Verslag van de vergadering van 27 mei 2014 (2013/2014 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.36 uur
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de regering voor hun reactie. Met de heer Schouw ben ik het eens dat het voorstel maar een paar regeltjes behelst. Het gaat bij wetgeving echter niet om de omvang van een wet maar om de inhoud.
In het debat is naar voren gekomen dat er verschillende visies tegenover elkaar staan bij de verschillende fracties, namelijk: Hoe moet je omgaan met pluralisme in een samenleving en hoe moet je in dit geval aankijken tegen de rol van de rechter versus die van de wetgever? Voorts is sprake van een aantal specifieke kwesties in het wetsvoorstel die aanleiding gaven tot discussies. De een noemt het voorstel robuust en wil geen risico's met het voorstel lopen, terwijl de andere meer praat in termen van: misschien is het voorstel wel disproportioneel en niet echt een antwoord op een reëel bestaand probleem. We kunnen dus constateren dat de visies verschillen.
Ik vond het een beetje jammer dat de initiatiefnemers en ook de regering niet zijn ingegaan op mijn beschouwing over de doelstellingen van het wetsvoorstel. Dat is wel belangrijk omdat die het wetsvoorstel ook moeten rechtvaardigen. Ik ga ervan uit dat zij het dus met mij eens zijn op dat punt.
Ik wil nog een aantal punten aanroeren, het burgerlijk huwelijk in relatie tot de taken van de overheid, de kwestie van het bestuursorgaan, de babs voor één dag, de rechterlijke toetsing en tot slot een enkele opmerking over de tolerantie.
Verschillende woordvoerders, en ook de minister, hebben erop gewezen dat er bij de huwelijksvoltrekking sprake is van meer dan een strikte uitvoering van een bepaalde wettelijke taak. Het gaat om meer dan het mechanisch zetten van een handtekening onder een akte. Velen zijn het erover eens dat er vaak een heel persoonlijke inkleuring wordt gegeven aan die dag. Ik vind dat zelf ook wel mooi maar je kunt je afvragen hoe ver de taak van de overheid hier gaat. Naarmate die inkleuring persoonlijker wordt en er allerlei feestelijkheden omheen plaatsvinden — de minister heeft dat zojuist mooi en beeldend verwoord — kun je je afvragen wat je redelijkerwijs van een gemeentelijke ambtenaar op dat punt verwachten. Het is in Nederland goed gebruik dat bij het zoeken van een ambtenaar van de burgerlijke stand die het huwelijk van een bruidspaar wil voltrekken, even los van het thema van dit wetsvoorstel, intuïtief altijd wordt gekeken naar een goede match tussen de personen, personen die elkaar qua achtergrond misschien een beetje liggen, zodat het voor alle betrokkenen, en voor de gemeenteambtenaar en het bruidspaar, inderdaad die feestelijke dag kan worden. Ik denk dat we daar ook absoluut naar moeten blijven streven. Wat dat betreft vind ik dit wetsontwerp iets te dogmatisch.
Over het thema van het bestuursorgaan is door een aantal mensen, en ook door de initiatiefnemers, gezegd dat het hierbij om andere zaken gaat dan zomaar een gewetensbezwaar van een ambtenaar, omdat we hier te maken hebben met een bestuursorgaan. Mijn fractie hecht daar echter niet aan, want het bestuursorgaan blijft gewoon overeind, maar kan op personeel vlak anders worden ingevuld. Het bestuursorgaan blijft, alleen een ander poppetje, om het oneerbiedig te zeggen, vervult die functie dan. Bovendien berust, als ik het goed zie, de verplichting om een huwelijk te laten voltrekken bij de gemeente, en niet bij iedere individuele gemeenteambtenaar. De rest speelt in de verhouding tussen de gemeente als werkgever en de concrete ambtenaar.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Ik denk wel dat mevrouw Van Bijsterveld en ik het erover eens zijn dat de ambtenaar van de burgerlijke stand optreedt als bestuursorgaan. Daarover bestaat geen verschil van mening. Dan is toch de vraag wat de portee van haar opmerking is. Elke ambtenaar kan gewisseld worden omdat de ambtenaar het bestuursorgaan niet is, maar de abstractie waarin hij wordt geschoven. Dat geldt ook voor een burgemeester. Ik heb het voorbeeld twee keer genoemd in mijn bijdrage: zou mevrouw Van Bijsterveld het ook acceptabel vinden als een burgemeester zou zeggen dat hij bepaalde wettelijke bevoegdheden niet uit gaat oefenen en dat hij wil dat een loco het doet omdat hij gewetensbezwaren heeft, bijvoorbeeld over een demonstratie? We krijgen allemaal op z'n Belgisch een soort Boudewijncomplex.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Wij hebben sinds 1983 het recht op demonstratie. Inmiddels is dat zo'n 30 jaar geleden. De twee decennia daarvoor waren demonstraties vaak al in gemeentelijke verordeningen toegestaan. Ik ben nog nooit een voorbeeld tegengekomen waarin dat speelde. Ik kom dan op het punt hoe we zo'n discussie nou moeten voeren. Het valt mij op — en daarover heb ik in het begin van mijn bijdrage al een opmerking gemaakt — dat bij dit thema, waarbij we eigenlijk geen praktisch probleem hebben, vaak wordt geargumenteerd met voorbeelden die zich helemaal niet hebben voorgedaan en die heel hypothetisch zijn. Ik denk dat wij ons in deze discussie moeten concentreren op concrete vraagstukken die in de samenleving leven. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage uiteen heb gezet, veranderen waarden in de samenleving en gaat het om de vraag hoe je daarmee omgaat. Die andere voorbeelden zijn voor mij zodanig theoretisch dat ik het niet zo zinvol vind om daarop in te gaan.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik constateer dat het maar goed is ook dat burgemeesters dit inderdaad niet doen. Dat betekent dat zij aan het uitoefenen van het ambt een waarde toekennen die hoger is dan het toepassen van eigen gewetenskwesties of -bezwaren. Dat hoort ook bij dat ambt en bij dat bestuursorgaan. Daar ligt natuurlijk de kern van mijn vraag. Waarom zouden wij het voor andere bestuursorganen of ambtenaren met geattribueerde bevoegdheden vanzelfsprekend vinden dat zij de wet boven hun eigen persoonlijke oordelen stellen en die wet zonder onderscheid des persoons toepassen, en inzake ambtenaren van de burgerlijke stand, van wie we sinds 2000 verwachten dat het niet meer het geval is, toch accepteren dat gemeenten ambtenaren blijven benoemen die het ene huwelijk wel en het andere, een huwelijk van twee mensen van hetzelfde geslacht, niet willen sluiten? Waarom zouden we dat accepteren als we dat voor andere organen en ambten niet accepteren?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Over die kwestie van de burgemeester zou ik best eens willen nadenken. Ik heb dat nu niet gedaan omdat het ontzettend ver buiten dit voorstel ligt, maar daar zou ik dus best nog eens over willen nadenken. Ik sluit echter niet uit dat er situaties zijn waarin ik tot de conclusie zou komen dat er misschien wel terecht een beroep op gewetensbezwaren zou zijn gedaan. Maar, nogmaals, daar heb ik op dit moment niet zo veel gedachten over. Je hebt maar één burgemeester en één locoburgemeester, maar bij de ambtenaren van de burgerlijke stand heb je vaak te maken met een veelheid aan ambtenaren; dat is een verschil. Binnen die veelheid aan ambtenaren is er vaak een pluraliteit aan achtergronden en tradities vertegenwoordigd in een bepaalde gemeente. Zo kan er altijd een goede match gevonden worden voor een bruidspaar. De aard van de huwelijksvoltrekking en het persoonlijke karakter brengen dat al met zich mee. Daarnaast zijn er doorgaans voldoende ambtenaren van de burgerlijke stand. Aan het punt van het bestuursorgaan til ik dus niet zo zwaar.
Nu kom ik op de babs voor één dag. Mijn fractie vroeg zich af waarom de babs voor één dag aan de benoembaarheidsvereisten moest voldoen. Ik vind het positief dat de initiatiefnemers een zekere opening willen bieden in de instructie naar de gemeenten. Ik heb inmiddels het woord "draaideurbabs" gehoord. Ik hoorde de minister ook een bepaalde kanttekening plaatsen, namelijk dat wij dit pragmatisch moeten aanpakken als een verklaring overbodig of niet gewenst is. Misschien kan de minister nog iets specifieker ingaan op wat die instructie wel en niet zou behelzen, zodat wij ons daarbij een beeld kunnen vormen.
De voorzitter:
Wilt u zo langzamerhand afronden?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik kreeg een nogal lange interruptie.
De voorzitter:
Ja, maar toen heb ik de teller op stop gezet.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik zal proberen af te ronden. Ik ga nog even in op de rechterlijke toetsing. Wij vinden dit hele thema eigenlijk een arbeidsconflict. Het is typisch iets wat je, zoals elk arbeidsconflict, gewoon aan de rechter kunt overlaten. Dan hoef je helemaal niet met een wetsvoorstel te komen. Kom je toch met een wetsvoorstel, dan vinden wij het behoorlijk problematisch dat je de rol van de rechter daarin zo beperkt. Ik vind het positief dat de minister heeft gezegd dat er over enige jaren een heroverweging zal plaatsvinden. Ik vind het ook positief dat de initiatiefnemers daarachter staan. Wij zullen nog even bekijken of dat onze angst en vrees voor de inperking van de rechterlijke toetsing kan wegnemen.
Ik heb nog een vraag over de zittende ambtenaar. Is artikel 2, II is ook van toepassing op de zittende ambtenaren? Ik wilde ook nog iets zeggen over de hypothetische voorbeelden waarmee deze discussie soms wordt gevoerd, maar daarover heb ik bij de beantwoording van de interruptie al iets gezegd. Ik denk dat ik dat hier dan achterwege kan laten.
De voorzitter:
U bedoelt te zeggen: omnis comparatio claudicat.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Zo is het.
De voorzitter:
Ja, dat is het. Ik geef nu het woord aan de heer Kox.