Verslag van de vergadering van 8 december 2014 (2014/2015 nr. 11)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.30 uur
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel moet worden beoordeeld als een belangrijke stap in de verdere ontwikkeling en voltooiing van het zorgstelsel, waarbij private partijen, verzekeraars en aanbieders, een belangrijk publiek doel bevorderen: een goede gezondheidszorg voor iedereen. De minister acht dit een noodzakelijke stap; een stap die zorgverzekeraars een sterkere positie geeft tegenover zorgaanbieders, die het onderhandelingsproces tussen beide partijen verscherpt, de concurrentie tussen zorgverzekeraars stimuleert, en waarbij de veronderstelling is dat dit de kwaliteit en de efficiëntie van de zorg ten goede komt. In een op vraagsturing gerichte markt moet dit voor de patiënt uiteindelijk een goed resultaat opleveren. Die patiënt of verzekerde is hier de derde partij, naast de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder, en de belangrijkste partij. De vraag moet daarom ook zijn wat deze verschuiving in de machtsbalans voor verzekerden betekent. We voeren hier vandaag daarom een architectonische discussie over ons zorgstelsel. De uitkomst zal van belang zijn voor de toekomstige ontwikkeling ervan. Er is destijds, acht jaar geleden, gekozen voor een gemengd stelsel, waarbij marktwerking is toegelaten, maar waarbij ook het sociale karakter van de zorgverzekering nadrukkelijk is onderstreept. Dit is het moment om voor verzekerden een herkenbare plaats in dat zorgstelsel te markeren, en daarmee duidelijk te maken dat de zorg niet alleen in handen is van marktpartijen, maar uiteindelijk van de samenleving. Zo zullen wij althans dit wetsvoorstel beoordelen.
Ongetwijfeld is de aanpassing van artikel 13 van de Zorgverzekeringswet de kern van het wetsvoorstel. Het onderdeel over de verticale integratie staat in de titel, het is weliswaar de blikvanger en het hangt ook inhoudelijk samen met de aanpassing van artikel 13, maar wordt aangeduid als een maatregel die "in deze fase" nodig wordt geacht. Kan de minister die "fase" duiden? Uit alle formuleringen die tot ons komen, wordt immers duidelijk dat hier geen sprake is van een in beton gegoten verbod op het aanbieden van zorg door zorgverzekeraars. Het is ook niet ondenkbaar dat in een vraaggestuurde markt de roep erom toch weer gaat ontstaan. De minister meent dat de nog gebrekkige transparantie de reden is voor een verbod op verticale integratie. Maar wat als aan de randvoorwaarden van transparantie is voldaan en aangesloten verzekerden zich juist uitspreken voor bepaalde zorgproducten of ketenvoordelen, waarvoor een zorgverzekeraar alleen kan zorgen door zelf die zorg te gaan aanbieden? Is het voorstelbaar dat in de toekomst verticale integratie toch weer wordt toegestaan? Op dit punt hoor ik graag een reactie van de minister.
De belangrijkste ingreep is dus de aanpassing van artikel 13 van de Zorgverzekeringswet. Die geeft zorgverzekeraars de mogelijkheid, in het domein van de tweedelijnszorg scherper en specifieker in te kopen. Niet-gecontracteerde zorg hoeft niet meer te worden vergoed en voor de verzekerde betekent dit dat hij alleen terecht kan bij de zorgaanbieder waarmee de zorgverzekeraar een contract heeft. Dit beperkt dus de vrije artsenkeuze in het domein van de specialistische zorg. De eerstelijnszorg blijft functioneren, zoals dat nu ook al het geval is. De verzekerde kan de huisarts, fysiotherapeut of tandheelkundige kiezen die hij zelf wil; de kosten van behandeling of consult worden hier altijd vergoed.
De heer Flierman i (CDA):
De heer Kuiper stelt dat de situatie in de eerstelijnszorg blijft zoals die is. Ik heb net als een aantal andere sprekers nadrukkelijk de situatie van de ggz, ook eerste lijn, ter discussie gesteld. Hoe ziet de heer Kuiper die positie?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat heb ik natuurlijk gehoord. Ik constateer dat het wetsvoorstel zo tot ons is gekomen. Ik constateer ook dat GGZ Nederland in het verleden in het Hoofdlijnenakkoord steun heeft uitgesproken voor de oplossing die nu is gekozen. Wellicht was een andere keuze ook mogelijk geweest, namelijk dat de eerstelijns-ggz wel hieronder was gevallen, maar dat is inderdaad niet het geval. Ik zou moeten zeggen dat de eerste lijn grotendeels intact blijft zoals die nu is.
De heer Flierman (CDA):
Het valt mij op dat verschillende sprekers in dit debat, vooral diegenen die tot de coalitiepartijen of tot de coalitie steunende partijen behoren, heel veel citeren wat anderen vinden en wat anderen geschreven hebben, terwijl ik iedere keer zo geïnteresseerd ben te horen wat zijzelf vinden. Het is mij bij mevrouw Beuving niet gelukt om haar te ontlokken wat de PvdA zelf vindt. Ik zou ook van de heer Kuiper graag willen weten wat hij er zelf van vindt dat de eerstelijns-ggz niet onder de uitzondering van artikel 13 blijft vallen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik gaf al aan dat het voorstelbaar zou zijn geweest om de eerstelijns-ggz wel te rekenen tot het domein waarover we het nu hebben. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het belangrijk is om eens te kijken naar de zorg die daar wordt geboden. Kan daarin ook op een andere manier nog eens worden gekeken naar de contracten? Zijn die daar altijd nodig? Is de geboden kwaliteit wel altijd op orde? Op zich kan ik de keuze die nu wordt gemaakt wel mee maken, al was het misschien niet de eerste voorkeur van de ChristenUnie. Er is wel die andere weg, namelijk dat er voor diversiteit altijd een mogelijkheid blijft. Daar hebben wij nu een discussie over, ook met de minister; daar zal het ook nog wel van komen. Zoals het er nu uitziet, denk ik dat het een te verdedigen keuze is.
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
Het valt mij op dat de heer Kuiper zegt dat de kosten van fysiotherapie en tandheelkundige zorg altijd worden vergoed. Dat is natuurlijk eigenlijk niet zo, want dan moet je wel aanvullend verzekerd zijn. Ik neem aan dat hij dat ook wel weet.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Jazeker, dat is correct.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik ben zo benieuwd wat de heer Kuiper bedoelt. Hij zegt dat de mogelijkheid bestaat om scherper en specifieker in te kopen. Hoe denkt hij over de gronden waarop zorgverzekeraars inkopen? Is dat op kwaliteit, zoals bedoeld zou zijn? Vindt hij dat dat op dit moment al kan? Of is dat op prijs? En is hij tevreden met de mate waarin dat specifiek geborgd is op grond van religie, levensbeschouwing, seksuele voorkeur, gender of wat dan ook?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat is voor mij ook echt een onderdeel van dit debat. Ik ben daar ook heel benieuwd naar. Ik denk dat ik dezelfde zorgen heb als de heer Ganzevoort. Dan gaat het ook om de vraag wat zorgverzekeraars zullen doen, bijvoorbeeld met die bepaling over godsdienstige en andere diversiteit. Ik hoor daarop ook heel graag het antwoord van de minister. Wij hebben daarvoor natuurlijk ook de NZA. Ik zal zo meteen nog betogen dat ik het heel belangrijk vind dat verzekerden van zorgverzekeraars hierin ook een rol kunnen spelen. Het is wel een samenspel van allerlei actoren die hiervoor moeten zorgen, maar wij zijn het over de richting in ieder geval samen eens, denk ik.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik waardeer altijd de bereidheid van collega Kuiper om erover te blijven nadenken of het nu wel of niet een goed voorstel is en om geen vooringenomen standpunt in te nemen, maar ik hoor toch nog wel graag het preciezere antwoord op de vraag of hij ervan overtuigd is dat verzekeraars op dit moment in staat zijn om op basis van kwaliteit te oordelen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik denk dat kwaliteit een uitkomst kan zijn, ook van het voorstel dat hier ligt. Het resultaat zal namelijk zijn dat straks in meer geconcentreerde vorm bepaalde zorg zal worden aangeboden, bijvoorbeeld in ziekenhuizen. Men zal zich in sommige ziekenhuizen specialiseren in bepaalde behandelingen en operaties. Daar ontstaat dan een bepaald volume van, waardoor de kwaliteit toeneemt. Het is het bekende voorbeeld: als een ziekenhuis maar zes operaties in een jaar uitvoert op een bepaald gebied, dan is dat niet bevorderlijk voor de kwaliteit van de geneeskundigen die daar werkzaam zijn. Er zal straks een situatie zijn waarin vormen van zorg worden geconcentreerd. Dat is ook een vraag. De uitkomst moet dan zijn dat je in bepaalde ziekenhuizen goede kwaliteit vindt van een bepaald soort behandelingen. Misschien moet je daarvoor iets langer reizen, maar dat is niet erg. Voor heel veel andere dingen doen wij dat in dit land ook. We reizen weleens wat langer voor iets, maar dan moet het wel goed zijn. Dat kan dus een uitkomst zijn van het voorstel dat hier ligt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat de heer Kuiper zegt: er kan niet geselecteerd worden op kwaliteit, maar door de selectie kan er kwaliteit gaan ontstaan?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ja.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Zoals de heer Kuiper erover spreekt, is het toch een vrij theoretische benadering. Is hij zich er wel van bewust dat heel veel mensen niet één kwaal, maar meerdere kwalen kunnen hebben en dat dat juist van belang kan zijn met het oog op de contractering van die zorg? Je kunt een lichaam toch niet splitsen naar verschillende afwijkingen om dan naar verschillende ziekenhuizen te moeten gaan?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Nee, dat ben ik met mevrouw Slagter eens. Daar is ook in de Tweede Kamer al over gedebatteerd en er zijn bepaalde dingen over gezegd. Daar moet natuurlijk rekening mee worden gehouden. Het is natuurlijk niet waar dat iemand alleen maar voor één aspect in één ziekenhuis terecht kan en voor een ander aspect naar een heel ander ziekenhuis moet. Dat kan ook niet de uitkomst zijn.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Hoe denkt de heer Kuiper dat te garanderen is dat dat niet gebeurt? Dat is toch juist de angst van de patiënten, de verzekerden.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Daarover zullen natuurlijk in de wijze van contractering afspraken worden gemaakt. Daarop kan worden toegezien door de NZA en door kwaliteitsinstituten. Natuurlijk wordt dit ook onderkend. Nogmaals, ik sta hier niet iets te verdedigen. Mijn inschatting is dat dit opgelost kan worden binnen de omgang die zorgverzekeraars en zorgaanbieders met elkaar zullen vormgeven.
Een patiënt zal straks niet meer naar ieder ziekenhuis kunnen of de keuze kunnen maken voor een bepaalde specialist. Dat is een beperking en dat erken ik ook. Daar staat tegenover dat er een concentratie van zorg zal plaatsvinden en dat niet ieder ziekenhuis over alle specialismen hoeft te beschikken. Als dat de uitkomst is, delen wij die visie op zichzelf, maar wij zijn op dat punt niet geheel zonder zorg. Hoe gaan zorgaanbieders hierop reageren? Ontstaat er als vanzelf een goede spreiding van medisch-specialistische zorg over het land? De vraag weerspiegelt ook de discussie die ik zo-even had met mevrouw Slagter. Gaan er aanbieders omvallen die wij toch eigenlijk niet willen missen? En dan is er de verwachting dat verzekerden overstappen naar andere verzekeraars als ze een andere keuze willen maken, de exit-optie. Er is al opgemerkt, ook vanavond door de mensen die een petitie hebben aangeboden, dat dit voor een pgb-houder niet zo gemakkelijk zal zijn. Kan de minister daarop ingaan?
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ik heb nog één vraag aan de heer Kuiper. Hij legt een verband met medisch-specialistische zorg, maar hij weet toch wel dat het bij pgb-houders om wijkverpleegkundigen gaat?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ja, ja. Misschien had ik even een nieuwe alinea moeten maken, want u volgt mij wel op de voet.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ja, ik volg u op de voet. Ik vind het wel erg spannend hoe u dit gaat verwoorden; dan let ik goed op.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Wat ik hiermee bedoel, is dat een pgb-houder verpleging en verzorging via zijn pgb thuis kan krijgen. Als hij zou willen overstappen naar een andere verzekeraar, moet hij zijn pgb opnieuw aanvragen. Dat is heel ingrijpend. Ook kan hij zijn pgb kwijtraken en dat is ook heel ingrijpend. Ik zie graag dat de minister hierop ingaat en er ook garanties over kan geven. Het gaat bij die doelgroep echt om kwetsbare mensen en daar moeten de dingen goed voor geregeld blijven.
De betaalbaarheid van een goede verzekering voor iedereen is voor mijn fractie van belang. Ook mensen met een krappe beurs moeten straks kunnen kiezen voor een restitutiepolis als zij dat willen. Kan de minister nog eens aangeven hoe zij die betaalbaarheid in stand wil houden? Voor onze fractie is het belangrijk dat de grote delen van eerstelijnszorg uitgezonderd blijven van de werking van het aangepaste artikel 13. Wij vonden het teleurstellend dat in de schriftelijke voorbereiding de indruk werd gewekt dat toch niet de gehele huisartsenzorg uitgezonderd is. Er zijn segmenten die gaan over ketenzorg en innovatie die niet uitgezonderd worden. Dat vinden wij niet alleen ongewenst, maar doet ook de gedachte ontstaan dat het pakket van eerstelijnszorg dat nu is uitgezonderd, wellicht in de toekomst toch onder de werking van het aangepaste artikel 13 kan komen te vallen.
De heer Flierman (CDA):
Toen ik de heer Kuiper bevroeg op zijn opvattingen over het uitzonderen van de ggz, kreeg ik na wat aarzeling te horen dat hij zich dat wel kon voorstellen, want er moest nog eens naar de contractvormen en naar de kwaliteit gekeken worden; ik noem zo maar wat dingen op. Zouden we dat bij de huisartsenzorg dan ook niet moeten doen, of zouden we misschien beter de hele eerstelijnszorg onder de uitzondering laten vallen, en het hinderpaalcriterium voor deze gehele sector handhaven?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Op zich is de inzet van mijn fractie erop gericht om de eerstelijnszorg en het hinderpaalcriterium zo veel mogelijk in stand te houden. We hebben nu een wetsvoorstel dat het beschrijft. Daarin wordt ook gesproken over de huisartsenzorg. Het punt dat ik nu maak is dat de beschrijving in de wet suggereert dat de hele huisartsenzorg uitgezonderd is, maar in een schriftelijke wisseling met het kabinet zien we toch dat bepaalde segmenten van de huisartsenzorg niet uitgezonderd zijn. Dat is het enige punt dat ik nu maak. Ik begrijp niet zo goed wat u aan het doen bent door nu opnieuw over de ggz te beginnen. Het gaat mij erom dat het hele pakket huisartsenzorg onder die uitzondering valt.
De heer Flierman (CDA):
Ik heb de heer Kuiper toen het over de ggz ging een aantal dingen horen noemen die nog eens uitgezocht moesten worden alvorens hij wellicht tot de conclusie kon komen dat de ggz wel onder de uitzondering moest worden gebracht. Ik was dus benieuwd of de dingen die nu aan de orde zijn niet ook nog eens opnieuw bekeken moeten worden.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik zie het verband toch niet. Die bepaling in de wet gaat over diversiteit. Ik wil graag weten hoe zorgverzekeraars daar precies mee omgaan, maar dat is een heel ander punt dan waar wij het nu over hebben. Ik zie het verband niet. Wij hebben het nu over de huisartsenzorg en dat het pakket dat daar bij hoort compleet is.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Flierman.
De heer Flierman (CDA):
Heel kort. Ik heb de heer Kuiper net horen zeggen dat hij vond dat de huisartsenzorg zo veel mogelijk moest worden uitgezonderd.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ja.
De heer Flierman (CDA):
Over dat "zo veel mogelijk" moeten wij het de komende dagen nog maar eens met elkaar hebben.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ja, maar hoort u eens. We hebben hier niet meer de mogelijkheid om de wet te veranderen. We hebben niet het recht van amendement. We krijgen hier een wetstekst voorgelegd zoals die is en ik constateer dat daarin de eerste lijn grotendeels uitgezonderd is. Daar ben ik blij mee. Ik vind het een belangrijke bouwsteen binnen deze wet en daar zijn mijn vragen dan ook op gericht. We moeten de garantie krijgen dat dit ook zo blijft en dat dit een vast onderdeel is van het stelsel waarvoor wij kiezen. Ik vind het belangrijk voor patiënten, voor verzekerden, dat wij het op deze manier doen. Dat er minder vrije artsenkeuze is in het medisch-specialistisch domein, dat zij zo, maar dat is ook te verdedigen. De eerste lijn blijft echter grotendeels zoals die nu is en dat vind ik waardevol.
De voorzitter:
Mijnheer Flierman, echt.
De heer Flierman (CDA):
Met verontschuldigingen dan. Ik heb in mijn betoog een aantal opmerkingen over de tweede lijn gemaakt. De heer Kuiper heeft natuurlijk gelijk wanneer hij zegt dat wij een wetsvoorstel niet kunnen amenderen, maar we kunnen via andere instrumenten altijd zoeken naar mogelijkheden om de minister te bewegen de ruimte te maken die ik zoek.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik hoor allerlei argumenten van de heer Kuiper waarom dit voorstel niet zo heel slecht is. Het is natuurlijk mooi dat dit misschien meevalt en dat het daar nog niet uit de hand loopt. De grote vraag is natuurlijk: wat is er zo goed aan dit voorstel dat een partij daar voor zou willen stemmen? Kan de heer Kuiper daar iets over zeggen en iets meer van het achterste van zijn tong laten zien dan alleen maar "het had erger gekund".
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Weet u, het goede aan dit voorstel is dat het ons inderdaad in staat stelt om kosten in de zorg te beperken. Dat is het goede aan dit voorstel. Ik heb nu een betoog en leg mijn vragen op tafel. Uit mijn betoog kunt u opmerken dat ik het zeker geen perfect voorstel vind. Ik wil hier straks nog een voorstel naast leggen dat ik hier in het midden wil brengen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik vind het een wat verdrietig antwoord om uitgerekend van de ChristenUnie te horen te krijgen dat kostenbeheersing, hoe nobel in zichzelf, het wezenlijke doel is en dat alle zorgen die er leven bij verzekerden en bij zorgverleners het daartegen moeten afleggen.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik geloof dat dit voorstel ook naar verzekerden toe onder bepaalde randvoorwaarden te verantwoorden is.
Ik heb nog een enkele vraag over de ingangstermijn en dan wil ik doorgaan naar het voorstel dat ik zelf nog naar voren wil brengen. Kan de minister nog een keer bevestigen dat deze wet, als die wordt aangenomen, voor verzekerden per 1 januari 2016 ingaat? We hebben het gehad over het gedrag van verzekeraars die nu aanbiedingen doen voor polissen, maar de gedachte is dat zij tot 1 april de tijd hebben om te werken aan transparantie. Aan het eind van het volgend jaar kunnen zij dan polissen aanbieden, zoals bedoeld in deze wet.
Ik wil in de rest van mijn bijdrage stilstaan bij de balans die nu ontstaat in ons zorgstelsel. We hebben elementen van marktwerking welbewust toegelaten in ons zorgstelsel, maar wezenlijk voor mijn fractie is dat de besturing van de zorg niet een kwestie is van marktpartijen alleen. Private partijen met veel invloed en kapitaal kunnen het publiek belang en de solidariteit in het zorgstelsel uit het oog verliezen. Wij menen dat nu het moment gekomen is om de positie van verzekerden te versterken en hun invloed op zorgverzekeraars te vergroten. Zoals ook door de Raad van State is opgemerkt, hebben zorgverzekeraars een aanmerkelijke marktmacht. De concentratie van verzekeraars heeft ervoor gezorgd dat er een beperkt aantal grote spelers is overgebleven. Zij bepalen in belangrijke mate de bewegingen op de inkoopmarkt. Het is de vraag hoe gewenst deze semi-monopolies eigenlijk zijn. Het zal niemand ontgaan dat hierover een kritisch maatschappelijk debat wordt gevoerd. Onderkend moet worden dat de invloed van verzekerden mager afsteekt bij de macht van verzekeraars en dat hier nodig iets aan moet gebeuren. Verzekerden moeten niet alleen het recht van "exit" krijgen als het beleid van verzekeraars hen niet bevalt, maar ook de mogelijkheid van "voice". Vorige week merkte de RvZ op dat de invloed van verzekerden op het beleid van verzekeraars te wensen overlaat. Er zijn uiteraard hier en daar ledenraden, maar die hebben een wisselende invloed. De Zorgverzekeringswet spreekt in artikel 28 van een "redelijke mate van invloed" van verzekerden, waarover bij AMvB nadere regels kunnen worden gesteld. Er is in de Tweede Kamer al eens gevraagd om deze Algemene Maatregel van Bestuur en die zou er nu ook moeten komen naar de mening van mijn fractie. Daarin zou de invloed van verzekerden via een orgaan als de ledenraad geregeld moeten worden op het gebied van beleid, inkoop en bestuurssamenstelling. Zo'n ledenraad moet de mogelijkheid krijgen tot rondvraag onder verzekerden. Het bestuur moet de verplichting krijgen te rapporteren over de wijze waarop gerekend is met de wensen van verzekerden.
Als het een noodzakelijke stap is om zorgverzekeraars een sterkere positie te verschaffen tegenover zorgaanbieders, is het ook een noodzakelijke stap om verzekerden een sterkere positie te geven tegenover verzekeraars. Dat kan ook, want vrijwel alle verzekeraars zijn vanouds coöperaties of zijn het nog. Het zijn echter verwaterde coöperaties en zij kunnen worden versterkt zodat het bestuur daadwerkelijk iets te verantwoorden heeft aan de leden of verzekerden. Die verzekerden kunnen hun invloed aanwenden om die vormen van zorg in huis te krijgen die zij wenselijk achten. Dat houdt de zorgverzekeraars niet alleen scherp, maar geeft hun handelen en werkwijze een betere maatschappelijke legitimatie dan nu het geval is.
De heer De Lange i (OSF):
Collega Kuiper komt met een sympathiek voorstel, namelijk om de verzekerden via ledenraden meer bij de besluitvorming te betrekken. Zou dat niet een beetje beter kunnen klinken dan het in werkelijkheid is? Ledenraden hebben immers in de praktijk van alledag wel een stem, maar nooit meer dan een adviserende stem. Zou dus dat hele systeem van bevoegdheden niet op de schop genomen moeten worden om datgene te bereiken wat de heer Kuiper hoopt te bereiken met zijn voorstel?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Wij voeren hier vandaag een debat dat zich richt op de positie van zorgverzekeraars. Daar is al het nodige over gezegd. Ik probeer de balans terug te krijgen, waarbij leden een daadwerkelijke stem hebben bij en invloed hebben op de zorgverzekeraars. Ik heb gezegd: op beleid, op inkoop en op bestuurssamenstelling. Dat is dus geen adviserende rol; die rol zou een zwaardere betekenis moeten hebben. Het bestuur van de zorgverzekeraar zou de plicht moeten hebben om aan de ledenraad te rapporteren wat er is gedaan met de inbreng. Ik denk dat er op deze manier ook voor kan worden gezorgd dat niet alleen de zorgverzekeraar een soort monopolie-achtige positie krijgt, maar er ook sturing op de inkoop komt. Dat debat voeren we hier nu ook. Er komt meer sturing op de manier waarop de zorgverzekeraar inkoopt. Ik kan me ook voorstellen dat patiëntengroepen zitting hebben in die ledenraad, en dat zij er precies voor gaan zorgen dat de inkoper van de zorgverzekeraar dat gaat doen wat de leden zelf willen.
De Algemene Maatregel van Bestuur waar ik nu om vraag en die in artikel 21, lid 2 van de Zorgverzekeringswet al als mogelijkheid wordt aangereikt, zou ook een instrument voor de NZa moeten zijn om zorgverzekeraars aan te toetsen. Wat een "redelijke mate van invloed" is — ik citeer de wet — wordt nu nog te veel aan ieders interpretatie overgelaten. Mijn fractie hecht er zeer aan dat we in dit debat, dat toch een soort kantelpunt markeert, deze beweging gaan maken naar substantiële verzekerdeninvloed. Ik heb op dit punt een motie in voorbereiding, die ik in de tweede termijn zou willen indienen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nog een kort puntje, voorzitter, want ik vind dit wel een interessante gedachte, die ons wellicht verder kan helpen in het gesprek. Zou de heer Kuiper dit idee van een substantiële positie van verzekerden in de vorm van een ledenraad iets verder kunnen preciseren? Gaat het om een doorzettingsmacht? Wat is de informatiepositie van deze leden tegenover een raad van bestuur, die met enorme bedragen, belangen en structuren bezig is? Op welke wijze denkt de heer Kuiper dat die substantiële positie ook echt kan worden gerealiseerd?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Er zijn nu al experimenten met ledenraden. Sommige zorgverzekeraars doen dit al. Ik ben erop uit dat er regels komen die waarborgen dat die invloed inderdaad substantieel is. Daar hoort natuurlijk ook bij dat de ledenraden worden geïnformeerd op de wijze die de heer Ganzevoort noemt. Zij moeten hun uitspraken goed geïnformeerd kunnen doen, nadat zij de leden hebben geraadpleegd. Met het internet zijn er natuurlijk allerlei mogelijkheden. Het gaat om een echte positie. Ik denk dus dat dit in het ontwerp van het stelsel een essentieel onderdeel is als nu de macht van de zorgverzekeraars toeneemt. Ik gaf al aan dat ik dit met aarzeling zeg. Ik kan dat meemaken omdat het voor de inkoop en in de manier waarop we over ons stelsel hebben gedacht, ook altijd de bedoeling was. Ik kan het daarom dus meemaken, al zie ik de prijs. Als dit echter tegelijkertijd wordt gecompenseerd door van de verzekeraars weer coöperaties te maken, die dus niet naar de markt kantelen maar naar de samenleving, denk ik dat we een goede stap zetten.
De voorzitter:
Nog één interruptie op dit punt, mijnheer Ganzevoort. Ik houd even de tijd in de gaten.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het was net mijn eerste, maar u hebt groot gelijk, voorzitter. Ik ben heel blij met wat de heer Kuiper zegt, omdat ik eruit begrijp dat hij die substantiële, geborgde ledeninvloed een noodzakelijke voorwaarde vindt voor de beweging die we nu aan het maken zijn. Dat zou betekenen dat zijn steun aan dit voorstel afhangt van de wijze waarop de minister dit toezegt. Begrijp ik dat goed?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dit weegt inderdaad heel zwaar voor ons. De heer Ganzevoort veronderstelde in zijn vorige interrupties dat ik hier het wetsvoorstel sta te verdedigen, maar ik heb er net zo goed mijn vragen bij. Ik vind een aantal elementen in de wet belangrijk en ik denk dat die nodig zijn binnen het stelsel dat we nu tot ontwikkeling hebben gebracht. Dan is wat we vandaag doen, een logische stap. Of je daar nu heel warm voor loopt of minder warm, dat zij dan zo. Tegelijkertijd moet dan echter binnen het stelsel dat andere element het volle pond krijgen, zodat het stelsel niet kantelt naar de markt. Dat hebben we eigenlijk nooit gewild, want we wilden een gemengd stelsel. We wilden een sociaal verzekeringsstelsel. De kant van de samenleving moet dus goed geborgd blijven. Daar ben ik op uit en dat is voor mijn fractie in dit debat een belangrijk punt.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Ik wil de heer Kuiper even zijn betoog laten afmaken, mevrouw Slagter.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ook in deze bijdrage kwamen een aantal stevige vragen voorbij. Wij willen heldere waarborgen. Wij denken daarbij aan wat er gebeurt met de huisartsen in de eerste lijn. We willen ook graag stappen zien om het sociale karakter van ons zorgstelsel te verankeren. Daarbij heb ik het concrete voorstel gedaan om invulling te geven aan de mogelijkheid die de Zorgverzekeringswet zelf biedt om bij AMvB regels te stellen voor ledeninvloed. Ik wacht nu met belangstelling de reactie van de minister af.
De voorzitter:
Graag een korte interruptie als het kan, mevrouw Slagter.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ik merk op dat de heer Kuiper het wel heeft over de drie partijen die op het veld het spel spelen, dus verzekerden, zorgaanbieders en zorgverzekeraars, maar dat hij eigenlijk niets zegt over de positie van de zorgaanbieders, terwijl het toch evident is dat met dit wetsvoorstel over de wijziging van artikel 13 de positie van zorgaanbieders aanmerkelijk verzwakt wordt. Dat wordt onder andere door de NZa erkend. Zou de heer Kuiper er nog een enkel woord aan willen wijden hoe hij de positie ziet van zorgaanbieders in het veld, die toch ook een belangrijke positie hebben voor het welzijn van hun patiënten?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik meen dat ik daarover wel een opmerking heb gemaakt toen ik sprak over de relatie tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Natuurlijk zal dit wetsvoorstel een consequentie hebben voor het veld van zorgaanbieders, met een concentratie aan de ene kant. Daar zullen andere patronen ontstaan, maar dat is ook een consequentie van het stelsel waarvoor we in Nederland hebben gekozen.