Verslag van de vergadering van 20 mei 2014 (2013/2014 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.43 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Allereerst heet ik de nieuwe staatssecretaris Wiebes welkom in deze Kamer en wens hem succes met de realisatie van zijn vele plannen. Er is door de vorige sprekers al uitvoerig ingegaan op de beschrijving van het voorstel en de merites daarvan, of op het ontbreken daarvan. Ik zeg ook voor de Dienst Verslag en Redactie dat ik sommige stukken van mijn tekst zal overslaan, om niet in herhaling te vallen.
In het debat dat wij op 8 oktober 2013 voerden over de eerste voorstellen, Witteveen-I, is het kabinet op breed verzet gestuit. Ook de fractie van D66 was zeer kritisch. Er waren eigenlijk maar heel weinig voorstanders in dit huis. Het kabinet heeft er toen goed aan gedaan om, na enig aandringen, het voorstel niet door te zetten. Wetgevingstechnisch gezien hervatten wij dus vandaag een beraadslaging die in oktober 2013 is aangehouden. Deze novelle is de uitkomst van een hernieuwde beoordeling door het kabinet van de problematiek van het Witteveenkader, wat ik dan maar Witteveen-II noem. Het wetsvoorstel 33672 over de excedentregeling is, zoals de Voorzitter al zei, ingetrokken. Tot opluchting van iedereen.
Voordat ik het aangepaste voorstel bespreek, sta ik stil bij een belangrijk moment voor mijn fractie in het debat van 8 oktober 2013, dat ik toen een "een lichtpuntje" heb genoemd. Het was achteraf gezien eigenlijk het enige lichtpuntje. De toenmalige staatssecretaris Weekers beaamde desgevraagd dat de oplossing voor de budgettaire problematiek, die zou ontstaan door een verhoging van het maximale opbouwpercentage, waarvoor hier toen breed werd gepleit — dat percentage was toen 1,75 — "ook buiten de kaders van hetzelfde dossier kon worden gevonden". Dat was een belangrijke opening. Ik heb in die discussie gezegd: "Ik denk dat er voldoende verantwoordelijke partijen bereid zouden zijn daarover mee te denken". Voor de fractie van D66 aan de overzijde van dit plein kon ik die inschatting wel maken.
Ik constateer vervolgens dat het kabinet er inderdaad in is geslaagd om met de collega's van de ChristenUnie en de SGP in de Tweede Kamer, en mijn collega's een nieuw voorstel te ontwerpen. Daarover is een pensioenakkoord gesloten, dat per brief van 18 december naar deze Kamer is gezonden. Daarin wordt een samenvatting gegeven, waarvan ik een paar punten herhaal, mede ten behoeve van collega De Boer, want er is toch werkelijk iets veranderd ten opzichte van Witteveen-I.
De heer Reuten i (SP):
Voelt de D66-fractie in de Eerste Kamer zich gehouden aan een akkoord van de Tweede Kamerfractie van D66?
De heer Backer (D66):
Dat antwoord krijgt u straks, aan het eind van dit debat. Maar niet omdat wij ons daaraan gehouden achten, maar omdat wij eenzelfde beoordeling van het voorstel hebben gemaakt. Dat is onze eigen afweging.
De heer Hoekstra i (CDA):
Het is misschien goed om de heer Backer bij het nadenken over het antwoord op de vraag van de heer Reuten te wijzen op zijn fractievoorzitter, die hier letterlijk heeft gezegd: "Wij voelen ons gecommitteerd."
De heer Backer (D66):
Ik aanvaard allerlei adviezen en oproepen om erover na te denken en de gedachten van mijn fractievoorzitter te volgen. Ik dank u daarvoor en zal ze alle meenemen in het fractieberaad. Wij komen daar nog aan toe.
Ik was aangekomen bij de brief van 18 december, waarin negen premiewaarborgen worden genoemd: aanpassing van het opbouwpercentage naar boven en versterking — daar kijk ik collega De Boer op aan — van de positie van de zzp'ers. Onze beide fracties hebben gepleit voor een aparte pensioenregeling voor zzp'ers en voor bescherming tegen pensioenvermogensverlies in een bijstandssituatie. Ik wil dat een doorbraak noemen. Ik zeg erbij: formeel is dat inderdaad geen onderdeel van de beraadslagingen van vandaag. Maar ik mag het wel in de brede context van de pensioenbrief bezien, en dat doe ik ook.
Vervolgens is er een brede dialoog over het pensioenstelsel aangekondigd, en de mogelijkheid om het werknemersdeel van de pensioenpremie voor aflossing van de eigen woning aan te wenden, dus het bekende RMU-voorstel. Achteraf blijkt dat de bereidheid van een aantal fracties om aan die oplossing van de problematiek van de rijksbegroting mee te werken, tegenviel. Die bereidheid heb ik overschat, maar dat zij zo. De brief en het voorstel laten wel zien dat de houdbaarheidsopgave van de rijksbegroting voor 2014 adequaat en in een bredere context van de rijksbegroting is ingediend. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de uitgangspositie van het kabinet die het zichzelf had opgelegd in het regeerakkoord, aanvankelijk niet echt doordacht was. Maar dat zij zo, voortschrijdend inzicht. Mijn fractie heeft wel altijd gevonden dat, als de AOW-leeftijd opschuift en er meer jaren wordt gewerkt, via koppeling aan de pensioenrichtleeftijd het opnieuw bezien van het Witteveenkader niet meer dan logisch is. Dan moet immers ook de fiscale ondersteuning aan de orde komen. Wij achten dat goed verdedigbaar. Daarom staan wij constructief in dit debat, want dit is een verbeterd voorstel. Er zijn meerdere invalshoeken aan bod gekomen dan alleen maar de eendimensionale doelstelling om te bezuinigen. Het was niet eens een bezuiniging, maar een lastenverzwaring.
Dat gezegd hebbend en ondanks deze logica en de voorgestelde verbeteringen zijn er toch nog wel een aantal aspecten die ik wil bespreken. Ik begin met de discussie over het financieel toetsingskader, die nog niet is afgerond. Collega Hoekstra legde de vinger op de zere plek. De besluitvorming over de toekomst van het stelsel is nog niet afgerond. Dat is "nog-onder-handen-werk", wat toch een wat ongemakkelijk gevoel bij dit debat geeft. We hebben daar in het vorige debat over gesproken: het is wel een heel stuk verder gekomen, maar het is nog niet afgerond.
De excedentregeling is van de baan. De aftopping is, zeker met onze steun, gehandhaafd en er is nu een tweede pijler, "lijfrenteoplossing" geheten, gekomen voor de inkomens boven de €100.000. Maar ook daar is de besluitvorming nog niet helemaal afgerond. Dat roept een aantal nieuwe vragen op. Er is een brief op stuk nummer 25 (33874) van de staatssecretaris van Financiën, waarin op een aantal aspecten van die regeling wordt ingegaan. Het kernpunt van het debat van de vorige keer was het niveau van de premies. Gaan die nu daadwerkelijk dalen, of niet? Gaan ze recht evenredig of navenant dalen met de percentages van de opbouw?
De heer Hoekstra (CDA):
Gaat de heer Backer die vraag ook zelf beantwoorden?
De heer Backer (D66):
U bent erg snel met de interruptie. U had het kunnen meemaken. Ik beantwoord de vraag toch meteen, omdat u anders onrustig blijft wachten. Het antwoord is het volgende. Mag ik de woorden "aanmerkelijke kans" gebruiken? Het is een juridisch begrip, maar de aanmerkelijke kans dat ze zullen dalen, is er. Ik heb u eerder geïnterrumpeerd met de negen waarborgen. In het nieuwe ftk zou er, door de eisen die aan de fondsen gesteld worden, een opwaartse premiedruk kunnen ontstaan. Dat zou kunnen, maar per saldo achten wij het aannemelijk dat de premies gaan dalen. Ik heb het als complicatie opgebracht omdat we in dit huis bij het vorige debat hebben vastgesteld dat het niet in de handen van de wetgever ligt, maar in die van de sociale partners en de fondsen. Dat is niet veranderd. Die onzekerheid blijft er altijd.
De heer Hoekstra (CDA):
Volgens mij zijn de heer Backer en ik het over een aantal dingen eens. Hij heeft vorige keer ook het begrip "aanmerkelijke kans" gebruikt. Dat is inderdaad een juridisch begrip. Ik meen dat de Hoge Raad het ergens halverwege de jaren tachtig gemunt heeft. De heer Backer gebruikt het wel in het eerste voorbeeld: de aanmerkelijke kans dat de premies dalen bij dit voorstel. Op zichzelf ben ik geneigd om dat met hem eens te zijn. Hij gebruikt het echter niet bij het ftk. Is dat bewust?
De heer Backer (D66):
Pardon. Ik heb het laatste stukje van uw vraag niet helemaal begrepen. Het spijt mij.
De heer Hoekstra (CDA):
Het is een samenspel tussen twee verschillende dingen. Enerzijds is er het Witteveenkader. U merkt op dat daar de aanmerkelijke kans bestaat dat een verlaging van het percentage ook tot een verlaging van de premies leidt.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp uw vraag.
De heer Hoekstra (CDA):
Over dat punt zijn we het misschien niet helemaal, maar wel voor een eind eens. Anderzijds zegt u: bij het ftk bestaat de kans. Kunt u een nadere appreciatie van die kans geven?
De heer Backer (D66):
Nee, dat kan ik niet. Ik kijk hierbij even naar de staatssecretaris, want dat debat moet nog gevoerd worden. Daarom breng ik het in alle eerlijkheid ook op. Wij voeren dit debat terwijl dat debat nog niet is afgerond. Dan is er een politieke afweging aan de orde. Acht je het verantwoord om toch dit debat over het Witteveenkader voort te zetten of wacht je op de afronding van het debat over het ftk? Wij nemen de verantwoordelijkheid om hier wel mee door te gaan, terwijl ik natuurlijk niet ten volle kan voorspellen — het zijn alle inschattingen — hoe het uit zal pakken.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Hoekstra.
De heer Hoekstra (CDA):
Ik heb op zichzelf begrip voor wat de heer Backer zegt. Hij laat daarmee welbewust de mogelijkheid open, wat op zichzelf verdedigbaar is, dat het zo kan zijn dat met de aanmerkelijke kans dat de premie bij dit wetsvoorstel daalt, de premie bij het andere wetsvoorstel stijgt. Daarmee is de facto de aanmerkelijke kans toch aanwezig dat er minder terechtkomt in de kas van de rijksfinanciën? Dat risico nemen we dan bewust.
De heer Backer (D66):
Dat acht ik in de hele afweging van alle belangen hier aanvaardbaar, maar ik wil er wel iets aan toevoegen. Dan loop ik niet vooruit op mijn tekst. Ik vind wel dat, wanneer blijkt dat uit de discussie over het ftk en de brede discussie de conclusie getrokken wordt dat het er toch heel anders uit gaat zien, de beide staatssecretarissen hier weer terug moeten komen om dat met ons te bespreken. Dan zal ook het Witteveenkader 2 ter discussie moeten kunnen komen. Dat acht ik redelijk. Ik vermoed dat zij dit zelf ook redelijk achten. Daarom denk ik ook niet — daarmee maak ik het punt meteen maar even af — dat een horizonbepaling heel verstandig is, want dat kan eerder of later zijn dan de termijn die u in gedachten zou hebben. Die is namelijk arbitrair.
De voorzitter:
Mijnheer Hoekstra, echt de allerlaatste keer.
De heer Hoekstra (CDA):
De heer Backer brengt een intrigerend en volgens mij volstrekt nieuw punt op in de discussie.
De heer Backer (D66):
Daarvoor ben ik hier.
De heer Hoekstra (CDA):
Het siert u zeer dat u daarvoor hier bent, mijnheer Backer. Maar dat is wel fundamenteel. Op het moment dat het zo zou zijn dat het ftk de boel weer op de schop gooit, betekent dat in uw waarneming dat het ook verstandig zou zijn om dan ook hier weer terug te komen om het Witteveenkader te heroverwegen. U nodigt de regering daartoe uit. Zo mag ik uw woorden toch begrijpen?
De heer Backer (D66):
Ja.
De heer Hoekstra (CDA):
Kunt u daar nog iets meer kleur aan geven?
De heer Backer (D66):
Dat ga ik in de loop van mijn betoog doen, want ik had natuurlijk gedacht aan deze interventie.
De voorzitter:
Daar moet de heer Hoekstra dus even op wachten. Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik heb een andere vraag. Ik krijg een beetje het idee dat de heer Backer met twee maten meet over het wel of niet integraal beoordelen van zaken. Hij zegt tegen mij: kijk eens wat een mooi voorstel, want in het pensioenakkoord is ook iets afgesproken over pensioenen voor zzp'ers, wat overigens niet in dit wetsvoorstel zit. Een ander punt dat niet in het wetsvoorstel zit, wil hij vooral buiten de boot houden. Ik houd hem de vraag voor of dit niet meten met twee maten is. Moeten we ons nu niet vooral op dit wetsvoorstel concentreren? Is het inderdaad een gemis dat die integraliteit er niet in zit? Maar we beoordelen wat er nu ligt.
De heer Backer (D66):
Het is uiteindelijk een politieke afweging of je vindt dat het voorstel dat hier nu voorgelegd is, verantwoord en een zodanige verbetering is. Daarmee wordt ook meteen de vertrouwensvraag gesteld of je vermoedt dat de uiteindelijke vormgeving van de zzp-voorziening en het netto-lijfrentetweedepijlerpensioen goed wordt afgewikkeld. Misschien heb ik daar meer vertrouwen in dan u omdat mijn collega's daarover meespreken aan de overkant. Ik heb het vertrouwen dat dit kan. Wij zullen het uiteindelijk hier beoordelen. Ik heb een voorbehoud gemaakt door te zeggen dat het hier toch aan de orde komt als er werkelijk dingen uitkomen waarover wij allemaal "maar dat hadden wij niet bedoeld" zeggen als wij naar het grote Witteveenkader 2 kijken.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Heel kort. Mijn punt is niet dat ik er geen vertrouwen in heb dat het voorstel over de zzp'ers goed zal zijn. Maar goed, dat beoordeel ik als het hier komt. Mijn punt is dat we nu beoordelen of het wetsvoorstel zoals het nu bij ons voorligt, een goed wetsvoorstel is dat een verbetering oplevert ten opzichte van de huidige situatie en niet ten opzichte van het vorige voorstel. Ik snap dat dit voor coalitiepartijen en partijen die een akkoord gesloten hebben anders is, maar u kunt van ons niet vragen om ons op te stellen als een coalitie- of een akkoordpartij. Wij beoordelen dit wetsvoorstel zoals het voor ons ligt.
De heer Backer (D66):
Ik kan niets vragen; ik ben zelfs lid van een van de fracties in dit huis die het voorstel beoordeelt. Ik vind alleen dat de fractie van GroenLinks zichzelf tekort doet, gezien het debat dat we hier gevoerd hebben, het belang dat we hechten aan een generatietoets en het belang dat we hechten aan verlagingen van de premies. Voor het eerst is er nu een doorbraak dat er een zzp-pensioen aan zit te komen. De fractie van GroenLinks doet zichzelf tekort door dit wetsvoorstel te bekijken en te zeggen dat het eigenlijk niet goed is, maar het is haar afweging.
De heer Reuten (SP):
Omdat de term "aanzienlijke kans" nogal belangrijk lijkt bij de heer Backer, vraag ik hem toch even wat hij daar precies mee bedoelt. Bij een kans in statistische zin moet er een statistische onderbouwing zijn. Mij dunkt dat dit hier niet het geval is, maar dat het meer gaat om beargumenteerde gissingen, onzekerheden. Heb ik dat juist?
De heer Backer (D66):
Nee, het zijn geen gissingen. Ik ga in kwalitatieve zin uitleggen wat ik bedoel. Als ik mijn betoog kan vervolgen, kom ik daar vanzelf op.
De heer Kok i (PVV):
De heer Backer hult zich in erg veel mist. Het begrip "aanmerkelijke kans" wordt namelijk wel erg vaak ingezet — ik heb ook zijn eerdere betogen gelezen van 8 oktober — om verschillende redeneringen te bezigen in dit kader. De aanmerkelijke kans dat de premie zal gaan dalen, acht hij groot. Op basis waarvan is mij volstrekt onduidelijk. De aanmerkelijke kans dat door het ftk de premie zal stijgen, schat hij echter op een andere manier in, een totaal andere manier zelfs. Deze begrippen worden voor verschillende doeleinden gebezigd.
De heer Backer (D66):
Het zijn totaal verschillende begrippen. Het eerste is wat we kunnen beoordelen. Daarover hebben we cijfers van de fondsen. Het eerste moet nog ontwikkeld worden. Dat is een model, het ftk. Dat ligt bij de Raad van State voor advies. Dat kan ook niet met gelijke maten worden gewogen.
De heer Kok (PVV):
Kunt u dan in ieder geval aangeven op welke gronden u veronderstelt dat er een aanmerkelijke kans is dat de premie omlaaggaat? Dat is voor u kennelijk een overtuigende reden genoeg om nu in te stemmen met dit wetsvoorstel.
De heer Backer (D66):
Ik wil collega Kok wel geruststellen. Daarbij verwijs ik naar mijn eigen tekst, een zelfcitaat. Gelukkig mag dat hier ook wel. Ik noem de negen waarborgen en het feit dat de fondsen, bijvoorbeeld het ABP, al een aantal premies hebben laten dalen. De gemiddelde premie ligt rond de 1,93%. Dat is weliswaar een gemiddelde, maar dat ligt in de buurt van het percentage dat nu in het stelsel komt. Kortom: het is geen wilde veronderstelling. Anders had ik die ook niet durven uitspreken.
Voorzitter, mag ik doorgaan?
De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig.
De heer Backer (D66):
Ik heb kennelijk provocaties uitgesproken.
In mijn tekst staat dat ik in het vorige debat de term "aanmerkelijke kans" heb genoemd. Die term durf ik nu niet meer uit te spreken, maar er is wel een punt waar we eerlijk over moeten zijn. Zelfs voorafgaand aan het ftk zou het in individuele gevallen, ook bij deze voorstellen, zo kunnen zijn dat er sprake is van een afname van de uiteindelijke pensioenen, ook al werkt men langer en ook al heeft men bijgedragen volgens de maximale percentage. Die kans is bij het Witteveen II-kader echter generiek afgenomen. Daar staat ook iets tegenover. Dat staat ook in de brief van 18 december en dat is toegelicht in de schriftelijke voorbereiding: er is meer keuzevrijheid, er is ruimte voor zzp-oplossingen, er is een generatietoets en er is toezicht op verlaging van de premies. Dat was er allemaal niet toen wij de vorige keer 1,75% bespraken in dit huis. Tot slot is er nog het gunstige koopkrachteffect dat daarvan het gevolg zou zijn voor de zwakke Nederlandse economie, waardoor ook de pensioenfondsen zich herstellen.
De voorzitter:
Mijnheer Kok, heel kort, want ik wil de heer Backer graag zijn betoog laten vervolgen.
De heer Kok (PVV):
Ja, een korte interruptie. Ik kom terug op de term "aanmerkelijke kans", die wel erg vaak wordt gebezigd. De vorige keer heeft de heer Backer gezegd dat er een aanmerkelijke kans is dat miljoenen werkende Nederlanders, in het bijzonder jongeren, een slechter pensioen zullen opbouwen. Nu komt hij met het verhaal dat die kans alleen zou bestaan voor individuele gevallen en dat deze kans generiek bezien met "Witteveen II" substantieel is afgenomen. Dat lijkt mij in tegenspraak met elkaar. Waar baseert de heer Backer dat op? Waarom zou die kans nu substantieel zijn afgenomen?
De heer Backer (D66):
Omdat er een beter voorstel is. Het percentage is verhoogd naar 1,875. Dat is, om die term erin te houden, een substantieel verschil. Dat is een substantieel ander voorstel dan wat wij de vorige keer hebben besproken.
De heer Kok (PVV):
De mitigering van de opbouw met 0,125% acht u een substantiële verbetering die zal leiden tot een andersoortige berekening?
De heer Backer (D66):
Het antwoord is ja.
De heer Kok (PVV):
Nou, dan denken wij daar verschillend over.
De heer Backer (D66):
Dat doen wij inderdaad.
Ik kom terug op de aftopping, die steeds door mijn fractie is gesteund, ook in de vorige ronde. Het is voor ons echter wel belangrijk dat dit een vrijwillige lijfrente is voor de werknemer. Iedere keer dat er een oplossing wordt bedacht voor dit probleem, ontstaan weer nieuwe complicaties. Wij zagen dat al bij de excedentregeling. Nu is er weer discussie over het karakter van deze vrijwillige lijfrente, die pensioen is maar toch ook weer niet. Dit leidt bovendien tot complexiteit in de uitvoeringssfeer. Er is nog een ander aspect dat ik niet in de stukken ben tegengekomen en waarvan ik van pensioenadviseurs heb gehoord dat het een issue kan zijn, namelijk de vraag of een verplichte acceptatie moet worden afgesproken op basis van de Wet medische keuringen. De mogelijkheid valt immers gewoon weg. Niet iedereen die een inkomen verdient boven €100.000, is gezond. Of is dit slechts een theoretisch issue? Daar zou ik de staatssecretaris graag over horen.
Er is ook een vraag in EU-verband. Als de arbeidsmobiliteit toeneemt en een gepensioneerde in een ander land gaat wonen — dat zou Spanje, Frankrijk of Bulgarije kunnen zijn; het zou overal kunnen zijn — hoe wordt dat dan behandeld? Ik neem Frankrijk als voorbeeld, want anders wordt het antwoord veel te breed. Gaan wij of die Nederlander dan aan de Franse fiscus uitleggen dat het een bruto pensioen is, dat we een netto pensioen hebben en dat we lijfrentes hebben? Dat lijkt mij best ingewikkeld. Het is geen grote groep, maar dit kan voor die groep wel belangrijk zijn.
Ik zou ook graag weten in welk tijdpad deze regelgeving naar ons toe komt. Er is op gewezen dat het tijdpad kort is voor tal van regelingen die nu veranderd gaan worden. Ook de FNV heeft gewezen op de korte tijd die beschikbaar is om de regelingen aan te passen.
De voorzitter:
Mijnheer Reuten, ik zou u graag willen vragen of de heer Backer zijn betoog even kan vervolgen, tenzij u een zeer beknopte vraag hebt.
De heer Reuten (SP):
Ik kan mijn vraag straks stellen.
De voorzitter:
Oké, fijn.
De heer Backer (D66):
Dank u. Ik heb al een aantal punten genoemd in mijn antwoord aan collega Kok. Inmiddels hebben 25 pensioenfondsen hun percentage verlaagd van 1,99 in 2013 naar 1,93, terwijl er ruimte was tot 2,15. Hierbij ging het steeds over het middelloon. Dit geeft aan dat er in onze beoordeling een bandbreedte is waar de krijtstreep van de fiscale grenzen werkbaar is. Ik vermoed wel — ik vraag de staatssecretaris naar zijn mening hierover — dat het moeilijker wordt om reparaties te doen door indexatie, omdat er minder vet in het regime zit.
Eerder, zojuist ook in het kader van het ftk, werd al opgemerkt dat pensioenfondsen kostendekkende premies in rekening moeten brengen. Dat zou een opwaarts effect kunnen hebben. Die discussie hebben we gevoerd en kan ik nu laten rusten.
Wat is de status van de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief van 12 mei van de staatsecretaris van SZW over het conceptbesluit kostentransparantie voor pensioenfondsen? We hebben daar alleen een concept van gezien.
Tot slot wil mijn fractie stilstaan bij de van vele kanten — ook in dit huis — geuite zorg dat de aanscherping zou kunnen leiden tot lagere pensioenen. Ik heb al gezegd dat dit in individuele gevallen inderdaad mogelijk is. Het is zeker niet zo dat men in de toekomst "easy" 75% van het middelloon zal ontvangen. Waarom niet? Omdat een werkend leven er nu eenmaal veel gevarieerder uit gaat zien dan in de modellen wordt aangenomen. Volgens de laatste prognose zou het aantal zzp'ers in 2020 een derde van de werkende beroepsbevolking kunnen zijn. Daarom vinden we de regeling voor de zzp'ers zo belangrijk. Natuurlijk betekent langer werken in het algemeen ook langer sparen. Als er netjes wordt belegd en beheerd onder het nieuwe stelsel, met een goede governance van de fondsen, moet dat leiden tot een fatsoenlijk pensioen. Dat het voor toekomstige generaties een fatsoenlijk pensioen zal moeten blijven, is in dit huis ieders streven, maar ik moet ook zeggen dat ik waag te betwijfelen dat dit een harde garantie is dat er in alle gevallen een met de huidige pensioenen vergelijkbaar pensioen zal zijn. Als dat zo was, hadden er in het verleden veel hogere premies moeten worden betaald, want dan waren de pensioenfondsen veel sterker geweest; dan hadden ze die premies ook niet teruggegeven.
Er zijn zoveel ontwikkelingen: demografische en medische ontwikkelingen, fundamentele trends in de arbeidsmarkt, onderbroken dienstverbanden, zzp'ers die onderlinge solidariteitsoplossingen zoeken en helemaal niet naar de grote pensioenfondsen gaan, meerdere kostwinners per huishouden. Dat hele beeld is aan het veranderen. De rente op de staatsleningen daalt door de euro. Dat heeft effect op het rendement van de fondsen, zoals de heer De Lange al aangaf. Kortom: mensen kunnen hun hypotheken aflossen en er vindt dus andere vermogensvorming plaats. Dit hele complex van afhankelijke relaties en invloeden is in beweging. Dat komt uiteraard allemaal terug in het debat over het ftk. Dan zal ik graag ingaan op de uitnodiging van collega Reuten om aan te geven wat onze sociaalliberale visie is op solidariteit, rechtvaardigheid en doelmatigheid. Het is iets te kort door de bocht om in het kader van dit wetsvoorstel in te gaan op een systeemwijziging voor 1.200 miljard beheerd vermogen, waarbij een doorsneepremie wordt betaald. Ja, er zijn afhankelijke relaties in leeftijd en gezondheid, maar die zijn heel complex. Die moeten we dan ook fatsoenlijk bespreken. Daar doe ik graag aan mee; dat zeg ik tegen collega Reuten.
Zou mijn fractie zelfs de restkans van verslechtering van het pensioen helemaal willen uitsluiten? Ik zei dat verslechtering in individuele gevallen mogelijk is. Wie zou dat niet willen? Als de samenleving niet zo sterk in verandering was en er een royaal begrotingsoverschot zou zijn, ja, dan zou de wereld er anders uitzien. Maar het is niet zo. Misschien is dat ook wel de afweging op grond waarvan ik zeg: wij nemen verantwoordelijkheid bij deze voorstellen. De Nederlandse economie krabbelt later in dit jaar uit een economische crisis en de overheidsfinanciën zijn nog helemaal niet houdbaar met de hoge staatschuld. Wij moeten de uitdagingen waar we met zijn allen voor staan, gewoon benoemen en aan maatregelen werken om de houdbaarheid te vergroten en er samen beter uit te komen. Heel veel mensen in de pensioenwereld vinden het eigenlijk ondraaglijk dat er nu zo'n fiscale ingreep plaatsvindt. Maar tegen hen zeg ik dan ook: onze verantwoordelijkheid gaat breder dan alleen het tweedepijlerpensioen, onze verantwoordelijkheid betreft ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en pensioenen waarvan wij het gevoel hebben dat ze fatsoenlijk zullen zijn voor de toekomst.
Mijn fractie heeft een aantal complicaties genoemd — ik ben daarop ook geïnterrumpeerd — waarover wij in dit debat opheldering willen krijgen van de staatssecretarissen. Ik heb als eerste beoordeling aangegeven, positief te staan tegenover de voorstellen Witteveen II in de bredere context die ik heb geschetst. In de nog bredere context van het ftk zullen wij nog debatteren.
Ik heb ook gesproken over het ongemak over de volgorde der dingen, van ftk en tweedepijleroplossingen.
Alles afwegende lopen wij niet weg voor de medeverantwoordelijkheid. Ik roep de staatssecretarissen op om door hun beantwoording het mij mogelijk te maken mijn gehele fractie te overtuigen en haar tot een positief eindoordeel over Witteveen II te brengen.
De voorzitter:
Graag heel kort, mijnheer Reuten.
De heer Reuten (SP):
Ik vind het mooi dat senator Backer solidariteitskwesties in het kader van het ftk wil bespreken. Ik zie daarnaar uit. Toch zijn die ook in het kader van dit wetsvoorstel relevant. We zien al de lage vervangingsratio's voor lagere inkomens en de lagere levensverwachting. Als deze premiekorting, en dus het lagere pensioen, daar nog eens bovenop komt, dan is dat wel degelijk ook in het kader van dit wetsvoorstel relevant. Ik neem aan dat senator Backer dat erkent. Ik wil graag dat hij daar toch wat over zegt.
De heer Backer (D66):
Natuurlijk is het relevant. Met uw vraag naar de precieze inkomenseffecten houdt u volgens mij "5 fte" op het ministerie van Financiën wel bezig. Het is uw verdienste dat we inzicht daarin krijgen. Het is echter ingewikkeld om in een debat waarin een concreet voorstel voorligt waarmee de fiscaliteit wordt aangepakt, de hele fundamentele discussie die u introduceert, met een heel ander belastingsysteem en belastingstelsel, in te brengen. Dan moet ik eigenlijk in het kader van dit voorstel een discussie voeren over het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. De staatssecretaris van Financiën, die ik zie knikken, zal nog met een antwoord daarop komen. Hij heeft nog een aantal andere dingen, klusjes, op te knappen. Ik denk dus dat we daar in de loop van het jaar ongetwijfeld aan toe zullen komen. Dan ontmoeten we elkaar weer.
De heer Reuten (SP):
Ten slotte, heel kort, kom ik nog op een eerdere vraag. De D66-fractie ondersteunt het beginsel van aftopping. Dat vind ik mooi. De vraag is: waarom €100.000? Is dat een mooi getal? Of kan het ook €50.000 zijn?
De heer Backer (D66):
Ik wil er best over discussiëren. Dan gaan we praten over wat het juiste niveau is. Ik geloof dat we oorspronkelijk in ons verkiezingsprogramma "driemaal modaal" hadden staan. Het is €100.000 geworden. De collega van mevrouw De Boer aan de overkant had nog een amendement om er €90.000 van te maken. Ik zou zeggen: zoveel scheelt dat ook niet. Er is gekozen voor €100.000, omdat daar de rechtvaardigheidsgrens werd getrokken. Wij kunnen daarmee leven. Ik zou er echter wel voor willen zorgen — dat is ook een oproep aan het kabinet — dat de discussies over waar de rechtvaardige grenzen liggen, niet elk jaar worden heropend. Anders krijgen we namelijk een ingewikkeld pensioenstelsel, en dat geeft niet de voorspelbaarheid waarmee de fondsen kunnen werken en waarop de mensen kunnen rekenen. Een inkomen van €100.000 is een hoger inkomen, maar ook de mensen met een hoger inkomen moeten aan hun eigen financiële planning denken. Het lijkt me niet meer dan fair dat we daarmee rekening houden.