij met het voorbeeld dat er een Facebookpetitie is en zegt zij tegelijkertijd dat het merendeel van Nederland niet op Facebook zit. Dat is toch een argument om referenda mogelijk te maken? Daaraan kan iedereen gewoon meedoen in tegenstelling tot aan die Facebookpetities.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De raadpleging kan op alle mogelijke manieren. Ik heb de "pietitie" als voorbeeld gegeven van hoe snel er ontzettend veel meer handtekeningen kunnen worden verzameld dan het in het voorstel vereiste aantal handtekeningen voor het raadgevemd referendum. Daarnaast heb ik gezegd dat iedereen in Nederland zijn of haar mening over wetgeving al naar voren kan brengen. Zij wordt voor internetconsultatie geopend. Iedere burger … Ik hoef het niet te herhalen, hoop ik. De heer Vliegenthart moet het hele pakket even meenemen. Die "pietitie" noemde ik om te laten zien hoe snel je handtekeningen kunt verzamelen, maar dan toch nog een geweldig kleine minderheid bent.
De heer Vliegenthart (SP):
Precies! Dat is dan toch precies de reden om een raadgevend referendum mogelijk te maken? Daarmee wordt het probleem dat een hele hoop mensen niet mee kunnen doen en buitengesloten zijn, toch opgelost? Dit staat dan nog even los van alle andere argumenten die we kunnen bedenken. We krijgen bijvoorbeeld een maatschappelijke discussie zoals is gebeurd naar aanleiding van het referendum over de Europese grondwet. Volgens mij is het niet helemaal consistent wat u hier betoogt.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik gaf het als voorbeeld van het feit dat je tegenwoordig snel veel handtekeningen kunt verzamelen en dat het voorgestelde aantal voor het raadgevend referendum gemakkelijk gehaald kan worden, namelijk binnen een dag, maar dat het desondanks een heel kleine minderheid blijft en dus geen representatieve vertegenwoordiging van het volk is.
De heer Koole i (PvdA):
Mevrouw Lokin-Sassen haalt nu toch wel heel veel overhoop. We hebben het hier over twee typen referenda, twee typen wetgevingsreferenda. Zij vergelijkt die met Facebook, maar vervolgens zegt zij dat zij dat doet om aan te tonen hoe gemakkelijk het is om handtekeningen te verzamelen, in de vorm van likes op Facebook. Likes zijn echter geen handtekeningen. De handtekeningen die in het wetsvoorstel worden voorgesteld, worden op een bepaalde manier gecontroleerd. Ik hoef het niet uit te leggen, want het is allemaal in het wetsvoorstel opgenomen. Ik verzoek de afgevaardigde van het CDA om zich te concentreren op het voorliggende wetsvoorstel en niet met voorbeelden te komen die absoluut onvergelijkbaar zijn.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik zal onmiddellijk voldoen aan het verzoek van de heer Koole, want daar het gaat het mij juist ook om.
Een raadgevend referendum zoals in het onderhavige wetsvoorstel is geregeld, kost veel geld, te veel geld volgens mijn fractie, nog geheel afgezien van de subsidie tot een maximum van 2 miljoen per referendum, zoals is vastgelegd in artikel 90, lid 3 van het wetsvoorstel. Niet alleen moet er volgens de indieners geld komen ten behoeve van maatschappelijke initiatieven die zich ten doel stellen, het publieke debat in Nederland over de aan het referendum onderworpen wet te bevorderen, zoals gesteld in artikel 90, lid 2. Ook moeten er opnieuw stembureaus worden geopend en een centraal stembureau worden ingericht. Er moeten stembiljetten worden gedrukt. Er moet een referendumcommissie in het leven worden geroepen, waar een secretariaat bij zal moeten horen. De stemmen moeten worden geteld en de uitslag moet bekend worden gemaakt. Et cetera et cetera. Bovendien kan men nog in beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Er kan eventueel zelfs schadevergoeding worden geëist als een wet in geval van nood wel in werking moet treden, maar na referendum alsnog moet worden teruggedraaid. En dat alles voor een advies, een raadgeving die men naast zich neer kan leggen. Kan het geld echt niet beter besteed worden?
De CDA-fractie heeft tijdens de schriftelijke behandeling al gewezen op effectievere alternatieven om de bevolking bij het wetgevingsproces te betrekken vóórdat een wetsvoorstel definitief tot wet wordt verheven. Op basis van die alternatieven wordt het mogelijk om, gelet op de moderne technische ontwikkelingen, op efficiënte en veel goedkopere en preciezere wijze dan via het uitschrijven van een referendum, waarbij je slechts ja of nee kunt zeggen, een peiling onder de bevolking te houden, op een moment dat deze peilingen nog verwerkt kunnen worden in concrete amendementen, dus tijdens de loop en de gang van het wetsvoorstel. Een peiling achteraf, en ook nog niet beslissend, is mosterd na de maaltijd.
De indieners stellen in antwoord op vragen van onder andere mijn fractie dat de regering het volste recht heeft om de uitslag van een raadgevend correctief wetgevingsreferendum naast zich neer te leggen. Natuurlijk, want het is een raadgevend en geen beslissend referendum. De opgekomen kiesgerechtigden vormen altijd een forse minderheid van het totale electoraat. Geeft men gehoor aan de meerderheid van de voor het referendum opgekomen kiesgerechtigden, dan geeft men gehoor aan een kleine minderheid van het totale electoraat. Geeft men er geen gehoor aan, dan is de opgekomen groep kiesgerechtigden voor niets naar de stembus gegaan. Naar de overtuiging van mijn fractie is een dergelijk raadgevend referendum, hoe je het ook wendt of keert, een manoeuvre die het geloof in de parlementaire democratie ondermijnt. Met de beste wil van de wereld kan mijn fractie daar geen versterking van de representatieve democratie in zien. Mijn vraag is dan ook of de indieners in ernst van mening zijn dat de democratie in Nederland wordt versterkt als de Nederlanders eerst per referendum wordt gevraagd wat zij van een wet vinden en, nadat de opgekomen kiesgerechtigden in meerderheid nee hebben gezegd tegen die wet, de regering vervolgens deze uitslag negeert en de wet toch in werking doet treden. Graag ontvang ik hierop een gemotiveerde reactie van de indieners.
De heer Sörensen (PVV):
Als ik de woorden van mevrouw Lokin goed heb begrepen, pleit zij niet voor een raadgevend, maar voor een bindend referendum.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik ben nu bezig met het raadgevend referendum. Mijn opvattingen over het bindend referendum komen nog. Misschien kan de heer Sörensen nog even geduld hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Lokin, dit is een mooi bruggetje naar wat ik u wilde zeggen. U bent inmiddels door de opgegeven spreektijd heen. De interrupties heb ik daar keurig buiten gehouden. Graag hoor ik hoe lang u nog nodig denkt te hebben en of u zich in de tijd kunt beperken door uw betoog vooral toe te spitsen op vragen. U bent nu echt door uw spreektijd heen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De opgegeven spreektijd is "circa", maar goed. Ik kom nu toe aan het beslissend correctief referendum.
De voorzitter:
Kunt u aangeven hoelang u nog nodig denkt te hebben? Als u nu de rest van uw betoog gaat voorlezen, zult u uw spreektijd overschrijden met zeker twintig minuten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dan zal ik proberen om mijn betoog iets in te korten.
Hoewel de indieners het anders zien, draagt de Nederlandse Grondwet de soevereine macht niet op aan "the people", "das Volk" of "le peuple". Anders dan in de ons omringende landen wordt bij mijn weten in onze Grondwet maar op één plek de term "het volk" gebruikt, en wel in artikel 50: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk". Dat is uitgerekend de bepaling waarin de keuze voor een parlementaire, dus een vertegenwoordigende democratie, uitdrukkelijk is neergelegd.
De wetgevende macht is in Nederland een samengesteld orgaan. Ieder orgaan heeft zijn eigen specifieke verantwoordelijkheid voor de totstandkoming, bekrachtiging en inwerkingtreding van wetten. De afzonderlijke samenwerkende wetgevende organen maken gemotiveerd en in alle openbaarheid, voor het front van de natie, de geschiedenis en de publieke opinie, in voortdurende samenspraak met de bevolking, ieder voor zich uiteindelijk de beslissende afweging tussen allerlei — vaak tegengestelde, althans tegenstrijdige — belangen. Pas wanneer geen van de wetgevende organen een veto over het wetsvoorstel uitspreekt, wordt een wetsvoorstel tot wet verheven. Pas op dat moment staat niets nog de inwerkingtreding van de wet in de weg.
Invoering van het beslissend correctief wetgevingsreferendum leidt er uiteindelijk toe dat niet langer de wetgevende macht beslist, maar dat het finale besluit tot inwerkingtreding van een wet neergelegd wordt bij een anoniem, per definitie niet representatief referendumelectoraat, dat wil zeggen bij een anonieme groep mensen die zelden of nooit het aantal van 30% van het gehele electoraat zal overstijgen. Een electoraat dat noch door een ambtseed, noch anderszins is gehouden om in te gaan op de verschillende belangen en deze tegen elkaar af te wegen, en evenmin verplicht is om zijn stemgedrag in het openbaar te verdedigen, of anderszins daarvoor ook maar enige verantwoording af te leggen.
En passant wordt ook nog even de onafhankelijke afweging van de regering — in dit voorstel ten onrechte "de Koning" genoemd, want in de Grondwet wordt gesproken over "de regering" - om een door de Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel al dan niet te bekrachtigen, afgeschaft. Ik wijs op artikel 89d, lid 2.
Mijn fractie wil graag weten waarom de indieners het begrip "Koning" hanteren en waarom zij en passant een zelfstandig recht van de regering om de bekrachtiging al dan niet te verrichten, afschaffen.
In de artikelen 128a en 133a wordt de mogelijkheid van het houden van een beslissend correctief referendum uitgebreid. Die mogelijkheid beperkt zich niet alleen tot wetten; ook besluiten van gemeenten, provincies en waterschappen kunnen daaronder vallen. Onder besluiten vallen niet alleen verordeningen, maar ook beschikkingen die bij of krachtens de wet bepaald worden door Provinciale Staten, gemeenteraad of waterschap, dus met de mogelijkheid van delegatie. De vraag is dan in hoeverre de mogelijkheid van een referendum in conflict komt met de mogelijkheid van bezwaar en beroep tegen besluiten op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Op zich zou dat al voldoende reden zijn om tegen het voorstel te stemmen.
In wezen leidt de invoering van een correctief wetgevingsreferendum tot een zwaktebod van de door het volk gekozen politici, die hun politieke verantwoordelijkheid voor belangrijke wettelijke regelingen zullen kunnen ontlopen door zich uiteindelijk te verschuilen achter de uitspraak van "het referendumelectoraat", wat altijd een minderheid van de kiesgerechtigden zal zijn.
De heer De Lange (OSF):
Wij horen van collega Lokin-Sassen een enorme waslijst aan bezwaren tegen alle vormen van referenda. Ik wil even ophouden met het staren naar de Nederlandse navel en ons over de grens begeven. Wordt bijvoorbeeld de Zwitserse vorm van democratie door mevrouw Lokin als onaanvaardbaar gezien? Vindt zij dit geen behoorlijk democratisch systeem? Ik ben zo langzamerhand wel erg nieuwsgierig naar haar antwoord op die vraag, want de door haar aangevoerde bezwaren zijn velerlei.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik wil dat graag doen onder het genot van een kop koffie of een kop thee, maar wij behandelen hier een Nederlandse wet. Daartoe moet ik mij beperken, zeker gelet op de overschrijding van de tijd. U houdt dat van mij te goed.
Nergens in de ons omringende landen die enige vorm van referendum kennen, is het referendum gedeconstitutionaliseerd, zoals in voorliggend
wetsvoorstel wel gebeurt. Overal zijn de belangrijkste voorwaarden waaronder een referendum kan plaatsvinden, in de Grondwet zelf vastgelegd. En zo heurt het ook!
Als wij dit voorstel zouden aannemen, weten wij nog niets. Wij weten dan niet hoeveel kiesgerechtigden er minimaal nodig zijn om een inleidend verzoek tot een referendum in te dienen. Wij weten dan niet hoe de uitgebrachte stemmen worden geteld en wie die stemmen telt. Wij weten dan niets, behalve dat het bij een aantal wetten niet mogelijk is om een referendum te houden. Waarom niet gewoon de voorwaarden in de Grondwet zelf geregeld, zoals in de ons omringende landen?
Ik kom aan mijn laatste punt. De indieners verdedigen de invoering van het referendum juist met de stelling dat het om meerdere redenen onbevredigend is dat de kiezer op dit moment zijn bij de verkiezingen verleende mandaat niet desgewenst onder strikte, representatieve voorwaarden kan terugnemen. Het komt mijn fractie inconsistent en onbegrijpelijk voor dat, wanneer men al de stelling zou aanhangen — quod non; mijn fractie doet dat niet, maar de indieners wel — dat de kiezer in principe met betrekking tot wetgeving zijn mandaat desgewenst mag terugnemen, hij dit vervolgens bij sommige wetsvoorstellen wel en bij andere weer niet zou mogen doen. Het is van tweeën één: of de kiezer mag het, maar dan moet hij het bij elk wetsvoorstel mogen, of hij mag het niet, maar dan ook bij geen enkel wetsvoorstel. De criteria op grond waarvan de in het wetsvoorstel opgenomen uitzonderingen in het onderhavige wetsvoorstel zijn opgenomen, zijn en blijven voor mijn fractie volstrekt ondoorzichtig. Die zijn letterlijk overgenomen van de commissie-Biesheuvel. Ik zou graag een nadere motivering van de indieners willen, dus hun eigen motivering, om dit te doen. En ik hoop dat ze dit verzoek dan niet afdoen met het antwoord dat het al eerder zo is ingediend of dat zij dit "anders zien".
Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van invoering van enige vorm van referendum. Nogmaals, de representatieve democratie is een regeringsvorm en men moet er geen ideologie of religie van maken met het volk als god: alles wat het volk doet is welgedaan! De geschiedenis heeft ons helaas hardhandig genoeg geleerd dat dat niet per definitie het geval is.
Ik eindig met Churchill. "Many forms of government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time".
Wij wachten de beantwoording door de regering en de indieners met belangstelling af. Ik hoop niet dat ik het Engels hoef te vertalen, hè?
De heer Koole (PvdA):
Nee, het Engels heb ik begrepen, maar net daarvoor werd een tirade gehouden tegen de denkwijze die het volk als god zou willen zien. Hoe denkt mevrouw Lokin-Sassen dat de heer Biesheuvel, toch een vooraanstaand christendemocraat, zijn voorstel dan heeft kunnen verdedigen?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
We hebben het hier niet over het voorstel-Biesheuvel. Dat had een andere inhoud, want daarin werd het referendum niet gehouden nadat de wet was aanvaard, maar tijdens de rit, als ik het goed begrepen heb; in ieder geval het raadplegend referendum. We hebben het nu over deze wetsvoorstellen, en de bezwaren worden voortdurend herhaald. Dat wil ik dan nog wel even zeggen. De voorstellen van de commissie-Biesheuvel zijn uiteindelijk verschillende keren democratisch afgewezen. Keer op keer worden weer pogingen ondernomen om ze toch weer in te dienen, maar de bezwaren blijven gelden. Die kunnen de voorstanders niet echt wegnemen bij de tegenstanders. Er is hier dus een patstelling. Het is mooi dat we het debat blijven voeren, en daar ben ik ook voorstander van, maar …
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voor de parlementaire historie is het goed om te weten dat de commissie-Biesheuvel unaniem voorstander was van een facultatief, correctief wetgevingsreferendum, van door het parlement aanvaarde wetten. Je zou zomaar uit het soms niet helemaal te volgen betoog van collega Lokin kunnen afleiden dat dit niet het geval zou zijn.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, het raadplegend referendum. Ja, dat klopt.
De heer Thom de Graaf (D66):
Het correctief, beslissend referendum. Niet raadplegend en ook niet raadgevend.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
O ja, ja, oké.
De heer Vliegenthart (SP):
Waarvan akte, zou ik zeggen. Ik heb nog één vraag. Ik heb veel argumenten gehoord tegen het referendum, maar dat waren eigenlijk een hele hoop argumenten tegen de democratie. Het kost geld, het levert moeilijke uitslagen op, het bevordert niet de effectiviteit. Zou de woordvoerder van het CDA nog eens kunnen uitleggen waarom de argumenten die zij vandaag te berde brengt, dan niet ten principale tegen de democratie gelden? Het mag in twee zinnen en het mag ook tijdens de koffie, maar het wordt mij niet duidelijk. Of moet ik het zo lezen dat de woordvoerder van het CDA eigenlijk graag naar de periode van voor 1917 terug zou willen?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nee. Ik moet inderdaad iets rechtzetten met betrekking tot de commissie-Biesheuvel. Het betrof een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Dat ben ik met de heer De Graaf eens. Dat was inderdaad zwaarder. Dat is juist en dat heb ik eigenlijk ook een- en andermaal gezegd: dat dit het voorstel is zoals het hier nu voorligt.
Met betrekking tot wat de geachte collega Vliegenthart zegt: Ik ben een warm voorstander van de representatieve democratie. Het grote principiële bezwaar van mijn fractie is en blijft dat het referendum die representatieve democratie ondermijnt. De onderliggende gedachtegang van mijn fractie is dat wij juist in die representatieve democratie met niet zo heel veel mensen — 150 Tweede Kamerleden en 75 Eerste Kamerleden — toch alle opvattingen van het gehele Nederlandse volk en ook van een deel van de ingezetenen — niet-Nederlanders, zo mooi en gemotiveerd aan de orde laten komen. Wij motiveren. Wij zijn hier nu bezig met deze wet, om te motiveren waarom de een voor en de ander tegen is …
De voorzitter:
Mevrouw Lokin-Sassen …
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
… en dat gebeurt allemaal niet in een referendum.
De voorzitter:
Mevrouw Lokin-Sassen, de vraag was of de kritiek op het referendum niet eigenlijk ook voor een deel kritiek is op de democratie. U begint nu een tweede termijn en dat lijkt me niet goed, want daar is de tweede termijn voor.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Daar is geen sprake van …
De voorzitter:
Nee, u hebt uw termijn meer dan gehad. Ik geef het woord aan de heer Thissen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nou, oké. Ik ben níét tegen democratie.