Verslag van de vergadering van 15 december 2014 (2014/2015 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 23.09 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. We maken het allemaal wel eens mee. Je staat rustig bij een zebrapad te wachten en even later sta je midden in een groep joelende schoolkinderen. De meester of juffrouw kijkt aandachtig rond en meestal zijn er ook een paar ouders bij. Soms loopt ook een grootvader of -moeder mee. Heel vrolijk en eensgezind steken ze vervolgens het zebrapad over. Ze hebben allemaal het beste met elkaar voor. Neemt u mij niet kwalijk dat ik op dit late uur met deze metafoor kom. Het beeldt het grote vraagstuk uit van de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. Kinderen gunnen hun ouders en grootouders een goed pensioen en vice versa. Maar zoals elke vergelijking gaat ook deze enigszins mank, want zo eensgezind waren we niet over het pensioen en dat zijn we ook op dit moment niet. De vorige sprekers aanhorend, zijn we het ook niet eens over het onderdeel dat slechts onderhoud zou moeten zijn, het ftk. Natuurlijk is er reden tot zorg, boosheid en somberheid. Als ik naar collega's Elzinga, Hoekstra en Nagel luister, klinkt in het grotere debat over de herziening van het stelsel somberheid door. Over het ftk heeft ook mijn fractie nog serieuze vragen en bedenkingen. Wij hopen dat die vandaag worden beantwoord en ontzenuwd. Wij zijn ons allen zeer bewust van de moeilijkheidsgraad van deze exercitie. Daarom zijn goede en constructieve beraadslagingen in dit huis van belang.
In de nota naar aanleiding van het verslag herhaalt het kabinet vooral zijn eigen standpunten met een aantal mantra's. Ik nodig de staatsecretaris uit om mee te denken en te zoeken naar het beste resultaat. Dat beste resultaat is er om een pensioenstelsel in stand te houden dat een van beste ter wereld is, misschien wel het beste. Dat is een grote weelde die is opgebouwd sinds 1952. Het wordt echter niet altijd als weelde ervaren door degenen die jarenlang gekort zijn, zeker niet als zij een klein pensioen hebben. Collega Thissen gaf dit al aan. Maar het stelsel is in transitie. Er zijn in de Tweede Kamer al belangrijke uitspraken gedaan over de toekomst van het stelsel, zoals in de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf. De discussie over het zzp- pensioen is eindelijk op gang gekomen. Het eindbeeld is echter nog niet helder. Dat helpt niet. Collega Thissen vroeg er ook naar. Het wil niet zeggen dat iedereen voor hervormingen is als het eindbeeld helder is, maar het helpt niet als het niet helder is.
De wijze van het besturen van pensioenfondsen is recent aangepast. Dat heeft een kleine veertig jaar geduurd. De nieuwe besturen en andere organen zijn vernieuwd en DNB en AFM zitten dicht op het toezicht, zeker na de financiële crisis. Het financieel toetsingskader klinkt technisch en neutraal. Het gaat echter gewoon over de spelregels, die een grote impact hebben op inkomens van deelnemers. We hebben het over dekkingsgraden en UFR's. Het is in feite een vermomming van de vraag waar het echt om gaat: welke eisen stellen wij aan de financiële gezondheid van fondsen en niet in de laatste plaats, aan de houdbaarheid van het stelsel op de lange termijn? Het ftk is als het ware de technisch-actuariële uitwerking van politieke keuzes. We zullen toch door al die technische begrippen heen moeten kijken. Wij doen dat kritisch, al worden we van een andere houding verdacht. Er is een aantal goede dingen. Ze zijn vanavond al genoemd. Een van de grote voordelen van het nieuwe stelsel is dat de financiële schokken in een doorrollend herstelplan beter gespreid kunnen worden opgevangen. De twaalfmaandsmiddeling van de dekkingsgraad is zonder twijfel een verbetering voor de stabiliteit ten opzichte van de huidige dagkoersen.
Er blijven niettemin nog serieuze vragen over. Collega Ester zou het prangende vragen noemen. Ik kan onmogelijk alle maatregelen van het ftk bespreken, maar de kern van het debat is volgens de fractie van D66 de discussie over drie vragen. Ten eerste. Hoe prudent is verstandig? Wie kan dat het beste beoordelen? Dat speelt bijvoorbeeld bij de indexatie. Ten tweede, in welke mate mag of moet de wetgever interveniëren en welke verschuivingen brengt dat mee in de verantwoordelijkheid van de betrokkenen? Ten derde, sorteren we niet te veel of verkeerd voor op een verandering in het pensioenstelsel die er, weliswaar langzaam, toch aan zit te komen?
"Prudent" heeft meerdere betekenissen. Als ik zou vragen wat "prudent" is, zal er waarschijnlijk "voorzichtig" worden gezegd. Als je het opzoekt, is "prudent" ook wijsheid, verstandig beleid en volgens artikel 135 van de Pensioenwet: goed huisvader zijn. Dat is dus niet synoniem met risicomijdend handelen, want anders konden er nooit zulke rendementen zijn behaald. Het gaat steeds om een afweging van belangen, maar niet zwart-wit, want je moet zelf nadenken bij het zebrapad of je kunt oversteken. De introductie van de spelregels van het financieel toetsingskader mag er niet toe leiden dat de eis van goed huisvader zijn als vanzelf in de praktijk "voorzichtig" inhoudt. Dat zou, bij wijze van voorbeeld, zo veel buffers en onrendabel geld in de fondsen ophopen dat er, ex post op terugkijkend, zal worden gezegd dat dit niet prudent was, maar voorzichtig. Ik zal daar straks dieper op ingaan.
Nu zal ik voorsorteren op een mogelijk nieuw pensioenstelsel. In de eerdere discussie in de commissie heb ik dat zelf de "no regret"-vraag genoemd. Als we mogen veronderstellen dat de tendens eerder richting een reëel pensioencontract gaat, leidt dat in de toekomst vaker in plaats van tot minder indexeren tot meer indexeren en vaker in plaats van tot minder korten tot frequenter korten. Collega Postema sprak daarover en ik sluit me daarbij aan. De deelnemers nemen dan meer risico’s, maar zij zijn zich daarvan ook bewust. Dat is ook de afspraak van het contract, als dat correct is gecommuniceerd. Er zal dan in dat nieuwe stelsel een oplossing moeten worden gevonden voor waar de risico's toenemen: alle complexiteit van eigendomsrechten, invaren et cetera. Door gespreide kortingen toe te staan, sorteert dit financieel toetsingskader daar al wel een beetje op voor. Deelt de staatssecretaris dit? Wij kunnen dat billijken, omdat wij denken dat het voor een groot deel zo is. Er zijn immers al kortingen toegepast en het staat ook in contracten en in reglementen.
Ik wil hier nog drie keuzes bespreken. Ik kom bij de eerste keuze. Is het wel juist om anno 2014, bijna 2015, de verplichtingen van de fondsen te verdisconteren als een zuivere nominale aanspraak, zoals ook stond in de taakopdracht van de commissie-UFR, die altijd en onder alle omstandigheden zal worden gehonoreerd? Dit sluit ook aan bij wat net door collega Postema werd opgemerkt. We hebben ervoor gekozen de maatstaven voor de beoordeling van prudentie bij wetgeving te regelen. Ik verwijs naar het besluit dat ons is toegestuurd door de staatssecretaris en dat op 24 september aan de Tweede Kamer is aangeboden. Ons past, bij de detaillering van de besluiten, als senaat terughoudendheid. Hoe hoog de prijs van zekerheid precies mag zijn, is ook niet aan mij en ook niet aan mijn fractie. Maar de marginale toetsing of dit de juiste keuzes zijn, is wel onze taak. Een aantal sprekers is daar eigenlijk al mee begonnen door de discussie over de UFR aan de orde te stellen. De keuze om 2,5% onzekerheid toe te laten en te handhaven in het financieel toetsingskader, in een wereld in grote verandering en in een pensioenveld in transitie, doet mij als niet-expert onrealistisch aan. Deze keuze kost volgens de echte experts ongeveer 5% dekkingsgraad. Van 100% naar 105% dekking wordt door hen niet onredelijk gevonden. Daarmee loopt de techniek door de politieke keuze van wel of niet indexeren en wat te indexeren.
Naar mijn interpretatie, maar ik hoor graag van de staatssecretaris dat het anders is, veronderstelt die keuze dat deelnemers geen risico wensen te accepteren in de huidige situatie. Dat past naar mijn idee veel beter bij een gegarandeerde lijfrente. Maar past dat ook nog bij een pensioenfonds in deze tijd? Vandaar ook dat experts ervoor hebben gepleit om een risico-component op de risicovrije rente te plaatsen. Ik verwijs daarvoor naar een artikel van Mensonides en Frijns in de ESB van dit voorjaar. Zij stelden voor om er 0,5% of 0,75% op te leggen, afhankelijk van de risicobereidheid van de deelnemers. Ik verneem graag van de staatssecretaris of zij die gedachte een kans wil geven. Ik ben geen expert, dus ik zeg zelf niet of dat moet. Maar waarom zou het niet in de weging van de grotere discussie kunnen worden meegenomen? In het nieuwe financieel toetsingskader kan dit worden uitgesmeerd, waardoor dit idee wellicht beter kan werken dan onder het huidige financieel toetsingskader. De mogelijkheid van korting is overigens in de wet en in reglementen toegestaan. Dat is ook gebeurd. Door collega Nagel is net even gesproken over het EU-handvest. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben in de literatuur ook nog een discussie tegengekomen over de EHRM en EVRM en of dit niet een zaak van ontneming van eigendom zou zijn.
De heer Kok i (PVV):
Ik ben altijd buitengewoon geboeid door het relaas van de heer Backer. Hij geeft altijd een heel weids betoog. Alle ballen gaan de lucht in, heel algemeen en heel diffuus. Het is vaak een beetje "stating the obvious". Ik zou graag van hem willen horen wat hij concreet van dit nieuwe financieel toetsingskader vindt en hoe dat interfereert met de komende dialoog. Vindt hij de bezwaren van het nieuwe financieel toetsingskader dermate groot dat het zegt: laten we dit overslaan? Of zijn er elementen die hij echt acceptabel vindt? Ik begrijp nog niet waar hij precies op doelt. Wat is zijn waardering nu eigenlijk van dit nieuwe financieel toetsingskader? Kan hij daar eens een helder antwoord op geven?
De heer Backer (D66):
Er is altijd een zeker patroon in de uitwisseling van gedachten tussen collega Kok en mij. Hij begint altijd met de opening dat het een veel te weids en te breed betoog is, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De heer Kok zal van mij vernemen wat ik hier de goede en slechte kanten van vind en waar ik mogelijk nog reparatie zou willen. Uiteindelijk kom ik dan tot een eindconclusie. Iedereen doet dat op zijn eigen wijze. Waarom zou ik halverwege mijn betoog ten behoeve van de heer Kok mijn eindconclusie al trekken? Ik bouw mijn verhaal op en als hij dat te breedsprakig vindt …
De heer Kok (PVV):
Ik onderbrak de heer Backer misschien ten onrechte, maar ik hoor dan graag in het vervolg van zijn betoog de beantwoording van mijn vraag. Ik neem aan dat ik die krijg.
De heer Backer (D66):
Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet of het mij zal lukken om de heer Kok tevreden te stellen.
Ik was bij de overgang naar die kortingen en de mogelijkheden en acceptatie van risico's. Ik zou eigenlijk aan de twijfels die ik hier op tafel leg over de risicovrije termijnrente en de Ultimate Forward Rate de vraag willen verbinden of het niet verstandig zou zijn om daar door deskundigen opnieuw naar te laten kijken. Ik heb dat rapport nagelezen en wij zouden ervoor zijn om ook de diversiteit van die commissie — die bestaat uit excellente mensen, maar daar gaat het niet om — te versterken door daarin ook een aantal buitenlandse deskundigen op te nemen. Het gaat immers over financiële analyses en die hoeven niet typisch Nederlands te zijn. Ik zou zelfs willen zeggen: juist niet. Het heeft wel een Nederlandse component in de pensioenfondsensfeer, maar het hoeft de discussie niet te domineren.
Gezien deze ontwikkelingen en deze analyse, en dat is dan misschien een antwoord op de vraag van collega Kok, is mijn fractie er niet voor om op dit moment de UFR in te voeren, zoals voorzien. Ik pleit er echter wel voor om aan te haken bij de ontwikkelingen in Europa voor de verzekeraars, vervolgens deskundigen te laten kijken of wat voor verzekeraars geldt, ook voor pensioenfondsen zou moeten gelden en of er in den brede niet een andere keuze gemaakt zou moeten worden. Dat heeft een grote impact op de toekomst van het pensioen en op de vraag of er wel of niet in de komende jaren geïndexeerd zou kunnen worden, om maar een voorbeeld te noemen.
Ik kom bij keuze twee. De overheid heeft krachtens de Pensioenwet weliswaar een stelselverantwoordelijkheid, maar dat neemt niet weg dat de sociale partners en de deelnemers de andere honken van dit wedstrijdveld bezetten. Zo staat het in de Pensioenwet en zo is het ook opgebouwd in al die jaren. In de brief van het kabinet aan de Tweede Kamer is die rolverdeling nog eens uiteengezet. Dat is de brief van 29 augustus met de titel Aftrap dialoogfase Nationale Pensioendialoog. Ik heb het niet verzonnen; zo heet die brief.
Maar houdt de wetgever zich zelf aan die rolverdeling? Diverse insprekers op de hoorzitting, maar ook bij andere gelegenheden, observeren dat de rol van de Staat en de toezichthouders wel wat opschuift, deels door de inhoud en deels door de wetstechniek van delegatie naar lagere regelgeving. Ik neem als voorbeeld de systematiek van de voorwaardelijke toeslagen. Het is duidelijk dat er in het nieuwe ftk gestreefd is naar evenwicht tussen spreiding bij het opvangen van de schokken en geleidelijkheid in de indexaties, omwille van het generatie-evenwicht. Er zijn echter al kwalitatieve eisen gesteld aan de beslissing over toeslagen. Dat zou misschien genoeg kunnen zijn, dacht ik. En toch wordt in respectievelijk artikel 137 van het ftk, zo zeg ik heel concreet tegen de heer Kok, en artikel 15 van het ontwerpbesluit de beslisruimte verder verkleind voor de organen van de fondsen.
De regel dat slechts mag worden geïndexeerd als in de toekomst naar verwachting permanente toeslagverlening op hetzelfde niveau mogelijk is, vind ik heel moeilijk. Praktisch betekent dit overigens volgens dit voorschrift ook dat je 1% indexatie mag verlenen voor elke tien dekkingsgraadpunten boven een dekkingsgraad van 110%. Kan een bestuurder die moet beslissen over het toekennen van toeslagen dit overzien? Is dan voor hem niet de veiligste weg om maar geen toeslagen toe te kennen? Daarmee kom ik een beetje in het scenario van de heer Elzinga, waarin er helemaal niet meer geïndexeerd gaat worden. Wat blijft er op dit punt dan nog over van de prudentiële verantwoordelijkheid van pensioenbesturen? Ik krijg daarop graag een toelichting van de staatssecretaris.
We hebben eerder bij interruptie de discussie aan de orde gehad over de modelberekeningen van het CPB van de generatie-effecten. Dat is volgens mij een veel te grove schets van de effecten en verwachtingen. Ik geloof niet dat het verstandig is om daar de discussie mee te domineren. Het ligt per fonds heel verschillend en het pensioenland is heel divers. Bij de wetgevende inkadering van dit dossier zou het zo moeten zijn dat de pensioenbesturen worden aangesproken op een principle-based norm en niet op een rule-based uitwerking. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken.
Onze zorg is dat het parlement, als we niet oppassen, straks ook discussies gaat voeren over het beleggingsbeleid van fondsen, en we een soort "wc op de Sprinter"-achtige discussie krijgen. Dat is niet verstandig in een zo belangrijk domein met 1.361 miljard aan belegd vermogen. De ene interventie lokt de andere uit. Er zijn vele voorbeelden in de wereld waarin overheden uit de pot gesnoept hebben om tekorten op de rijksbegroting terug te dringen of om andere doelen te bereiken. Ook in ons eigen land, geloof ik, maar laat ik daar niet op ingaan. Zulke politieke interventies zouden we niet moeten willen, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris die wel wil, maar dat hoor ik graag van haar. Het heeft ook gevolgen voor de wijze waarop we in de toekomst wetgeving maken. Mijn fractie wil in elk geval elke herziening van het besluit dat hierbij zit, in deze Kamer bespreken. Ik vind dat zo'n belangrijk punt dat ik wellicht in tweede termijn een uitspraak daarover vraag.
Ik kom bij mijn derde punt. Dat is de laatste keuze in de inrichting van de wetgeving. Die is ook nauw verbonden met het voorgaande punt. De complexiteit en de verantwoordingsdruk van pensioenfondsen kunnen ook tot iets anders leiden, namelijk tot fusies en/of grote concentraties bij fondsen of pensioenuitvoerders. En niet omdat dat in het belang van de deelnemers is, maar omdat het geëist wordt of het eigenlijk onontkoombaar is door compliance-eisen. We zien dat ondernemingspensioenfondsen niet vanuit principiële keuzes maar vanwege accountantsstandaarden overgaan naar defined contribution. Of dat goed of slecht is, daar ga ik niet over, maar het is dus niet iets wat ze besluiten vanuit de overtuiging dat het beter is. Ze besluiten dat vanuit de regelgeving. De combinatie van detaillering van middelvoorschriften en toezicht op de pensioenfondsen kan ook in het beleggingsbeleid risicomijdend kuddegedrag in de hand werken. Dat kan uiteindelijk heel negatief uitpakken in de rendementsresultaten. Daarmee bestaat de kans dat we het slechte oogsten terwijl we het goede nastreven. Hoe gaan we voorkomen dat we dat afvinken en die compliance belangrijker gaan vinden dan risico en rendement?
Ik verwijs ook naar een heel interessant artikel van professor Maatman in het Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken. Daarin bespreekt hij de gang van zaken bij het Pensioenfonds Glas. In het FD stond een uitspraak waarbij de Nederlandsche Bank — je zou het niet geloven, maar leve de rechtsstaat — veroordeeld is tot een schadevergoeding omdat hij te ver was gegaan in het toezicht en daarin gecorrigeerd was door de rechtbank en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat zei: de invulling van "prudent person" is aan de fondsen zelf. Het is een open norm en dat moet het ook blijven.
Laten wij elkaar in dit debat niet wijsmaken dat het hier draait om een generatieconflict. Met het beeld dat ik opriep van de drie generaties bij het zebrapad heb ik al geprobeerd om dat te weerleggen. De duurzaamheid van het stelsel is wel aan de orde. Daarvoor is onderhoud nodig en daarvoor is dit ftk. Dat biedt op een groot aantal onderdelen voordelen ten aanzien van het bestaande. Ik ben mij één ding gaan realiseren in de discussie en de voorbereiding daarop. 2013 en 2014 waren overgangsjaren. Nu zijn er een aantal fondsen die in hun herstel afhankelijk zijn van gedoogbeleid van de Nederlandsche Bank. Dat zou eindigen bij het niet-invoeren van het ftk. Dan geldt de oude regel. Dat is niet wenselijk; dat zouden we niet moeten willen. Dit is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is dat we hier nu mee doorgaan, mét de vragen die ik heb, bijvoorbeeld over de wijze waarop we het vormgeven en over de rente. Het pensioenstelsel moet duurzaam genoeg zijn voor grootouders, kinderen en kleinkinderen. Op de toekomstige keuzes die dringend gewenst zijn, sorteert dit ftk maar in heel beperkte mate voor, maar het is wel zaak om de discussie nu heel snel te gaan voeren. Ik zet nog een kanttekening bij die kleinkinderen: die hebben natuurlijk een grote kans om de leeftijd van 90-plus te halen, maar zijn vaak niet vertegenwoordigd in deze discussie. Daar probeer ik met deze beeldspraak iets aan te doen.
Hoewel onze zorgen centraal staan in mijn inbreng, wil ik toch ook vermelden dat wij waardering hebben voor de inzet van de staatsecretaris bij het doorkruisen van dit mijnenveld, waarbij de betrokkenen aan de overkant soms andere dingen zeggen dan de collega's hier en wij uiteindelijk toch een eigenstandig oordeel moeten vellen.
De heer Elzinga i (SP):
Helemaal tegen het eind kwam de heer Backer al concluderend toch dicht in de buurt van de draai die eerder voorspeld was. De heer Backer had het over "als we het niet doen". Ik denk dat dat zijn belangrijkste redenering gaat worden om het straks toch te doen.
De heer Backer (D66):
Nee, …
De heer Elzinga (SP):
Als we het niet doen, krijgen we de duidelijkheid van het oude ftk en dat moeten we niet willen, zei de heer Backer. Heeft hij ook de aanvullende argumenten ontvangen van de staatssecretaris over het oude ftk dat dan weer zou moeten herleven, met de premies en de kosten voor de begroting?
De heer Backer (D66):
In de tijd die mij bemeten is, kan ik niet alle onderwerpen bespreken. Dat heb ik ook gezegd. Ik noem twee onderwerpen. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel stonden vijf beleidsconclusies van het kabinet. De eerste was: geen abrupte kortingen meer. Bij het oude ftk moest je in drie jaar herstellen. Dat kan nu uitgesmeerd worden. Het tweede was: het beleggingsbeleid op langere termijn herstellen en de indexatie niet onmiddellijk maken. Bij het oude ftk was dat niet mogelijk. Bij het nieuwe ftk hebben we een doorrollend herstelplan. De derde wens was meer stabiliteit, door het verminderen van de invloed van de dagkoersen. Daarvoor is de beleidsdekkingsgraad ingevoerd. Dat kon niet onder het oude ftk. De vierde was het voorkomen van volatiliteit van de premie, omdat de premie niet behoeft bij te dragen aan het herstel, terwijl dat nu wel moet. Dat kon niet onder het oude systeem en in het nieuwe wel; er is een dempingsmogelijkheid ingevoerd, waar ook weer bezwaren tegen kunnen bestaan. Bovendien moest anders een deel van de uitkering uit het eigen vermogen komen. Ten vijfde is er de zekerheidsmaatstaf van 97,5%. Daar heb ik over gesproken en daar heb ik nog steeds grote vraagtekens bij. Alles afwegende, denk ik dat die andere vier een vooruitgang betekenen.
De heer Elzinga (SP):
Dat begreep ik inderdaad een beetje gehoord te hebben. Een onderdeel waar ik mijzelf in mijn eerste termijn nogal kwaad over heb gemaakt, is dat een deel van de woordvoerders aanvullende argumenten had gekregen om vooral niet te wachten tot de behandeling na 1 januari omdat dan het risico zou bestaan dat het huidige financieel toetsingskader weer volop gehandhaafd zou worden en dat dit een budgettaire consequentie voor de overheid zou hebben.
De heer Backer (D66):
Het argument van de budgettaire consequentie heeft mij in elk geval niet bereikt; dat heeft in mijn overwegingen niet meegespeeld.
De heer Nagel i (50PLUS):
Dertien dagen geleden liet de heer Backer aan mij en anderen blijken: dat ftk gaat dit jaar niet door. Hij zei dat met een zodanige overtuigingskracht dat een metgezel tegen mij zei: nou, die mijnheer Backer, dat is een stevige. Maar in de praktijk blijkt dat als je naar zijn knieën kijkt, hij dan al een halve meter kleiner blijkt te zijn geworden. Ik wil gewoon weten, ook voor de kiezers van D66, hoe het kan dat, terwijl er geen nieuwe feiten waren, de heer Backer dertien dagen geleden 100% zeker wist dat het dit jaar niet door moest gaan en hij overtuigd was van de argumenten, ook die van de hoorzitting, het in zijn ogen nu opeens anders is. Door wie is hij teruggefloten of wat is er gebeurd? Ik vind het onbegrijpelijk.
De heer Backer (D66):
Uw vraag is begrepen, hoor. Ik zou mij zorgen gemaakt hebben als ik niet was geïnterrumpeerd door de heer Nagel, want dat doet hij altijd. Ik zou mij ook zeker zorgen gemaakt hebben als hij dit niet had gevraagd. Inderdaad, wij hebben van gedachten gewisseld met elkaar. Het is kennelijk een gewoonte om uit commissievergaderingen te rapporteren. Prima. Ik heb uitgelegd waarom ik er over ben gaan nadenken en waarom ik uiteindelijk tot een afweging ben gekomen. Sinds wanneer is het zo dat als een wetsontwerp hier wordt ingediend, we erover beraadslagen en je desgevraagd zegt er kritisch over te zijn, je dan niet meer van mening zou mogen veranderen? Waar zijn dan de beraadslagingen voor? Wij hebben "66" in onze partijnaam, maar dat is de oprichtingsdatum. De heer Nagel heeft "50" in zijn partijnaam en het is dan ook duidelijk voor welke groep hij opkomt. Ik kom op voor alle betrokkenen en ik mag mijn mening erover vormen, wat ik ook heb gedaan.
De heer Nagel (50PLUS):
U hebt niet alleen "66" in uw partijnaam, maar ook de D van "draaideur"!
De heer Backer (D66):
Ongelofelijk, voorzitter, ik behoef hier niet op te reageren.
De heer Hoekstra i (CDA):
Ik zal proberen het nog aardiger te formuleren dan de heer Nagel. Ik moet wel zeggen dat de heer Backer de aanwezigen in de commissievergadering wellicht een klein beetje tekortdoet als hij doet alsof het door allerlei nieuwe inzichten is gekomen. Ik denk dat de meeste aanwezigen een andere indruk hadden die meer te maken heeft met "his masters voice", maar daar zullen we hier verder niet over speculeren. Ik zou daarom willen volstaan met de heer Backer eraan te herinneren dat de "wc's in de Sprinter"-motie ook door de D66-fractie is ondersteund.
De heer Backer (D66):
Dat lijkt mij het beste bewijs dat het niet "his masters voice" is, maar dat wij een eigen afweging maken in deze Kamer, want een dergelijke motie zal ik nooit steunen om de redenen die ik net heb gegeven. Voor het overige, refererend ook aan die draaideur: dan is dit een open deur.
De heer Thissen i (GroenLinks):
Mij moet toch nog het volgende van het hart. Er wordt nu regelmatig geïnterrumpeerd met verwijzing naar discussies in commissievergaderingen. Commissievergaderingen zijn procedurevergaderingen, waarin we met elkaar in alle openheid spreken over zaken waar eventueel nog voetangels en klemmen zijn en waarover je nadere vragen wilt stellen, waarna je uiteindelijk samen besluit, al dan niet met argumenten die door een meerderheid of een minderheid gedeeld worden, om iets te agenderen voor de plenaire vergadering. Dat is de waarde van een commissievergadering. Om hier nu de gehele tijd te interpreteren wat iemand bedoeld heeft te zeggen in een commissievergadering, heeft het gevaar in zich dat je in de commissievergadering je kaken op elkaar houdt en je alleen sec zegt: ik vind het voldoende voor plenaire behandeling. Laten we de openheid in de commissievergaderingen vooral als een grote waarde in dit huis zien.
De heer Backer (D66):
Ik dank collega Thissen voor deze aanvulling. Ik had het niet beter kunnen zeggen.